כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    תגובות (16)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      12/1/13 21:35:

    צטט: סיעור. 2013-01-11 10:46:51

    עצבן

    אתה בהחלט יכול לנחם עצמך כ – אלוף המעוותים.

    ואני לא מעז להגיד שאתה סובל מקשיים בהבנת הנקרא. 

    כל שאתה עושה לדבריו של נפתלי בנט הוא זה

    שאתה עושה לכל ציטוט שאתה מטריח להביא.

    .

    נפתלי בנט מעולם לא אמר שהוא בעד (או משלים/מסכים/מקבל)

    מדינה פלשתינית.

    מעולם לא!

    ההיפך הגמור.

    .

    תודה על המחמאות אבל אם תעיין בתגובתי תראה שהמילים שייחסתי לבנט הם שלטון עצמי (אוטונומיה בלעז). נכון שאוטונומיה אינה שווה למדינה - אבל אם היה לך מעט זיכרון היית יודע שאחת הסיבות שכמו מפלגות מימין לליכוד היא הסכם השלום עם מצריים (שכלל את הנוסחה שטחים תמורת שלום) אך חמור מכך תכנית האוטונומיה. אם לצטט מהזיכרון את גאולה כהן ואליקים העצני (האבות הרוחניים וחברי הכנסת של אותן מפלגות) אזי תכנית האוטונומיה היא הבסיס למדינה פלסטינית. חוץ מזה שהייתי שמח איזו אזרחות הייתה מופיעה בתעודת הזהות של אותם פלסטינים שחיים בשלטון עצמי? כל אחד בעולם (כולל נפטלי בנט) יודע את התשובה. 

     

    " ועל כן ההשלמה של בנט שאנו לא נשלוט בכל חלקי ארץ ישראל

    (ולהזכירך שכם היא שטח האדמה הראשון שאברהם קנה בארצנו)

    היא מבחינתי בגדר מהפכה"

    ראה כמה אתה מעוות הכל. אפילו כאן, בתגובתך אליי.

    הנה האמת:

    בנט מציע לספח מידית, עכשיו, לאלתר,

    את שטח C ואת שטחי B ו- A להשאיר (שטחים שאתה כה להוט להקים

    שם מדינה) לזמן אחר.

     

    אני הבאתי ציטוט מדויק מתכנית ההרגעה מילה במילה. אתה מוזמן להתעדכן. המינוח שמופיע שם - "לפלסטינים שחיים בשטחי A ו-B יתאפשר שלטון עצמי". לצערי אתה ולא אני מעוות את בנט. אני מציע לך ללכת למקור ולהתעדכן - בהחלט יכול להיות שבנט אינו המועמד המתאים שלך לכנסת (ואולי אפילו אתה עשוי להפוך אותו כמו אחרים לאנטי ציוני).

     

    ובשום אופן ובשום צורה, לא להקים שם מדינה:

    פלשתינית, הונדואינית, ורטוגזיאית, מנצוראית או בכלל.

    זה הכל מדמדומי נפשך המעוותת

    הכל ותו לא.

    וכבר נמאס להיכנס ולהביא עוד ועוד מהויות שאתה מוציא מהן

    רק את הבליך .

    קרי,

    אתה קודם יורה ואז, מצייר לנו את העיגולים ממשנתך.

     

    לא נראה לי בנט אמר את הדברים בקולו הוא (או לפחות בקול הדובר שהוא בחר). לגבי ההערה על המדינה - בנט בהחלט מדגיש את התנגדותו למדינה פלסטינית (בזה כמובן אין חידוש), אבל ההצעה שעל פיה שטחים משטחי ארץ ישראל השלמה ימסרו לפלסטינים לממשל עצמי היא לא רק חידוש אלא ממש מהפכה. אולי לא נעים לך לשמוע את מה שנאמר בתכנית אבל במקרה הזה אתה יורה בשליח. אם יש לך בעיה עם התכנית אתה צריך לפנות לבנט ולא אלי. והנה קישור לסרטון על תכנית ההרגעה בו תוכל להיווכח שכל מה שכתבתי נלקח מילה במילה מהסרטון של התכנית - http://www.youtube.com/watch?v=Fcmnx6gJwMc

     

     

    נ.ב

    אתה גם מעוות את שכתב לך המלך המשיח.

    אבל זה כבר שולי בהקשר.

    בהזדמנות זו משהו להמלך המשיח.

    החי"ר לא כזה לוזר. בכלל לא.

    אמנם השריון היה, וכנראה יהיה, חוד החנית.

    אך אני בקלות יכול להביא לך קרבות חי"ר

    שכן היו בעלי משקל מכריע.

    השריון, כשריון,

    הוא מגיע רק לאן שהשרשראות הטנק מגיעות

    החי"ר מגיע לכל מקום.

     

    אני כמובן קטונתי מלהתמודד מול המלך המשיח - אבל נראה שיש משפט ישן שמתאים ככפפה ליד למי שחושב שהכל מעוות (או לפחות כל מה שמה שאמרים אחרים מעוות) "אני ישר זה העולם עקום".

     

      12/1/13 21:13:

    לא מסכים. לא אוהב לחזור על עצמי ואת עיקר הנימוקים נגד תרבות עריפת ראשים כתבי כאן קפד ראשו. (באופן פארדוכסלי באותו פוסט דווקא הייתי בצד של נתניהו בזמן ההפגנות והדרישה להתפטרותו לאחר אסון הכרמל). נדמה לי שהמצוד שלנו אחרי הראש זו אחת הסיבות המרכזיות שכל כך קשה לנו להפיק לקחים.

     

    נכון שמבחינה טקטית מלחמות ההרתעה הבאות נוהלו באופן יותר טוב (במקרה זה להחלפת הראש הפוליטי לא היה שום משקל משום שכידוע עופרת יצוקה נוהלה תחת אותו ראש), אלא שמבחינה אסטרטגית לא נעשה שום חושבים וכפי שנכתב הפרי ההרתעתי במלחמות הבאות היה קטן מזה של מלחמת לבנון השנייה. בעיקרון מלבד הוצאת כעס - וזריעת פחד שמחזיקה כשנתיים לערך - אין לנו מושג ירוק כיצד להפוך את העדיפות הצבאית (והקשרים הענפים שלנו בעולם) ליתרון שימנע פגיעה מאזרחנו. לטעמי למרות המחאה ואולי אפילו בגללה לא למדנו כלום.

     

    צטט: הפוך גוטה 2013-01-10 19:48:41

    מצד שני אם היינו מקבלים את העצה שלך גם אי אפשר היה להפיק לקחים וגם המלחמות שבאו אחרי מלחמת לבנון השנייה היו נראים אותו דבר. לכן אפילו אם כוח ההרתעה נחלש ההפגנות הביאו לתיקון ובסופו של הרווחנו מהם.

     

      11/1/13 10:46:

    עצבן

    אתה בהחלט יכול לנחם עצמך כ – אלוף המעוותים.

    ואני לא מעז להגיד שאתה סובל מקשיים בהבנת הנקרא. 

    כל שאתה עושה לדבריו של נפתלי בנט הוא זה

    שאתה עושה לכל ציטוט שאתה מטריח להביא.

    .

    נפתלי בנט מעולם לא אמר שהוא בעד (או משלים/מסכים/מקבל)

    מדינה פלשתינית.

    מעולם לא!

    ההיפך הגמור.

    .

    " ועל כן ההשלמה של בנט שאנו לא נשלוט בכל חלקי ארץ ישראל

    (ולהזכירך שכם היא שטח האדמה הראשון שאברהם קנה בארצנו)

    היא מבחינתי בגדר מהפכה"

    ראה כמה אתה מעוות הכל. אפילו כאן, בתגובתך אליי.

    הנה האמת:

    בנט מציע לספח מידית, עכשיו, לאלתר,

    את שטח C ואת שטחי B ו- A להשאיר (שטחים שאתה כה להוט להקים

    שם מדינה) לזמן אחר.

