צטט: אסף ויצמן 2012-10-20 22:13:36

 

כשמרחיבים את ההיסטורייה לתחום של מליוני שנים, נוצרת תחושת חידלון כי אנו הופכים להיות נקודה עלובה בתוך ההיסטוריה. התורה צימצמה את ההיסטורייה (לא ביולוגית, אלא תרבובית עם מהלך התפתחותי משמעותי ל 6000 שנה, כתוצאה מזה יש חשק לפעול. הישראלים לחוצים וכל הזמן רוצים להניע דברים, כי יש להם תודעה קולקטיבית של היסטוריה קצרה, ההודים עומדים במקום, רגועים, ולא לחוצים לתקן כל הזמן דברים, כי יש להם תודעה קולקטיבית של היסטורייה ארוכה.

רעיון נחמד.

בהחלט נשמע הגיוני.

בכל מקרה אתה אומר "הטוב יהיה בעתיד", ההודים מחכים לו בסבבה, ואנחנו לחוצים שיגיע. לא יתכן שהוא הוענק לנו ע"י אלוהים ואנחנו רק צריכים לראות אותו?

העתיד לעד יהיה עתיד עד שאלוהים יעשה מעשה?

אם כך, אם ממילא אנחנו רק שואפים ולא נגיע להווה מבלי שמישהו אחר יעשה מעשה עבורנו. אזי למה לשאוף? כשזה יקרה ממילא זה יקרה, לא?...

 

צטט: אורי אחר 2012-10-20 21:45:59

צטט: אלו-נה 2012-10-20 20:44:56

אה, זה לא פנטזיות. ניסיתי את מה שהצעת. זה לא עוזר. משום מה זה מעורר אנטיגוניזם ומגביר את הכעס של הכועס.

נראה לי שאני צריכה להיות חלק מהדבר על מנת שהחיוך שלי יתקבל, אחרת הוא נתפס כהתנשאות :)

רגע, סליחה, לא לזה התכוונתי. אני לא חושב שאנחנו אמורים (או יכולים) לחנך את האחר. מה שחשוב בעיני בהצעה שהצעתי הוא העמידה ליד זה שצועקים עליו. הוא זה שזקוק לעזרה שלנו בסיטואציה שתיארנו. מעבר לעזרה הישירה, שלא ישאר לבד, זוהי אמירה שאנחנו כחברה לא מקבלים את האלימות כדבר לגיטימי ואנחנו מחזקים את זה שמבליג. זה לא שיעור לצועק, זה חיזוק לנצעק.

יש פה קטש' כי התפתחה לה תרבות "הקורבן" בעולם.

נעים מאוד להיות קורבן, זה שם אותנו במקום בו כולם מלטפים אותנו.

אני הייתי מייחלת שזה שצועקים עליו יהיה זה שאתמול צעק עליי. והוא יחייך בחזרה.

לחכות לגיבוי של החֶברה על מנת לבחור נכון זה להתנות את החינוך בכך שכולם יהיו מחונכים קודם :)

צטט: אלו-נה 2012-10-17 01:37:59

צטט: אסף ויצמן 2012-10-17 00:38:48

 

 

למה?

לחיות למען העתיד?

כל הרצון לחיות נובע מאמון שבעתיד יהיה יותר טוב, אדם שאיבד את האמון לחלוטין, מאבד את הרצון לחיות, 

כל זמן שאנחנו בהווה?

כלומר לעד לחכות למשהו שלא יקרה כי לעד הוא יהיה עתיד?

כשמרחיבים את ההיסטורייה לתחום של מליוני שנים, נוצרת תחושת חידלון כי אנו הופכים להיות נקודה עלובה בתוך ההיסטוריה. התורה צימצמה את ההיסטורייה (לא ביולוגית, אלא תרבובית עם מהלך התפתחותי משמעותי ל 6000 שנה, כתוצאה מזה יש חשק לפעול. הישראלים לחוצים וכל הזמן רוצים להניע דברים, כי יש להם תודעה קולקטיבית של היסטוריה קצרה, ההודים עומדים במקום, רגועים, ולא לחוצים לתקן כל הזמן דברים, כי יש להם תודעה קולקטיבית של היסטורייה ארוכה.

מובן לי הרצון לעתיד טוב יותר. מובן לי הרצון בגאולה. 

לעניות דעתי זה לא "כל הרצון" כי אם חלק ממנו.

הרצון שלי הוא לדעת את אלוהים והבריאה. יותר מהרצון לחכות שמישהו יגאל אותי

כי לחכות- אני לא נדרשת לעשות דבר.

ואם כבר איני עושה מאום מעדיפה לנסות להתקרב עד כמה שניתן.

 

האם זה פוטר אותנו, הרעיון שמישהו יעניק לנו טוב? 

יותר מזה, אם תמיד זה נכון לעתיד, האם אנחנו יושבים ומחכים שהעתיד יהפוך להווה?

זה מתכון מצויין לפריקת כל עול.

יש כמה מסלולים לעתיד הטוב, מסלול קשה, מסלול רך, תלוי במעשינו.

 

אסף, 

אלוהים הוא התגלמות הטוב. נכון?

והוא כל דבר שקיים ושאינו קיים בכל.

אנחנו עצמנו עשויים מהבל פיו. הכל זה הוא.

אזי איך אתה יכול לאמר שכרגע יש רע? כרגע הכל זה אלוהים. ובאלוהים אין רע. אני טועה?

 

את שואלת שאלות עמוקות שנשפך עליהם המון דיו. בקיצור אביא לך כמה מושגים, אולי אם תעייני בהם בגוגל זה יעזור. תפיסה שלא מבדילה בין האלוהות לעולם נקראת פנתאיזם (שפינוזה דגל בתפיסה זו), לפי זה יוצא שאלוהים (שם ה' שמתגלה בטבע) הוא ה', כלןמר ה' כבול לחוקיות של העולם, ויוצא מזה שאפילו אם אלוהים הוא מוסרי הוא חייב להתחשב במגבלות של היקום, ואם כן המוסר הוא מוגבל. היהדות אומרת הפוך, ה'- הוא האלוהים, כלומר הוא מופיע בטבע, אך גם נבדל ממנו וחופשי להשתחרר ממנו- עייני במושג פנאנתאיזם אם תרצי להעמיק. לפי תפיסה זו המוסר הוא בלתי מוגבל.

גם אם הייתי יכולה להתחבר לחשיבה שאלוהים חייב משהו זה מכיוון שהגביל את עצמו כך שאינו באמת תלוי בגבול.

 

 

שאלה נוספת שאשמח מאוד אם תוכל להאיר עיניי לגביה.

רבי חיים ויטאל ניסח עקרון שמצא האר"י:

"דע כי טרם שנאצלו הנאצלים ונבראו הנבראים היה אור עליון פשוט ממלא את כל המציאות ולא היה מקום פנוי בבחינת אוויר ריקני וחלל, אלא הכול היה ממולא מן האור הפשוט ההוא...והנה אז צמצם את עצמו אין-סוף בנקודה האמצעית אשר בו באמצע ממש, וצמצם האור ההוא ונתרחק אל סביבות הנקודה האמצעית ואז נשאר מקום פנוי ואוויר וחלל ריקני. ואז המשיך מהאור אין-סוף קו אחד ישר ובמקום החלל הוא האציל וברא ויצר ועשה את כל העולמות כולם."

 

האם אלוהים צמצם את עצמו או שהוא נמצא בכל?

 

עייני ליקוטי מוהר"ן בתורה ס"ד ס"ד? ספר דברים? אשמח להכוונה יותר מדוייקת. לא מעורה בכתבים ובראשי התיבות. שכתב שהוא גם נמצא בכל וגם צמצם את עצמו.- דומה לפנאנתאיזם שדיברתי עליו קודם. בכל אופן, סוגיית הצמצום גם עליה נשברו הרבה קולמוסים, אני יכול לומר לך מעט דברים כאן. שימי לב שהזוהר אומר "לית (אין) מחשבה תפיסה ביה כלל" מה זה ביה? שמו בתוספת ב'? הרבה מופיע בדברי קבלה שאסור לדבר על מהות האלוהים עצמו, אלא רק על איך שהוא מופיע לעינינו. לדבר על המהות עצמה של האלוהות זה כמו להתקין ווינדוס וויסטא על מחשב משנות השמונים עם 256 קילו ביט זיכרון- התשובה היא eror. הרמב"ם ניסח עיקרון זה בדרכו שלו, שכשאנו מדברים על האלוהות עצמה, אנו מדברים רק בדרך השלילה, כלומר כשאנו אומרים שמע ישראל ה' אחד- כוונתנו לשלול את זה שהוא שניים, כי אחדות הבורא לפי המסורת היא אחדות פשוטה, ללא פרטים, דבר שלא קיים במציאות שלנו ולא נתפס בשכלנו, וזה יוצא ציטוט של דבר חסר משמעות מבחינתנו- כלומר eror.. אם כן לפי העק'רונות דלעיל יוצא שגם סוגיית צמצום האור היא משל להבנתנו, ולא תיאור תהליך במהות האלוהות, אלא רק הסבר שעוזר לנו להבין את דרכי ההנהגה שלו איתנו, אכן יש שטענו שכל סוגיית הצמצום היא רק מצידנו, אבל באלוהות לא היה שום שינוי, ויש שטענו שאכן מתואר כאן תהליך אלוהי, מצד האלוהות, אלא שכמו שאמרתי מדובר רק ברמת ההתנהגות של אלוהים, ברמת הלבושים, ולא ברמת המהות.

לא ברמת מהות אלוהים. ובכל זאת ברמה מהותית מאוד לנו. אם אצליח להבין את המלבושים- דייני

לא מצליחה להבין את המונח הזה רחוק. כולנו רחוקים. לאף אחד לאיתנו אין שמץ קצהו של מושג. איך נדע מי רחוק ומי קרוב? איך נדע במי יש ניצוץ מועט ובמי הרבה? ובטח ובטח איך נקרב בניהם?

אם אלוהים הוא מגביר הלהבה, אזי מה תפקידנו?

זה חשוב כי אם השאיפה היא לדעת את אלוהים אזי חשוב לי לדעת האם אלוהים צמצם את אורו או שמא הוא צמצם את נבראיו שלא מסוגלים לעמוד באור הגדול? איננו יודעים מה הוא, רק מה הוא אומר על עצמו ואיך הוא מתנהג כתגובה להתנהגותנו, ולכן חבל לך להטריד את עצמך בשאלות שהתשובה עליהם במוח שלנו היא eror/ האם עלינו להצטמצם כמוהו  למה להצטמצם כמוהו? כי המטרה היא לצמצם את האגו? איזהו גיבור- הכובש את יצרו? על מנת להידמות? או שמא לנסות להרחיב את יכולתנו לספוג את אורו וכך להתקרב יותר?

צמצום אגו הוא הרחבת היכולת של הנשמה להשפיע לנו אור אלוהי, כי הוסר המסך בין הנשמה לנפש, וזוהי בעצמם פעולת התקרבות לה'

מקובל לומר שהוא משפיע אור באופן קבוע, והכלים שלנו מצומצמים, נטייתי היא שלא לשלול את הסברא שהוא גם בעצמו מצמם את אורו, בפועל זה לא משנה, כי גם לפי הסברא השנייה, הבורא מצמצם את אורו לפי התנהגותנו, כמו שאומר הנביא "היקבע אדם אלוהים? הלא אתם קובעים אותי, הגוי (העם) כולו" כלומר התנהגותם של ישראל קובעת את האור, ומשמע מהפסוק שה' הוא זה שמשנה את עומצת האור. סוף דבר, זה לא משנה לעניין מה שאנו צריכים לעשות, בין שהאור הוא קבוע, ואנו אלו שמרחיבים את כלי הקיבול, ובין שה' מווסת את האור, בפועל התקרבות לבורא נקבעת ע"פ ההתקדשות שלנו

ואיך נתקדש? מתוך שלא לשמה?

וחשוב גם, אם הוא צמצם עצמו- אזי החלל הוא אכן ריק? כלומר אלוהים לא הכל בכל?

 

שוב יש גם אמצע, צמצום חלקי למדרגות הרבה. כמו שכתבתי לעיל

 

אם תרצי להעמיק אוכל להפנות אותך לאתר אינטרנט בו תוכלי לשמוע סדרת שיעורים יותר מסודרת על הנושאים הללו.

אני רוצה. אשמח בעיקר לכל דבר הקשור בבריאה :)

 

תודה על התגובה

 

צטט: אלו-נה 2012-10-20 20:44:56

אה, זה לא פנטזיות. ניסיתי את מה שהצעת. זה לא עוזר. משום מה זה מעורר אנטיגוניזם ומגביר את הכעס של הכועס.

נראה לי שאני צריכה להיות חלק מהדבר על מנת שהחיוך שלי יתקבל, אחרת הוא נתפס כהתנשאות :)

רגע, סליחה, לא לזה התכוונתי. אני לא חושב שאנחנו אמורים (או יכולים) לחנך את האחר. מה שחשוב בעיני בהצעה שהצעתי הוא העמידה ליד זה שצועקים עליו. הוא זה שזקוק לעזרה שלנו בסיטואציה שתיארנו. מעבר לעזרה הישירה, שלא ישאר לבד, זוהי אמירה שאנחנו כחברה לא מקבלים את האלימות כדבר לגיטימי ואנחנו מחזקים את זה שמבליג. זה לא שיעור לצועק, זה חיזוק לנצעק.

צטט: אורי אחר 2012-10-20 20:37:33

צטט: אלו-נה 2012-10-20 19:58:49

מה אני יכולה לעשות?

לטעמך, לשבת ולהסביר לאדם שהכעס שולט בו, שהוא לא נוהג בהגיון- זה בעל טעם?

 

לא. אבל מה דעתך על האפשרות להעמד ליד הנהג שצועקים עליו ולחייך אל הנהג שצועק?

 

זה רק רעיון היפוטתי כמובן. אני מניח שבעצמי, בין אם זה ענייני או לא ענייני, הייתי פשוט מקפל את הזנב ונעלם משם בשקט. כמה טוב שהמקלדת סובלת את כל הפנטזיות שלנו.

אה, זה לא פנטזיות. ניסיתי את מה שהצעת. זה לא עוזר. משום מה זה מעורר אנטיגוניזם ומגביר את הכעס של הכועס.

נראה לי שאני צריכה להיות חלק מהדבר על מנת שהחיוך שלי יתקבל, אחרת הוא נתפס כהתנשאות :)

צטט: אלו-נה 2012-10-20 19:58:49

מה אני יכולה לעשות?

לטעמך, לשבת ולהסביר לאדם שהכעס שולט בו, שהוא לא נוהג בהגיון- זה בעל טעם?

לא. אבל מה דעתך על האפשרות להעמד ליד הנהג שצועקים עליו ולחייך אל הנהג שצועק?

זה רק רעיון היפוטתי כמובן. אני מניח שבעצמי, בין אם זה ענייני או לא ענייני, הייתי פשוט מקפל את הזנב ונעלם משם בשקט. כמה טוב שהמקלדת סובלת את כל הפנטזיות שלנו.

צטט: אורי אחר 2012-10-20 19:22:53

צטט: אלו-נה 2012-10-20 17:52:55

האם יש מקרים בגישה הזאת שבהם אני כן מרחמת על האכזר?

 

אם למשל את עוברת אורח שרואה נהג אלים צועק על נהג אחר, ואת מחליטה שזה לא עניינך...

מה אני יכולה לעשות?

לטעמך, לשבת ולהסביר לאדם שהכעס שולט בו, שהוא לא נוהג בהגיון- זה בעל טעם?

צטט: אלו-נה 2012-10-20 17:52:55

האם יש מקרים בגישה הזאת שבהם אני כן מרחמת על האכזר?

אם למשל את עוברת אורח שרואה נהג אלים צועק על נהג אחר, ואת מחליטה שזה לא עניינך...

צטט: אורי אחר 2012-10-20 17:50:11

צטט: אלו-נה 2012-10-20 15:36:12

הויתור הוא פעולה. זה לא חוסר אכפתיות כי אם הקטנת האגו שלי על מנת שהאגו של האחר יצטמצם.

מבחינתי לחייך לנהג שצורח עליי זה לא ויתור, זה לעצור את האלימות ובו זמנית להגדיל את הטוב.

מסכים איתך לחלוטין. במקרה הזה אני לא חושב שאת מרחמת על האכזר, כך שאני לא חושב שאת צריכה להיות מוטרדת.

האם יש מקרים בגישה הזאת שבהם אני כן מרחמת על האכזר?

צטט: אלו-נה 2012-10-20 15:36:12

הויתור הוא פעולה. זה לא חוסר אכפתיות כי אם הקטנת האגו שלי על מנת שהאגו של האחר יצטמצם.

מבחינתי לחייך לנהג שצורח עליי זה לא ויתור, זה לעצור את האלימות ובו זמנית להגדיל את הטוב.

מסכים איתך לחלוטין. במקרה הזה אני לא חושב שאת מרחמת על האכזר, כך שאני לא חושב שאת צריכה להיות מוטרדת.

צטט: אורי אחר 2012-10-20 15:30:02

בינתיים את מתארת רק שתי אפשרויות - או שאני מוותר/מתעלם, או שאני נלחם בו. אין עוד דרך?

הויתור הוא פעולה. זה לא חוסר אכפתיות כי אם הקטנת האגו שלי על מנת שהאגו של האחר יצטמצם.

מבחינתי לחייך לנהג שצורח עליי זה לא ויתור, זה לעצור את האלימות ובו זמנית להגדיל את הטוב.

איזה דרכים אתה רואה?

בינתיים את מתארת רק שתי אפשרויות - או שאני מוותר/מתעלם, או שאני נלחם בו. אין עוד דרך?

צטט: אורי אחר 2012-10-20 12:40:02

אני חושב שההבנה שהכל טוב לא באה לטעון שאין רע אלא שגם ברע יש טוב.

 

אני חושב שהמשפט כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים בא להזכיר לנו שגם אם אלוהים יודע להוציא טוב מהרע, זה לא פוטר אותנו מאחריות אישית. כשאנחנו פוגשים ברע זה התפקיד שלנו למצוא את הטוב שבו ולהתמיר אותו.

 

יש משפט דומה שמיוחס לאיינשטיין:

The world is a dangerous place, not because of those who do harm, but because of those who look at it and do nothing.

הו! כל כך מסכימה!

עכשיו יש פה קטש' שבקלות נורא ניתן למצוא את עצמנו מרותקים לציר שסובב סביב עצמו.

אתה אמרת שאנחנו צריכים למצוא את הטוב שברע ולהתמיר אותו. הכי מסכימה!

איינשטיין אמר שעלינו לעשות משהו עם הרע. זה הבדל ענק.

התעסקות עם הרע, בכל צורה שהיא- לדעתי מעצימה אותו.

יציאה למלחמה על מנת ליצור שקט- מעצימה שנאה.

צעקות על האיש שחתך אותי בכביש מעצימות תחושות לא טובות- שלי ושלו.

אז אני "אמצא את הנקודה הטובה", בשביל שהיא זו שתתעצם, ואנסה לאהוב אותו למרות זאת. לא אלחם בו.

זה קשה וברוב המקרים יסתכלו על אדם כזה כאל סוציופאת שחי בלה לה לנד ורק מחייך לעולם.

סביר להניח גם שישנו מחיר שהתנהגות כזו גובה. זה עניין של חינוך, יקח לנו זמן לראות שזה שאחר הוא טוב זה פותח לנו פתח להיות טובים, לעומת: זה פותח לנו פתח להשיג ממנו יותר.

אבל אז שוב חוזר ומציק המשפט "כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים"

איך יתכנו אכזרים אם הכל זה טוב?

עוד ציטוט, קצר אבל מורכב:

"רע זה טוב שלא במקומו.."

רודולף שטיינר

אני חושב שההבנה שהכל טוב לא באה לטעון שאין רע אלא שגם ברע יש טוב.

אני חושב שהמשפט כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים בא להזכיר לנו שגם אם אלוהים יודע להוציא טוב מהרע, זה לא פוטר אותנו מאחריות אישית. כשאנחנו פוגשים ברע זה התפקיד שלנו למצוא את הטוב שבו ולהתמיר אותו.

יש משפט דומה שמיוחס לאיינשטיין:

The world is a dangerous place, not because of those who do harm, but because of those who look at it and do nothing.

צטט: אסף ויצמן 2012-10-17 00:38:48

 

 

למה?

לחיות למען העתיד?

כל הרצון לחיות נובע מאמון שבעתיד יהיה יותר טוב, אדם שאיבד את האמון לחלוטין, מאבד את הרצון לחיות, 

כל זמן שאנחנו בהווה?

כלומר לעד לחכות למשהו שלא יקרה כי לעד הוא יהיה עתיד?

מובן לי הרצון לעתיד טוב יותר. מובן לי הרצון בגאולה. 

לעניות דעתי זה לא "כל הרצון" כי אם חלק ממנו.

הרצון שלי הוא לדעת את אלוהים והבריאה. יותר מהרצון לחכות שמישהו יגאל אותי

כי לחכות- אני לא נדרשת לעשות דבר.

ואם כבר איני עושה מאום מעדיפה לנסות להתקרב עד כמה שניתן.

 

האם זה פוטר אותנו, הרעיון שמישהו יעניק לנו טוב? 

יותר מזה, אם תמיד זה נכון לעתיד, האם אנחנו יושבים ומחכים שהעתיד יהפוך להווה?

זה מתכון מצויין לפריקת כל עול.

 

אסף, 

אלוהים הוא התגלמות הטוב. נכון?

והוא כל דבר שקיים ושאינו קיים בכל.

אנחנו עצמנו עשויים מהבל פיו. הכל זה הוא.

אזי איך אתה יכול לאמר שכרגע יש רע? כרגע הכל זה אלוהים. ובאלוהים אין רע. אני טועה?

 

את שואלת שאלות עמוקות שנשפך עליהם המון דיו. בקיצור אביא לך כמה מושגים, אולי אם תעייני בהם בגוגל זה יעזור. תפיסה שלא מבדילה בין האלוהות לעולם נקראת פנתאיזם (שפינוזה דגל בתפיסה זו), לפי זה יוצא שאלוהים (שם ה' שמתגלה בטבע) הוא ה', כלןמר ה' כבול לחוקיות של העולם, ויוצא מזה שאפילו אם אלוהים הוא מוסרי הוא חייב להתחשב במגבלות של היקום, ואם כן המוסר הוא מוגבל. היהדות אומרת הפוך, ה'- הוא האלוהים, כלומר הוא מופיע בטבע, אך גם נבדל ממנו וחופשי להשתחרר ממנו- עייני במושג פנאנתאיזם אם תרצי להעמיק. לפי תפיסה זו המוסר הוא בלתי מוגבל.

גם אם הייתי יכולה להתחבר לחשיבה שאלוהים חייב משהו זה מכיוון שהגביל את עצמו כך שאינו באמת תלוי בגבול.

 

 

שאלה נוספת שאשמח מאוד אם תוכל להאיר עיניי לגביה.

רבי חיים ויטאל ניסח עקרון שמצא האר"י:

"דע כי טרם שנאצלו הנאצלים ונבראו הנבראים היה אור עליון פשוט ממלא את כל המציאות ולא היה מקום פנוי בבחינת אוויר ריקני וחלל, אלא הכול היה ממולא מן האור הפשוט ההוא...והנה אז צמצם את עצמו אין-סוף בנקודה האמצעית אשר בו באמצע ממש, וצמצם האור ההוא ונתרחק אל סביבות הנקודה האמצעית ואז נשאר מקום פנוי ואוויר וחלל ריקני. ואז המשיך מהאור אין-סוף קו אחד ישר ובמקום החלל הוא האציל וברא ויצר ועשה את כל העולמות כולם."

 

האם אלוהים צמצם את עצמו או שהוא נמצא בכל?

 

עייני ליקוטי מוהר"ן בתורה ס"ד ס"ד? ספר דברים? אשמח להכוונה יותר מדוייקת. לא מעורה בכתבים ובראשי התיבות. שכתב שהוא גם נמצא בכל וגם צמצם את עצמו.- דומה לפנאנתאיזם שדיברתי עליו קודם. בכל אופן, סוגיית הצמצום גם עליה נשברו הרבה קולמוסים, אני יכול לומר לך מעט דברים כאן. שימי לב שהזוהר אומר "לית (אין) מחשבה תפיסה ביה כלל" מה זה ביה? שמו בתוספת ב'? הרבה מופיע בדברי קבלה שאסור לדבר על מהות האלוהים עצמו, אלא רק על איך שהוא מופיע לעינינו. לדבר על המהות עצמה של האלוהות זה כמו להתקין ווינדוס וויסטא על מחשב משנות השמונים עם 256 קילו ביט זיכרון- התשובה היא eror. הרמב"ם ניסח עיקרון זה בדרכו שלו, שכשאנו מדברים על האלוהות עצמה, אנו מדברים רק בדרך השלילה, כלומר כשאנו אומרים שמע ישראל ה' אחד- כוונתנו לשלול את זה שהוא שניים, כי אחדות הבורא לפי המסורת היא אחדות פשוטה, ללא פרטים, דבר שלא קיים במציאות שלנו ולא נתפס בשכלנו, וזה יוצא ציטוט של דבר חסר משמעות מבחינתנו- כלומר eror.. אם כן לפי העק'רונות דלעיל יוצא שגם סוגיית צמצום האור היא משל להבנתנו, ולא תיאור תהליך במהות האלוהות, אלא רק הסבר שעוזר לנו להבין את דרכי ההנהגה שלו איתנו, אכן יש שטענו שכל סוגיית הצמצום היא רק מצידנו, אבל באלוהות לא היה שום שינוי, ויש שטענו שאכן מתואר כאן תהליך אלוהי, מצד האלוהות, אלא שכמו שאמרתי מדובר רק ברמת ההתנהגות של אלוהים, ברמת הלבושים, ולא ברמת המהות.

לא ברמת מהות אלוהים. ובכל זאת ברמה מהותית מאוד לנו. אם אצליח להבין את המלבושים- דייני

בכל אופן צריך לזכור שליהדות חשוב להבדיל בין קודש לחול, כי אם הכל אלוהי, הכל קדוש, ואין חול, אם כן מדוע התורה אוסרת משגל המוני למשל? הלא יש כאן התחברות להרבה חלקיקי אלוהות (לפי הפנתאיזם). הגדרת הרב צבי יהודה זצ"ל לחול וקודש. חול- רחוק מן המקור. קודש- קרוב למקור. מטרתנו לקרב את הרחוק לקרוב, זה נכון, אבל מה שהוא רחוק- הוא רחוק, יש בו ניצוץ אלוהי מועט, צמצום אור גדול, ולפעמים צמצום כזה שאין בכוחו של אדם לרומם אותו, ואלו בעצם האיסורים של התורה.

לא מצליחה להבין את המונח הזה רחוק. כולנו רחוקים. לאף אחד לאיתנו אין שמץ קצהו של מושג. איך נדע מי רחוק ומי קרוב? איך נדע במי יש ניצוץ מועט ובמי הרבה? ובטח ובטח איך נקרב בניהם?

אם אלוהים הוא מגביר הלהבה, אזי מה תפקידנו?

זה חשוב כי אם השאיפה היא לדעת את אלוהים אזי חשוב לי לדעת האם אלוהים צמצם את אורו או שמא הוא צמצם את נבראיו שלא מסוגלים לעמוד באור הגדול? איננו יודעים מה הוא, רק מה הוא אומר על עצמו ואיך הוא מתנהג כתגובה להתנהגותנו, ולכן חבל לך להטריד את עצמך בשאלות שהתשובה עליהם במוח שלנו היא eror/ האם עלינו להצטמצם כמוהו  למה להצטמצם כמוהו? כי המטרה היא לצמצם את האגו? איזהו גיבור- הכובש את יצרו? על מנת להידמות? או שמא לנסות להרחיב את יכולתנו לספוג את אורו וכך להתקרב יותר?

מקובל לומר שהוא משפיע אור באופן קבוע, והכלים שלנו מצומצמים, נטייתי היא שלא לשלול את הסברא שהוא גם בעצמו מצמם את אורו, בפועל זה לא משנה, כי גם לפי הסברא השנייה, הבורא מצמצם את אורו לפי התנהגותנו, כמו שאומר הנביא "היקבע אדם אלוהים? הלא אתם קובעים אותי, הגוי (העם) כולו" כלומר התנהגותם של ישראל קובעת את האור, ומשמע מהפסוק שה' הוא זה שמשנה את עומצת האור. סוף דבר, זה לא משנה לעניין מה שאנו צריכים לעשות, בין שהאור הוא קבוע, ואנו אלו שמרחיבים את כלי הקיבול, ובין שה' מווסת את האור, בפועל התקרבות לבורא נקבעת ע"פ ההתקדשות שלנו

ואיך נתקדש? מתוך שלא לשמה?

וחשוב גם, אם הוא צמצם עצמו- אזי החלל הוא אכן ריק? כלומר אלוהים לא הכל בכל?

 

שוב יש גם אמצע, צמצום חלקי למדרגות הרבה. כמו שכתבתי לעיל

 

אם תרצי להעמיק אוכל להפנות אותך לאתר אינטרנט בו תוכלי לשמוע סדרת שיעורים יותר מסודרת על הנושאים הללו.

אני רוצה. אשמח בעיקר לכל דבר הקשור בבריאה :)

 

תודה על התגובה

 

צטט: אלו-נה 2012-10-16 19:17:46

צטט: אסף ויצמן 2012-10-14 21:37:58

לא מדוייק אלונה, אומרים הכל לטובה (כמאמר נחום איש גמזו, ורבי עקיבא), כלומר בעתיד יתברר כיצד הרע היה חוליה בשרשרת בדרך לטוב, אבל כרגע רע הוא רע. אין השתלטות של העתיד הטוב על ההוה, תוך כדי מחיקת חווית ההווה הקשה. גם לחווית הקושי יש משמעות, יש הפרייש של העתיד על ההווה, השפעה, אבל לא מחיקה. כמו שפירש רש"י על הפסוק "וינחם ה' על כי עשה את האדם בארץ, ויתעצב אל ליבו" (סוף פרשת בראשית), הנה גם ה' בכבודו ובעצמו עצוב על ההווה, אף על פי שהוא רואה בבירור את העתיד הטוב. ופירש רש"י שכשנולד בן, שמחים ועושים מסיבה, למרות הידיעה שסופו של הבן למות, כי בזמן שמחה- שמחה, ובזמן עצב- עצב. כך גם התנהג ה', נתן משמעות להווה העצוב, למרות שהעתיד טוב. כך מתנהגים מילואימניקים כשהם נפגשים. מתלוננים שעה ארוכה על כל הקשיים של המדינה, אבל בסוף מסיימים "יהיה טוב". בעתיד, לא כעת, אבל עצם האמירה כזו, מפיגה מעט מקושי ההוה, והידיעה שיש טעם ומגמה לכל הצער, עוזרת לעבור אותו גם במעט שמחה.

 

למה?

לחיות למען העתיד?

כל הרצון לחיות נובע מאמון שבעתיד יהיה יותר טוב, אדם שאיבד את האמון לחלוטין, מאבד את הרצון לחיות, 

כל זמן שאנחנו בהווה?

כלומר לעד לחכות למשהו שלא יקרה כי לעד הוא יהיה עתיד?

 

אסף, 

אלוהים הוא התגלמות הטוב. נכון?

והוא כל דבר שקיים ושאינו קיים בכל.

אנחנו עצמנו עשויים מהבל פיו. הכל זה הוא.

אזי איך אתה יכול לאמר שכרגע יש רע? כרגע הכל זה אלוהים. ובאלוהים אין רע. אני טועה?

 

את שואלת שאלות עמוקות שנשפך עליהם המון דיו. בקיצור אביא לך כמה מושגים, אולי אם תעייני בהם בגוגל זה יעזור. תפיסה שלא מבדילה בין האלוהות לעולם נקראת פנתאיזם (שפינוזה דגל בתפיסה זו), לפי זה יוצא שאלוהים (שם ה' שמתגלה בטבע) הוא ה', כלןמר ה' כבול לחוקיות של העולם, ויוצא מזה שאפילו אם אלוהים הוא מוסרי הוא חייב להתחשב במגבלות של היקום, ואם כן המוסר הוא מוגבל. היהדות אומרת הפוך, ה'- הוא האלוהים, כלומר הוא מופיע בטבע, אך גם נבדל ממנו וחופשי להשתחרר ממנו- עייני במושג פנאנתאיזם אם תרצי להעמיק. לפי תפיסה זו המוסר הוא בלתי מוגבל.

 

שאלה נוספת שאשמח מאוד אם תוכל להאיר עיניי לגביה.

רבי חיים ויטאל ניסח עקרון שמצא האר"י:

"דע כי טרם שנאצלו הנאצלים ונבראו הנבראים היה אור עליון פשוט ממלא את כל המציאות ולא היה מקום פנוי בבחינת אוויר ריקני וחלל, אלא הכול היה ממולא מן האור הפשוט ההוא...והנה אז צמצם את עצמו אין-סוף בנקודה האמצעית אשר בו באמצע ממש, וצמצם האור ההוא ונתרחק אל סביבות הנקודה האמצעית ואז נשאר מקום פנוי ואוויר וחלל ריקני. ואז המשיך מהאור אין-סוף קו אחד ישר ובמקום החלל הוא האציל וברא ויצר ועשה את כל העולמות כולם."

 

האם אלוהים צמצם את עצמו או שהוא נמצא בכל?

 

עייני ליקוטי מוהר"ן בתורה ס"ד שכתב שהוא גם נמצא בכל וגם צמצם את עצמו.- דומה לפנאנתאיזם שדיברתי עליו קודם. בכל אופן, סוגיית הצמצום גם עליה נשברו הרבה קולמוסים, אני יכול לומר לך מעט דברים כאן. שימי לב שהזוהר אומר "לית (אין) מחשבה תפיסה ביה כלל" הרבה מופיע בדברי קבלה שאסור לדבר על מהות האלוהים עצמו, אלא רק על איך שהוא מופיע לעינינו. לדבר על המהות עצמה של האלוהות זה כמו להתקין ווינדוס וויסטא על מחשב משנות השמונים עם 256 קילו ביט זיכרון- התשובה היא eror. הרמב"ם ניסח עיקרון זה בדרכו שלו, שכשאנו מדברים על האלוהות עצמה, אנו מדברים רק בדרך השלילה, כלומר כשאנו אומרים שמע ישראל ה' אחד- כוונתנו לשלול את זה שהוא שניים, כי אחדות הבורא לפי המסורת היא אחדות פשוטה, ללא פרטים, דבר שלא קיים במציאות שלנו ולא נתפס בשכלנו, וזה יוצא ציטוט של דבר חסר משמעות מבחינתנו- כלומר eror.. אם כן לפי העק'רונות דלעיל יוצא שגם סוגיית צמצום האור היא משל להבנתנו, ולא תיאור תהליך במהות האלוהות, אלא רק הסבר שעוזר לנו להבין את דרכי ההנהגה שלו איתנו,  אכן יש שטענו שכל סוגיית הצמצום היא רק מצידנו, אבל באלוהות לא היה שום שינוי, ויש שטענו שאכן מתואר כאן תהליך אלוהי, מצד האלוהות, אלא שכמו שאמרתי מדובר רק ברמת ההתנהגות של אלוהים, ברמת הלבושים, ולא ברמת המהות.

בכל אופן צריך לזכור שליהדות חשוב להבדיל בין קודש לחול, כי אם הכל אלוהי, הכל קדוש, ואין חול, אם כן מדוע התורה אוסרת משגל המוני למשל? הלא יש כאן התחברות להרבה חלקיקי אלוהות (לפי הפנתאיזם). הגדרת הרב צבי יהודה זצ"ל לחול וקודש. חול- רחוק מן המקור. קודש- קרוב למקור. מטרתנו לקרב את הרחוק לקרוב, זה נכון, אבל מה שהוא רחוק- הוא רחוק, יש בו ניצוץ אלוהי מועט, צמצום אור גדול, ולפעמים צמצום כזה שאין בכוחו של אדם לרומם אותו, ואלו בעצם האיסורים של התורה.

זה חשוב כי אם השאיפה היא לדעת את אלוהים אזי חשוב לי לדעת האם אלוהים צמצם את אורו או שמא הוא צמצם את נבראיו שלא מסוגלים לעמוד באור הגדול? איננו יודעים מה הוא, רק מה הוא אומר על עצמו ואיך הוא מתנהג כתגובה להתנהגותנו, ולכן חבל לך להטריד את עצמך בשאלות שהתשובה עליהם במוח שלנו היא eror/ האם עלינו להצטמצם כמוהו  למה להצטמצם כמוהו? או שמא לנסות להרחיב את יכולתנו לספוג את אורו וכך להתקרב יותר?

מקובל לומר שהוא משפיע אור באופן קבוע, והכלים שלנו מצומצמים, נטייתי היא שלא לשלול את הסברא שהוא גם בעצמו מצמם את אורו, בפועל זה לא משנה, כי גם לפי הסברא השנייה, הבורא מצמצם את אורו לפי התנהגותנו, כמו שאומר הנביא "היקבע אדם אלוהים? הלא אתם קובעים אותי, הגוי (העם) כולו" כלומר התנהגותם של ישראל קובעת את האור, ומשמע מהפסוק שה' הוא זה שמשנה את עומצת האור. סוף דבר, זה לא משנה לעניין מה שאנו צריכים לעשות, בין שהאור הוא קבוע, ואנו אלו שמרחיבים את כלי הקיבול, ובין שה' מווסת את האור, בפועל התקרבות לבורא נקבעת ע"פ ההתקדשות שלנו

וחשוב גם, אם הוא צמצם עצמו- אזי החלל הוא אכן ריק? כלומר אלוהים לא הכל בכל?

 

שוב יש גם אמצע, צמצום חלקי למדרגות הרבה. כמו שכתבתי לעיל

 

אם תרצי להעמיק אוכל להפנות אותך לאתר אינטרנט בו תוכלי לשמוע סדרת שיעורים יותר מסודרת על הנושאים הללו.

צטט: ש ל ד ג 2012-10-16 19:41:36

לא יודע מה הידע שלך באלוהים, ולא יודע כמה את שוחה בכתביו של חיים ויטאל.

אבל מה שאני כן יודע, שהרמב"ם אומר "מוחנו כה קטן שאין בנו את הבינה להבין את מהות

האלוהות ומהות הבריה"

 

ואני בכל אופן ניסיתי להעלות כאן משהו בנושא, אם תרצי לקרוא מי זה אלוהי

אין בי ספק שאין בי את הבינה להבין את מהות האלוהות.

מוחין דקטנות.

קראתי את הפוסט שרשמת.

כן, מבינה את ההתייחסות לכל כאל פילוסופיה.

ובכל זאת יש אנשים בתוך הדבר הזה.

אני אישית לא יכולה להפסיק לשאוף. גם אם ולמרות שלא אבין את הדברים לאשורם.

ואולי בכל זאת :)

ולו רק למען זה שאהיה אדם טוב

צטט: ש ל ד ג 2012-10-16 19:32:46

צטט: אסף ויצמן 2012-10-14 21:37:58

לא מדוייק אלונה, אומרים הכל לטובה (כמאמר נחום איש גמזו, - נחום איש גמזו היה אומר "גם זו לטובה" ורק רבי עקיבא אמר "הכל לטובה".- ידוע, כללתי את הדברים בקצרה מחמת מהירות הכתיבה. הרעיון אותו רעיון לעניין מה שרציתי לומר), כלומר בעתיד יתברר כיצד הרע היה חוליה בשרשרת בדרך לטוב, אבל כרגע רע הוא רע. אין השתלטות של העתיד הטוב על ההוה, תוך כדי מחיקת חווית ההווה הקשה. גם לחווית הקושי יש משמעות, יש הפרייש של העתיד על ההווה, השפעה, אבל לא מחיקה. כמו שפירש רש"י על הפסוק "וינחם ה' על כי עשה את האדם בארץ, ויתעצב אל ליבו" (סוף פרשת בראשית), הנה גם ה' בכבודו ובעצמו עצוב על ההווה, הרשה לי לחלוק הוא לא עצוב על ההווה, הוא עצוב שכך עיצב את עולמו על העבר - זה לא משנה לעניין מה שרציתי לומר כי הרעיון הוא לבטא גם את המבט המצומצם ולא רק את המוחלט.אף על פי שהוא רואה בבירור את העתיד הטוב. ופירש רש"י שכשנולד בן, שמחים ועושים מסיבה, - וכשנולדת בת מה קורה אז לא שמחים?  שאל את רש"י ועיין בבא בתרא דף סוף פרק ראשון, ובפירוש הגר"א שם, שם יש ביאורים ועיונים בסוגיא אם יש לשמוח על לידת בת או לא. לא נכנס לזה כעת, זה לא הנושא שלי, רק ציטטתי את רש"י. למרות הידיעה שסופו של הבן למות, אתה קולט מה אתה כותב כאן, מישמש של דברים- קביעה לא מנומקת- לא יכול להתייחס' ובכל אופן אלו דברי רש"י.. כי בזמן שמחה- שמחה, ובזמן עצב- עצב. כך גם התנהג ה', נתן משמעות להווה העצוב, למרות שהעתיד טוב ומנין לך שהעתיד יהיה טוב, אולי דור המבול יחזור?.זו קושיא בעצם על נביאי ישראל שהבטיחו שבסוף הימים תהיה גאולה, אתה מברר כאן בעצם את שאלת האמונה היהודית, זה לא הנושא שלי כאן, כאן אני רק משתמש בקורות יהודיים כדי לבטא רעיון שמגמתו לסייע אולי לאלונה. אם תרצה לברר את נושא האמונה איתי, יש לי מקום מסודר לכך והוא כאן

http://cafe.themarker.com/post/1971616/

כך מתנהגים מילואימניקים כשהם נפגשים. מתלוננים שעה ארוכה על כל הקשיים של המדינה, אבל בסוף מסיימים "יהיה טוב" - סליחה להתלונן זה לא להיות עצוב,- יש שמרגישים קושי, יש שמרגישים פורקן, ויש כאלה שבהחלט מבטאים עצבות, לא משנה הדיוק הרגשי, העניי הוא הפער בין האמת המוחלטת על פי תפיסת היהדות,שבעצם אומרת שבשורש העולם הזה הכל טוב מוחלט ואין רע (והבטחת הגאולה בסוף הימים מבטאת את הופעת השורש כאן בעולמנו), לבין החוויה האנושית בעיניים המצומצמות שלנו, כשאנו חווים קושי, פסימיות, או עצבות, הטענה שלי היא שיש משמעות חשובה לחוויה המצומצמת שלנו, ואין למחוק אותה. זה להביע דעה. והסחבקיות כשנפגשים, זה בגלל החברות.. . בעתיד, לא כעת, אבל עצם האמירה כזו, מפיגה מעט מקושי ההוה, והידיעה שיש טעם ומגמה לכל הצער, עוזרת לעבור אותו גם במעט שמחה.

לא יודע מה הידע שלך באלוהים, ולא יודע כמה את שוחה בכתביו של חיים ויטאל.

אבל מה שאני כן יודע, שהרמב"ם אומר "מוחנו כה קטן שאין בנו את הבינה להבין את מהות

האלוהות ומהות הבריה"

ואני בכל אופן ניסיתי להעלות כאן משהו בנושא, אם תרצי לקרוא מי זה אלוהי

צטט: אסף ויצמן 2012-10-14 21:37:58

לא מדוייק אלונה, אומרים הכל לטובה (כמאמר נחום איש גמזו, - נחום איש גמזו היה אומר "גם זו לטובה" ורק רבי עקיבא אמר "הכל לטובה".), כלומר בעתיד יתברר כיצד הרע היה חוליה בשרשרת בדרך לטוב, אבל כרגע רע הוא רע. אין השתלטות של העתיד הטוב על ההוה, תוך כדי מחיקת חווית ההווה הקשה. גם לחווית הקושי יש משמעות, יש הפרייש של העתיד על ההווה, השפעה, אבל לא מחיקה. כמו שפירש רש"י על הפסוק "וינחם ה' על כי עשה את האדם בארץ, ויתעצב אל ליבו" (סוף פרשת בראשית), הנה גם ה' בכבודו ובעצמו עצוב על ההווה, הרשה לי לחלוק הוא לא עצוב על ההווה, הוא עצוב שכך עיצב את עולמו על העבר.אף על פי שהוא רואה בבירור את העתיד הטוב. ופירש רש"י שכשנולד בן, שמחים ועושים מסיבה, - וכשנולדת בת מה קורה אז לא שמחים? למרות הידיעה שסופו של הבן למות, אתה קולט מה אתה כותב כאן, מישמש של דברים. כי בזמן שמחה- שמחה, ובזמן עצב- עצב. כך גם התנהג ה', נתן משמעות להווה העצוב, למרות שהעתיד טוב ומנין לך שהעתיד יהיה טוב, אולי דור המבול יחזור?. כך מתנהגים מילואימניקים כשהם נפגשים. מתלוננים שעה ארוכה על כל הקשיים של המדינה, אבל בסוף מסיימים "יהיה טוב" - סליחה להתלונן זה לא להיות עצוב, זה להביע דעה. והסחבקיות כשנפגשים, זה בגלל החברות.. . בעתיד, לא כעת, אבל עצם האמירה כזו, מפיגה מעט מקושי ההוה, והידיעה שיש טעם ומגמה לכל הצער, עוזרת לעבור אותו גם במעט שמחה.

צטט: אסף ויצמן 2012-10-14 21:37:58

לא מדוייק אלונה, אומרים הכל לטובה (כמאמר נחום איש גמזו, ורבי עקיבא), כלומר בעתיד יתברר כיצד הרע היה חוליה בשרשרת בדרך לטוב, אבל כרגע רע הוא רע. אין השתלטות של העתיד הטוב על ההוה, תוך כדי מחיקת חווית ההווה הקשה. גם לחווית הקושי יש משמעות, יש הפרייש של העתיד על ההווה, השפעה, אבל לא מחיקה. כמו שפירש רש"י על הפסוק "וינחם ה' על כי עשה את האדם בארץ, ויתעצב אל ליבו" (סוף פרשת בראשית), הנה גם ה' בכבודו ובעצמו עצוב על ההווה, אף על פי שהוא רואה בבירור את העתיד הטוב. ופירש רש"י שכשנולד בן, שמחים ועושים מסיבה, למרות הידיעה שסופו של הבן למות, כי בזמן שמחה- שמחה, ובזמן עצב- עצב. כך גם התנהג ה', נתן משמעות להווה העצוב, למרות שהעתיד טוב. כך מתנהגים מילואימניקים כשהם נפגשים. מתלוננים שעה ארוכה על כל הקשיים של המדינה, אבל בסוף מסיימים "יהיה טוב". בעתיד, לא כעת, אבל עצם האמירה כזו, מפיגה מעט מקושי ההוה, והידיעה שיש טעם ומגמה לכל הצער, עוזרת לעבור אותו גם במעט שמחה.

למה?

לחיות למען העתיד?

כל זמן שאנחנו בהווה?

כלומר לעד לחכות למשהו שלא יקרה כי לעד הוא יהיה עתיד?

אסף, 

אלוהים הוא התגלמות הטוב. נכון?

והוא כל דבר שקיים ושאינו קיים בכל.

אנחנו עצמנו עשויים מהבל פיו. הכל זה הוא.

אזי איך אתה יכול לאמר שכרגע יש רע? כרגע הכל זה אלוהים. ובאלוהים אין רע. אני טועה?

שאלה נוספת שאשמח מאוד אם תוכל להאיר עיניי לגביה.

רבי חיים ויטאל ניסח עקרון שמצא האר"י:

"דע כי טרם שנאצלו הנאצלים ונבראו הנבראים היה אור עליון פשוט ממלא את כל המציאות ולא היה מקום פנוי בבחינת אוויר ריקני וחלל, אלא הכול היה ממולא מן האור הפשוט ההוא...והנה אז צמצם את עצמו אין-סוף בנקודה האמצעית אשר בו באמצע ממש, וצמצם האור ההוא ונתרחק אל סביבות הנקודה האמצעית ואז נשאר מקום פנוי ואוויר וחלל ריקני. ואז המשיך מהאור אין-סוף קו אחד ישר ובמקום החלל הוא האציל וברא ויצר ועשה את כל העולמות כולם."

האם אלוהים צמצם את עצמו או שהוא נמצא בכל?

זה חשוב כי אם השאיפה היא לדעת את אלוהים אזי חשוב לי לדעת האם אלוהים צמצם את אורו או שמא הוא צמצם את נבראיו שלא מסוגלים לעמוד באור הגדול? האם עלינו להצטמצם כמוהו או שמא לנסות להרחיב את יכולתנו לספוג את אורו וכך להתקרב יותר?

וחשוב גם, אם הוא צמצם עצמו- אזי החלל הוא אכן ריק? כלומר אלוהים לא הכל בכל?

צטט: דוד מנו 2012-10-14 20:23:18

 

אהבתי את התייחסותך ואת רוב הדברים אשר כתבת.

אך לפני שאמשיך בדיון איתך, עליי להבין לפי הגדרתך מהו "טוב",

ומהו "רע" כי אני עד עכשיו מנסה ולא מבין בדיוק את הכוונה האישית שלך,

זאת אומרת,

את "במקום כלשהו נהנית להצטדק ו"להסתתר" מאחוריי מספר כותרות הסותרות זו את זו". ואני מדגיש, במקום כלשהו.

אני לא בטוחה שאני נהנית מזה. באיזשהו מקום מאמינה שסתירות הן סוג של מפתח לפיצוח חידה. הניגודים אף פעם לא מתקיימים ביחד. וזה הרי לא יתכן- כי קיים קשר ביניהם. הם ניגוד אחד של השני. כלומר זה לא יכול להתקיים ללא זה הנגדי לו. אני מחפשת את הקשר ביניהם. זה שמאפשר להם לחיות ביחד. 

למשל, "כשאני אמצא את הרע אנסה לענות לך" - כשמנגד, "מה שאני אומרת קצת פתלתל מזה, כי הוא לא מבטל את קיומו של הרע כלא קיים אלא אומר שהוא צורה של טוב.

כשאמצא את הרע אנסה לענות לך- כי להרגשתי אינני יודעת להבחין בין רע לטוב.

הוא לא מבטל את קיומו של הרע כלא קיים אלא אומר שהוא צורה של טוב- האם להגיד לילד "לא" זה רע? לא, זה לא רע. אף על פי שאתה מונע ממנו את מה שרצה. אבל אתה יודע שזה טוב, כי אתה מסוגל לראות לטווח הרחוק. אתה מסוגל לדמיין מה תהיה התוצאה של דחיית הסיפוקים שלו. מה שאני אומרת זה שזה מתקיים בכל ורסיה אחרת של רע. רק שלעיתים אנחנו לא מסוגלים לראות את זה. כן, גם הדברים הקשים ביותר.

אני יכולה להבין למה זה מזעזע לשמוע את זה. בלתי אפשרי לחיות במודעות מלאה ולראות כל הזמן את הדברים מתוך פרספקטיבה שכל כך מנוגדת למה שגידלו אותנו עליו. ואולי טוב שכך, כי אז לא היינו מסוגלים להתנתב בחיינו. הרי החוויות שלנו הן מעצבות אותנו. הן מוליכות אותנו. 

שאולי זה מאוד קשה לעיכול כי בחוויה לרע יש עוצמה מטלטלת". "מהי אם-כן, החוויה של "הרע"?

האם אין למעשה אומר הדבר שמצאת את ה"רע" כהגדרתך בתוך מה שאת מכנה ה-"חוויה של הרע"?

לא בדיוק הבנתי את כוונתך.

לא חוויה "של" הרע, כי אז אתה מאפשר קיומו של רע בפני עצמו.

בחוויה- לרע יש עוצמה מטלטלת. כלומר כשחווים רע. העניין הוא שחוויה היא סובייקטיבית. אם אתה מאמין שמשהו הוא טוב אתה לא תחווה אותו כרע. אם אתה יודע שהכל עשוי מטוב אזי תדע שגם אם אינך יודע להצביע- בכל חוויה שהיא יש שורש של טוב, לכן היא מיסודה ובאחריתה טוב. היא צורה אחרת של טוב, שמטרתה לכוון אותנו. כי לרע יש עוצמה בעלת השפעה. 

אני מודעת לכך שזה יכול להשמע מתנשא. אין לי כוונה כזו ובטח שאיני רוצה לבחון את עצמי בסיטואציות שרע מתקיים בהם. 

לאחר מספר פעמים של קריאה נוספת של הפוסט,

בזכותך התחלתי להתעמק ולחקור מעט יותר ובאופן מעט מקיף יותר את כל נושא ה"טוב" וה"רע".

ככל שאני מתעמק יותר להבין את משמעות הדברים ואת משמעות המילים שלך, זה היכה בי,

"שהכל באמת באמת טוב. שגם אם זה נראה רע או מריח רע או נשמע רע או מרגיש רע.... זה מוזר... אבל זה באמת טוב... שאולי זה לא נראה טוב אבל כנראה שלא הכל אנו מסוגלים לראות". וכשאני אומר "היכה בי", הכוונה שלי, הזץ בין מה שקיים ואיך קיום של אותם דברים מתפרש בתודעה האישית שלי. :) לא בכדי אומרים שאשה הרה רואה סביבה לפתע המון נשים בהריון :) - ופה בדיוק פספסת את תגובתי הראשונה - אם תשימי לב, ושמתי לב שאת אכן יודעת לשים לב לדברים ולרדת לדקויות, ועדיין, דווקא את החשוב {בעיני}פספסת - "היופי{לעניות דעתי}היא המסוגלות של המין האנושי לתאר כל מציאות אנושית תחת קטגוריות מוסריות, זה רק עניין של החלפת פרספקטיבות".

וזה נראה{על פניו}נסיון שלך להעז ולראות דברים אחרת, או במילים אחרות, "זה רק עניין של החלפת פרספקטיבות".

תודה. זה מחמיא לי.

הלוואי והייתי מסוגלת לצאת מהקופסא 

 

לראיה, אני מגיע מהמקום הזה שלך, אולי מעט שונה אך גם אני מאמין שהכל הנו לטובה{בחירתי המודעת}, לא משנה כלל עניין הכוונה, המטרה, בין אם יש וקיימת תודעה כלשהי ובין אם לא.

שונה מאוד.

אסף כתב על זה בתגובה מתחתיי ואני מסכימה איתו. יש הבדל ענק בין מה שמה שאנו תופסים כעתיד לבין מה שמתקיים בהווה. אני מאמינה שהכל הינו טוב. בטח שמשנה עניין הכוונה והמודעות.

אנחנו לא חיים לבד. אנחנו המון נשמות ביחד. כל עוד אנחנו לא מודעים מתקיימת הפרדה אזי יהיה פוגע ונפגע. לכן השאיפה היא לפתח את המודעות. לאפשר לה מקום, בשביל שלא רק נדע שהכל טוב אלא גם נחוש את זה בכל רגע.

האמונה הזו, "הכל לטובה", היא אינה יותר מאשר "סוג של" מתכון{אולי}לחיים מעט טובים יותר, קלים יותר ונוחים יותר. בסופו של דבר הכל די מתנקז ומסתכם בדבר הידוע מכל, איך אנו חושבים על הדברים... ואם נגלה למצוא ולדעת שמספיק שנחליט לשנות ולו במעט את גישתנו כלפי אדם או/ו כלפי מדינה, כלפיי בע"ח או/ו בעיקר כלפי תרבויות. אזי הייתי מבין היטב את כוונתך.

אם האמונה שהכל לטובה מגיעה ממקום אגואיסטי ששואף לנוחות אזי אין ספק שקל יותר אבל זה לא נאמן לאמת. כי קל יותר או נח יותר זה תמיד יחסי. מישהו מעל מישהו אחר ומישהו אחר מתחתיו. זה פלסטר רטוב שכל שניה מועד להחליק.

כמובן שאין לי מתכון איך לא להיות מונעת מתוך אנוכיות. לא חושבת שלמישהו בעולם יש כזה.

 

כשאת מדברת על "רע" או על "רוע" אשר לפי תפיסתך הנם למעשה צורה כלשהי של טוב... ובכן, הנסיונות הללו לתאר את מקור הרוע וכיצד הוא עשוי ונוטה להיווצר, הנסיונות האלו לפעמים נופלים תחת הקטגוריה של מתאר צורות שונות שקריות של טוב. 

 

השאלה היא{שאני שואל את עצמי}, למה את בוחרת להאמין כך?

תשובה כמו, אני יכולה, לא תתרום להבנתי.

אינני מאמינה שרוע זה צורה שיקרית של טוב, אלא צורה אחרת. 

אין דבר כזה שקר כשאף אחד מאיתנו לא יודע מהי האמת.

רוע הוא צורה אחרת של טוב שמניעה אותנו בצורה אחרת מאיך שהנאה ושמחה מניעות אותנו.

 

הייתי מציע להיחשף לחומרי עיון וקריאה של קן וילבר, אלפרד הנורה וייטהד, פילוסופיה של האורגניזם, פילוסופית תהליך, שרשרת הוויה גדולה, אפלטון, שפינוזה, מורה הנבוכים - הרמות של להיות, ההיסטוריה של ביולוגיה,תולדות טבע,Meta-אתיקה,אריסטו, סוקרטס,אפיקטטוס, ואותו הבאתי כדוגמא בהקשר ישיר לדברים שאמרת בסגנון של "שום דבר לא באמת שלי"-  "...אנו לא יהיו מוטרדים בכל אובדן, אבל יגידו לעצמנו באירוע כזה: "אני לא הפסדתי כלום ששייך לי: זה לא היה משהו שלי, שנקרע ממני, אבל משהו שלא היה בכחיי יש עזב אותי. " אכן. יתכן שאני מאמינה בזה כי כך קל יותר לספוג כאב או רוע. יחד עם זה, זה לא שלא ששום דבר אינו שלי. דרך הסקת המסקנות שלי, הידיעה איתה אני מתקיימת- אף אחד לא יכול לגעת בהם. כן, זה מסתדר עם מה שרשמת פה. יחד עם זה, האם איננו חווים אובדן כשמישהו אהוב הולך או נפטר? רק שההבנה היא שהאובדן שאנחנו חווים הוא אנוכי. שום דבר מעבר לשימושנו בדעה הוא נכון שלנו. כל רשות נשענת על דעת. מהו לבכות ולבכות? דעה. מהו אסון, או ריב, או תלונה? כל הדברים האלה הם דעות; דעות נוסדו באשליה כי מה שאינה נתון לבחירה שלנו יכול להיות טוב או רע, שהוא לא יכול. [27] בדחיית דעות אלה, ומבקש טובים ורעים בכוח הבחירה לבד , אנו עשויים להשיג ביטחון שקט נפשיים בכל מצב בחיים..."  אלברט אליס, אפיקורס,Consequentialism

כל המשפט הזה מבולבל מידי ולא מובן לי.

ועוד טובים ורבים אחרים..

מתנצלת על התגובה המאוחרת. אני בנקודה בה מרגישה שצריכה להתרחק מכל העניין הזה בכדי להצליח אולי להבין את הדברים בצורה נהירה יותר

צטט: אלו-נה 2012-10-10 22:43:14

צטט: דוד מנו 2012-10-10 04:30:07

נהניתי לקרוא את מילותייך בפוסט וכמו-כן את תוצאת פרסום מילותייך - התגובות, ואכן תגובות מעניינות ומגוונות. מעניין לקרוא את שלל ה"השקפות" השונות פה ב"קפה". הכותרת "הטוב באכזריותו", כותרת מעולה ו"אכזרית" בהחלט {ראוי לציין}. אהבתי, ועוד יותר אהבתי את אשר כתבת לקראת סיום הפוסט "דמיינו לעצמכם שזו האמת. שבכל יש טוב לכן הכל בבסיסו הוא טוב.. שזה טוב שאנחנו מסוגלים לראות את הרע, כי זה עוזר לנו ללמוד. תאמינו בזה לרגע באמת. שכל העולם הוא טוב.

תודה. קיבלתי גם כמה תגובות בהודעה אישית שמדגישות את החלק שאתה אהבת כזה שנגע בהם.

זה מחמיא לי. אני אפילו אודה שיש לי איזו תחושה כאילו אם כל מי שציין בפניי משפט כלשהו מהפוסט ציין דווקא את זה, אזי אולי האמת מתקיימת בו?

"אבא היקר שלי חינך אותי שטוב קיים יותר מרע. ולא הכל בחיים טוב. ושיש גם קצת רע". אולי זה מה שחינכו את אבא שלי היקר להאמין. אולי. יותר מהכל חשוב לשים לב ועוד יותר את הדגש על מספר אלמנטים חשובים ועיקריים מאוד אשר לדעתי ראוי לציין אותם. רבים מהפסיכולוגים טוענים שפסיכולוגיה אינה מדע, ובכך מנערים את חוצנם מן הצורך לשנות משהו בדרך הבנתם את נפש האדם. פסיכולוגים אחרים בטוחים שפסיכולוגיה היא מדע לכל דבר ועניין, אלא שיש מקום לשיפור משמעותי של העקרונות המדעיים שלה, כדי שאפשר יהיה לראות גם בה מדע מן השורה, כמדעי הטבע ומדעי החיים. קרוב לוודאי שהנך מכירה את הניסויים שנערכו לפני מספר שנים, ליתר הדיוק, בשנת 1971, שזה יוצא קצת פחות מ-50 שנה, כאשר קבוצת סטודנטים התנדבה לקחת חלק ממחקר שבו הם מתחלקים ל"אסירים" ו"סוהרים", כשהחוקר למעשה עוקב אחר הדינמיקה של חיי ה"כלא". התוצאות לא איחרו לבוא ואלו טלטלו את עולם הפסיכולוגיה. תוך זמן קצר ה"סוהרים" גילו אכזריות קשה כלפי ה"אסירים" שבפיקוחם החל מעונשים משפילים, ועוד דברים מהסוג "הרע" שבאמת מתרחש בבתי-סוהר... הניסוי נמשך שישה ימים עד שהוחלט להפסיקו מחשש לחייהם ובריאותם של ה"אסירים". כשליש מהסטודנטים שהוגרלו לתפקיד הסוהרים גילו נטיות סדיסטיות מובהקות ואף ביקשו להתנדב ולתרום מזמנם על מנת להמשיך בהתעללות. מניסוי זה ומהניסוי המפורסם של מילגרם בו הסכימו אנשים מן לתת "מכות חשמל" בעוצמה גבוהה לאנשים אחרים בהוראה סתמית של חוקר, הגיעו למסקנה שכל מה שצריך כדי שנסכים או אף נהנה לנהוג באכזריות היא - הזדמנות. מעניין מה תהיה דעתך על כך?

אין לי ספק שהרע קיים. זה לא שהוא לא קיים.

מה שאני אומרת קצת פתלתל מזה, כי הוא לא מבטל את קיומו של הרע כלא קיים אלא אומר שהוא צורה של טוב.

שאולי זה מאוד קשה לעיכול כי בחוויה לרע יש עוצמה מטלטלת.

אך אם לרגע נרשה לעצמנו לחפש במקומות נוספים, האם באמת נוכל להרשות לעצמנו שבאמת הכל טוב? האם תגנבי רכב על מנת להציל את חייו של הקרוב אלייך בידיעה שזה הדבר היחיד אשר עשוי להציל אותו? היכן הוא "הדבר הרע" בסיפור זה? היכן הטוב? והאם בכלל נכון לעסוק בשאלות כמו אלו במצב כמו זה? 

התשובה היא כן. בלי היסוס. הייתי גם שורפת ומעלה את הרכב על המוקד.

זו באמת לא הייתה שאלה קשה. קשה לי לחשוב על דילמות שמתקיימות בין חומר לרוח שבהן החומר ישקול יותר מהרוח מעיניי. בכלל, לא בטוחה ששאלת הרע והטוב והיכולת להבחין ביניהם היא כמו שלימדו אותנו כשהיינו קטנים.

אם היינו בגן והיית נושך אותי כי היית מתוסכל, הרע הוא לא בזה שגרמת לי לכאב אלא בזה שגרמת לי לכאב לטובתך שלך (פריקת התסכול שלך)

היופי{לעניות דעתי}היא המסוגלות של המין האנושי לתאר כל מציאות אנושית תחת קטגוריות מוסריות, זה רק עניין של החלפת פרספקטיבות. מתי אנו מדברים על מוסר? צדק? פיקוח? כשדבר רע מתרחש, עלינו לשאול את עצמנו, מהו הדבר הרע הזה? למי זה רע? מי מגדיר מה רע למי? מכאן שאני לא יכול להסכים עם המילים שלך מהסיבה הפשוטה שעלייך{או יותר נכון, אני} נוטה לחשוב דווקא מהכיוון של "הרע"... למשל, כשאת מאבדת דבר יקר ערך - זה דבר רע - קורה לך משהו רע - לאובדן שלך יש נוכחות של משהו בחיים שלך - זה לא רק חסר לך - אלא זה משהו שיש לו קיום קונקרטי מבחינת ההוויה - האובדן הזה - האובדן עצמו - מבחינת החוויה הפרטית שלך.

מעיניי שלי לאבד משהו זה להגיד תודה על זה שהוא התקיים בחיי, כי שום דבר הוא לא באמת שלי. 

זה אנחנו בני האדם שקונים רכוש וחותמים על ניירות בעלות, אבל צונאמי אחד יכול להזכיר לכולנו ששום דבר הוא לא של אף אחד מאיתנו. גם הילדים שלנו הם ילדים. והאהובים שלנו הם אהובים. הם לא שלנו. 

קשה לנו לאבד כי אנחנו מרגישים את החיבור עם הסביבה ואין לנו מושג מה לעשות עם החלל שמותירה אחריה תחושת הנתק. קשה זה לא רע, זה צורה נוספת של חוויה שגם לה יש קיום והשפעה על ההוויה שלי.

מתי הבעיה מתחילה להיות מוסרית, כאשר את מנועה מלתבוע חזרה את אשר אבד לך. ושמעולם לא באמת היה שלי :) 

 ההבדל הקטנטן בין "רע" לבין "רוע". האם אדם יכול לאבד אלוהים? הרבה שאלות פילוסופיות בשילוב מוסר והיכולת של האדם לפרש, לנתח ולהסיק מסקנות על פי מידת יכולתו מכל האספקטיים הקיימים. כמו-כן ראוי לשים לב לדבר הזה אותו אנו מכנים, "מחשבות" "אמונות" ו"בחירות". אפלטון כנראה הבין על מה הוא מדבר כשהציג לראשונה את "מדינה". ממליץ לך בחום רב לעיין ביצירה זו. תרחיב בקצרה? :) נוכל למצוא ולמען האמת גם די בקלות טענות סותרות, מהסיבה הפשוטה שיש לנו את היכולת, לכולנו, להגדיר לעצמנו את ה"טוב" ואת ה"רע" באופן אינדבידואלי עבור "צרכינו" האישיים. נראה לי שזה פחות העניין. שכן הנכון והלא נכון עבור כל אדם הוא אישי ופרטי בהתאם לדרך בחייו. ועדיין נראה לי שאנשים חיים כאילו יש רע וטוב שהם "אוניברסליים" יותר. נכונים לבני אדם. לא כתובים בשום מקום ולכולנו יש הרגשה כאילו זה כל כך מובן מאליו שאנחנו חיים על פיהם עד שלאף אחד אין באמת מושג מהם. ייתכן למשל שאכזריות היא כלל אינה אמורה להימנות עם שאר תכונות האדם, דהיינו, תכונה אנושית, אלא עשויה ואולי אף אמורה להצטייר כ"חוסר אנושיות". נניח. אז מאיפה באמת הכל התחיל במורשת האבלוציונית שלנו? האם ה"אדם" מיסודו הנו טוב או שמא רע? האם הכל טוב? שאלות שאפשר למצוא להן הרבה יותר מתשובה אחת. זה ברור. נסי לענות על השאלה הבאה, "איך אפשר למצוא דבר-מה שאינו ניתן לחיפוש?"

כשאני אמצא את הרע אנסה לענות לך ;)

 

 

אהבתי את התייחסותך ואת רוב הדברים אשר כתבת.

אך לפני שאמשיך בדיון איתך, עליי להבין לפי הגדרתך מהו "טוב",

ומהו "רע" כי אני עד עכשיו מנסה ולא מבין בדיוק את הכוונה האישית שלך,

זאת אומרת,

את "במקום כלשהו נהנית להצטדק ו"להסתתר" מאחוריי מספר כותרות הסותרות זו את זו". ואני מדגיש, במקום כלשהו. למשל, "כשאני אמצא את הרע אנסה לענות לך" - כשמנגד, "מה שאני אומרת קצת פתלתל מזה, כי הוא לא מבטל את קיומו של הרע כלא קיים אלא אומר שהוא צורה של טוב. שאולי זה מאוד קשה לעיכול כי בחוויה לרע יש עוצמה מטלטלת". "מהי אם-כן, החוויה של "הרע"?

האם אין למעשה אומר הדבר שמצאת את ה"רע" כהגדרתך בתוך מה שאת מכנה ה-"חוויה של הרע"?

לא בדיוק הבנתי את כוונתך.

לאחר מספר פעמים של קריאה נוספת של הפוסט,

בזכותך התחלתי להתעמק ולחקור מעט יותר ובאופן מעט מקיף יותר את כל נושא ה"טוב" וה"רע".

ככל שאני מתעמק יותר להבין את משמעות הדברים ואת משמעות המילים שלך, זה היכה בי,

"שהכל באמת באמת טוב. שגם אם זה נראה רע או מריח רע או נשמע רע או מרגיש רע.... זה מוזר... אבל זה באמת טוב... שאולי זה לא נראה טוב אבל כנראה שלא הכל אנו מסוגלים לראות". וכשאני אומר "היכה בי", הכוונה שלי, הזץ בין מה שקיים ואיך קיום של אותם דברים מתפרש בתודעה האישית שלי. - ופה בדיוק פספסת את תגובתי הראשונה - אם תשימי לב, ושמתי לב שאת אכן יודעת לשים לב לדברים ולרדת לדקויות, ועדיין, דווקא את החשוב {בעיני}פספסת - "היופי{לעניות דעתי}היא המסוגלות של המין האנושי לתאר כל מציאות אנושית תחת קטגוריות מוסריות, זה רק עניין של החלפת פרספקטיבות".

וזה נראה{על פניו}נסיון שלך להעז ולראות דברים אחרת, או במילים אחרות, "זה רק עניין של החלפת פרספקטיבות".

 

לראיה, אני מגיע מהמקום הזה שלך, אולי מעט שונה אך גם אני מאמין שהכל הנו לטובה{בחירתי המודעת}, לא משנה כלל עניין הכוונה, המטרה, בין אם יש וקיימת תודעה כלשהי ובין אם לא.

האמונה הזו, "הכל לטובה", היא אינה יותר מאשר "סוג של" מתכון{אולי}לחיים מעט טובים יותר, קלים יותר ונוחים יותר. בסופו של דבר הכל די מתנקז ומסתכם בדבר הידוע מכל, איך אנו חושבים על הדברים... ואם נגלה למצוא ולדעת שמספיק שנחליט לשנות ולו במעט את גישתנו כלפי אדם או/ו כלפי מדינה, כלפיי בע"ח או/ו בעיקר כלפי תרבויות. אזי הייתי מבין היטב את כוונתך.

 

 

כשאת מדברת על "רע" או על "רוע" אשר לפי תפיסתך הנם למעשה צורה כלשהי של טוב... ובכן, הנסיונות הללו לתאר את מקור הרוע וכיצד הוא עשוי ונוטה להיווצר, הנסיונות האלו לפעמים נופלים תחת הקטגוריה של מתאר צורות שונות שקריות של טוב. 

 

השאלה היא{שאני שואל את עצמי}, למה את בוחרת להאמין כך?

תשובה כמו, אני יכולה, לא תתרום להבנתי.

 

הייתי מציע להיחשף לחומרי עיון וקריאה של קן וילבר, אלפרד הנורה וייטהד, פילוסופיה של האורגניזם, פילוסופית תהליך, שרשרת הוויה גדולה, אפלטון, שפינוזה, מורה הנבוכים - הרמות של להיות, ההיסטוריה של ביולוגיה,תולדות טבע,Meta-אתיקה,אריסטו, סוקרטס,אפיקטטוס, ואותו הבאתי כדוגמא בהקשר ישיר לדברים שאמרת בסגנון של "שום דבר לא באמת שלי"-  "...אנו לא יהיו מוטרדים בכל אובדן, אבל יגידו לעצמנו באירוע כזה: "אני לא הפסדתי כלום ששייך לי: זה לא היה משהו שלי, שנקרע ממני, אבל משהו שלא היה בכחיי יש עזב אותי. " שום דבר מעבר לשימושנו בדעה הוא נכון שלנו. כל רשות נשענת על דעת. מהו לבכות ולבכות? דעה. מהו אסון, או ריב, או תלונה? כל הדברים האלה הם דעות; דעות נוסדו באשליה כי מה שאינה נתון לבחירה שלנו יכול להיות טוב או רע, שהוא לא יכול. [27] בדחיית דעות אלה, ומבקש טובים ורעים בכוח הבחירה לבד , אנו עשויים להשיג ביטחון שקט נפשיים בכל מצב בחיים..."  אלברט אליס, אפיקורס,Consequentialism

 

ועוד טובים ורבים אחרים..

צטט: ש ל ד ג 2012-10-11 18:08:46

צטט: אלו-נה 2012-10-10 22:53:27

צטט: (--) 2012-10-10 06:51:31

צטט: ש ל ד ג 2012-10-09 16:12:10

איך יתכנו אכזרים אם הכל זה טוב? - הכל טוב עד שבאים בני אנוש והורסים את הטוב. העולם ניתן כמקשה יפה של בריאה, וניתן לבני האדם להנות ממנו. אבל בני האדם לקחו את הטוב הזה, והפכו את היוצרות. כי מרוב שפע בעטו. "וישמן ישורון ויבעט". ואז נהפך העולם ועולם הפוך קיבלנו. עולם בו לעיתים הרוע מגביה מעלה והטוב יורד מטה. אבל אם נאזור כוח וחיל, יכוסה הרוע בערפילי יפיפיותו של העולם.

וכלום אין בני האדם חלק מאותה מקשה יפה של הבריאה ?

האם בני האדם באו מחוץ לעולם ומתקיימים בנפרד מעולם ?

יש סיבות רבות ומגוונות לטוב ולרע

הנטייה לאבד את החושים מול השפע היא רק אחת מהן

זה לא שהעולם היה טוב עד שבאו בני אדם והרסו אותו

ממש לא

בני האדם הם חלק מהעולם הזה ומשקפים אותו כהוויתו

מה שיש בהם יש בו ,ולהפך

 

השאלה שלך נכונה ומעלה נקודה נוספת ומרתקת.

נראה לי שמה ששלדג אומר זה שהאפשרות לרוע קיימת רק בבני אדם. שהם חלק מהבריאה. - לא זה מה שהתכוונתי. ני רק דיברתי על בני האדם. בוודאי שגם חיות, בהמות עופות וכו' יש בהם רוע יצרים כמו אצל בני האדם.

יצרים זה רע? כל יצר? 

 והרי בדור המבול נענשו כולם "כי השחית כל בשר לפני" כלומר "כל בשר" כולל בעלי חיים. וגם אומרים "ומותר האדם מן הבהמה אין". אבל כיון שדיברתי על בני אנוש, אני, את היא, הוא הם וכו', אז ציינתי את בני האנוש.

השאלה היא האם חלק מהבריאה יכול להשפיע על הבריאה כולה או שמא כוחה של הבריאה כולה גדול מחלקיה? - ללא ספק שכל חלק בבריאה יש לו השפעה לטובה או לרעה על כל הבריאה כולה. וכל אחד ואחת הוא אדן מאדני הבריאה. וכולנו הננו "אלוהים בזעיר אנפין". 

אין ספק. לכל חלק בבריאה יש השפעה על הבריאה כולה.

ועדיין זה כמו "רוב ומיעוט" אם תנועת "הרוב" מביעה טוב אזי יהיה טוב?

ואם תנועת "הרוב" מביעה רע אז יהיה רע?

האם זה אומר שאין איזשהו כח שמניע את הדבר הזה? אור או איך שלא תקרא לו- שמאיר את הדרך ומראה ומרגיש לנו מה נכון ומה לא? האם יופיו של העולם ימשיך להתקיים גם אם "אנחנו נשמיד את עצמנו"?

מה מניע את מה- כוחו של אלוהים אותנו או הכח שהעניק לנו ותלוי בבחירה שלנו?

כלומר האם הרע יכול להגביה ולהוריד את הטוב או שמא "כוחו של היקום"/הבריאה הוא שקובע את התנועה? - ודברי לעיל בטוחני שיתנו לך תשובה. כמו שניתן לראות- אני מלאה שאלות כרימון. ומקשיבה ברוב קשב לתשובות. 

 

 

צטט: אלו-נה 2012-10-10 22:53:27

צטט: (--) 2012-10-10 06:51:31

צטט: ש ל ד ג 2012-10-09 16:12:10

איך יתכנו אכזרים אם הכל זה טוב? - הכל טוב עד שבאים בני אנוש והורסים את הטוב. העולם ניתן כמקשה יפה של בריאה, וניתן לבני האדם להנות ממנו. אבל בני האדם לקחו את הטוב הזה, והפכו את היוצרות. כי מרוב שפע בעטו. "וישמן ישורון ויבעט". ואז נהפך העולם ועולם הפוך קיבלנו. עולם בו לעיתים הרוע מגביה מעלה והטוב יורד מטה. אבל אם נאזור כוח וחיל, יכוסה הרוע בערפילי יפיפיותו של העולם.

וכלום אין בני האדם חלק מאותה מקשה יפה של הבריאה ?

האם בני האדם באו מחוץ לעולם ומתקיימים בנפרד מעולם ?

יש סיבות רבות ומגוונות לטוב ולרע

הנטייה לאבד את החושים מול השפע היא רק אחת מהן

זה לא שהעולם היה טוב עד שבאו בני אדם והרסו אותו

ממש לא

בני האדם הם חלק מהעולם הזה ומשקפים אותו כהוויתו

מה שיש בהם יש בו ,ולהפך

 

השאלה שלך נכונה ומעלה נקודה נוספת ומרתקת.

נראה לי שמה ששלדג אומר זה שהאפשרות לרוע קיימת רק בבני אדם. שהם חלק מהבריאה. - לא זה מה שהתכוונתי. ני רק דיברתי על בני האדם. בוודאי שגם חיות, בהמות עופות וכו' יש בהם רוע יצרים כמו אצל בני האדם. והרי בדור המבול נענשו כולם "כי השחית כל בשר לפני" כלומר "כל בשר" כולל בעלי חיים. וגם אומרים "ומותר האדם מן הבהמה אין". אבל כיון שדיברתי על בני אנוש, אני, את היא, הוא הם וכו', אז ציינתי את בני האנוש.

השאלה היא האם חלק מהבריאה יכול להשפיע על הבריאה כולה או שמא כוחה של הבריאה כולה גדול מחלקיה? - ללא ספק שכל חלק בבריאה יש לו השפעה לטובה או לרעה על כל הבריאה כולה. וכל אחד ואחת הוא אדן מאדני הבריאה. וכולנו הננו "אלוהים בזעיר אנפין".

כלומר האם הרע יכול להגביה ולהוריד את הטוב או שמא "כוחו של היקום"/הבריאה הוא שקובע את התנועה? - ודברי לעיל בטוחני שיתנו לך תשובה.

 

 

צטט: ש ל ד ג 2012-10-11 16:54:00

צטט: אלו-נה 2012-10-11 14:29:21

צטט: ש ל ד ג 2012-10-11 12:48:34

אלוהים לא הבטיח ימים משוללי כאב, צחוק בלי צער ושמש בלי גשם, אבל הוא הבטיח כוח לעבור את היום, נחמה לדמעות ואור לדרך. אבל אם אלוהים מביא אותך לזה, הוא יעביר אותך את זה.

 

 

אין לי ספק שזה נכון

 

ועדיין, לא בזה עסקינן :)

אינני מלינה על קיומו של הרוע

נהפוך הוא

אני שואלת במילים אחרות אם ניתן לזהות אותו בכלל

 

הביטי רוע הינו משורשו של הרע.

והרע הינו בדומה לרע (חבר),

לכן קשה לנו לעיתים לאתר את הרוע,

כי הוא מתעטף לא אחת באיצטלא של הטוב.

אבל כמו שלשקר אין רגלים, כך הרוע ימוט ויפול,

והחכם עיניו בראשו יבחין בזאת. ומי שלא יחכם,

למוד ילמד בדרך הקשה.

אז אתה אומר שמי שיודע שהכל אהבה הוא עיוור שלא רואה את עצמו וסביבתו?

איך אתה יודע להבחין בין רע לטוב?

ואם כבר הזכרת את אלוהים.

אלוהים הוא הטוב בהתגלמותו.

הוא אהבה ודבר מעבר לה.

הוא הכל.

בכל מכל כל.

וכל דבר שהוא זה הוא. גם אני ואתה.

כך שמכיוון שאלוהים הוא כל דבר שבך ומסביבך ומכיוון שאלוהים הוא רק טוב. בהתגלמותו.

אזי הכל הכל טוב. הכל טוב כי הכל אלוהים.

איפה הרע?

צטט: אלו-נה 2012-10-11 14:29:21

צטט: ש ל ד ג 2012-10-11 12:48:34

אלוהים לא הבטיח ימים משוללי כאב, צחוק בלי צער ושמש בלי גשם, אבל הוא הבטיח כוח לעבור את היום, נחמה לדמעות ואור לדרך. אבל אם אלוהים מביא אותך לזה, הוא יעביר אותך את זה.

 

 

אין לי ספק שזה נכון

 

ועדיין, לא בזה עסקינן :)

אינני מלינה על קיומו של הרוע

נהפוך הוא

אני שואלת במילים אחרות אם ניתן לזהות אותו בכלל

הביטי רוע הינו משורשו של הרע.

והרע הינו בדומה לרע (חבר),

לכן קשה לנו לעיתים לאתר את הרוע,

כי הוא מתעטף לא אחת באיצטלא של הטוב.

אבל כמו שלשקר אין רגלים, כך הרוע ימוט ויפול,

והחכם עיניו בראשו יבחין בזאת. ומי שלא יחכם,

למוד ילמד בדרך הקשה.

צטט: ש ל ד ג 2012-10-11 12:48:34

אלוהים לא הבטיח ימים משוללי כאב, צחוק בלי צער ושמש בלי גשם, אבל הוא הבטיח כוח לעבור את היום, נחמה לדמעות ואור לדרך. אבל אם אלוהים מביא אותך לזה, הוא יעביר אותך את זה.

אין לי ספק שזה נכון

ועדיין, לא בזה עסקינן :)

אינני מלינה על קיומו של הרוע

נהפוך הוא

אני שואלת במילים אחרות אם ניתן לזהות אותו בכלל

צטט: (--) 2012-10-10 06:51:31

צטט: ש ל ד ג 2012-10-09 16:12:10

איך יתכנו אכזרים אם הכל זה טוב? - הכל טוב עד שבאים בני אנוש והורסים את הטוב. העולם ניתן כמקשה יפה של בריאה, וניתן לבני האדם להנות ממנו. אבל בני האדם לקחו את הטוב הזה, והפכו את היוצרות. כי מרוב שפע בעטו. "וישמן ישורון ויבעט". ואז נהפך העולם ועולם הפוך קיבלנו. עולם בו לעיתים הרוע מגביה מעלה והטוב יורד מטה. אבל אם נאזור כוח וחיל, יכוסה הרוע בערפילי יפיפיותו של העולם.

וכלום אין בני האדם חלק מאותה מקשה יפה של הבריאה ?

האם בני האדם באו מחוץ לעולם ומתקיימים בנפרד מעולם ?

יש סיבות רבות ומגוונות לטוב ולרע

הנטייה לאבד את החושים מול השפע היא רק אחת מהן

זה לא שהעולם היה טוב עד שבאו בני אדם והרסו אותו

ממש לא

בני האדם הם חלק מהעולם הזה ומשקפים אותו כהוויתו

מה שיש בהם יש בו ,ולהפך

השאלה שלך נכונה ומעלה נקודה נוספת ומרתקת.

נראה לי שמה ששלדג אומר זה שהאפשרות לרוע קיימת רק בבני אדם. שהם חלק מהבריאה.

השאלה היא האם חלק מהבריאה יכול להשפיע על הבריאה כולה או שמא כוחה של הבריאה כולה גדול מחלקיה?

כלומר האם הרע יכול להגביה ולהוריד את הטוב או שמא "כוחו של היקום"/הבריאה הוא שקובע את התנועה?

צטט: דוד מנו 2012-10-10 04:30:07

נהניתי לקרוא את מילותייך בפוסט וכמו-כן את תוצאת פרסום מילותייך - התגובות, ואכן תגובות מעניינות ומגוונות. מעניין לקרוא את שלל ה"השקפות" השונות פה ב"קפה". הכותרת "הטוב באכזריותו", כותרת מעולה ו"אכזרית" בהחלט {ראוי לציין}. אהבתי, ועוד יותר אהבתי את אשר כתבת לקראת סיום הפוסט "דמיינו לעצמכם שזו האמת. שבכל יש טוב לכן הכל בבסיסו הוא טוב.. שזה טוב שאנחנו מסוגלים לראות את הרע, כי זה עוזר לנו ללמוד. תאמינו בזה לרגע באמת. שכל העולם הוא טוב.

תודה. קיבלתי גם כמה תגובות בהודעה אישית שמדגישות את החלק שאתה אהבת כזה שנגע בהם.

זה מחמיא לי. אני אפילו אודה שיש לי איזו תחושה כאילו אם כל מי שציין בפניי משפט כלשהו מהפוסט ציין דווקא את זה, אזי אולי האמת מתקיימת בו?

"אבא היקר שלי חינך אותי שטוב קיים יותר מרע. ולא הכל בחיים טוב. ושיש גם קצת רע". אולי זה מה שחינכו את אבא שלי היקר להאמין. אולי. יותר מהכל חשוב לשים לב ועוד יותר את הדגש על מספר אלמנטים חשובים ועיקריים מאוד אשר לדעתי ראוי לציין אותם. רבים מהפסיכולוגים טוענים שפסיכולוגיה אינה מדע, ובכך מנערים את חוצנם מן הצורך לשנות משהו בדרך הבנתם את נפש האדם. פסיכולוגים אחרים בטוחים שפסיכולוגיה היא מדע לכל דבר ועניין, אלא שיש מקום לשיפור משמעותי של העקרונות המדעיים שלה, כדי שאפשר יהיה לראות גם בה מדע מן השורה, כמדעי הטבע ומדעי החיים. קרוב לוודאי שהנך מכירה את הניסויים שנערכו לפני מספר שנים, ליתר הדיוק, בשנת 1971, שזה יוצא קצת פחות מ-50 שנה, כאשר קבוצת סטודנטים התנדבה לקחת חלק ממחקר שבו הם מתחלקים ל"אסירים" ו"סוהרים", כשהחוקר למעשה עוקב אחר הדינמיקה של חיי ה"כלא". התוצאות לא איחרו לבוא ואלו טלטלו את עולם הפסיכולוגיה. תוך זמן קצר ה"סוהרים" גילו אכזריות קשה כלפי ה"אסירים" שבפיקוחם החל מעונשים משפילים, ועוד דברים מהסוג "הרע" שבאמת מתרחש בבתי-סוהר... הניסוי נמשך שישה ימים עד שהוחלט להפסיקו מחשש לחייהם ובריאותם של ה"אסירים". כשליש מהסטודנטים שהוגרלו לתפקיד הסוהרים גילו נטיות סדיסטיות מובהקות ואף ביקשו להתנדב ולתרום מזמנם על מנת להמשיך בהתעללות. מניסוי זה ומהניסוי המפורסם של מילגרם בו הסכימו אנשים מן לתת "מכות חשמל" בעוצמה גבוהה לאנשים אחרים בהוראה סתמית של חוקר, הגיעו למסקנה שכל מה שצריך כדי שנסכים או אף נהנה לנהוג באכזריות היא - הזדמנות. מעניין מה תהיה דעתך על כך?

אין לי ספק שהרע קיים. זה לא שהוא לא קיים.

מה שאני אומרת קצת פתלתל מזה, כי הוא לא מבטל את קיומו של הרע כלא קיים אלא אומר שהוא צורה של טוב.

שאולי זה מאוד קשה לעיכול כי בחוויה לרע יש עוצמה מטלטלת.

אך אם לרגע נרשה לעצמנו לחפש במקומות נוספים, האם באמת נוכל להרשות לעצמנו שבאמת הכל טוב? האם תגנבי רכב על מנת להציל את חייו של הקרוב אלייך בידיעה שזה הדבר היחיד אשר עשוי להציל אותו? היכן הוא "הדבר הרע" בסיפור זה? היכן הטוב? והאם בכלל נכון לעסוק בשאלות כמו אלו במצב כמו זה? 

התשובה היא כן. בלי היסוס. הייתי גם שורפת ומעלה את הרכב על המוקד.

זו באמת לא הייתה שאלה קשה. קשה לי לחשוב על דילמות שמתקיימות בין חומר לרוח שבהן החומר ישקול יותר מהרוח מעיניי. בכלל, לא בטוחה ששאלת הרע והטוב והיכולת להבחין ביניהם היא כמו שלימדו אותנו כשהיינו קטנים.

אם היינו בגן והיית נושך אותי כי היית מתוסכל, הרע הוא לא בזה שגרמת לי לכאב אלא בזה שגרמת לי לכאב לטובתך שלך (פריקת התסכול שלך)

היופי{לעניות דעתי}היא המסוגלות של המין האנושי לתאר כל מציאות אנושית תחת קטגוריות מוסריות, זה רק עניין של החלפת פרספקטיבות. מתי אנו מדברים על מוסר? צדק? פיקוח? כשדבר רע מתרחש, עלינו לשאול את עצמנו, מהו הדבר הרע הזה? למי זה רע? מי מגדיר מה רע למי? מכאן שאני לא יכול להסכים עם המילים שלך מהסיבה הפשוטה שעלייך{או יותר נכון, אני} נוטה לחשוב דווקא מהכיוון של "הרע"... למשל, כשאת מאבדת דבר יקר ערך - זה דבר רע - קורה לך משהו רע - לאובדן שלך יש נוכחות של משהו בחיים שלך - זה לא רק חסר לך - אלא זה משהו שיש לו קיום קונקרטי מבחינת ההוויה - האובדן הזה - האובדן עצמו - מבחינת החוויה הפרטית שלך.

מעיניי שלי לאבד משהו זה להגיד תודה על זה שהוא התקיים בחיי, כי שום דבר הוא לא באמת שלי. 

זה אנחנו בני האדם שקונים רכוש וחותמים על ניירות בעלות, אבל צונאמי אחד יכול להזכיר לכולנו ששום דבר הוא לא של אף אחד מאיתנו. גם הילדים שלנו הם ילדים. והאהובים שלנו הם אהובים. הם לא שלנו. 

קשה לנו לאבד כי אנחנו מרגישים את החיבור עם הסביבה ואין לנו מושג מה לעשות עם החלל שמותירה אחריה תחושת הנתק. קשה זה לא רע, זה צורה נוספת של חוויה שגם לה יש קיום והשפעה על ההוויה שלי.

מתי הבעיה מתחילה להיות מוסרית, כאשר את מנועה מלתבוע חזרה את אשר אבד לך. ושמעולם לא באמת היה שלי :) 

 ההבדל הקטנטן בין "רע" לבין "רוע". האם אדם יכול לאבד אלוהים? הרבה שאלות פילוסופיות בשילוב מוסר והיכולת של האדם לפרש, לנתח ולהסיק מסקנות על פי מידת יכולתו מכל האספקטיים הקיימים. כמו-כן ראוי לשים לב לדבר הזה אותו אנו מכנים, "מחשבות" "אמונות" ו"בחירות". אפלטון כנראה הבין על מה הוא מדבר כשהציג לראשונה את "מדינה". ממליץ לך בחום רב לעיין ביצירה זו. תרחיב בקצרה? :) נוכל למצוא ולמען האמת גם די בקלות טענות סותרות, מהסיבה הפשוטה שיש לנו את היכולת, לכולנו, להגדיר לעצמנו את ה"טוב" ואת ה"רע" באופן אינדבידואלי עבור "צרכינו" האישיים. נראה לי שזה פחות העניין. שכן הנכון והלא נכון עבור כל אדם הוא אישי ופרטי בהתאם לדרך בחייו. ועדיין נראה לי שאנשים חיים כאילו יש רע וטוב שהם "אוניברסליים" יותר. נכונים לבני אדם. לא כתובים בשום מקום ולכולנו יש הרגשה כאילו זה כל כך מובן מאליו שאנחנו חיים על פיהם עד שלאף אחד אין באמת מושג מהם. ייתכן למשל שאכזריות היא כלל אינה אמורה להימנות עם שאר תכונות האדם, דהיינו, תכונה אנושית, אלא עשויה ואולי אף אמורה להצטייר כ"חוסר אנושיות". נניח. אז מאיפה באמת הכל התחיל במורשת האבלוציונית שלנו? האם ה"אדם" מיסודו הנו טוב או שמא רע? האם הכל טוב? שאלות שאפשר למצוא להן הרבה יותר מתשובה אחת. זה ברור. נסי לענות על השאלה הבאה, "איך אפשר למצוא דבר-מה שאינו ניתן לחיפוש?"

כשאני אמצא את הרע אנסה לענות לך ;)

צטט: מושיקו101 2012-10-10 07:17:51

צטט: אלו-נה 2012-09-27 01:18:41

צטט: מושיקו101 2012-09-22 11:16:36

את צודקת באמת הכל טוב. הנה מגיע יום כיפור ובבתי הכנסת כבר חודש אומרים סליחות. אומרים שמי שמצליח להוריד דמעה ביום הכיפורים, מגיע לרמה גבוהה של קשר עם הבורא. מה פתאום סליחות? מתי חטאנו? אנחנו בכלל יודעים מה נכון שפתאום החלטנו לסטות מהדרך? אם כבר, הוטענו, לא חטאנו. בכל אופן גמר חתימה טובה לך כי את מטובים.

 

 

חחחחח "אם כבר הוטעינו" :) :)

ואם כבר הוטעינו, מי נשאר לספוג את הטעות :)

חחח :)

 

הכל טוב אין טעויות

צטט: ש ל ד ג 2012-10-09 16:12:10

איך יתכנו אכזרים אם הכל זה טוב? - הכל טוב עד שבאים בני אנוש והורסים את הטוב. העולם ניתן כמקשה יפה של בריאה, וניתן לבני האדם להנות ממנו. אבל בני האדם לקחו את הטוב הזה, והפכו את היוצרות. כי מרוב שפע בעטו. "וישמן ישורון ויבעט". ואז נהפך העולם ועולם הפוך קיבלנו. עולם בו לעיתים הרוע מגביה מעלה והטוב יורד מטה. אבל אם נאזור כוח וחיל, יכוסה הרוע בערפילי יפיפיותו של העולם.

וכלום אין בני האדם חלק מאותה מקשה יפה של הבריאה ?

האם בני האדם באו מחוץ לעולם ומתקיימים בנפרד מעולם ?

יש סיבות רבות ומגוונות לטוב ולרע

הנטייה לאבד את החושים מול השפע היא רק אחת מהן

זה לא שהעולם היה טוב עד שבאו בני אדם והרסו אותו

ממש לא

בני האדם הם חלק מהעולם הזה ומשקפים אותו כהוויתו

מה שיש בהם יש בו ,ולהפך

צטט: ש ל ד ג 2012-10-09 16:12:10

איך יתכנו אכזרים אם הכל זה טוב? - הכל טוב עד שבאים בני אנוש והורסים את הטוב. העולם ניתן כמקשה יפה של בריאה, וניתן לבני האדם להנות ממנו. אבל בני האדם לקחו את הטוב הזה, והפכו את היוצרות. כי מרוב שפע בעטו. "וישמן ישורון ויבעט". ואז נהפך העולם ועולם הפוך קיבלנו. עולם בו לעיתים הרוע מגביה מעלה והטוב יורד מטה. אבל אם נאזור כוח וחיל, יכוסה הרוע בערפילי יפיפיותו של העולם.

תודה על התגובה.

הראשונה שפותחת איזשהו פתח בחומת הטוב שבניתי. 

ועדיין הייתי שמחה להרחבה :)

צטט: gabbigabbi 2012-10-06 23:13:57

בגדול אני חושב שאין דבר כזה "באמת" טוב ורע,בעולם.העולם מתנהל ע"פ חוקים פיזיקלים,עולם המשמעויות מתקיים בראשנו בלבד.

:) מאוד קר, בכל זאת- בגדול אני איתך. רק עם הרבה יותר חום :) :)

צטט: אלו-נה 2012-09-02 00:38:26

צטט: Dreamlike 2012-09-01 20:49:27

אני מסכימה עם התובנה של הטוב המוחלט, ולשאלתך: בשלב של הדואליות, ועץ הדעת, המין האנושי חווה טוב ורע כדי להבין מדוע יש לבחור בטוב, היום יש מעבר לעידן חדש בו הבחירה היא בטוב המוחלט -עץ החיים לאלו שכבר הפנימו את התובנה.

 

 

מבינה את זה ומסכימה. ובכל זאת עולה בי השאלה: האם למשפט: "כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים" אין משמעות שראויה ליחס? הרי אנחנו עדיין כאן, וכאן יש מי שחווה את הרע כרע. גם אם יש כאלה שהפנימו את התובנה.

האם הם "פטורים" מהמשפט הזה?

מלכתחילה אין זה נכון לקחת משפטים במובן אבסולוטי, המשפט נאמר בקונוטציה משפטית על מנת שלא יווצר מצב בו בשל רחמים פוטרים אשם מעונש ובכך מסכנים קורבנות נוספים.  הרעיון הוא לשפוט בצדק, ולכן למרות שיכולה להיות "אשמה" ברמת התוצאה, עדיין יש מקום לנהוג ברחמים באופן שבו פס"ד מתבצע. 

צטט: אלו-נה 2012-09-28 20:27:07

צטט: הנרי ג'י 2012-09-28 18:50:50

שורש הבעיה כנראה הוא שבלי הרע לא היינו מעריכים את הטוב..

 

אפשר אפילו להגיד שלא היינו מזהים את הטוב.

צודקת, מעניין מה היה קורה בעולם כזה...

הכל כמעט טוב - חוץ מחצי הכוס הריקה

צטט: הנרי ג'י 2012-09-28 18:50:50

שורש הבעיה כנראה הוא שבלי הרע לא היינו מעריכים את הטוב..

אפשר אפילו להגיד שלא היינו מזהים את הטוב.

גם אני משתייכת לאותם מאמינים .

חשיבה וראיה בריאה :))

צטט: מושיקו101 2012-09-22 11:16:36

את צודקת באמת הכל טוב. הנה מגיע יום כיפור ובבתי הכנסת כבר חודש אומרים סליחות. אומרים שמי שמצליח להוריד דמעה ביום הכיפורים, מגיע לרמה גבוהה של קשר עם הבורא. מה פתאום סליחות? מתי חטאנו? אנחנו בכלל יודעים מה נכון שפתאום החלטנו לסטות מהדרך? אם כבר, הוטענו, לא חטאנו. בכל אופן גמר חתימה טובה לך כי את מטובים.

חחחחח "אם כבר הוטעינו" :) :)

ואם כבר הוטעינו, מי נשאר לספוג את הטעות :)

חחח :)

צטט: אלו-נה 2012-09-21 17:31:58

את המובן מאליו באמת אין לי שום צורך לציין, למה זה?

מה שאני רואה/חווה זה מה שקיים בעולמי. זה נכון גם הפוך. עולמי הוא מה שאני חווה.

 

**מאוד מאוד...

 

 

צטט: עצבן 2012-09-21 15:43:09

צטט: אלו-נה 2012-09-20 21:38:52

צטט: עצבן 2012-09-20 19:44:09

נדמה לי שיש אפילו סיפור חז"לי כזה - נחום גם זו לטובה.

 

בעייני בכל אופן גישה לחיים יכולה להיות שלא לוקחת בחשבון גם קיום של טוב וגם קיום של רע - משקפת מראה מאוד עקומה של המציאות. אפשר לחיות עם זה לתקופה - אבל אחר כך זה מתכון לא כך כך מוצלח.

 

 

הו. יש סיפור חז"לי על זה! כנראה שאני מרגישה את מה שחכמים ממני כבר הצליחו להרגיש :)

 

נדמה לי שהדוגמה שלך מוצלחת מהסיפור החז"לי (שבו נחום נאלץ לבלות את הלילה ביער בגלל תקלה - ואמר כהרגלו הכל לטובה, כדי לגלות למחרת שהעיר אליה פנה להגיע נחרבה - בזכות התקלה הוא ניצל - אבל נדמה לי שלומר הכל לטובה על מותם של אלפים זה לעג לרש).

 

פספסת אותי אם אתה קורא למותם של אלפים לעג לרש.

כי אני אמרתי שנכון שזה לגמרי בלתי נתפס, ובלתי נראה, ובלתי הגיוני בעליל, וכואב כואב כואב

ועדיין. מה אני עושה אם אני באמת חושבת ש... אתה יודע מה, אני בטוחה שאני לא בשלה להגיד דברים כאלה על גבי פורום כזה

 

 

ולגבי המתכון הלא מוצלח: תוכיח.

 

בעיקרון צריך איזו שהיא תאימות בין תפיסת עולם לבין עולם שאותו תופסים. חוסר תאימות (כמו תפיסת עולם המבטלת את האפשרות שיש תופעות שליליות בעולם) מביא מפעם לפעם למשבר בין תפיסת העולם למציאות שמסרבת לציית לה. הרעיון (במקור קבלי) שעלה מדבריך להפוך משהוא מעצבן לשיעור ( איך אני לא מתעצבן משטויות) הוא כמובן יפה - אך יש לו תאריך תפוגה. אחרי מספר עשרות פעמים שחותכים אותך בכביש (ותוך כדי מסכנים גם את חייך) אדם עשוי לשאול את עצמו מדוע עליו לעבור את אותו שיעור שוב ושוב.

כי אנחנו לא יחידים פה? וכי אנחנו צריכים להסתנכרן לתוך "אחדות" על מנת שנוכל לראות שטוב ורע הם אחד :)

וכי מי שרואה משהו, זה כי זה קיים בעולמו.

את המובן מאליו באמת אין לי שום צורך לציין, למה זה?

מה שאני רואה/חווה זה מה שקיים בעולמי. זה נכון גם הפוך. עולמי הוא מה שאני חווה.

צטט: אלו-נה 2012-09-20 21:38:52

צטט: עצבן 2012-09-20 19:44:09

נדמה לי שיש אפילו סיפור חז"לי כזה - נחום גם זו לטובה.

 

בעייני בכל אופן גישה לחיים יכולה להיות שלא לוקחת בחשבון גם קיום של טוב וגם קיום של רע - משקפת מראה מאוד עקומה של המציאות. אפשר לחיות עם זה לתקופה - אבל אחר כך זה מתכון לא כך כך מוצלח.

 

 

הו. יש סיפור חז"לי על זה! כנראה שאני מרגישה את מה שחכמים ממני כבר הצליחו להרגיש :)

 

נדמה לי שהדוגמה שלך מוצלחת מהסיפור החז"לי (שבו נחום נאלץ לבלות את הלילה ביער בגלל תקלה - ואמר כהרגלו הכל לטובה, כדי לגלות למחרת שהעיר אליה פנה להגיע נחרבה - בזכות התקלה הוא ניצל - אבל נדמה לי שלומר הכל לטובה על מותם של אלפים זה לעג לרש).

 

ולגבי המתכון הלא מוצלח: תוכיח.

 

בעיקרון צריך איזו שהיא תאימות בין תפיסת עולם לבין עולם שאותו תופסים. חוסר תאימות (כמו תפיסת עולם המבטלת את האפשרות שיש תופעות שליליות בעולם) מביא מפעם לפעם למשבר בין תפיסת העולם למציאות שמסרבת לציית לה. הרעיון (במקור קבלי) שעלה מדבריך להפוך משהוא מעצבן לשיעור ( איך אני לא מתעצבן משטויות) הוא כמובן יפה - אך יש לו תאריך תפוגה. אחרי מספר עשרות פעמים שחותכים אותך בכביש (ותוך כדי מסכנים גם את חייך) אדם עשוי לשאול את עצמו מדוע עליו לעבור את אותו שיעור שוב ושוב.

צטט: עצבן 2012-09-20 19:44:09

נדמה לי שיש אפילו סיפור חז"לי כזה - נחום גם זו לטובה.

 

בעייני בכל אופן גישה לחיים יכולה להיות שלא לוקחת בחשבון גם קיום של טוב וגם קיום של רע - משקפת מראה מאוד עקומה של המציאות. אפשר לחיות עם זה לתקופה - אבל אחר כך זה מתכון לא כך כך מוצלח.

הו. יש סיפור חז"לי על זה! כנראה שאני מרגישה את מה שחכמים ממני כבר הצליחו להרגיש :)

ולגבי המתכון הלא מוצלח: תוכיח.

נדמה לי שיש אפילו סיפור חז"לי כזה - נחום גם זו לטובה.

בעייני בכל אופן גישה לחיים יכולה להיות שלא לוקחת בחשבון גם קיום של טוב וגם קיום של רע - משקפת מראה מאוד עקומה של המציאות. אפשר לחיות עם זה לתקופה - אבל אחר כך זה מתכון לא כך כך מוצלח.

צטט: bRaindrop 2012-09-17 18:38:09

אני מנסה אבל קשה לי. כי כשאומרים הכול טוב (או איזה חרא) אני תמיד תוהה: למי? (כשאני חולה זה טוב לוירוסים ימ"ש וכשהם מתפגרים זה טוב לי.) אבל קטנוניונות בצד, אני בעד - הכל טוב :)

אתה יודע שאין תשובה נכונה. כי כל התשובות כולן נכונות.

ואני חושבת שגם זה אולי אולי "מציל" ממשהו אחר. כי אחרת "נפש בריאה בגוף בריא"

צטט: דודמרום 2012-09-17 01:43:23

אבי ז"ל היה אומר: בני, יום שלא למדת בו משהו חדש, הוא יום מבוזבז. אז ללמוד על הטוב גם מהרע זו גדולה שלא כל אחד מתברך בה, וללמוד מכל דבר על הטוב נקרא: אופטמיות. וזה נהדר. אין לי כוכבים לתת...

נתת ריח של בית :)

שנה טובה עם כל הטוב שבדבר :)

צטט: אטיוד5 2012-09-14 00:13:24

נו טופ, אז אומרימ

חחחחחחחח

גם נכון :)

צטט: אלו-נה 2012-09-02 07:06:02

צטט: (--) 2012-09-02 05:15:38

צטט: אלו-נה 2012-09-02 00:31:40

צטט: (--) 2012-09-01 20:50:37

 

 

יש מימד זמן,הוא פשוט לא מתקיים במנותק ממימדים אחרים כמו שיותר מדי אנשים אם לא כולם חושבים ונוהגים

 

העבר שלנו זה מי ומה שאנחנו בהווה. הרצון שלנו לעתיד כזה או אחר הוא מנתב את מי ומה שאנחנו בהווה.

המשמעות של העבר והמשמעות של העתיד חשובים אך ורק כי הם מהווים נדבך בהווה שלנו. בלעדיו הם לא קיימים. 

העבר הוא מאז בכלל ועד לפני מאית שניה. העתיד זה כל מה שמהשניה הבאה והלאה.

כך שרק הרגע הזה, הוא שקיים בפני עצמו. והנה הוא איננו. והוא גם לא עתיד יותר, כי הוא הווה. וכבר לא..

העבר ההווה והעתיד הם אותו אחד.

זה הרגע הזה. כך שזמן לא באמת קיים :)

 

ולמה את תוחמת את העבר למה שהיא עד לפני מאית שנייה ? למה לא לפני אלפית,מיליונית,מיקרו,נאנו...שנייה ? והשאלה שלי היא לא סתם סמנטיקה אלא מצביעה על העובדה שגם מדידת הזמן מטבעה להתכנס לאין סוף,כי תמיד תהיה עוד יחידה אחת יותר קטנה,ובדיוק מהעובדה הפעוטה והזניחה הזאת נולדת ההבנה שההפרדה הנוקשה בין עבר והווה ועתיד היא מאוד לא מדוייקת ומאוד לא מציאותית,בין הרגע הזה לבן זה שיבוא לאחריו מפריד האין סוף,תמיד,ולכן הכל גם מופרד ונכחד וגם קיים מאד ומעולם לתמיד,אי אפשר להפריד את העבר מההווה ומהעתיד אבל אי אפשר גם לחבר אותם למקשה אחת,דרך הפרדוקס הזה אפשר לחוש משהו מטבעו האמיתי של הזמן,כמשהו שמפריד ומחבר כאחת,מרחיק ומקרב תמיד ומייד

 

מסכימה מאוד.

הפרדתי את העבר והעתיד מההווה רק בכדי להדגיש עד כמה הם קשורים ביחד.

ההפרדה טמועה בנו. רובנו כל כך מפרידים עד שאנחנו "חיים את העתיד" וכורעים תחת ההווה למענו. ומבטלים את ההווה כי העבר "הוא מי שאני היום".

גם ההווה הוא "חסר משמעות" כי הוא חולף כל כך מהר במודעות עד שיש לנו הרגשה שאנחנו רק מתקיימים בתוכו. בלי אפשרות לעשות מעשה. 

ההפרדה ברורה. אולי אפילו יותר מידי.

אתה צודק לגבי האלפית, המליונית והנאנו שניה. זה בדיוק מה שמפריד ומה שמחבר בין כל "הזמנים"

אני השתמשת בהפרדה בכדי להדגיש את החיבור הבלתי נפרד בינהם.

וזה הפרדוקס הזה שמבחינתי מבטל את המילה "זמן" כמו שאנחנו מכירים אותה

 

 

עכשיו בוא נחזור לפרדוקס של הטוב והרע. כי אני עדיין מוטרדת ולא מצאתי תשובה :)

או שנחזור גם ל.. :)

צטט: (--) 2012-09-02 05:15:38

צטט: אלו-נה 2012-09-02 00:31:40

צטט: (--) 2012-09-01 20:50:37

 

 

יש מימד זמן,הוא פשוט לא מתקיים במנותק ממימדים אחרים כמו שיותר מדי אנשים אם לא כולם חושבים ונוהגים

 

העבר שלנו זה מי ומה שאנחנו בהווה. הרצון שלנו לעתיד כזה או אחר הוא מנתב את מי ומה שאנחנו בהווה.

המשמעות של העבר והמשמעות של העתיד חשובים אך ורק כי הם מהווים נדבך בהווה שלנו. בלעדיו הם לא קיימים. 

העבר הוא מאז בכלל ועד לפני מאית שניה. העתיד זה כל מה שמהשניה הבאה והלאה.

כך שרק הרגע הזה, הוא שקיים בפני עצמו. והנה הוא איננו. והוא גם לא עתיד יותר, כי הוא הווה. וכבר לא..

העבר ההווה והעתיד הם אותו אחד.

זה הרגע הזה. כך שזמן לא באמת קיים :)

 

ולמה את תוחמת את העבר למה שהיא עד לפני מאית שנייה ? למה לא לפני אלפית,מיליונית,מיקרו,נאנו...שנייה ? והשאלה שלי היא לא סתם סמנטיקה אלא מצביעה על העובדה שגם מדידת הזמן מטבעה להתכנס לאין סוף,כי תמיד תהיה עוד יחידה אחת יותר קטנה,ובדיוק מהעובדה הפעוטה והזניחה הזאת נולדת ההבנה שההפרדה הנוקשה בין עבר והווה ועתיד היא מאוד לא מדוייקת ומאוד לא מציאותית,בין הרגע הזה לבן זה שיבוא לאחריו מפריד האין סוף,תמיד,ולכן הכל גם מופרד ונכחד וגם קיים מאד ומעולם לתמיד,אי אפשר להפריד את העבר מההווה ומהעתיד אבל אי אפשר גם לחבר אותם למקשה אחת,דרך הפרדוקס הזה אפשר לחוש משהו מטבעו האמיתי של הזמן,כמשהו שמפריד ומחבר כאחת,מרחיק ומקרב תמיד ומייד

 

מסכימה מאוד.

הפרדתי את העבר והעתיד מההווה רק בכדי להדגיש עד כמה הם קשורים ביחד.

ההפרדה טמועה בנו. רובנו כל כך מפרידים עד שאנחנו "חיים את העתיד" וכורעים תחת ההווה למענו. ומבטלים את ההווה כי העבר "הוא מי שאני היום".

גם ההווה הוא "חסר משמעות" כי הוא חולף כל כך מהר במודעות עד שיש לנו הרגשה שאנחנו רק מתקיימים בתוכו. בלי אפשרות לעשות מעשה. 

ההפרדה ברורה. אולי אפילו יותר מידי.

אתה צודק לגבי האלפית, המליונית והנאנו שניה. זה בדיוק מה שמפריד ומה שמחבר בין כל "הזמנים"

אני השתמשת בהפרדה בכדי להדגיש את החיבור הבלתי נפרד בינהם.

וזה הפרדוקס הזה שמבחינתי מבטל את המילה "זמן" כמו שאנחנו מכירים אותה

צטט: (--) 2012-09-02 05:04:54

צטט: אלו-נה 2012-09-02 00:31:40

צטט: (--) 2012-09-01 20:50:37

 

 

יש מימד זמן,הוא פשוט לא מתקיים במנותק ממימדים אחרים כמו שיותר מדי אנשים אם לא כולם חושבים ונוהגים

 

העבר שלנו זה מי ומה שאנחנו בהווה. הרצון שלנו לעתיד כזה או אחר הוא מנתב את מי ומה שאנחנו בהווה.

המשמעות של העבר והמשמעות של העתיד חשובים אך ורק כי הם מהווים נדבך בהווה שלנו. בלעדיו הם לא קיימים. 

העבר הוא מאז בכלל ועד לפני מאית שניה. העתיד זה כל מה שמהשניה הבאה והלאה.

כך שרק הרגע הזה, הוא שקיים בפני עצמו. והנה הוא איננו. והוא גם לא עתיד יותר, כי הוא הווה. וכבר לא..

העבר ההווה והעתיד הם אותו אחד.

זה הרגע הזה. כך שזמן לא באמת קיים :)

מה שאת כותבת ,זהה,ולא במקרה,לטענה שאין אלוהים,יש אלוהים,רק שהוא לא הדמות שעובדי אלילים משווים לנגד עיניהם,בדיוק אותו הדבר הזמן,יש זמן,רק שהוא לא מתאים בדיוק רק למודל המסויים והמטומטם המוסכם על כולם ובלווא הכי גם מה שכתבת סובל מסתירות כי כל עוד אנחנו מושפעים מהעתיד ומהעבר כאחד אי אפשר לסמן אותם כלא קיימים רק בגלל שהם לא נכללים יותר בהגדרת ההווה,העבר קיים תמיד,ובצורה הכי מוחשית,בדיוק כמו העתיד,מי שחש את זה חש גם את הרגע הזה לא רק כדבר שעבר עוד לפני שנוצר אלא בדיוק בגלל זה גם כממשות נצחית

 

נראה לי שבאיזשהו מקום אנחנו אומרים את אותו הדבר.

אם היית שוכח כמו דג זהב אחרי 3 שניות מה התקיים לפניהן, במודע- בתת מודע- ובכל רובד אפשרי- אזי אפשר להניח שהעבר לא היה קיים עבורך?

עקב אכילס מאוד גדול שלנו וגם מתנה מאוד גדולה זה היחסיות. אין לנו שום דרך לחוות או להיות מודעים לשום דבר אלא ביחס למשהו אחר. כך שאולי מה שכתבתי נראה מלא סתירות בעינייך ועדיין בעינו הוא עומד.

 

אפשר לבטא את הדברים בצורה שיפוטית ולאמר שכולנו עובדי אלילים. זה נכון בצורה מסויימת, כי אלוהים הוא הרבה מעבר לעבר-הווה-עתיד-מרחב-או כל מימד שאנחנו יודעים לדקלם. רק שהחיבור או אולי נכון יותר לאמר ההכרה שלנו אליו מצטמצמת למודעות שלנו. 

מסכימה לקרוא לזה ממשות נצחית.

ממשות נצחית זה לא זמן.

בוא לא נשתמש במילים שטבועות בנו כל כך בצורה לא מדוייקת ונעניק להם חוויה חדשה. זה מתכון לבלבל את המח שעובד כל כך על טייס אוטומט :)

 

 

 

 

צטט: אלו-נה 2012-09-02 00:31:40

צטט: (--) 2012-09-01 20:50:37

 

 

יש מימד זמן,הוא פשוט לא מתקיים במנותק ממימדים אחרים כמו שיותר מדי אנשים אם לא כולם חושבים ונוהגים

 

העבר שלנו זה מי ומה שאנחנו בהווה. הרצון שלנו לעתיד כזה או אחר הוא מנתב את מי ומה שאנחנו בהווה.

המשמעות של העבר והמשמעות של העתיד חשובים אך ורק כי הם מהווים נדבך בהווה שלנו. בלעדיו הם לא קיימים. 

העבר הוא מאז בכלל ועד לפני מאית שניה. העתיד זה כל מה שמהשניה הבאה והלאה.

כך שרק הרגע הזה, הוא שקיים בפני עצמו. והנה הוא איננו. והוא גם לא עתיד יותר, כי הוא הווה. וכבר לא..

העבר ההווה והעתיד הם אותו אחד.

זה הרגע הזה. כך שזמן לא באמת קיים :)

 

ולמה את תוחמת את העבר למה שהיא עד לפני מאית שנייה ? למה לא לפני אלפית,מיליונית,מיקרו,נאנו...שנייה ? והשאלה שלי היא לא סתם סמנטיקה אלא מצביעה על העובדה שגם מדידת הזמן מטבעה להתכנס לאין סוף,כי תמיד תהיה עוד יחידה אחת יותר קטנה,ובדיוק מהעובדה הפעוטה והזניחה הזאת נולדת ההבנה שההפרדה הנוקשה בין עבר והווה ועתיד היא מאוד לא מדוייקת ומאוד לא מציאותית,בין הרגע הזה לבן זה שיבוא לאחריו מפריד האין סוף,תמיד,ולכן הכל גם מופרד ונכחד וגם קיים מאד ומעולם לתמיד,אי אפשר להפריד את העבר מההווה ומהעתיד אבל אי אפשר גם לחבר אותם למקשה אחת,דרך הפרדוקס הזה אפשר לחוש משהו מטבעו האמיתי של הזמן,כמשהו שמפריד ומחבר כאחת,מרחיק ומקרב תמיד ומייד

 

צטט: אלו-נה 2012-09-02 00:31:40

צטט: (--) 2012-09-01 20:50:37

 

 

יש מימד זמן,הוא פשוט לא מתקיים במנותק ממימדים אחרים כמו שיותר מדי אנשים אם לא כולם חושבים ונוהגים

 

העבר שלנו זה מי ומה שאנחנו בהווה. הרצון שלנו לעתיד כזה או אחר הוא מנתב את מי ומה שאנחנו בהווה.

המשמעות של העבר והמשמעות של העתיד חשובים אך ורק כי הם מהווים נדבך בהווה שלנו. בלעדיו הם לא קיימים. 

העבר הוא מאז בכלל ועד לפני מאית שניה. העתיד זה כל מה שמהשניה הבאה והלאה.

כך שרק הרגע הזה, הוא שקיים בפני עצמו. והנה הוא איננו. והוא גם לא עתיד יותר, כי הוא הווה. וכבר לא..

העבר ההווה והעתיד הם אותו אחד.

זה הרגע הזה. כך שזמן לא באמת קיים :)

מה שאת כותבת ,זהה,ולא במקרה,לטענה שאין אלוהים,יש אלוהים,רק שהוא לא הדמות שעובדי אלילים משווים לנגד עיניהם,בדיוק אותו הדבר הזמן,יש זמן,רק שהוא לא מתאים בדיוק רק למודל המסויים והמטומטם המוסכם על כולם ובלווא הכי גם מה שכתבת סובל מסתירות כי כל עוד אנחנו מושפעים מהעתיד ומהעבר כאחד אי אפשר לסמן אותם כלא קיימים רק בגלל שהם לא נכללים יותר בהגדרת ההווה,העבר קיים תמיד,ובצורה הכי מוחשית,בדיוק כמו העתיד,מי שחש את זה חש גם את הרגע הזה לא רק כדבר שעבר עוד לפני שנוצר אלא בדיוק בגלל זה גם כממשות נצחית

 

 

צטט: Dreamlike 2012-09-01 20:49:27

אני מסכימה עם התובנה של הטוב המוחלט, ולשאלתך: בשלב של הדואליות, ועץ הדעת, המין האנושי חווה טוב ורע כדי להבין מדוע יש לבחור בטוב, היום יש מעבר לעידן חדש בו הבחירה היא בטוב המוחלט -עץ החיים לאלו שכבר הפנימו את התובנה.

מבינה את זה ומסכימה. ובכל זאת עולה בי השאלה: האם למשפט: "כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים" אין משמעות שראויה ליחס? הרי אנחנו עדיין כאן, וכאן יש מי שחווה את הרע כרע. גם אם יש כאלה שהפנימו את התובנה.

האם הם "פטורים" מהמשפט הזה?

צטט: (--) 2012-09-01 20:50:37

 

 

יש מימד זמן,הוא פשוט לא מתקיים במנותק ממימדים אחרים כמו שיותר מדי אנשים אם לא כולם חושבים ונוהגים

העבר שלנו זה מי ומה שאנחנו בהווה. הרצון שלנו לעתיד כזה או אחר הוא מנתב את מי ומה שאנחנו בהווה.

המשמעות של העבר והמשמעות של העתיד חשובים אך ורק כי הם מהווים נדבך בהווה שלנו. בלעדיו הם לא קיימים. 

העבר הוא מאז בכלל ועד לפני מאית שניה. העתיד זה כל מה שמהשניה הבאה והלאה.

כך שרק הרגע הזה, הוא שקיים בפני עצמו. והנה הוא איננו. והוא גם לא עתיד יותר, כי הוא הווה. וכבר לא..

העבר ההווה והעתיד הם אותו אחד.

זה הרגע הזה. כך שזמן לא באמת קיים :)

צטט: (--) 2012-09-01 20:48:44

 

 

כשאת מרחמת על אכזריים את שוללת מהם את הדרך והאפשרות למימד שבו הכל מתחבר לאהבה

את לוקחת מהם את הלקח

לרחם אל אכזרים זה להתאכזר אליהם

אהבה זה לא יתרון,זה לא נצחון,האכזרים מנצלים ומבזים אותה לרעה כל הזמן,למה לרחם על מי שמקשה עד אימה על הקיום השביר של האהבה בעולם כל כך נורא ?

יכול להיות שאת טועה בין אהבה וכח

היא לא

בדיוק בגלל זה היא נצחית

אבל הדרך אליה היא עדיין מאוד סבוכה ומסוכנת ושבירה ותלולה נורא

למה נדמה לך שמה שחסר בעולם זה להקל דווקא על מי שמתקיים מלבעוט את האוהבים לתהום ?

 

 

לרחם אל אכזרים זה להתאכזר אליהם

עשה לי לחייך המשפט הזה :)

כי הצלחת להפעיל איזה משהו אצלי. עוררת בי איזה רצון שלא היה קיים קודם- לא לרחם.

פתאום הבנתי את ההגיון במשפט למרות שלא אמרת שום דבר שלא כתוב במשפט המקורי.

 

ויחד עם זה לא ממש יודעת מה לעשות עם המידע הזה.

 

אני באמת רואה בכל טוב. רואה זו מילה בעייתית. אני מודעת לזה שהכל הוא טוב. גם אם אני לא מסוגלת לראות. 

יותר מזה, אני מודעת לזה שהכל טוב גם כשאני נכנעת למציאות המדומה שבה יש טוב ויש רע. 

כי ברור לי שזו אשליה. שאני פשוט לא מסוגלת לראות הכל ברגע נתון, שיש לי מה ללמוד, אבל זה לא מבטל את העובדה שהכל זה צורות של אהבה.

ובמצב כזה, איך אפשר באמת להבדיל בין טוב לרע? אני יודעת שמשהו הוא רע כי כולם מזדעזעים וכועסים וכי הוא פוגע במישהו אחר וכו' וכו', לפעמים אפילו אני עצמי מרגישה את הכאב, אבל גם יודעת שזה חוליה בשרשרת של טוב. יודעת ממש. מרגישה את זה. שהרע הזה הוא בדיוק מה שאמרת- לקח שמאפשר למישהו, בין אם למתאכזר ובין אם לקורבן ובין אם לשניהם, להתחבר למימד של אהבה.

מה שדי מנטרל את היכולת להתייחס אל משהו, כל דבר, כאל רע באמת

 

 

 

צטט: (--) 2012-09-01 20:48:44

צטט: אלו-נה 2012-09-01 19:55:17

צטט: (--) 2012-09-01 19:21:27

 

מי שמבין או יותר נכון חווה את המידה שבה גם "התמיד" הוא בעצם אשליה שתלויה ונגזרת גם מהפרדתו לרגעים שלכן הזמן הוא בעצם נחש הנושך את זנבו יודע שלא רק שמעורבות טוטאלית לא עומדת בסתירה למבט רחב ואובייקטיבי אלא שרק היא מאפשרת אובייקטיביות אולטימטיבית,זה מנוגד לאינטואציה כי בחלל התלת מימדי שאותו רובנו מוגבלים לזהות כמרחב ,וזמן,אמיתי ,המרחק נתפש כתנאי לאובייקטיביות,צריך להתרחק מהתמונה בשביל לתפוש את מלוא רוחבה,אלא שאז מאבדים את חדות פרטיה,והרי לכם פרדוקס שמחולל תנודה משמימה וחסרת סיכוי וכיוון לכאורה.עצבים,כי אי אפשר לגעת בכלום,בגלל שכשאתה מתקרב אתה מאבד את הפרטים וכשאתה מתרחק בשביל לראות אותם ידך קצרה מלגעת,מתסכל בטירוף,שלכן מי שמטורף מאהבה זוכה להזמנה לחלל-זמן שבו המסך דווקא נפתח ככל שאתה מתקרב,זה מוזר אבל בדיוק משום כך כל כך מוכר,כמשהו שמעולם לא היה אבל תמיד נועד להיות,הצד והחזית הם אחד,בלווא הכי האחד א, פעם לא היה יכול להתקיים בלי השני אלא שעכשיו שהתנודה בין הרגע לנצח נעצרה הם מתקיימים בו זמנית,והרי לך מימד חדש,אפשר לקרוא לו בקיצור אהבה,אבל זה לא אומר שאין בעולם רע,זה אומר שכל עוד אנשים לא חווים את המימד הזה הם יעשו רע אחד לשני

 

 

זה בדיוק העניין.

נניח היפותטית שאני מרגישה מה שאתה מדבר עליו. כי לעולם לא תאמין לי שאכן כך :) 

זה לא מבטל את היכולת שלי לראות את המימדים הנוספים.

יש אפור. יש גם שחור ולבן. יש נצח ואין מימד זמן בכלל.

ברור. הכי ברור לגמרי שהכל אהבה ואין דבר מלבדה. והלוואי שמישהו מלבדך יצליח לקרוא את זה בלי הקלישאה.

וברור שכל מה שהוא לא אהבה הוא צורות שלה. ומישהו אחר יקרא לזה רע.

 

האם גם במימד הזה המשפט "כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים" תקף?

מה הוא בא להגיד בכלל כשהרע הוא צורה של אהבה?

(אני כותבת את זה וקולטת כמה לא ברור ומזעזע זה יכול להשמע.. )

ואולי יש הבדל בין רע לאכזר?

 

יש מימד זמן,הוא פשוט לא מתקיים במנותק ממימדים אחרים כמו שיותר מדי אנשים אם לא כולם חושבים ונוהגים

צטט: אלו-נה 2012-09-01 19:55:17

צטט: (--) 2012-09-01 19:21:27

 

מי שמבין או יותר נכון חווה את המידה שבה גם "התמיד" הוא בעצם אשליה שתלויה ונגזרת גם מהפרדתו לרגעים שלכן הזמן הוא בעצם נחש הנושך את זנבו יודע שלא רק שמעורבות טוטאלית לא עומדת בסתירה למבט רחב ואובייקטיבי אלא שרק היא מאפשרת אובייקטיביות אולטימטיבית,זה מנוגד לאינטואציה כי בחלל התלת מימדי שאותו רובנו מוגבלים לזהות כמרחב ,וזמן,אמיתי ,המרחק נתפש כתנאי לאובייקטיביות,צריך להתרחק מהתמונה בשביל לתפוש את מלוא רוחבה,אלא שאז מאבדים את חדות פרטיה,והרי לכם פרדוקס שמחולל תנודה משמימה וחסרת סיכוי וכיוון לכאורה.עצבים,כי אי אפשר לגעת בכלום,בגלל שכשאתה מתקרב אתה מאבד את הפרטים וכשאתה מתרחק בשביל לראות אותם ידך קצרה מלגעת,מתסכל בטירוף,שלכן מי שמטורף מאהבה זוכה להזמנה לחלל-זמן שבו המסך דווקא נפתח ככל שאתה מתקרב,זה מוזר אבל בדיוק משום כך כל כך מוכר,כמשהו שמעולם לא היה אבל תמיד נועד להיות,הצד והחזית הם אחד,בלווא הכי האחד א, פעם לא היה יכול להתקיים בלי השני אלא שעכשיו שהתנודה בין הרגע לנצח נעצרה הם מתקיימים בו זמנית,והרי לך מימד חדש,אפשר לקרוא לו בקיצור אהבה,אבל זה לא אומר שאין בעולם רע,זה אומר שכל עוד אנשים לא חווים את המימד הזה הם יעשו רע אחד לשני

 

 

זה בדיוק העניין.

נניח היפותטית שאני מרגישה מה שאתה מדבר עליו. כי לעולם לא תאמין לי שאכן כך :) 

זה לא מבטל את היכולת שלי לראות את המימדים הנוספים.

יש אפור. יש גם שחור ולבן. יש נצח ואין מימד זמן בכלל.

ברור. הכי ברור לגמרי שהכל אהבה ואין דבר מלבדה. והלוואי שמישהו מלבדך יצליח לקרוא את זה בלי הקלישאה.

וברור שכל מה שהוא לא אהבה הוא צורות שלה. ומישהו אחר יקרא לזה רע.

 

האם גם במימד הזה המשפט "כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים" תקף?

מה הוא בא להגיד בכלל כשהרע הוא צורה של אהבה?

(אני כותבת את זה וקולטת כמה לא ברור ומזעזע זה יכול להשמע.. )

ואולי יש הבדל בין רע לאכזר?

 

כשאת מרחמת על אכזריים את שוללת מהם את הדרך והאפשרות למימד שבו הכל מתחבר לאהבה

את לוקחת מהם את הלקח

לרחם אל אכזרים זה להתאכזר אליהם

אהבה זה לא יתרון,זה לא נצחון,האכזרים מנצלים ומבזים אותה לרעה כל הזמן,למה לרחם על מי שמקשה עד אימה על הקיום השביר של האהבה בעולם כל כך נורא ?

יכול להיות שאת טועה בין אהבה וכח

היא לא

בדיוק בגלל זה היא נצחית

אבל הדרך אליה היא עדיין מאוד סבוכה ומסוכנת ושבירה ותלולה נורא

למה נדמה לך שמה שחסר בעולם זה להקל דווקא על מי שמתקיים מלבעוט את האוהבים לתהום ?

צטט: (--) 2012-09-01 19:21:27

 

מי שמבין או יותר נכון חווה את המידה שבה גם "התמיד" הוא בעצם אשליה שתלויה ונגזרת גם מהפרדתו לרגעים שלכן הזמן הוא בעצם נחש הנושך את זנבו יודע שלא רק שמעורבות טוטאלית לא עומדת בסתירה למבט רחב ואובייקטיבי אלא שרק היא מאפשרת אובייקטיביות אולטימטיבית,זה מנוגד לאינטואציה כי בחלל התלת מימדי שאותו רובנו מוגבלים לזהות כמרחב ,וזמן,אמיתי ,המרחק נתפש כתנאי לאובייקטיביות,צריך להתרחק מהתמונה בשביל לתפוש את מלוא רוחבה,אלא שאז מאבדים את חדות פרטיה,והרי לכם פרדוקס שמחולל תנודה משמימה וחסרת סיכוי וכיוון לכאורה.עצבים,כי אי אפשר לגעת בכלום,בגלל שכשאתה מתקרב אתה מאבד את הפרטים וכשאתה מתרחק בשביל לראות אותם ידך קצרה מלגעת,מתסכל בטירוף,שלכן מי שמטורף מאהבה זוכה להזמנה לחלל-זמן שבו המסך דווקא נפתח ככל שאתה מתקרב,זה מוזר אבל בדיוק משום כך כל כך מוכר,כמשהו שמעולם לא היה אבל תמיד נועד להיות,הצד והחזית הם אחד,בלווא הכי האחד א, פעם לא היה יכול להתקיים בלי השני אלא שעכשיו שהתנודה בין הרגע לנצח נעצרה הם מתקיימים בו זמנית,והרי לך מימד חדש,אפשר לקרוא לו בקיצור אהבה,אבל זה לא אומר שאין בעולם רע,זה אומר שכל עוד אנשים לא חווים את המימד הזה הם יעשו רע אחד לשני

זה בדיוק העניין.

נניח היפותטית שאני מרגישה מה שאתה מדבר עליו. כי לעולם לא תאמין לי שאכן כך :) 

זה לא מבטל את היכולת שלי לראות את המימדים הנוספים.

יש אפור. יש גם שחור ולבן. יש נצח ואין מימד זמן בכלל.

ברור. הכי ברור לגמרי שהכל אהבה ואין דבר מלבדה. והלוואי שמישהו מלבדך יצליח לקרוא את זה בלי הקלישאה.

וברור שכל מה שהוא לא אהבה הוא צורות שלה. ומישהו אחר יקרא לזה רע.

האם גם במימד הזה המשפט "כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים" תקף?

מה הוא בא להגיד בכלל כשהרע הוא צורה של אהבה?

(אני כותבת את זה וקולטת כמה לא ברור ומזעזע זה יכול להשמע.. )

ואולי יש הבדל בין רע לאכזר?

צטט: אלו-נה 2012-09-01 16:32:28

צטט: דוקטורלאה 2012-09-01 16:04:54

אין כל ספק כי ההתיחסות אל המאורעות היא הקובעת את סיווגם. מי שנתפס להכללה "הכל רע במדינה המחורבנת הזאת", אינו יכול לאבחן את האירועים, שהוא חלק מהם , באופן אובייקטיבי. בנוסף, ה"טוב" וה"רע", עטופים במעטה שעניינו, עד כמה זה טוב לי ועד כמה זה רע לי. הייחוס הזה מעוות את המציאות, ומציג אותה מוטית לתפיסתו של אלמוני ופלמוני. התייחסות ריאלית אל המציאות (ככל האפשר) דורשת חינוך, מחייבת אווירה ציבורית נאותה, ובסך הכל אינה קלה להשגה.

 

 

אם כך אז גם מי שרואה את גן העדן ואומר שהכל טוב בעולם המדהים הזה- אינו יכול לאבחן את הארועים שהוא חלק מהם, באופן אובייקטיבי.

אולי כי המושג אובייקטיבי הוא רק המצאה. כי כל עוד עיניים מתבוננות בו- הוא הופך לסובייקט.

ואולי אי אפשר בכלל לאבחן שום דבר כי אין לנו באמת את היכולת להסתכל על דברים מהצד כאילו שאנחנו לא חלק, כי גם בצד אנחנו חלק.

 

ואם כך אז כל התייחסות היא בעצם עיוות, מה שאומר שאין לנו כפרט יכולת להבדיל בין טוב לרע?

אזי מי זה שיחנך ויצור אווירה ציבורית נאותה?

אולי בגלל זה קשה :)

מי שמבין או יותר נכון חווה את המידה שבה גם "התמיד" הוא בעצם אשליה שתלויה ונגזרת גם מהפרדתו לרגעים שלכן הזמן הוא בעצם נחש הנושך את זנבו יודע שלא רק שמעורבות טוטאלית לא עומדת בסתירה למבט רחב ואובייקטיבי אלא שרק היא מאפשרת אובייקטיביות אולטימטיבית,זה מנוגד לאינטואציה כי בחלל התלת מימדי שאותו רובנו מוגבלים לזהות כמרחב ,וזמן,אמיתי ,המרחק נתפש כתנאי לאובייקטיביות,צריך להתרחק מהתמונה בשביל לתפוש את מלוא רוחבה,אלא שאז מאבדים את חדות פרטיה,והרי לכם פרדוקס שמחולל תנודה משמימה וחסרת סיכוי וכיוון לכאורה.עצבים,כי אי אפשר לגעת בכלום,בגלל שכשאתה מתקרב אתה מאבד את הפרטים וכשאתה מתרחק בשביל לראות אותם ידך קצרה מלגעת,מתסכל בטירוף,שלכן מי שמטורף מאהבה זוכה להזמנה לחלל-זמן שבו המסך דווקא נפתח ככל שאתה מתקרב,זה מוזר אבל בדיוק משום כך כל כך מוכר,כמשהו שמעולם לא היה אבל תמיד נועד להיות,הצד והחזית הם אחד,בלווא הכי האחד א, פעם לא היה יכול להתקיים בלי השני אלא שעכשיו שהתנודה בין הרגע לנצח נעצרה הם מתקיימים בו זמנית,והרי לך מימד חדש,אפשר לקרוא לו בקיצור אהבה,אבל זה לא אומר שאין בעולם רע,זה אומר שכל עוד אנשים לא חווים את המימד הזה הם יעשו רע אחד לשני

צטט: דוקטורלאה 2012-09-01 16:04:54

אין כל ספק כי ההתיחסות אל המאורעות היא הקובעת את סיווגם. מי שנתפס להכללה "הכל רע במדינה המחורבנת הזאת", אינו יכול לאבחן את האירועים, שהוא חלק מהם , באופן אובייקטיבי. בנוסף, ה"טוב" וה"רע", עטופים במעטה שעניינו, עד כמה זה טוב לי ועד כמה זה רע לי. הייחוס הזה מעוות את המציאות, ומציג אותה מוטית לתפיסתו של אלמוני ופלמוני. התייחסות ריאלית אל המציאות (ככל האפשר) דורשת חינוך, מחייבת אווירה ציבורית נאותה, ובסך הכל אינה קלה להשגה.

אם כך אז גם מי שרואה את גן העדן ואומר שהכל טוב בעולם המדהים הזה- אינו יכול לאבחן את הארועים שהוא חלק מהם, באופן אובייקטיבי.

אולי כי המושג אובייקטיבי הוא רק המצאה. כי כל עוד עיניים מתבוננות בו- הוא הופך לסובייקט.

ואולי אי אפשר בכלל לאבחן שום דבר כי אין לנו באמת את היכולת להסתכל על דברים מהצד כאילו שאנחנו לא חלק, כי גם בצד אנחנו חלק.

ואם כך אז כל התייחסות היא בעצם עיוות, מה שאומר שאין לנו כפרט יכולת להבדיל בין טוב לרע?

אזי מי זה שיחנך ויצור אווירה ציבורית נאותה?

אולי בגלל זה קשה :)

צטט: נעם דימנט 2012-09-01 08:52:48

בדרך כלל הכל טוב....ברע צריך לטפל

בדרך כלל והכל- הם לא נעים על אותו הגל

אם "בדרך כלל" אז זה לא "הכל"