לעצבן שלום,

הנקודה המרכזית אליה כיוונתי בפוסט היתה,

שהטעות של האדם היתה בבחירתו לא לסמוך על דבר אלוהים  אלא לסמוך על דעת אשתו / דעת הנחש / ודעתו. 

"בחירתו של האדם לא לשמוע לדבר אלוהים ולשמוע לדבר הנחש  היא שגרמה, לשבירת הקשר עם הבורא,  לגירושו מגן עדן ולאיבוד זהותו האמתית שהיא צלם אלוהים וליפול לטבע האנושי המוכר לנו."

 

צטט: עצבן 2012-10-24 20:53:09

תודה על ההפניה - נדמה לי שהגישה שהעלת (שהבחירה בפרי הדעת היא הבעיה ולכן צריך ללכת נגד הדעת) הועלתה בפוסט (במילים יריקת פרי הדעת). אני כמובן חושב שיש בעיה בגישה הזאת - ולטעמי רכישת הדעת של האנשים (שהרי ברור שהאכילה היא דימוי) אינה בשום פנים ואופן מנוגדת לרצון האל (ונדמה לי שמי שיקרא את הפרק מעבר לרמת הפשט יגיע לתובנה דומה).

 

צטט: מי אתה, ישראל ? 2012-10-24 09:35:17

רוצה להוסיף נקודת מבט נוספת, 

סיפור גן עדן מדבר על תפקיד האדם בעולם ומהי הבחירה האולטימטיבית ,

מאז ומעולם הייתה בחירה אולטימטיבית אחת  והיא רלוונטית ומשמעותית ביותר גם לימינו.

בעמוד שלי יש פוסט על הבחירה האולטימטיבית.

 

תודה על ההפניה - נדמה לי שהגישה שהעלת (שהבחירה בפרי הדעת היא הבעיה ולכן צריך ללכת נגד הדעת) הועלתה בפוסט (במילים יריקת פרי הדעת). אני כמובן חושב שיש בעיה בגישה הזאת - ולטעמי רכישת הדעת של האנשים (שהרי ברור שהאכילה היא דימוי) אינה בשום פנים ואופן מנוגדת לרצון האל (ונדמה לי שמי שיקרא את הפרק מעבר לרמת הפשט יגיע לתובנה דומה).

 

צטט: מי אתה, ישראל ? 2012-10-24 09:35:17

רוצה להוסיף נקודת מבט נוספת, 

סיפור גן עדן מדבר על תפקיד האדם בעולם ומהי הבחירה האולטימטיבית ,

מאז ומעולם הייתה בחירה אולטימטיבית אחת  והיא רלוונטית ומשמעותית ביותר גם לימינו.

בעמוד שלי יש פוסט על הבחירה האולטימטיבית.

 

אני אוהב להשתמש במשל הסכין. בעזרת הסכין אפשר לפרוס לחם או להכין סלט - אבל בסכין אפשר גם ליטול חייו של בני אדם - האם זו סיבה להחרים את השימוש בכל הסכינים?

המקרא שמאות מיליוני בני אדם מעיינים בו הוא לא רק טקסט הוא מיני שפה. אפשר להתעלם מכך אבל למה?

נכון שיש מי שעושה בו שימוש בעייתי אבל הרשי לי לנחש שגם ללא המקרא הוא היה מוצא דרכים אחרות להצדיק את העוולות שלו (ונדמה לי שבדיוק על כך כתבתי את שני פרקי הסליחה מאלוהים).

 

צטט: אסתי הורן 2012-10-23 13:13:00

מעניין שבלי קשר למה שכתוב או שאפשר להבין מהתנ"ך, המאמינים מכל הדתות נהגו ונוהגים בשורה התחתונה רק על פי טובת עצמם וקבוצתם. הפתרון, כנראה, הוא לא להסביר מה כתוב בתנ"ך, אלא פשוט לא לקבל אותו ואת הדת כמדריך מוסרי.

רוצה להוסיף נקודת מבט נוספת, 

סיפור גן עדן מדבר על תפקיד האדם בעולם ומהי הבחירה האולטימטיבית ,

מאז ומעולם הייתה בחירה אולטימטיבית אחת  והיא רלוונטית ומשמעותית ביותר גם לימינו.

בעמוד שלי יש פוסט על הבחירה האולטימטיבית.

צטט: אלו-נה 2012-10-20 12:30:18

צטט: דוד פלד, David Peled 2012-10-19 19:30:14

צטט: אלו-נה 2012-10-19 17:55:18

 

1. אני לא חושבת שהם לא חשו שיש הבדלים בין דברים. עובדה שהם ידעו שיש עץ כזה ועץ אחר. רק שההבדלים לא התבטאו בטוב ורע. כלומר הם לא חשו אליהם זיקה. זה סבבה וזה סבבה. למה לא אוכלים? כי אמרו לי. כך יתכן שידעו שיש חיים ויש מוות ולהם אין דעה עליהם. הם "לא יודעים שמוות הוא מפחיד ועצוב וסופי" (כי מה זה סוף?) פה הרחקת מדי. "וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת, לְכָל-הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּלְכֹל, חַיַּת הַשָּׂדֶה; ..." עם השאר אני מסכים לדעתך. 
2. 
   
3. גם בעניין ההבחנה שלהם בהבדלים אתה מסכים עימי, אחרת לא היית מביא את הציטוט הזה. שכן אם האדם קרא בשמות אזי זיהה שישנם הבדלים בין הדברים. לי נראה שההבדלים בפני עצמם הם לא ידיעת טוב ורע. מה יותר טוב- תרנגול או דב?

מיון מתבסס על תכונות לוגיות אוניברסליות מובנות: גדול-קטן; שווה-שונה; קרוב-רחוק וכו' מי שמשתמש בכלי זה הוא הרציו. לרגש שפה אחרת. טוב ורע זו הגדרה מוסרית. מוסר הינו מוצר של עולם הרגש. כל בני האדם יסכימו לגבי גדול-קטן אך עשויים להגדיר בצורה שונה ואפילו סותרת קביעות מוסריות כמו טוב ורע.

 

1. אני מאמינה שאתה טועה. אין לי מושג אם הסיפור פונה להכרה או לרגש. אמונה, לתפיסתי, ניתנת לשינוי. אם מחשבה מסויימת ניתנת לשינוי אזי לא ניתן לאמר עליה שהיא נטולת בקרה שכלתנית. אמונה היא גיבוש תפיסה על ציר זמן. ידיעה, לעומת זאת, זה משהו שלא ניתן לשינוי. בלתי הפיך. ברגע שאנו יודעים משהו אין לנו את היכולת לא לדעת אותו פתאום. כלומר ידיעה אינה נשלטת ע"י השכל.  (אולי גם לא על ידנו?)
2. מה לעשות ולמוחנו יש מרכזים שונים לטיפול ברגש ולטיפול בקוגניציה, זאת בלי להשתמש בתת מודע הפרוידייאני. בלי להפוך את תשובתי לספר, הקוגניציה אינה אלא משרתת של הרגש. ערכים, אידיאלים, אמונה - מקורם בעולם הרגש. מה שמבדל בין שני העולמות הוא ההתייחסות לזמן ולמרחב. הרגש מתאווה למשהו ומייד. הרציו מתווך בינו לבין העולם החיצוני - תיווך המקנה לאותה רצייה ממדים של זמן ומקום. בדרך זו הוא יכול להתמקח עם המציאות, ששני מימדים אלו הם המטבע שלה, לשוות בין הרצוי למצוי ולהתפשר. מי שמחליט בסופו של דבר הוא הרגש. הדוגמה המתבקשת היא הצבעה בקלפי. אדם נכנס להצביע עבור מועמד ששכנע אותו, וכשהוא יוצא מהקלפי הוא מסביר בצורה רציונאלית מדוע הצביע בצורה שונה. בקיצור - הרציונאליות אינה אלא התרוצים שאנו מספקים לפעולות שביצענו מתוך "תחושת בטן". 
3. 
   
4. לעניות דעתי רציונליות אינה ידיעה. לכן, כל מה שציינת פה יכול להיות נכון. הוא עדיין בר שינוי.

לא נאמר בשום מקום שרציונאליות היא ידיעה. יש כאן אבחנה ממוקדת בין אגש לרציו.

1. "ידיעה" אינה בהכרח תאור של מציאות מסוימת, אלא הפרשנות שנתנו לאירוע מסויים כך שיתאים לעולם המשתקף בתודעה שלנו (רק להזכיר את רשומון המפורסם)
2. 
   
3. ? מה זה רשומון המפורסם?
4. 
   
5. סרט יפני משנת 1950 בו מתואר רצח ע"י שבעה עדים שונים. אין עדות אחת שדומה לרעותה. "ראשומון" הפך למטבע לשון להיעדר "אמת" אחת, אלא לקיום פרשנויות שונות לאותה תצפית.
6. 
   
7.  . נכון שאין ביכולתנו שלא לדעת את מה שאנו יודעים, אך ביכולתנו לפרש את הידיעה פרשנות שונה. פרשנות זו אינה רציונאלית בהכרח אלא תהיה תואמת את אותה תמונת עולם שנסיוננו המצטבר בנה. אתה בעצם אומר שאין הבדל בין אמונה לידיעה. אם אין הבדל למה שתי המילים האלה מתקיימות בעולם? האם אנשים עושים אבחנה כשבוחרים להשתמש ב"אני יודע" לבין "אני מאמין ש"?  "אני יודע" התייחס לחלק הקוגניטיבי שלנו. "אני מאמין" משתייך לעולם הרגש. 
8. "ידיעה" היא הפירוש שלנו לאירועים המתרחשים בעולם החיצוני. אני יודע = אני מבין; יש לי תיאוריה המקשרת את פריט המידע המסוים לפריטי מידע אחרים בקשרים סיבתיים המרכיבים את בסיס הידע הנצפה. המשמעות המעשית היא שהידע עומד לבחינה אל מול תצפיות בעולם החיצוני. 
9. 
   
10. בעולמי שלי, אפילו מה שנבחן בצורה אמפירית איננו ידיעה. שכן ידע שעומד לבחינה אל מול תצפיות בעולם החיצוני הוא ידע שמסיק מראש שלטבע יש חוקתיות. אחרת לא ניתן להגיע לשום מסקנה מתצפיות. ההסקה שלטבע יש חוקתיות היא עצמה הוסקה מתצפיות. כך שזה מעגל שאין לו בסיס מספיק יציב. האם מישהו בעולם יכול להתחייב שמחר, כשתפתח את דלת הבית תמצא שם קרקע ולא תהום?

זהו ניסוח מעניין שאינו תואמם את צורת החשיבה האנושית.

1. "אני מאמין" מתייחס למבנה העולם הפנימי שלי ללא שום קשר לתצפיות בעולם החיצוני. לא ניתן לסתור אמונה. אינך יכולה "לשכנע" בן אדם מאמין שאמונתו אינה נכונה משום שפעולת השכנוע מתבססת על הצבעה על סתירה בין ההנחות למסקנות. אמונה אינה עומדת לשום מבחן לוגי. 
2. 
   
3. אתה אומר שאני מאמין מתייחס לעולם הרגש. אזי אם אגרום לאדם להרגיש אחרת מאיך שהרגיש קודם, אוכל לשנות את אמונתו. הסתירה בין ההנחות למסקנה תורגש אצלו. זה מה שאתה קורא לו "פעולת שכנוע" רק בצורה אחרת. לא בצורת דיון. כך שעדיין, לטעמי ניתן לשנות אמונה.

אכן ניתן לשנות התייחסות רגשית בכלים המתאימים. בין זה ובין "שכנוע" אין ולא כלום. שכנוע פונה אל הרציו ובנוי על לוגיקה. את משכנעת ע"י הצגת סתירה לוגית, או היעדר לכידות בטיעונים של בן השיח שלך. את עשויה להיתקל בתשובה "את צודקת, אבל אני מאמין ש...". עדין לא הפנמת שעולם הרגש ועולם הראציו הם עולמות נפרדים, המדברים אפילו בשפות שונות. הרגש מדבר בסמלים הבנויים על עולם פנימי פרטי ללא קשר עם המציאות החיצונית. הרציו מדבר "בהיגיון" משותף לכל בני האדם.

1. דוגמה: את נשאלת אם את אוהבת מישהו. "כן" את משיבה. "מדוע את אוהבת אותו?" ברגע בו את מתחילה לנמק את אהבתך השבת שבעצם אינך אוהבת. זהו ההבדל בין אהבה שתלויה בדבר - בטל דבר בטלה אהבה; לבין אהבה שאינה תלויה בדבר, בטל דבר ולא בטלה אהבה. 
2. 
   
3. לא הבנתי איך זה קשור.  בכל מקרה מסכימה עם זה. אין לי דרך לדעת ועדיין נראה לי שספורים המקרים בעולם כולו שבהם מתקיימת אהבה שאינה תלויה בדבר.

תאמיני :)

1. לסיכום: על "ידע" חלים חוקי המדע. אמונה נשמעת לחוקים פנימיים שלך בלבד. ראה הערתי לגבי מותודיקת המדע :)

1. אני מפנה אותך לתשובתי הראשונה (לפני שלמדתי להשתמש "בעורך" :) בקטע האחרון שלה דיברתי על שתי המגמות הראשיות שבאמונה היהודית. האחת מייתרת את השכל (לפי ליבוביץ') והשנייה מנסה לערב אותו (לפי תפישת רבי יוחנן בן זכאי.
2. באשר לקשר עם אלוהים – הרי זה לב הסיפור.
3. לא התייחסת כלל לשאלת הנחש:: א) כיצד פיענח הנחש את הקוד האלוהי בכוחות עצמו? ב) מדוע הוא לא נענש עלה הפיענוח אלא רק על שיתוף מידע עם בלתי מוסמכים? ג) מדוע העונש על שיתוף מידע חמור מהפרת הצו האלוהי?  כי שיתוף מידע "משפיע גם על האחר" ולא רק על עצמך? נכון אולי רק ביחסים בין בני אדם הבנויים על הדדיות. היחסים עם האל שונים בהגדרה. ברור ש"האנשת" האל (אלוהים כועס! אלוהים אוהב! זוהי פגיעה בכבוד האל!), או "האלוהים הפרטי" אינם אלא כפירה. לחילופין זו העתקת החשיבה היוונית שהאלים מתנהגים כבני אדם. לכן אין לי, ולא יכולות להיות לי תשובות הגיוניות לשאלות ששאלתי. תשובתו של המאמין: הנחש נענש ע"י ישות טרנסצנדנטית, שלי אין גם פוטנציאל להבנת שיקוליה.

אני מציע שנעצור כאן.

צטט: עצבן 2012-10-20 00:18:07

צטט: אלו-נה 2012-10-18 21:49:53

 

נראה לי שיש פה עוד אלמנט שלא נבחן. ההגעה לידיעה.

לא משהו שניתן לנו במתנה במלואו- כמו שהוא, אלא משהו שעברנו מסלול אינסופי על מנת ללמוד אותו. להבין אותו. לחוות אותו על בשרנו.

כמה פעמים שמעת אשה אומרת "לא. אני לא רוצה להגיד לך. הייתי רוצה שתבין לבד."

כי יש הבדל :) 

להגיע לגן עדן וגם לדעת.

 

נראה לי שאת התזה הזו פרנסי הדת היו קונים בשתי ידיים. יש ידיעה שהיא מעבר לבינתנו ותפקידו של האדם היא להגיע לאותה ידיעה (ויש כמובן את ההנחה הדרך עצמה היא אותה ידיעה נכספת). לא בא להתווכח אם ההנחה הזו, אבל נדמה לי שאם המחבר של המקרא היה רוצה שנגיע אליה בסיפור גן עדן הסיפור היה נכתב אחרת. (הוא לא היה כותב שעיניו של האדם נפקחו והוא היה לאל - אלא שהאדם רק מתחיל מסע לקראת פקיחת העיניים). 

ואולי זה רק נדמה לך.

אומרים שהעין שלנו רואה את ההיפוך של המציאות. ממש כך, בצורה טכנית.

אולי דווקא הראיה היא שמבלבלת את הכל.

ועכשיו צריך לבחון את הפחד של מי שמכנים את עצמם נאמני האל מהשאלה. יכול להיות שאותם מאמינים מקדישים את חייהם בניסיונם לרצות את האל ע"י יריקת שאריות פרי עץ הדעת המקראי מפיהם?

מה זה יריקת שאריות פרי עץ הדעת?

תלמד אותי, אולי נעשה תחרות יריקת פירות

 

בהזדמנות

כששאלתי מה זה, רציתי לאמר, "אה? לא הבנתי" :)

צטט: דוד פלד, David Peled 2012-10-19 19:30:14

צטט: אלו-נה 2012-10-19 17:55:18

 

1. אני לא חושבת שהם לא חשו שיש הבדלים בין דברים. עובדה שהם ידעו שיש עץ כזה ועץ אחר. רק שההבדלים לא התבטאו בטוב ורע. כלומר הם לא חשו אליהם זיקה. זה סבבה וזה סבבה. למה לא אוכלים? כי אמרו לי. כך יתכן שידעו שיש חיים ויש מוות ולהם אין דעה עליהם. הם "לא יודעים שמוות הוא מפחיד ועצוב וסופי" (כי מה זה סוף?) פה הרחקת מדי. "וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת, לְכָל-הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּלְכֹל, חַיַּת הַשָּׂדֶה; ..." עם השאר אני מסכים לדעתך. גם בעניין ההבחנה שלהם בהבדלים אתה מסכים עימי, אחרת לא היית מביא את הציטוט הזה. שכן אם האדם קרא בשמות אזי זיהה שישנם הבדלים בין הדברים. לי נראה שההבדלים בפני עצמם הם לא ידיעת טוב ורע. מה יותר טוב- תרנגול או דב? 
2. אני מאמינה שאתה טועה. אין לי מושג אם הסיפור פונה להכרה או לרגש. אמונה, לתפיסתי, ניתנת לשינוי. אם מחשבה מסויימת ניתנת לשינוי אזי לא ניתן לאמר עליה שהיא נטולת בקרה שכלתנית. אמונה היא גיבוש תפיסה על ציר זמן. ידיעה, לעומת זאת, זה משהו שלא ניתן לשינוי. בלתי הפיך. ברגע שאנו יודעים משהו אין לנו את היכולת לא לדעת אותו פתאום. כלומר ידיעה אינה נשלטת ע"י השכל.  (אולי גם לא על ידנו?)
3. מה לעשות ולמוחנו יש מרכזים שונים לטיפול ברגש ולטיפול בקוגניציה, זאת בלי להשתמש בתת מודע הפרוידייאני. בלי להפוך את תשובתי לספר, הקוגניציה אינה אלא משרתת של הרגש. ערכים, אידיאלים, אמונה - מקורם בעולם הרגש. מה שמבדל בין שני העולמות הוא ההתייחסות לזמן ולמרחב. הרגש מתאווה למשהו ומייד. הרציו מתווך בינו לבין העולם החיצוני - תיווך המקנה לאותה רצייה ממדים של זמן ומקום. בדרך זו הוא יכול להתמקח עם המציאות, ששני מימדים אלו הם המטבע שלה, לשוות בין הרצוי למצוי ולהתפשר. מי שמחליט בסופו של דבר הוא הרגש. הדוגמה המתבקשת היא הצבעה בקלפי. אדם נכנס להצביע עבור מועמד ששכנע אותו, וכשהוא יוצא מהקלפי הוא מסביר בצורה רציונאלית מדוע הצביע בצורה שונה. בקיצור - הרציונאליות אינה אלא התרוצים שאנו מספקים לפעולות שביצענו מתוך "תחושת בטן". לעניות דעתי רציונליות אינה ידיעה. לכן, כל מה שציינת פה יכול להיות נכון. הוא עדיין בר שינוי.
4. "ידיעה" אינה בהכרח תאור של מציאות מסוימת, אלא הפרשנות שנתנו לאירוע מסויים כך שיתאים לעולם המשתקף בתודעה שלנו (רק להזכיר את רשומון המפורסם) ? מה זה רשומון המפורסם? . נכון שאין ביכולתנו שלא לדעת את מה שאנו יודעים, אך ביכולתנו לפרש את הידיעה פרשנות שונה. פרשנות זו אינה רציונאלית בהכרח אלא תהיה תואמת את אותה תמונת עולם שנסיוננו המצטבר בנה. אתה בעצם אומר שאין הבדל בין אמונה לידיעה. אם אין הבדל למה שתי המילים האלה מתקיימות בעולם? האם אנשים עושים אבחנה כשבוחרים להשתמש ב"אני יודע" לבין "אני מאמין ש"?  "אני יודע" התייחס לחלק הקוגניטיבי שלנו. "אני מאמין" משתייך לעולם הרגש. 
5. "ידיעה" היא הפירוש שלנו לאירועים המתרחשים בעולם החיצוני. אני יודע = אני מבין; יש לי תיאוריה המקשרת את פריט המידע המסוים לפריטי מידע אחרים בקשרים סיבתיים המרכיבים את בסיס הידע הנצפה. המשמעות המעשית היא שהידע עומד לבחינה אל מול תצפיות בעולם החיצוני. בעולמי שלי, אפילו מה שנבחן בצורה אמפירית איננו ידיעה. שכן ידע שעומד לבחינה אל מול תצפיות בעולם החיצוני הוא ידע שמסיק מראש שלטבע יש חוקתיות. אחרת לא ניתן להגיע לשום מסקנה מתצפיות. ההסקה שלטבע יש חוקתיות היא עצמה הוסקה מתצפיות. כך שזה מעגל שאין לו בסיס מספיק יציב. האם מישהו בעולם יכול להתחייב שמחר, כשתפתח את דלת הבית תמצא שם קרקע ולא תהום?
6. "אני מאמין" מתייחס למבנה העולם הפנימי שלי ללא שום קשר לתצפיות בעולם החיצוני. לא ניתן לסתור אמונה. אינך יכולה "לשכנע" בן אדם מאמין שאמונתו אינה נכונה משום שפעולת השכנוע מתבססת על הצבעה על סתירה בין ההנחות למסקנות. אמונה אינה עומדת לשום מבחן לוגי. אתה אומר שאני מאמין מתייחס לעולם הרגש. אזי אם אגרום לאדם להרגיש אחרת מאיך שהרגיש קודם, אוכל לשנות את אמונתו. הסתירה בין ההנחות למסקנה תורגש אצלו. זה מה שאתה קורא לו "פעולת שכנוע" רק בצורה אחרת. לא בצורת דיון. כך שעדיין, לטעמי ניתן לשנות אמונה.
7. דוגמה: את נשאלת אם את אוהבת מישהו. "כן" את משיבה. "מדוע את אוהבת אותו?" ברגע בו את מתחילה לנמק את אהבתך השבת שבעצם אינך אוהבת. זהו ההבדל בין אהבה שתלויה בדבר - בטל דבר בטלה אהבה; לבין אהבה שאינה תלויה בדבר, בטל דבר ולא בטלה אהבה. לא הבנתי איך זה קשור.  בכל מקרה מסכימה עם זה. אין לי דרך לדעת ועדיין נראה לי שספורים המקרים בעולם כולו שבהם מתקיימת אהבה שאינה תלויה בדבר.
8. לסיכום: על "ידע" חלים חוקי המדע. אמונה נשמעת לחוקים פנימיים שלך בלבד. ראה הערתי לגבי מותודיקת המדע :)

1. אני מפנה אותך לתשובתי הראשונה (לפני שלמדתי להשתמש "בעורך" :) בקטע האחרון שלה דיברתי על שתי המגמות הראשיות שבאמונה היהודית. האחת מייתרת את השכל (לפי ליבוביץ') והשנייה מנסה לערב אותו (לפי תפישת רבי יוחנן בן זכאי.
2. באשר לקשר עם אלוהים – הרי זה לב הסיפור.
3. לא התייחסת כלל לשאלת הנחש:: א) כיצד פיענח הנחש את הקוד האלוהי בכוחות עצמו? ב) מדוע הוא לא נענש עלה הפיענוח אלא רק על שיתוף מידע עם בלתי מוסמכים? ג) מדוע העונש על שיתוף מידע חמור מהפרת הצו האלוהי?  כי שיתוף מידע "משפיע גם על האחר" ולא רק על עצמך? נכון אולי רק ביחסים בין בני אדם הבנויים על הדדיות. היחסים עם האל שונים בהגדרה. ברור ש"האנשת" האל (אלוהים כועס! אלוהים אוהב! זוהי פגיעה בכבוד האל!), או "האלוהים הפרטי" אינם אלא כפירה. לחילופין זו העתקת החשיבה היוונית שהאלים מתנהגים כבני אדם. לכן אין לי, ולא יכולות להיות לי תשובות הגיוניות לשאלות ששאלתי. תשובתו של המאמין: הנחש נענש ע"י ישות טרנסצנדנטית, שלי אין גם פוטנציאל להבנת שיקוליה.

צטט: אלו-נה 2012-10-18 21:49:53

חזרתי.

היה לי מאוד מבולבל. הרגשתי שאתה קופץ מנקודה לנקודה כשבדרך "מוכחות" כהרף עין נקודות בצורה שאינה מספקת ולא תמיד מקשרת בין דברים שלתחושתי יש להם קשר.

אז השתדלתי לא לרדת לדקויות ולעשות בלאגן :)

 

תקציר לפשטות

1. "הטוב ורע" שעליו מדובר בטקסט הוא לא הנוסחה טוב = טוב לי, רע = רע לי (לשיטתי טוב "קדם הנגיסה מעץ הדעת") - שבתגובתך הקודמת טענת שהיא אינה קיימת.

2. כיוון שלאדם אין טוב ורע קשיחים אפשר להניח אחת מהשתיים (או שניהם) - הטוב שלאחר הנגיסה הוא טוב תלוי דעה (ומכאן השם פרי עץ הדעת), אולי במקום הידיעה (שהביטחון שהיא מקנה הושווה לרעיון של גן עדן שבו כל מה שצריך מוכן מעליו) פרי הדעת נתן לנו את השאלה (שהופכת את המקום להרבה פחות ידוע ובטוח - ומכאן מתאימה גם ליציאה מגן עדן) 

 

האם סיפור גן עדן בא להראות שהולדת תבונת האדם מתרחשת ברגע שהוא מכיר נוסחה חדשה לטוב ורע מעבר לזאת של טוב לי מול רע לי?

 אתה מכיר כזאת?

איזשהו אקט בעולם שמישהו נוקט ואין בו טובת עצמי?

גם כשמישהו מעביר זקן את הכביש הוא עושה את זה כי זה גורם לו סיפוק. "אני אדם טוב"

לא חושבת שאנחנו צריכים לכעוס על עצמנו על זה. זה כמו לולאה, הנאה היא טוב גם לאחר וגם לי. כשאני גורמת למישהו הנאה אני נהנית. זה יופי. מה גם שאין מה לעשות עם זה. תמיד יהיה לי טוב כשעשיתי למישהו אחר טוב. 

החוכמה היא להצליח לעשות לאחר טוב גם כשאני לא נהנה מזה. 

גם כשאנחנו עושים טוב לילדים שלנו "על חשבוננו" אנחנו נהנים מזה. בחרנו בהם על פנינו כי הם חשובים לנו יותר מעצמנו. כי זה עושה לי יותר טוב כשטוב להם גם אם לא טוב לי.

יש מצב שזה לא אפשרי בכלל לעשות טוב לאחר בלי שזה יעשה באיזשהו אופן טוב גם לי. 

 

אני כמובן איני יוצא נגד הרעיון שאדם צריך לעשות טוב לעצמו. כפי שטענתי לטעמי מדובר בתובנה אפריורית שהאדם לא נזקק לתבונה האלוהית (על פי הסיפור) כדי לדעת אותה. הטענה שלי היא שהטוב עליו מדובר בסיפור הבריאה הוא לא הטוב האישי. מאוחר יותר אף גרסתי - שלא בטוח שתפקידה של מערכת אמונית (דת) היא לומר לאדם לשאוף לטובתו האישית (נראה לי שאת הפעולה הזאת נעשה ממילא).

 

יותר מזה, איכשהו כולנו חיברנו בין השלילה לרע. כאילו מה ששלילי הוא רע.

מינוס פחות טוב מפלוס.

אסור לי לאכול ממתקים 

לא רוצה ללמוד איתך

 

 

למה זה רע?

 

אני חושבת שאנחנו אפילו לא יודעים עד כמה אין לנו מושג מה טוב ומה רע.

רק דבר אחד בעולם מוסכם על כל בני האדם באשר הם: איסור גילוי עריות.

לגבי כל דבר אחר נוכל למצוא בעולם כאלה שחושבים כך וכאלה שחושבים אחרת.

רציתי להגיד שאפילו לגבי רצח אבל למה "אפילו" אנחנו הרי שוחטים מסות של בעלי חיים כשבארה"ב משליכים 40% מהמזון לזבל. 

וקניבליזם?

כן, בהחלט אין לנו מושג מה טוב ומה רע :)

 

הפוסט כמובן לא נכנס להגדרה ספציפית מהו טוב ומהו רע - למרות שזה דיון מעניין בפני עצמו. אלא נשאר בקונטקסט של הסיפור המקראי. יש לי כמובן דעה בנושא - אבל זה גלישה במדרון מאוד תלול (שדורש התייחסות נפרדת). ההגדרה המילונית לטוב היא רצוי (אפשר גם מועיל) לעומת לא רצוי (מזיק). נראה לי שזאת נקודת התחלה טובה. בהקשר של הפוסט - רצוי לי (באופן בסיסי) יותר ברור ואינו זהה תמיד לרצוי כללי, או רצוי אידאי (אם בכלל יש דבר כזה).

אולי צריך לכנות את פרי עץ הדעת - “פרי אי הידיעה".

 הדרך שבה אתה קושר קשרים היא מרתקת. לא מובנת לי בעליל .

 

זה חידוש בשבילי מה שאתה מעלה כאן.

וזה מעניין כי רשמתי לך בתגובה הקודמת שהקישור שעשית בין איסור אכילת התפוח- למסקנה על ידיעת האדם "טוב ורע" עוד לפני האכילה הוא אינו רלוונטי לטעמי והסברתי מדוע. אחד הדברים שציינתי בהסבר ההוא הוא שנראה לי שהאדם היה נתון לשליטתו של אלוהים. 

"הכל הוא טוב. הכל הוא נפלא. גם אם אתה מסוגל לראות הבדל בין דברים, זה הבדל. לא טוב ורע. שוני בין פרטים. לא משהו שאתה חש שהוא מכאיב לעומת משהו שאתה חש שהוא מענג"

ואתה מעלה את עניין שורש ד.ע.ה לדעת וזה משהו שלא חשבתי עליו קודם.

אפשרות לדעה הוא נתן לאדם וחווה.

וברגע שמוענקת להם אפשרות כזו הם אוטומטית נפרדים ממנו. לא נתונים לשליטתו. יש להם דעה.

הם יכולים לראות ככה ויכולים לראות אחרת.

ויכולים לבחור.

 

מעניין האם "לא נתונים לשליטתו" זה האפשרות שהעניק לנו גם להיות "עצמאיים לחלוטין ממנו"

או שבעצם היכולת של מישהו להענקת אפשרות כזו- הוא שולט בך שליטה מלאה.

 

מעניין אם זה אומר שהשאיפה היא לאיבוד הדעה.

איזה פחד לאבד את הדעת בעולם לא רגיש.

 

לטעמי הפחד מדעה יכול להגיע גם מלמעלה - מהשלטון (הרבה יותר קשה לשלוט בקבוצה שלכל אחד מהם דעה משלו), אך הרבה יותר חשוב גם מלמטה. כיוון שכך מדובר בעולם הרבה פחות יציב - עולם שאין בו נקודות אחיזה יציבות (ידיעות) אלא רק אפשרויות (דעה) שבמצב דברים אחר יכולות להשתנות.

 

נראה לי שיש פה עוד אלמנט שלא נבחן. ההגעה לידיעה.

לא משהו שניתן לנו במתנה במלואו- כמו שהוא, אלא משהו שעברנו מסלול אינסופי על מנת ללמוד אותו. להבין אותו. לחוות אותו על בשרנו.

כמה פעמים שמעת אשה אומרת "לא. אני לא רוצה להגיד לך. הייתי רוצה שתבין לבד."

כי יש הבדל :) 

להגיע לגן עדן וגם לדעת.

 

נראה לי שאת התזה הזו פרנסי הדת היו קונים בשתי ידיים. יש ידיעה שהיא מעבר לבינתנו ותפקידו של האדם היא להגיע לאותה ידיעה (ויש כמובן את ההנחה הדרך עצמה היא אותה ידיעה נכספת). לא בא להתווכח אם ההנחה הזו, אבל נדמה לי שאם המחבר של המקרא היה רוצה שנגיע אליה בסיפור גן עדן הסיפור היה נכתב אחרת. (הוא לא היה כותב שעיניו של האדם נפקחו והוא היה לאל - אלא שהאדם רק מתחיל מסע לקראת פקיחת העיניים). 

 

ועכשיו צריך לבחון את הפחד של מי שמכנים את עצמם נאמני האל מהשאלה. יכול להיות שאותם מאמינים מקדישים את חייהם בניסיונם לרצות את האל ע"י יריקת שאריות פרי עץ הדעת המקראי מפיהם?

מה זה יריקת שאריות פרי עץ הדעת?

תלמד אותי, אולי נעשה תחרות יריקת פירות

בהזדמנות

צטט: אלו-נה 2012-10-19 17:55:18

צטט: דוד פלד, David Peled 2012-10-19 15:37:49

צטט: אלו-נה 2012-10-19 12:40:40

צטט: דוד פלד, David Peled 2012-10-19 09:22:32

1. איך היא יכלה לתת פירוש לצו בעודה חסרת דעה? מה גם שהיא פותחת את דבריה ב"אמר אלוהים". כלומר חוזרת על דבריו. "לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון" כיאה לציטוט היא מספרת לנחש על המצווה עליה ועל אדם בגוף שלישי, כיאה לציטוט :) השאלה היא אחרת לדעתי, איך אנחנו יודעים שמוות, לפני קבלת הדעת, הוא עונש?
2. שאלה קודמת: כיצד ידעה חווה מוות מהו? שלא לדבר על עונש כפי ששאלת. אגב, ישנה סופרת אחת שכרגע שככחתי את שמה שכתבה על הרגע בו היצור החכם עלי אדמות היה האשה. היא אכלה מהפרי, ראתה את אדם משחק כתינוק בגן, ובמקום לשמור את החוכמה לעצמה התחלקה בה עם אותו יצור תינוקי :) אני לא חושבת שהם לא חשו שיש הבדלים בין דברים. עובדה שהם ידעו שיש עץ כזה ועץ אחר. רק שההבדלים לא התבטאו בטוב ורע. כלומר הם לא חשו אליהם זיקה. זה סבבה וזה סבבה. למה לא אוכלים? כי אמרו לי. כך יתכן שידעו שיש חיים ויש מוות ולהם אין דעה עליהם. הם "לא יודעים שמוות הוא מפחיד ועצוב וסופי" (כי מה זה סוף?) 
3. פה הרחקת מדי. "וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת, לְכָל-הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּלְכֹל, חַיַּת הַשָּׂדֶה; ..." עם השאר אני מסכים לדעתך.
4. אכן הסיפר אינו פונה "לדעת" או לקוגניציה, אלא אל הרגש בלבד. פרשנות אמונית אינה זקוקה לקוגניציה. אמונה היא רגש דיכוטומי. או שאתה מאמין ואז אתה מקבל את הכתוב ללא בקרה שכלתנית, או שאינך מאמין, ואז אתה קורא את הסיפור דרך העדר הקוהרנטיות שבו. אני מאמינה שאתה טועה. אין לי מושג אם הסיפור פונה להכרה או לרגש. אמונה, לתפיסתי, ניתנת לשינוי. אם מחשבה מסויימת ניתנת לשינוי אזי לא ניתן לאמר עליה שהיא נטולת בקרה שכלתנית. אמונה היא גיבוש תפיסה על ציר זמן. ידיעה, לעומת זאת, זה משהו שלא ניתן לשינוי. בלתי הפיך. ברגע שאנו יודעים משהו אין לנו את היכולת לא לדעת אותו פתאום. כלומר ידיעה אינה נשלטת ע"י השכל.  (אולי גם לא על ידנו?)
5. מה לעשות ולמוחנו יש מרכזים שונים לטיפול ברגש ולטיפול בקוגניציה, זאת בלי להשתמש בתת מודע הפרוידייאני. בלי להפוך את תשובתי לספר, הקוגניציה אינה אלא משרתת של הרגש. ערכים, אידיאלים, אמונה - מקורם בעולם הרגש. מה שמבדל בין שני העולמות הוא ההתייחסות לזמן ולמרחב. הרגש מתאווה למשהו ומייד. הרציו מתווך בינו לבין העולם החיצוני - תיווך המקנה לאותה רצייה ממדים של זמן ומקום. בדרך זו הוא יכול להתמקח עם המציאות, ששני מימדים אלו הם המטבע שלה, לשוות בין הרצוי למצוי ולהתפשר. מי שמחליט בסופו של דבר הוא הרגש. הדוגמה המתבקשת היא הצבעה בקלפי. אדם נכנס להצביע עבור מועמד ששכנע אותו, וכשהוא יוצא מהקלפי הוא מסביר בצורה רציונאלית מדוע הצביע בצורה שונה. בקיצור - הרציונאליות אינה אלא התרוצים שאנו מספקים לפעולות שביצענו מתוך "תחושת בטן".
6. "ידיעה" אינה בהכרח תאור של מציאות מסוימת, אלא הפרשנות שנתנו לאירוע מסויים כך שיתאים לעולם המשתקף בתודעה שלנו (רק להזכיר את רשומון המפורסם). נכון שאין ביכולתנו שלא לדעת את מה שאנו יודעים, אך ביכולתנו לפרש את הידיעה פרשנות שונה. פרשנות זו אינה רציונאלית בהכרח אלא תהיה תואמת את אותה תמונת עולם שנסיוננו המצטבר בנה. אתה בעצם אומר שאין הבדל בין אמונה לידיעה. אם אין הבדל למה שתי המילים האלה מתקיימות בעולם? האם אנשים עושים אבחנה כשבוחרים להשתמש ב"אני יודע" לבין "אני מאמין ש"? 
7. 
   
8. "אני יודע" התייחס לחלק הקוגניטיבי שלנו. "אני מאמין" משתייך לעולם הרגש. 
9. 
   
10. "ידיעה" היא הפירוש שלנו לאירועים המתרחשים בעולם החיצוני. אני יודע = אני מבין; יש לי תיאוריה המקשרת את פריט המידע המסוים לפריטי מידע אחרים בקשרים סיבתיים המרכיבים את בסיס הידע הנצפה. המשמעות המעשית היא שהידע עומד לבחינה אל מול תצפיות בעולם החיצוני.
11. 
    
12. "אני מאמין" מתייחס למבנה העולם הפנימי שלי ללא שום קשר לתצפיות בעולם החיצוני. לא ניתן לסתור אמונה. אינך יכולה "לשכנע" בן אדם מאמין שאמונתו אינה נכונה משום שפעולת השכנוע מתבססת על הצבעה על סתירה בין ההנחות למסקנות. אמונה אינה עומדת לשום מבחן לוגי.
13. 
    
14. דוגמה: את נשאלת אם את אוהבת מישהו. "כן" את משיבה. "מדוע את אוהבת אותו?" ברגע בו את מתחילה לנמק את אהבתך השבת שבעצם אינך אוהבת. זהו ההבדל בין אהבה שתלויה בדבר - בטל דבר בטלה אהבה; לבין אהבה שאינה תלויה בדבר, בטל דבר ולא בטלה אהבה.
15. 
    
16. לסיכום: על "ידע" חלים חוקי המדע. אמונה נשמעת לחוקים פנימיים שלך בלבד.

1. 
   
2. אני מפנה אותך לתשובתי הראשונה (לפני שלמדתי להשתמש "בעורך" :) בקטע האחרון שלה דיברתי על שתי המגמות הראשיות שבאמונה היהודית. האחת מייתרת את השכל (לפי ליבוביץ') והשנייה מנסה לערב אותו (לפי תפישת רבי יוחנן בן זכאי.
3. באשר לקשר עם אלוהים – הרי זה לב הסיפור.
4. לא התייחסת כלל לשאלת הנחש:: א) כיצד פיענח הנחש את הקוד האלוהי בכוחות עצמו? ב) מדוע הוא לא נענש עלה הפיענוח אלא רק על שיתוף מידע עם בלתי מוסמכים? ג) מדוע העונש על שיתוף מידע חמור מהפרת הצו האלוהי?  כי שיתוף מידע "משפיע גם על האחר" ולא רק על עצמך? נכון אולי רק ביחסים בין בני אדם הבנויים על הדדיות. היחסים עם האל שונים בהגדרה. ברור ש"האנשת" האל (אלוהים כועס! אלוהים אוהב! זוהי פגיעה בכבוד האל!), או "האלוהים הפרטי" אינם אלא כפירה. לחילופין זו העתקת החשיבה היוונית שהאלים מתנהגים כבני אדם. לכן אין לי, ולא יכולות להיות לי תשובות הגיוניות לשאלות ששאלתי. תשובתו של המאמין: הנחש נענש ע"י ישות טרנסצנדנטית, שלי אין גם פוטנציאל להבנת שיקוליה.

צטט: דוד פלד, David Peled 2012-10-19 15:37:49

צטט: אלו-נה 2012-10-19 12:40:40

צטט: דוד פלד, David Peled 2012-10-19 09:22:32

1. איך היא יכלה לתת פירוש לצו בעודה חסרת דעה? מה גם שהיא פותחת את דבריה ב"אמר אלוהים". כלומר חוזרת על דבריו. "לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון" כיאה לציטוט היא מספרת לנחש על המצווה עליה ועל אדם בגוף שלישי, כיאה לציטוט :) השאלה היא אחרת לדעתי, איך אנחנו יודעים שמוות, לפני קבלת הדעת, הוא עונש?
2. שאלה קודמת: כיצד ידעה חווה מוות מהו? שלא לדבר על עונש כפי ששאלת. אגב, ישנה סופרת אחת שכרגע שככחתי את שמה שכתבה על הרגע בו היצור החכם עלי אדמות היה האשה. היא אכלה מהפרי, ראתה את אדם משחק כתינוק בגן, ובמקום לשמור את החוכמה לעצמה התחלקה בה עם אותו יצור תינוקי :) אני לא חושבת שהם לא חשו שיש הבדלים בין דברים. עובדה שהם ידעו שיש עץ כזה ועץ אחר. רק שההבדלים לא התבטאו בטוב ורע. כלומר הם לא חשו אליהם זיקה. זה סבבה וזה סבבה. למה לא אוכלים? כי אמרו לי. כך יתכן שידעו שיש חיים ויש מוות ולהם אין דעה עליהם. הם "לא יודעים שמוות הוא מפחיד ועצוב וסופי" (כי מה זה סוף?) 
3. אכן הסיפר אינו פונה "לדעת" או לקוגניציה, אלא אל הרגש בלבד. פרשנות אמונית אינה זקוקה לקוגניציה. אמונה היא רגש דיכוטומי. או שאתה מאמין ואז אתה מקבל את הכתוב ללא בקרה שכלתנית, או שאינך מאמין, ואז אתה קורא את הסיפור דרך העדר הקוהרנטיות שבו. אני מאמינה שאתה טועה. אין לי מושג אם הסיפור פונה להכרה או לרגש. אמונה, לתפיסתי, ניתנת לשינוי. אם מחשבה מסויימת ניתנת לשינוי אזי לא ניתן לאמר עליה שהיא נטולת בקרה שכלתנית. אמונה היא גיבוש תפיסה על ציר זמן. ידיעה, לעומת זאת, זה משהו שלא ניתן לשינוי. בלתי הפיך. ברגע שאנו יודעים משהו אין לנו את היכולת לא לדעת אותו פתאום. כלומר ידיעה אינה נשלטת ע"י השכל.  (אולי גם לא על ידנו?)
4. מה לעשות ולמוחנו יש מרכזים שונים לטיפול ברגש ולטיפול בקוגניציה, זאת בלי להשתמש בתת מודע הפרוידייאני. בלי להפוך את תשובתי לספר, הקוגניציה אינה אלא משרתת של הרגש. ערכים, אידיאלים, אמונה - מקורם בעולם הרגש. מה שמבדל בין שני העולמות הוא ההתייחסות לזמן ולמרחב. הרגש מתאווה למשהו ומייד. הרציו מתווך בינו לבין העולם החיצוני - תיווך המקנה לאותה רצייה ממדים של זמן ומקום. בדרך זו הוא יכול להתמקח עם המציאות, ששני מימדים אלו הם המטבע שלה, לשוות בין הרצוי למצוי ולהתפשר. מי שמחליט בסופו של דבר הוא הרגש. הדוגמה המתבקשת היא הצבעה בקלפי. אדם נכנס להצביע עבור מועמד ששכנע אותו, וכשהוא יוצא מהקלפי הוא מסביר בצורה רציונאלית מדוע הצביע בצורה שונה. בקיצור - הרציונאליות אינה אלא התרוצים שאנו מספקים לפעולות שביצענו מתוך "תחושת בטן".
5. "ידיעה" אינה בהכרח תאור של מציאות מסוימת, אלא הפרשנות שנתנו לאירוע מסויים כך שיתאים לעולם המשתקף בתודעה שלנו (רק להזכיר את רשומון המפורסם). נכון שאין ביכולתנו שלא לדעת את מה שאנו יודעים, אך ביכולתנו לפרש את הידיעה פרשנות שונה. פרשנות זו אינה רציונאלית בהכרח אלא תהיה תואמת את אותה תמונת עולם שנסיוננו המצטבר בנה. אתה בעצם אומר שאין הבדל בין אמונה לידיעה. אם אין הבדל למה שתי המילים האלה מתקיימות בעולם? האם אנשים עושים אבחנה כשבוחרים להשתמש ב"אני יודע" לבין "אני מאמין ש"?
6. אני מפנה אותך לתשובתי הראשונה (לפני שלמדתי להשתמש "בעורך" :) בקטע האחרון שלה דיברתי על שתי המגמות הראשיות שבאמונה היהודית. האחת מייתרת את השכל (לפי ליבוביץ') והשנייה מנסה לערב אותו (לפי תפישת רבי יוחנן בן זכאי.
7. באשר לקשר עם אלוהים – הרי זה לב הסיפור.
8. לא התייחסת כלל לשאלת הנחש:: א) כיצד פיענח הנחש את הקוד האלוהי בכוחות עצמו? ב) מדוע הוא לא נענש עלה הפיענוח אלא רק על שיתוף מידע עם בלתי מוסמכים? ג) מדוע העונש על שיתוף מידע חמור מהפרת הצו האלוהי?  כי שיתוף מידע "משפיע גם על האחר" ולא רק על עצמך?

צטט: אלו-נה 2012-10-19 12:40:40

צטט: דוד פלד, David Peled 2012-10-19 09:22:32

1. נראה לי לכאורה שנעזרת בסיפור הבריאה שימש רק תפאורה לרעיונותיך. אם כך למה הבאת אותו?
2. אתה קובע שלא יכול להיות שהתבונה האלוהית מסתכמת בבושה. אבל זו התוצאה היחידה שחל בתודעה האנושית לאחר שטעמו מהפרי! אי אפשר להתעלם מעובדה שהתובנה האלוהית, ההבחנה בין טוב ורע, מתבטאת בסיפור רק בבושה. זה אכן מעורר תהיה. אולי למקרא הגדרות תרבותיות שונות משלנו?                                            אינך שואל את השאלה הנכונה. עונש אינו הסבר! עונש, אם לא קודם לו הסבר, הוא דרך לאילוף לביצוע מעשים בלי לשאול שאלות. מעבר לכך, הצו האלוהי אינו כולל כלל עונש מוות. זה הפרוש שחווה נתנה לצו בשיחה המאלפת עם הנחש (ועל זה אמרו חז"ל "כל המוסיף גורע"). איך היא יכלה לתת פירוש לצו בעודה חסרת דעה? מה גם שהיא פותחת את דבריה ב"אמר אלוהים". כלומר חוזרת על דבריו. "לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון" כיאה לציטוט היא מספרת לנחש על המצווה עליה ועל אדם בגוף שלישי, כיאה לציטוט :) השאלה היא אחרת לדעתי, איך אנחנו יודעים שמוות, לפני קבלת הדעת, הוא עונש?
3. שאלה קודמת: כיצד ידעה חווה מוות מהו? שלא לדבר על עונש כפי ששאלת. אגב, ישנה סופרת אחת שכרגע שככחתי את שמה שכתבה על הרגע בו היצור החכם עלי אדמות היה האשה. היא אכלה מהפרי, ראתה את אדם משחק כתינוק בגן, ובמקום לשמור את החוכמה לעצמה התחלקה בה עם אותו יצור תינוקי :)
4. הסיפור על תפקידו של האדם על פני האדמה אכן מעורר שאלות, אך שאלות אחרות לחלוטין. בהמשך הסיפור מסתבר שהאדם הוא השוטר של אלוהים. הוא נועד לארגן את עולם החי רק על פני האדמה. חיות הים נשמטו משליטתו. אבל זה מקום לדיון אחר.                                                                                               אכן הסיפר אינו פונה "לדעת" או לקוגניציה, אלא אל הרגש בלבד. פרשנות אמונית אינה זקוקה לקוגניציה. אמונה היא רגש דיכוטומי. או שאתה מאמין ואז אתה מקבל את הכתוב ללא בקרה שכלתנית, או שאינך מאמין, ואז אתה קורא את הסיפור דרך העדר הקוהרנטיות שבו. אני מאמינה שאתה טועה. אין לי מושג אם הסיפור פונה להכרה או לרגש. אמונה, לתפיסתי, ניתנת לשינוי. אם מחשבה מסויימת ניתנת לשינוי אזי לא ניתן לאמר עליה שהיא נטולת בקרה שכלתנית. אמונה היא גיבוש תפיסה על ציר זמן. ידיעה, לעומת זאת, זה משהו שלא ניתן לשינוי. בלתי הפיך. ברגע שאנו יודעים משהו אין לנו את היכולת לא לדעת אותו פתאום. כלומר ידיעה אינה נשלטת ע"י השכל.  (אולי גם לא על ידנו?)
5. מה לעשות ולמוחנו יש מרכזים שונים לטיפול ברגש ולטיפול בקוגניציה, זאת בלי להשתמש בתת מודע הפרוידייאני. בלי להפוך את תשובתי לספר, הקוגניציה אינה אלא משרתת של הרגש. ערכים, אידיאלים, אמונה - מקורם בעולם הרגש. מה שמבדל בין שני העולמות הוא ההתייחסות לזמן ולמרחב. הרגש מתאווה למשהו ומייד. הרציו מתווך בינו לבין העולם החיצוני - תיווך המקנה לאותה רצייה ממדים של זמן ומקום. בדרך זו הוא יכול להתמקח עם המציאות, ששני מימדים אלו הם המטבע שלה, לשוות בין הרצוי למצוי ולהתפשר. מי שמחליט בסופו של דבר הוא הרגש. הדוגמה המתבקשת היא הצבעה בקלפי. אדם נכנס להצביע עבור מועמד ששכנע אותו, וכשהוא יוצא מהקלפי הוא מסביר בצורה רציונאלית מדוע הצביע בצורה שונה. בקיצור - הרציונאליות אינה אלא התרוצים שאנו מספקים לפעולות שביצענו מתוך "תחושת בטן".
6. "ידיעה" אינה בהכרח תאור של מציאות מסוימת, אלא הפרשנות שנתנו לאירוע מסויים כך שיתאים לעולם המשתקף בתודעה שלנו (רק להזכיר את רשומון המפורסם). נכון שאין ביכולתנו שלא לדעת את מה שאנו יודעים, אך ביכולתנו לפרש את הידיעה פרשנות שונה. פרשנות זו אינה רציונאלית בהכרח אלא תהיה תואמת את אותה תמונת עולם שנסיוננו המצטבר בנה.
7. אני מפנה אותך לתשובתי הראשונה (לפני שלמדתי להשתמש "בעורך" :) בקטע האחרון שלה דיברתי על שתי המגמות הראשיות שבאמונה היהודית. האחת מייתרת את השכל (לפי ליבוביץ') והשנייה מנסה לערב אותו (לפי תפישת רבי יוחנן בן זכאי.
8. באשר לקשר עם אלוהים – הרי זה לב הסיפור.
9. לא התייחסת כלל לשאלת הנחש:: א) כיצד פיענח הנחש את הקוד האלוהי בכוחות עצמו? ב) מדוע הוא לא נענש עלה הפיענוח אלא רק על שיתוף מידע עם בלתי מוסמכים? ג) מדוע העונש על שיתוף מידע חמור מהפרת הצו האלוהי?

שתי התפיסות נכונות בו-זמנית. אדם שמבחין בין טוב ורע יפעל, מתוך שיקול דעת עדין, למען הטוב הגדול ביותר. אדם שמתקשה להבחין - אדם שעסוק ברצח (כולל מלחמות ופעולות "תגמול", דהיינו, נקם), באונס, למשל, פדופיל, בהריסת בתים של אחרים, בגניבה, בשקירה, טוב יהיה אם יעצור באדום, בלי לחשוב יותר מדי בשלב הזה, ושייסע רק בירוק - זאת למעשה המשמעות של "אלוהים אמר", של מצוות, של "נעשה ונשמע". המחשבה הראשונה, אם אנחנו בכלל קשובים למחשבות שלנו ("קול דממה דקה"), היא הנכונה. אח''כ עולה העורך המכוער ומתחיל, כמו מפיסטופלה השטני בפאוסט, להציע לנו כל מיני הצעות מפתות או מתחיל לשפוט ולפסול את הזולת, לעומת הבחנה בין טוב ורע וחמלה. 

על אף שישנן כמה אסכולות פילוסופיות בודהיסטית, האסכולה של המאדהאיאמיקה היא הגבוהה ביותר והנכונה - היא מיישבת את הקונפלקיטים מעבר לדואליות. היא אומרת שהאני והתופעות קיימים על בסיס התיוג בלבד. תבין שתודעה (מחשבה) לפגוע בזולת היא תודעה מוטעית. רק לבודהה, לתודעה (רצף תודעה) מוארת, תודעה שמבחינה בין טוב ורע, מותר להרוג. 

 

צטט: עצבן 2012-10-19 07:12:38

תודה. קראתי את הפוסט שכתבת על הבודהיזם (בהתמקדות על החלק שציינת על הבערות). מאוד מעניין. אני כמובן מעדיף את ההנחה ש"נכון ולא נכון" הם תלויי תפיסה, מאשר את ההנחה ש"שיש תפיסה נכונה ותפיסה מוטעית".

 

צטט: חנה וייס 2012-10-18 14:53:58

נהדר. נושא מאוד חשוב. כתבת כאן המון. 

מורה אחת (הנזירה ריטה) אמרה: "אין טוב ואין רע, ויש טוב ויש רע." 

אני ממליצה על גישה תחבורתית, לעצור באדום, כשמתלבטים.

דעת - בשונה מדעה ולהבדיל מאי-ידיעה - מבדילה את האדם מהבהמה.

מנטרה מצויינת: הזולת לפני העצמי.

להמשך קריאה על בערות ומוסר.

 

צטט: דוד פלד, David Peled 2012-10-19 09:22:32

1. נראה לי לכאורה שנעזרת בסיפור הבריאה שימש רק תפאורה לרעיונותיך. אם כך למה הבאת אותו?
2. אתה קובע שלא יכול להיות שהתבונה האלוהית מסתכמת בבושה. אבל זו התוצאה היחידה שחל בתודעה האנושית לאחר שטעמו מהפרי! אי אפשר להתעלם מעובדה שהתובנה האלוהית, ההבחנה בין טוב ורע, מתבטאת בסיפור רק בבושה. זה אכן מעורר תהיה. אולי למקרא הגדרות תרבותיות שונות משלנו?                                            אינך שואל את השאלה הנכונה. עונש אינו הסבר! עונש, אם לא קודם לו הסבר, הוא דרך לאילוף לביצוע מעשים בלי לשאול שאלות. מעבר לכך, הצו האלוהי אינו כולל כלל עונש מוות. זה הפרוש שחווה נתנה לצו בשיחה המאלפת עם הנחש (ועל זה אמרו חז"ל "כל המוסיף גורע"). איך היא יכלה לתת פירוש לצו בעודה חסרת דעה? מה גם שהיא פותחת את דבריה ב"אמר אלוהים". כלומר חוזרת על דבריו. "לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון" כיאה לציטוט היא מספרת לנחש על המצווה עליה ועל אדם בגוף שלישי, כיאה לציטוט :) השאלה היא אחרת לדעתי, איך אנחנו יודעים שמוות, לפני קבלת הדעת, הוא עונש?
3. הסיפור על תפקידו של האדם על פני האדמה אכן מעורר שאלות, אך שאלות אחרות לחלוטין. בהמשך הסיפור מסתבר שהאדם הוא השוטר של אלוהים. הוא נועד לארגן את עולם החי רק על פני האדמה. חיות הים נשמטו משליטתו. אבל זה מקום לדיון אחר.                                                                                               אכן הסיפר אינו פונה "לדעת" או לקוגניציה, אלא אל הרגש בלבד. פרשנות אמונית אינה זקוקה לקוגניציה. אמונה היא רגש דיכוטומי. או שאתה מאמין ואז אתה מקבל את הכתוב ללא בקרה שכלתנית, או שאינך מאמין, ואז אתה קורא את הסיפור דרך העדר הקוהרנטיות שבו. אני מאמינה שאתה טועה. אין לי מושג אם הסיפור פונה להכרה או לרגש. אמונה, לתפיסתי, ניתנת לשינוי. אם מחשבה מסויימת ניתנת לשינוי אזי לא ניתן לאמר עליה שהיא נטולת בקרה שכלתנית. אמונה היא גיבוש תפיסה על ציר זמן. ידיעה, לעומת זאת, זה משהו שלא ניתן לשינוי. בלתי הפיך. ברגע שאנו יודעים משהו אין לנו את היכולת לא לדעת אותו פתאום. כלומר ידיעה אינה נשלטת ע"י השכל.  (אולי גם לא על ידנו?)
4. באשר לקשר עם אלוהים – הרי זה לב הסיפור.
5. לא התייחסת כלל לשאלת הנחש:: א) כיצד פיענח הנחש את הקוד האלוהי בכוחות עצמו? ב) מדוע הוא לא נענש על הפיענוח אלא רק על שיתוף מידע עם בלתי מוסמכים? ג) מדוע העונש על שיתוף מידע חמור מהפרת הצו האלוהי?

הפנית אותי לאלוהים בשני הפוסטים שכתבת. כמה הערות לרעיונות ולעובדות שהעלית.

ימי הביניים החשוכים: החושך הוא שלנו. מלמדים אותנו שהתרבות החלה ברנסנס הנאור. אפנה אותך אל פוסט שכתבי על המאה שלישית לספירה. http://cafe.themarker.com/post/2752017/, רק כמתאבן.

דת מונותיאיסטית מול פוליתיאיזם: גם בפוליתיאיזם היה סדר. תמיד היה אל אחד ששלט בכל האלים. מאידך, הייתה סובלנות דתית שלא ניתן כלל להשוותה לקנאות המונותיאיסטית, גם כאשר מביאים בחשבון את רדיפת הנוצרים הראשונים. לדוגמה: את מחיקת הישוב היהודי בא"י בעקבות מרד בר כוכבא (132 לספירה) ניתן לייחס למלחמה בין הקנאות הדתית לסובלנות הפאן הלנית (אדריאנוס מוכר ע"י ההיסטוריונים כאחד מחמשת הקיסרים הנאורים והמוצלחים בהיסטוריה של האימפריה הרומית)

קנאות דתית: בכל דת ישנו הממסד וישנם השוליים. הנצרות יצרה את החטא הקדמון כדי להעמיד את המאמין בעמדת נחיתות בסיסית. הוא חייב לפנות אל המומחה – הכומר, שרק לו יש פלפון ישיר לאלוהים. הוא גם מוסמך להעניק למסכן החוטא אינדולגנציה. התוצאה האנושית הידועה: הממסד יוצר תלות חד-סיטרית בינו לביו קהלו.

כאשר המתח הכלכלי בין ראשי הממסד לשוליים מגיע לנקודת רתיחה עולה סיסמת המרד הנודעת: "לחזור למקורות!" קרי – השלטון – לשוליים. המשמעות המעשית של קריאה זו היא ביטול הפרשנות שבנה הממסד וחזרה לפרשנות המחמירה של מאות שנים אחורה. זה מה שקרה לסבונרולה (בעקבות מכירת האינדולגנציות ע"י האפיפיורים) וזה מה שקורה היום גם לאלקעידה וגם ביחסים בין הממסד הדתי וקהלו במדינתנו המתוקנת :)

1. נראה לי לכאורה שנעזרת בסיפור הבריאה שימש רק תפאורה לרעיונותיך. אם כך למה הבאת אותו?
2. אתה קובע שלא יכול להיות שהתבונה האלוהית מסתכמת בבושה. אבל זו התוצאה היחידה שחל בתודעה האנושית לאחר שטעמו מהפרי! אי אפשר להתעלם מעובדה שהתובנה האלוהית, ההבחנה בין טוב ורע, מתבטאת בסיפור רק בבושה. זה אכן מעורר תהיה. אולי למקרא הגדרות תרבותיות שונות משלנו?
3. אינך שואל את השאלה הנכונה. עונש אינו הסבר! עונש, אם לא קודם לו הסבר, הוא דרך לאילוף לביצוע מעשים בלי לשאול שאלות. מעבר לכך, הצו האלוהי אינו כולל כלל עונש מוות. זה הפרוש שחווה נתנה לצו בשיחה המאלפת עם הנחש (ועל זה אמרו חז"ל "כל המוסיף גורע").
4. הסיפור על תפקידו של האדם על פני האדמה אכן מעורר שאלות, אך שאלות אחרות לחלוטין. בהמשך הסיפור מסתבר שהאדם הוא השוטר של אלוהים. הוא נועד לארגן את עולם החי רק על פני האדמה. חיות הים נשמטו משליטתו. אבל זה מקום לדיון אחר.
5. אכן הסיפר אינו פונה "לדעת" או לקוגניציה, אלא אל הרגש בלבד. פרשנות אמונית אינה זקוקה לקוגניציה. אמונה היא רגש דיכוטומי. או שאתה מאמין ואז אתה מקבל את הכתוב ללא בקרה שכלתנית, או שאינך מאמין, ואז אתה קורא את הסיפור דרך העדר הקוהרנטיות שבו.
6. באשר לקשר עם אלוהים – הרי זה לב הסיפור.
7. לא התייחסת כלל לשאלת הנחש:: א) כיצד פיענח הנחש את הקוד האלוהי בכוחות עצמו? ב) מדוע הוא לא נענש על הפיענוח אלא רק על שיתוף מידע עם בלתי מוסמכים? ג) מדוע העונש על שיתוף מידע חמור מהפרת הצו האלוהי?

תודה על התגובה המושקעת. 

1. הפוסט עוסק בסיפור הבריאה השני - ובעצם רק במינוח הלשוני "לדעת ורע" - או כפי שאני  מציין זאת סיפור בריאת ה"דעת" האנושית. נכון שהשאלה איך נבראה האמונה (ומכאן גם מה טיבה) מאוד מעניינת - אבל אני לא בטוח שזו שאלה שמתכתבת עם סיפור גן עדן - כל מקרה היא לא נדונה בפוסט.

2. נכון שבסיפור האקט הראשון שאדם וחווה עשו לאחר אכילת הפרי הוא כיסוי גופת. מצד שני הרעיון ש"בושה בגוף" היא התובנה האלוהית המדוברת הוא קצת ממעיט (גם מהסיפור, גם ממונח "תבונה", וגם ממושג האלוהות). בפוסט הזה לא עסקתי בכל סיפור גן עדן (ונדמה לי שהיריעה שפוסט מעניק קצרה מדי). אך עמדתי לגבי עניין הבושה הוא שיש צורך לשאול - למה "פקיחת העיניים" הראשונה מביאה דווקא לבושה (אם כבר תחושה שלילית היה ניתן לצפות לאשם לאחר המרת הצו - וגם זו שאלה בפני עצמה), ומה המשמעות של בושה בהקשר של דעת (וידיעה) שאליהם הסיפור מספר. 

3. הרעיון שהובא בחלקו הראשון של הפוסט הוא "שהטוב והרע" אליהם מדבר הכתוב הוא אינו "הטוב והרע" הגולמי. האל בהחלט נותן לאדם סיבה טובה מדוע לא לאכול מהפרי - ביום אכלם ממנו מות תמותון, ומצופה מהאדם להבין שמוות (עונש) הוא דבר רע, ולכן ציות הוא טוב, גם אם עדיין לא למד לדעת טוב ורע (לא נגס מהפרי). לכן אותו טוב ורע (שאפשר לכנותו אפריורי) הוא לא הטוב והרע שמקורו בתבונה. 

4. מאוד אהבתי את האמירה שלך - "אם ניצמד לכתוב, הרי שבורות היא טוב וידע הוא רע", ונדמה שלם בדיוק כיוונתי כאשר טענתי שיש מי שמנסה לירוק מפיו את שאריות הפרי (את שאריות התבונה). לדעתי ההבחנה הזאת מאוד לוקה בחסר. הנה התחלת הסיפור למי ששכח: אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם... וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ וְכָל עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִצְמָח... וְאָדָם אַיִן לַעֲבֹד אֶת הָאֲדָמָה". בראשית הפרק מסופר לנו מהי תכליתו של האדם - לעבוד את אותה ארץ שהאל ברא, ואילו בסוף הסיפור מסופר שכעונש על מעשיו האדם יאלץ להיפרד מגן עדן לרדת אל הארץ ולעובדה. נדמה לי שמה שנותר הוא לחבר אחד ועוד אחד.

5. מאוד אוהב את ההגדרה שלך "ברחת למחוזות אחרים שהקשר בינם לבין הכתוב הוא רק הנגיסה בפרי עץ הדעת". כפי שהשתמע מדברי "יריקת עץ הדעת" איננה סימן לנאמנות או לטוהר (אבל היא כן סימן לבורות), והניסיון לקרוא את סיפור "פרי עץ הדעת" ללא "דעת" הוא לעג לרש.

6. גם בקשר בין אדם לאלוהיו הפוסט הזה לא הרחיב (אבל נדמה לי שמשהו מזה כן נכתב ב סליחה מאלוהים ו סליחה מאלוהים 2

 

צטט: דוד פלד, David Peled 2012-10-18 16:34:52

הערותיה של אלו-נה מאד מקובלות עלי ואנסה להמשיך את קו המחשבה שלה. מדוע נאסר על אדם לאכול את התפוח? זאת איננו יודעים, אבל אולי נוכל ללמוד מהתוצאה. התובנה האלוהית שאדם וחווה זכו לה בעקבות אכילת התפוח הייתה שעליהם להתבייש בגופם והם מיהרו לכסות עצמם זה מפני זו. וַיִּהְיוּ שְׁנֵיהֶם עֲרוּמִּים, הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ; וְלֹא, יִתְבֹּשָׁשׁוּ. ההבחנה האלוהית בין טוב לרע היא רגש הבושה. וַתִּפָּקַחְנָה, עֵינֵי שְׁנֵיהֶם, וַיֵּדְעוּ, כִּי עֵירֻמִּם הֵם; וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת. העונש החמור, הגירוש מגן העדן, היה על הפרת הצו האלוהי. בתיאור של החטא ועונשו אין כל פניה לתובנה האנושית. לא מסבירים לאדם מה הופך את הבושה לחטא ובוודאי שאינו זוכה להסבר כלשהו מדוע נאסר עליו לאכול את פרי עץ הדעת, שכל הקסם שיש בו הוא הבחנה בין עירום ללבוש. מעבר לכך, ההסבר עצמו הוא חטא. הנחש ידע. כיצד ידע? על כך אין תשובה. לעומת זאת שיתוף בידע הריהו חטא חמור. וַיֹּאמֶר הַנָּחָשׁ, אֶל-הָאִשָּׁה: לֹא-מוֹת, תְּמֻתוּן. ה כִּי, יֹדֵעַ אֱלֹהִים, כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ, וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם; וִהְיִיתֶם, כֵּאלֹהִים, יֹדְעֵי, טוֹב וָרָע. העונש על שיתוף בידע חמור יותר מהידיעה עצמה. רק ראה מה עונשו של הנחש: השתלת איבת עולם בין מוסר הידע למקבל הידע שתסכל כל פריצה נוספת של מערכת אבטחת המידע ע"י האקרים. אם ניצמד לכתוב, הרי שבורות היא "טוב" ו"ידע" הוא רע. כל אלה עוברים מתחת לרדאר של התובנה ומפעילים רק את הרגש. לצערי בהסבריך ברחת למחוזות אחרים שהקשר בינם לבין הכתוב הוא רק הנגיסה בפרי עץ הדעת. ביהדות קיימות שתי גישות מנוגדות. האחת היא אמונה תמימה וקבלת הצו האלוהי ללא שאלות (זוהי גם גישתו של ליבוביץ'). השנייה, שמקורה הוא ברבן יוחנן בן זכאי, מבקשת מאלוהים הסבר עם התניה שהאדם ימלא את הצו האלוהי גם אם לא יבין אותו. הגישה הראשונה, שהיא הגישה האורתודוקסית (השלטת ביהדות בשלוש מאות השנים האחרונות) מפורסמת בקביעה "אם הראשונים היו כמלאכים, הרי אנחנו כבני אדם. אם הראשונים היו כבני אדם, הרי אנחנו כחמורים". גישה היררכית ברורה של היררכית המידע והגבלות מוגדרות מה מותר לך לשאול ועל מה אין שואלים. לפי הסברו של ליבוביץ', אמונה היא דיכוטומית. האל, בהגדרה, הוא ישות העומדת מעל כל תבונה. לכן גם אם תינתן למאמין תשובה, היא תהיה מעבר לבינתו. גישה זו מתבססת על תיאורו של אלוהים בבראשית פרק א'. האלוהים הזה יצר את העולם, שבת ביום השביעי וניתק מגע מהאדם. הגישה השנייה מבוססת על בראשית פרק ב'. אלוהים הזקוק לאדם כשם שהאדם זקוק לאלוהים. לדוגמה – מקרה סדום. אברהם מלמד את האלוהים מוסר מהו ומטיף לו נגד ענישה קולקטיבית (ואלוהים מקבל את גישתו). מצטער אם סיבכתי את הגישה הפשטנית שלך.

תודה.

 

צטט: יסינראל 2012-10-18 16:27:04

מעניין ומקורי בעיניי, במיוחד ההתחלה והסיום. תודה. להבדיל בין טוב לרע נכון וגורף לכל דבר. גם להחלטה של העורכים לבחור בפוסט :-)

תודה. קראתי את הפוסט שכתבת על הבודהיזם (בהתמקדות על החלק שציינת על הבערות). מאוד מעניין. אני כמובן מעדיף את ההנחה ש"נכון ולא נכון" הם תלויי תפיסה, מאשר את ההנחה ש"שיש תפיסה נכונה ותפיסה מוטעית".

 

צטט: חנה וייס 2012-10-18 14:53:58

נהדר. נושא מאוד חשוב. כתבת כאן המון. 

מורה אחת (הנזירה ריטה) אמרה: "אין טוב ואין רע, ויש טוב ויש רע." 

אני ממליצה על גישה תחבורתית, לעצור באדום, כשמתלבטים.

דעת - בשונה מדעה ולהבדיל מאי-ידיעה - מבדילה את האדם מהבהמה.

מנטרה מצויינת: הזולת לפני העצמי.

להמשך קריאה על בערות ומוסר.

 

צטט: עצבן 2012-10-18 22:25:45

צטט: אלו-נה 2012-10-18 08:33:52

אני ממהרת ולכן לא יכולה להספיק לקרוא את כל הפוסט כרגע

בכל מקרה כבר בתחילת הקריאה נתקלתי בהתנגדות

אתה אומר שעוד לפני אכילת התפוח (שאני לא בטוחה שההתרחשות הספציפית קרתה ושזה אינו משל)

 

אנחנו כמובן יכולים לדבר רק על הטקסט. נדמה לי שהשאלה האם התרחש סיפור מאין זו או לא היא הכי פחות מעניינת בסיפור.

 

ידענו להבחין בין טוב לרע. אני חושבת שחולקת עלייך בעניין זה. ממה הסקת שידענו להבחין בין טוב לרע? מהמילה "לא"? כי אמרו לנו "לא תאכלו"? לא זו מילה. כמו כן, כמו אווירון, כמו ספר. כשהמילים אינן מתחלקות לתבניות של טוב ורע הן אינן נתפסות כשחור או לבן. הן פשוט הן ופירושן.

 

הטענה היא כמובן לגבי הטקסט. מי שאינו יודע להבחין בין טוב לרע - לא יכול להפריד בין נכון ללא נכון בין מותר לאסור. מחבר הטקסט הניח שהאדם אמור לדעת שלעבור על איסור זה רע. כמובן שגישת "השכר והעונש" היהודית משדכת בין רע לעונש. בקיצור נדמה לי שנותנים לנו מספיק רמזים.

 

מה הקשר בין נכון או לא נכון לרע וטוב? 

נכון הוא כן ולא נכון הוא לא. 

מותר זה כן ואסור זה לא.

 

אסור לי להתחצף לאנשים. אסור זה רע?

איך אתה יודע מה מחבר הטקסט הניח?

הרי גם יתכן שאסור זה פשוט מצב. לא תאכל. 

כמו תינוק. תגיד לו "אסור לנגוע בקומקום" אחלה. הוא שמע. יש מצב שהוא גם מבין מה זה אסור. הוא רק לא מבין שזה רע :)

 

זה מתחבר לעניין הדעה שהזכרת.

רובנו צריכים לחוות את הדברים על בשרנו על מנת ללמוד. למודי נסיון. כי החוויה מעניקה דעה. 

 

אני חושבת שגישת השכר והעונש היא בעיקרה של בני האדם.

אפשר להסתכל על זה כאילו הגירוש מגן עדן הוא עונש. אני חושבת שזו גם מתנה. אם כבר לאהוב אז מבחירה :)

למיטב הבנתי היינו נתונים לשליטת אלוהים. הכל טוב והכל מרגיש נפלא. תרגיש את זה. כשהכל טוב, מותר שיהיו דברים אסורים. זה עדיין טוב. זה פשוט מצב נתון. גם הטוב הוא מצב נתון. ציפה באופוריה.

 

האמת שאין לי מושג מה היה בדיוק בגן עדן ואין לי כל כך את מי לשאול.

יש מישהי ליד הסופרמרקט, יושבת שם עם פחית ביד ומטפחת על הראש, תשאל אותה :)

ודווקא בגלל זה לא מובן למה יש הבדל בין דברים. למה זה אסור? (זה לא אומר שזה רע זה רק אומר שזה שונה. מובדל מאחרים) למה? הרי הכל נפלא. ודווקא קלות הראש הזו היא שתורמת לאכילת התפוח.

 

מרגע שמציבים איסור הנחת העבודה של מי שאוסר את אותו איסור היא שמי שעובר על האיסור הוא עבריין - כלומר עושה מעשה שאסור לעשות או לענייננו מעשה רע. אתה מתרגם את כל הדבר הזה למונחים ממסדיים. אם להיות עבריין זה לעבור על משהו אזי אתה יודע שבשוויץ אסור להתקלח אחרי השעה 22:00 (או 18:00?! לא זוכרת..)? האם גם אדם שמתקלח ב23:00 הוא עושה מעשה רע? אין ספק שהוא עובר על החוק. אפילו עבריין. אבל עושה מעשה רע? 

 על השאלה למה מכל הפרות (כולל פרי החיים) רק על עץ הדעת יש איסור יש תשובה מקראית, לפיה האל חושש שנהיה כמוהו. הדעה שלי היא שונה. האיסור ממקד את תשומת לב הקורא בעץ הדעת ונותן לו משמעות מיוחדת. אם תרצי האיסור הוא חץ הכוונה לאותו פרי.

הוא חץ הכוונה לבעלי דעת. כי בהיותנו בעלי דעה אנחנו שואפים לחוות. בכדי לרכוש דעת. 

חווה בכלל לא התעניינה בעץ. אם כבר נצמדים לטקסט אזי הנחש הוא שפונה אליה ומפציר בה. 

דווקא הנחש, שאתה ציינת שהייתה לו הדעת. לא לה ולא לאישהּ.

 

 

אתה מוכיח שבעלי חיים מבדילים בין טוב לרע ע"י תחושת רעב ושובע? רעב ושובע זה מצבים שונים של הגוף שמתארים ניגוד. להיות רעב זה לרצות לאכול. להיות שבע זה לא לרצות לאכול. איפה פה טוב ורע? איך נוצר לך הקישור לרעב כדבר שלילי ושובע דבר חיובי? שפע וחסר הם ניגודים. הם לא טוב ורע. לפעמים חוסר הוא טוב ולפעמים שפע הוא טוב.

 

בפשט אפשר לומר שהחיות מוציאות המון אנרגיה כדי להשיג אוכל, אך חוץ מהאדם אין חייה שמוציאה אנרגיה כדי לסלק אוכל שאינה צריכה. הרעב הוא גורמם העיקריים לתמותת חיות בר בעוד מאוד קשה למצוא בעל חי שמת משובע. אפשר להמשיך אבל אין צורך - ההבדל בין רעב לשובע, בין בטחון לסכנה... הם סך הכל פרמטרים שונים לעקרון הבסיסי של מה שעוזר לי בחיי טוב ומה שמפריע רע. ושוב להזכירך שהחלק הזה שבפוסט עסק בהבדל בין טוב לרע טרום אכילת הפרי.

זוכרת. ובעיקר כי אני זוכרת אני לא מצליחה להבין את ההקשות שלך.

בגלל שקשה למצוא בעל חיים שמת משובע אזי אתה מסיק ששובע זה טוב ורעב זה רע?

האדם מוציא אנרגיה כדי לסלק אוכל שאינו צריך? איך זה קשור לעניין? 

בטחון זה מצב בו לא נשקפת לך סכנה וסכנה זה מצב בו אתה עלול להפגע.

אם היינו מפצחים את חידת הקיום ומגלים בוודאות מלאה שכשמתים מגיעים לגן עדן במובן הכי אקסטזי שלו, האם היית מתייחס לסכנה כאל משהו רע?

נכון, לא פיצחנו. אבל דווקא בגלל שלא פיצחנו- לא מובן לי איך אתה יודע שסכנה- מלבד היותה מצב פגיעות מוגבר- היא גם רע?

לי בבית יש כמה שפחות פיצ'פקייס. למה? כי לא סובלת לנקות אבק מהמוני דמויות חרסינה זעירות וכל מיני שטויות שלא צריכה. אז במקרה הזה- כמה שפחות ככה נפלא.

 

נדמה לי שנעצרת עוד לפני שעלתה תובנה כלשהי בפוסט. אם אני מזהה הסתייגות אצלך בקשר להצמדת המונח "טוב ורע" למה שמתאים לאינטרסים שלי לעומת מה שמזיק לאותם אינטרסים - כנראה שיש תואם בין ההרגשה שלך למה שמובא בפוסט.

הלוואי והייתה לי את היכולת לנתק את עצמי מהאינטרסים שלי.

לא חושבת שמשם נובעת ההסתייגות שלי. 

תודה.

תאמיני לי שבמקור הפוסט היה ארוך פי שניים (אני גם נוהג לסמן משפטי מפתח כדי לחסוך מילים למי שחפץ בכך).

לטעמי הגיע הזמן שהעיתונות המודפסת תעבור לפורמט יותר חברתי . יכול להיות שהיום המושג "אות מתה" מתייחס לטקסט לא דיון?

 

צטט: bonbonyetta 2012-10-18 13:59:15

* אהבתי מאד, סבורה שהיה כדאי לקצר זאת, כי כשזה ארוך מדי זה מאבד את החוזק והמומנטום שלו. בכל זאת מאד אהבתי, חושבת שכדאי שתשלח זאת גם לעתונות המודפסת :-)

1. מכיר ומוקיר את המקור שציינת (וגם אחרים). כל מקרה תודה על ההפניה.

2. הרשי לי להניח שאם ציינת מקור אחד שנותן תשובה לכל השאלות, ואם הנחת שהמטרה המרכזית היא "תשובה" כנראה שלא קראת את הפוסט. 

 

צטט: מיכל..shalev 2012-10-18 13:56:34

תשובה על כל שאלותיך ----

www.daat.org.il

אפרופו פרספקטיבה - מה זה אומר עלינו, או לפחות על המספר המקראי, שהוא מבסס את התבונה שלנו על ידי חלוקת העולם לטוב ורע?

 

צטט: אורי זמיר 2012-10-18 11:35:10

רע וטוב? הכול שאלה פרספקטיבה....

תודה

 

צטט: Dolce Vita 2012-10-18 10:37:51

דברי טעם מרתקים כתבת, וללא ספק הצלחת להעמיד את השאלה במרכזם. נהניתי מאד לקרוא.

צטט: אלו-נה 2012-10-18 08:33:52

אני ממהרת ולכן לא יכולה להספיק לקרוא את כל הפוסט כרגע

בכל מקרה כבר בתחילת הקריאה נתקלתי בהתנגדות

אתה אומר שעוד לפני אכילת התפוח (שאני לא בטוחה שההתרחשות הספציפית קרתה ושזה אינו משל)

 

אנחנו כמובן יכולים לדבר רק על הטקסט. נדמה לי שהשאלה האם התרחש סיפור מאין זו או לא היא הכי פחות מעניינת בסיפור.

 

ידענו להבחין בין טוב לרע. אני חושבת שחולקת עלייך בעניין זה. ממה הסקת שידענו להבחין בין טוב לרע? מהמילה "לא"? כי אמרו לנו "לא תאכלו"? לא זו מילה. כמו כן, כמו אווירון, כמו ספר. כשהמילים אינן מתחלקות לתבניות של טוב ורע הן אינן נתפסות כשחור או לבן. הן פשוט הן ופירושן.

 

הטענה היא כמובן לגבי הטקסט. מי שאינו יודע להבחין בין טוב לרע - לא יכול להפריד בין נכון ללא נכון בין מותר לאסור. מחבר הטקסט הניח שהאדם אמור לדעת שלעבור על איסור זה רע. כמובן שגישת "השכר והעונש" היהודית משדכת בין רע לעונש. בקיצור נדמה לי שנותנים לנו מספיק רמזים.

 

למיטב הבנתי היינו נתונים לשליטת אלוהים. הכל טוב והכל מרגיש נפלא. תרגיש את זה. כשהכל טוב, מותר שיהיו דברים אסורים. זה עדיין טוב. זה פשוט מצב נתון. גם הטוב הוא מצב נתון. ציפה באופוריה.

 

האמת שאין לי מושג מה היה בדיוק בגן עדן ואין לי כל כך את מי לשאול.

 

ודווקא בגלל זה לא מובן למה יש הבדל בין דברים. למה זה אסור? (זה לא אומר שזה רע זה רק אומר שזה שונה. מובדל מאחרים) למה? הרי הכל נפלא. ודווקא קלות הראש הזו היא שתורמת לאכילת התפוח.

 

מרגע שמציבים איסור הנחת העבודה של מי שאוסר את אותו איסור היא שמי שעובר על האיסור הוא עבריין - כלומר עושה מעשה שאסור לעשות או לענייננו מעשה רע. על השאלה למה מכל הפרות (כולל פרי החיים) רק על עץ הדעת יש איסור יש תשובה מקראית, לפיה האל חושש שנהיה כמוהו. הדעה שלי היא שונה. האיסור ממקד את תשומת לב הקורא בעץ הדעת ונותן לו משמעות מיוחדת. אם תרצי האיסור הוא חץ הכוונה לאותו פרי.

 

 

אתה מוכיח שבעלי חיים מבדילים בין טוב לרע ע"י תחושת רעב ושובע? רעב ושובע זה מצבים שונים של הגוף שמתארים ניגוד. להיות רעב זה לרצות לאכול. להיות שבע זה לא לרצות לאכול. איפה פה טוב ורע? איך נוצר לך הקישור לרעב כדבר שלילי ושובע דבר חיובי? שפע וחסר הם ניגודים. הם לא טוב ורע. לפעמים חוסר הוא טוב ולפעמים שפע הוא טוב.

 

בפשט אפשר לומר שהחיות מוציאות המון אנרגיה כדי להשיג אוכל, אך חוץ מהאדם אין חייה שמוציאה אנרגיה כדי לסלק אוכל שאינה צריכה. הרעב הוא גורמם העיקריים לתמותת חיות בר בעוד מאוד קשה למצוא בעל חי שמת משובע. אפשר להמשיך אבל אין צורך - ההבדל בין רעב לשובע, בין בטחון לסכנה... הם סך הכל פרמטרים שונים לעקרון הבסיסי של מה שעוזר לי בחיי טוב ומה שמפריע רע. ושוב להזכירך שהחלק הזה שבפוסט עסק בהבדל בין טוב לרע טרום אכילת הפרי.

 

לי בבית יש כמה שפחות פיצ'פקייס. למה? כי לא סובלת לנקות אבק מהמוני דמויות חרסינה זעירות וכל מיני שטויות שלא צריכה. אז במקרה הזה- כמה שפחות ככה נפלא.

 

נדמה לי שנעצרת עוד לפני שעלתה תובנה כלשהי בפוסט. אם אני מזהה הסתייגות אצלך בקשר להצמדת המונח "טוב ורע" למה שמתאים לאינטרסים שלי לעומת מה שמזיק לאותם אינטרסים - כנראה שיש תואם בין ההרגשה שלך למה שמובא בפוסט.

 

צטט: דודרובנר 2012-10-18 19:38:09

 

 

"אתיקה" (ערכים) היא שיעור אשר ניסיון החיים מלמד.   

 

ההצעה, שיש ללמד מוסר (ערכים) בבתי-הספר הממלכתיים שלנו, נדונה בעצמה מעל דפי העיתונות במיוחד מאז שמתפרסמות ידיעות על האלימות במדינה -- אלימות בבית, אלימות בבית-הספר, בסביבה ובחברה. לצערנו, סוגיות מורכבות אחדות התבלבלו בוויכוח זה.

 

ראשית כל, חשוב להבין שבתי-הספר שלנו כפי שהם בנויים כיום אכן מלמדים את התלמידים מגוון שלם של ערכים, והם כלולים בדפוס התנהגות מוגדר היטב. האינדוקטרינציה היא גלויה, והמעקב ממצה. למעשה, רבות נכתב בימים אלה על הנושא, לרוב בצורה ביקורתית.

 

למשל, בתי-ספר מלמדים את הערך של ציות לסמכות, ציות מוחלט וללא עוררין. הם מטיפים להתאמה ולהסתגלות (לקונפורמיות), ותומכים בזאת על ידי סוללה מדהימה של מבחנים סטנדרטיים, אשר ניתנים כמעט בכל בתי-הספר בארץ, לילדים מכל הגילים. הם מטביעים באופן שאינו ניתן למחיקה את הערך של תחרותיות הורסת, ואת הגישה הנלווית לו ש"חבר'ה בעלי מרפקים חלשים מסיימים אחרונים". הם לועגים ומבטלים את ערכי האינדיבידואליות, החופש, הסובלנות, והשוויון.

 

אני יכול לשמוע את מקהלת ההתנגדויות של מחנכים ממערכת החינוך הציבורית, אשר זועקים שאין לי מושג מה באמת קורה, וכד', וכד'. אולם קוראי מסה זו, ילדים ומבוגרים, יודעים שמה שאני אומר הוא נכון, ואם אני חוטא במשהו, הוא בכך שאני נוקט בלשון המעטה. וזה מה שהיה לומר לאחד מנציגי החינוך הציבורי הטובים ביותר בארצות הברית, ג'ון גטו (John Gatto), מורה-השנה של ניו-יורק בשנת 1991, בנאום חשוב שהוא נשא בפני קהל: "האמת היא שבתי-הספר אינם מלמדים למעשה דבר מלבד כיצד לציית להוראות".

 

כמובן, מה שהמבקרים ממליצים למעשה היא הוראת ערכת ערכים שונה, שהיא יותר לטעמם. מזכירים כדוגמאות, את הוראת המסורת היהודית או הבודהיסטית או הוראת המוסר של קוהלברג; למבקרים אחרים, יש עדיפויות אחרות. קשה למתוח ביקורת על כל אחת מהבחירות הללו, אולם הנקודה העיקרית היא שעצם הרעיון "להורות" לילדים בבית-הספר, על פי ערכת ערכים כלשהי, הוא נטול-בסיס. האנשים אינם לומדים ערכים על ידי הוראה בכיתות. במקרה הטוב, הילדים רואים הוראה כזו כמשעממת וכבלתי שייכת; במקרה הגרוע, הם מתייחסים אליה כאל הטפה מעוררת דחייה.

 

שיטת החינוך של היפנים למשל, היא הוכחה לכך. נכון ששיעורי מוסר הם חלק בלתי נפרד מהחינוך היפני, עם זאת, אנחנו תמהים על יעילותם. אכן, התנהגותם של היפנים במחצית הראשונה של המאה הזאת, במשך כל מלחמת העולם השנייה, לא הייתה מביאה איש להצביע עליהם כדגמים להתנהגות מוסרית. גם היום אינני כל כך בטוח שהייתי עושה זאת. אגב, המדינה השנייה אשר זכורה כמצטיינת במשך זמן רב, מעל מאה שנה, בהוראת הפילוסופיה והאתיקה הייתה גרמניה. ואין צורך להרחיב את הדיבור.

 

דבר המביא אותי לנקודה השלישית והעיקרית: אנתרופולוגים ופילוסופים הבחינו זה זמן מה שהאופן בו מועברים ערכי מוסר לילדים הוא דרך הפעילות היומיומית, על ידי דגמים בעלי תפקיד של מבוגר ועל ידי הילדים. זו הסיבה מדוע המשפחה היא מוקד החינוך המוסרי: ילדים חשופים בקביעות להתנהגות של הוריהם ושל אחיהם ואחיותיהם, וקולטים, על ידי חיקוי ועל ידי התהליך של בנית מושגים, את המסגרת המוסרית שביסוד המעשים של "מוריהם". ובמסגרת הבית, ילדים מעורבים בקביעות במעשים אשר הם ומשפחותיהם מעריכים במונחים מוסריים.
החינוך המוסרי שייך לבית. כמובן שהוא שייך לשם, אולם האם זה מוציא אותו מרשות בית-הספר ?

 

זה בוודאי אינו מוציא את החינוך המוסרי מרשות בית-הספר !!

הדרך היחידה שבה בתי-הספר יכולים להפוך לספקים משמעותיים של ערכים מוסריים היא במידה והם יעניקו לתלמידים ולמבוגרים ניסיונות חיים-אמתיים אשר נושאים עימם משמעות מוסרית. ניסיונות כאלה נעדרים באופן בולט מהשגרה היומיומית של בתי-הספר הציבוריים כיום. ניסיונות אלה כוללים, למשל, תלמידים אשר במסגרת בית-הספר, בוחרים בעניינים שהם בעלי חשיבות עבורם; בחירות כגון, כיצד לחנך את עצמם להיות מבוגרים פוריים. מה זה מבוגר פורה? אם נסתכל על רוב העולם- מבוגר פורה הוא אדם שרמת ההערכה אליו משתקפת בהונו החומרי. הם כוללים תלמידים אשר מפעילים שיפוט בנושאים בעלי השלכות כגון, כללי בית-הספר או משמעת. מסכימה שזה מלמד כללי התנהגות או כללים חברתיים וכדומה. איך זה מלמד מוסר? יכולתי להמשיך ולהאריך במתן דוגמאות, אולם העניין הוא פשוט, ונחוצים מעט הסברים: כדי ללמד תלמידים מוסר, חייב שתהיינה להם הזדמנויות לבחור בין נתיבי פעולה אלטרנטיביים שהם בעלי משקל מוסרי שונה, וחובה שיורשה להם להעריך ולדון בתוצאותיהן של בחירות אלו.

האם זה אינו לימוד לקבלת החלטה? לדעת לזהות את קיומן של האפשרויות לשקול את כל הנתונים ולבחור.

לימוד קבלת החלטות לא מלמד מה לבחור. למה לבחור כך ולא אחרת.

לעניות דעתי מוסר נלמד אך ורק דרך דוגמא אישית.

בתי-הספר יפתחו את ערכי הסובלנות וכבוד האדם, את המודעות העצמית ואת האחריות של התלמידים, ויהפכו למעורבים בהוראת המוסר כאשר יהפכו לקהילות של אנשים אשר מכבדים באופן מלא והדדי את זכותם של האחרים לבחור. פירוש הדבר, שגם למורים וגם לתלמידים יינתן ייפוי-כוח במידה כזאת שעד כה מחנכים מקצועיים לא חשבו עליו. עד אשר יינתן ייפוי-כוח כזה, הערכים שבתי-ספר מלמדים, ימשיכו להיות בעימות חריף עם אלה שרוב הרפורמטורים היו רוצים לראותם נלמדים על ידי הנוער בחברה יהודית ודמוקרטית.

 

אני חושבת שהתגובה שלך ראויה לפוסט משלה.

א. יש בה המון עניין בפני עצמה

ב. אני לא בטוחה שאנחנו יכולים ללמד טוב ורע כל עוד איננו יודעים בעצמנו מה מבדיל מזה את זה.

אוהו איזה פתח פתחת - השאלה האם רכישת התבונה על ידי האדם - היא חטא קדמון, האם הסקרנות (וכמובן חוסר הציות) הם בגדר התרסה נגד האל - מופיע בהמון תרבויות (ודי אם נזכיר את גנבת האש על ידי פרומתיאוס, ותיבת פנדורה מהמיתולוגיה היוונית). העיסוק בשאלה הזאת דורש פוסט אחד אם לא יותר - ובכל זאת - מי שקרא בעיון את סיפור גן עדן המקראי יוכל להבחין שאותו חטא קדמון (רכישת התבונה) היה פרי התכנית האלוהית מלכתחילה. 

 

צטט: הפוך גוטה 2012-10-18 07:35:17

שכחת לציין שבתנ"ך האכילה מהתפוח, נחשבת לחטא הקדמון - המקור לצרות האנושיות. לעומת זאת אתה מהלל את האכילה כאילו זה הדבר הכי טוב שקרה לאנושות.

חזרתי.

היה לי מאוד מבולבל. הרגשתי שאתה קופץ מנקודה לנקודה כשבדרך "מוכחות" כהרף עין נקודות בצורה שאינה מספקת ולא תמיד מקשרת בין דברים שלתחושתי יש להם קשר.

אז השתדלתי לא לרדת לדקויות ולעשות בלאגן :)

לאחרונה החלה קריאה מחדש של ספר התורה, וזו הזדמנות טובה להתעכב רגע על סיפורי הבריאה שלנו. סיפור הבריאה השני הידוע בשם סיפור גן עדן מתמקד בבריאת התבונה האנושית – המגולמת ב"פרי עץ הדעת טוב ורע". האקט של נגיסה מפרי עץ הדעת הוא שמבדיל על פי המקרא את האדם משאר בעלי החיים – או בלשונו של האל באכילת הפרי "הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ (מאלוהים) לָדַעַת טוֹב וָרָע" (פרק ג' פסוק כ"ב). זה הזמן לשאול על מה המהומה, מהו טיבה של אותה "ידיעת טוב ורע".

1. איך לא מבחינים בין טוב לרע:

בקריאה זהירה ניתן להבחין שגם לפני אכילת הפרי האסור האדם היה אמור להבחין בין טוב לרע, שאם לא כן כיצד היה יכול לדעת שנגיסה מהפרי (אי ציות) היא דבר רע? אם האדם לא ידע להבחין בין טוב לרע מדוע הוא נענש?

באותו אופן גם בעלי חיים שלא נגסו מפרי עץ הדעת יודעים להבדיל בין טוב ורע: לדוגמה רעב(רע) מול שובע (טוב), סכנה מול בטחון וכו'. אפשר לזקק את אותו טוב בסיסי במשוואה המוכרת: "טוב לי" = "טוב”, "רע לי" = "רע”. 

עד כה עניתי בתגובה קודמת

האם סיפור גן עדן בא להראות שהולדת תבונת האדם מתרחשת ברגע שהוא מכיר נוסחה חדשה לטוב ורע מעבר לזאת של טוב לי מול רע לי?

 אתה מכיר כזאת?

איזשהו אקט בעולם שמישהו נוקט ואין בו טובת עצמי?

גם כשמישהו מעביר זקן את הכביש הוא עושה את זה כי זה גורם לו סיפוק. "אני אדם טוב"

לא חושבת שאנחנו צריכים לכעוס על עצמנו על זה. זה כמו לולאה, הנאה היא טוב גם לאחר וגם לי. כשאני גורמת למישהו הנאה אני נהנית. זה יופי. מה גם שאין מה לעשות עם זה. תמיד יהיה לי טוב כשעשיתי למישהו אחר טוב. 

החוכמה היא להצליח לעשות לאחר טוב גם כשאני לא נהנה מזה. 

גם כשאנחנו עושים טוב לילדים שלנו "על חשבוננו" אנחנו נהנים מזה. בחרנו בהם על פנינו כי הם חשובים לנו יותר מעצמנו. כי זה עושה לי יותר טוב כשטוב להם גם אם לא טוב לי.

יש מצב שזה לא אפשרי בכלל לעשות טוב לאחר בלי שזה יעשה באיזשהו אופן טוב גם לי. 

הטקסט המקראי נותן תשובה מוחצת לשאלה הזאת. התנ"ך אינו מעלה על נס גיבורים שפעלו למען עצמם. במקרים רבים אף יש סתירה בין אותו טוב שאדם עושה למען עצמו ל"טוב" עליו מסופר בסיפור גן עדן. כאשר דוד המלך לדוגמה, פועל באופן "הרואי" למען עצמו (על ידי שליחת שר צבאו אל מותו כדי לנכס את אשתו) איש לא מוקיר תודה למלך על שפעל למען טובתו האישית.

ועכשיו הגיע הזמן לחזור לימינו אנו. נכון שאדם אמור לפעול למען עצמו (כפי שמי שרעב אמור לרצות לאכול), השאלה היא האם זו צריכה להיות מהותה של אמונה? האם אמונה צריכה לגרום לאדם להאמין שהתכלית היחידה בחייו היא לעשות טוב לעצמו? האם דת המציבה את מי שהגדיל את הונו (ואפילו עשה זאת על חשבון זולתו) כמודל לחיקוי תוביל את מאמיניה לעתיד טוב יותר? יכול להיות שכן, אבל דת כזו, אם הייתה קיימת, הייתה מהווה אנטי-טזה למודל הבסיסי ביותר על פיו היהדות מגדירה את האדם.

ואולי הגיע הזמן לקרוא לילד בשמו. הדת הזו אכן קיימת – זוהי התמצית הפשוטה של דת ההון, שמנהיגנו אימצו בחדווה ומנסים לשכנענו בתפארתה. לפני פרק זמן נשמעה התביעה להכיר במדינתנו כמדינה יהודית. נדמה לי שאם היה נשאר בנו שריד קטן ליהדות היינו יורקים בכעס את "פרי הדעת המחודש" שאנשי דת ההון יצרו.

2. בין דעה לידיעה

ואולי בעצם מדובר בסיפור אחר לגמרי. אולי כדי להבין את הסיפור צריך לשאול האם באמת האדם יודע "טוב ורע" יותר טוב מבעלי חיים אחרים? הרי בזמן שלבעלי חיים יש טוב ורע קשיחים (טוב לי מול רע לי), לא בטוחה שזה נכון. ולא בטוחה שההיפך הוא הנכון. קח לדוגמא חתול או כלב שתנסה להכניס אותם לכלוב. אני מניחה שבפעם הראשונה הם יכנסו. בפעם השניה או השלישית הם יראו התנגדות. כמובן שאתה חזק מהם ותכניס אותם, אבל למה הם הראו התנגדות? האם זו לא הבנה שזה פחות טוב לי מזה? בני האדם סובלים מהבחנה מעורפלת בין טוב לרע. נסו להיזכר כמה אפשרויות של טוב ורע הוצגו בנושאים שונים מהפלות ועד המתת חסד, בוודאי תגלו שאין נוסחה קשיחה להבדלה בין טוב לרע. יכול להיות שדווקא האדם הוא החיה המתקשה ביותר להבחין בין טוב לרע.

 מאוד מסכימה עם זה. בלי עניין ההשוואה. פשוט שאיננו יודעים להבחין בין טוב לרע.

אולי אני מדברת מנבכי עצמי. אני בטח לא יודעת מה טוב ומה רע.

יותר מזה, איכשהו כולנו חיברנו בין השלילה לרע. כאילו מה ששלילי הוא רע.

מינוס פחות טוב מפלוס.

אסור לי לאכול ממתקים 

לא רוצה ללמוד איתך

למה זה רע?

אני חושבת שאנחנו אפילו לא יודעים עד כמה אין לנו מושג מה טוב ומה רע.

רק דבר אחד בעולם מוסכם על כל בני האדם באשר הם: איסור גילוי עריות.

לגבי כל דבר אחר נוכל למצוא בעולם כאלה שחושבים כך וכאלה שחושבים אחרת.

רציתי להגיד שאפילו לגבי רצח אבל למה "אפילו" אנחנו הרי שוחטים מסות של בעלי חיים כשבארה"ב משליכים 40% מהמזון לזבל. 

וקניבליזם?

כן, בהחלט אין לנו מושג מה טוב ומה רע :)

לטעמי המפתח לטקסט אינו נעוץ בידיעה שאדם קיבל בעקבות אכילת הפרי. אולי זה לא מקרה שהמילה עץ ה"דעת" נשענת על השורש ד.ע.ה ולא על השורש י.ד.ע. מה שמעלה את ההנחה שאכילת פרי הדעת מסמלת את היכולת של אדם לגבש דעה אישית, סובייקטיבית, ולא לקבל אמיתות מוכנות כדבר שאין עליו עוררין. אולי צריך לכנות את פרי עץ הדעת - “פרי אי הידיעה".

 הדרך שבה אתה קושר קשרים היא מרתקת. לא מובנת לי בעליל .

זה חידוש בשבילי מה שאתה מעלה כאן.

וזה מעניין כי רשמתי לך בתגובה הקודמת שהקישור שעשית בין איסור אכילת התפוח- למסקנה על ידיעת האדם "טוב ורע" עוד לפני האכילה הוא אינו רלוונטי לטעמי והסברתי מדוע. אחד הדברים שציינתי בהסבר ההוא הוא שנראה לי שהאדם היה נתון לשליטתו של אלוהים. 

"הכל הוא טוב. הכל הוא נפלא. גם אם אתה מסוגל לראות הבדל בין דברים, זה הבדל. לא טוב ורע. שוני בין פרטים. לא משהו שאתה חש שהוא מכאיב לעומת משהו שאתה חש שהוא מענג"

ואתה מעלה את עניין שורש ד.ע.ה לדעת וזה משהו שלא חשבתי עליו קודם.

אפשרות לדעה הוא נתן לאדם וחווה.

וברגע שמוענקת להם אפשרות כזו הם אוטומטית נפרדים ממנו. לא נתונים לשליטתו. יש להם דעה.

הם יכולים לראות ככה ויכולים לראות אחרת.

ויכולים לבחור.

מעניין האם "לא נתונים לשליטתו" זה האפשרות שהעניק לנו גם להיות "עצמאיים לחלוטין ממנו"

או שבעצם היכולת של מישהו להענקת אפשרות כזו- הוא שולט בך שליטה מלאה.

מעניין אם זה אומר שהשאיפה היא לאיבוד הדעה.

איזה פחד לאבד את הדעת בעולם לא רגיש.

ואם מדברים על אי ידיעה, יכול להיות שהערך המוסף של הפרי האסור טמון בערך ההפוך לידיעה (או לתשובה). אם כך הדבר המפתח לבריאת התבונה האנושית להפיכתנו מבעל חי לבני אנוש הוא השאלה. מצד אחד התשלום על אותו פרי הוא גבוה - עולם הבנוי על ידיעה הוא מוגדר ובטוח, אם תרצו - גן עדן. מבחינה זו השאלה (ויותר מכך הספק) מסמלים את שער היציאה מגן עדן. מצד שני השאלה היא המפתח של התבונה האנושית, היא אותו מרכיב שהופך את האדם לאדם.

נראה לי שיש פה עוד אלמנט שלא נבחן. ההגעה לידיעה.

לא משהו שניתן לנו במתנה במלואו- כמו שהוא, אלא משהו שעברנו מסלול אינסופי על מנת ללמוד אותו. להבין אותו. לחוות אותו על בשרנו.

כמה פעמים שמעת אשה אומרת "לא. אני לא רוצה להגיד לך. הייתי רוצה שתבין לבד."

כי יש הבדל :) 

להגיע לגן עדן וגם לדעת.

ועכשיו צריך לבחון את הפחד של מי שמכנים את עצמם נאמני האל מהשאלה. יכול להיות שאותם מאמינים מקדישים את חייהם בניסיונם לרצות את האל ע"י יריקת שאריות פרי עץ הדעת המקראי מפיהם?

מה זה יריקת שאריות פרי עץ הדעת?

תלמד אותי, אולי נעשה תחרות יריקת פירות

"אתיקה" (ערכים) היא שיעור אשר ניסיון החיים מלמד.   

ההצעה, שיש ללמד מוסר (ערכים) בבתי-הספר הממלכתיים שלנו, נדונה בעצמה מעל דפי העיתונות במיוחד מאז שמתפרסמות ידיעות על האלימות במדינה -- אלימות בבית, אלימות בבית-הספר, בסביבה ובחברה. לצערנו, סוגיות מורכבות אחדות התבלבלו בוויכוח זה.

ראשית כל, חשוב להבין שבתי-הספר שלנו כפי שהם בנויים כיום אכן מלמדים את התלמידים מגוון שלם של ערכים, והם כלולים בדפוס התנהגות מוגדר היטב. האינדוקטרינציה היא גלויה, והמעקב ממצה. למעשה, רבות נכתב בימים אלה על הנושא, לרוב בצורה ביקורתית.

למשל, בתי-ספר מלמדים את הערך של ציות לסמכות, ציות מוחלט וללא עוררין. הם מטיפים להתאמה ולהסתגלות (לקונפורמיות), ותומכים בזאת על ידי סוללה מדהימה של מבחנים סטנדרטיים, אשר ניתנים כמעט בכל בתי-הספר בארץ, לילדים מכל הגילים. הם מטביעים באופן שאינו ניתן למחיקה את הערך של תחרותיות הורסת, ואת הגישה הנלווית לו ש"חבר'ה בעלי מרפקים חלשים מסיימים אחרונים". הם לועגים ומבטלים את ערכי האינדיבידואליות, החופש, הסובלנות, והשוויון.

אני יכול לשמוע את מקהלת ההתנגדויות של מחנכים ממערכת החינוך הציבורית, אשר זועקים שאין לי מושג מה באמת קורה, וכד', וכד'. אולם קוראי מסה זו, ילדים ומבוגרים, יודעים שמה שאני אומר הוא נכון, ואם אני חוטא במשהו, הוא בכך שאני נוקט בלשון המעטה. וזה מה שהיה לומר לאחד מנציגי החינוך הציבורי הטובים ביותר בארצות הברית, ג'ון גטו (John Gatto), מורה-השנה של ניו-יורק בשנת 1991, בנאום חשוב שהוא נשא בפני קהל: "האמת היא שבתי-הספר אינם מלמדים למעשה דבר מלבד כיצד לציית להוראות".

כמובן, מה שהמבקרים ממליצים למעשה היא הוראת ערכת ערכים שונה, שהיא יותר לטעמם. מזכירים כדוגמאות, את הוראת המסורת היהודית או הבודהיסטית או הוראת המוסר של קוהלברג; למבקרים אחרים, יש עדיפויות אחרות. קשה למתוח ביקורת על כל אחת מהבחירות הללו, אולם הנקודה העיקרית היא שעצם הרעיון "להורות" לילדים בבית-הספר, על פי ערכת ערכים כלשהי, הוא נטול-בסיס. האנשים אינם לומדים ערכים על ידי הוראה בכיתות. במקרה הטוב, הילדים רואים הוראה כזו כמשעממת וכבלתי שייכת; במקרה הגרוע, הם מתייחסים אליה כאל הטפה מעוררת דחייה.

שיטת החינוך של היפנים למשל, היא הוכחה לכך. נכון ששיעורי מוסר הם חלק בלתי נפרד מהחינוך היפני, עם זאת, אנחנו תמהים על יעילותם. אכן, התנהגותם של היפנים במחצית הראשונה של המאה הזאת, במשך כל מלחמת העולם השנייה, לא הייתה מביאה איש להצביע עליהם כדגמים להתנהגות מוסרית. גם היום אינני כל כך בטוח שהייתי עושה זאת. אגב, המדינה השנייה אשר זכורה כמצטיינת במשך זמן רב, מעל מאה שנה, בהוראת הפילוסופיה והאתיקה הייתה גרמניה. ואין צורך להרחיב את הדיבור.

דבר המביא אותי לנקודה השלישית והעיקרית: אנתרופולוגים ופילוסופים הבחינו זה זמן מה שהאופן בו מועברים ערכי מוסר לילדים הוא דרך הפעילות היומיומית, על ידי דגמים בעלי תפקיד של מבוגר ועל ידי הילדים. זו הסיבה מדוע המשפחה היא מוקד החינוך המוסרי: ילדים חשופים בקביעות להתנהגות של הוריהם ושל אחיהם ואחיותיהם, וקולטים, על ידי חיקוי ועל ידי התהליך של בנית מושגים, את המסגרת המוסרית שביסוד המעשים של "מוריהם". ובמסגרת הבית, ילדים מעורבים בקביעות במעשים אשר הם ומשפחותיהם מעריכים במונחים מוסריים.
החינוך המוסרי שייך לבית. כמובן שהוא שייך לשם, אולם האם זה מוציא אותו מרשות בית-הספר ?

זה בוודאי אינו מוציא את החינוך המוסרי מרשות בית-הספר !!

הדרך היחידה שבה בתי-הספר יכולים להפוך לספקים משמעותיים של ערכים מוסריים היא במידה והם יעניקו לתלמידים ולמבוגרים ניסיונות חיים-אמתיים אשר נושאים עימם משמעות מוסרית. ניסיונות כאלה נעדרים באופן בולט מהשגרה היומיומית של בתי-הספר הציבוריים כיום. ניסיונות אלה כוללים, למשל, תלמידים אשר במסגרת בית-הספר, בוחרים בעניינים שהם בעלי חשיבות עבורם; בחירות כגון, כיצד לחנך את עצמם להיות מבוגרים פוריים. הם כוללים תלמידים אשר מפעילים שיפוט בנושאים בעלי השלכות כגון, כללי בית-הספר או משמעת. יכולתי להמשיך ולהאריך במתן דוגמאות, אולם העניין הוא פשוט, ונחוצים מעט הסברים: כדי ללמד תלמידים מוסר, חייב שתהיינה להם הזדמנויות לבחור בין נתיבי פעולה אלטרנטיביים שהם בעלי משקל מוסרי שונה, וחובה שיורשה להם להעריך ולדון בתוצאותיהן של בחירות אלו.

בתי-הספר יפתחו את ערכי הסובלנות וכבוד האדם, את המודעות העצמית ואת האחריות של התלמידים, ויהפכו למעורבים בהוראת המוסר כאשר יהפכו לקהילות של אנשים אשר מכבדים באופן מלא והדדי את זכותם של האחרים לבחור. פירוש הדבר, שגם למורים וגם לתלמידים יינתן ייפוי-כוח במידה כזאת שעד כה מחנכים מקצועיים לא חשבו עליו. עד אשר יינתן ייפוי-כוח כזה, הערכים שבתי-ספר מלמדים, ימשיכו להיות בעימות חריף עם אלה שרוב הרפורמטורים היו רוצים לראותם נלמדים על ידי הנוער בחברה יהודית ודמוקרטית.

נהדר. נושא מאוד חשוב. כתבת כאן המון. 

מורה אחת (הנזירה ריטה) אמרה: "אין טוב ואין רע, ויש טוב ויש רע." 

אני ממליצה על גישה תחבורתית, לעצור באדום, כשמתלבטים.

דעת - בשונה מדעה ולהבדיל מאי-ידיעה - מבדילה את האדם מהבהמה.

מנטרה מצויינת: הזולת לפני העצמי.

להמשך קריאה על בערות ומוסר.

תשובה על כל שאלותיך ----

www.daat.org.il

אני ממהרת ולכן לא יכולה להספיק לקרוא את כל הפוסט כרגע

בכל מקרה כבר בתחילת הקריאה נתקלתי בהתנגדות

אתה אומר שעוד לפני אכילת התפוח (שאני לא בטוחה שההתרחשות הספציפית קרתה ושזה אינו משל) ידענו להבחין בין טוב לרע. אני חושבת שחולקת עלייך בעניין זה.

ממה הסקת שידענו להבחין בין טוב לרע? מהמילה "לא"? כי אמרו לנו "לא תאכלו"? לא זו מילה. כמו כן, כמו אווירון, כמו ספר. כשהמילים אינן מתחלקות לתבניות של טוב ורע הן אינן נתפסות כשחור או לבן. הן פשוט הן ופירושן.

למיטב הבנתי היינו נתונים לשליטת אלוהים. הכל טוב והכל מרגיש נפלא.

תרגיש את זה.

כשהכל טוב, מותר שיהיו דברים אסורים. זה עדיין טוב. זה פשוט מצב נתון. גם הטוב הוא מצב נתון.

ציפה באופוריה.

ודווקא בגלל זה לא מובן למה יש הבדל בין דברים. למה זה אסור? (זה לא אומר שזה רע זה רק אומר שזה שונה. מובדל מאחרים) למה? הרי הכל נפלא. 

ודווקא קלות הראש הזו היא שתורמת לאכילת התפוח.

אתה מוכיח שבעלי חיים מבדילים בין טוב לרע ע"י תחושת רעב ושובע?

רעב ושובע זה מצבים שונים של הגוף שמתארים ניגוד.

להיות רעב זה לרצות לאכול.

להיות שבע זה לא לרצות לאכול.

איפה פה טוב ורע?

איך נוצר לך הקישור לרעב כדבר שלילי ושובע דבר חיובי?

שפע וחסר הם ניגודים. הם לא טוב ורע.

לפעמים חוסר הוא טוב ולפעמים שפע הוא טוב.

לי בבית יש כמה שפחות פיצ'פקייס. למה? כי לא סובלת לנקות אבק מהמוני דמויות חרסינה זעירות וכל מיני שטויות שלא צריכה. אז במקרה הזה- כמה שפחות ככה נפלא.