    ובשום אופן ובשום צורה, לא להקים שם מדינה:

    פלשתינית, הונדואינית, ורטוגזיאית, מנצוראית או בכלל.

    זה הכל מדמדומי נפשך המעוותת

    הכל ותו לא.

    וכבר נמאס להיכנס ולהביא עוד ועוד מהויות שאתה מוציא מהן

    רק את הבליך .

    קרי,

    אתה קודם יורה ואז, מצייר לנו את העיגולים ממשנתך.

     

    נ.ב

    אתה גם מעוות את שכתב לך המלך המשיח.

    אבל זה כבר שולי בהקשר.

    בהזדמנות זו משהו להמלך המשיח.

    החי"ר לא כזה לוזר. בכלל לא.

    אמנם השריון היה, וכנראה יהיה, חוד החנית.

    אך אני בקלות יכול להביא לך קרבות חי"ר

    שכן היו בעלי משקל מכריע.

    השריון, כשריון,

    הוא מגיע רק לאן שהשרשראות הטנק מגיעות

    החי"ר מגיע לכל מקום.

     

     

      11/1/13 09:50:

     כמי שהשתייך לפרומיל הבודד שביקר את מנהיגנו ואת הציבור כולו בחדווה ביהירות שלא לומר אקסטזה שבה יצאנו למלחמה, אני משתייך כנראה גם לאותו אחוזון ששוב ביקר את הציבור על התבוסתנות וההלקאה העצמית בסיום המלחמה (וכנראה שבחיבור בין השניים מדובר בקבוצה המונה 5 איש). לכן אני כמובן מסכים אם המסקנה של וינוגרד שאחד משני הכשלים העיקריים (היו עוד) במלחמה היא אופן קבלת ההחלטות ליציאה למלחמה. מצד שני כפי שהעיד קודמך (המכנה עצמו מלך המשיח) אחת הסיבות לתחושת הכישלון היתה בחוסר ההכרעה המבצעית של צה"ל שנבע בין היתר מהרגישות הגבוהה של נבחרינו, שלנו ושל צה"ל עצמו לחיי החיילים. לכן כאשר מחברים את כלל הנימוקים מדוע המלחמה הייתה תבוסה - מגלים שאנשים שונים נתנו לתבוסה פרשנות אחרת - מכאן שקודם קבענו את המסקנה (הובסנו) ומכאן כל אחד גזר את המסקנה שלו למה הובסנו.

     

    לגבי נתניהו עצמו - אני לא סבור כמוך. בכלל אני נזהר מלהשתמש בנשק הזה לגבי נבחרי ציבור שהדבר היחיד שמנחה אותם היא טובתם האישית גם בסיכון כלל הציבור. לכן כאשר אני כבר נתקל בתופעה כזו היא מפתיעה ומכעיסה.

     

    צטט: אסתי הורן 2013-01-10 14:44:47

    המעורבות והמימון של נתניהו אכן מכוערים, אם כי לא מפתיעים. האיש כבר שנים הורס את המדינה בכל דרך אפשרית למען קידום אישי. עם זאת אני מצטרפת לחוסר ההסכמה כאן- מלחמת לבנון השניה היתה הפסד לא מבחינת יחסינו עם מדינות ערב, אלא מבחינת יחסי המנהיגות לחיילים. כמנהיגות מתייחסת לחיילים כפיוניום, שולחת אותם לקרב ללא מחשבה כפי שהעידה ועידת וינוגרד על אולמרט, או מתוך אינטרסי מניות של הרמט"כל חלוץ, לא מספקת להם אוכל ומים, מפקירה אותם ללא מקלט- זהו הפסד. הפסד של מדינת ישראל. לבנון בכלל לא רלוונטית לעניין.
      10/1/13 19:48:

    מצד שני אם היינו מקבלים את העצה שלך גם אי אפשר היה להפיק לקחים וגם המלחמות שבאו אחרי מלחמת לבנון השנייה היו נראים אותו דבר. לכן אפילו אם כוח ההרתעה נחלש ההפגנות הביאו לתיקון ובסופו של הרווחנו מהם.

     

    צטט: עצבן 2013-01-09 20:47:47

    צטט: הפוך גוטה 2013-01-07 21:59:55

    מוזר שמכל האנשים בעולם דווקא אתה, שלא פעם כתבת נגד מדיניות כוח ההרתעה מזיל דמעות על ההרתעה שנפגעה.

    צודק. אם מתרגמים הרתעה ללעז מקבלים טרור ונדמה לי ששום מדינה לא צריכה לבסס מדיניות על הפחדה (טרור). מצד שני הרתעה היא לא מילה מגונה - כאשר היא מושגת כתוצר לוואי - אם במלחמה אשר יש לה יעדים אחרים מהרתעה (כמו מלחמת מגן) מושגת גם התוצאה שהצד השני מעדיף לא להלחם זה בהחלט בונוס חשוב. כל מקרה במלחמת לבנון השנייה כבר היינו אחרי המלחמה - כבר שילמנו במחיר אדם, במחיר פצועים, במחיר הרס, במחיר מדיני, במחיר כלכלי (בסדר גודל של כמה מיליארדים) - לכן בשלב הזה לזרוק את ההרתעה לפח האשפה זו חוסר אחריות שלא לומר מילים יותר קשות.

    ואם ההרתעה כל כך חשובה לך מה דעתך על אישים משמאל שמבקרים את צה"ל ומרפים את ידיו ובכך מחלישים את כוח ההרתעה?

     

    אני חושב שיש צורך במעט הגינות בשיח הציבורי. מי שמאמין שהמפתח להישרדותנו תלוי ביכולת שלנו להתקבל באזור, יכול להאשים את נתניהו שהוא מזיק להישרדות מדינתנו. אבל כאן מדובר בחילוקי דעות - כל אחד על פי שיטתו מאמין שהדרך שלו היא הנכונה - וגם אם נצא מנקודת הנחה שנתניהו מקדם מדיניות של הסלמה שתזיק למדינתנו - הרי שהוא לא עושה זאת בזדון - להיפך - הוא מקדם את המדיניות שבה הוא מאמין (ושעליה הוא נבחר). לעומת זאת כאשר נתניהו רומס את כוח ההרתעה - הלחם והחמאה של המדיניות המוצהרת שלו - אז עולה שאלת הזדון. כאשר אנשים מהשמאל יפגעו בתהליך השלום על מנת לקדם את עצמם תשמע את אותה הביקורת שמושמעת נגד נתניהו.

      10/1/13 14:44:
    המעורבות והמימון של נתניהו אכן מכוערים, אם כי לא מפתיעים. האיש כבר שנים הורס את המדינה בכל דרך אפשרית למען קידום אישי. עם זאת אני מצטרפת לחוסר ההסכמה כאן- מלחמת לבנון השניה היתה הפסד לא מבחינת יחסינו עם מדינות ערב, אלא מבחינת יחסי המנהיגות לחיילים. כמנהיגות מתייחסת לחיילים כפיוניום, שולחת אותם לקרב ללא מחשבה כפי שהעידה ועידת וינוגרד על אולמרט, או מתוך אינטרסי מניות של הרמט"כל חלוץ, לא מספקת להם אוכל ומים, מפקירה אותם ללא מקלט- זהו הפסד. הפסד של מדינת ישראל. לבנון בכלל לא רלוונטית לעניין.
      9/1/13 22:20:

    אני כמובן לא טוען שלא היו כשלים במלחמה, (דרך אגב אם אתה באמת מתעניין בכשלים במלחמה מומלץ לך לקרוא קצת על מלחמת לבנון הראשונה  - קרב קמ"ט קק"ש, הפצצת כוחותינו על ידי מטוסינו, קרב סולטאן יעקב...) אבל כל ילד יודע שהמלחמה בסופו של יום לא נמדדת ברמת הקרב הבודד (ואת התוצאות בגדול הבאתי בפוסט). בהחלט יכול להיות שאם הצבא היה יותר כשיר היינו מצליחים להתקדם עוד 5 קילומטר, או להרוג עוד 100 לוחמי חיזבאללה... אתה יכול להבין בעצמך שההשפעה של הדברים הללו על התוצאה הסופית ובמיוחד על התודעה היא שולית. ועדת וינוגרד חקרה את כשלי המלחמה והיה לא מעט מה לחקור. אבל את הסיבה העיקרית ל"הפסד" - ההתנהגות המאוד מאוד מוזרה של הציבור הישראלי לאחר המלחמה, שכללה הכרזות על כישלוננו ותבוסתנו - הועדה לא חקרה (וחבל).

     

    נדמה לי שיש לך בעיה קטנה בתחום החישוב. כלל ההרוגים הלבנונים במלחמה מוערכים כ-1200. מתוכם 700 חיילי חיזבאללה. ההנחה אומרת שעיקר ההרוגים האזרחים היו באזור הדרום שבו התבצעה עיקר הלחימה ועיקר ההפגזות. כיצד הגעת ל-1200 הרוגים במתחם הדחייה לך הפטרונים. אבל יש משהו בדברים שלך. כאשר אוכלוסיה אזרחית נהרגת מאש מטוסים או אש טנקים זה נראה לנו פחות נורא מאשר מישהו יורה באופן ישיר באזרחים. כאשר נבין שלהרוג ומשפחתו לא משנה אם ההרג נעשה על ידי ממטוס, טנק, רובה, טיל, פצצה או חגורת נפץ המבט שלנו על עצמנו במראה יהיה אחר.

     

    צטט: מלך המשיח 2013-01-08 09:09:13

    אוי, כמה שאתה טועה! מלחמת לבנון השנייה הייתה כישלון: מבחינה צבאית נכשל החי"ר כישלון חמור, שבגלל החשש מנפגעים הוא היה נירפה וחסר אונים מול מספר קטן של לוחמי החיזבללה, ואת רוב זמנו הוא בילה ברביצה חסרת מעש בבתים. החי"ר תמיד נכשל במלחמות, אלא שבמלחמות העבר היה שריון שניצח את כל המלחמות, וחיפה על פעולותיו הקטנות והכושלות של החי"ר, (למרות שהחי"ר המתמחה ביחסי ציבור ניכס את הניצחון לעצמו. ע"ע החווה הסינית). אבל במלחמה בעצימות נמוכה עיקר הפעולה צריכה להעשות ע"י חי"ר. מה שהציל את המלחמה זו פעולת הריסת הדחיה. בפעולת חיל האוויר הוסרו כל המגבלות והרובע נהרס כולו, ונהרגו שם כ-1200 איש - כולם אזרחים. פעולה זו חידשה את ההרתעה והביאה שקט הנשמר על עצם היום הזה. מעניין שהשמאל הישראלי לא הגיב על הריגה סיטונית זו של אזרחים ע"י צה"ל, לעומת המהומה שהשמאל עשה - מטעמים פוליטיים - בסברה ושתילה. ואין זו הפעם הראשונה שהשמאל מציג את צביעותו.
      9/1/13 21:48:

    צטט: סיעור. 2013-01-08 08:56:15

    משהו שכתבת לפני כחודש על אדם שאז,

    לפני כחודש, לא רבים הכירו:

    "הנה עכשיו גם נפתלי בנט מי שנחשב כקצה ימני המסתמן של המפה הפוליטית, רואה את השלטון העצמי הפלסטיני (כנראה מילה מכובסת למדינה) כפתרון. אמנם בתכנית ההרגעה שהוא הגה המדינה הפלסטינית תשתרע רק על שטחי A ו-B (ואת השאר ישראל תספח), ובכל זאת נראה שכל המתמודדים בזירה הפוליטית (למעט "עצמה לישראל") מסכימים על העיקרון של הפרדה לשתי מדינות." 

    ותראה כמה זה נשמע מגוחך ושקרי (בלשון מעטה) היום.

     

    לא הבנתי מה נשמע מגוחך ושקרי. האם בנט נסוג מתכנית ההרגעה? כדי להקל על עצמנו הנה ציטטות מתוך התכנית:

    - "סיפוח כל יהודה ושומרון והקמת מדינה דו לאומית תבטל את האופי של ישראל כמדינה יהודית",

    - "לפסלטינים יתאפשר שלטון עצמי בשטחי a ו-b",

    - "רציפות תחבורתית תבטיח שכל תושב יוכל להגיע לכל מקום בלי לראות מחסום צהלי אחד". (יש גם ביקורת על אי נקיטת יוזמה, והכרזה שמי ששטחו יסופח לישראל יוכל לזכות באזרחות ישראלית).

    נכון שיש הבדל סמנטי בין שלטון עצמי (אוטונומיה) למדינה - אבל המונח אוטונומיה משמש לגבי אזרחים של מדינה מסוימת שרוצים להיבדל ממדינת האם וכדי שהבידול לא יהיה מוחלט הם זוכים לשלטון עצמי ועדיין משתייכים למדינת האם. במקרה דנן הפלסטינים מראש אינם אזרחי מדינת ישראל ולכן אותה ישות (שאפשר לקרוא לה גם מלפפון) תהיה בהכרח המדינה אליה משתייכים הפלסטינים. לכן שאלת המינוח היא קצת התפלפלות שאנו עושים עם עצמנו (ולכך התכוונתי במילה מכובסת למדינה).

     

     

    סביר, שלכך בדיוק שואפות אותן "אמיתות" של הפוסט הזה

    בהקשר לאנשים המוזכרים.

    וכהרגלך, אין סוף ציטוטים מתובלים באין ספור חצאי אמת.

    .

    לא התכוונתי להיכנס לנושא בנט אבל אם התחלת... לדעתי (מבלי להיכנס לתכנית עצמה) בנט עשה מעשה מאוד מאוד אמיץ. אני מכיר ומבין את הלהט האמוני בקרב אנשי ארץ ישראל השלמה הדתיים (אצל החילוניים סיפור אחר), הרי מדובר כאן בתעודת הזהות הלאומית שלנו, ערש התרבות - המקום בו אברהם יסד את הדת, מדובר על ההבטחה האלוהית... ועל כן ההשלמה של בנט שאנו לא נשלוט בכל חלקי ארץ ישראל (ולהזכירך שכם היא שטח האדמה הראשון שאברהם קנה בארצנו) היא מבחינתי בגדר מהפכה. גם הפסקה התמימה שהפלסטינים יוכלו לחיות ללא מחסום צה"לי מקפלת את ההנחה שלא טוב שיש מחסומים - או במילים אחרות לא טוב שאנו שולטים על הפלסטינים. בקיצור מבלי להיכנס לחילוקי הדעות על עצם התכנית, עצם קיומה מצביע על שתי הנחות יסוד קשות וכואבות: יש אוכלוסיה אחרת יש לה שם - פלסטינים ואנו לא צריכים לשלוט עליה. החלום של ארץ ישראל השלמה לא ימומש במלואו בעת הזאת. נדמה לי שבכך נוצרה הסכמה רחבה על המהות (אבל כמובן של צריך לדאוג כי יש עוד הרבה מה להתקוטט על האיך והכמה).

     

     

    "במילים אחרות אם בנימין נתניהו אכן היה ספונסר של אותם הפגנות הוא הזיק במזיד לביטחון - הוא היה מגש הכסף עליו הוגש לנסראללה כוח ההרעתה הישראלי, וכל זה למען המטרה החשובה של קידום עצמו." 

     

    זה ציטוט שלך מפה,

    אפילו עכשיו, מבלי להמתין,

    זה מגוחך ועלוב.

    ואני כלל לא מציין (כאמור) את שסביר שאתה עושה פה לאנשים אחרים.

     

    אני מודה שהפעם אתה מחמיר ממני. למרות שעל פניו הממצאים מראים שנתניהו בחש בהפגנות שלאחר המלחמה, עדיין קשה לי להאמין ששליח ציבור יעשה באופן ביודעין ובכוונת תחילה נזק כל כך חמור למדינת ישראל. לכן אני מסייג את הדברים במילת התנאי "אם". נראה לי שאתה כבר החלטת שנתניהו אכן עשה את מה שמר יניב מייחס לו. להזכירך המשפט הנ"ל הופיע בקצה של פוסט (די ארוך) ונדמה לי שאם לא חלקת על ההנחות שנאמרו בפוסט (ושוב אני שמח לגלות שתיקה כהסכמה) - קצת מוזר לחלוק על המשפט האחרון. וכדי להקל עליך קצת להבין את חומרת המעשים נסה להחליף את השם נתניהו בכל שם שתחפוץ תגלגל עוד פעם את התסריט ותחליט אתה מה גודל הנזק של מעשה מסוג זה.

      9/1/13 21:06:

    צטט: עצבן 2013-01-09 21:05:16

    חיפשתי לך את ההפגנה ובמקום מצאתי את זה:

    ''

    (מאתר הארץ).

    המטרה שעולה מהדו"ח היא כמובן התפטרות ראש הממשלה, אבל כיוון שכבר הספקתי לקרוא עוד מספר מקורות (כמו זה של רונן שובל) המטרה הייתה להוריד את הממשלה "השמאלנית". הנה לדוגמה דבריו של משה קלוגהפט (יועץ התקשורת של ההפגנה): "עשינו הפגנה מול הבית של אולמרט והבאנו דווקא את זאב שטרנהל שינאם, אני אישית הזמנתי אותו. ובגלל זה עמיר בניון ביטל, הוא לא הבין מה ניסינו לעשות שם, הבאנו את שטרנהל שבעצמו ידיח את אולמרט". במבט לאחור כנראה שהתמימות שיחסתי למנהיגות המחאה לא הייתה במקומה.

     

     

    צטט: גלית א' 2013-01-08 08:44:56

    צטט: עצבן 2013-01-08 08:14:42

    צטט: גלית א' 2013-01-07 09:13:46

    המסקנות שלך תומכות בדברי יובל דיסקין על אישיותו ומניעיו של נתניהו, וגם, למרות כל ההסתייגויות והאזהרות, בדברי אלדד יניב. כמה לא מפתיע שהשמות ארז תדמור, רונן שובל, אם תרצו, חוזרים וצצים בכל חור מזוהם ומסואב.

     

    מודה שלא קראתי את דבריו. אני אינני פוסל את השניים, אך בהקשר הנוכחי אין ספק שהם הטעו שלא לומר שיקרו לציבור

     

    יחד עם זה, אתה מבסס את הניתוח שלך על כמה הנחות שאני לא בטוחה בתקפותן. כמה דוגמאות:

     

    מלחמת לבנון השנייה נחשבת בעיני רבים כאבן הנגף שכרסמה באופן קריטי בכוח ההרתעה הישראלי

    אבן הנגף היחידה? יותר מהאינתיפדה השנייה? מהנסיגה מלבנון ופינוי עזה? או מכל המבצעים הקודמים בלבנון או בעזה שבסופם נסוגה ישראל? (וטוב, שנסוגה, כמובן).

     

    מלחמת לבנון השנייה אינה הגורם היחיד אך היא נחשבת לגולת הכותרת - הנה ציטוט מאחד הדוברים המרכזיים של הז'אנר - דן מרגלית "...הממשלה, שביהירותה ובשטחיותה המיטה על ישראל קלון וכישלון (במחלמת לבנון השנייה)- שבה ופוגעת בביטחון הלאומי. חד וחלק." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/606/580.html. הסיבה לכך שבשנות האינתיפדה (גם השנייה) ישראלים רבים חשו שאנו נלחמים עם יד אחת קשורה מאחורי הגב (תנו לצה"ל לנצח - זוכרת), ולכן כשאר הגיעה אותה "מלחמה לגיטימית" הם חשו שהם סוף סוף יוכלו לפרוק את התסכול שהצטבר שנים ולהראות לכולם מה צה"ל יודע. פסיכולוגיה בגרוש של המטליטריזם הישראלי באותה עת (ולצערי גם עדיין). 

     

    רובנו קיבלנו את ההנחה שמלחמת לבנון הייתה כישלון

    עשרות אלפי ישראלים (כולל מספר פרשנים)הצטרפו למקהלת מקוננים שביכתה את כישלוננו ותבוסתנו

    מספר לא מבוטל של מעצבי דעה הצמידו למלחמה את המונח "תבוסה", איך הפכה המלחמה הזאת למחדל הגדול ביותר מאז מלחמת יום כיפור, והמהדרין אף הוסיפו שהמחדל גדול עוד יותר

    עשרות אלפי, מספר לא מבוטל, המחדל הגדול ביותר? אני מניחה שיש לך נתונים שתומכים בהצהרות האלה.

    אני דווקא זוכרת שעיקר הקצף יצא על מצב המוכנות וההצטיידות של של צה"ל, שאחראי על חלק מהאבדות בנפש, לא על ההישגים הצבאיים. אדרבה, על רקע המחסור בציוד, במזון בתכנון טקטי ובעיקר במנהיגות - ההישגים מרשימים עוד יותר. 

     

    הפגנת המילואמניקים הגיע לשיאה בעצרת מרכזית בכיכר רבין שהיו בה למיטב זיכרוני כ-50 אלף איש ונאמו בה בין היתר מאיר שלו ודויד גרוסמן. 

     

    מלחמת לבנון השנייה השיגה יותר שקט יחסי מכל שאר המבצעים שתכליתם ליצור הרתעה בעשור האחרון

    האמנם? האם השקט הוא לא הוראה של אחמדיניגא'ד? האם חיזבאללה היום פחות חזק ומצויד וחמוש משהיה ערב מלחמת לבנון השנייה?

     

    השאלה האם השקט בגבול הלבנון הוא תוצר של המלחמה הוא שאלה לגיטימית - הגבול היה שקט (למעט חיילי צה"ל שהיו ששימשו כמטווח לחיילי החיזבאללה) גם קודם. ההוראה של אחמדינג'אד לחיזבאללה לשבת בשקט אינה הגיונית כי מראש הוא משתמש בהם ככלי להסיט את עייני העולם מלעסוק בו - ולנסות ליצור אחריו איחוד של העולם הערבי. בהחלט אפשרי שהשדרוג לו זכה חיזבאללה בעקבות אותה מלחמה (שותף מרכזי בשלטון) הוא הסיבה המרכזית להורדת פרופיל בנושא הצבאי. ועוד לא דיברנו על המשבר בסוריה. כל מקרה המצב בגבול הלבנון לא אחרי 6 שנים לא היה ידוע למוחים באותה עת.

     

    בישראל תרבות עריפת הראש כל כך נפוצה (עיין ערך השרפה בכרמל)

    איזה ראש נערף בעקבות השרפה בכרמל?

     

    שום ראש אבל הציבור בהחלט דרש עריפת ראשים (אפילו כתבתי פוסט על הנושא בשם "קפד ראשו").

    חוששתני שזיכרונך כן מטעה אותך. הייתה עצרת בכיכר ודוד גרוסמן, שהיה אז אב שכול טרי, באמת התנגד למלחמה. אבל את נאום הממשלה החלולה הוא נשא בעצרת הזיכרון לרבין. לא זוכרת לגבי מאיר שלו.

    ובעניין הביקורת על המלחמה - דווקא דן מרגלית הוא לא בדיוק הסמכות בעניין, שהרי הוא הכריז מלחמת חורמה בחברו לשעבר אולמרט.

    ונכון, הייתה דרישה לערוף ראשים, אבל אתה כתבת שבישראל תרבות עריפת הראש כל כך נפוצה, אני חושבת שיותר נפוץ לדרוש עריפת ראשים ובסוף להעניש את הש.ג.

      9/1/13 20:47:

    צטט: הפוך גוטה 2013-01-07 21:59:55

    מוזר שמכל האנשים בעולם דווקא אתה, שלא פעם כתבת נגד מדיניות כוח ההרתעה מזיל דמעות על ההרתעה שנפגעה.

    צודק. אם מתרגמים הרתעה ללעז מקבלים טרור ונדמה לי ששום מדינה לא צריכה לבסס מדיניות על הפחדה (טרור). מצד שני הרתעה היא לא מילה מגונה - כאשר היא מושגת כתוצר לוואי - אם במלחמה אשר יש לה יעדים אחרים מהרתעה (כמו מלחמת מגן) מושגת גם התוצאה שהצד השני מעדיף לא להלחם זה בהחלט בונוס חשוב. כל מקרה במלחמת לבנון השנייה כבר היינו אחרי המלחמה - כבר שילמנו במחיר אדם, במחיר פצועים, במחיר הרס, במחיר מדיני, במחיר כלכלי (בסדר גודל של כמה מיליארדים) - לכן בשלב הזה לזרוק את ההרתעה לפח האשפה זו חוסר אחריות שלא לומר מילים יותר קשות.

    ואם ההרתעה כל כך חשובה לך מה דעתך על אישים משמאל שמבקרים את צה"ל ומרפים את ידיו ובכך מחלישים את כוח ההרתעה?

     

    אני חושב שיש צורך במעט הגינות בשיח הציבורי. מי שמאמין שהמפתח להישרדותנו תלוי ביכולת שלנו להתקבל באזור, יכול להאשים את נתניהו שהוא מזיק להישרדות מדינתנו. אבל כאן מדובר בחילוקי דעות - כל אחד על פי שיטתו מאמין שהדרך שלו היא הנכונה - וגם אם נצא מנקודת הנחה שנתניהו מקדם מדיניות של הסלמה שתזיק למדינתנו - הרי שהוא לא עושה זאת בזדון - להיפך - הוא מקדם את המדיניות שבה הוא מאמין (ושעליה הוא נבחר). לעומת זאת כאשר נתניהו רומס את כוח ההרתעה - הלחם והחמאה של המדיניות המוצהרת שלו - אז עולה שאלת הזדון. כאשר אנשים מהשמאל יפגעו בתהליך השלום על מנת לקדם את עצמם תשמע את אותה הביקורת שמושמעת נגד נתניהו.

      8/1/13 09:09:
    אוי, כמה שאתה טועה! מלחמת לבנון השנייה הייתה כישלון: מבחינה צבאית נכשל החי"ר כישלון חמור, שבגלל החשש מנפגעים הוא היה נירפה וחסר אונים מול מספר קטן של לוחמי החיזבללה, ואת רוב זמנו הוא בילה ברביצה חסרת מעש בבתים. החי"ר תמיד נכשל במלחמות, אלא שבמלחמות העבר היה שריון שניצח את כל המלחמות, וחיפה על פעולותיו הקטנות והכושלות של החי"ר, (למרות שהחי"ר המתמחה ביחסי ציבור ניכס את הניצחון לעצמו. ע"ע החווה הסינית). אבל במלחמה בעצימות נמוכה עיקר הפעולה צריכה להעשות ע"י חי"ר. מה שהציל את המלחמה זו פעולת הריסת הדחיה. בפעולת חיל האוויר הוסרו כל המגבלות והרובע נהרס כולו, ונהרגו שם כ-1200 איש - כולם אזרחים. פעולה זו חידשה את ההרתעה והביאה שקט הנשמר על עצם היום הזה. מעניין שהשמאל הישראלי לא הגיב על הריגה סיטונית זו של אזרחים ע"י צה"ל, לעומת המהומה שהשמאל עשה - מטעמים פוליטיים - בסברה ושתילה. ואין זו הפעם הראשונה שהשמאל מציג את צביעותו.
      8/1/13 08:56:

    משהו שכתבת לפני כחודש על אדם שאז,

    לפני כחודש, לא רבים הכירו:

    "הנה עכשיו גם נפתלי בנט מי שנחשב כקצה ימני המסתמן של המפה הפוליטית, רואה את השלטון העצמי הפלסטיני (כנראה מילה מכובסת למדינה) כפתרון. אמנם בתכנית ההרגעה שהוא הגה המדינה הפלסטינית תשתרע רק על שטחי A ו-B (ואת השאר ישראל תספח), ובכל זאת נראה שכל המתמודדים בזירה הפוליטית (למעט "עצמה לישראל") מסכימים על העיקרון של הפרדה לשתי מדינות." 

    ותראה כמה זה נשמע מגוחך ושקרי (בלשון מעטה) היום.

    .

    סביר, שלכך בדיוק שואפות אותן "אמיתות" של הפוסט הזה

    בהקשר לאנשים המוזכרים.

    וכהרגלך, אין סוף ציטוטים מתובלים באין ספור חצאי אמת.

    .

    "במילים אחרות אם בנימין נתניהו אכן היה ספונסר של אותם הפגנות הוא הזיק במזיד לביטחון - הוא היה מגש הכסף עליו הוגש לנסראללה כוח ההרעתה הישראלי, וכל זה למען המטרה החשובה של קידום עצמו." 

     

    זה ציטוט שלך מפה,

    אפילו עכשיו, מבלי להמתין,

    זה מגוחך ועלוב.

    ואני כלל לא מציין (כאמור) את שסביר שאתה עושה פה לאנשים אחרים.

     

     

      8/1/13 08:44:

    צטט: עצבן 2013-01-08 08:14:42

    צטט: גלית א' 2013-01-07 09:13:46

    המסקנות שלך תומכות בדברי יובל דיסקין על אישיותו ומניעיו של נתניהו, וגם, למרות כל ההסתייגויות והאזהרות, בדברי אלדד יניב. כמה לא מפתיע שהשמות ארז תדמור, רונן שובל, אם תרצו, חוזרים וצצים בכל חור מזוהם ומסואב.

     

    מודה שלא קראתי את דבריו. אני אינני פוסל את השניים, אך בהקשר הנוכחי אין ספק שהם הטעו שלא לומר שיקרו לציבור

     

    יחד עם זה, אתה מבסס את הניתוח שלך על כמה הנחות שאני לא בטוחה בתקפותן. כמה דוגמאות:

     

    מלחמת לבנון השנייה נחשבת בעיני רבים כאבן הנגף שכרסמה באופן קריטי בכוח ההרתעה הישראלי

    אבן הנגף היחידה? יותר מהאינתיפדה השנייה? מהנסיגה מלבנון ופינוי עזה? או מכל המבצעים הקודמים בלבנון או בעזה שבסופם נסוגה ישראל? (וטוב, שנסוגה, כמובן).

     

    מלחמת לבנון השנייה אינה הגורם היחיד אך היא נחשבת לגולת הכותרת - הנה ציטוט מאחד הדוברים המרכזיים של הז'אנר - דן מרגלית "...הממשלה, שביהירותה ובשטחיותה המיטה על ישראל קלון וכישלון (במחלמת לבנון השנייה)- שבה ופוגעת בביטחון הלאומי. חד וחלק." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/606/580.html. הסיבה לכך שבשנות האינתיפדה (גם השנייה) ישראלים רבים חשו שאנו נלחמים עם יד אחת קשורה מאחורי הגב (תנו לצה"ל לנצח - זוכרת), ולכן כשאר הגיעה אותה "מלחמה לגיטימית" הם חשו שהם סוף סוף יוכלו לפרוק את התסכול שהצטבר שנים ולהראות לכולם מה צה"ל יודע. פסיכולוגיה בגרוש של המטליטריזם הישראלי באותה עת (ולצערי גם עדיין). 

     

    רובנו קיבלנו את ההנחה שמלחמת לבנון הייתה כישלון

    עשרות אלפי ישראלים (כולל מספר פרשנים)הצטרפו למקהלת מקוננים שביכתה את כישלוננו ותבוסתנו

    מספר לא מבוטל של מעצבי דעה הצמידו למלחמה את המונח "תבוסה", איך הפכה המלחמה הזאת למחדל הגדול ביותר מאז מלחמת יום כיפור, והמהדרין אף הוסיפו שהמחדל גדול עוד יותר

    עשרות אלפי, מספר לא מבוטל, המחדל הגדול ביותר? אני מניחה שיש לך נתונים שתומכים בהצהרות האלה.

    אני דווקא זוכרת שעיקר הקצף יצא על מצב המוכנות וההצטיידות של של צה"ל, שאחראי על חלק מהאבדות בנפש, לא על ההישגים הצבאיים. אדרבה, על רקע המחסור בציוד, במזון בתכנון טקטי ובעיקר במנהיגות - ההישגים מרשימים עוד יותר. 

     

    הפגנת המילואמניקים הגיע לשיאה בעצרת מרכזית בכיכר רבין שהיו בה למיטב זיכרוני כ-50 אלף איש ונאמו בה בין היתר מאיר שלו ודויד גרוסמן. 

     

    מלחמת לבנון השנייה השיגה יותר שקט יחסי מכל שאר המבצעים שתכליתם ליצור הרתעה בעשור האחרון

    האמנם? האם השקט הוא לא הוראה של אחמדיניגא'ד? האם חיזבאללה היום פחות חזק ומצויד וחמוש משהיה ערב מלחמת לבנון השנייה?

     

    השאלה האם השקט בגבול הלבנון הוא תוצר של המלחמה הוא שאלה לגיטימית - הגבול היה שקט (למעט חיילי צה"ל שהיו ששימשו כמטווח לחיילי החיזבאללה) גם קודם. ההוראה של אחמדינג'אד לחיזבאללה לשבת בשקט אינה הגיונית כי מראש הוא משתמש בהם ככלי להסיט את עייני העולם מלעסוק בו - ולנסות ליצור אחריו איחוד של העולם הערבי. בהחלט אפשרי שהשדרוג לו זכה חיזבאללה בעקבות אותה מלחמה (שותף מרכזי בשלטון) הוא הסיבה המרכזית להורדת פרופיל בנושא הצבאי. ועוד לא דיברנו על המשבר בסוריה. כל מקרה המצב בגבול הלבנון לא אחרי 6 שנים לא היה ידוע למוחים באותה עת.

     

    בישראל תרבות עריפת הראש כל כך נפוצה (עיין ערך השרפה בכרמל)

    איזה ראש נערף בעקבות השרפה בכרמל?

     

    שום ראש אבל הציבור בהחלט דרש עריפת ראשים (אפילו כתבתי פוסט על הנושא בשם "קפד ראשו").

    חוששתני שזיכרונך כן מטעה אותך. הייתה עצרת בכיכר ודוד גרוסמן, שהיה אז אב שכול טרי, באמת התנגד למלחמה. אבל את נאום הממשלה החלולה הוא נשא בעצרת הזיכרון לרבין. לא זוכרת לגבי מאיר שלו.

    ובעניין הביקורת על המלחמה - דווקא דן מרגלית הוא לא בדיוק הסמכות בעניין, שהרי הוא הכריז מלחמת חורמה בחברו לשעבר אולמרט.

    ונכון, הייתה דרישה לערוף ראשים, אבל אתה כתבת שבישראל תרבות עריפת הראש כל כך נפוצה, אני חושבת שיותר נפוץ לדרוש עריפת ראשים ובסוף להעניש את הש.ג.

      8/1/13 08:14:

    צטט: גלית א' 2013-01-07 09:13:46

    המסקנות שלך תומכות בדברי יובל דיסקין על אישיותו ומניעיו של נתניהו, וגם, למרות כל ההסתייגויות והאזהרות, בדברי אלדד יניב. כמה לא מפתיע שהשמות ארז תדמור, רונן שובל, אם תרצו, חוזרים וצצים בכל חור מזוהם ומסואב.

     

    מודה שלא קראתי את דבריו. אני אינני פוסל את השניים, אך בהקשר הנוכחי אין ספק שהם הטעו שלא לומר שיקרו לציבור

     

    יחד עם זה, אתה מבסס את הניתוח שלך על כמה הנחות שאני לא בטוחה בתקפותן. כמה דוגמאות:

     

    מלחמת לבנון השנייה נחשבת בעיני רבים כאבן הנגף שכרסמה באופן קריטי בכוח ההרתעה הישראלי

    אבן הנגף היחידה? יותר מהאינתיפדה השנייה? מהנסיגה מלבנון ופינוי עזה? או מכל המבצעים הקודמים בלבנון או בעזה שבסופם נסוגה ישראל? (וטוב, שנסוגה, כמובן).

     

    מלחמת לבנון השנייה אינה הגורם היחיד אך היא נחשבת לגולת הכותרת - הנה ציטוט מאחד הדוברים המרכזיים של הז'אנר - דן מרגלית "...הממשלה, שביהירותה ובשטחיותה המיטה על ישראל קלון וכישלון (במחלמת לבנון השנייה)- שבה ופוגעת בביטחון הלאומי. חד וחלק." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/606/580.html. הסיבה לכך שבשנות האינתיפדה (גם השנייה) ישראלים רבים חשו שאנו נלחמים עם יד אחת קשורה מאחורי הגב (תנו לצה"ל לנצח - זוכרת), ולכן כשאר הגיעה אותה "מלחמה לגיטימית" הם חשו שהם סוף סוף יוכלו לפרוק את התסכול שהצטבר שנים ולהראות לכולם מה צה"ל יודע. פסיכולוגיה בגרוש של המטליטריזם הישראלי באותה עת (ולצערי גם עדיין). 

     

    רובנו קיבלנו את ההנחה שמלחמת לבנון הייתה כישלון

    עשרות אלפי ישראלים (כולל מספר פרשנים)הצטרפו למקהלת מקוננים שביכתה את כישלוננו ותבוסתנו

    מספר לא מבוטל של מעצבי דעה הצמידו למלחמה את המונח "תבוסה", איך הפכה המלחמה הזאת למחדל הגדול ביותר מאז מלחמת יום כיפור, והמהדרין אף הוסיפו שהמחדל גדול עוד יותר

    עשרות אלפי, מספר לא מבוטל, המחדל הגדול ביותר? אני מניחה שיש לך נתונים שתומכים בהצהרות האלה.

    אני דווקא זוכרת שעיקר הקצף יצא על מצב המוכנות וההצטיידות של של צה"ל, שאחראי על חלק מהאבדות בנפש, לא על ההישגים הצבאיים. אדרבה, על רקע המחסור בציוד, במזון בתכנון טקטי ובעיקר במנהיגות - ההישגים מרשימים עוד יותר. 

     

    הפגנת המילואמניקים הגיע לשיאה בעצרת מרכזית בכיכר רבין שהיו בה למיטב זיכרוני כ-50 אלף איש ונאמו בה בין היתר מאיר שלו ודויד גרוסמן. 

     

    מלחמת לבנון השנייה השיגה יותר שקט יחסי מכל שאר המבצעים שתכליתם ליצור הרתעה בעשור האחרון

    האמנם? האם השקט הוא לא הוראה של אחמדיניגא'ד? האם חיזבאללה היום פחות חזק ומצויד וחמוש משהיה ערב מלחמת לבנון השנייה?

     

    השאלה האם השקט בגבול הלבנון הוא תוצר של המלחמה הוא שאלה לגיטימית - הגבול היה שקט (למעט חיילי צה"ל שהיו ששימשו כמטווח לחיילי החיזבאללה) גם קודם. ההוראה של אחמדינג'אד לחיזבאללה לשבת בשקט אינה הגיונית כי מראש הוא משתמש בהם ככלי להסיט את עייני העולם מלעסוק בו - ולנסות ליצור אחריו איחוד של העולם הערבי. בהחלט אפשרי שהשדרוג לו זכה חיזבאללה בעקבות אותה מלחמה (שותף מרכזי בשלטון) הוא הסיבה המרכזית להורדת פרופיל בנושא הצבאי. ועוד לא דיברנו על המשבר בסוריה. כל מקרה המצב בגבול הלבנון לא אחרי 6 שנים לא היה ידוע למוחים באותה עת.

     

    בישראל תרבות עריפת הראש כל כך נפוצה (עיין ערך השרפה בכרמל)

    איזה ראש נערף בעקבות השרפה בכרמל?

     

    שום ראש אבל הציבור בהחלט דרש עריפת ראשים (אפילו כתבתי פוסט על הנושא בשם "קפד ראשו").

      7/1/13 21:59:
    מוזר שמכל האנשים בעולם דווקא אתה, שלא פעם כתבת נגד מדיניות כוח ההרתעה מזיל דמעות על ההרתעה שנפגעה. ואם ההרתעה כל כך חשובה לך מה דעתך על אישים משמאל שמבקרים את צה"ל ומרפים את ידיו ובכך מחלישים את כוח ההרתעה?
      7/1/13 09:13:

    המסקנות שלך תומכות בדברי יובל דיסקין על אישיותו ומניעיו של נתניהו, וגם, למרות כל ההסתייגויות והאזהרות, בדברי אלדד יניב. כמה לא מפתיע שהשמות ארז תדמור, רונן שובל, אם תרצו, חוזרים וצצים בכל חור מזוהם ומסואב.

     

    יחד עם זה, אתה מבסס את הניתוח שלך על כמה הנחות שאני לא בטוחה בתקפותן. כמה דוגמאות:

     

    מלחמת לבנון השנייה נחשבת בעיני רבים כאבן הנגף שכרסמה באופן קריטי בכוח ההרתעה הישראלי

    אבן הנגף היחידה? יותר מהאינתיפדה השנייה? מהנסיגה מלבנון ופינוי עזה? או מכל המבצעים הקודמים בלבנון או בעזה שבסופם נסוגה ישראל? (וטוב, שנסוגה, כמובן).

     

    רובנו קיבלנו את ההנחה שמלחמת לבנון הייתה כישלון

    עשרות אלפי ישראלים (כולל מספר פרשנים)הצטרפו למקהלת מקוננים שביכתה את כישלוננו ותבוסתנו

    מספר לא מבוטל של מעצבי דעה הצמידו למלחמה את המונח "תבוסה", איך הפכה המלחמה הזאת למחדל הגדול ביותר מאז מלחמת יום כיפור, והמהדרין אף הוסיפו שהמחדל גדול עוד יותר

    עשרות אלפי, מספר לא מבוטל, המחדל הגדול ביותר? אני מניחה שיש לך נתונים שתומכים בהצהרות האלה.

    אני דווקא זוכרת שעיקר הקצף יצא על מצב המוכנות וההצטיידות של של צה"ל, שאחראי על חלק מהאבדות בנפש, לא על ההישגים הצבאיים. אדרבה, על רקע המחסור בציוד, במזון בתכנון טקטי ובעיקר במנהיגות - ההישגים מרשימים עוד יותר. 

     

    מלחמת לבנון השנייה השיגה יותר שקט יחסי מכל שאר המבצעים שתכליתם ליצור הרתעה בעשור האחרון

    האמנם? האם השקט הוא לא הוראה של אחמדיניגא'ד? האם חיזבאללה היום פחות חזק ומצויד וחמוש משהיה ערב מלחמת לבנון השנייה?

     

    בישראל תרבות עריפת הראש כל כך נפוצה (עיין ערך השרפה בכרמל)

    איזה ראש נערף בעקבות השרפה בכרמל?

    מי מכר את כוח ההרתעה של מדינת ישראל

    16 תגובות   יום שני, 7/1/13, 08:21

     

    מי שייזכר בפעולות הצבאיות שלנו בעשור האחרון יגלה ש"כוח ההרתעה" הוא האסטרטגיה הביטחונית המרכזית של מדינתנו (שלא לומר היחידה). בהקשר זה מלחמת לבנון השנייה נחשבת בעייני רבים כאבן הנגף שכרסמה באופן קריטי בכוח ההרתעה הישראלי.

     

    כאן אולי המקום לשאול למה? אם בוחנים את תוצאות המלחמה באופן ראלי:

    • במשך 32 ימי הלחימה צה"ל לא הצליח למנוע את ירי הטילים לעבר ישראל, ולא הפסיק להפציץ בלבנון.

    • מאזן ההרוגים במלחמה היה כ-160 בצד הישראלי מול כ-1200 בצד הלבנוני.

    • כ-700 מאותם הרוגים לבנונים היו חיילי חיזבאללה (כמעט רבע מהסדק של הארגון באותה עת).

    • מאזן ההרס היה בלתי סימטרי כאשר בלבנון שכונות שלמות וכפרים הושמדו, כמו גם כבישים בתי זיקוק נמל תעופה, ועוד, (לעומת נזק לעשרות מבנים בישראל).

    • במהלך הלחימה צהל חשף והשמיד עשרות מחסני נשק ובונקרים של החיזבאללה, לעומת זאת ארגון החיזבאללה הצליח לעכב מאוד את תנועת צה"ל ללבנון.

    • הלחימה הופסקה בעקבות לחץ לבנוני והתערבות העולם, בעוד שמדינת ישראל מנסה להשהות ככל יכולתה את מועד הפסקת האש.

    • נוסח הסכם הפסקת האש 1701 כלל פריסת כוחות או"ם שיפקחו על איסור הכנסת נשק ל"רצועת הביטחון" בלבנון, אמברגו על החיזבאללה, וקריאה לפירוק המיליציות החמושות בלבנון.

    • והערה בחכמת הבדיעבד, מלחמת לבנון השנייה השיגה יותר שקט יחסי מכל שאר המבצעים שתכליתם ליצור הרתעה בעשור האחרון.

     

    אם אלו הנתונים היבשים כיצד קרה שרובנו קיבלנו את ההנחה שמלחמת לבנון הייתה כישלון? כיצד מספר לא מבוטל של מעצבי דעה הצמידו למלחמה את המונח "תבוסה", איך הפכה המלחמה הזאת למחדל הגדול ביותר מאז מלחמת יום כיפור, והמהדרין אף הוסיפו שהמחדל גדול עוד יותר?

     

    התשובה הפשוטה היא שמעבר להרג ולהרס הרתעה מושגת בראש וראשונה מתדמית, ובמלחמת תדמית מעין זו לישראל לא היה סיכוי מראש. התנאים הבסיסיים הם שהצד הישראלי נחשב כ"גוליית" מול החיזבאללה. על כן ישראל נזקקה להישג מאוד רציני כמו תפיסת ראשי הארגון, כדי להראות תמונת ניצחון וכל שנדרש מהחיזבאללה בכדי לנצח הוא להישאר בחיים. זו מעין מהדורת "סטלינגרד" מעוותת. מרגע שישראל לא כבשה את כל לבנון (דבר שהיא לא התכוונה לעשות מלכתחילה) החיזבאללה יכלו להתפאר בעצירת הצבא הישראלי. אך הגרוע מכל הוא שמדובר בעסקת הפסד, הפסד על פיה: טיל של חיזבאללה הורג ישראלים – הישג לחיזבאללה, פצצה ישראלית הורגת לבנונים – הישג לחיזבאללה. לנוכח התנאים הללו היה אמור להיות ברור לכל שמלחמת לבנון השנייה רק תחזק את החיזבאללה.

     

    ובכל זאת למרות תנאי הפתיחה הבלתי אפשריים מדינת ישראל השיגה כמה יעדים כמעט בלתי הגיוניים באותה מלחמה. באורך פלא רוב העולם, כולל רוב העולם הערבי, כולל רוב הלבנונים ראו את החיזבאללה כגורם אחראי שהביא על לבנון את הפורענות, ולנוכח הביקורת הציבורית מנהיגי הארגון טענו שלו ידעו את גודל החורבן היו נמנעים מלהצית את המלחמה. לנוכח מצב דברים זה ההכרזה של מנהיג חיזבאללה (מתוך הבונקר בו התחבא) כאילו ארגונו ניצח במלחמה נשמעה בהתחלה כבדיחה.

     

    אלא שאז, התרחש אירוע מוזר ותמוהה. עשרות אלפי ישראלים (כולל מספר פרשנים) הצטרפו למקהלת מקוננים שביכתה את כישלוננו ותבוסתנו, תופעה ששדרגה את מעמדו של נאסראללה למעמד של מי שהביס את צה”ל האימתני. המאורע היה כל כך הזוי עד שלרגעים עלתה המחשבה כאילו נסראללה עצמו מממן את מסע ההלקאה העצמית. מה שהיה מוזר עוד יותר שתנועת המחאה כללה לא רק אנשים (כמו כותב שורות אלו) שמאמינים שיש בעיה באסטרטגיה שנשענת רק על כוח ההרתעה, אלא התאפיינה באנשים מצד המתרס הימני (כמו דובר המחאה ארז תדמור – שלפני כן היה אחד השופרים המרכזיים למחאה נגד להתנתקות).

     

    גם לתופעה הזאת יש מספר הסברים

    • הליווי התקשורתי הצמוד הגדיל עד מאוד את כשלי המלחמה, כשלים שהיו למכביר (ושגם לא היו חסרים במלחמות קודמות) מה שיצר תחושה בציבור שהמלחמה נוהלה באופן מחפיר.

    • ההצהרות המגוחכות של מנהיגנו והתחושה הציבורית המופרכת שהמלחמה הבאה עלינו לטובה הולכת לפתור את כל הבעיות, וכגודל הציפיות גודל האכזבה.

    • מצד שני נראה שלא רק כשלי המלחמה הטרידו את המוחים. המוחים הרי לא סימנו את מילוי מחסני הצבא כיעד, גם לא את אימוני המילואים, גם לא את הכנת העורף ואפילו לא את התרבות הקלוקלת של החלטה על יציאה למלחמה. במקום זאת היעד המרכזי של המחאה היה דרישה להתפטרותם של הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה.

      למרות המטרות הפוליטיות הללו המחאה לא סווגה מעולם כפוליטית, גם משום שבחגיגה השתתפו שמאל (שהתנגדו לחדוות היציאה למלחמה) וימין (שביכו על כך שלא החטפנו מספיק ללבנונים), וגם משום שבישראל תרבות עריפת הראש כל כך נפוצה (עיין ערך השרפה בכרמל) עד שקריאה להתפטרות ממשלה לא גרמה לאיש לחשוד שכוח פוליטי הוא המניע את ההפגנה. באופן אישי תמיד האמנתי, שלמרות הנגיעה הפוליטית ולמרות הנזק העצום שאותה מחאה גרמה לישראל, המוחים עשו את פעולתם מתום לב, מתוך אמונה שחייבים לתקן את המעוות.

     

    אלא שכעת נכנס גורם חדש למשוואה. אלדד יניב שבמאמצו להיבחר לכנסת החליט לשפוך ביב שופכין על ראשי מדינתנו, מציג את המחאה באור אחר. לטענתו הוא היה עד, כיצד ראש האופוזיציה בזמנו בנימין נתניהו הפעיל ומימן את ראשי אותה מחאה בעזרת מי שהיה קצין המבצעים של אותה ההפגנה יואב הורוביץ, דבר שעל פי מר יניב הכשיר את מר הורוביץ לתפקיד חבר הועד המנהל של רשות השידור. כמובן שידיעה זו, במיוחד שיניב הוא המקור שלה, דורשת זהירות. הנה מה שהחיפוש בגוגל על יואב הורוביץ מניב. האיש אכן מונה על ידי נתניהו לחבר ועד רשות השידור (יחד עם יועץ התקשורת של נתניהו, דוברת הליכוד ומועמד הליכוד לראשות עיריית חיפה). ברשימה של רביב דרוקר (מלפני כשנה לערך) על המאבקים בין העובדים להנהלת הרשות, מופיע בהערת אגב פועלו של חבר הועד הורוביץ כמי שאכן חיבר בין הכסף שנתניהו גייס, להפגנת המילואימניקים. אבל הפרט המעניין מכל: האיש כיהן כראש מטהו של בנימין נתניהו בבחירות הפנימיות לליכוד ב-2005 (פחות משנה לפני אותה הפגנה).

     

    במידה ואכן הדברים נכונים (ואני הייתי מאוד רוצה להאמין שלא), במידה ונתניהו אכן יזם, יעץ, האיץ ותמך כלכלית באותן הפגנות, כנראה שמדובר באחד המעשים היותר בזויים של נבחר ציבור – שכן נתניהו כידוע הוא אחד הדוברים המובהקים ביותר של מדיניות כוח ההרתעה. יתר על כן להבדיל מאותם מוחים נתניהו הוא אחד המומחים בנושאי תדמית ואין בכלל ספק שהוא היה מודע לנזק העצום של אותה מחאה לכוח ההרתעה הישראלי.

     

    חשוב לזכור שבאותה עת הנזק לא היה תדמיתי בלבד, שכן גורל ההסכם שנחתם בין ישראל, האו"ם ולבנון היה מוטל על הפרק. כמדינה אנו יודעים כמובן שלהסכמים מסוג זה אין שיניים אם אין מי שיאכוף אותם. היכולת שלנו באותה עת למקסם את את ההסכם לטובתנו הייתה תלויה בראש ובראשונה בשיתוף הפעולה הלבנוני שנסמך על הרתיעה שלהם מתוצאות המלחמה. אלא שההפגנות הללו מוססו את לחלוטין את היכולת הישראלית לפקח על ההסכם ובכך חיזקו את החיזבאללה שבעתיים. במילים אחרות אם בנימין נתניהו אכן היה ספונסר של אותם הפגנות הוא הזיק במזיד לביטחון - הוא היה מגש הכסף עליו הוגש לנסראללה כוח ההרעתה הישראלי, וכל זה למען המטרה החשובה של קידום עצמו.

     

     

    המספר הנוסף

    למעשה את הטענה הנוראה כל כך שאני לא יכולתי להעלות על דעת עצמי - שבהפגנות נגד המלחמה נעשה ניצול ציני בתחושת הציבור לאחר המלחמה כדי לקדם מטרות פוליטיות שכלל לא קשורות למלחמה אומר בפה מלא אחד ממארגני המחאה, מר רונן שובל. הנה דברים פרי עטו : השיח הפרסונלי שהובלנו, המילואימניקים, מתוך ניסיון לברוח מאמירה שתשתמע כדעה פוליטית ומתוך מטרה לצרף למחאה ציבור כמה שיותר גדול, הותיר את עם ישראל בקונצפציה מסוכנת שלא התחלפה... שורש הבעיה, שלא נעקרה, הוא הקונצפציה הרווחת בממסד הפוליטי-המדיני-הביטחוני, שניתן לגונן על גוש דן ללא קיר המגן של יהודה ושומרון” http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1351369

     

    אם השם רונן שובל נשמע לכם מוכר זה רק משום שהוא הקים ביחד עם ארז תדמור (שהוזכר גם הוא כאחד ממארגני המחאה) תנועה א-פוליטית בשם אם תרצו. באופן מפתיע החיפוש בגוגל אחר שמו של יואב הורביץ הוביל גם הוא לאותה תנועה לא פוליטית שכן יואב הורוביץ (מי שלכאורה העביר כספים מנתניהו למחאת המילואמניקים) הוא אחד התורמים הגדולים לאותה תנועה בראשית דרכה (לה העניק את הסכום הצנוע של כ-75 אלף שקל). תנועת אם תרצו כידוע שמה לה למטרה לחשוף חוסר אמיתות של גורמים "אנטי ציוניים" להגדרתם. אם כך הם פני הדברים אולי טוב יעשו חברי התנועה ויסגלו גם לעצמם את הנוהג של אמירת אמת ויאמרו שהם כלי חוץ פרלמנטרי של מפלגת הליכוד.

    דרג את התוכן:

      בניחותא

      בעיקר על המובן מאליו - כל כך מובן עד שכמעט שוכחים שהוא קיים.

      פרופיל

      עצבן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין