כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    Post שביתה

    הבלוג עוסק בבעיות מערכת החינוך מנקודת מבטה של מורה ומחנכת, החל במאבק המורים במהלך השביתה,בגורמים לשביתה, ובתחושות שעולות במהלכה ולאחריה. הבלוג שינה את שמו מ\"יומנה של מורה שובתת\" ל\" Post שביתה\"

    פוסטים אחרונים

    תגובות (28)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      9/9/19 02:06:

    הי!
    יפה כתבת! אני מאוד מסכים… קל לנו להתייחס לכל הנושא של ניסויים בבעלי חיים כמשהו שלילי, כהתעללות ולקחת צד בנושא, אבל רבים אינם יודעים כמה פיתוחים ואיזו התקדמות נעשו בתחומים רבים בעולם המדע בזכות הניסויים האלו. כמו שכתבת, החלופה היא לבצע ניסויים בבני אדם, מה שבעיני עוד פחות הומני כמובן. אפשר לבצע ניסויים בבעלי חיים, ולהנות מהיתרונות הרבים שבביצוע ניסויים אלו, ולעשות זאת גם בצורה מפוקחת והומנית. מי שמעוניין לקרוא עוד בנושא מוזמן ללינק הזה

      6/1/08 22:24:

     

    צטט: coremoran 2008-01-06 21:41:05

    שושי וכל מי שתומך בדברייך,

    א. ניסויים בחקר המוח אינם ניסויים למתן טיפול תרופתי או רפואי כלל וכלל. אנא דייקו בעובדות. אני לא רואה שום הכרח לא לטובת בני אדם ולא בכלל בסרטו שאת כה מקפידה להראות לתלמידייך. מי בדיוק מרוויח פה? אבל נניח והוא חיוני ללמידה, האם יש צורך לבצע שוב ושוב ניסויים כאלה לאחר שכבר למדתם מה שנראה לך חשוב לדעת? האם באמת איך הכלב מקרר או מחמם את עצמו אי אפשר לדעת בלי להשתיל לו אלקטרודה במוח? כי בעלי כלבים היו אומרים לך אותו דבר כבר מזמן...

    ב. לא כל מה שנעשה לטובת האדם הוא נכון מוסרית. הטענה שהאדם מרוויח מכך היא לכל הפחות טענה אגואיסטית של "הגזע העליון", הטוען שבשביל בריאותו וחייו, סבל החיות משתלם ונכון מוסרית. אני מניחה שרבים יגידו כעת: "נראה אותך אם תהיי חולת סרטן". אני אבקש לעשות ניסויים על עצמי ולא על בעלי חיים, כתשובה. ושוב, להזכיר, חקר המוח או לימודי ביולוגיה אינם קשורים לתרופות ולטיפול רפואי (בהנחה שזה משנה).

    ג. ואולי החשוב מכולם - למה כאשר אנשים מפגינים למען מטרה אנושית ממעלה ראשונה זה מעורר כל כך הרבה התנגדות? הכעס שלך על המפגינים והתגובות התומכות בך מעוררות בי שאלה - למה את כל כך כועסת? למה לא לעודד את החשיבה הביקורתית? את ההומניות? את האקטיביות למען שינוי? יש האומרים שכשכועסים, זה נוגע בנקודה רגישה. אז אם זה מדבר אלייך - תפדל, תחשבי על זה, אולי בכל זאת ההפגנה ראויה יותר מהאלקטרודה בראשו של הכלב. 

    ערב טוב.

    ראשית אין כל כעס בדברי, אלא נקיטת עמדה.

    שנית, לידיעתך אי אפשר לפתח תרופות ללא הבנת התהליכים הביולוגיים. הם הרקע ההכרחי.

    לכן לימודי הביולוגיה קשורים קשר הדוק והכרחי לתרופות ולטיפול רפואי.

    כנ"ל לגבי ידע על בדיקת תפקודו של כל אחד מהאזורים במח. כיצד היה ניתן לטפל אם לא היו יודעים מה כל אזור ואזור במוח מבצע?!.

    אין לי שום ספק שמדובר בנקודה רגישה, אבל גם חשובה.

    שושי

      6/1/08 21:41:

    שושי וכל מי שתומך בדברייך,

    א. ניסויים בחקר המוח אינם ניסויים למתן טיפול תרופתי או רפואי כלל וכלל. אנא דייקו בעובדות. אני לא רואה שום הכרח לא לטובת בני אדם ולא בכלל בסרטו שאת כה מקפידה להראות לתלמידייך. מי בדיוק מרוויח פה? אבל נניח והוא חיוני ללמידה, האם יש צורך לבצע שוב ושוב ניסויים כאלה לאחר שכבר למדתם מה שנראה לך חשוב לדעת? האם באמת איך הכלב מקרר או מחמם את עצמו אי אפשר לדעת בלי להשתיל לו אלקטרודה במוח? כי בעלי כלבים היו אומרים לך אותו דבר כבר מזמן...

    ב. לא כל מה שנעשה לטובת האדם הוא נכון מוסרית. הטענה שהאדם מרוויח מכך היא לכל הפחות טענה אגואיסטית של "הגזע העליון", הטוען שבשביל בריאותו וחייו, סבל החיות משתלם ונכון מוסרית. אני מניחה שרבים יגידו כעת: "נראה אותך אם תהיי חולת סרטן". אני אבקש לעשות ניסויים על עצמי ולא על בעלי חיים, כתשובה. ושוב, להזכיר, חקר המוח או לימודי ביולוגיה אינם קשורים לתרופות ולטיפול רפואי (בהנחה שזה משנה).

    ג. ואולי החשוב מכולם - למה כאשר אנשים מפגינים למען מטרה אנושית ממעלה ראשונה זה מעורר כל כך הרבה התנגדות? הכעס שלך על המפגינים והתגובות התומכות בך מעוררות בי שאלה - למה את כל כך כועסת? למה לא לעודד את החשיבה הביקורתית? את ההומניות? את האקטיביות למען שינוי? יש האומרים שכשכועסים, זה נוגע בנקודה רגישה. אז אם זה מדבר אלייך - תפדל, תחשבי על זה, אולי בכל זאת ההפגנה ראויה יותר מהאלקטרודה בראשו של הכלב. 

      6/1/08 21:39:

    לדבורה

    תודה על ההרחבה,

    למדתי גם אני.

    שושי

      6/1/08 18:05:
    שושי וכולם שלוםאני רוצה להוסיף מספר נקודות לנכתב כאן בנושא ניסויים בבעלי חיים.בנושא הקוסמטיקה: בישראל, לפחות מאז 94-95 אין שום ניסויים על בעלי חיים בתחום הקוסמטיקה שלא למטרות רפואיות! עם זאת, כל המרכיבים הנכללים בתכשירים קוסמטיים נוסו על בעלי חיים, כל מרכיב כשלעצמו, ובזמן עבר, למרות הכיתוב על התכשירים: לא נוסו על בעלי חיים. בלי זאת לא היו מעיזים לבצע ניסויים המוניים על בני אדם – כלומר לאשר שימוש בתכשירים אלה. השימוש בקופים לניסוים: בשנת 2006 השתמשו בכל מעבדות המחקר בישראל ב 34 קופים, בהשוואה, למשל לאנגליה שהוזכרה כאן, בה השתמשו במעל 4000 קופים בשנה זו. שימוש בחלופות: כל החלופות המוצעות לא יכולות להחליף, במקרים מסוימים, את הניסויים בבעלי חיים. מודל חישובי נבנה על סמך מציאות. אין דרך לדעת כיצד תפעל תרופה – ללא בדיקה בגוף החי.  ניסויים בתרביות רקמה מספקים מידע חיוני וחשוב, אך לא מדמות לחלוטין את המצב בגוף השלם.  ניסויים, נוסח אלו שנעשו במכון וייצמן ועלו לכותרות, הם בסיס חיוני להצלת נפגעי מערכת העצבים. עם כל הכאב – אין לכך תחליף.

    בקרה וביקורת: חובה לבקר ולפקח על השימוש בבעלי חיים, אבל הצגת ניסויים בבעלי חיים כמובילים לפגיעה בבני אדם, אינה יותר מסיסמא. הניסויים הנוראים ביותר בבני אדם, במאה העשרים, נעשו בידי אומה  תרבותית ביותר, שטיפוח בעלי חיים היה אופייני לה. כך שההיקש שגוי. למיטב ידיעתי פועל בישראל  פיקוח מחמיר על ניסויים בבעלי חיים, ואם הוא נכשל, ויש הוכחות לכך, יש להעמיד לדין את העבריינים  ואת המפקחים, אך אין מקום להכללות גורפות נגד ניסויים בבעלי חיים.

    דבורה
      6/1/08 00:25:

     

    צטט: שושנה ויג 2008-01-06 00:00:13

    שושי שלום

    הזכרת  לי משהו מנעורתי. למדתי במגמה ביולוגית ועד היום אני יכולה לזכור

     את הצפרדע שמתחנו על השולחן במעבדה.

    האמת, אם יכולתי לסבול זאת הייתי נשארת בצד הזה שחוקר ביולוגיה אך כנראה לא סבלתי...

    וסבלתי לומר את האמת,

    שבוע טוב

    שושנה ויג

    שושנה שלום!

    מעולם לא ניתחתי צפרדע כתלמידה או כמורה.

    הפעם היחידה שעשיתי זאת היה כסטודנטית בקורס לפיזיולוגיה (במקרה, או שלא, גם אז זה היה קשור למערכת העצבים..)

    היום יש חוק מפורש שאוסר לעשות זאת, כך שאין לתלמידים שלנו טראומות מסוג זה.

     שבוע טוב! (אגב, העברתי את הקישור ששלחת למורה לספרות)

    שושי

      6/1/08 00:00:

    שושי שלום

    הזכרת  לי משהו מנעורתי. למדתי במגמה ביולוגית ועד היום אני יכולה לזכור

     את הצפרדע שמתחנו על השולחן במעבדה.

    האמת, אם יכולתי לסבול זאת הייתי נשארת בצד הזה שחוקר ביולוגיה אך כנראה לא סבלתי...

    וסבלתי לומר את האמת,

    שבוע טוב

    שושנה ויג

      5/1/08 23:01:

     

    צטט: אור72 2008-01-05 22:08:43

    אין ספק שמדובר בנושא חשוב, עליו אני דנה כל שנה בשיעורי הבעה.

    כאשר התלמידים שואלים אותי לעמדתי אני עונה כי התשובה אינה חד משמעית:

    אני בהחלט מתנגדת לניסויים בבעלי חיים כאשר מדובר בפיתוח של מוצר קוסמטי זה או אחר. אבל, כאשר מדובר בהצלת חיי אדם - אין לי בעיה.

    אך אין ספק כי גם כאן צריך לבדוק - האם כל ניסוי הוא הכרחי, ובהחלט ישנם ניסויים שאפשר לוותר עליהם.

     

    שלום אורית,

    הפוסט הזה בא בעקבות קריאה לסגור את המעבדה העוסקת בחקר המח.

    כמובן שהכותרת היא כוללנית והצהרתית, אבל אני מסכימה איתך לגבי מחקרים

     חיוניים ולא חיוניים. מה לעשות חקר המח הוא תחום חיוני, עדיין רב הנסתר.

    שבוע טוב,

    שושי

      5/1/08 22:08:

    אין ספק שמדובר בנושא חשוב, עליו אני דנה כל שנה בשיעורי הבעה.

    כאשר התלמידים שואלים אותי לעמדתי אני עונה כי התשובה אינה חד משמעית:

    אני בהחלט מתנגדת לניסויים בבעלי חיים כאשר מדובר בפיתוח של מוצר קוסמטי זה או אחר. אבל, כאשר מדובר בהצלת חיי אדם - אין לי בעיה.

    אך אין ספק כי גם כאן צריך לבדוק - האם כל ניסוי הוא הכרחי, ובהחלט ישנם ניסויים שאפשר לוותר עליהם.

     

      5/1/08 14:17:

     

    צטט: kobi345 2008-01-05 12:54:59

    "כי האדם עץ השדה..."

    וגם החיה 

    יש שיגידו "מותר האדם מן הבהמה"

    לעומת קהלת ג' יט :"כי מקרה בני האדם ומקרה הבהמה ומקרה אחד להם,

    כמו זה כן מות זה ורוח אחד לכל, ומותר האדם מן הבהמה אין, כי הכל הבל"...

     

    שבת שלום,

    שושי

      5/1/08 13:30:

     

    צטט: heda 2008-01-05 12:37:09

    צהריים מחייך ,

    פתחתי בחיוך , אך הנושא רחוק מאד מהומור (מה גם , שאני כותבת את התגובה שוב , משום מה לא נקלטה בפעם ה1) ...

    כמו בכל דבר ( כן , קלישאה , קלישאה וכמה שהן נכונות ... ) גם בנושא ניסויים בבע"ח , יש + ויש - .

    מסתבר , שבע"ח לא תמיד מגיבים לתרופות , כמו בני האדם . במיוחד אם מפיעלים עליהם עוצמות כאב ולחצים גבוהים , התגובות שלהם שונות מאד מאלה האנושיות . ישנם תחומים , כמו למשל חומרי ניקוי (אך גם רבים אחרים ) , שאינם בבחינת הצלת חיים  ובכל זאת , מנצלים חיות מעבדה כדי להעביר אותם ניסויים קשים . גם כאשר הפיקוח אדוק , כמו בבריטניה , שם החקיקה בנושא נחשבת לאחת המתקדמות בעולם , מופיעים לא פעם גילויים על ניסויים אכזריים באופן חריג .

    ישנן כיום אלטרנטיבות לשימוש בחיות מעבדה - ניסויים על רקמות אנושיות (in vitro במבחנה )-"מן החי " . אפשרות לשכלל את הניסויים ההכרחיים ,שכן מבוצעים על בע"ח , כדי להקטין עד למינימום את סיבלם .סטטיסטיקות ומודלים ממוחשבים , המהווים תחליף למעבדה ; הביאינפומטיקה הינה אחד מענפי המדע המפותחים ביותר כיום .

    באשר לתועלת שהושגה מביצוע ניסויים בבע"ח , ניתן לדבר על השתלות איברים , ניתוחי מעקפים , פיתוח חיסונים שונים ( כמו למשל, לאדמת , פוליו, שחפת...) , סוגים שונים של אנטיביוטיקה , תרופות לאיידס וסרטן .

    שבת נעימה,

    הדה

    הדה שלום,

    לגבי הפתיחה, חשבתי לאחר מעשה, שאולי לא ראוי היה להביא את הנושא לדיון בשבת, הוא באמת לא מעלה חיוך.

    לגבי המידע שהבאת - העלית שתי נקודות חשובות מאוד -

     הביואינפורמטיקה והשימוש בתרביות רקמה. שני תחומים שבאים לצמצם בצורה משמעותית את השימוש בחיות מעבדה.

    כך למשל יש היום מודלים ותוכנות המדמות קולטנים לתרופות באמצעות המחשב ,ומוצאים את התרופה המתאימה מבחינה מרחבית...

    יחד עם זאת הסוף יהיה אצל חיית המעבדה וממנה לאדם, בינתיים לא מצאו עד כמה שאני יודעת דילוגים.

    את צודקת גם באשר להיקף הניסויים - אגב, מרצה שלי לטוקסיקולוגיה אמר פעם שהוא לא מאמין לניסויים כיוון ש"מלעיטים" את העכברים בחומרים מעבר למינון הקיים.

    בקיצור קשה מאוד עם הניסויים אבל גם אי אפשר לחלוטין בלי.

    ובכל זאת

    שבת שלוםמחייך

    שושי

      5/1/08 12:54:

    "כי האדם עץ השדה..."

    וגם החיה 

      5/1/08 12:38:
    ...התכוונתי לכתוב ,גם כאשר הפיקוח אדוק והדוק כמו בבריטניה,- נשמטה לי המילה "הדוק"...מחייך
      5/1/08 12:37:

    צהריים מחייך ,

    פתחתי בחיוך , אך הנושא רחוק מאד מהומור (מה גם , שאני כותבת את התגובה שוב , משום מה לא נקלטה בפעם ה1) ...

    כמו בכל דבר ( כן , קלישאה , קלישאה וכמה שהן נכונות ... ) גם בנושא ניסויים בבע"ח , יש + ויש - .

    מסתבר , שבע"ח לא תמיד מגיבים לתרופות , כמו בני האדם . במיוחד אם מפיעלים עליהם עוצמות כאב ולחצים גבוהים , התגובות שלהם שונות מאד מאלה האנושיות . ישנם תחומים , כמו למשל חומרי ניקוי (אך גם רבים אחרים ) , שאינם בבחינת הצלת חיים  ובכל זאת , מנצלים חיות מעבדה כדי להעביר אותם ניסויים קשים . גם כאשר הפיקוח אדוק , כמו בבריטניה , שם החקיקה בנושא נחשבת לאחת המתקדמות בעולם , מופיעים לא פעם גילויים על ניסויים אכזריים באופן חריג .

    ישנן כיום אלטרנטיבות לשימוש בחיות מעבדה - ניסויים על רקמות אנושיות (in vitro במבחנה )-"מן החי " . אפשרות לשכלל את הניסויים ההכרחיים ,שכן מבוצעים על בע"ח , כדי להקטין עד למינימום את סיבלם .סטטיסטיקות ומודלים ממוחשבים , המהווים תחליף למעבדה ; הביאינפומטיקה הינה אחד מענפי המדע המפותחים ביותר כיום .

    באשר לתועלת שהושגה מביצוע ניסויים בבע"ח , ניתן לדבר על השתלות איברים , ניתוחי מעקפים , פיתוח חיסונים שונים ( כמו למשל, לאדמת , פוליו, שחפת...) , סוגים שונים של אנטיביוטיקה , תרופות לאיידס וסרטן .

    שבת נעימה,

    הדה

      5/1/08 10:32:

     

    צטט: מורה בדם 2008-01-05 09:58:35

    שושי, את מרבית הידע הרפואי ניתן היה להשיג בדרכים אחרות. לולא היתה החברה שלנו מקדשת, למשל, גופות מתים, ניתן היה להשתמש בהן ללימוד ולמנוע התעללות בבע"ח. אלא שבחברה שלנו אין מתירים בחלק מקבוצות באוכלוסיה ניתוח לאחר המוות אפילו לצורך בדיקת סיבת המוות או להצלת אחרים. אנחנו מקדשים את עצמנו ומזלזלים באחרים ואחר כך מתפלאים שהדברים גולשים גם אלינו גופא. איזה זעזוע!!! "סטודנטים לרפואה ביצעו בדיקות אינטימיות בנשים מורדמות ללא הסכמתן"- כך בעיתונות. מה הפליאה? אם אנחנו מרשים לעצמנו להתעלל בחסרי אונים לצרכי השכלה רפואית ולצורכי מחקר, היכן הגבול? אין גבול! מה שבני אדם מרשים לעצמם לעשות לבע"ח בכל מיני הצדקות הם ירשו לעצמם לעשות לבני אדם באותן הצדקות. יש להשקיע את המאמץ ואת היצירתיות למציאת תחליפים ולא להגנת תופעות מסוכנות מסוג זה. ואל תגידו שבהיסטוריה לא מוכר לכם מקרה שבו דברי היו מציאות מחרידה של אלפי בני אדם. אל ניתן ידנו להפיכת מציאות חייהם של בע"ח לגיהנום מחריד בשום הצדקה כי אין.

    ל"מורה בדם"

    ראשית אני מכבדת את מה שאת אומרת, אם כי אני לא מסכימה.

    אין דין המתים כדין החיים - תהליכים ביולוגיים לא יכולים להבדק אצל המת.

    אנטומיה כן, ולכן אני חולקת עליך.

    לגבי המקרה  של אותן נשים שבוצעו בהן בדיקות ללא הסכמתן - יש פה גם היבט פלילי -

    זה בהחלט יכול להקרא תקיפה. אגב, אני לא מבינה למה היו זקוקים לזה - אני בטוחה

    שאם הרופא היה מבקש הסכמה, הוא היה מקבל כזו אצל רבים.

    תודה על תגובתך,

    שושי

     

      5/1/08 10:25:

     

    צטט: חיים אברהם 2008-01-05 09:07:40

    שושי שבת שלום
    יישר כוח על העלאת הנושא לדיון כאן
    לדעתי יש להמשיך בניסויים על מנת לקדם את המחקר הרפואי שלא ניתן לבצעו בדרכים אחרות.
    מאידך לשמור על כבודם של החיות, לטפל בהם כיאות, ולהמנע מפגיעה שלא לצורך.
    אני מתאר לי את העולם ללא ניסויים, מה היה קורה לרפואה ובאיזה בעיות היתה מתמודדת.
    חיים אברהם

    שבת שלום לחיים אברהם!!

    אני חושבת שכמו כל דבר בחיים, גם כאן צריך לשמור על גבולות!!

    את זה אני  משתדלת לעשות  בחיי,  ולכן אני מרשה לעצמי לקרוא לאחרים

    לשמור על איזון. בקיצור אני מסכימה עם כל מילה שכתבת.

    שושי

      5/1/08 09:58:
    שושי, את מרבית הידע הרפואי ניתן היה להשיג בדרכים אחרות. לולא היתה החברה שלנו מקדשת, למשל, גופות מתים, ניתן היה להשתמש בהן ללימוד ולמנוע התעללות בבע"ח. אלא שבחברה שלנו אין מתירים בחלק מקבוצות באוכלוסיה ניתוח לאחר המוות אפילו לצורך בדיקת סיבת המוות או להצלת אחרים. אנחנו מקדשים את עצמנו ומזלזלים באחרים ואחר כך מתפלאים שהדברים גולשים גם אלינו גופא. איזה זעזוע!!! "סטודנטים לרפואה ביצעו בדיקות אינטימיות בנשים מורדמות ללא הסכמתן"- כך בעיתונות. מה הפליאה? אם אנחנו מרשים לעצמנו להתעלל בחסרי אונים לצרכי השכלה רפואית ולצורכי מחקר, היכן הגבול? אין גבול! מה שבני אדם מרשים לעצמם לעשות לבע"ח בכל מיני הצדקות הם ירשו לעצמם לעשות לבני אדם באותן הצדקות. יש להשקיע את המאמץ ואת היצירתיות למציאת תחליפים ולא להגנת תופעות מסוכנות מסוג זה. ואל תגידו שבהיסטוריה לא מוכר לכם מקרה שבו דברי היו מציאות מחרידה של אלפי בני אדם. אל ניתן ידנו להפיכת מציאות חייהם של בע"ח לגיהנום מחריד בשום הצדקה כי אין.
      5/1/08 09:43:

     

    צטט: מר רשתות 2008-01-05 09:04:22

     אני אוהב בעלי חיים. חלקם גם יותר מבני אדם מסויימים.

    אוי ואבוי לו לא היו ניסויים בבעלי חיים. אין ספק שהדבר מציל חיים.

    הבעיה היא שחלק מהניסויים מיותר, אין לו כל ערך מדעי, או שהוא נעשה על מנת לבדוק מוצר קוסמטי עבור איזה מטרוניתה בפריז. .

    לעתים המדען מנצל את הפיקוח הרופף על מנת לא להתחשב בצרכי החיה.

    אם מה שתואר בעיתון הוא נכון, אז מדובר בהזנחה ובהתעללות.  יתכן גם שהניסוי מיותר לחלוטין, וניתן היה להתנות את התנהגות הקוף בצורה הרבה פחות אכזרית. בנוסף, כל ההתיחסות לקופים במעבדה שם  היא מזעזעת, מגלה חוסר הבנה בסיסית ואין לה קשר לניסוי.

    לכן כנראה הודלף המקרה לעיתונות על ידי אחד מעובדי המכון.

    לדעתי, גם הוטרינרית שחוייתה את דעתה בעיתון אייננה נגד ניסויים.

    בוקר טוב ושבת שלום ל"מר רשתות"

    ההקדמה לפוסט הופנתה גם אליך, ידעתי על פי הפוסטים שלך שאתה אוהב בעלי חיים.

    הסיבה לפרסום הפוסט הוא האנשים שנכללו בין המפגינים, גדי סוקניק, אורנה בנאי ואחרים ,והקריאה שלהם לסגור את המעבדה. אני חוששת שהשפעתם תהיה כל כך גדולה שהנושא יצא מפרופרוציה .

    באשר לדבריך,אני בהחלט חושבת שהניסויים צריכים להיות תחת פיקוח קפדני ובתנאים נאותים, בזה אין לי ספק, ולכן יש חשיבות לההתנגדות, אבל במידה, ולא באלימות...אלא רק כדי להביא למודעות.

    יחד עם זאת  אני חושבת שאף ניסוי בבעלי חיים לא מצטלם טוב, בין אם בפיקוח ובין אם לאו ,אלא אם כן מדובר בניסוי התנהגות בעלי חיים. כך שקל מאוד להביא תמונות לא נחמדות בנושא ולזעזע.

    שושי

     

      5/1/08 09:10:

     

    צטט: shabat shalom 2008-01-05 08:22:14

    אלה נזקם של הפוליטיקל קורקט, אופנות, ובעיקר  הדוגמטיזם. נראה את אותם הסלבריטיז עושים הפגנה למען השקעות בתרופה מצילת חיים לאדם.

    הדוגמטיות של כל אופנה (דתית אידיאולוגית אומנתית וכו') רק נזק יש בצידה (פרט בעיתות מלחמה על החיים, שאז היא הכרחית).

    נגעת בדיוק בנקודה שהכי מפחידה אותי בנושא.

    העובדה שסלבריטאים למיניהם נרתמו לנושא , והעובדה שהנושא הפך לאופנה הם אלה שהעלו בי את החששות של פגיעה באיכות הרפואה.

    שבת שלום,

    שושי

      5/1/08 09:07:
    שושי שבת שלום
    יישר כוח על העלאת הנושא לדיון כאן
    לדעתי יש להמשיך בניסויים על מנת לקדם את המחקר הרפואי שלא ניתן לבצעו בדרכים אחרות.
    מאידך לשמור על כבודם של החיות, לטפל בהם כיאות, ולהמנע מפגיעה שלא לצורך.
    אני מתאר לי את העולם ללא ניסויים, מה היה קורה לרפואה ובאיזה בעיות היתה מתמודדת.
    חיים אברהם
      5/1/08 09:04:

     אני אוהב בעלי חיים. חלקם גם יותר מבני אדם מסויימים.

    אוי ואבוי לו לא היו ניסויים בבעלי חיים. אין ספק שהדבר מציל חיים.

    הבעיה היא שחלק מהניסויים מיותר, אין לו כל ערך מדעי, או שהוא נעשה על מנת לבדוק מוצר קוסמטי עבור איזה מטרוניתה בפריז. .

    לעתים המדען מנצל את הפיקוח הרופף על מנת לא להתחשב בצרכי החיה.

    אם מה שתואר בעיתון הוא נכון, אז מדובר בהזנחה ובהתעללות.  יתכן גם שהניסוי מיותר לחלוטין, וניתן היה להתנות את התנהגות הקוף בצורה הרבה פחות אכזרית. בנוסף, כל ההתיחסות לקופים במעבדה שם  היא מזעזעת, מגלה חוסר הבנה בסיסית ואין לה קשר לניסוי.

    לכן כנראה הודלף המקרה לעיתונות על ידי אחד מעובדי המכון.

    לדעתי, גם הוטרינרית שחוייתה את דעתה בעיתון אייננה נגד ניסויים.

      5/1/08 08:22:

    אלה נזקם של הפוליטיקל קורקט, אופנות, ובעיקר  הדוגמטיזם. נראה את אותם הסלבריטיז עושים הפגנה למען השקעות בתרופה מצילת חיים לאדם.

    הדוגמטיות של כל אופנה (דתית אידיאולוגית אומנתית וכו') רק נזק יש בצידה (פרט בעיתות מלחמה על החיים, שאז היא הכרחית).

      5/1/08 07:26:

     

    צטט: מורה גאה 2008-01-05 07:11:20

    שושי שלום

    אני מסכימה אתך לכל מילה.אחת הסיבות שבחרתי ללמד את הנושא "התנהגות בעלי חיים" היה כדי שהתלמידים יראו שהניסויים הם חלק חשוב בהתקדמות הרפואית, כמובן במגבלות.

    במקביל - ילמדו להעריך את בעלי החיים ולטפל בהם היטב. צר לי שהורידו את הנושא מתוכנית הלימודים בחמש יחידות.

    כל טוב

    אירית

    הי אירית

    ראשית ברוכה הבאה לקפה דה מרקר!

    אני אישית לא בחרתי ללמד את הנושא, למרות שהכרתי בחשיבותו.

    השתדלתי להוסיף ממנו בפרק רבייה ב..

    לעצם הנושא , החלטתי שאני מספיק איתנה בפני ביקורת , כדי שאוכל להעלות אותו,

    כיוון שכפי שאמרת אין סתירה בין היכולת להעריך את בעל החיים לבין הצורך בניסויים.

    שבת שלום,

    שושי

      5/1/08 07:11:

    שושי שלום

    אני מסכימה אתך לכל מילה.אחת הסיבות שבחרתי ללמד את הנושא "התנהגות בעלי חיים" היה כדי שהתלמידים יראו שהניסויים הם חלק חשוב בהתקדמות הרפואית, כמובן במגבלות.

    במקביל - ילמדו להעריך את בעלי החיים ולטפל בהם היטב. צר לי שהורידו את הנושא מתוכנית הלימודים בחמש יחידות.

    כל טוב

    אירית

      4/1/08 18:45:

     

    צטט: פה גדול 2008-01-04 17:55:03

     

    למזלנו אותם מתנגדים הם מיעוט זניח שמזין את עצמו .

    אני לא בטוחה שמדובר במיעוט זניח

    אולי מדובר בקומץ אנשים , אבל התהודה גדולה ומשפיעה.

    לכן הבאתי את השינוי שחל בקרב תלמידים.

    יותר קל לומר "אל תתעללו בבעלי חיים"  "תסגרו את המעבדה"

    מאשר לעסוק בנושאי איכות סביבה למשל  הדורשים שיתוף פעולה,

    שינוי באורח החיים.

    יחד עם זאת אני חייבת להדגיש שטוב שיש גם קולות כאלה,

    כדי שלא תהיה הפקרות.

    שבת שלום,

    שושי

     

      4/1/08 18:31:

     

    צטט: אורדן, חגי אורדן 2008-01-04 17:54:26

    שושי

    שאפו על האומץ

    מאחר וכול קיצוניות היא מרתיעה, גם בנושא הזה יש מקום להיזהר מהכללות וקיצוניות. 

    בהחלט בעיה שבנושא כל כך  חשוב, צריך אומץ להתבטא.

    באמת היססתי לפני שפרסמתי,

    הרבה יותר מאשר בפעמים אחרות.

    שבת שלום,

    שושי

      4/1/08 17:55:

     

    למזלנו אותם מתנגדים הם מיעוט זניח שמזין את עצמו .

    שושי

    שאפו על האומץ

    מאחר וכול קיצוניות היא מרתיעה, גם בנושא הזה יש מקום להיזהר מהכללות וקיצוניות. 

    אני בעד ניסויים בבעלי חיים!

    28 תגובות   יום שישי , 4/1/08, 17:45
    אני מקווה שהכותרת לא תבריח את החברים שלי,

    אני בטוחה ואפילו יודעת שיש ביניהם חובבי בעלי חיים מושבעים,

    גם אין כאן קריאת תגר, התרסה או קריאה להתעללות בבעלי חיים.

    אולי בעקבות הפוסט הזה תהיה כאן הצפה של תגובות זועמות , אני לא יודעת,

    אבל יש בי רצון להכניס את הדברים לפרופורציות - לאזן.

     

     

    אחת מההצלחות הגדולות של החינוך בארץ הייתה,

     החדרת המודעות לשמירה על פרחי הבר.

     "צא לנוף ואל תקטוף" אמרה הסיסמא,

    ואנשים למדו והפנימו.

    אני חוששת שהצלחתם של ארגוני "תנו לחיות לחיות" צער בעלי חיים וכו'

    תהיה גדולה כל כך שתפגע בניסויים בבעלי חיים בצורה חמורה '

    אם עוד לא פגעה..

                                                          ***

    אספר לכם על התנהלות אחד השיעורים בביולוגיה, כדי להסביר את דברי.

    מדובר בסרטון מצוין  המדגים את ויסות חום הגוף בבעלי חיים שונים,

    בעלי חום גוף קבוע וחום גוף משתנה, ובאדם.

    הסרטון (באורך כ 25 דקות) ערוך בצורה דידקטית ומקיף את הנושא על כל היבטיו.

    יש בסרטון 2 נקודות בעייתיות.

    נקודה אחת - בדיקה באדם, היושב עם מכנסים קצרות בלבד לגופו, בחדר קר.

    רואים את האדם רועד ומודדים לו פרמטרים שונים, (טמפ' גוף , דופק ועוד)

    הנקודה הבעייתית השנייה  - קטע קטן בסרט שבו מראים כלב שבמוחו הושתלה אלקטרודה כאשר בודקים את תגובת מרכז ויסות החום (היפותלמוס) לחום וקור. הכלב יושב רגוע, מלחית כשחם, רועד כשקר.

    את הסרט הזה אני נוהגת להראות מזה הרבה מאוד שנים (סרטון ישן ואני מורה ותיקה),

    ואני רואה את השינוי שחל לאורך זמן:

    בנוגע לאדם מעולם לא הגיבו, לא חשו בשום חמלה -
    "הוא משתף פעולה"..הייתה הטענה.

    לגבי הכלב , כאן אני רואה שינוי גדול בשנים האחרונות -

    ברגע שרואים את הכלב  למרות שיושב רגוע לחלוטין, כי מוח לא כואב(!!!),
    קמה קול צעקה גדולה, מהומה ממש.

    כשהבנתי את השינוי היה עלי להחליט -
    לא להראות את הסרט, או לערוך דיון מקדים בנושא ניסויים בבעלי חיים.

    בחרתי באפשרות השנייה, וזה "עובד ". התלמידים מסתכלים בסרטון בעניין רב.

    (עד שמגיע תלמיד שהיה אצל ......ולא השתתף בדיון....)

     

                                                               ***

    אני רוצה להתייחס לשני אירועים שהיו השבוע -

    האחד, הפגנה סוערת של סלבריטאים ואחרים במכון ויצמן נגד ניסויים בבעלי חיים(קופים במחלקה לחקר המוח  - נוירו ביולוגיה),הפגנה שבה אחת המשתתפות נפגעה בראשה. המפגינים קראו לסגור את המעבדה!!!

    האירוע השני - בהשתלמות ביולוגיה -  נכנסה מורה מקבוצה אחרת,סיפרה על מורה שאצל בנה, חייל  בן  20 התגלה גידול במוח והוא זקוק לניתוח. היא ביקשה עזרה במימון.

     

    אני שואלת אתכם -

    מה היה קורה לו לא היו ניסויים בבעלי חיים?!

    כיצד היו יודעים לנתח את אותו בחור צעיר אם לא היו יודעים כיצד המוח מתפקד.

    מה היה חש כל אחד מאותם מפגינים לו טפו טפו טפו...ועוד פעם טפו.. מישהו מקרוביהם היה חולה והיו דוחים אותם בטענה שאין טיפול תרופתי כי.... לא יודעים איך לטפל כי....

    ומה היה קורה לו אותה מפגינה שנחבלה בראשה הייתה מגיעה לטיפול ולא היו יודעים כיצד....

     

    או שמא חושבים הם שצריך לעבור לניסויים בבני אדם ?!!!!!....


    אני חושבת שצריך להמשיך בניסויים בבעלי חיים וכמובן  שצריך לעשות אותם  עם פיקוח ובתנאים נאותים , אבל לבטל?!...

     

    שושי פולטין

    דרג את התוכן:

      פרופיל

      שושי פולטין
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      ארכיון