כותרות TheMarker >
    ';
    0

    שלושים שנה לטבח בסברה ושתילה: עדות אישית

    165 תגובות   יום חמישי, 20/9/12, 07:12

    שלושים שנה הסתובב ש' עם הסיפור הזה ולא דיבר עליו עם איש. גם כשהתקשרו לפני כמה שנים תחקירני הסרט "ואלס עם באשיר", שאיתרו אותו בארץ מגוריו הנוכחית, ואמרו שכל חבריו מסרו את גרסתם והזכירו את שמו, סירב לשתף פעולה ואמר שאינו זוכר כלום. לא רצה לדבר על זה, הרגיש שאין לו כוחות להתמודד עם הזיכרון וגם את הסרט לא ראה.

    בראש השנה האחרון בשיחה עם אשתו דיברו על מנהגי החג. התפוח בדבש עורר את הזיכרון ואז נפרץ הסכר והוא סיפר לה הכול. אחר כך כבר מצא את האומץ לשחזר הכול ולשתף עוד כמה חברים ובהם אני. הוא ביקש לפרסם את הדברים בעילום שם, "אולי האלמוניות הווירטואלית תחפה על הכתם הזה בנפש שלי..."

    ש' היה חייל שריון בן 19, תלמיד ישיבה לשעבר שעזב את הישיבה ואת הדת כמה חודשים לפני הגיוס. הטבח בסברה ושתילה "גרם לי הלם קרב, שבסופו הצבא זרק אותי משורותיו והשתחררתי," הוא מספר היום.


    זה היה ביום שישי בצהריים. הטנקים של הפלוגה שלי, מגדוד טנקי מרכבה שהיה ממוקם לא רחוק מיריחו, ישבו בכביש עפר שהקיף את שדה התעופה של בירות. משאית צבא הביאה לנו ציוד לחג, שכלל דבש, ביצים וכל מיני מצרכים, שהיינו מחליפים עם המקומיים תמורת חשיש משובח. בכסף ישראלי היינו קונים בסופרמרקט השכונתי 7UP שלא היה בארץ וממתקים וגם סיגריות קנט זולות בהרבה מאשר בארץ.

    באשיר ג'ומאייל נרצח יומיים קודם לכן ואמרו לנו שאנחנו עוברים לגזרה אחרת. היינו צריכים לנסוע עם הטנקים כי לא היה זמן להביא מובילים, וגם כי במגדלים הקרובים היו פלסטינים שישבו על המרפסות וירו על כלי רכב צבאיים שנסעו בכביש. 

    בדרך העפר שליד השדה עלה הטנק שלנו על תלולית בשביל וכל המצרכים ששמנו בסל הצריח התרסקו לתוך הטנק. תבניות ביצים וצנצנות דבש הכתימו את הבגדים שלנו ולא היה זמן להחליף מדים כי היינו בתנועה. אחרי שעתיים בערך הגענו לגדר, שהייתה מעין חומת אבנים בגובה שלושה מטרים. הקודקודים ישבו כמה מאות מטרים משם בקומה החמישית של בניין נטוש. כל הקצינים היו שם והשקיפו לתוך המחנה.

    שעה שעתיים אחר כך הגיעו כשבעים פלנגיסטים במדים מצוחצחים ונעליים מבריקות. היו להם רובי גליל ישראלים ואפודים חדשים מעוררי קנאה. לנו היו גלילונים מקוצרים ואפודים מצ'וקמקים. הם עמדו בשלישיות ורקעו ברגליים בסוג של תרגילי סדר, בזמן שהמפקד שלהם עלה לדבר עם המח"ט או האוגדונר שהיה בנקודת התצפית בקומה החמישית.

    התחיל להחשיך ואנחנו חיכינו להוראות כדי לדעת מה עושים. מי שהיה צריך להשתין נאלץ לצאת מהדלת האחורית של המרכבה. כל המדפים היו סגורים למקרה שאיזה צלף פלסטיני מעבר לגדר ירה עלינו. חצי שעה אחר כך הגיע מאיפשהו טרקטור שופל ישראלי. הטנקים שלנו עמדו צמוד לחומה והיינו צריכים להזיז אותם כדי לתת גישה לשופל. היינו שני טנקים מסוג מרכבה וזחל"ם אחד של צנחנים שישבו לידינו.

    הפלנגיסטים המשיכו בתרגילי הסדר שלהם בשלשות בזמן שהשופל פער חור בחומה. אנחנו יכולנו רק לראות אותם מהפריסקופ של הטנק, לא שמענו אותם. את הדלת האחורית של הטנק השארנו פתוחה. כי היה מחניק בתוך הטנק עם כל הביצים והחלות והדבש שנשפכו. כל פסיעה בתוך הטנק נדמתה כאילו אנחנו מבוססים בבוץ, ועוד קליפה של ביצה נמעכה.

    אחרי שהשופל הסתלק, כל הפלנגיסיטים הסתדרו שוב בשלשות לעוד סדרה של תרגילי סדר. ואז הם נכנסו לתוך המחנה. אנחנו נשארנו בתוך הטנקים. המפקד שלהם ביקש מהמפקד שלנו לירות פצצות תאורה מעל המחנה כי התחיל להחשיך. דרך הדלת האחורית התחלנו לשמוע יריות והמון צעקות, בעיקר של נשים, בכי של ילדים ובכלל הרבה צעקות.

    במשך כל הלילה, בערך כל רבע שעה, הנגמ"ש שלידינו ירה פצצות תאורה מעל המחנה. הן ירדו באור מסנוור, לאט, עם מצנח קטן, ועשו הרבה אור. כשאחת כבתה, היו יורים עוד אחת.

    הרבה לא קרה אצלנו. בין פצצה לפצצה נרדמנו והבגדים שלנו עדין מלאים דבש וביצים. נהג הטנק ישן על הכיסא שלו, הטען ישן מתחת לקנה, המפקד זחל למטה לכיוון הדלת האחורית ונרדם על רצפת הטנק, אני הייתי תותחן וישנתי על הכיסא שלי עם הראש שעון על הכוונת. המשקפיים התעקמו לי וישבו עליי מוזר.

    בבוקר התעוררנו ויצאנו החוצה. צעקות ובכי מכל עבר. עלינו על הטנק וראינו מעבר לחומה, בכניסות לבתים מוטלות גופות בכל מיני זוויות מוזרות. החיילים האחרים התחילו לצעוק לנו ולדבר בינינו שהורגים שם את כולם ומה עושים...

    המ"כ שלנו היה נפל טיס שהיה אפוף לחלוטין ולא ידע מה נעשה סביבו. הוא הלך לדבר עם הקודקודים שישבו בקומה החמישית. הוא חזר ואמר שהם רואים משם הכול ושאנחנו לא מתערבים. זה סכסוך מקומי בין הפלנגות לפלסטינים. ובכל מקרה הם מדווחים לכל הקצינים הבכירים מה קורה שם וכרגע אין הוראות לעשות משהו אז אנחנו פה יושבים עד שנקבל פקודה.

    כבר היה צהרים והתחלנו לנקות ולשטוף את הטנק. כיבסנו חלק מגופיות הטריקו שלנו ותלינו על חבל מאולתר בין שני הטנקים. היה לנו די הרבה מים בג'ריקנים. הצעקות והצרחות מעבר לחומה נמשכו ולא ידענו מה לעשות.

    מחכים לפקודה...

    באותו צהריים שמעתי את חבר שלי אורן. הוא עמד על צריח הטנק שלו והציץ מעבר לגדר וצעק לעבר הקומה החמישית "זה טבח. הם הורגים שם את כולם".

    עדיין לא קיבלנו שום הוראה.

    דרך פרצה בגדר ברח בחור צעיר, בערך בן עשרים, נראה מעט מבוגר ממני - אני הייתי בן 19 - ובעקבותיו רץ פלנגיסט עם גליל חדש ואפוד חדש. הבחור נעמד מאחוריי ותפס אותי בכתפיים. הוא היה יחף, לבוש מכנסיים קצרים וגופיה קרועה וישנה. הוא הסריח מפחד, ריח ממש דוחה ומבחיל כמו של קיא וזיעה חריפה. הוא דיבר אליי ובכה שהפלנגיסט רוצה להרוג אותו ושאעזור לו. הוא צעק באנגלית HELP HELP, ובערבית, מלמל ובכה שההוא הרג את כולם ורוצה להרוג גם אותו ושאציל אותו. הבטתי במפקד נבוך ושאלתי אותו מה לעשות. המפקד חייך וקרץ אליי ואמר, "תן להם לעשות את העבודה השחורה," וסימן לפלנגיסט שהוא יכול לגרור את הפלסטיני הבוכה מאחוריי. הוא תפס אותו בעורף והלך אתו שלושה-ארבעה צעדים. הבחור המשיך להתחנן ולהסתכל עליי ועל הפלנגיסט והתחנן שנרחם עליו. הפלנגיסט ירה לו כדור בברך. הפלסטיני התחיל לצרוח מכאבים וירד על הברכיים שלו וזעק שיצילו אותו. הפלנגיסט ירה בו כדור נוסף בבטן וכשהוא התקפל מולו על הרצפה, הראש שלו כמעט נוגע בנעלים של הפלנגיסט. הוא ירה לו עוד כדור בראש ואז נהייה שקט.

    הבטתי בזה בהלם מוחלט. זו הייתה פעם ראשונה שראיתי את המוות קרוב כל-כך. הפלנגיסט נעלם שוב מעבר לחומה וחזר לתוך מחנה הפליטים.

    מכוניות מרצדס עם תעודות עיתונאי התחילו להגיע. המפקד שלנו הכריז על האזור שטח צבאי סגור ואסור לכניסה. שמעתי אותם מתווכחים בעברית. זה היה כתב של "טיים מגזין". הוא אמר שמרכזים את כולם, ילדים, זקנים ונשים, במגרש הכדורגל ויורים בהם בשורה ושאנחנו צריכים לעשות משהו.

    המפקד מהקומה החמישית ירד והתחיל לצעוק עליו שלא יגיד לו מה לעשות ושזה שטח צבאי ואסור לו להיות פה. הוא צעק עליו בחזרה שהוא עכשיו בא מהצד השני של המחנה ובצד ההוא הרשו להם להיכנס, ושהכול מלא דם וזה זוועה מה שקורה שם.

    גם אנחנו התחלנו לשאול בחוסר נחת מה עושים ומה קורה ולמי מחכים. הוא אמר שזה חג עכשיו ורפול מדבר עם בגין ושאולי בגלל שזה חג לא רוצים לדבר עם בגין בטלפון וכרגע אין החלטה ואין פקודה.

    שוב הגיעה מכונית של הצלב האדום והתלוננה אצל המפקד מהקומה החמישית שהפלנגיסטים יורים בכולם ולא מרשים להם לטפל בפצועים. המפקד אמר לו שהוא מעביר את המידע הלאה וברגע שתהיה החלטה נקבל פקודה ונזוז. זה סכסוך פנימי לבנוני.

    לקראת הערב שלמחרת (!) אמרו לנו להיכנס. רוב הפלנגיסטים כבר יצאו. אמרו לנו להחנות את הטנקים מול אחד הבניינים שם. מישהו בחליפה הגיע לדבר עם המפקד מהקומה החמישית. אמרו לנו שיש סוכן של המוסד בתוך המחנה ושהוא יאותת לנו.

    נכנסנו ובכל כניסה של בית היו גופות על המדרגות ודם נוזל בכל במדרגות. היה סירחון נוראי של גופות ודם חמוץ. עלינו לקומה הראשונה. הדלתות היו פתוחות ובכל חדר היו גופות על המיטות, על הרצפה, במסדרון, שוכבות על הגב עם חורים של כדורים. נשים עם ילדים ותינוקות שעונים מול הדלת. מתים כולם. חלק מהגופות נראו כאילו דקרו אותן בסכין בחרב. נשים בלי בגדים או איזה שמלה חצי קרועה, שוכבות על הגב עם כדור בראש.

    לא יכולנו להישאר שם וירדנו חזרה לטנק. אחרי שהחשיך קיבלנו סימן מהבהב בפנס מאחד מהחלונות של המרתף בבנין שמולו חנינו. אמרנו בקשר שראינו סימן. בא ג'יפ. איש יצא מהבניין, נכנס לג'יפ והם נסעו.

    למחרת בבוקר כל האזור היה מלא עיתונאים. הריח היה בלתי נסבל ובכל מקום היו עיתונאים וקריינים מדברים למיקרופון. שלחו אותנו לכיוון מגרש הכדורגל. היו שם שורות-שורות של גופות עטופות ומכוסות בשמיכות וסמרטוטים. טרקטור של הצבא חפר תעלה ודחף את הגופות לתוך התעלה וכיסה אותן בעפר.

    זה הזכיר לי תמונות מיד ושם של הטבח בבאבי יאר.

    ואני לא זוכר יותר. הזמנים התערבלו לי.

    הייתה לי בחילה והקאתי שוב ושוב. רציתי הביתה ובכיתי כמו ילד קטן.

     

    ''


    שלחו אותי הביתה. עליתי עם עוד חבר שלי לג'יפ שלקח אותנו עד ראש הנקרה. משם תפסנו טרמפ לנהריה. אני לא זוכר כלום מאז. איכשהו הגענו לירושלים אחרי נסיעה של יותר מעשר שעות.

    הלכתי לבית של אימא שלי. חשבתי שהיא תשמח לראות שאני בחיים ושלא מתתי במלחמה. ישבתי שם במטבח. היא ישבה מולי ושתקה, כמו שואלת מה אני רוצה ובשביל מה באתי. אחרי כמה דקות של שתיקה היא שאלה אותי אם אני רוצה לשתות משהו, והביאה לי מים מהברז בכוס חד פעמית. ישבתי שם עוד כמה דקות לא ידעתי מה לומר לה והיא מסתכלת עלי ועדיין לא מבינה מה היא אמורה לעשות. מאוד רציתי שתחבק אותי - אולי בפעם היחידה בחיים ממש רציתי שיחבקו אותי. אחרי רבע שעה נוספת של שתיקה יצאתי מהבית שלה והלכתי לבית של אחותי. אחותי נתנה לי בגדים חדשים וכיבסה לי את המדים.

    לא יודע כמה זמן ישנתי. בלילה היו לי ביעותים ולא יכולתי לעצום את העיניים בלי לראות גופות נופלות עליי. אם הייתי נרדם הייתי חולם שהכרית זה איש מת שאני שוכב עליו, וקמתי מזיע וצועק. רק במשך היום יכולתי להירדם כשהחלון פתוח. בצל ובחושך הייתי מפוחד ומזיע ולא הצלחתי להירדם. המשכתי להקיא וירדתי במשקל.

    היה לי חבר בטירונות שאחרי הטירונות עזב את השריון ועבר לשרת בירושלים. הוא אמר לי שבכל פעם שאבוא לירושלים אתקשר אליו ונוכל לצאת ולדבר. התקשרתי אליו. נפגשנו והוא אמר שיש לו אחות נחמדה שהוא רוצה שאכיר והזמין אותי אליו הביתה לשבת.

    במשך היום הצלחתי לתפקד איכשהו אבל ברגע שלבשתי את המדים התחלתי להזיע ולקבל בחילה ולהקיא.

    עברו שבועיים בערך והמפקד מצא אותי אצל אחותי. הוא שכנע אותי לחזור איתו ושהכול יהיה בסדר. נסעתי בג'יפ שלו מירושלים עד לראש הנקרה. ברגע שהגענו לגבול קיבלתי סוג של הלם, ירדתי מהג'יפ והתחלתי ללכת ברגל לכיוון חזרה. לא רציתי לדבר עם אף אחד, רק לבכות ושיעזבו אותי בשקט. צעקתי למי שמתקרב אלי שאני אירה בו ואירה בעצמי ושיעזבו אותי.

    איכשהו אני זוכר ששוב הייתי בירושלים בבית של אחותי. בסוף השבוע הלכתי לבית של תמיר. האוכל היה ממש טעים ואחותו בכלל לא התייחסה אלי כל הזמן שהייתי שם. פשוט התעלמה לגמרי מהנוכחות שלי. בלילה כולם הלכו לישון ואני נשארתי ער במיטה. ישנתי על מזרון ליד המטבח, היה אור מהירח ולא הצלחתי להירדם.

    מאוחר יותר - בערך ב- 2 בלילה - אימא שלו נכנסה עירומה למיטה שלי. לא ניכנס לפרטים מביכים אבל נשארתי הג'יגולו שלה למשך שלוש שנים. אחרי שלושה חודשים מצאו אותי שוטרים צבאיים ועצרו אותי על עריקות. שלחו אותי לכלא. רציתי להתאבד אבל לקחו ממני את שרוכי הנעליים ולא היה איך להתאבד. אחרי כמה ימים בכלא הגעתי למשפט. השופט שאל אותי למה ברחתי לו. התחלתי לבכות, התפרצתי וסיפרתי לו הכול מאז סברה ושתילה. הוא שחרר אותי מהכלא מיד וביקש שאפגוש קב"ן.

    חזרתי לבית של האישה ההיא. כל כמה ימים הייתי צריך ללכת להסתכלות. אשפזו אותי בבית משוגעים למשך שבוע בערך. חשבו שאני אתאבד. שוב חזרתי לבית של האישה ההיא לתרפיה מינית. שוב הלכתי לקב"ן ושוב חזרתי לבית שלה למשך חודש או חודשיים.

    במשך היום ישנתי ובלילה כתבתי המשכתי לרדת במשקל ולהקיא. מדי פעם היו לי סיוטים אבל לאט-לאט הם נעלמו, במיוחד כשישנתי ביום. אם התעוררתי וראיתי אור יום, יכולתי להירדם שוב. אם היה חושך הייתי מתחיל לראות מתים מתהלכים סביבי. כל הגופות שהיו עטופות בסמרטוטים התחילו לזוז או לקפוץ. פתאום הייתי מתעורר בצעקה מזיע כולי. רק כשהיה אור יום יכולתי להירדם בלי בעיות. האוכל אצל האישה הזו היה מעולה וביליתי שם די הרבה זמן. הבת שלה מצאה חבר אחר ועזבה את הבית. תמיר השתחרר מהצבא וירד לארה"ב. אני נשארתי לגור עם האישה הזאת.

    אחרי כמה שבועות נוספים ופגישות עם הקב"ן אמרו לי שאם אני רוצה להשתחרר אני צריך לחתום על טופס שאין לי תביעות מהצבא בהווה או בעתיד. שמחתי לחתום ולקבל את תעודת השחרור.

    לא מצאו אותי לתת עדות בוועדת כהן. הייתי עריק ואחר כך כנראה חשבו שאני ממילא משוגע ודעתי לא נחשבת...

     

    ''

    תמונה מאתר ה-BBC

     

    לא הרבה זמן אחרי זה ירדתי מהארץ ואני חי בחו"ל כבר מאז 1988. הרגשתי מאוכזב מהצורה שהצבא מתייחס לנפגעים שלו. התגייסתי עם פרופיל 89 והשתחררתי בפרופיל 21. כלומר, השינוי בפרופיל הצבאי שלי התרחש בזמן שהייתי באחריות הצבא, אבל החתימו אותי על טופס שאין לי תביעות והתנו את השחרור שלי בחתימה על מסמך לא חוקי, במיוחד בהתחשב במצב הנפשי הלקוי שלי. אני מבסוט שיצאתי מזה בחיים. חבל לי על כל החיילים – חלק מהם היו חברים שלי – שנהרגו במלחמה מיותרת.

    דרג את התוכן:

      תגובות (165)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        21/1/14 21:50:
      קורע את הלב ואת הקרביים. זה אחד החטאים הגדולים של צהל.
        17/1/14 17:59:
      הגעתי לדף זה תוך חפוש ב google של "עדויות מסברה ושתילה": העדות מדברת בעד עצמה. מפתיע הקושי למצוא עדויות אחרות ברשת, הרי חלפו 30 שנה. גם כשחפשתי "עדויות ממלחמת בנון", אני מוצא סרטונים של דובר צה"ל, חומר מארכיון צה"ל אך מעט עדויות של אנשים בשר ודם. אני לא חשבתי שהצבא היה כל כך קרוב לזוועה וחשבתי תמיד שהאחריות הישראלית לטבח הייתה בכך שהצבא אפשר לפלנגות להכנס למחנות הפליטים, אך מסתבר שזה היה הרבה יותר מזה.
        17/1/14 14:31:

      צטט: la boheme 2014-01-16 07:47:14

      זוועה. אין מילים לתאר ובושה שככה הצבא מתנהג לחיילים שלו! מקווה שהצליח לשקם את חייו בחו"ל..

      הזוועה הייתה שם, פה הייתה אטימות, עצימת עיניים. מי שלא ראה, הריח, שמע, לא קרוב אפילו להבין !!!

        16/1/14 07:47:
      זוועה. אין מילים לתאר ובושה שככה הצבא מתנהג לחיילים שלו! מקווה שהצליח לשקם את חייו בחו"ל..
        16/1/14 07:43:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2014-01-14 23:36:09

      צטט: יגאלאריאלי 2014-01-14 13:31:42

      גיבור הסיפור באמת מסכן, אמא של חבר שלו נכנסה לו ערומה למיטה.. קורבן של ממש.. עלוב הנפש יכול היה לקפוץ מהמיטה ולהסביר יפה שיש מושג שנקרא חברות.... אבל הוא .. הפך המסכן לגיגולו.. כי הוא היה בהלם קרב... לא כי ירו עליו או כי הרגו לו חברים.. כי לא העז לעמוד בין הפלנגיסט לפלסטיני האומלל, ובחר לבהות בעיני עגל במפקד שלו..ובסוף הוא רק שמח שנשאר בחיים ...ירו עליו מתישהו בכל הסיפור המחריד שלו ?? נו באמת , די עם היללות האלה, זה מה שהחברה האלה עושים הכי טוב , מאז הפרעות , דרך לוב מצריים וסוריה .. נמשיך עם היללות וההלקאה העצמית.. מחר זה בפתח ביתינו..

      צודק, כל כך סמולני מצידו ללקות בהלם קרב. מישהו חייב לחוקק איזה חוק נגד זה.

       

      באמת לא בסדר מצידו, הוא היה חייב להרגיש טוב תיכף ומיד ולהינות ממנעמי החיים! מה פתאום לתת לערבים מתים להטריד את מנוחתו!

        14/1/14 23:36:

      צטט: יגאלאריאלי 2014-01-14 13:31:42

      גיבור הסיפור באמת מסכן, אמא של חבר שלו נכנסה לו ערומה למיטה.. קורבן של ממש.. עלוב הנפש יכול היה לקפוץ מהמיטה ולהסביר יפה שיש מושג שנקרא חברות.... אבל הוא .. הפך המסכן לגיגולו.. כי הוא היה בהלם קרב... לא כי ירו עליו או כי הרגו לו חברים.. כי לא העז לעמוד בין הפלנגיסט לפלסטיני האומלל, ובחר לבהות בעיני עגל במפקד שלו..ובסוף הוא רק שמח שנשאר בחיים ...ירו עליו מתישהו בכל הסיפור המחריד שלו ?? נו באמת , די עם היללות האלה, זה מה שהחברה האלה עושים הכי טוב , מאז הפרעות , דרך לוב מצריים וסוריה .. נמשיך עם היללות וההלקאה העצמית.. מחר זה בפתח ביתינו..

      צודק, כל כך סמולני מצידו ללקות בהלם קרב. מישהו חייב לחוקק איזה חוק נגד זה.

        14/1/14 22:21:
      קשה. מצמרר. החייל הסביל, עומד שלוב ידיים בלי הושיט עזרה, בלי כבות את אש הרוע והזוועה... ויש אחים, שלא מבינים, לא זוכרים, לא רואים, לא שומעים, לא חשים, לא חושבים. קול דמי אדם זועקים מן האדמה.
        14/1/14 13:31:
      גיבור הסיפור באמת מסכן, אמא של חבר שלו נכנסה לו ערומה למיטה.. קורבן של ממש.. עלוב הנפש יכול היה לקפוץ מהמיטה ולהסביר יפה שיש מושג שנקרא חברות.... אבל הוא .. הפך המסכן לגיגולו.. כי הוא היה בהלם קרב... לא כי ירו עליו או כי הרגו לו חברים.. כי לא העז לעמוד בין הפלנגיסט לפלסטיני האומלל, ובחר לבהות בעיני עגל במפקד שלו..ובסוף הוא רק שמח שנשאר בחיים ...ירו עליו מתישהו בכל הסיפור המחריד שלו ?? נו באמת , די עם היללות האלה, זה מה שהחברה האלה עושים הכי טוב , מאז הפרעות , דרך לוב מצריים וסוריה .. נמשיך עם היללות וההלקאה העצמית.. מחר זה בפתח ביתינו..
        13/1/14 07:22:

      מצמרר ! 

      וטיפול הצבא בפרט , מזעזע.

        12/1/14 23:44:

      צטט: שחר י 2014-01-12 21:00:17

      אין זמן מתאים יותר מלקרוא זאת עכשיו.

      בדיוק מה שחשבתי. מעניין שהפוסט הזה חזר לחיים פתאום בימים האחרונים.

        12/1/14 21:00:
      אין זמן מתאים יותר מלקרוא זאת עכשיו.
        13/4/13 14:52:

      צטט: גלית א' 2013-04-11 23:46:13

      צטט: ~בועז22~ 2013-04-11 22:14:46

      רק לפני כחודש וחצי העזתי לצפות ב"וואלס עם באשיר" בפעם הראשונה. לא נפלתי מהכיסא, בהרבה מובנים. הסרט עצמו, טוב למדי - והבאז שסביבו לא לגמרי הגשים את ציפיותיי. הסיפור כסיפור - סביר. אבל..., מה לעשות, אבל..., סיפור הטבח בסברה ושתילה, כפי שהוצג בסרט, הוא גירסה לייט לחלוטין. לפחות במקרה זה, המציאות אכן עולה על כול דמיון.

      אני תוהה אם אתה מדבר כמי שהיה שם (בלבנון בכלל, לאו דווקא בסברה ושתילה). כי אני ראיתי את הסרט בחברת אחד כזה וגם לו היו השגות בעניין האמינות והעוצמה. קטונתי מלשפוט.

         

       

       

      כשהגיע האיש לספר על הכלבים, שם נגמר לי הסרט.

      כלבים?

      כשהוא סיפר על הסוסים שליד ההיפודרום, שם גם

      אזלה הסבלנות אצלי...

      לא. לא הפסקתי לצפות..., נהפוך הוא, המשכתי עד

      הסוף.

      כשהתחילו לעלות הכותרות התחלתי לראות את ה"סרט"

      שלי ואת ה"סרטים" של אלו שהכרתי.

      לא בטוח שה"סרט" שלי היה זוכה באוסקר, גם לא

      ה"סרטים" של האחרים.

      וכול כמה שיש בי אהבה לבעלי-חיים, עדיין..., יש בי

      אהבה גדולה יותר, לבני-אדם.

      וכול כמה שנחמץ ליבי לראות גוויתו של חתול שנדרס,

      או מראה של פרווה מדובללת ומכונמת של כלב-רחוב

      נטוש - הרי, כשמדובר בבני אדם בשר ודם, הלב לא

      רק נחמץ, הוא גם מחסיר פעימה אחת או שתיים,

      ויותר מהכול? הלב זוכר...

            

      אני מקווה שזה עונה על תהייתך.

        13/4/13 14:51:

      צטט: hoomi חומי 2013-04-13 09:02:05

      גם בלי זה מלחמה היא אירוע מחריד
      אבל פה? אין מילים

      בקושי הצלחתי לסיים

      נכון. תודה.

        13/4/13 09:02:

      גם בלי זה מלחמה היא אירוע מחריד
      אבל פה? אין מילים

      בקושי הצלחתי לסיים

        13/4/13 08:04:

      צטט: נועהר 2013-04-13 07:54:08

      מציאות מרה...

      לוקחים ילדים שרק אתמול סיימו את הלימודים ..

      והופכים אותם לרובוטים ממושמעים..

      וזה הולך איתם לכל החיים..

      ממש כך. ולא נראה שזה הולך להיגמר מתישהו בעתיד. נהפוכו...

        13/4/13 07:54:

      מציאות מרה...

      לוקחים ילדים שרק אתמול סיימו את הלימודים ..

      והופכים אותם לרובוטים ממושמעים..

      וזה הולך איתם לכל החיים..

        13/4/13 07:41:

      צטט: בזרימה 2013-04-13 00:15:11

      צטט: גלית א' 2012-09-22 22:50:41

      צטט: TSH5 2012-09-22 21:08:56

      צטט: גלית א' 2012-09-21 22:22:59


      אני לא חושבת שאפשר לדון חייל בן 19 על כך שהוא לא קם נגד מפקדיו ולא מפר פקודות, שהוא יודע שהגיעו מהבכירים ביותר.

      בכלל לא רלוונטי ממי הגיעו הפקודות, לעניין הסיטואציה המסויימת. אם אי אפשר להיות שיפוטיים כלפי חוסר נכונות לסרב פקודה כאשר הפקודה מפרה כל אמת מידה מוסרית - אז על מה כן אפשר?

      מאוד רלוונטי, כי בעיני חייל קרבי בן 19 המפקד הוא אלוהים והוא מת מפחד מפניו. במהלך הטירונות נעשית עבודה טובה של ההחדרת משמעת וביטול המחשבה החופשית ושיקול הדעת.

       

      גלית, בלי קשר למצב הנפשי שנמצא בו ש׳ בסיטואציה הזו. אולי כבר היה מוכה טראומה, אולי סיפור חייו טרום הגיוס, אולי התחושה הפנימית שאין לו גב, אין לו אב ורע שיתמכו בו, הרוע שנחשף לו בעבר גרם לתגובה אוטומטית של חוסר יכולת להעלות את מחשבותיו לכדי התנגדות מעשית. אני יודעת שבסיפור חייו של ש׳ היה כל כך הרבה רוע שיתכן וקפא מול המצאותו המזוקקת דווקא במקום אליו ברח להגנה. אני חושבת שלא הגיוני לתת את הסיבה בהסתכלות אל מ״כ כאלוהים. זה כבר פירוש שלך את המצב ואני לא זוכרת שחיילים הסתכלו על מפקדים כאלוהים. זו דעתי על חיילים מאז וגם עתה.

      לא התייחסתי ספציפית לש' בעניין יראת הכבוד למפקדים. וגם לאו דווקא למ"כ, אלא יותר לקצינים. אבל הפחד להתעמת עם המפקד שלך פן תיענש הוא דבר קיים וידוע ומתועד. צה"ל תמיד מעדיף שהחפ"שים יקטינו ראש.

        13/4/13 00:15:

      צטט: גלית א' 2012-09-22 22:50:41

      צטט: TSH5 2012-09-22 21:08:56

      צטט: גלית א' 2012-09-21 22:22:59


      אני לא חושבת שאפשר לדון חייל בן 19 על כך שהוא לא קם נגד מפקדיו ולא מפר פקודות, שהוא יודע שהגיעו מהבכירים ביותר.

      בכלל לא רלוונטי ממי הגיעו הפקודות, לעניין הסיטואציה המסויימת. אם אי אפשר להיות שיפוטיים כלפי חוסר נכונות לסרב פקודה כאשר הפקודה מפרה כל אמת מידה מוסרית - אז על מה כן אפשר?

      מאוד רלוונטי, כי בעיני חייל קרבי בן 19 המפקד הוא אלוהים והוא מת מפחד מפניו. במהלך הטירונות נעשית עבודה טובה של ההחדרת משמעת וביטול המחשבה החופשית ושיקול הדעת.

       

      גלית, בלי קשר למצב הנפשי שנמצא בו ש׳ בסיטואציה הזו. אולי כבר היה מוכה טראומה, אולי סיפור חייו טרום הגיוס, אולי התחושה הפנימית שאין לו גב, אין לו אב ורע שיתמכו בו, הרוע שנחשף לו בעבר גרם לתגובה אוטומטית של חוסר יכולת להעלות את מחשבותיו לכדי התנגדות מעשית. אני יודעת שבסיפור חייו של ש׳ היה כל כך הרבה רוע שיתכן וקפא מול המצאותו המזוקקת דווקא במקום אליו ברח להגנה. אני חושבת שלא הגיוני לתת את הסיבה בהסתכלות אל מ״כ כאלוהים. זה כבר פירוש שלך את המצב ואני לא זוכרת שחיילים הסתכלו על מפקדים כאלוהים. זו דעתי על חיילים מאז וגם עתה.
        11/4/13 23:46:

      צטט: ~בועז22~ 2013-04-11 22:14:46

      רק לפני כחודש וחצי העזתי לצפות ב"וואלס עם באשיר" בפעם הראשונה. לא נפלתי מהכיסא, בהרבה מובנים. הסרט עצמו, טוב למדי - והבאז שסביבו לא לגמרי הגשים את ציפיותיי. הסיפור כסיפור - סביר. אבל..., מה לעשות, אבל..., סיפור הטבח בסברה ושתילה, כפי שהוצג בסרט, הוא גירסה לייט לחלוטין. לפחות במקרה זה, המציאות אכן עולה על כול דמיון.

      אני תוהה אם אתה מדבר כמי שהיה שם (בלבנון בכלל, לאו דווקא בסברה ושתילה). כי אני ראיתי את הסרט בחברת אחד כזה וגם לו היו השגות בעניין האמינות והעוצמה. קטונתי מלשפוט.

        11/4/13 23:42:

      צטט: נערת ליווי 2013-04-11 14:14:23

      זו לא הפעם הראשונה שאני קוראת את הרשומה הזאת. הפעם לא קראתי את כל התגובות. את הזעזוע הגדול כבר קיבלתי מזמן. כי יש פה המון דברים איומים. המון! אבל אני מנסה לא לחפור רק חושבת לי בשקט, כמה אנשים מסתובבים בינינו אחרי שחוו "רק" חלקים קטנים של זוועות ומראות מלחמה. וממשיכים לחיות ומדי פעם בלי שום הכנה הזכרונות ההם נכנסים לחיי היום יום, אני לא מתייחסת למה ש-ש' "חווה" אחרי אצל אותה אשה... עוצרת אותי כאן. תודה.

      להערכתי, מסתובבים בינינו המון הלומי קרב ברמה זו או אחרת. תודה.

        11/4/13 22:14:
      רק לפני כחודש וחצי העזתי לצפות ב"וואלס עם באשיר" בפעם הראשונה. לא נפלתי מהכיסא, בהרבה מובנים. הסרט עצמו, טוב למדי - והבאז שסביבו לא לגמרי הגשים את ציפיותיי. הסיפור כסיפור - סביר. אבל..., מה לעשות, אבל..., סיפור הטבח בסברה ושתילה, כפי שהוצג בסרט, הוא גירסה לייט לחלוטין. לפחות במקרה זה, המציאות אכן עולה על כול דמיון.
        11/4/13 14:14:
      זו לא הפעם הראשונה שאני קוראת את הרשומה הזאת. הפעם לא קראתי את כל התגובות. את הזעזוע הגדול כבר קיבלתי מזמן. כי יש פה המון דברים איומים. המון! אבל אני מנסה לא לחפור רק חושבת לי בשקט, כמה אנשים מסתובבים בינינו אחרי שחוו "רק" חלקים קטנים של זוועות ומראות מלחמה. וממשיכים לחיות ומדי פעם בלי שום הכנה הזכרונות ההם נכנסים לחיי היום יום, אני לא מתייחסת למה ש-ש' "חווה" אחרי אצל אותה אשה... עוצרת אותי כאן. תודה.
        28/2/13 09:39:

      צטט: גלית א' 2013-02-25 13:59:25

      צטט: 2tsade 2013-02-25 08:41:08

      היה קשה לקרוא. מסמך מצמרר. אני חושבת שהוא צריך לתבוע מצה"ל פיצויים רטרואקטיבית, ושלמרות החתימה הוא יזכה בזה. מה שקרה ב"סברה ושתילה" לחיילי צה"ל הוא גם מה שקורה להם כרגע בשטחים הכבושים - צה"ל מנצל אנשים מאוד צעירים וחסרי מודעות לעוולות כיבוש, שיפגעו בהם מאוד בדיעבד. :-( גלי

      הוא העדיף פשוט לחתוך ולעזוב את המדינה. אני בטוחה שהחיילים בשטחים היום חשופים גם הם לטראומות, רק לא הייתי אומרת שצה"ל מנצל. זה מתחיל מלמעלה, מהדרג הפוליטי.

        או קיי, מקבלת את התיקון שלך, ברור שהכל מכוון מלמעלה ושלצה"ל עצמו אין אמירה ברמה העקרונית של הדברים, אבל עדיין עומדת על זה שכל הקונספט הצבאי של ישראל עומד על היכולת להפעיל אנשים שהם מאוד מאוד צעירים ותמימים, ונטולי מודעות מוות אמיתית.

      גלי

        25/2/13 13:59:

      צטט: 2tsade 2013-02-25 08:41:08

      היה קשה לקרוא. מסמך מצמרר. אני חושבת שהוא צריך לתבוע מצה"ל פיצויים רטרואקטיבית, ושלמרות החתימה הוא יזכה בזה. מה שקרה ב"סברה ושתילה" לחיילי צה"ל הוא גם מה שקורה להם כרגע בשטחים הכבושים - צה"ל מנצל אנשים מאוד צעירים וחסרי מודעות לעוולות כיבוש, שיפגעו בהם מאוד בדיעבד. :-( גלי

      הוא העדיף פשוט לחתוך ולעזוב את המדינה. אני בטוחה שהחיילים בשטחים היום חשופים גם הם לטראומות, רק לא הייתי אומרת שצה"ל מנצל. זה מתחיל מלמעלה, מהדרג הפוליטי.

        25/2/13 08:41:
      היה קשה לקרוא. מסמך מצמרר. אני חושבת שהוא צריך לתבוע מצה"ל פיצויים רטרואקטיבית, ושלמרות החתימה הוא יזכה בזה. מה שקרה ב"סברה ושתילה" לחיילי צה"ל הוא גם מה שקורה להם כרגע בשטחים הכבושים - צה"ל מנצל אנשים מאוד צעירים וחסרי מודעות לעוולות כיבוש, שיפגעו בהם מאוד בדיעבד. :-( גלי
        22/12/12 08:15:

      צטט: לכלילדמגיע 2012-12-21 20:19:17

      חיכיתי. ידעתי שפרסמת וחיכיתי. רק היום תפסתי אומץ לקרוא. תודה ך על הכתיבה ולש' על האומץ לספר.

      ותודה לך שבאת וקראת.

        21/12/12 20:19:
      חיכיתי. ידעתי שפרסמת וחיכיתי. רק היום תפסתי אומץ לקרוא. תודה ך על הכתיבה ולש' על האומץ לספר.
        15/12/12 19:13:

      צטט: dearpen pal 2012-12-15 15:23:25

      תודה על הפוסט. הנושא שלו בעצם היווה נושא רציני גדול וכאוב של השיחה שניהלתי עם ילדיי בזמנו כשיצא הסרט "ואלס עם באשיר". בפעם הראשונה בחיי ובחייהם עמדתי מולם ונאלצתי להתמודד עם ההסברים על למה ואיך ומי אנחנו ומי הם ומי הרע ומי הטוב ומה מותר ואסור ועל ככה זה לפעמים..ובעיקר על כך שאין הרבה הסברים או..אין בכלל הגיון וצדק...אני חושבת שזאת הייתה אחת השיחות הראשונות שבעיקבותן הם הרגישו באופן מוחשי שהם מתבגרים ושיש בחיים יותר שאלות מאשר תשובות.

      כמו השלב שילדים מגלים שההורים לא יודעים הכול, מגיע השלב שהם מבינים שהצד שלהם לא תמיד הוא הצד של "הטובים".

        15/12/12 15:23:
      תודה על הפוסט. הנושא שלו בעצם היווה נושא רציני גדול וכאוב של השיחה שניהלתי עם ילדיי בזמנו כשיצא הסרט "ואלס עם באשיר". בפעם הראשונה בחיי ובחייהם עמדתי מולם ונאלצתי להתמודד עם ההסברים על למה ואיך ומי אנחנו ומי הם ומי הרע ומי הטוב ומה מותר ואסור ועל ככה זה לפעמים..ובעיקר על כך שאין הרבה הסברים או..אין בכלל הגיון וצדק...אני חושבת שזאת הייתה אחת השיחות הראשונות שבעיקבותן הם הרגישו באופן מוחשי שהם מתבגרים ושיש בחיים יותר שאלות מאשר תשובות.
        15/12/12 15:19:

      צטט: א ח א ב 2012-12-15 13:50:55

      חזרתי לפה עקב שיחה (מקרית) עם אנימטור מקצועי אודות הסרט. .
      הטענה המרכזית שלו הייתה שאת תהליך הסרט - פתיחת הטראומה וחפירת האמת - ניתן להציג נכון יותר תוך שימוש באנימציה.
      צילום קולנוע רגיל היה מרחיק את הצופה וגורם לו להירתע.

      אני חושבת שהוא צודק. אני לפחות לא הייתי הולכת לסרט אם הוא היה מצולם רגיל. אני מתנזרת מסרטי מלחמה.

        15/12/12 13:50:

      חזרתי לפה עקב שיחה (מקרית) עם אנימטור מקצועי אודות הסרט. .
      הטענה המרכזית שלו הייתה שאת תהליך הסרט - פתיחת הטראומה וחפירת האמת - ניתן להציג נכון יותר תוך שימוש באנימציה.
      צילום קולנוע רגיל היה מרחיק את הצופה וגורם לו להירתע.

        9/12/12 15:06:

      צטט: א ח א ב 2012-12-09 08:47:47

      פוסט חד ונוקב. מציג את המציאות כפי שהתרחשה פחות או יותר.
      הטבח הזה סימל יותר מכל את נואלות המלחמה ההיא.

      המלחמה הראשונה שהוגדרה כ"מלחמת ברירה" עוד בזמן הלחימה.

      שיכרון הכח, צביעות הפוליטיקאים, מנהיגות לא מוסרית הביאו אותנו למקום הארור ההוא. 

      גם היום יהיה מי שיגיד - "שישחטו אחד את השני - מה זה מפריע לנו".

      למרבית המזל לא נעלמו הקולות השפויים. יישר כח ותודה על הפוסט. 

      תודה. מסכימה עם כל מילה.

        9/12/12 08:47:

      פוסט חד ונוקב. מציג את המציאות כפי שהתרחשה פחות או יותר.
      הטבח הזה סימל יותר מכל את נואלות המלחמה ההיא.

      המלחמה הראשונה שהוגדרה כ"מלחמת ברירה" עוד בזמן הלחימה.

      שיכרון הכח, צביעות הפוליטיקאים, מנהיגות לא מוסרית הביאו אותנו למקום הארור ההוא. 

      גם היום יהיה מי שיגיד - "שישחטו אחד את השני - מה זה מפריע לנו".

      למרבית המזל לא נעלמו הקולות השפויים. יישר כח ותודה על הפוסט. 

        27/11/12 16:01:

      קראתי בקשב רב את תגובתך, ומכיון שכך ברצוני לחדד מעט.

       

      ראשית אפשר לחלק את הפוסט שלך לשנים: מהות המלחמה ההיא נחוצה או מיותרת, וטיפול המערכת הצהלית באותו חיל פגוע הלם.

       

      בקשר לנחיצות המלחמה, נשפכו נהרות של דיו, נפרשו יריעות רבות וחודדו קולמוסים רבים ודשו ודנו בנושא. ולא הגיעו הצדדים לעמק השווה, וגם לא יגיעו. זה אוחז בקרן אחת וזה בקרן שניה. אז אני בוחר, כפי שבחרתי שנים רבות לא לדון, כי הדברים נאמרו ואין טעם לחזור. כנ"ל לנושאים נוספים, ובכללם על אריק שרון.

       

      ולגבי הטפול, לאחר מחשבה שניה, איני רוצה לדון לגופו של איש, כפי שעשיתי אתמול, כי איני מכירו ולא את העבר שלו, לכן אין זה נכון לדון עליו. מה שכן על המערכת. אומר, כי כאחד שנהירים לו מערכות גדולות, יודע שהן לא מושלמות. ויתכן ובמקרה דנן, היו ליקויים ופשלות בטיפול, אך מכאן להסיק ולומר כי המערכת בכללותה שוגה ופשלנורית, כפי שעלו צלילים כאן, לדעתי הצנעה זו הכללה שגויה.

        26/11/12 23:08:

      צטט: הנוקד 2012-11-26 22:04:48

      קראתי בעיון רב את העדות, וגם חלק מהתגובות. זה מחזיר אותנו לאותם וויכוחים של אז. הפינג פונג הזה לעולם לא ייגמר. אבל מה שלי גורם לחייך, זה חוסר האמת שבנו של כולנו. אריק שרון הותקף אז והושמץ מצד שמאל באופן שלא היה מבייש השמצות נוראיות שהושמעו כלפי העם היהודי במקומות אפלים ביותר, ומנגד חוגים מצד ימין הגנו עליו וראו בו גבור ישראל. והנה בתפנית של שנים התהפכו היוצרות. בתקופת הגירוש מגוש קטיף, אותו שמאל היללו ושיבחו, ולפתע מעשיו מלבנון נשכחו, ואילו אצל הימין היה הנורא מכל. - אזי המסקנה כולנו לא אמינים לדעות שלנו, אלא מתנופפים כנשוב הרוח בדחליל.

       

      ולגבי החיל, אומר לך בכנות, בכל מוסד יש פאשלות, יתכן ופישלו איתו, אז מכאן נסיק שהמערכת כה פגומה? וחהוותך, אני מכיר אנשים שנפגעו במלחמות נפשית, ולאחר שטופלו היטב, חזרו לתפקד בתפקידים בכירים במשק ובכלכלה. אז יש חיל אחד שלא טופל, אבל יש מאות שכן, מכאן ליצור כזה מחשך על צה"ל? כמו שראיתי את אחת התגובות, שממש גרמה לי "להוזיל דמעות תנין".

       

      ואוסיף ואומר, הבחור הזה מלכתחילה, לפי תיאורך, לא היה כה חלק וישר. אדם שלא היה לו קל במסגרות כילד וכנער, נטש את דרכו. ולא חשוב אם לכיוון הדת או עזיבת הדת. נטישת דרך בד"כ, מעידה על חוסר שקט נפשי של האדם. אז לאחד כזה היה קל להשבר. ועוד אוסיף, הבחור התאונן שהיה ג'יגולו, לו רצה בכך היה מפסיק, אלא היה נוח לו בכך, כך מצא לו את פורקנו בהישג יד, מבלי שיצטרך לטרוח ולרדוף אחרי נשים, שאולי לא חשקו בו.

       

      אבל כמו שכתבתי בתחילה, אנו כאן נמשיך לצעוד כשני קווים מקבילים שכידוע לעולם לא נפגשים, אז לא אתפלא שבעוד שלושים שנה, אקרא כאן באתר עדות נוספת אחרת, והתגובות תהיינה אותן תגובות.

       

      אבל כחיל גאה, שעמד מול פורעים ערבים, מול נשים וילדים שחשק שפתיים ואזק ידים, אני גאה בצבאי, על היותו כה מוסרי.

       

      אף אחד לא התנודד כדחליל ברוח חוץ מאריק שרון עצמו. כשהוא אסר על ישראל מלחמה מיותרת השמאל מחה נגדו, וכשהוא פינה שטחים השמאל היה בעדו. והימין ההפך. לא שיש בעיה עם שינוי דעה במרוצת השנים. כבר אמר מי שאמר: רק חמור לא משנה את דעתו.

      התנתקות מעזה הייתה החלטת ממשלה ובהתאם לכך פונו משם המתיישבים היהודים. אף אחד לא גורש, כולם קיבלו פיצויים ועזרה למכביר. חלקם, במקום לקחת את הפיצויים ולהתחיל לבנות לעצמם חיים חדשים, העדיפו להמשיך למחות ולהתלונן ולהציב דרישות.

      החייל היה תלמיד ישיבה שיצא בשאלה וזמן קצר לאחר מכן התגייס לצה"ל. אם היה לא יציב בנפשו מקודם או לא - זה לא רלוונטי. הצבא גייס אותו ולכן הוא אחראי עליו. חלק מהמגיבים בפוסט מעידים על טראומה דומה שעברו בשירותם הצבאי. כולם לקו בחוסר שקט נפשי עוד מקודם? אולי, אבל הצבא אמור להיות ער לדברים האלה. הוא לא התאונן על היותו ג'יגולו ולא רדף נשים. הוא מספר על רומן אחד שהיה לו עם אימא של חבר שלו. כל השאר פרשנות שלך.

        26/11/12 22:04:

      קראתי בעיון רב את העדות, וגם חלק מהתגובות. זה מחזיר אותנו לאותם וויכוחים של אז. הפינג פונג הזה לעולם לא ייגמר. אבל מה שלי גורם לחייך, זה חוסר האמת שבנו של כולנו. אריק שרון הותקף אז והושמץ מצד שמאל באופן שלא היה מבייש השמצות נוראיות שהושמעו כלפי העם היהודי במקומות אפלים ביותר, ומנגד חוגים מצד ימין הגנו עליו וראו בו גבור ישראל. והנה בתפנית של שנים התהפכו היוצרות. בתקופת הגירוש מגוש קטיף, אותו שמאל היללו ושיבחו, ולפתע מעשיו מלבנון נשכחו, ואילו אצל הימין היה הנורא מכל. - אזי המסקנה כולנו לא אמינים לדעות שלנו, אלא מתנופפים כנשוב הרוח בדחליל.

       

      ולגבי החיל, אומר לך בכנות, בכל מוסד יש פאשלות, יתכן ופישלו איתו, אז מכאן נסיק שהמערכת כה פגומה? וחהוותך, אני מכיר אנשים שנפגעו במלחמות נפשית, ולאחר שטופלו היטב, חזרו לתפקד בתפקידים בכירים במשק ובכלכלה. אז יש חיל אחד שלא טופל, אבל יש מאות שכן, מכאן ליצור כזה מחשך על צה"ל? כמו שראיתי את אחת התגובות, שממש גרמה לי "להוזיל דמעות תנין".

       

      ואוסיף ואומר, הבחור הזה מלכתחילה, לפי תיאורך, לא היה כה חלק וישר. אדם שלא היה לו קל במסגרות כילד וכנער, נטש את דרכו. ולא חשוב אם לכיוון הדת או עזיבת הדת. נטישת דרך בד"כ, מעידה על חוסר שקט נפשי של האדם. אז לאחד כזה היה קל להשבר. ועוד אוסיף, הבחור התאונן שהיה ג'יגולו, לו רצה בכך היה מפסיק, אלא היה נוח לו בכך, כך מצא לו את פורקנו בהישג יד, מבלי שיצטרך לטרוח ולרדוף אחרי נשים, שאולי לא חשקו בו.

       

      אבל כמו שכתבתי בתחילה, אנו כאן נמשיך לצעוד כשני קווים מקבילים שכידוע לעולם לא נפגשים, אז לא אתפלא שבעוד שלושים שנה, אקרא כאן באתר עדות נוספת אחרת, והתגובות תהיינה אותן תגובות.

       

      אבל כחיל גאה, שעמד מול פורעים ערבים, מול נשים וילדים שחשק שפתיים ואזק ידים, אני גאה בצבאי, על היותו כה מוסרי.

       

        26/11/12 17:45:

      צטט: גלית א' 2012-11-26 15:52:55

      צטט: נירניר001 2012-11-26 13:09:19

      והנה אחרי 30 שנה
      בסוריה נרצחו בשנה וחצי 40,000 אזרחים
      על ידי אסד וצבאו.
      חיסולים מסוג זה מקובלים שם.אצל הערבים.
      אנחנו רק צריכים לא להיות בסביבה.
      ועובדה-העולם לא מתערב ,בקושי ממלמל.

      והחיילים הישראלים נפגעי הטראומה- הטיפול גובל בפשע.
      עם זאת, אני, בהתנדבות,במסגרת אגף השיקום במשהב"ט
      סייעתי לנפגעי פוסט טראומה ממלחמת לבנון,והטיפול בהם היה כפי שצריך.

      העולם דווקא מנסה להתערב בסוריה אבל פוטין חוסם כל ניסיון. ובכל מקרה, סוריה היא לא מודל לחיקוי בשבילנו. ישראל מתיימרת להיות דמוקרטיה מערבית ולכן שאר העולם המערבי מצפה ממנה ליותר. תודה שבאת וקראת וכל הכבוד על הפעילות ההתנדבותית.

      ---------------------------

      סוריה אינה מודל לחיקוי. היא דוגמה למה מקובל במדינות האלה. ביניהם. איתנו ובלעדינו. באחריותינו ובלי אחריותנו.

        26/11/12 17:44:

      צטט: החתול במסיכה 2012-11-26 16:13:26

      מכיר את זה מזווית אישית, מי שלא היה שם לא יוכל להבין. להיכנס לשדה הקרב בגיל צעיר ולא לצאת ממנו לעולם. המראות, קולות, הריחות, הכל נשאר חי ואמיתי כאילו קרה אתמול.

      כואב לקרוא את זה. 

        26/11/12 16:13:
      מכיר את זה מזווית אישית, מי שלא היה שם לא יוכל להבין. להיכנס לשדה הקרב בגיל צעיר ולא לצאת ממנו לעולם. המראות, קולות, הריחות, הכל נשאר חי ואמיתי כאילו קרה אתמול.
        26/11/12 15:52:

      צטט: נירניר001 2012-11-26 13:09:19

      והנה אחרי 30 שנה
      בסוריה נרצחו בשנה וחצי 40,000 אזרחים
      על ידי אסד וצבאו.
      חיסולים מסוג זה מקובלים שם.אצל הערבים.
      אנחנו רק צריכים לא להיות בסביבה.
      ועובדה-העולם לא מתערב ,בקושי ממלמל.

      והחיילים הישראלים נפגעי הטראומה- הטיפול גובל בפשע.
      עם זאת, אני, בהתנדבות,במסגרת אגף השיקום במשהב"ט
      סייעתי לנפגעי פוסט טראומה ממלחמת לבנון,והטיפול בהם היה כפי שצריך.

      העולם דווקא מנסה להתערב בסוריה אבל פוטין חוסם כל ניסיון. ובכל מקרה, סוריה היא לא מודל לחיקוי בשבילנו. ישראל מתיימרת להיות דמוקרטיה מערבית ולכן שאר העולם המערבי מצפה ממנה ליותר. תודה שבאת וקראת וכל הכבוד על הפעילות ההתנדבותית.

        26/11/12 15:49:

      צטט: Dolce Vita 2012-11-26 09:44:17

      קראתי כמעט מבלי לנשום את הפוסט הזה. גם את התגובות. הכל כבר נאמר. אצרף רק את תחושת הכאב העמוק שלי על כך שבדברי ימי המדינה שהיא ביתי נרשמות מעת לעת זוועות המכתימות את המוסר הקולקטיבי שלנו לעד, וגם את הכאב הגדול על היותנו ארץ אוכלת יושביה ומפקירת בניה, שלאחר שמסרו את בריאות נפשם על מזבח המלחמות כאן, מושלכים ככלי אין חפץ בו על ידי המוסדות האמורים לתת מענה וסעד. תודה על שהבאת את הדברים המטלטלים והמחרידים הללו לכאן, לתזכורת לנו, לכולנו.

      אכן, עדות קשה. ותודה.

        26/11/12 13:09:

      והנה אחרי 30 שנה
      בסוריה נרצחו בשנה וחצי 40,000 אזרחים
      על ידי אסד וצבאו.
      חיסולים מסוג זה מקובלים שם.אצל הערבים.
      אנחנו רק צריכים לא להיות בסביבה.
      ועובדה-העולם לא מתערב ,בקושי ממלמל.

      והחיילים הישראלים נפגעי הטראומה- הטיפול גובל בפשע.
      עם זאת, אני, בהתנדבות,במסגרת אגף השיקום במשהב"ט
      סייעתי לנפגעי פוסט טראומה ממלחמת לבנון,והטיפול בהם היה כפי שצריך.

        26/11/12 09:44:

      קראתי כמעט מבלי לנשום את הפוסט הזה. גם את התגובות. הכל כבר נאמר. אצרף רק את תחושת הכאב העמוק שלי על כך שבדברי ימי המדינה שהיא ביתי נרשמות מעת לעת זוועות המכתימות את המוסר הקולקטיבי שלנו לעד, וגם את הכאב הגדול על היותנו ארץ אוכלת יושביה ומפקירת בניה, שלאחר שמסרו את בריאות נפשם על מזבח המלחמות כאן, מושלכים ככלי אין חפץ בו על ידי המוסדות האמורים לתת מענה וסעד. תודה על שהבאת את הדברים המטלטלים והמחרידים הללו לכאן, לתזכורת לנו, לכולנו.

        11/11/12 12:58:

      צטט: לילית בת גרב 2012-11-04 22:27:00

      נורא. תודה שהבאת. אכן, מלחמה מיותרת

      מסכימה. ותודה שבאת וקראת.

        4/11/12 22:27:
      נורא. תודה שהבאת. אכן, מלחמה מיותרת
        27/10/12 08:04:

      צטט: גלית א' 2012-10-27 00:12:47

      צטט: (--) 2012-10-25 03:50:50

      צטט: יבגניה בוזגלו 2012-10-21 10:23:03

      צטט: shabat shalom 2012-10-21 07:21:17

      אני, לעומת כותבים אחרים, הייתי מעודד את הכשרון המנוון אצלינו לביקורת עצמית (אפילו לפני מקלדת המחשב).

      ביקורת עצמית של מי? של נער בן 19 שנשלח ע"י ממשלות וגנרלים לסיטואציות הכי מזעזעות שאפשר לדמיין? הוא זה שצריך לפתח את כישורי הביקורת העצמית שלו?

      כן,בדיוק בגלל שברור שלממשלה ולגנרלים אין שום יכולת לביקורת עצמית צריך כל הזמן לדרוש דווקא מהחיילים הפשוטים ומהאזרחים ביקורת עצמית

      חברי הממשלה והגנרלים אף פעם לא יקחו אחריות על כלום

      הרי הם הגיעו לאן שהם הגיעו רק בגלל שהם פסיכופאטים גמורים שאחריות זה הדבר היחיד שמעניין אותם


      בסוף הרי מטילים את האחריות על החפ"שים. תסמונת הש"ג הידועה.

      אף אחד לא הטיל או מטיל את האחריות על הש"ג במקרה הזה,זו לא הייתה כוונת תגובתי,כוונתה הייתה שבהינתן אופי המציאות שבה אנחנו חיים,שבה כמה שאדם הוא יותר גבוה בהיררכיה הצבאית או האזרחית אז ככה הוא יותר מנוול,אין ברירה אלא לקחת אחריות בעצמך ועל עצמך

        27/10/12 00:14:

      צטט: עמי ד. 2012-10-26 22:41:08

      עדות מצטרפת לעדות. זה מזעזע ומביש. האם במקרה הזה ערבים עשו בשבילנו את העבודה המלוכלכת ואנו רחצנו בניקיון כפינו? יש הרבה, המון מה לכפר ומה לתקן.

      הנוצרים ביקשו נקמה וצה"ל לא מנע ולא התערב וכנראה גם אפשר. 

        27/10/12 00:12:

      צטט: (--) 2012-10-25 03:50:50

      צטט: יבגניה בוזגלו 2012-10-21 10:23:03

      צטט: shabat shalom 2012-10-21 07:21:17

      אני, לעומת כותבים אחרים, הייתי מעודד את הכשרון המנוון אצלינו לביקורת עצמית (אפילו לפני מקלדת המחשב).

      ביקורת עצמית של מי? של נער בן 19 שנשלח ע"י ממשלות וגנרלים לסיטואציות הכי מזעזעות שאפשר לדמיין? הוא זה שצריך לפתח את כישורי הביקורת העצמית שלו?

      כן,בדיוק בגלל שברור שלממשלה ולגנרלים אין שום יכולת לביקורת עצמית צריך כל הזמן לדרוש דווקא מהחיילים הפשוטים ומהאזרחים ביקורת עצמית

      חברי הממשלה והגנרלים אף פעם לא יקחו אחריות על כלום

      הרי הם הגיעו לאן שהם הגיעו רק בגלל שהם פסיכופאטים גמורים שאחריות זה הדבר היחיד שמעניין אותם


      בסוף הרי מטילים את האחריות על החפ"שים. תסמונת הש"ג הידועה.

        27/10/12 00:11:

      צטט: (--) 2012-10-25 04:05:49

      צטט: גלית א' 2012-09-22 22:50:41

      צטט: TSH5 2012-09-22 21:08:56

      צטט: גלית א' 2012-09-21 22:22:59


      אני לא חושבת שאפשר לדון חייל בן 19 על כך שהוא לא קם נגד מפקדיו ולא מפר פקודות, שהוא יודע שהגיעו מהבכירים ביותר.

      בכלל לא רלוונטי ממי הגיעו הפקודות, לעניין הסיטואציה המסויימת. אם אי אפשר להיות שיפוטיים כלפי חוסר נכונות לסרב פקודה כאשר הפקודה מפרה כל אמת מידה מוסרית - אז על מה כן אפשר?

      מאוד רלוונטי, כי בעיני חייל קרבי בן 19 המפקד הוא אלוהים והוא מת מפחד מפניו. במהלך הטירונות נעשית עבודה טובה של ההחדרת משמעת וביטול המחשבה החופשית ושיקול הדעת.

      כמה שאת טועה,את באמת חושבת שאפשר בחצי שנה או שלושה חודשים של טרטורים למחוק נעורים שלמים של מרד ומוזיקה וסמים וספרים וחוויות משפחתיות ובלגנים והתאהבויות ? פשוט מגוחך,אני הייתי חייל צעיר בין 18 ואני וחברי תפשנו את המפקדים כמו שהם,ילדים דפוקים ועלובים בדיוק כמונו,אולי אפילו יותר,רוב החיילים הקרביים ממש לא מפחדים מהמפקדים שלהם ובוודאי לא רואים בהם אלוהים,הצוות שלי היה לועג כל הזמן למפקדים,אפילו בזמן לחימה שהיית הרבה יותר קשה מזו של לבנון

      לא למחוק אבל לשבור את רוחם, לגרום לכך שהם יפחדו מהם, שהם יעדיפו להקטין ראש. לילדים הדפוקים והעלובים האלה שהם במקרה המפקדים יש המון כוח על החפ"שים. הם יכולים להשאיר אותם שבת, להעלות אותם למשפט, להתעלל בהם. וחייל כזה, בראותו מעשה זוועה כזה, יעדיף לסובב את הראש ולא להסתבך. ואני שמעתי כמה וכמה סיפורים כאלה. אתה יודע שהטיעון "אני לא ככה" הוא לא בדיוק הפרכה. לכל דוגמה יש דוגמה נגדית.

        26/10/12 22:41:
      עדות מצטרפת לעדות. זה מזעזע ומביש. האם במקרה הזה ערבים עשו בשבילנו את העבודה המלוכלכת ואנו רחצנו בניקיון כפינו? יש הרבה, המון מה לכפר ומה לתקן.
        25/10/12 04:19:

      צטט: פרודת רשתית 2012-09-21 16:25:32

      אני שמחה בשביל ש שהבאת את הסיפור החשוב שלו. זה ממש לא משנה שלא הגיעו אליו בזמן התחקיר לוואלס עם באשיר. גם ממש לא נורא שהוא לא ראה את הסרט. אני, אגב, שעברתי את המלחמה בהריון ובחרדה שאני עומדת לגדל ילד שלא הכיר את אביו, מאד לא אהבתי את הסרט. בעיקר השתעממתי ושיסלחו לי כוווווווולללללללללם.

       

      את התגובה הבאה שלחתי קודם כל למושא הסיפור והיא ביקש שאצרף אותה כתגובה לבלוג שלך.

       

      שהיינו בארצות הברית בכורתינו הלכה לגן עם הבן הקטן של רשיד חלידי. חלידי הוא הסיטוריון ואיש מדע המדינה. לפני שהוא קיבל משרת מרצה באוניברסיטה בה למדתי הוא ישב באוניברסיטה האמריקנית בבירות וחקר את תהליך קבלת ההחלטות באש"ף תחת הפגזת צה"ל. הוא ומונה, אישתו, היו חשדניים כלפינו  ומיעטו לדבר איתנו.

       

      יום אחד יצאנו שתינו מן הגן והלכנו לתחנת הרכבת התחתית ברחוב 125 על גבול הארלם. עד אותו בוקר מעולם לא נגענו בנקודה הישראלית פלשתינית. גם באותו יום נמנענו ממנה ודיברנו על תחושת הביטחון המצחיקה של האמריקנים על פיה ה"שחורים בבלוק שלי בסדר אבל אילו בבלוק השכן מסוכנים" 

       

      פתאום היא אמרה לי: "אחרי בירות קיץ 1982 אני כבר לא מפחדת מכלום" אמרתי לה שאני מבינה. ואז היא ממשיכה "אבל הייתי אז בהריון" אמרתי לה שגם אני. היא אומרת "אבל אני הייתי בבירות" אמרתי לה "גם בעלי ולא מטעמי מחקר ואפילו לא מרצונו החופשי".

       

      היא הסתכלה עלי במן מבט כזה ופתאום חיבקה אותי. יש לי צמרמורת כשאני כותבת  את זה. פתאם כל המלחמות, הזוועות, החרדות הסתכמו בשתי נשים צעירות שרוצות להבטיח שלילד העתידי שלהן יהיו חיים של שקט שלווה עם אבא ואמא. לא הפכנו חברים אבל מאותו רגע משהו בשיחות בנינו נפתח. הם מאד התרשמו מן העובדה ששמרנו על העברית של הבת, שהיא פונה אלינו תמיד בעיברית. הילדים שלהם לא הסכימו לדבר ערבית (אולי כי גם בבירות הם למדו בבית ספר אמריקני). לא שמרנו איתם על קשר וחבל לי.

       

      בכל מקרה זה מחזק את האמירה של מושא הסיפור (אמירה שנאמרה לי) שאילו נשים הנהיגו את העולם היו פחות מלחמות ואני מוסיפה, בתנאי שלא קוראים להם גולדה מאיר, לימור לבנת או ציפי חוטיני או איך שקוראים לה

      כל עוד יש מנהיגים בעולם יהיו מלחמות,וזה לא משנה מאיזה מין,נשים הן גרועות בדיוק כמו גברים,הם פשוט גרועות אחרת,גם גברים חווים רגעי אחווה מרגשים ואנושיים נורא שלא רק שלא מפריעים להם לרצוח אחד את השני אחרי כמה רגעים אחרי זה אלא שבמובן מסויים אף מכשירים את הזוועה,במובן מסויים ומזווית מסויימת זו לא טעות לראות את הגברים כנלחמים בגלל הנשים,בשביל להרשימן,להגן עליהם(כביכול ולא כביכול) או בשביל להילחם עליהן,זה לא סתם שהשפה ממשילה אדמה ומולדת לאם,הגורם למלחמות מצוי גם בסבך היחסים בין המינים ומי שמעדיף או משלה את עצמו שיש כאן צד אחד רך והומני ואוהב ואחר שהוא קשה ומלא שנאה רק מעצים את עוצמת השנאה ומחדד את העילה למלחמה,אחריות אמיתית,מהותית,זו שהייתה חסרה בסברא ושתילה ובכלל ותמיד,נובעת מהיכולת לראייתה התמונה השלמה,המאוזנת,שאמירות כמו שלך רק משבשות אותה

        25/10/12 04:05:

      צטט: גלית א' 2012-09-22 22:50:41

      צטט: TSH5 2012-09-22 21:08:56

      צטט: גלית א' 2012-09-21 22:22:59


      אני לא חושבת שאפשר לדון חייל בן 19 על כך שהוא לא קם נגד מפקדיו ולא מפר פקודות, שהוא יודע שהגיעו מהבכירים ביותר.

      בכלל לא רלוונטי ממי הגיעו הפקודות, לעניין הסיטואציה המסויימת. אם אי אפשר להיות שיפוטיים כלפי חוסר נכונות לסרב פקודה כאשר הפקודה מפרה כל אמת מידה מוסרית - אז על מה כן אפשר?

      מאוד רלוונטי, כי בעיני חייל קרבי בן 19 המפקד הוא אלוהים והוא מת מפחד מפניו. במהלך הטירונות נעשית עבודה טובה של ההחדרת משמעת וביטול המחשבה החופשית ושיקול הדעת.

      כמה שאת טועה,את באמת חושבת שאפשר בחצי שנה או שלושה חודשים של טרטורים למחוק נעורים שלמים של מרד ומוזיקה וסמים וספרים וחוויות משפחתיות ובלגנים והתאהבויות ? פשוט מגוחך,אני הייתי חייל צעיר בין 18 ואני וחברי תפשנו את המפקדים כמו שהם,ילדים דפוקים ועלובים בדיוק כמונו,אולי אפילו יותר,רוב החיילים הקרביים ממש לא מפחדים מהמפקדים שלהם ובוודאי לא רואים בהם אלוהים,הצוות שלי היה לועג כל הזמן למפקדים,אפילו בזמן לחימה שהיית הרבה יותר קשה מזו של לבנון

        25/10/12 03:50:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2012-10-21 10:23:03

      צטט: shabat shalom 2012-10-21 07:21:17

      אני, לעומת כותבים אחרים, הייתי מעודד את הכשרון המנוון אצלינו לביקורת עצמית (אפילו לפני מקלדת המחשב).

      ביקורת עצמית של מי? של נער בן 19 שנשלח ע"י ממשלות וגנרלים לסיטואציות הכי מזעזעות שאפשר לדמיין? הוא זה שצריך לפתח את כישורי הביקורת העצמית שלו?

      כן,בדיוק בגלל שברור שלממשלה ולגנרלים אין שום יכולת לביקורת עצמית צריך כל הזמן לדרוש דווקא מהחיילים הפשוטים ומהאזרחים ביקורת עצמית

      חברי הממשלה והגנרלים אף פעם לא יקחו אחריות על כלום

      הרי הם הגיעו לאן שהם הגיעו רק בגלל שהם פסיכופאטים גמורים שאחריות זה הדבר היחיד שמעניין אותם


        25/10/12 03:46:

      צטט: TSH5 2012-09-21 15:42:15

      קראתי וחזרתי.

      לא חושבת שאחזור לקרוא עוד תגובות, גם ככה מצטערת שקראתי. אני מאוד לא עמידה.

      חזרתי בשביל דבר אחד לומר.

      על החייל המעיד, ועל המפקד הישיר שלו, אני לא יכולה שלא לחשוב את הדברים הבאים:

      לאף חייל יחיד לא היתה אפשרות מעשית למנוע את הטבח. ההתערבות היתה צריכה להיות כללית. אבל לשני החיילים המסויימים האלה - המעיד ומפקדו - היתה אפשרות מעשית פשוטה למנוע את הרצח היחיד של הפלסטינאי שהצליח לברוח, להגיע אליהם ולהתחנן על חייו. שום סכנה לא נשקפה לחייהם של החייל ומפקדו.

      על מקרים רבים של דילמות אני יכולה להגיד שאני לא יודעת מה הייתי עושה - לא במקרה הזה. על גופתי המתה (כביטוי ופשוטו כמשמעו) הייתי מאפשרת לחלאת המין האנושי לרצוח את הפלסטיני ככה. לא שום דבר אחר. על גופתי המתה.

      צודקת,ואני בטוח שיש לא מעט לוחמים שיוכלו לספר לך שבזמן אמיתי,אפילו תוך נטילת חלק בלחימה מסכנת חיים,פעלו בנחישות נגד ביטויים שהיו אפילו הרבה פחות מזעזעים ממה שתואר כאן,אני אישית מכיר הרבה יתר ממקרה אחד,החיילים מסביב התנהגו כמו תולעים ואני לא מבין איך הם חיים עם עצמם

        25/10/12 03:41:

      צטט: boazlaw 2012-09-20 14:29:42

      הבעיה אינה המ"כ (או המט"ק) .האחראי לקטע הישראלי בזוועה הזו, הפך להיות ראש ממשלת ישראל. לכן הוא יצא מעזה. יורשיו, גרועים ממנו. עד מתי נמשיך להתחבא בטענה שבסוריה גרוע יותר? כמה "גרוע" זה עוד צריך להיות??

      סיפור מטורף לחלוטין,דווקא אין לי בעייה להאמין שישראלים,ובכלל בני אדם,זה חרא שחבל על הזמן,אבל קצת מוזר לי ששריונר קורא למפקד שלו מ"כ,לא מכיר מישהו ששירת בצוות טנק שיקרא למפקד שלו מ"כ

        23/10/12 23:20:

      צטט: זאב ערבות.... עאדל 2012-10-23 12:52:06

      אלה בגין ושרון.מתבוססים בדם חפים מפשע !

      לא רק הם.

      אלה בגין ושרון.מתבוססים בדם חפים מפשע !
        21/10/12 10:23:

      צטט: shabat shalom 2012-10-21 07:21:17

      אני, לעומת כותבים אחרים, הייתי מעודד את הכשרון המנוון אצלינו לביקורת עצמית (אפילו לפני מקלדת המחשב).

      ביקורת עצמית של מי? של נער בן 19 שנשלח ע"י ממשלות וגנרלים לסיטואציות הכי מזעזעות שאפשר לדמיין? הוא זה שצריך לפתח את כישורי הביקורת העצמית שלו?

        21/10/12 07:21:
      אני, לעומת כותבים אחרים, הייתי מעודד את הכשרון המנוון אצלינו לביקורת עצמית (אפילו לפני מקלדת המחשב).
        20/10/12 23:17:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2012-10-20 19:07:59

      כבר מההתחלה ידעתי שאני לא צריכה לקרוא את זה, אבל לא יכולתי להפסיק. למה את כותבת כל כך טוב את הזוועה הזאת ???

      ציות לפקודות בלתי מוסריות הוא אבן היסוד של צבא, כל צבא, אבל במצבי קצה יש גם את אפקט ההלם, שיכול לגרום לקיפאון, או לציות רובוטי מנותק, גם אצל חיילים שלא נכנעו לשטיפת המוח הטוטאליטרית, ושלא היו מהססים לסרב לפקודה בלתי חוקית במצבים אחרים.

      אני מכירה אישית-לוחצת גבר שראה חבר מהפלוגה שלו נורה וגוסס מול העיניים, ולא הצליח לעשות דבר מלבד לבהות בו במבט מזוגג. קשה לתאר את הייסורים שעברו, ועדיין עוברים עליו.

      חוסר אונים במצבי סכנה הוא מצע פורה לפוסט טראומה.

       

      ליבי עם ש', ועם כל החיילים והאזרחים משני הצדדים שמשלמים מחירים איומים כל כך בגלל מנהיגים מופרעים תאבי מלחמות ובגלל תאוות הבצע של תעשיית הנשק.

      תודה, יבגי. אני חושבת שמסתובבים בינינו מספר עצום של הלומי קרב או לפחות שרוטים קשות, כתוצאה מהשירות הצבאי שלהם.

        20/10/12 19:07:

      כבר מההתחלה ידעתי שאני לא צריכה לקרוא את זה, אבל לא יכולתי להפסיק. למה את כותבת כל כך טוב את הזוועה הזאת ???

      ציות לפקודות בלתי מוסריות הוא אבן היסוד של צבא, כל צבא, אבל במצבי קצה יש גם את אפקט ההלם, שיכול לגרום לקיפאון, או לציות רובוטי מנותק, גם אצל חיילים שלא נכנעו לשטיפת המוח הטוטאליטרית, ושלא היו מהססים לסרב לפקודה בלתי חוקית במצבים אחרים.

      אני מכירה אישית-לוחצת גבר שראה חבר מהפלוגה שלו נורה וגוסס מול העיניים, ולא הצליח לעשות דבר מלבד לבהות בו במבט מזוגג. קשה לתאר את הייסורים שעברו, ועדיין עוברים עליו.

      חוסר אונים במצבי סכנה הוא מצע פורה לפוסט טראומה.

       

      ליבי עם ש', ועם כל החיילים והאזרחים משני הצדדים שמשלמים מחירים איומים כל כך בגלל מנהיגים מופרעים תאבי מלחמות ובגלל תאוות הבצע של תעשיית הנשק.

        20/10/12 16:13:

      צטט: netrider 2012-10-20 15:53:27

      כאמור, בדיבורים מול המחשב אתם גיבורים גדולים.

       

      הנה לך דוגמה של התערבות, בקטן.

      שכם, קסבה, מהומות. צה"ל מטיל עוצר. יום לפני כן נהרג חייל מרימון שהושלך ע"י ילדים.

      אנחנו נוסעים בג'יפ, מולנו מופיעים איש ואשה מנופפים בבד לבן. האיש נושא ילדה כבת 4. אנחנו מתקרבים ורואים שלילדה יש פצע גדול ומכוער ברגל. האיש מסביר לנו שהילדה שיחקה בבית, נפלה ופתחה את הרגל, והם לוקחים אותה לבי"ח. מאחר וכמובן לא היית שם - ביה"ח מרוחק כ-3 ק"מ מהמקום. אנחנו מחליטים לקחת את הילדה (עם ההורים) לביה"ח בג'יפ.

      תוך שעה, מופצת השמועה בעיר לפיה החיילים היהוד פצעו ילדה ערביה ונפתחות מהומות חדשות של שלושה ימים.

      את מנין ההרוגים והפצועים נחסוך לך.

       

      תהיי מספיק הוגנת כדי לשתוק בנושאים שאין לך מושג בהם. הטבח היה מזעזע עוד יותר ממה שתואר למעלה, אבל את תסביך האשמה היהודי תשאירי מחוץ לזה.

      אם קראת את התגובות אולי ראית שאני אישית טענתי שחייל פשוט ששירת שם לא יכול ולא צריך היה להתערב והטענות שלי הן לא נגד החיילים. יש כאלה שחושבים שכן אבל אני מציעה לך להיזהר בהכללות. טוב לדעת שהזדעזעת מהטבח אבל תהיה מספיק הוגן כדי להכיר גם באחריותה של ישראל.

        20/10/12 15:53:

      כאמור, בדיבורים מול המחשב אתם גיבורים גדולים.

       

      הנה לך דוגמה של התערבות, בקטן.

      שכם, קסבה, מהומות. צה"ל מטיל עוצר. יום לפני כן נהרג חייל מרימון שהושלך ע"י ילדים.

      אנחנו נוסעים בג'יפ, מולנו מופיעים איש ואשה מנופפים בבד לבן. האיש נושא ילדה כבת 4. אנחנו מתקרבים ורואים שלילדה יש פצע גדול ומכוער ברגל. האיש מסביר לנו שהילדה שיחקה בבית, נפלה ופתחה את הרגל, והם לוקחים אותה לבי"ח. מאחר וכמובן לא היית שם - ביה"ח מרוחק כ-3 ק"מ מהמקום. אנחנו מחליטים לקחת את הילדה (עם ההורים) לביה"ח בג'יפ.

      תוך שעה, מופצת השמועה בעיר לפיה החיילים היהוד פצעו ילדה ערביה ונפתחות מהומות חדשות של שלושה ימים.

      את מנין ההרוגים והפצועים נחסוך לך.

       

      תהיי מספיק הוגנת כדי לשתוק בנושאים שאין לך מושג בהם. הטבח היה מזעזע עוד יותר ממה שתואר למעלה, אבל את תסביך האשמה היהודי תשאירי מחוץ לזה.

        20/10/12 15:24:

      צטט: netrider 2012-10-20 15:08:29

      "אולי האלמוניות הווירטואלית תחפה על הכתם הזה בנפש שלי..." - ואולי האלמוניות הוירטואלית מאפשרת לאנשים לספר איזה סיפור שבא להם, וכבר ראינו כאלה. בטנקים, אגב, אין מ"כים...

      יותר מזאת, עצוב לקרוא את דעתם של כל אילו שמעולם לא היו שם או בסיטואציה דומה. "על גופתי המתה" כתבה אחת ממאורות הגולה. בטח, בדיבורים מול המחשב אתם גיבורים גדולים. אין לכם צל של מושג מה המשמעות של להתערב במעשים כאלו.

      זו גם חכמה קטנה מאוד לתקוף את המנהיגות אחרי 30 שנה, איפה הייתם אז, לפני הטבח של הערבים הנוצרים במוסלמים?

      נו באמת, איפה אתה היית? עד היום תוקפים את השמאל על זה שהוא כינה את שרון ובגין רוצחים. בערך מהיום השלישי למלחמת לבנון היו משמרות קבועות מול הבתים של בגין ושרון. את ההפגנה המכונה הפגנת ה-400 אלף אני מקווה שלא צריך להזכיר לך. בעקבותיה הוקמה ועדת כהן שקבעה שאריק שרון יודח מתפקידו. 18 שנים של התבוססות בבוץ הלבנוני לא הפסקנו להפגין ולמחות ולכתוב נגד. זוכר את נשים בשחור המשוקצות? את ארבע אימהות השנואות?

       

      כמה תגובות לפניך יש עדות של עוד אחד שהיה שם שטוען שאריק שרון בוודאות ידע מה הולך במחנות. גם הוא ממציא? גם ארי פולמן וכל מי שהתראיין ל"ואלס עם באשיר"?

       

      נכון, ערבים טבחו בערבים. אבל ישראל הייתה הריבון בשטח, בצמרת הצבא והממשלה ידעו מה קורה והחליטו לאפשר. לכן ידינו מגואלות בדם.

        20/10/12 15:08:

      "אולי האלמוניות הווירטואלית תחפה על הכתם הזה בנפש שלי..." - ואולי האלמוניות הוירטואלית מאפשרת לאנשים לספר איזה סיפור שבא להם, וכבר ראינו כאלה. בטנקים, אגב, אין מ"כים...

      יותר מזאת, עצוב לקרוא את דעתם של כל אילו שמעולם לא היו שם או בסיטואציה דומה. "על גופתי המתה" כתבה אחת ממאורות הגולה. בטח, בדיבורים מול המחשב אתם גיבורים גדולים. אין לכם צל של מושג מה המשמעות של להתערב במעשים כאלו.

      זו גם חכמה קטנה מאוד לתקוף את המנהיגות אחרי 30 שנה, איפה הייתם אז, לפני הטבח של הערבים הנוצרים במוסלמים?

        20/10/12 14:19:

      צטט: במבי בגוב האריות 2012-10-20 11:17:18

      כתבה את זה אלונה קמחי - טוב ממני ללמוד להרוג - זה עניין של הרגל... התרגלנו למלחמה, לשנוא, לצפות באדישות בהרג אנשים אחרים, ילדים, נשים, זקנים- ולהמשיך בדרכנו. לבי אתך- על הצורך לחיות את הזוועה כל יום.

      נכון, סף הזעזוע עלה במרוצת השנים והאמפתיה קהתה.

        20/10/12 14:15:

      צטט: עופר לבבי 2012-10-20 11:14:01

      אני מודה לך כל הכתבה. היא חשובה מאין כמוה. גם אני הייתי שם- עם הצנחנים. אני זוכר את היום הזה, כמו היום - בעיקר את הצרחות, את חוסר האונים בלא לעשות כלום. אני עזבתי, לשמחתי, עוד אחרי הלילה הראשון. לא נשארתי לנקות את הזוועה. החיים שלי השתנו מאז- הפכתי מרעול צבא ימני לשמאלן. אני זוכר דווקא את אריק שרון - שהיה אתנו, באוגדה, שהחליט שלא להתערב... הוא נדרש כמה וכמה פעמים על ידי מפקדי להתערב, לעצור את הזוועה - אך הוא סירב, זחוח. רובינו סבלנו שם- רובינו שנאנו כל שניה ושניה. עד היום אני לא מבין כיצד הרשנו לשואה הזו לקרות...

      ואני מודה לך על התגובה הזאת. גם היא חשובה מאוד, במיוחד לכל אלה שממעיטים באחריותה של ישראל. לדעתי חשוב להעלות את הזיכרונות האלה על הכתב.

      כתבה את זה אלונה קמחי - טוב ממני ללמוד להרוג - זה עניין של הרגל... התרגלנו למלחמה, לשנוא, לצפות באדישות בהרג אנשים אחרים, ילדים, נשים, זקנים- ולהמשיך בדרכנו. לבי אתך- על הצורך לחיות את הזוועה כל יום.
        20/10/12 11:14:
      אני מודה לך כל הכתבה. היא חשובה מאין כמוה. גם אני הייתי שם- עם הצנחנים. אני זוכר את היום הזה, כמו היום - בעיקר את הצרחות, את חוסר האונים בלא לעשות כלום. אני עזבתי, לשמחתי, עוד אחרי הלילה הראשון. לא נשארתי לנקות את הזוועה. החיים שלי השתנו מאז- הפכתי מרעול צבא ימני לשמאלן. אני זוכר דווקא את אריק שרון - שהיה אתנו, באוגדה, שהחליט שלא להתערב... הוא נדרש כמה וכמה פעמים על ידי מפקדי להתערב, לעצור את הזוועה - אך הוא סירב, זחוח. רובינו סבלנו שם- רובינו שנאנו כל שניה ושניה. עד היום אני לא מבין כיצד הרשנו לשואה הזו לקרות...
        9/10/12 19:25:

      לדברי בנבנישתי, על הצבא בלחימה מוטלת "חובה פוזיטיווית: להתכוון לא לגרום נזק לאוכלוסייה אזרחית", המעוגנת גם במסמך רוח צה"ל, הקוד האתי המחייב של הצבא. לדעתו, חובת הצבא לחקור טענות לאחר הקרב אינה מתמצית "בחובה העמומה לפעול בתום לב... מנגנון החקירה הוא חלק בלתי נפרד מהמסגרת המוסדית שנועדה להבטיח את קיומה של החובה המהותית הפוזיטיווית בעת לחימה... 

      צטט: גילהסטחי 2012-10-09 17:18:32

      מסמך היסוד של הכרזת זכויות האדם שהתקבלה באו"ם אומצה על ידי ישראל והזכות לחיים לחופש ולביטחון משוננת באזני כל מתגייס. בנוסף מלמדים את הציות העיוור אחר הסמכות במדרג הצבאי. כל מפקד הוא מנהיג המוביל את מחויבות חייליו על ידי הזדהות עם עשייתו המקצועית והאנושית, במקרה זה החיילים שאומנו לצייתנות חוו קונפליקט ערכי-מוסרי, וצולקו נפשית. הגוף של המספר הקיא את הזוועות, והוא ברח לחפש ניחומים ומפלט, האמת, שעולה בי תחושת קבס רק למחשבה על הסיטואציה המעוררת שאלות יסוד לגבי סטטוס הצבא המוסרי המתייחס לחייליו כמו אל כלי משחק בלוח.

        9/10/12 18:11:

      צטט: גילהסטחי 2012-10-09 17:18:32

      מסמך היסוד של הכרזת זכויות האדם שהתקבלה באו"ם אומצה על ידי ישראל והזכות לחיים לחופש ולביטחון משוננת באזני כל מתגייס. בנוסף מלמדים את הציות העיוור אחר הסמכות במדרג הצבאי. כל מפקד הוא מנהיג המוביל את מחויבות חייליו על ידי הזדהות עם עשייתו המקצועית והאנושית, במקרה זה החיילים שאומנו לצייתנות חוו קונפליקט ערכי-מוסרי, וצולקו נפשית. הגוף של המספר הקיא את הזוועות, והוא ברח לחפש ניחומים ומפלט, האמת, שעולה בי תחושת קבס רק למחשבה על הסיטואציה המעוררת שאלות יסוד לגבי סטטוס הצבא המוסרי המתייחס לחייליו כמו אל כלי משחק בלוח.

      יפה אמרת, גילה.

        9/10/12 18:10:

      צטט: ספרותית 2012-10-09 09:18:17

      עצוב

      נכון.

        9/10/12 17:18:

      מסמך היסוד של הכרזת זכויות האדם שהתקבלה באו"ם אומצה על ידי ישראל והזכות לחיים לחופש ולביטחון משוננת באזני כל מתגייס. בנוסף מלמדים את הציות העיוור אחר הסמכות במדרג הצבאי. כל מפקד הוא מנהיג המוביל את מחויבות חייליו על ידי הזדהות עם עשייתו המקצועית והאנושית, במקרה זה החיילים שאומנו לצייתנות חוו קונפליקט ערכי-מוסרי, וצולקו נפשית. הגוף של המספר הקיא את הזוועות, והוא ברח לחפש ניחומים ומפלט, האמת, שעולה בי תחושת קבס רק למחשבה על הסיטואציה המעוררת שאלות יסוד לגבי סטטוס הצבא המוסרי המתייחס לחייליו כמו אל כלי משחק בלוח.

        9/10/12 10:02:

      צטט: גלית א' 2012-10-08 20:14:49

      צטט: נוש3 2012-10-08 12:21:53

      תהיי ברוכה על האומץ והיכולת שלך להסתכל בלבן של העיניים, להיכנס לחצר האחורית של החברה הישראלית ולהעלות כזה פוסט. היה לי קשה, מאוד קשה לקרוא אותו והמחשבה שבני היום חייל צנחן ובפני דילמות כאלה הוא עלול לעמוד, היא בלתי נסבלת. כל כך לא הוגן, לא נכון ועוול משווע שאזלת היד והטמטום של הדרג המדיני שלא מצליח ואפילו לא מנסה לייצר כאן מציאות שפוייה ורגועה יותר, מאלצים את החיילים/ילדים לעמוד בפני סיטואציות ודילמות בלתי אפשריות כאלה ולבסוף הם גם אלה שמשלמים את המחיר בחייהם, בשלמותם הפיסית והנפשית. הכלבים אפילו לא נובחים והשיירה עוברת...

      תודה, אבל אני רק סיפקתי את האכסניה. הסיפור הוא של ש'. אני מסכימה אתך לגמרי שהחיילים הצעירים הם שמשלמים את המחיר, אבל למרבה הצער זה לא נגמר שם. לכל חייל כזה שנפגע בגופו ו/או בנפשו, יש הורים ואחים ומשפחה ובסופו של דבר זה חודר לרוב שכבות העם וגורם נזק עצום לחברה הישראלית כולה.

      אכן כך.

       

        9/10/12 09:18:
      עצוב
        8/10/12 20:14:

      צטט: נוש3 2012-10-08 12:21:53

      תהיי ברוכה על האומץ והיכולת שלך להסתכל בלבן של העיניים, להיכנס לחצר האחורית של החברה הישראלית ולהעלות כזה פוסט. היה לי קשה, מאוד קשה לקרוא אותו והמחשבה שבני היום חייל צנחן ובפני דילמות כאלה הוא עלול לעמוד, היא בלתי נסבלת. כל כך לא הוגן, לא נכון ועוול משווע שאזלת היד והטמטום של הדרג המדיני שלא מצליח ואפילו לא מנסה לייצר כאן מציאות שפוייה ורגועה יותר, מאלצים את החיילים/ילדים לעמוד בפני סיטואציות ודילמות בלתי אפשריות כאלה ולבסוף הם גם אלה שמשלמים את המחיר בחייהם, בשלמותם הפיסית והנפשית. הכלבים אפילו לא נובחים והשיירה עוברת...

      תודה, אבל אני רק סיפקתי את האכסניה. הסיפור הוא של ש'. אני מסכימה אתך לגמרי שהחיילים הצעירים הם שמשלמים את המחיר, אבל למרבה הצער זה לא נגמר שם. לכל חייל כזה שנפגע בגופו ו/או בנפשו, יש הורים ואחים ומשפחה ובסופו של דבר זה חודר לרוב שכבות העם וגורם נזק עצום לחברה הישראלית כולה.

        8/10/12 12:21:
      תהיי ברוכה על האומץ והיכולת שלך להסתכל בלבן של העיניים, להיכנס לחצר האחורית של החברה הישראלית ולהעלות כזה פוסט. היה לי קשה, מאוד קשה לקרוא אותו והמחשבה שבני היום חייל צנחן ובפני דילמות כאלה הוא עלול לעמוד, היא בלתי נסבלת. כל כך לא הוגן, לא נכון ועוול משווע שאזלת היד והטמטום של הדרג המדיני שלא מצליח ואפילו לא מנסה לייצר כאן מציאות שפוייה ורגועה יותר, מאלצים את החיילים/ילדים לעמוד בפני סיטואציות ודילמות בלתי אפשריות כאלה ולבסוף הם גם אלה שמשלמים את המחיר בחייהם, בשלמותם הפיסית והנפשית. הכלבים אפילו לא נובחים והשיירה עוברת...
        26/9/12 21:51:

      צטט: לכלילדמגיע 2012-09-25 16:42:54

      ידעתי שאצטרך לאזור כוחות נפש על מנת לקרוא. כבר ממשיכה. תודה גלית.

      תודה.

        26/9/12 21:50:

      צטט: noa_p 2012-09-25 22:36:46

      אלוהים שישמור. בעצם, לו היה שומר, לא היינו מתכנסים כאן היום.

      אין לנו על מי לסמוך אלא על אימא אדמה.

        26/9/12 12:54:

      כדי לחדד את הבעיתיות של הססמא 'משואה לקוממיות' אכנה את המאורעות בסברה ושתילה פוגרום. בשעתו העלתי דיון שדן בשאלת העזרה שהגישו יהודים לנרדפים -זקנים, נשים וטף. האם 'קוממיותינו' גורמת לנו לאטימות?  

        25/9/12 22:36:
      אלוהים שישמור. בעצם, לו היה שומר, לא היינו מתכנסים כאן היום.
        25/9/12 16:42:
      ידעתי שאצטרך לאזור כוחות נפש על מנת לקרוא. כבר ממשיכה. תודה גלית.
        24/9/12 19:05:

      אמת! ש' נכשל מלהגיש לנרצח עזרה. אך ש' אינו גיבור הסיפור ולכן אין מעניקים לו את אות הגבורה. בסיפור הזה אין גיבורים כי לא נעשתה הבחירה. זה סיפור על 'עבודה שחורה' אשר בו ש' הוא אנטי-גיבור הפועל בזירה שבה נקבע גורלו של הנער הנרצח ע"י מנוולים מרמת המפקד הזוטר דרך הרמטכ"ל לשר הביטחון.

       

      צטט: shabat shalom 2012-09-24 09:51:31

      הוספת תגובהסיפור הזה הוא לא פוליטיקה. הסיפור הזה הוא על ילד שבן אדם בגילו ביקש ממנו עזרה והוא לא נתן לו אותה. גורל או בחירה? פצעים נפשיים מגלידים?
        24/9/12 17:26:

      על האכזבה

      ש' מסכם את אכזבתו באופן כמותי: הוא איבד במשך אותו החג בו רפול לא תיקשר עם בגין 68 נקודות של פרופיל. הוא מפנה אצבע מאשימה כלפי הלבלר שהחתים אותו על מכתב ההזדכות מדרישות כלשהן מאותו אירגון מהולל שאליו הוא התגיס כאדם בריא. קוראיו ומוקיריו ההמומים מההזנחה וחוסר ההיגינה של האירגון המהולל, מחרים ומחזיקים אחריו בצדקנות. שהרי נערינו הבריאים הרגישים והמוסריים המתגיסים לאותו אירגון טהור הנשק להגן עלינו מפני המוסלמים של העולם ראויים לשיקום הפרופיל שאיבדו במהלך הקרב. איך זה שהצבא לא מבין את זה? איך זה שהמדינה מזניחה את בניה? מביך!

       

      כדי להקל על האכזבה יש להאיר פינות חשוכות במבוכה. להלן תיאור תמציתי של העובדות המתארות את המקרה שלפנינו. פלנגיסט שהוא קרוב לודאי נוצרי, באפוד וגלילון מצוחצחים מתוצרת ישראל, מוציא להורג נער מפוחד ובבלויים המעלה ריח רע - פליט פלסטיני שקרוב לודאי שהוא מוסלמי וזאת אחרי שהמבוגר האחראי בזירה - יהודי כנראה - מאשרר את ביצוע העבודה השחורה בחיוך וקריצת העין. ברקע קדושת החג - עשרת ימי תשובה - אשר בגללה הרמטכ"ל (שבנעוריו חנק והטביע נער ערבי במעין אך בערוב ימיו טבע בים מפני שלא ידע לשחות) מנוע מלהתקשר אל ראש הממשלה שמצידו אינו יודע אפילו היכן פרוש צבא ההגנה שלו. ש' לוקה במה שמכונה בעגה ספרטנית 'הלם קרב'. הוא מתערער ומתדרדר לעריקות. קצין בריאות הנפש מכיר במצבו השביר ומחסיר נקודות קרדינליות מן הפרופיל הצבאי שלו. הצבא רוחץ את ידיו, מזכה את ש' מכל תלונה עתידית כלפי האירגון ומשחרר אותו. ש' יורד לבסוף מן הארץ שבה הוקמה המדינה היהודית - המקלט הלאומי מפני ערבים, מוסלמים ושאר מרעין בישין. כעבור שלושים שנה, ממקום מושבו בניכר, על תפוח בדבש עולה בו הקבס מחדש.

       

       

      לאחר עיון בעובדות נדמה שאפשר להצביע על הכשל הלוגי שבכוחו לפוגג את המבוכה ולהקל על האכזבה. ונקודת המפתח היא מסמך ההזדכות הבלתי חוקי בעליל - כפי שש' מכנה אותו. הצבא אשר אינו מנהל כאן שום קרב הגנה אלא נוטל חלק בפשע כנגד האנושות מנוע מלטפל בנפגעיו ביושר ומן הסיבה הפשוטה שהוא איבד את יושרו. ולא רק בעיני ש' והקב"ן שיודעים היטב שמי שזקוק לטיפול היא שרשרת הפיקוד המחיכת, קורצת, מצטדקת ומתחסדת. תגובתו של ש' לפשע המתבצע לנגד עיניו אינה שונה מן התגובה של אדם בריא הסובל מהרעלה -קרביו של החולה מתהפכים. הסימפטומים למחלתו של ש' ידועים ברבים, גם הגורם המחליא. למרות שהמאוכזבים מכנים את הרעל ביופומיזים - הגלולה המרה - על הנבוכים להקיא את הרעל כדי להרפא מאכזבתם. ולמי שזקוק לעידוד נוסף נזכיר שאפילו ועדת החקירה המליצה על הקאתו.

        24/9/12 14:43:

      צטט: גלית א' 2012-09-24 13:15:56

      צטט: shabat shalom 2012-09-24 09:51:31

      הוספת תגובהסיפור הזה הוא לא פוליטיקה. הסיפור הזה הוא על ילד שבן אדם בגילו ביקש ממנו עזרה והוא לא נתן לו אותה. גורל או בחירה? פצעים נפשיים מגלידים?

      הילד הזה הוא חייל. יש נסיבות שאי אפשר להתעלם מהן.

      זו התגובה של ש':

      בתור חייל בודד, מה יכולתי לעשות?

      להיכנס עם הטנק לתוך המחנה? לאמץ ולקחת איתי את אותו בחור פלסטינאי ולקחת אותו איתי הביתה ???

       

      בוודאי שהוא לא יכול היה לעשות כלום!

      אם היה יכול לעשות משהו אז הוא לא היה פגוע כל כך!

      בדיוק על הדילמה הטראגית הזו אני מדבר (מעבר לשאלה המוסרית בכלל האם מותר ליהודים להסתכל בשוויון נפש על רוצחי אזרחים ולעזור ל...רוצחים.)

        24/9/12 13:15:

      צטט: shabat shalom 2012-09-24 09:51:31

      הוספת תגובהסיפור הזה הוא לא פוליטיקה. הסיפור הזה הוא על ילד שבן אדם בגילו ביקש ממנו עזרה והוא לא נתן לו אותה. גורל או בחירה? פצעים נפשיים מגלידים?

      הילד הזה הוא חייל. יש נסיבות שאי אפשר להתעלם מהן.

      זו התגובה של ש':

      בתור חייל בודד, מה יכולתי לעשות?

      להיכנס עם הטנק לתוך המחנה? לאמץ ולקחת איתי את אותו בחור פלסטינאי ולקחת אותו איתי הביתה ???

        24/9/12 13:09:

      צטט: Irisb0 2012-09-24 12:03:03

      מדהים, מטריד ומזעזע באותה נשימה.

       

      את מספרת כאן על מקרה טבח וההשפעות שלו ואני נזכרת בכמה סיפורים הרבה יותר קטנים ששמעתי מחברים על סיטואציות....מלחמתיות נקרא להן.

      האחד היה חבר קרוב ששירת בלבנון. טנקיסט. הוא נאלץ, אחרי לילה של פעולה צבאית, להחזיר לארץ את הטנק ובו חברו הטוב ההרוג, על כל חברי הצוות.

      ה"חווייה" של הפעולה הלילית עצמה (בלי להכנס ליותר מידי פרטים על מה ראה ושמע) ויותר מכך, לנהוג בטנק חזרה לגבולות הארץ כשחבר שלך שוכב בו הרוג......נו, לא מדובר כאן בהלם קרב, או משהו שמגיע למימדים של מה שסיפרת, אבל ההתמודדות המטורפת עם הסיטואציה הזאת מספיקה כדי להשאיר צלקות.

       

      גם סיפורים ששמעתי מחברים על מלחמת לבנון השניה....


      הסטריליות של דיווחים חדשותיים, מול מה שקורה בשדה קרב או בשטח פעולה בפועל....רק מי שנמצא שם יוכל להבין. קטונתי....וטוב שכך. 

      אני חושבת שאת צודקת לגמרי. גם לי יצא לשמוע סיפורים מחיילים קרביים על אירועים הרבה פחות דרמטיים, שאותי זעזעו עד העצם. קשה לי לתפוס איך ממשיכים לחיות עם זה. אבל עובדה...

        24/9/12 12:03:

      מדהים, מטריד ומזעזע באותה נשימה.

       

      את מספרת כאן על מקרה טבח וההשפעות שלו ואני נזכרת בכמה סיפורים הרבה יותר קטנים ששמעתי מחברים על סיטואציות....מלחמתיות נקרא להן.

      האחד היה חבר קרוב ששירת בלבנון. טנקיסט. הוא נאלץ, אחרי לילה של פעולה צבאית, להחזיר לארץ את הטנק ובו חברו הטוב ההרוג, על כל חברי הצוות.

      ה"חווייה" של הפעולה הלילית עצמה (בלי להכנס ליותר מידי פרטים על מה ראה ושמע) ויותר מכך, לנהוג בטנק חזרה לגבולות הארץ כשחבר שלך שוכב בו הרוג......נו, לא מדובר כאן בהלם קרב, או משהו שמגיע למימדים של מה שסיפרת, אבל ההתמודדות המטורפת עם הסיטואציה הזאת מספיקה כדי להשאיר צלקות.

       

      גם סיפורים ששמעתי מחברים על מלחמת לבנון השניה....


      הסטריליות של דיווחים חדשותיים, מול מה שקורה בשדה קרב או בשטח פעולה בפועל....רק מי שנמצא שם יוכל להבין. קטונתי....וטוב שכך. 

        24/9/12 09:51:
      הוספת תגובהסיפור הזה הוא לא פוליטיקה. הסיפור הזה הוא על ילד שבן אדם בגילו ביקש ממנו עזרה והוא לא נתן לו אותה. גורל או בחירה? פצעים נפשיים מגלידים?
        24/9/12 01:30:

      צטט: bfou 2012-09-23 23:50:55

      אתם מתעלמים פה מדבר מאוד אנושי: לא תמיד אנחנו מצליחים לשים, במיוחד בזמן אמת, את התווית הנכונה על אירוע. ובצבא, כשיש שרשרת פיקוד, הכח שנדרש לשים תווית על מצב ("טבח") ואז להתחיל לנער את השרשרת הוא גדול מדי. אתה עוסק בשלך, מגרז את הטנקים, אוסף קליפות ביצים, ומסביבך קורה טבח. אני משוכנע שאם היו לוקחים את אותו חייל וגם את מפקדו ומציגים להם סיטואציה תיאורטית: "מתבצע לידכם טבח בנשים ובילדים, האם תתערבו או לא" הם היו עונים את התשובה הנכונה. אבל כשהארועים קורים לצידך, קשה לשים את התווית הנכונה ואז לפעול. במיוחד כשאתה במסגרת ואתה שואל את עצמך - מה עושה החבר שלידי? מה עושים המפקדים שלי? לעשות משהו? לדווח? מה יגידו? אני כמובן חושב שהיה צריך לפעול, אבל אני חייב להגיד שלדעתי רק יחידי סגולה היו יכולים לפעול.

      בשביל זה יש שרשרת פיקוד ומי שיושב למעלה, בריחוק מסוים מהאירועים, יש לו מספיק זמן ופרספקטיבה כדי להפעיל שיקול דעת. היום כבר יודעים שהמידע טיפס עד לראש ההיררכיה.

        24/9/12 01:27:

      צטט: Limi 2012-09-23 20:59:20

      ש', חבר שלי מאוד מאוד יקר ואהוב. ידעתי על הלם הקרב, לא זכרתי שזה קשור לסברה ושתילה. את כל הסיפור לא הכרתי... לא מסוגלת עכשיו להיכנס לכל הוויכוח הפוליטי כאן. בעצם לא מעוניינת. זה נורא שפשע כזה מתקיים, אבל - וייתכן שזה יישמע לא טוב לחלק מכם, יותר כואב לי על החיילים שלנו שנקלעו לזה... כמו ש', ובמיוחד אני כועסת על הצבא שפטר את עצמו בלפטור את ש' מהצבא בלא כלום... בגדול אני חושבת שצה"ל לא היה צריך להתערב, עם כל הנורא שבדבר. אם תעשו רשימה של "טיהורים אתניים" במזרח התיכון, אם אפשר לכנות זאת כך, בטח שלא תמצאו את צה"ל, אח"כ בזעיר אנפין את הנוצרים, ורוב הנקודות השחורות של הכבוד המפוקפק שייכות למוסלמים באשר הם. אין אכזריים מהמוסלמים. הם יונקים דם משדי אימותיהם. הם מקדשים את המוות ולא את החיים, והמציאות וההיסטוריה רק מוכיחים את זה. מה שנעשה בסברה ושתילה היה נורא, אבל להאשים בזה את עצמינו? נו באמת...

      ידה של ישראל לא לחצה על ההדק אבל היא נושאת באחריות מעצם היותה הריבון בשטח. כמו שמעיד ש' וכמו שהעידו אחרים, חיילי צה"ל ישבו בשולי המחנה, שמעו את הקולות וראו את המראות, והמידע הועבר הלאה לדרגים הכי גבוהים. ישראל לא רק ידעה, היא אפשרה ועודדה. הפעם המוסלמים היו הקורבן.

        23/9/12 23:50:
      אתם מתעלמים פה מדבר מאוד אנושי: לא תמיד אנחנו מצליחים לשים, במיוחד בזמן אמת, את התווית הנכונה על אירוע. ובצבא, כשיש שרשרת פיקוד, הכח שנדרש לשים תווית על מצב ("טבח") ואז להתחיל לנער את השרשרת הוא גדול מדי. אתה עוסק בשלך, מגרז את הטנקים, אוסף קליפות ביצים, ומסביבך קורה טבח. אני משוכנע שאם היו לוקחים את אותו חייל וגם את מפקדו ומציגים להם סיטואציה תיאורטית: "מתבצע לידכם טבח בנשים ובילדים, האם תתערבו או לא" הם היו עונים את התשובה הנכונה. אבל כשהארועים קורים לצידך, קשה לשים את התווית הנכונה ואז לפעול. במיוחד כשאתה במסגרת ואתה שואל את עצמך - מה עושה החבר שלידי? מה עושים המפקדים שלי? לעשות משהו? לדווח? מה יגידו? אני כמובן חושב שהיה צריך לפעול, אבל אני חייב להגיד שלדעתי רק יחידי סגולה היו יכולים לפעול.
        23/9/12 20:59:
      ש', חבר שלי מאוד מאוד יקר ואהוב. ידעתי על הלם הקרב, לא זכרתי שזה קשור לסברה ושתילה. את כל הסיפור לא הכרתי... לא מסוגלת עכשיו להיכנס לכל הוויכוח הפוליטי כאן. בעצם לא מעוניינת. זה נורא שפשע כזה מתקיים, אבל - וייתכן שזה יישמע לא טוב לחלק מכם, יותר כואב לי על החיילים שלנו שנקלעו לזה... כמו ש', ובמיוחד אני כועסת על הצבא שפטר את עצמו בלפטור את ש' מהצבא בלא כלום... בגדול אני חושבת שצה"ל לא היה צריך להתערב, עם כל הנורא שבדבר. אם תעשו רשימה של "טיהורים אתניים" במזרח התיכון, אם אפשר לכנות זאת כך, בטח שלא תמצאו את צה"ל, אח"כ בזעיר אנפין את הנוצרים, ורוב הנקודות השחורות של הכבוד המפוקפק שייכות למוסלמים באשר הם. אין אכזריים מהמוסלמים. הם יונקים דם משדי אימותיהם. הם מקדשים את המוות ולא את החיים, והמציאות וההיסטוריה רק מוכיחים את זה. מה שנעשה בסברה ושתילה היה נורא, אבל להאשים בזה את עצמינו? נו באמת...
        23/9/12 13:50:

       

      "מה לנו כי נלין על החיילים"
      ===>
      לא ברור עדיין על מי אנו מלינים?

       

      בלי שום יומרה להטיף מוסר, יותר משאני מתקומם על המפקד המחייך וקורץ -  "תן להם לעשות את העבודה השחורה," אני תוהה על אכזבתו של ש':   לא הרבה זמן אחרי זה ירדתי מהארץ ואני חי בחו"ל כבר מאז 1988. הרגשתי "מאוכזב מהצורה שהצבא מתייחס לנפגעים שלו. התגייסתי עם פרופיל 89 והשתחררתי בפרופיל 21. כלומר, השינוי בפרופיל הצבאי שלי התרחש בזמן שהייתי באחריות הצבא, אבל החתימו אותי על טופס שאין לי תביעות והתנו את השחרור שלי בחתימה על מסמך לא חוקי, במיוחד בהתחשב במצב הנפשי הלקוי שלי". 

        23/9/12 13:01:

      צטט: rebosher 2012-09-23 12:19:44

      חיל המתיחס אל מפקדיו כאל סמכות מוסרית; שמסתפק במלל האתי של אסא כשר הוא חיל המועד לפורענות. פה לא מדובר בניהול אש בלהט הקרב אלא במגע עם אוכלוסיה אזרחית. כל מי שהסיטואציה עוברת לו מעל הראש מסתכן בשת"פ בפשע ויודע את זה למרות שאינו מודע לכך מידית. מנסיוני, החפ"שים יודעים במה הם מוערבים והזכרונות הקשים לא מפסיקים להטריד אותם. אני משוכנע שמצפונו של נהג ה-D9 שדרס למות את רחל קורי אינו שקט גם אחרי זיכוי המדינה במשפט האזרחי אך לשופט לעומת זאת אין בעיה. פשיטת הרגל המוסרית מתרחשת ברמת המנהיג. המח"ט שאפילו לא העמד לדין על חיסול כעשרים איש ואשה מחמולת סמעוני בעופרת יצוקה היה כביכול בדילמה מקצועית כי הקוד האתי מספק לו את הכיסוי הדרוש להמשך הקריירה.  הראש הקטן היא בחירה מודעת של הקודקודים וכאן כדאי לקרוא את דברי גבע: "היו כאלה שלא נתנו לעצמם דין וחשבון על מה שקורה. הם בזויים בעיני בגלל שאו שאין להם את הכלים לעשות את השיקולים האלה או שהם הקטינו את הראש שלהם. בכל מקרה, הם לא יכולים להתאים להיות מפקדים. חלקם הגיעו עם השנים לענוד דרגות אלוף, אבל זה לא אומר שהם אלופים. רמה שנייה של מפקדים נתנו דין וחשבון לעצמם אבל פחדו לדבר. אני מגנה אותם אפילו יותר מאשר את אלה מהרמה הראשונה. הרמה הכי נמוכה היתה זאת של אלה שהבינו מה קורה אבל המשיכו את התהליך. "אני לא אומר שבן אדם צריך כל היום להסתובב עם שרביט של מורד כפי שאני נתפסתי, אבל בוא אני אתקוף את הנקודה מזווית אחרת. אסא כשר, אדם שאני מאוד מכבד, כתב את הקוד האתי לחייל. אחד הדברים שבהם הקוד הזה לוקה הוא בכך שאין בו בכלל התייחסות למחויבות של המפקד. מה יותר גרוע? להיות מפקד שיודע שהוא מוביל את חייליו לקרב חסר תוחלת או תועלת, שבו הם ישלמו מחיר, או להיות מפקד שמורד בסיטואציה כזאת ולא משנה כרגע דרגת המרד. מרד יכול להיות בקול ענות חלושה ולהגיע עד שימוש בנשק חם. אני לא בטוח איזה מפקד בוגד יותר במדינה".

       

      גם אלי גבע מבחין בין חפ"ש למפקד. אבל אלי גבע היה אחד ויחיד. ואולי זה לא רלוונטי אבל הקוד האתי של אסא כשר נכתב שנים אחרי זה, אחרי האינתיפדה הראשונה. ב-82' צה"ל היה הרבה פחות מתורגל במגע עם אוכלוסיה אזרחית עוינת. היו עוד כמה מקרים במלחמת לבנון של רצח שבויים ואלה שכבר הגיעו למשפט נגמרו בזיכוי או בעונש קל.  אם אלה המפקדים, מה לנו כי נלין על החיילים.

        23/9/12 12:19:

      חיל המתיחס אל מפקדיו כאל סמכות מוסרית; שמסתפק במלל האתי של אסא כשר הוא חיל המועד לפורענות. פה לא מדובר בניהול אש בלהט הקרב אלא במגע עם אוכלוסיה אזרחית. כל מי שהסיטואציה עוברת לו מעל הראש מסתכן בשת"פ בפשע ויודע את זה למרות שאינו מודע לכך מידית. מנסיוני, החפ"שים יודעים במה הם מוערבים והזכרונות הקשים לא מפסיקים להטריד אותם. אני משוכנע שמצפונו של נהג ה-D9 שדרס למות את רחל קורי אינו שקט גם אחרי זיכוי המדינה במשפט האזרחי אך לשופט לעומת זאת אין בעיה. פשיטת הרגל המוסרית מתרחשת ברמת המנהיג. המח"ט שאפילו לא העמד לדין על חיסול כעשרים איש ואשה מחמולת סמעוני בעופרת יצוקה היה כביכול בדילמה מקצועית כי הקוד האתי מספק לו את הכיסוי הדרוש להמשך הקריירה.  הראש הקטן היא בחירה מודעת של הקודקודים וכאן כדאי לקרוא את דברי גבע: "היו כאלה שלא נתנו לעצמם דין וחשבון על מה שקורה. הם בזויים בעיני בגלל שאו שאין להם את הכלים לעשות את השיקולים האלה או שהם הקטינו את הראש שלהם. בכל מקרה, הם לא יכולים להתאים להיות מפקדים. חלקם הגיעו עם השנים לענוד דרגות אלוף, אבל זה לא אומר שהם אלופים. רמה שנייה של מפקדים נתנו דין וחשבון לעצמם אבל פחדו לדבר. אני מגנה אותם אפילו יותר מאשר את אלה מהרמה הראשונה. הרמה הכי נמוכה היתה זאת של אלה שהבינו מה קורה אבל המשיכו את התהליך. "אני לא אומר שבן אדם צריך כל היום להסתובב עם שרביט של מורד כפי שאני נתפסתי, אבל בוא אני אתקוף את הנקודה מזווית אחרת. אסא כשר, אדם שאני מאוד מכבד, כתב את הקוד האתי לחייל. אחד הדברים שבהם הקוד הזה לוקה הוא בכך שאין בו בכלל התייחסות למחויבות של המפקד. מה יותר גרוע? להיות מפקד שיודע שהוא מוביל את חייליו לקרב חסר תוחלת או תועלת, שבו הם ישלמו מחיר, או להיות מפקד שמורד בסיטואציה כזאת ולא משנה כרגע דרגת המרד. מרד יכול להיות בקול ענות חלושה ולהגיע עד שימוש בנשק חם. אני לא בטוח איזה מפקד בוגד יותר במדינה".

      צטט: גלית א' 2012-09-23 10:26:11

      צטט: ארזעמירן 2012-09-23 09:53:38

      "הכיבוש משחית" זה לא סתם סלוגן, זו המציאות. אני לא חושב שאפשר לשפוט ילדים בני 19 (והיום אני יודע, אלה ילדים) שמוצנחים לתוך סיטואציה של תופת, שטופי מוח, מורעלים ומשובשי שיקול דעת. אני מאוד שמח שנמנעה ממני הדילמה המוסרית הזו. לא יודע איך הייתי נוהג במקומם. לא רוצה לדעת.

      בזמננו הייתה מדיניות לא מוצהרת בחילות הקרביים, ואולי היא עדיין נוהגת: לקחת את החייל הטרי, לשבור אותו באמצעות אימונים מפרכים, מניעת שינה, תיזוזים, זובורים, עונשים, ואז לבנות מחדש חייל ממושמע עם ראש קטן-קטן, שלא מפחד מכלום, רק מהמפקדים. אני יודעת ממישהו אחר ששירת במלחמה ההיא והיה עד למראות זוועה אחרים, שהוא פשוט לא היה מסוגל להתעמת עם המפקדים כי הם היו כמו אלוהים בשבילו.

        23/9/12 10:31:

      צטט: rebosher 2012-09-23 00:54:06

      מענין מה היה עושה אל"מ גבע כחפ"ש בן 19? 

      "אני מסכים עם אלה שאומרים לי שיש בעיה אמיתית עם מה שעשיתי, כאשר עזבתי חיילים שהאמינו בי. אבל אני לא יכול להבין ומצחיק אותי כשאנשים לא רואים שיש פה אינטגרל של שני הדברים. קשה מאוד לעזוב חיילים, אבל אני לא יכול להסכים לקחת אותם לכפר קאסם (הכוונה לטבח שנעשה בתושבי הכפר על ידי חיילי צה"ל ב-56' - מ.ז) או להוביל אותם לצוק שממנו הם עתידים ליפול. מי שלא מבין את המורכבות הזאת עושה לעצמו חיים קלים".

       

      צטט: TSH5 2012-09-22 21:08:56

      צטט: גלית א' 2012-09-21 22:22:59


      אני לא חושבת שאפשר לדון חייל בן 19 על כך שהוא לא קם נגד מפקדיו ולא מפר פקודות, שהוא יודע שהגיעו מהבכירים ביותר.

      בכלל לא רלוונטי ממי הגיעו הפקודות, לעניין הסיטואציה המסויימת. אם אי אפשר להיות שיפוטיים כלפי חוסר נכונות לסרב פקודה כאשר הפקודה מפרה כל אמת מידה מוסרית - אז על מה כן אפשר?

      קשה לדעת. מעצם העובדה שהוא הגיע לדרגת אל"מ ותכנן קריירה צבאית, אפשר אולי ללמוד משהו. לא כל החפ"שים כמוהו.

        23/9/12 10:26:

      צטט: ארזעמירן 2012-09-23 09:53:38

      "הכיבוש משחית" זה לא סתם סלוגן, זו המציאות. אני לא חושב שאפשר לשפוט ילדים בני 19 (והיום אני יודע, אלה ילדים) שמוצנחים לתוך סיטואציה של תופת, שטופי מוח, מורעלים ומשובשי שיקול דעת. אני מאוד שמח שנמנעה ממני הדילמה המוסרית הזו. לא יודע איך הייתי נוהג במקומם. לא רוצה לדעת.

      בזמננו הייתה מדיניות לא מוצהרת בחילות הקרביים, ואולי היא עדיין נוהגת: לקחת את החייל הטרי, לשבור אותו באמצעות אימונים מפרכים, מניעת שינה, תיזוזים, זובורים, עונשים, ואז לבנות מחדש חייל ממושמע עם ראש קטן-קטן, שלא מפחד מכלום, רק מהמפקדים. אני יודעת ממישהו אחר ששירת במלחמה ההיא והיה עד למראות זוועה אחרים, שהוא פשוט לא היה מסוגל להתעמת עם המפקדים כי הם היו כמו אלוהים בשבילו.

        23/9/12 09:53:
      "הכיבוש משחית" זה לא סתם סלוגן, זו המציאות. אני לא חושב שאפשר לשפוט ילדים בני 19 (והיום אני יודע, אלה ילדים) שמוצנחים לתוך סיטואציה של תופת, שטופי מוח, מורעלים ומשובשי שיקול דעת. אני מאוד שמח שנמנעה ממני הדילמה המוסרית הזו. לא יודע איך הייתי נוהג במקומם. לא רוצה לדעת.
        23/9/12 09:25:

      צטט: שושי1 2012-09-23 07:10:17

      צטט: TSH5 2012-09-21 15:42:15

      קראתי וחזרתי.

      לא חושבת שאחזור לקרוא עוד תגובות, גם ככה מצטערת שקראתי. אני מאוד לא עמידה.

      חזרתי בשביל דבר אחד לומר.

      על החייל המעיד, ועל המפקד הישיר שלו, אני לא יכולה שלא לחשוב את הדברים הבאים:

      לאף חייל יחיד לא היתה אפשרות מעשית למנוע את הטבח. ההתערבות היתה צריכה להיות כללית. אבל לשני החיילים המסויימים האלה - המעיד ומפקדו - היתה אפשרות מעשית פשוטה למנוע את הרצח היחיד של הפלסטינאי שהצליח לברוח, להגיע אליהם ולהתחנן על חייו. שום סכנה לא נשקפה לחייהם של החייל ומפקדו.

      על מקרים רבים של דילמות אני יכולה להגיד שאני לא יודעת מה הייתי עושה - לא במקרה הזה. על גופתי המתה (כביטוי ופשוטו כמשמעו) הייתי מאפשרת לחלאת המין האנושי לרצוח את הפלסטיני ככה. לא שום דבר אחר. על גופתי המתה.

       

      אני איתך בכל מלה

      יופי. למרות תשובתי ל-TSH5, משמח ומעודד לראות תגובות כאלה.

        23/9/12 07:10:

      צטט: TSH5 2012-09-21 15:42:15

      קראתי וחזרתי.

      לא חושבת שאחזור לקרוא עוד תגובות, גם ככה מצטערת שקראתי. אני מאוד לא עמידה.

      חזרתי בשביל דבר אחד לומר.

      על החייל המעיד, ועל המפקד הישיר שלו, אני לא יכולה שלא לחשוב את הדברים הבאים:

      לאף חייל יחיד לא היתה אפשרות מעשית למנוע את הטבח. ההתערבות היתה צריכה להיות כללית. אבל לשני החיילים המסויימים האלה - המעיד ומפקדו - היתה אפשרות מעשית פשוטה למנוע את הרצח היחיד של הפלסטינאי שהצליח לברוח, להגיע אליהם ולהתחנן על חייו. שום סכנה לא נשקפה לחייהם של החייל ומפקדו.

      על מקרים רבים של דילמות אני יכולה להגיד שאני לא יודעת מה הייתי עושה - לא במקרה הזה. על גופתי המתה (כביטוי ופשוטו כמשמעו) הייתי מאפשרת לחלאת המין האנושי לרצוח את הפלסטיני ככה. לא שום דבר אחר. על גופתי המתה.

       

      אני איתך בכל מלה

        23/9/12 00:54:

      מענין מה היה עושה אל"מ גבע כחפ"ש בן 19? 

      "אני מסכים עם אלה שאומרים לי שיש בעיה אמיתית עם מה שעשיתי, כאשר עזבתי חיילים שהאמינו בי. אבל אני לא יכול להבין ומצחיק אותי כשאנשים לא רואים שיש פה אינטגרל של שני הדברים. קשה מאוד לעזוב חיילים, אבל אני לא יכול להסכים לקחת אותם לכפר קאסם (הכוונה לטבח שנעשה בתושבי הכפר על ידי חיילי צה"ל ב-56' - מ.ז) או להוביל אותם לצוק שממנו הם עתידים ליפול. מי שלא מבין את המורכבות הזאת עושה לעצמו חיים קלים".

       

      צטט: TSH5 2012-09-22 21:08:56

      צטט: גלית א' 2012-09-21 22:22:59


      אני לא חושבת שאפשר לדון חייל בן 19 על כך שהוא לא קם נגד מפקדיו ולא מפר פקודות, שהוא יודע שהגיעו מהבכירים ביותר.

      בכלל לא רלוונטי ממי הגיעו הפקודות, לעניין הסיטואציה המסויימת. אם אי אפשר להיות שיפוטיים כלפי חוסר נכונות לסרב פקודה כאשר הפקודה מפרה כל אמת מידה מוסרית - אז על מה כן אפשר?

        22/9/12 23:40:

      הכחשת הנכבה היא חלק אינטגראלי מתוכנית לימודי הליבה ועומדת להפוך לגימיק החדש של משרד החוץ תחת שלטון הביבים. המיעוט שמוכן לחרוג מהזרם המרכזי אמנם מרים את קולו אך כנגדו עומדת מכונה משומנת היטב שמפריחה שקרים, משכתבת מסמכים וסותמת פיות. הישראלי המצוי מתחנך לראות את ההיסטוריה מנקודת מבט יודוצנטרית ואינו נעצר לבדוק פרטים מביכים ברצף הדמיוני שיצרו בשבילו היסטוריוני החצר. רצף שבשמו אנו מטיסים את צעירינו לאוושויץ וטרבליקה אך מסרבים בכל תוקף להציב שלטי זיכרון למאות הכפרים הערבים שנחרבו ויוערו. טענתי היא שכשם שתכנית ד"לת היוותה את ניר העבודה לטהור ארץ ישראל מערבייה כך גם תכנית אורנים, בן הגדולה או הקטנה, ומאותו בית היוצר. שתי התכניות מתימרות לטפל באוכלוסיה עוינת באלימות, בשם, בגלל ולמען שלום המדינה היהודית. ה-"לא ידענו" וה-"לא שערנו/פיללנו" מחליק בקלות כי אין לישראלי המצוי כלים להתמודד עם שטיפת המוח והאינדוקטרינציה. אפילו אלה ששבים הביתה מן ההפגנה, אחרי שבטאו את שאט הנפש, נעצרים בהילוך ראשון ואפילו עוברים לרברס. הרי אחרי הכל אנחנו עם נרדף, ניצול שואה הלא כן?

       

      צטט: גלית א' 2012-09-22 08:39:06

      צטט: rebosher 2012-09-22 07:43:42

      "אלא להציב דגש על מחלה סופנית של החברה הישראלית, שאפילו אירוע טראומטי כסברה ושתילה לא הצליח לרפא."

      ===>

      ראשית, אין האירוע ראשון מסוגו. שנית, מדיר יסין, טנטורה, דרך קיביה כפר קסם ועד לסברה ושתילה נמתח חוט מקשר - מדיניות הממסד הציוני. שלישית, כל זמן שהנראטיב הציוני יסוב סביב הכחשת הנכבה ('תכנית דלת') לא תוצב המראה המיוחלת וזאת למרות הפגנת הענק נגד הטבח שבה השתתפו מאות אלפי אנשים. והסיבה פשוטה: ההפגנה משמשת כעלה תאנה לפשעי הממסד הממשיך לחנך את הנוער חינוך כוזב. יש ללמד את הנכבה כטהור אתני ואולי פעם יאזר העוז להוקיע את המוציאים לפועל כפושעי מלחמה. 

      ההפגנה ביטאה, כמו רוב התגובות לפוסט הזה, את שאט נפשם של אנשים רבים מהאירועים ומחלקה של ישראל בהם. אם הממסד משתמש בה כעלה תאנה - זה הרי לא בידינו. כנגד החינוך הכוזב שמספק הממסד אנחנו יכולים לנסות להנחיל לילדינו את הנרטיב האמיתי. הרי גם אנחנו גדלנו על החינוך הכוזב ההוא.

        22/9/12 22:50:

      צטט: TSH5 2012-09-22 21:08:56

      צטט: גלית א' 2012-09-21 22:22:59


      אני לא חושבת שאפשר לדון חייל בן 19 על כך שהוא לא קם נגד מפקדיו ולא מפר פקודות, שהוא יודע שהגיעו מהבכירים ביותר.

      בכלל לא רלוונטי ממי הגיעו הפקודות, לעניין הסיטואציה המסויימת. אם אי אפשר להיות שיפוטיים כלפי חוסר נכונות לסרב פקודה כאשר הפקודה מפרה כל אמת מידה מוסרית - אז על מה כן אפשר?

      מאוד רלוונטי, כי בעיני חייל קרבי בן 19 המפקד הוא אלוהים והוא מת מפחד מפניו. במהלך הטירונות נעשית עבודה טובה של ההחדרת משמעת וביטול המחשבה החופשית ושיקול הדעת.

        22/9/12 21:08:

      צטט: גלית א' 2012-09-21 22:22:59


      אני לא חושבת שאפשר לדון חייל בן 19 על כך שהוא לא קם נגד מפקדיו ולא מפר פקודות, שהוא יודע שהגיעו מהבכירים ביותר.

      בכלל לא רלוונטי ממי הגיעו הפקודות, לעניין הסיטואציה המסויימת. אם אי אפשר להיות שיפוטיים כלפי חוסר נכונות לסרב פקודה כאשר הפקודה מפרה כל אמת מידה מוסרית - אז על מה כן אפשר?

        22/9/12 18:28:

      צטט: rebosher 2012-09-22 07:43:42

      "אלא להציב דגש על מחלה סופנית של החברה הישראלית, שאפילו אירוע טראומטי כסברה ושתילה לא הצליח לרפא."

      ===>

      ראשית, אין האירוע ראשון מסוגו. שנית, מדיר יסין, טנטורה, דרך קיביה כפר קסם ועד לסברה ושתילה נמתח חוט מקשר - מדיניות הממסד הציוני. שלישית, כל זמן שהנראטיב הציוני יסוב סביב הכחשת הנכבה ('תכנית דלת') לא תוצב המראה המיוחלת וזאת למרות הפגנת הענק נגד הטבח שבה השתתפו מאות אלפי אנשים. והסיבה פשוטה: ההפגנה משמשת כעלה תאנה לפשעי הממסד הממשיך לחנך את הנוער חינוך כוזב. יש ללמד את הנכבה כטהור אתני ואולי פעם יאזר העוז להוקיע את המוציאים לפועל כפושעי מלחמה. 

       

      ====>

       

      השימוש ה"הסטורי" באירועים שהעלית איננו תורם, בלשון המעטה, לעתיד טוב יותר לאזרחי סיר הלחץ המתבשל במזרח התיכון.

       

      דיר יאסין

      על אף ששם הכפר בכניסה לירושלים קשור אסוציאטיבית בטבח המוני, מעשי אונס, ביזה ומנוסת תושבים - המסקנות הבריטיות ומסקנות של חקירות מאוחרות מפקפקות פקפוק רב בגירסה הערבית.

       

      טנטורה

      עבודת המאסטר שנכתבה באוניברסיטת חיפה על ה"טבח" כביכול חייבה את כותבה להתנצל על "מסקנותיו" הבלתי מבוססות. 

       

      כפר קאסם

      היה פשע ללא עוררין, ומדינת ישראל הוסיפה חטא על פשע בשחררוים המוקדמים של מורשעי הרצח.

       

      הנכבה כטיהור אתני

      טיהור אתני היא החלטה פוליטית. בין 550,000 ל 600,000 תושבי כ 400 כפרים וערים מעורבות טנשו את בתיהם. רק כ 155,000 תושבים ערבים נותרו בתחומיה של ישראל בתום מלחמת 1948, מתוך 700,000-750,000 תושבים ערבים שהיו בשטחים אלה טרם התחלת המלחמה. המספרים הגדולים של הפליטים מקלים על הטענה של טיהור אתני. אך לימוד הנושא מצביע על העדר מדיניות מרכזית. לעיתים היתה המנוסה יזומה על ידי האוכלוסיה הערבית, לעיתים - "בעידוד" יחידות הצבא. 

       

      אך אפילו יסכים אדם כלשהו לשיטתך - הנסיון לקשור בין דיר יאסין, טנטורה, קיביה כפר קאסם, סברה ושתילה בכריכה אחת עם נכבה כמדיניות מתוכננת כביכול - נסיון זה מצביע על רצון לשפוך שמן על מדורת השנאה והנקם על ידי סילוף העובדות באופן שישרת את ההסתה.

       

      על מנת לקשור את האירועים יש להצביע על כך כי היו קיימות החלטות מדיניות המצדדות ברצח המוני כשיטה המסייעת לטיהור אתני מאז 1948 ועד 1982. 

       

      אינני מאמין לשום מילה של שום פוליטיקאי ישראלי. אינני מאמין לשום משפט טיוח של דובר הצבא הישראלי (המתעקש להמשיך לקרוא לעצמו צבא הגנה)

       

      אני רואה במלחמת לבנון 1982 צעד בלתי מחושב של מניפולטורים, צעד שהביא לטרגדיות קשות למשפחות ישראחיות ולבנוניות כאחד. 

       

      אך עשיית שימוש באירועים הטרגיים בדרך מניפולטיבית שתוסיף עוד אירועים טרגיים בעתיד ? עד כאן.

        22/9/12 17:00:

      צטט: רכז אזורי 2012-09-22 15:18:25

      מה גדול החושך.

      אשכרה.

        22/9/12 15:18:
      מה גדול החושך.
        22/9/12 08:39:

      צטט: rebosher 2012-09-22 07:43:42

      "אלא להציב דגש על מחלה סופנית של החברה הישראלית, שאפילו אירוע טראומטי כסברה ושתילה לא הצליח לרפא."

      ===>

      ראשית, אין האירוע ראשון מסוגו. שנית, מדיר יסין, טנטורה, דרך קיביה כפר קסם ועד לסברה ושתילה נמתח חוט מקשר - מדיניות הממסד הציוני. שלישית, כל זמן שהנראטיב הציוני יסוב סביב הכחשת הנכבה ('תכנית דלת') לא תוצב המראה המיוחלת וזאת למרות הפגנת הענק נגד הטבח שבה השתתפו מאות אלפי אנשים. והסיבה פשוטה: ההפגנה משמשת כעלה תאנה לפשעי הממסד הממשיך לחנך את הנוער חינוך כוזב. יש ללמד את הנכבה כטהור אתני ואולי פעם יאזר העוז להוקיע את המוציאים לפועל כפושעי מלחמה. 

      ההפגנה ביטאה, כמו רוב התגובות לפוסט הזה, את שאט נפשם של אנשים רבים מהאירועים ומחלקה של ישראל בהם. אם הממסד משתמש בה כעלה תאנה - זה הרי לא בידינו. כנגד החינוך הכוזב שמספק הממסד אנחנו יכולים לנסות להנחיל לילדינו את הנרטיב האמיתי. הרי גם אנחנו גדלנו על החינוך הכוזב ההוא.

        22/9/12 08:26:

      צטט: זאב בק 2012-09-22 00:44:19

      לא נותר לי אלא להתנצל בשם ש' על שראה רק רצח אחד ולא מאות, על שקרא לצבא הישראלי בשמו המפורש ועל שלא העשיר את המידע שברשותך. ובכלל, על תרומתנו הזעומה לריפוי החברה הישראלית.

       

      גלית,  הנני מבין את תסכולך, ואת תגובתך הלעגנית לתגובתי.

       

      אני מודה לך על הבאת הדברים.

       

      הנך מבינה, בודאי, שערכן הממשי של עדויות מסוג זה טמון בהצבת ראי מול חברה האמורה לחוש בחילה למראה השתקפותה בראי.

       

      תהליך זה לא התרחש ב 1982 וכעורה של החברה הישראלית אך הולך ומחריף, במרבית האספקטים.

       

      לפיכך - למעט השתחררות ממועקה אישית קשה של אזרח שהמדינה ששלחה אותו, פצעה אותו נפשית, הונתה אותו על מנת להתחמק מהוצאות הטיפול בפציעצו הנפשית, למעט השתחררות זאת של אזרח ישראלי ממועקתו הנפשית - חשיבותה של העדות מבחינת ההיגיינה הלאומית מועטה ביותר, על אף היותה של העדות דרמטית.

       

      לא עלה על דעתי לפגוע בך או בחייל לשעבר ש', אלא להציב דגש על מחלה סופנית של החברה הישראלית, שאפילו אירוע טראומטי כסברה ושתילה לא הצליח לרפא.

      סבבה, אבל למה לקשור לפוסט יומרות שלא היו לו? תפקידו של מי להציב את המראה הזאת? אנחנו לא אחראים על ההיגיינה הלאומית.

        22/9/12 07:43:

      "אלא להציב דגש על מחלה סופנית של החברה הישראלית, שאפילו אירוע טראומטי כסברה ושתילה לא הצליח לרפא."

      ===>

      ראשית, אין האירוע ראשון מסוגו. שנית, מדיר יסין, טנטורה, דרך קיביה כפר קסם ועד לסברה ושתילה נמתח חוט מקשר - מדיניות הממסד הציוני. שלישית, כל זמן שהנראטיב הציוני יסוב סביב הכחשת הנכבה ('תכנית דלת') לא תוצב המראה המיוחלת וזאת למרות הפגנת הענק נגד הטבח שבה השתתפו מאות אלפי אנשים. והסיבה פשוטה: ההפגנה משמשת כעלה תאנה לפשעי הממסד הממשיך לחנך את הנוער חינוך כוזב. יש ללמד את הנכבה כטהור אתני ואולי פעם יאזר העוז להוקיע את המוציאים לפועל כפושעי מלחמה. 

        22/9/12 06:59:

      http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1827413

      אבל שר הביטחון, אריאל שרון, אמר לאמריקאים שכיבוש מערב ביירות היה מוצדק כי היו שם "2,000 או 3,000 מחבלים שנשארו שם". בפגישה שהתקיימה יום לאחר מכן, ב-17 בספטמבר, בין שר החוץ יצחק שמיר, שר הביטחון שרון, כמה מראשי המודיעין הישראלי והשליח דרייפר, "לא הזכיר שמיר את הטבח שאירע במחנות בבוקר שלפני", כפי שגילה החוקר במסמכים.

      תמליל הפגישה מגלה כי שרון התעקש ש"מחבלים מחייבים את טיהור השטח". לפי התמליל, האמריקאים חשו מאוימים מדבריו והאווירה בפגישה היתה טעונה. לטענת החוקר, "דרייפר פתח בדרישה שצה"ל ייסוג מידית. שרון התפוצץ ואמר: 'אני לא מבין, מה אתה מצפה? אתה רוצה שהמחבלים יישארו? אתה חושש שמישהו יחשוב שהשתתפת בקנוניה אתנו? תכחיש את זה. אנחנו מכחישים".

      בהמשך הוסיף שרון: "שום דבר לא יקרה, אולי עוד קצת מחבלים ייהרגו. זה לטובת כולנו" וכן: "אז נהרוג אותם, הם לא יישארו שם. אתה לא הולך להציל אותם, את הקבוצות של הטרור הבינלאומי... אם אתה לא רוצה שהלבנונים יהרגו אותם, אנחנו נהרוג אותם... כשמדובר בביטחון והקיום שלנו, זו האחריות שלנו ולעולם לא נאפשר לאחרים להחליט עבורנו". 

       

      צטט: גלית א' 2012-09-21 23:54:12

      צטט: rebosher 2012-09-21 22:35:29

      "...הוא אמר שזה חג עכשיו ורפול מדבר עם בגין ושאולי בגלל שזה חג לא רוצים לדבר עם בגין בטלפון וכרגע אין החלטה ואין פקודה."

      ובינתיים ערבים הורגים ערבים. מה זה נוגע לנו?

        22/9/12 00:44:

      לא נותר לי אלא להתנצל בשם ש' על שראה רק רצח אחד ולא מאות, על שקרא לצבא הישראלי בשמו המפורש ועל שלא העשיר את המידע שברשותך. ובכלל, על תרומתנו הזעומה לריפוי החברה הישראלית.

       

      גלית,  הנני מבין את תסכולך, ואת תגובתך הלעגנית לתגובתי.

       

      אני מודה לך על הבאת הדברים.

       

      הנך מבינה, בודאי, שערכן הממשי של עדויות מסוג זה טמון בהצבת ראי מול חברה האמורה לחוש בחילה למראה השתקפותה בראי.

       

      תהליך זה לא התרחש ב 1982 וכעורה של החברה הישראלית אך הולך ומחריף, במרבית האספקטים.

       

      לפיכך - למעט השתחררות ממועקה אישית קשה של אזרח שהמדינה ששלחה אותו, פצעה אותו נפשית, הונתה אותו על מנת להתחמק מהוצאות הטיפול בפציעצו הנפשית, למעט השתחררות זאת של אזרח ישראלי ממועקתו הנפשית - חשיבותה של העדות מבחינת ההיגיינה הלאומית מועטה ביותר, על אף היותה של העדות דרמטית.

       

      לא עלה על דעתי לפגוע בך או בחייל לשעבר ש', אלא להציב דגש על מחלה סופנית של החברה הישראלית, שאפילו אירוע טראומטי כסברה ושתילה לא הצליח לרפא.

        21/9/12 23:59:

      צטט: זאב בק 2012-09-21 23:34:17

      התיאור הפלסטי איננו מעלה או מוריד, מה עוד , שחייל זה לא היה עד לטבח אלא לרצח יחיד על פי תיאורו, ולתוצאות המחליאות - תוצאות שגם בני אנוש בעלי יכולת נפשית מפלדה אינם יכולים להיות שווי נפש להן.

       

      עוד מתאר החייל, בדרך מסירה בלתי ישירה של דבריו, את שיתוף הפעולה בין הצבא הישראלי (השימוש בשם הקלישאי צה"ל איננו במקומו) לרוצחי הפלנגות.

       

      דברים אלה התבררו לאזרחי ישראל ולעולם זמן קצר לאחר הטבח. השתחררותו של חייל פגוע נפש מהמעצורים שמנעו ממנו למסור את שראה ושמע לאחר 30 שנות סבל נפשי פנימי לא העשירו את המידע שברשותנו.

       

      מדינת ישראל, החברה הישראלית, המנהיגות הישראלית - הציגו את עצמם במערומיהם. 

       

      כמו בכל חברה - גם החברה הישראלית איננה מורכבת רק מפרטים מסוגם של רפאל איתן או אריאל שרון. בחברה הישראלית ישנם גם אנשים חושבים ורגישים כמו אל"מ אלי גבע..

       

      אבל העובדה שאריאל שרון הגיע לכהן כראש ממשלה מעידה כאלף עדים על זהותה של החברה הישראלית. 

       

      העובדה שמנחם בגין לא היה מוכן לפרוס בפני האומה את נימוקיו להתפטרותו, ואת משקלם של האירועים בלבנון והשפעתם על החלטתו - גם עובדה זאת איננה מחמיאה לחברה הישראלית.

       

      חברה בריאה יודעת לשרש מקירבה תהליכים סרטניים. החברה הישראלית איננה חברה בריאה כלל ועיקר.

       

       

       

       


      לא נותר לי אלא להתנצל בשם ש' על שראה רק רצח אחד ולא מאות, על שקרא לצבא הישראלי בשמו המפורש ועל שלא העשיר את המידע שברשותך. ובכלל, על תרומתנו הזעומה לריפוי החברה הישראלית.

        21/9/12 23:54:

      צטט: אלי למה 2012-09-21 22:53:15

      עדות נוראה. עצוב עצוב.

      נכון.

        21/9/12 23:54:

      צטט: rebosher 2012-09-21 22:35:29

      "...הוא אמר שזה חג עכשיו ורפול מדבר עם בגין ושאולי בגלל שזה חג לא רוצים לדבר עם בגין בטלפון וכרגע אין החלטה ואין פקודה."

      ובינתיים ערבים הורגים ערבים. מה זה נוגע לנו?

        21/9/12 23:35:

      צטט: lexis 2012-09-21 22:35:15

      ב- 1982 הייתי בת 10, אבל את ואלס עם בשיר ראיתי עם בן-גילי, שקיבל את ההלם-קרב שלו בלבנון, עשר שנים מאוחר יותר, באירוע סתמי בהרבה. הוא אפילו לא ידע שהוא כזה. כל המלחמות רעות וכל הכיבושים משחיתים וכל הקלישאות ברורות וזה סיפור מרתק ומזוויע שמסופר בקול מונוטוני ושקט שמדגיש צלקות גם 30 שנה אחרי.

      העסק ביש בלבנון נמשך מספיק זמן כדי לספק הלם קרב לשנתונים רבים. אני חושבת שיש כל כך הרבה שמהלכים בינינו ולא יודעים שהם כאלה.

        21/9/12 23:34:

      התיאור הפלסטי איננו מעלה או מוריד, מה עוד , שחייל זה לא היה עד לטבח אלא לרצח יחיד על פי תיאורו, ולתוצאות המחליאות - תוצאות שגם בני אנוש בעלי יכולת נפשית מפלדה אינם יכולים להיות שווי נפש להן.

       

      עוד מתאר החייל, בדרך מסירה בלתי ישירה של דבריו, את שיתוף הפעולה בין הצבא הישראלי (השימוש בשם הקלישאי צה"ל איננו במקומו) לרוצחי הפלנגות.

       

      דברים אלה התבררו לאזרחי ישראל ולעולם זמן קצר לאחר הטבח. השתחררותו של חייל פגוע נפש מהמעצורים שמנעו ממנו למסור את שראה ושמע לאחר 30 שנות סבל נפשי פנימי לא העשירו את המידע שברשותנו.

       

      מדינת ישראל, החברה הישראלית, המנהיגות הישראלית - הציגו את עצמם במערומיהם. 

       

      כמו בכל חברה - גם החברה הישראלית איננה מורכבת רק מפרטים מסוגם של רפאל איתן או אריאל שרון. בחברה הישראלית ישנם גם אנשים חושבים ורגישים כמו אל"מ אלי גבע..

       

      אבל העובדה שאריאל שרון הגיע לכהן כראש ממשלה מעידה כאלף עדים על זהותה של החברה הישראלית. 

       

      העובדה שמנחם בגין לא היה מוכן לפרוס בפני האומה את נימוקיו להתפטרותו, ואת משקלם של האירועים בלבנון והשפעתם על החלטתו - גם עובדה זאת איננה מחמיאה לחברה הישראלית.

       

      חברה בריאה יודעת לשרש מקירבה תהליכים סרטניים. החברה הישראלית איננה חברה בריאה כלל ועיקר.

       

       

       

       


        21/9/12 23:01:

      צטט: פרודת רשתית 2012-09-21 16:25:32

      אני שמחה בשביל ש שהבאת את הסיפור החשוב שלו. זה ממש לא משנה שלא הגיעו אליו בזמן התחקיר לוואלס עם באשיר. גם ממש לא נורא שהוא לא ראה את הסרט. אני, אגב, שעברתי את המלחמה בהריון ובחרדה שאני עומדת לגדל ילד שלא הכיר את אביו, מאד לא אהבתי את הסרט. בעיקר השתעממתי ושיסלחו לי כוווווווולללללללללם.

       

      את התגובה הבאה שלחתי קודם כל למושא הסיפור והיא ביקש שאצרף אותה כתגובה לבלוג שלך.

       

      שהיינו בארצות הברית בכורתינו הלכה לגן עם הבן הקטן של רשיד חלידי. חלידי הוא הסיטוריון ואיש מדע המדינה. לפני שהוא קיבל משרת מרצה באוניברסיטה בה למדתי הוא ישב באוניברסיטה האמריקנית בבירות וחקר את תהליך קבלת ההחלטות באש"ף תחת הפגזת צה"ל. הוא ומונה, אישתו, היו חשדניים כלפינו  ומיעטו לדבר איתנו.

       

      יום אחד יצאנו שתינו מן הגן והלכנו לתחנת הרכבת התחתית ברחוב 125 על גבול הארלם. עד אותו בוקר מעולם לא נגענו בנקודה הישראלית פלשתינית. גם באותו יום נמנענו ממנה ודיברנו על תחושת הביטחון המצחיקה של האמריקנים על פיה ה"שחורים בבלוק שלי בסדר אבל אילו בבלוק השכן מסוכנים" 

       

      פתאום היא אמרה לי: "אחרי בירות קיץ 1982 אני כבר לא מפחדת מכלום" אמרתי לה שאני מבינה. ואז היא ממשיכה "אבל הייתי אז בהריון" אמרתי לה שגם אני. היא אומרת "אבל אני הייתי בבירות" אמרתי לה "גם בעלי ולא מטעמי מחקר ואפילו לא מרצונו החופשי".

       

      היא הסתכלה עלי במן מבט כזה ופתאום חיבקה אותי. יש לי צמרמורת כשאני כותבת  את זה. פתאם כל המלחמות, הזוועות, החרדות הסתכמו בשתי נשים צעירות שרוצות להבטיח שלילד העתידי שלהן יהיו חיים של שקט שלווה עם אבא ואמא. לא הפכנו חברים אבל מאותו רגע משהו בשיחות בנינו נפתח. הם מאד התרשמו מן העובדה ששמרנו על העברית של הבת, שהיא פונה אלינו תמיד בעיברית. הילדים שלהם לא הסכימו לדבר ערבית (אולי כי גם בבירות הם למדו בבית ספר אמריקני). לא שמרנו איתם על קשר וחבל לי.

       

      בכל מקרה זה מחזק את האמירה של מושא הסיפור (אמירה שנאמרה לי) שאילו נשים הנהיגו את העולם היו פחות מלחמות ואני מוסיפה, בתנאי שלא קוראים להם גולדה מאיר, לימור לבנת או ציפי חוטיני או איך שקוראים לה

      ציפי חוטובלי. למה להלעיג על שם של בן אדם כשיש מספיק סיבות אחרות? וגם מרגרט ת'אצ'ר לא הייתה מציאה גדולה. תודה על התגובה.

        21/9/12 22:53:
      עדות נוראה. עצוב עצוב.
        21/9/12 22:35:
      "...הוא אמר שזה חג עכשיו ורפול מדבר עם בגין ושאולי בגלל שזה חג לא רוצים לדבר עם בגין בטלפון וכרגע אין החלטה ואין פקודה."
        21/9/12 22:35:
      ב- 1982 הייתי בת 10, אבל את ואלס עם בשיר ראיתי עם בן-גילי, שקיבל את ההלם-קרב שלו בלבנון, עשר שנים מאוחר יותר, באירוע סתמי בהרבה. הוא אפילו לא ידע שהוא כזה. כל המלחמות רעות וכל הכיבושים משחיתים וכל הקלישאות ברורות וזה סיפור מרתק ומזוויע שמסופר בקול מונוטוני ושקט שמדגיש צלקות גם 30 שנה אחרי.
        21/9/12 22:22:

      צטט: TSH5 2012-09-21 15:42:15

      קראתי וחזרתי.

      לא חושבת שאחזור לקרוא עוד תגובות, גם ככה מצטערת שקראתי. אני מאוד לא עמידה.

      חזרתי בשביל דבר אחד לומר.

      על החייל המעיד, ועל המפקד הישיר שלו, אני לא יכולה שלא לחשוב את הדברים הבאים:

      לאף חייל יחיד לא היתה אפשרות מעשית למנוע את הטבח. ההתערבות היתה צריכה להיות כללית. אבל לשני החיילים המסויימים האלה - המעיד ומפקדו - היתה אפשרות מעשית פשוטה למנוע את הרצח היחיד של הפלסטינאי שהצליח לברוח, להגיע אליהם ולהתחנן על חייו. שום סכנה לא נשקפה לחייהם של החייל ומפקדו.

      על מקרים רבים של דילמות אני יכולה להגיד שאני לא יודעת מה הייתי עושה - לא במקרה הזה. על גופתי המתה (כביטוי ופשוטו כמשמעו) הייתי מאפשרת לחלאת המין האנושי לרצוח את הפלסטיני ככה. לא שום דבר אחר. על גופתי המתה.

      אני לא חושבת שאפשר לדון חייל בן 19 על כך שהוא לא קם נגד מפקדיו ולא מפר פקודות, שהוא יודע שהגיעו מהבכירים ביותר.

        21/9/12 22:20:

      צטט: מרב 1956 2012-09-21 13:11:36

      לבכות .

      חוסר אונים ותסכול.

      אכזריות נוראית.

      נכון, כואב.

        21/9/12 21:32:

      צטט: גלית א' 2012-09-20 23:50:40

      צטט: זיוה גל 2012-09-20 21:09:04

      להקיא רק מהעדות החיה הזאת ולחבק את האדם הרגיש הזה שנקלע לשם.
      משוגע? התגובות שלו נורמליות לגמרי, הוא אינו רוצח.

      בטח שלא. אדם רגיש ומוסרי.

       

      ברור שבטח שלא. הערתי באירוניה.

      התייחסתי לציטוט הבא:

      "לא מצאו אותי לתת עדות בוועדת כהן. הייתי עריק ואחר כך כנראה חשבו שאני ממילא משוגע ודעתי לא נחשבת..."

        21/9/12 16:25:

      אני שמחה בשביל ש שהבאת את הסיפור החשוב שלו. זה ממש לא משנה שלא הגיעו אליו בזמן התחקיר לוואלס עם באשיר. גם ממש לא נורא שהוא לא ראה את הסרט. אני, אגב, שעברתי את המלחמה בהריון ובחרדה שאני עומדת לגדל ילד שלא הכיר את אביו, מאד לא אהבתי את הסרט. בעיקר השתעממתי ושיסלחו לי כוווווווולללללללללם.

       

      את התגובה הבאה שלחתי קודם כל למושא הסיפור והיא ביקש שאצרף אותה כתגובה לבלוג שלך.

       

      שהיינו בארצות הברית בכורתינו הלכה לגן עם הבן הקטן של רשיד חלידי. חלידי הוא הסיטוריון ואיש מדע המדינה. לפני שהוא קיבל משרת מרצה באוניברסיטה בה למדתי הוא ישב באוניברסיטה האמריקנית בבירות וחקר את תהליך קבלת ההחלטות באש"ף תחת הפגזת צה"ל. הוא ומונה, אישתו, היו חשדניים כלפינו  ומיעטו לדבר איתנו.

       

      יום אחד יצאנו שתינו מן הגן והלכנו לתחנת הרכבת התחתית ברחוב 125 על גבול הארלם. עד אותו בוקר מעולם לא נגענו בנקודה הישראלית פלשתינית. גם באותו יום נמנענו ממנה ודיברנו על תחושת הביטחון המצחיקה של האמריקנים על פיה ה"שחורים בבלוק שלי בסדר אבל אילו בבלוק השכן מסוכנים" 

       

      פתאום היא אמרה לי: "אחרי בירות קיץ 1982 אני כבר לא מפחדת מכלום" אמרתי לה שאני מבינה. ואז היא ממשיכה "אבל הייתי אז בהריון" אמרתי לה שגם אני. היא אומרת "אבל אני הייתי בבירות" אמרתי לה "גם בעלי ולא מטעמי מחקר ואפילו לא מרצונו החופשי".

       

      היא הסתכלה עלי במן מבט כזה ופתאום חיבקה אותי. יש לי צמרמורת כשאני כותבת  את זה. פתאם כל המלחמות, הזוועות, החרדות הסתכמו בשתי נשים צעירות שרוצות להבטיח שלילד העתידי שלהן יהיו חיים של שקט שלווה עם אבא ואמא. לא הפכנו חברים אבל מאותו רגע משהו בשיחות בנינו נפתח. הם מאד התרשמו מן העובדה ששמרנו על העברית של הבת, שהיא פונה אלינו תמיד בעיברית. הילדים שלהם לא הסכימו לדבר ערבית (אולי כי גם בבירות הם למדו בבית ספר אמריקני). לא שמרנו איתם על קשר וחבל לי.

       

      בכל מקרה זה מחזק את האמירה של מושא הסיפור (אמירה שנאמרה לי) שאילו נשים הנהיגו את העולם היו פחות מלחמות ואני מוסיפה, בתנאי שלא קוראים להם גולדה מאיר, לימור לבנת או ציפי חוטיני או איך שקוראים לה

        21/9/12 15:42:

      קראתי וחזרתי.

      לא חושבת שאחזור לקרוא עוד תגובות, גם ככה מצטערת שקראתי. אני מאוד לא עמידה.

      חזרתי בשביל דבר אחד לומר.

      על החייל המעיד, ועל המפקד הישיר שלו, אני לא יכולה שלא לחשוב את הדברים הבאים:

      לאף חייל יחיד לא היתה אפשרות מעשית למנוע את הטבח. ההתערבות היתה צריכה להיות כללית. אבל לשני החיילים המסויימים האלה - המעיד ומפקדו - היתה אפשרות מעשית פשוטה למנוע את הרצח היחיד של הפלסטינאי שהצליח לברוח, להגיע אליהם ולהתחנן על חייו. שום סכנה לא נשקפה לחייהם של החייל ומפקדו.

      על מקרים רבים של דילמות אני יכולה להגיד שאני לא יודעת מה הייתי עושה - לא במקרה הזה. על גופתי המתה (כביטוי ופשוטו כמשמעו) הייתי מאפשרת לחלאת המין האנושי לרצוח את הפלסטיני ככה. לא שום דבר אחר. על גופתי המתה.

        21/9/12 13:11:

      לבכות .

      חוסר אונים ותסכול.

      אכזריות נוראית.

        21/9/12 12:49:

      צטט: עצבן 2012-09-21 08:21:35

      ... מאוד קשה למצוא את המילים להגיב...

       


      ואחרי זמן עיכול ארוך - כמה שאלות:
      - כיצד הוגדר תפקידם של החיילים ששמרו על חומות המחנה?
      - מה היה תפקידו של איש המוסד שהיה בתוך המחנה?

      - מה היה תפקידם של הקצינים בקומה החמישית?
      - מה היתה רמת התיאום עם הפלנגות כאשר צה"ל צייד, חימש ואף פתח להם את פתח הכניסה למחנה?
      - אם אסור להפריע לראש ממשלה ביום חג בזמן שנעשה טבח המוני ומתמשך מתי בעצם כן מותר להפריע לו? (ולא נעים להודות לוח השנה מראה שהטבח החל יומיים לפני ראש השנה והסתיים ביום החג - 18 בספטמבר).

       

      נדמה לי שהאמירה הזו מתחילה להיות שחוקה ובכל זאת - עברנו את פרעה ונהינו לפרעה.

      אני חושבת שעוד יש מסמכים חסויים מהמלחמה ההיא. אולי בעתיד יינתנו תשובות, אם עוד יהיה מי שיתעניין. עברנו את פרעה ונהיינו לפרעה - מצוין. דווקא לא הכרתי.

        21/9/12 12:47:

      צטט: מצב זמני 2012-09-21 01:45:53

      אני לא מוצאת מילים להגיב כאן. אני גם לא יכולה לקרוא ולהמשיך בלי תגובה... ש׳ גיבור בעל כורחו, כי בסופו של דבר הוא שרד את זה איכשהו, מן הסתם במחיר גבוה שאף אחד לא צריך לשלם. אף פעם.

      הלוואי שהיה אפשר להאמין שזו הפעם האחרונה.

        21/9/12 08:21:

      ... מאוד קשה למצוא את המילים להגיב...

       


      ואחרי זמן עיכול ארוך - כמה שאלות:
      - כיצד הוגדר תפקידם של החיילים ששמרו על חומות המחנה?
      - מה היה תפקידו של איש המוסד שהיה בתוך המחנה?

      - מה היה תפקידם של הקצינים בקומה החמישית?
      - מה היתה רמת התיאום עם הפלנגות כאשר צה"ל צייד, חימש ואף פתח להם את פתח הכניסה למחנה?
      - אם אסור להפריע לראש ממשלה ביום חג בזמן שנעשה טבח המוני ומתמשך מתי בעצם כן מותר להפריע לו? (ולא נעים להודות לוח השנה מראה שהטבח החל יומיים לפני ראש השנה והסתיים ביום החג - 18 בספטמבר).

       

      נדמה לי שהאמירה הזו מתחילה להיות שחוקה ובכל זאת - עברנו את פרעה ונהינו לפרעה.

        21/9/12 01:45:
      אני לא מוצאת מילים להגיב כאן. אני גם לא יכולה לקרוא ולהמשיך בלי תגובה... ש׳ גיבור בעל כורחו, כי בסופו של דבר הוא שרד את זה איכשהו, מן הסתם במחיר גבוה שאף אחד לא צריך לשלם. אף פעם.
        20/9/12 23:54:

      צטט: AVNER STRAUSS 2012-09-20 22:15:09

      נורא.

      נורא ואיום.

        20/9/12 23:53:

      צטט: מזל וברכה 2012-09-20 22:00:57

      הישראלים, ככובשים, לא נאורים במיוחד.

      כיבוש נאור, מלחמת שלום (הגליל), זה לא אנחנו, זה הם.

        20/9/12 23:52:

      צטט: ההלך 2012-09-20 21:41:06

      the horror, the horror מעולם לא שמעתי את סיפור הטבח באופן מפורט וקרוב כלכך. זה מאוד מאוד קשה להכלה. קשה להכיל את הזעזוע, את המחשבות על הרוע האנושי, השנאה העיוורת, האכזריות הבלתי נתפסת. הרוע...

      בגלל זה כל כך חשוב לחשוף את זה ולדבר על זה.

        20/9/12 23:50:

      צטט: זיוה גל 2012-09-20 21:09:04

      להקיא רק מהעדות החיה הזאת ולחבק את האדם הרגיש הזה שנקלע לשם.
      משוגע? התגובות שלו נורמליות לגמרי, הוא אינו רוצח.

      בטח שלא. אדם רגיש ומוסרי.

        20/9/12 23:44:

      צטט: בזרימה 2012-09-20 20:31:04

      ש' זה מטלטל וכואב בבטן. אמרתי לך שאני שמחה שאתה מוציא את זה, ותודה לגלית שמאכסנת את דבריך כאן. מעבר לזה, הגועל הנורא והמחשבה שישראלים חברים שלי היו שותפים לטווח הזה, ברמה המחרידה של שיתוף פעולה מתוך חוסר פעולה, ינער אותי לנצח. כל אדם שנחשף לסיפורי שואה, לסיפורי הרצח של אפריקה, לסיפורי הנבלות והזוועות שנחשפו אליהם בני אדם בהיסטוריה המודרנית היה אמור לדעת שיהודים לא יכולים לתת לידם לזוועה כזו. כל כך עצוב שהאמת אחרת. מזעזע זו מילה יותר מדויקת. אני כואבת איתך את הזכרון הזה ומקווה שחשיפתו הקלה על קיומו בחייך.

      מסתבר שיהודים מסוגלים לעשות כל דבר.

        20/9/12 23:43:

      צטט: 3celine 2012-09-20 19:14:12

      עדות מזעזעת ומטלטלת..החשיפה מאפשרת לראות בבירור את היסטוריית ההתנערות של המדינה כלפי אזרחיה שרק הולכת ומחמירה..בושה וחרפה

      מסכימה לגמרי. חשוב לחשוף.

        20/9/12 23:38:

      צטט: גאליס 2012-09-20 18:27:24

      הסיפור מזעזע מההיבט הקולקטיבי והאישי, בלתי נתפס, בלתי אנושי, פשוט נקרע הלב. אולי טוב ש-ש' לא נמצא בארץ, אין כאן שקט.

      אני נוטה להאמין שאף אחד מהחיילים שהיה שם לא יצא משם בלי הלם קרב ברמה זו או אחרת. איך אפשר?!

        20/9/12 22:15:
      נורא.
        20/9/12 22:00:

      הישראלים, ככובשים, לא נאורים במיוחד.

        20/9/12 21:41:
      the horror, the horror מעולם לא שמעתי את סיפור הטבח באופן מפורט וקרוב כלכך. זה מאוד מאוד קשה להכלה. קשה להכיל את הזעזוע, את המחשבות על הרוע האנושי, השנאה העיוורת, האכזריות הבלתי נתפסת. הרוע...
        20/9/12 21:09:

      להקיא רק מהעדות החיה הזאת ולחבק את האדם הרגיש הזה שנקלע לשם.
      משוגע? התגובות שלו נורמליות לגמרי, הוא אינו רוצח.

        20/9/12 20:31:
      ש' זה מטלטל וכואב בבטן. אמרתי לך שאני שמחה שאתה מוציא את זה, ותודה לגלית שמאכסנת את דבריך כאן. מעבר לזה, הגועל הנורא והמחשבה שישראלים חברים שלי היו שותפים לטווח הזה, ברמה המחרידה של שיתוף פעולה מתוך חוסר פעולה, ינער אותי לנצח. כל אדם שנחשף לסיפורי שואה, לסיפורי הרצח של אפריקה, לסיפורי הנבלות והזוועות שנחשפו אליהם בני אדם בהיסטוריה המודרנית היה אמור לדעת שיהודים לא יכולים לתת לידם לזוועה כזו. כל כך עצוב שהאמת אחרת. מזעזע זו מילה יותר מדויקת. אני כואבת איתך את הזכרון הזה ומקווה שחשיפתו הקלה על קיומו בחייך.
        20/9/12 19:14:
      עדות מזעזעת ומטלטלת..החשיפה מאפשרת לראות בבירור את היסטוריית ההתנערות של המדינה כלפי אזרחיה שרק הולכת ומחמירה..בושה וחרפה
        20/9/12 18:27:
      הסיפור מזעזע מההיבט הקולקטיבי והאישי, בלתי נתפס, בלתי אנושי, פשוט נקרע הלב. אולי טוב ש-ש' לא נמצא בארץ, אין כאן שקט.
        20/9/12 18:03:

      צטט: sbhsport 2012-09-20 17:10:05

      כל הכבוד גלית על העבודה העיתונאית החשובה. מעבר לסיפור המזעזע והמעציב, בולטת במיוחד בכיעורה העובדה העצובה שבערך שם, בתקופה ההיא עם הממשלה הנציונליסטית ההיא, החל העניין הזה שבו המדינה מתנערת מכל אחריות לתושביה. לוקחים ילד נורמטיבי ובריא, מעבירים אותו ברכבת שדים מהגהינום ואחר כך מחתימים אותו על טופס שאין לו שום תביעות לא בהווה ולא בעתיד. מכאן והלאה תסתדר לבד עם הבעיות שלך, אז מה הפלא שאף אחד לא לוקח אחריות על שום דבר, אם המדינה אפילו לא אחראית על אזרחיה, אז שהיא תהיה אחראית על משהו בכלל. טרגדיה ים תיכונית, כל הסיפור הזה.

      תודה, שחר. הסיפור הוא של ש'. אני רק סיפקתי את האכסניה. התנערות המדינה מחובותיה לאזרחים היא תהליך שנמשך שנים, אולי אפילו לפני מלחמת לבנון. זה בא לידי ביטוי בחינוך, בבריאות, בחיסול מדינת הרווחה במה לא.

        20/9/12 18:00:

      צטט: דבקוטב1 2012-09-20 17:49:49

      צטט: IritRabin 2012-09-20 16:19:53

      אנשי הפלנגות בסה"כ נקמו במוסלמים הפלסטינים על הרציחות שהפלסטינים ביצעו בבני משפחותיהם. זה לא העסק שלנו. תעבירו דף.

       

      לידיעתך, הרוצח של בשיר ג'מיל היה חביב שרתוני שהיה נוצרי מארוני. הוא כבר היה עצור והודה במעשה כאשר החלו אנשי הפלנגות להכנס למחנות אבל להם נאמר שההתנקשות נעשתה על-ידי הפלשתינאים. חוץ מזה, ההחלטה על כניסתם למחנות התקבלה על-ידי ממשלת ישראל, ביודעה על-סמך ניסיון העבר שיהיה שם טבח גדול, כך נכתב בדו"ח ועדת כהן. בכל מקרה ישראל בתור כוח כובש היתה אחראית לשלום האוכלוסייה האזרחית והיא לא נקפה אצבע לעצירת הטבח במשך יומיים ואף סייעה לו בלוגיסטיקה.

       

      את חיה בהכחשה.

      לא יכולתי להסביר את זה טוב יותר. תודה, דבקוטב.

        20/9/12 17:58:

      צטט: אלכס מהכרמל 2012-09-20 16:03:58

      שוב, ערבים שוחטים ערבים ומאשימים את היהודים. מה ישראל הייתה אמורה לעשות? לנסות ולעצור את הפלנגיסטים כדי שאלה יפנו את הנשק כלפינו? שערה אחת של חייל ישראלי שווה יותר מכל הפלסטינים ביחד.

      תגיד, קראת את הפוסט? השטח היה בשלטון ישראל. החיילים שמעו ודיווחו למפקדיהם, ואלה דיווחו הלאה למפקדים שישבו בקומה החמישית וראו הכול. כן, לעצור את הפלנגיסטים. צה"ל הגדול והחזק, עם המטוסים והטנקים והטנקים והתותחים שלו, יכול לעצור את הפלנגיסטים. אבל ישראל החליטה לאפשר את זה ואחר כך התנערה מאחריות.

        20/9/12 17:53:

      צטט: ~OferO~ 2012-09-20 14:48:22

      אווף - קשה כלכך, נורא

      נכון, כל מילה.

        20/9/12 17:53:

      צטט: oren_cohen 2012-09-20 14:41:25

      הבעיה הנוראית ביותר היא שגם אחרי שהיתה ועדת חקירה, וגם במסקנות שלה, אנחנו מספרים לעצמנו סיפור אחר. חיים בהכחשה מוחלטת. הצבא המוסרי ביותר בעולם של המדינה המוסרית ביותר בעולם. חיים בסרט

      לגמרי. עכשיו כבר ברור שבצה"ל ידעו. ידעו ושתקו ועמדו מנגד ואפילו עודדו. אבל ישראל ממשיכה לרחוץ בניקיון כפיה ולהתנער מאחריות.

        20/9/12 17:50:

      צטט: boazlaw 2012-09-20 14:29:42

      הבעיה אינה המ"כ (או המט"ק) .האחראי לקטע הישראלי בזוועה הזו, הפך להיות ראש ממשלת ישראל. לכן הוא יצא מעזה. יורשיו, גרועים ממנו. עד מתי נמשיך להתחבא בטענה שבסוריה גרוע יותר? כמה "גרוע" זה עוד צריך להיות??

      נכון, וממתי אמת המידה היא מדינות טוטליטריות? זה המודל לחיקוי?

        20/9/12 17:49:

      צטט: IritRabin 2012-09-20 16:19:53

      אנשי הפלנגות בסה"כ נקמו במוסלמים הפלסטינים על הרציחות שהפלסטינים ביצעו בבני משפחותיהם. זה לא העסק שלנו. תעבירו דף.

       

      לידיעתך, הרוצח של בשיר ג'מיל היה חביב שרתוני שהיה נוצרי מארוני. הוא כבר היה עצור והודה במעשה כאשר החלו אנשי הפלנגות להכנס למחנות אבל להם נאמר שההתנקשות נעשתה על-ידי הפלשתינאים. חוץ מזה, ההחלטה על כניסתם למחנות התקבלה על-ידי ממשלת ישראל, ביודעה על-סמך ניסיון העבר שיהיה שם טבח גדול, כך נכתב בדו"ח ועדת כהן. בכל מקרה ישראל בתור כוח כובש היתה אחראית לשלום האוכלוסייה האזרחית והיא לא נקפה אצבע לעצירת הטבח במשך יומיים ואף סייעה לו בלוגיסטיקה.

       

      את חיה בהכחשה.

        20/9/12 17:10:
      כל הכבוד גלית על העבודה העיתונאית החשובה. מעבר לסיפור המזעזע והמעציב, בולטת במיוחד בכיעורה העובדה העצובה שבערך שם, בתקופה ההיא עם הממשלה הנציונליסטית ההיא, החל העניין הזה שבו המדינה מתנערת מכל אחריות לתושביה. לוקחים ילד נורמטיבי ובריא, מעבירים אותו ברכבת שדים מהגהינום ואחר כך מחתימים אותו על טופס שאין לו שום תביעות לא בהווה ולא בעתיד. מכאן והלאה תסתדר לבד עם הבעיות שלך, אז מה הפלא שאף אחד לא לוקח אחריות על שום דבר, אם המדינה אפילו לא אחראית על אזרחיה, אז שהיא תהיה אחראית על משהו בכלל. טרגדיה ים תיכונית, כל הסיפור הזה.
        20/9/12 16:19:
      אנשי הפלנגות בסה"כ נקמו במוסלמים הפלסטינים על הרציחות שהפלסטינים ביצעו בבני משפחותיהם. זה לא העסק שלנו. תעבירו דף.
        20/9/12 16:03:
      שוב, ערבים שוחטים ערבים ומאשימים את היהודים. מה ישראל הייתה אמורה לעשות? לנסות ולעצור את הפלנגיסטים כדי שאלה יפנו את הנשק כלפינו? שערה אחת של חייל ישראלי שווה יותר מכל הפלסטינים ביחד.
        20/9/12 14:48:
      אווף - קשה כלכך, נורא
        20/9/12 14:41:
      הבעיה הנוראית ביותר היא שגם אחרי שהיתה ועדת חקירה, וגם במסקנות שלה, אנחנו מספרים לעצמנו סיפור אחר. חיים בהכחשה מוחלטת. הצבא המוסרי ביותר בעולם של המדינה המוסרית ביותר בעולם. חיים בסרט
        20/9/12 14:29:
      הבעיה אינה המ"כ (או המט"ק) .האחראי לקטע הישראלי בזוועה הזו, הפך להיות ראש ממשלת ישראל. לכן הוא יצא מעזה. יורשיו, גרועים ממנו. עד מתי נמשיך להתחבא בטענה שבסוריה גרוע יותר? כמה "גרוע" זה עוד צריך להיות??
        20/9/12 14:10:

      צטט: איתמר קרמר 2012-09-20 13:57:18

      מרתק ומעלה שאלות רבות. עולה שאלת הרב"ט האסטרטגי- מה היה קורה אילו המ"כ היה פוקד על הצוות להיכנס ולנסות להפריד, או אפילו לעמוד בין הצדדים.

      הוא היה מפר פקודה, שהרי הפקודה הייתה לא להתערב. כנראה שהיו לישראל כמה וכמה הזדמנויות לעצור את הקטל. מישהו שם למעלה לא רצה, מישהו חשב שזה טוב ליהודים.

        20/9/12 14:07:

      צטט: שלומית לי בן ארי 2012-09-20 13:52:36

      חבל שאני לא יכולה לתת כאן 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 כוכבים על האמת הזו ששיתקו היהודים הזונות

      היו שניסו להשתיק, היו שתמיד דיברו. אלה זונות ואלה זונות.

        20/9/12 14:06:

      צטט: forte nina 2012-09-20 07:51:25

      עדות מצמררת.
      גם במרחק של שנים : "לא כיף להרגיש ישראלי" או לחשוב "לא ידעתי" או "סתם סכסוך בין פלסטינם לפלנגות".

      הזוועה מתועדת באופן רהוט ונוקב.

      זה לא היה מרגעי השיא של מדינת ישראל, גם אם אף ישראלי לא לחץ בעצמו על ההדק.

        20/9/12 13:57:
      מרתק ומעלה שאלות רבות. עולה שאלת הרב"ט האסטרטגי- מה היה קורה אילו המ"כ היה פוקד על הצוות להיכנס ולנסות להפריד, או אפילו לעמוד בין הצדדים.
      חבל שאני לא יכולה לתת כאן 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 כוכבים על האמת הזו ששיתקו היהודים הזונות
        20/9/12 07:51:

      עדות מצמררת.
      גם במרחק של שנים : "לא כיף להרגיש ישראלי" או לחשוב "לא ידעתי" או "סתם סכסוך בין פלסטינם לפלנגות".

      הזוועה מתועדת באופן רהוט ונוקב.

      ארכיון

      פרופיל

      גלית א'
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין