חן הקוקייה
\"כדי לא לשנוא את בני האדם, אני מעדיף להתרחק מהם\"
ז'אן ז'אק רוסו
פוסטים אחרונים
- טרגדיות של חורף 26/1/12
- חרדתו של הגבר בשמלה הלבנה 10/11/11
- הלשעברית 23/9/11
- הנרדפות 8/9/11
- עזה כמוות חניה 1/9/11
- סלח לי, אתה רוכב על צווארי 11/8/11
ארכיון
גוף ההוכחה
בשעות הצהריים של ה–18 במאי 1503, הוצב פסל דוד מאת מיכלאנג'לו בכיכר שלפני ארמון הממשל בפירנצה. באותו לילה רגמו אותו תושבי העיר באבנים.
המתקפות על ענק-השיש, בגובה חמישה מטרים וחצי ובמשקל של 18 טון, נמשכו גם בלילות הבאים, עד שמועצת העיר של פירנצה נאלצה להציב עליו שמירה. זה אמנם לא היה פסל העירום הראשון של הרנסאנס - קדם לו דוד של דוֹנאטֶלוֹ מארד (למטה) - אבל המסה האדירה של העירום הגברי בכיכר העיר היתה הצהרת כוונות שלא ניתן היה להתעלם ממנה, מה גם שרק חמש שנים קודם לכן עוד הועלו על המוקד בפירנצה יצירות אמנות "כופרות" בפקודתו של ראש האינקוויזיציה, הנזיר ג'ירוֹלָמוֹ סָווֹנארוֹלָה, עד שהאפיפיור אלכסנדר השישי לבית בּוֹרגָ'ה, שגם הוא הותקף על ידי הנזיר הקנאי, איבד את סבלנותו ועשה ל"ג בעומר מהאינקוויזיטור עצמו.
בגיל 23, כשחזרתי מיוון, הגוף שלי היה שזוף כולו, והייתי נחושה לשמור על המראה המצודד. חמש דקות אחרי שהתפרקדתי בחוף הילטון כשלגופי תחתונים בלבד, התייצב לצדי פקח נמרץ וניסה להסביר לי בחמש שפות שעליי ללבוש את חזיית בגד הים. לא היתה בחזקתי חזייה. נאלצתי לקום, להתלבש וללכת בבושת פנים הביתה. אגב, דעו שגם היום יש מצב שתיירוֹת מתבקשות על ידי פקחים להתלבש בצניעות בחוף הים, כאילו אנחנו בטהרן. בצר לי פניתי לאבי, שנהג להפליג כל שבת ביאכטה שלו (הספורטיבית, לא סטייל שרי אריסון) עם חברים מזדמנים. השיחה התנהלה בערך ככה.
אני: אבא, אפשר לבוא בשבת ולהשתזף על החרטום בעירום? אבא שלי: אני לא מבין את השאלה. אני: אני יודעת שמבחינתך בסדר, אבל זה לא מפריע לך שחברים שלך יראו אותי עירומה? אבא שלי: את מתכוונת - אם אני מתבייש שאת עירומה? איך אני יכול להתבייש במקומך? אני: אז זה בסדר. אבא שלי: בוודאי. וכך היה.
הפוסט הזה נכתב כתגובה לאיור המקסים של דניאלה לונדון, מי גדול של אמא? ובעיקר לדיון שבא בעקבותיו. מיותר לחזור על כל הדיון המלומד (לכו לשם), לכן רק אומר שעירום בעיניי הוא לגמרי לא מין. הגוף העירום הוא נזר הבריאה, הוא המהות, הוא התמצית שלנו, המיכל של תודעתנו, של עצמיותנו. הגוף שלי הוא אני. הניסיון לדכא את העירום ולהתבייש בו הוא שריד למחשבה הימי–ביניימית הנוצרית שראתה בגוף וביצר חטאים - וכיוון שלכולם יש גוף ויש יצר, זה היה מנגנון יעיל ביותר של הכנסייה לדיכוי ולשליטה באמצעות הטלת רגשי אשמה בכל האוכלוסייה. כן, אצלנו בבית העירום הוא non-issue. יש לי שני בנים בגיל ההתבגרות, וכולנו נוהגים בגופנו בחופשיות ובטבעיות. גברים בגילי וצפונה, שדיברתי איתם על הנושא, אמרו לי שהיו נבוכים בילדותם, כשאמותיהם היו מסתובבות לידם עירומות. אבל לדעתי, כיוון שבבתיהם המין והדיבור עליו היה טאבו, הדיסוננס של מין כסוד אפל מצד אחד ושל אמא עירומה מצד שני, היה בלתי נסבל. אצלנו, לעומת זאת, הילדים יודעים שהם יכולים לשאול כל דבר ויקבלו תשובה מפורטת ("טו מאץ' אינפורמיישן, אמא!"), וגם על חשיבותו של העירום, בלי קשר למין - בחיים ובאמנות/בתרבות - דיברנו לא אחת. גם על הגוף. תחזוקתו, הזנתו, שמירתו, נקיונו, חיזוקו. עוד משהו: אני חושבת שתסביך אדיפוס, כמו כל המושגים שטבע פרויד, וכמו הפסיכואנליזה עצמה, זה חרטא שלא ברא השטן (בעצם: שהשטן כן ברא. או אולי סוונארולה), שתקע את התרבות המערבית והחזיר אותה לימים חשוכים של מוסרנות כנסייתית.
בעקבות הפוסט של דניאלה ראיינתי את ילדיי ארוכות, ושניהם אמרו וחזרו ואמרו שאין להם כל בעיה עם העירום של עצמם בכל הֶקשר שלא כולל נערות או נשים זרות. זאת אומרת, לא עם גברים ולא עם בני משפחה. וגם אין להם בעיה עם העירום שלי יותר מאשר עם העירום של אביהם (שגם לו יש ביטחון גופני רב מאוד), להיפך - אותי הם יותר רגילים לראות עירומה. האמת, לא הייתי צריכה לשמוע את זה במפורש, כי הנינוחות שלהם בולטת לעין. רק השנה הנהגתי את סגירת הדלת בחדר האמבטיה, כדי שיוכלו לעשות שם ככל העולה על רוחם, והם עדיין שוכחים לסגור, שלא לדבר על כך שכיוון שאני עצמי רובצת באמבטיה שעות, הם מוצאים את עצמם מתיישבים מולי על האסלה לשיחות נפש ארוכות, או לדיון ער בשיעורים, או לשניהם. אני יודעת שזה לא המצב הרווח במשפחות - אבל אני באמת חושבת שזה המצב הרצוי, גם מבחינת הביטחון העצמי וגם מבחינת המיניות בעתיד.
על העיקרון הזה, שהעירום האנושי הוא היופי הנשגב ביותר, יצאו אמנים למלחמה כבר בתקופת הרנסאנס, ועובדה שעד היום, 500 שנה אחרי כן, הרעיון הכה-מהפכני הזה טרם הפך לרווח, והגוף הוא מקור לבושה ולחשש. דוֹנאטֶלוֹ, ומיכלאנג'לו אחריו, הציגו את דוד במערומיו דווקא כדי להראות את עוצמתו, את האוניברסליות שלו, את היותו אדם, את נצחונה של רוח האדם, של הטוב על הרע. השוו לעומת פסלי דוד שלהם את דוד המצועצע מארד מאת וֶרוֹקיוֹ (שלימים התעלה על דונאטלו באופן חד פעמי) הלבוש במעין חליפת אביר נוסח התקופה - או כדברי בני הבכור: "כמו אשה בחזייה מגוחכת" - ותראו כמה עוצמה יש בעירום, כמה נצחי הוא העירום הזה. בניגוד להשקפה הרווחת, לפיה עירום הוא מצב פגיע של האדם. להיפך. כאן עירום הוא הכוח.
|
תגובות (232)
נא להתחבר כדי להגיב
התחברות או הרשמה
/null/text_64k_1#
שבתי לקרוא את הפוסט הזה ואת התגובות.
כמה הרבה מלים ודעות לגבי נושא אחד קטן ופשוט.
מזכיר לי להתהלך יותר עירום בבית. דוגמא היא החינוך הטוב ביותר.
(את ה-1000 ש"ח שהבטחתי לך תקבל, כמוסכם, ביום ראשון)
הנאה צרופה מהפוסט והתגובות
עירום הוא קסם הבריאה
מיניות נמצאת במוחנו והיא משודרת תדיר אל גופנו ונשמתנו
אגב, כלל גופנו
מיא צודקת ובאופן מוחלט, לטעמי לפחות, עירום בבית מוביל לחופש המוחלט ולכבוד הדדי.
עם זאת כהורים רצוי שנקשיב לרצונותיהם של ילדנו. בתי בגיל תשע, עשר הגדירה את גבולותיה ותחמה את גבולותנו. - זכותם!!!
החברה של ימנו צדקנית ומצטדקת לכלל התחומים שבהם לא נראה משהו למישהו והעירום הוא חלק מתפיסה מעוותת - "זה מגעיל".
וככה אנחנו הולכים ומתרחקים מבני זוג, ככה מחפשים את המושלם שאינו קיים עוד ובאופן שכזה מעבירים לילדנו את העיוות לתפיסתם את גופם.
שבת של חופש לכוללללם
אתה יודע שאני עדיין מתעצבנת מאידיוטים שפותחים דלתות שלא נועדו להם ומתחילים לצרוח "אוי, אוי, אוי, מה אני רואה כאן", אבל לא סוגרים את הדלת, אלא ממשיכים להדזווע ולצרוח?
אתה יודע שיש בקפה אפשרות לעשות delete לאידיוטים?
אז - פוף!!!!!!
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
ששששששששששששששששששששששששששששש
מיא
את יודעת שהשעה מאוד מאוחרת?
את יודעת שהיום כבר יום שישי?
את יודעת שפעם הייתי מתעצבן מאידיוטים? יוחזרו שנות השמונים העצבניות!!!
היי מיא
לא צריך לכעוס,לדמות בסיפור הנפלא שלך יש בהחלט בעיה שצריך
לטפל בה ,הכיפיון להתערטלות זו בעיה ידועה מקדמא דנא וניתנת
לטיפול,(אגב,לא קשור בכלל למין) יש גם סוגיה פילוסופית, האם
הפרעה כזאת דורשת טיפול בכלל, במידה וזה לא פוגע באדם עצמו
או באחרים.
מאחר והעלאת את הסוגיה לדיון הרי רצוי להכיר את הצד הפתלוגי.
ביי ערב חמים ונעים אריק
א.ב.,
אתה מכיר את אלה שמקללים אותך מעומק לבם השמרני, וזה בכלל לא קילול בעיניך?
אתה יודע שילדים מקללים זה את זה 'הומו'?
הילדים שלי עונים: פחחחחח, זו בכלל לא קללה!
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
אקסהיביציוניזם הוא דפוס התנהגות, שעל פי ה-DSM, המגדיר המקובל של הפרעות הנפש, נחשב כפאראפיליה. אקסהיביציוניזם מאופיין בהתנהגות חושפנית בפני אנשים שאינם מסכימים אליה, כגון חשפנות רחוב. מרביתם גברים [דרוש מקור] הנהנים לחשוף בפומבי את איברי המין שלהם ומפיקים הנאה ממבטי התדהמה של הנשים שבפניהן הם נחשפים. לרוב אין האקסהיביציוניסט מזיק [דרוש מקור] ולא ינסה לגעת באישה שנחשף לפניה. חלקם הגדול נהנה באופן מיוחד להיחשף בפני נערות וקטינות [דרוש מקור]. חלק מהאקסהיבציוניסטים נוהגים לאונן בהיחבא מול עוברי אורח. בישראל אין האקסהיביציוניזם עצמו מוגדר כעבירת מין [דרוש מקור], אך הוא עלול לגרום להגשת תלונה על "התערטלות בציבור" [1].
יש הבדל בין להסתובב בערום בשביל לקבל הנאה מינית מכך לבין להסתובב בערום בגלל שאחד מרגיש שלם עם הגוף שלו - כמו שיש הבדל בין העובדה שאני יכול להתנשק עם בחורה באמצע הרחוב מבלי שיהיה איכפת לי מה יחשבו - לבין מצב בו אני חייב להתנשק עם בחורה ברחוב בכדי שהחשק המיני שלי יענה על סיפוקו.
אקסהיביציוניזם? פסיכולוגיה. בגרוש.
היי חנה
העבודה הקשה ביותר היא לנפץ את ההכחשה!
אגב, אנחנו מדברים על דמות ספרותית בסיפור של מיא.
ביי יום שמח אריק
אקסהיביציוניזם זו תכונה מלבבת התורמת עניין ומעשירה את סביבתה. לעומת זאת, יוהרה, עילגות ומוסרנות - הן תכונות שבגללן בעיירה שגרתי פעם בהולנד, שזו היתה האווירה החברתית בה - נרשמו המס' הגדול ביותר במדינה של סטיות מיניות והתאבדויות. לא חראם?
היי מיא
על ספת הפסיכולוג או בטיפול
הסיפור שסיפרת בפוסט ממש מרתק ,אם נחבר גם
את תמונות הגלריה ,ופוסטים קודמים,הרי ניתן כאן
לעשות אנליזה מרתקת על האישה מיה עשת שלנו.
המבנה הרציונלי והאיטלקטואלי של הסיפור הזה
והדיון שהתפתח עם המגיבים,מלמד המון,אבל
מסתיר במחשכים , סטיה שידועה בספרות
המקצועית כ-exhibitionism נטיה כזאת
להתרטלות.
לא ניכנס כאן לניתוח המלא שהרי צנעת הפרט,
אבל אשמח לפטפט איתך בתיבה האישית.
ביי יום חמים ונעים אריק
לגמרי. אני ממש חושבת שככל שהחברה שמרנית וסגורה יותר (ויקטוריאנית, חרדית, איראנית), יש בה הרבה יותר עבירות מין, מין בכפייה ושאר סבל אנושי.
עדכון מארצות הכפור
אתמול דיברתי עם לנה על הנושא. לנה היא חצי פינית, והיא התפלצה כששמעה שאנשים מייחסים ערום לסקס.
אצלם, בפינלנד, אנשים יושבים בסאונה, ערומים. נכון, בד"כ הנשים הולכות עם הילדות והגברים עם הילדים אבל זה ממש לא מחייב וקשור לגודל הסאונה וכמות האנשים. וכשאתה גדל כך כל הרעיון של ערום כקישור ישיר למין פשוט לא נתפס
אז מה, זה אומר שבפינלד יש גילוי עריות יותר מאשר בבלגיה או בישראל? ממש לא נראה לי.
וכפי שכבר אמר מרלון ברנדון בסרט "בית התה של ירח אוגוסט" - פורנוגרפיה זה עניין של גאוגרפיה
ערום תמיד יתחבר לי לסקס.
גם שניסיתי להתעלות על עצמי ולחשוב בשיא הטיבעיות והפתיחות
יש דברים שהם מעבר לשליטה שלי.
והאמת, שטוב שכך
אני סוטה:)
אמרתי השאר קישוטים. כי המושג להרוג את אביו, שונה בראש של ילד לזה של ראש של בוגר. ולכל ילד האהובה הראשונה בחייו זו אמא. והמושגים הקונקרטיים המוחשיים כמו לזיין, בכלל לא נמצאים ברפרטואר המחשבות של הילד כלפי אמו. אפשר לקרוא לזה תחרות על אהבתה.
בכלל יש לנו נטייה, ילדותית לדעתי, לחשוב שאנחנו יודעים הכל ובעבר כולם היו טפשים וסתומים. מלאי אמונות תפלות וחשוכים מימי הביניים. אם כבר יש שינוי, ניתן לראותו בהתרדדות המחשבה ולא להיפך. והקידמה הטכנולוגית הנוצצת מטעה אותנו .( וגם לגבי הקידמה הטכנולוגית יש שאלות. כי בחפירות בעיראק נמצא תיאור של בטריה חשמלית מימי האשורים שזה כמה אלפי שנים אחורה, ובסיפריה באלכסנדריה היו דלתות נעות שנפתחו אוטומטית, ועוד).
חנה, הכוונה להידמות לבן אותו מין. ילד לאבא ילדה לאמא.
שמרנות זה למות.
שמרנוה זו בעצם ההיצמדות בכל מחיר לנורמות החברתיות - לאו דווקא לאלה שמתקיימות בפועל, אלא למחמירות, שאתה מדמיין שהן מתקיימות, בגלל שנורמות משתנות ומתעדכנות - בלי לעצור שנייה ולחשוב לא מי אני באמת, איפה אני בכל זה, מה אני רוצה וצריך ומרגיש, וגם בלי לחשוב מה בעצם המחיר שתשלם עבור התנהגות בניגוד לנורמות. במקרים רבים המחיר הזה למעשה אפסי.
השמרנות מספקת מסגרת חמימה ונעימה להתנהלות, אבל דווקא במקרה הזה המחיר שמשולם - ואנשים הרבה פעמים מבינים את זה ממש בזקנה, לקראת המוות. היכרתי כאלה, וזה היה עצוב - עצום. זה בעצם אומר לחיות כל השנים בניגוד לאני האותנטי שלך, והדימוי המתבקש ביותר שעולה במוחי הוא הומו בארון. בעצם שמרנות היא להתכחש לרכיבים הבסיסיים ביותר באני שלך. כי הם אף פעם לא עולים בקנה אחד עם המיינסטרים החברתי. וזאת בגלל שהמיינסטרים נועד לשמר את המבנה החברתי הקיים ולא להאשיר את הפרט.
מיא היקרה, גרמת לי לחשוב על הגדרה חדשה לשמרנות:
שמרנות היא עיר המקלט של אלו שפוחדים לשאול שאלות
אחלה דיון. אגב, אני שייך לאותם אנשים שמבינים מדוגמאות. אז, בבקשה להדגים :)
מיא ועודד - ממתי עירום פוגע בתשוקה??? אתם מוזרים מאוד. אחרי כמה שנים, לדעתי, המשיכה היא לא לגוף כי אם לאדם.
מיא - ממתי עירום ושמרנות סותרים? אני מאוד שמרן באהבת העירום שלי...
בהזדמנות זאת אני מזכיר לכולנו את פסטיבל "פשוט". מקום נפלא לחובבי חופש ועירום.
אבל מה הקשר ליחס למין? הרצון להזדהות עם האבא לא גורם לרצון להרוג אותו ולא לרצון לזיין את אמא. ילדים פשוט לא חושבים ככה. ואגב, אני מכירה גם כבר מספיק ילדים (גדולים) שנוצרו מבנק הזרע, וגם שם הכל בסדר. דהיינו, ילדים לאו דווקא רואים את הוריהם לפי הג'נדר, אלא יותר כהורים. ז"א ילדים מסוגלים גם להזדהות עם בן המין השני, בלי קשר לסקס או לזהות מינית. וכמו שדפנה לוי חברתי אומרת: הכל בראש. זה לא הבולבול. לא הקטן, ולא ה"אימתני". ברררר. שוב נגעלתי. איך אפשר לראות בזין משהו מפחיד? זה מה שאני תמיד טוענת, שהשמרנות הורגת, מסרסת, גומרת את הבנאדם.
מעולם לא ניסיתי לדמות לאבא שלי
תודה ששמרת עלינו! באמת התפלאתי איפה היית...
ואולי בעינייך תסביך אדיפוס אינו אלא שריד חשוך בימי הביניים, כי את סבורה שעיקרו זה הבולבול של הילד לעומת האיבר של האבא. אולם זה הרבה מעבר לזה. זה בעיקר ההזדהות והניסיון להידמות לאבא. כל השאר סתם קישוטים.
וואו איזה כייף לקרוא פוסט כזה שחוזרים ממילואים.. מיא אני מזדהה לחלוטין, עירום הוא קטע נפלא, ואין דבר יותר כייפי ומלהשיל בגדים (או מדים במקרה דנן) אחרי יום עבודה ולהלך ערום ולשאת רק את משקל גופך.... הנה לך עוד כוכב שקטפתי לך במיוחד מקלקליה הקפואה..
לא שידוע לי.אבל אם את רוצה לדעת משהו,אל תתביישי לשאול.
איזה מקסים!!!!
ולכל הנשים שאמרו שהן לא נותנות לילדיהן הפעוטים להסתובב עירומים בים מפחד הסוטים - סליחה, אבל כשילדיי היו ממש קטנים לא הסרתי מהם עין, כך שהסוטים האלה היו נתקלים קודם כל (לא חוויה נעימה)!
אני חושב שזה לא הופיע בתגובה שלי מעל
(כהסבר למשפט על הטוסיק)
מקווה שזה כן יעבור את הצנזורה !!!
נכון, כמו המקלחות המשותפות בקיבוצים.
והמסקנה ההגיונית - היי לבושה בבית,
ליד בן הזוג
וערומה בחוץ !-)
איזו הקלה. my thoughts exactly
קצת היססתי אם להשמיע את קולי ברמה, כי אין לי ילדים. בסוף החלטתי להגיב קלות: בילדותי לא עשו עניין גדול מעירום. הורי הסתובבו (וממשיכים להסתובב) בבית בתחתונים, וגם בעירום מלא ראיתי אותם והאם אותי. אותו כנ"ל לגבי שתי אחיותי. לפני כחצי שנה הייתי עם אחותי בחתונה, ונכנסנו שנינו עם בנה לשירותים, ואחרי שהוא נפנה לנקביו, היא הפשילה את מכנסיה והטיל את מימיה. הופתעתי אבל לא נרתעתי.
אין לי דיעה מוצקת לגבי אדיפוס ותסביכו אבל אני חושב שבאופן טבעי, גוף שרואים אותו הרבה, הופך מיני פחות. ולכן, באופן לכאורה פרדוקסלי, דווקא במשפחות בהן יש פתיחות לעירום, גוף ההורה או האח/ות לא יהווה מטרה מנינית (ולו לפנטזיות).
אני מקווה לכתוב בקרוב פוסט לגבי עירום בזוגיות. השורה התחתונה היא שבזוגיות, לדידי, המצב הפוך. אם רואים כל הזמן את בן הזוג בעירום, המשיכה המינית נחלשת או נעלמת כליל, ויש לנהוג משנה זהירות כאן.
ומיא, כתבת (כהרגלך בקודש) מקסים!
עירום זה פשוט. בדיוק כמו המציאות.
הפרשנות שלנו היא זו שמסבכת.
אני מציע קפה נטוריסטי בו כולם כותבים בעירום
בינתיים, מביע תמיכה במיא, בחנה ובשאר הערומים היפים והמקסימים.
- אורן
ועתה נעבור לכתבנו שנמצא בשטח
בשביל לבדוק את הנושא, החלטתי להתפשט היום ולראות את התגובה
אז הנה התוצאות:
מיכאל כמעט התעלף ורצה להרוג אותי
לילוש התפוצצה מצחוק ואמרה לי אבא תפסיק
ורפאל כשראה אותי בלי בגדים...ישר הוריד את הבגדים שלו
...ועתה נעבור למטוס הקל לדיווחי תנועה...
וכן...יש לו את התוסיק שלי!!!
ואוווו כמה תגובות קיבלתי סחרחורת..
מיא...יקירתי באתי לבקר אותך...
אין לי בעיה עם עירום כל עוד הוא לא שלי ...:-))
עירום אומנותי גורם לי להתמוגג מהנאה..
באשר לעירום בנוכחות בנותיי שטויות ..לא רואה בזה רע..
אבל שאב יראה את ביתו ערומה או שאח יציץ לאחותו זה כבר מוגזם הלוווווווו...שבוע קסוםםםםםםם{}
תביני את גבריאלה - מאז שהיא ראתה אותי בעירום חייה השתנו.
תגידו, אתם השתגעתם?
אתם קולטים כמה קרררר?
מי רוצה להיות ערום עכשיו?
נפגש בקיץ!
תחת קטן זה אף פעם לא מיותר.
הלוואי והיה לי תחת קטן!
חזקי ואמצי מאמי באשר לאופנת האביב של זארה, לא משהו
I rest my case
נשבר לי מהוויכוח הזה. אני פורשת.
הפוסט הבא - על אופנת האביב של זארה.
באמת שאני מרגישה שחזרתי לימי הביניים.
(ביקשתי כבר מהרופאה מרשם חדש לציפראלקס).
ססלר המלך!
אני מסכימה עם ססלר שיכול להיות שהילדים לא מרגישים נוח להרגיש לא נוח.
זה ייחשב כבד, מיושן, לא פתוח ולא זורם ביחס לחינוך בבית. יש מצב.
דבר נוסף, נראה לי מיא שגידלו אותך עם הרבה ביטחון עצמי בריא שמתבטא בלהרגיש לחלוטין נוח עם מי שאת פנימית וחיצונית ועל כך קינאתי. מודה. (בתור אחת שגדלה בבית פוריטני להפליא).
אבל אני רואה נקודה נוספת שלא ממש מתיחסים אליה כאן (אולי פספסתי משהו בין אלף התגובות...) - האסטתיקה של הגוף שלנו. להבדיל משבטים נידחים באפריקה או בפפואה שם הסתובבו בעירום נינוח עד שנגסו בתפוח (העולם המערבי) או שה"תפוח" נגס בהם, בעצם, אנחנו מאוד מודעים ל"איך" אנחנו נראים ולא רק למה גופינו משדר. "אני מספיק מחוטבת? יש לי מספיק ארוך? אני שעיר מדי? ישבני מוצק ושובב?".
גם אם עיניים אחרות לא חושקות בנו, הן עדיין מדרגות אותנו בסולם האסטתיקה. ומכאן בסולם המועדפות המינית. משהו מאוד חייתי בסיסי. השרדותי כמעט. מה לעשות. ככה זה.
וואו איזה להט יש פה כבר מאתמול
האמת אין לי שום דבר מנומק להוסיף
בטח לא משהו שמבוסס על תורת הרנסנס או על תורת המיגדר
בגדול אני מצדדת בדניאלה ובאיציק
אישית לגמרי לא היה עולה בדעתי ללכת בעירום ליד בני המתבגר ואני ערה להבדל בין עירום מיני לבין עירום סתם
באופו אישי אני מוצאת שלא נוח ללכת עירומה גם כשאני לבדי בבית..
אבל זו רק אני החיישנית והימיביניימית שאני
ומיא כמו מיא תמשיך להלל את גוף האדם ולהנות במערומיה
מה שבטוח נכון - שזו מדינה חופשית וכל אדם ינהג כראות עינייו
מצחיק גם שבחרת לנהל את הדיון הזה ביום הכי קר בשנה
המחשבה על עירום מאוד מצמררת
שבוע טוב לכולם
"נתתי היום בצהריים לנער שאני מכירה, שבחר לאחרונה לצאת מהארון, לקרוא את השרשור הזה. הערתו: הוריו מקפידים על כיסוי גופם והסתרת מיניותם מילדיהם, מאז ומעולם."
להצליח לדחוס כל כך הרבה היתממות התחסדות ומניפולטיביות במשפט אחד זה באמת הישג מופתי.לא נותר אלא להוריד את הכובע.כל הכבוד.
ואסכם,לפני שאפרוש מהשיחה-
זה מייגע ,מעייף, וכנראה באמת אדיוטי לנסות לשכנע את מי שאין לשכנעו.
מיא וחנה- תהנו מילדיכם העירומים ומחייכן הנכונים והמושלמים בוולהלה- אני חוזר לנוירוזות מלאות הפגמים אך האנושיות שלי.
שלום מיא
אני לגמרי מסכימה עם דני.
במיוחד עם יש לך ילדים בגיל ההתבגרות
זוהי תקופה בה נורא חשוב להם מה החברים שלהם חושבים ומה עושים החברים ומה יגידו.
במיוחד אם עוברת עליהם תקופה של גילוי המיניות
דבר זה יכול לגרום להם לבושה בלב או לבילבול.
רוצה לספר לך שאבא שלי נשוי שנית והוא נוהג לקחת את בנו יחד עם אישתו מאז ומתמיד לחופי נודיסטים ומפגשי נודיסטים.
הילד יודע שהעירום מקובל רק שם, ולא באמצע הרחוב למשל.
אבל האם זה לא פוגע בו לראות את הוריו עם האיברים האימתניים על ידו??? אני בטוחה שכן.
הילד היום כבר בן 8.
לדעתי יש גיל בו צריך להצניע איברים
רק כדיי לא לגרום למוח המתעצב של הילדים לסיבוכים מיותרים.
שולמית, ראשית - זה טיעון (סליחה) חסר משמעות בעיני. זה נכון לגבי כל דבר שאנחנו עוברים בחיים. בפרספקטיבה, הכל נראה אחרת. אז???? וגם, כל ילד במשפחה מגיב אחרת לאותם הורים ואותם מסרים. אז???
נתתי היום בצהריים לנער שאני מכירה, שבחר לאחרונה לצאת מהארון, לקרוא את השרשור הזה. הערתו: הוריו מקפידים על כיסוי גופם והסתרת מיניותם מילדיהם, מאז ומעולם.
לשיטתך, זה הופך אותם ל"אשמים" בבחירתו בנטייה מינית הומוסקסואלית, שכן לעולם אין לדעת איך זה משפיע על הילדים....נו, באמת
קולה של שפיות :)
ודניאלה, פסיכולוגים בהכרח מענה לסוגיות כאלו. מה שמדאיג אותי בדיון הזה היא נטייתכם לקחת את דברינו למחוזות הזויים של "חופש מיני" ו"ילדי הפרחים", כשזה בכלל לא ה- issue. כלומר - בסאב-טקסט, יש כאן סירוב לצאת ממרחב הנוחות החמים והלחלוחי של הטאבו ולפתח לגביו חשיבה ביקורתית. זה מועצם ע"י הניסיון להפוך את הילדים הבריאים בנפשם שלנו לסוג של "יוצא מן הכלל". בהפוך על הפוך - נמשכת המגמה של דה לגיטימציה לדוברים/ות (פעם בקילולים ופעם בדבש) במקום בדיקה אמיתית של הדברים, שמשמעותה (רחמנא ליצלן) שינוי פרדיגמה.
לא צריך כאן פסיכולוגים, צריך קצת היגיון אנושי-משפחתי בריא, ללא מניפולציות רעיוניות - ואז כל אם ואב יודעים מתי אפשר וצריך להפסיק את העירום המשותף. יש כאלה שירגישו בגיל 3,4,5, של ילדיהם ויש כאלה יותר מאוחר וכל אחד יעשה מה בראש שלו בסבבה, בלי לפגוע בילדים שלו
אבל
אני לא מאמין, ממש לא, שהסתובבות עירומה הדדית מעל גיל מסוים, לדעתי 12-13 אפשרית ללא פגיעה בילדים. חבר טוב שלי, היפי בן היפים שהוריו הסתובבו מולו עירומים עד גיל מאוחר והוא חייך וסיפר להם שהכל בסדר, סבבה והרמוני - לימים גילה לנו שזאת היתה התקופה הכי הזויה וקשה בחייו - כי הוא לא העיז להרגיש נבוך ובטח שלא להעיר להוריו.
יש אנשים שמסתובבים בעירום והכל הרמוני, ולעומתם לא מעט עושים שקר בנפשם, לעצמם ולילדיהם, העיקר עבורם הוא המיתוס שנבנה סביב זה.
לא צריך פסיכולוגים, את הרי יודעת את האמת
ואם יורשה לי, ואני לגמרי מסכימה עם מיא שעירום הוא לא תמיד מיני, והוא פשוט וטבעי וכו' וגו' -
גם מין הוא דבר פשוט וטבעי ולא בהכרח מסובך
נכון, לא עם ילדינו - שזה טאבו עמוק מאוד של החברה האנושית (אך לא של עולם החי) וטעמיו עמו, אבל אין רע בכך שגם הם ידעו שאנחנו יצורים מיניים, שאנחנו אוהבים את המיניות שלנו ושהיא חשובה לנו.
ושוב תשובה קיבוצית מפאת רצון לקיים חיים גם באתר המקביל, הוא המציאות:
ברק חכמוב - העלית נקודה חשובה, שבאמת הטמעת יחס טבעי ובריא לעירום ולמיניות תורמת לחיסון הילדים מהחרא של הביזאר.
א.ב. של אהבה - מסכימה לכל דבריך. תודה על הטרחה ועל המחשבה.
יגאל שתיים - תודה על הכוכב! ונכון. הגוף הוא אחרי ככלות הכל ובסך הכל עטיפה.
רנרט - שוב פספסת אותי, למרות שאני באמת משתדלת להתנסח באופן חד וברור ופשוט וללא הצטעצעות יתר. בכלל לא דיברתי על שוק העבודה או ווטאבר, אלא על יחסים בינאישיים. על ראיית אדם כאדם.
וכמה שהחברה שלנו פטריארכלית ושמרנית - את זה אני מבינה רק עכשיו, קצת מאוחר, בגיל 42 בואכה 43 (באפריל) מרביצתי בקפה דה מרקר, ומהתגובות לפוסט הזה עצמו, כי כנראה חייתי בבועה, במילייה שלי, וכמעט כל סובביי חושבים ונוהגים כמוני. ואני לא מדברת על העירום דווקא.
דניאלה (וגם רנרט ובתיה וקסיופיאה וכולם): אתם מאשימים אותי בדמגוגיה, ואילו אני מרגישה שאתם הדמגוגים. הפוסט של דניאלה עסק בילדים, והדיון שהתפתח שם עסק בילדים. אני בכוונה כתבתי את הפוסט שלי מתוך נקודת כובד אחרת, כי עבורי הבסיס הוא השורה (שאני מפנטזת כמורה נאצית להכריח את כל תלמידיי לכתוב אלף פעמים על לוח דמיוני): עירום הוא לא מין. עוד כשהייתי ילדה, ונערה, ואשה, ולפני שבכלל חשבתי שיהיו לי ילדים אהבתי את גופי העירום גם מחוץ להקשרי המין.
נורא קל להזדעק מול האמא (אני) שחושפת את כוסה השעיר בפני בנה המתבגר, שמבחינה פיזית הוא לגמרי גבר (גדול) - אבל זה רק פוטר את כולכם מלתת את דעתכם לשאלה, האם הזיהוי של עירום עם מין הוא ביולוגי, או תלוי תרבות, והאם הוא אינטואיטיבי, או עניין של חשיבה ושל שליטה. ואני אדם שאוהב מין. מאוד. אבל אל תדכאו לי את הגוף באמצעות ראייתו כמכונת מין. ובטח שלא באמצעות הקטנתו לחור בלבד. כי מה ההבדל ביני לבין בני, בסך הכל, אם לצטט אותו עצמו? שלו יש בליטה, ולי יש חור.
אז תעזבו את הילדים. מתו הילדים, טוב? דברו על המשוואה של עירום = מין. המשוואה הזאת מפוצצת לי את המוח מאז שעמדתי על דעתי. אני לא מקבלת אותה ולא אקבל. אולי אני חריגה בכך, אך לא היחידה. ולמרבה ההקלה, הצלחתי עד כה להעביר את חיי בסבבה עם אנשים כמוני.
בהקשר הזה רק אחזור לתמונת האמבטיה שלי, שלדעתי אינה לחלוטין מינית. והיא נבחרה לכן בקפידה מתוך כל התמונות שמיכאל צילם. תמונות אחרות היו מתחנחנות ומתחנפות, ודווקא בזו אני לדעתי נראית הכי אדם. גם גבר היה יכול להצטלם ככה. ולא בגלל שאני לא חשופה. אלא בגלל שהמבט שלי ישיר ולא תלוי-אוביקט.
שלום מיא
לעולם אינך יכולה להיות בטוחה שבנך אומר מה שהוא מרגיש. גם הוא אינו יכול , בשלב, זה , בהיותו, תחת השפעתך, להבין מה העירומות המשפחית עושה לו וכיצד תשפיע עליו. מנסיוני בעבודה עם ילדים למדתי שלהורים רבים אין מושג מה ילדיהם מרגישים או חושבים. במקרים רבים הם אינם מעזים, גם בלבם פנימה, על מוסכמות הבית, גם אם דבר זה יגרום להם סבל.
איני אומרת זאת כדי לבקר את התנהלותך כי איני יודעת מה הדבר הנכון. אותי עניין זה דוחה בגלל מה שהינני.
אשר לעירום עצמו. רבים פה דיברו בשבח העירום ובו זמנית הזכירו בזלזול בני אדם שאפשר לשער שגופם שונה מן הגוף האידאלי ( זה משתנה בתקופות שונות).
אגב, מעניין מה חושבים על כך חבריהם של הבנים . מעניין כיצב היית מרגיה אם הייתה לך בת מתבגרת המסתובבת בעירום, בביתך.
כל טוב
שולמית
אני דווקא כן רואה מיניות בתמונה הזו, חנה.
מאוד רואה.
בעיניי התמונה מינית ולא נראית לי כהמחשת היופי שבמנותק ממיניות וקומפלקסים מיניים. נכון, האנשים בתמונה הזו לא מקיימים יחסי מין זה עם זה, אבל התמונה מינית. חד משמעית. בעיניי לפחות, ובהחלט יכולה להיות גורם מעורר מינית למי שיסתכל עליה או למי שמצולם בה. והילד שם, באמצע, גורם לי אי נוחות רבה ברמה הפדופילית (לא שלי, חלילה, אלא של מי שעלול לנצל אותו בגלל שהוא נמצא שם.)
ההבדלים בינך, חנה, ובין דעתי שלי ואני משערת, דעתם של אנשים נוספים שחושבים כמוני, הוא שאת מאמינה באמת ובתמים שיש אפשרות לנתק אדם משיוך של עירום לסקס אקטיבה ואירוטיקה מוחצנת. ואני מאמינה שאי אפשר לנתק את האסוציאציה הזו באשר לעירום ובוודאי שמאמינה שצריכה להיות הפרדה בין ילדים לעירום של מבוגרים, בין אם הם הוריהם וכל שכן, כשהם זרים מוחלטים.
מצטופפת לשאלה של דניאלה.
מחכה לתשובה של ברק.
קסיופיאה ובלו - תודה לשניכם שטרחתם וקראתם והגבתם.
מה תודה???
'תפשטי
אני נורא מצטערת שאל הדיון החשוב הזה, לא מצטרפות פסיכולוגיות ופסיכולוגים שהיו יכולים להסביר ולנמק טוב יותר את ההשלכות שיכולות להיות לחוסר גבולות בנושא עירום. במיוחד בגיל ההתבגרות. בעוונותיי, היתה תקופה שהנחתי תוכנית בטלויזייה החינוכית שנקראת "זמן הורים" ובו ראיינתי המון אנשים חכמים מתחום החינוך והטיפול. גם בנושא הזה התעסקנו ואני פשוט יודעת איזה עמדה נוקטת הפסיכולוגיה המודרנית בעניין הזה (לא הפרוידיאנית בהכרח). כמובן שאפשר לפטור גם את הטיעון הזה ב: פסיכולוגיה היא קשקוק מקושקש, אבל אני למרות נטייתי ללגלל על פסיכולוגים ועל טיפול - לא חושבת ככה. אני בטוחה שהילדים, הן של חנה והן של מיא, נהדרים ובריאים בנפשם, אבל
כשמדברים על תופעה, אי אפשר להביא מקרים ספציפיים, כי גם אני יכולה להביא מקרים אחרים. הנה אחד: יש לי חברה, שאמא שלה נהגה להסתובב מולה ומול אחיה בעירום ויחסה לגופה היה משוחרר כאנפה בשדות בית לחם והיום היא לא מסוגלת ללכת עם כפכפים, מחשש שמישהו יראה לה את קצה הבוהן. כך שאין טעם להביא דוגמאות ספיציפיות.
אני חוששת שאני מתחילה לאבד גובה. אולי אני אצליח לשתוק קצת
ואכן, החמין בתנור :)
לשמור לך מנה?
אני נורא מצטערת שאל הדיון החשוב הזה, לא מצטרפות פסיכולוגיות ופסיכולוגים שהיו יכולים להסביר ולנמק טוב יותר את ההשלכות שיכולות
להיות לחוסר גבולות בנושא עירום. במיוחד בגיל ההתבגרות.
בעוונותיי, היתה תקופה שהנחתי תוכנית בטלויזייה החינוכית שנקאת
"זמן הורים" ובו ראיינתי המון אנשים חכמים מתחום החינוך והטיפול.
גם בנושא הזה התעסקנו ואני פשוט יודעת איזה עמדה נוקטת הפסיכולוגיה
המודרנית בעניין הזה (לא הפרוידיאנית בהכרח).
כמובן שאפשר לפטור גם את הטיעון הזה ב: פסיכולוגיה היא קשקוק מקושקש, אבל אני למרות נטייתי ללגלל על פסיכולוגים ועל טיפול - לא חושבת ככה.
אני בטוחה שהילדים, הן של חנה והן של מיא, נהדרים ובריאים בנפשם, אבל
כשמדברים על תופעה, אי אפשר להביא מקרים ספציפיים, כי גם אני יכולה
להביא מקרים אחרים. הנה אחד: יש לי חברה, שאמא שלה נהגה להסתובב
מולה ומול אחיה בעירום ויחסה לגופה היה משוחרר כאנפה בשדות בית לחם
והיום היא לא מסוגלת ללכת עם כפכפים, מחשש שמישהו יראה לה את קצה
הבוהן. כך שאין טעם להביא דוגמאות ספיציפיות.
אני חוששת שאני מתחילה לאבד גובה. אולי אני אצליח לשתוק קצת
אבל תאורך מנותק מהמציאות המשפחתית...לא על כך אנחנו מדברות. ברק הביא תמונה להמחשת יופיו של הגוף במנותק ממיניות וקומפלקסים מיניים, להבנתי. זו לא תמונה משפחתית של אף אחת ואחד מאיתנו.
אפשר לפרק משמעויות ומטענים. על כך אני מדברת. התוצאה צומחת מבפנים וגם מהנורמות שאת מנהיגה. כל אלו שעוסקים ב"לבודד" או "לא לבודד" - בסה"כ לטעמי מעמיקים מטענים לעומקים שאח"כ קשה לדלות מהם את עצמינו.
נו באמת.אני יודע שאשה היא אשה,אני יודע שגבר הוא גבר, אני יודע שהם מיניים ושהם טעונים במיניות.התאמתם לתפקיד רשג"ד או מנקה או גנן ילדים או רמטכלית אינה קשורה לכך כהוא זה.שוויון הזכויות,האפשרויות,וכמובן החופש,מגיעים לשניהם באותה מידה.העובדה הפיזית היא עובדה,לא בעייה. וזאת גם השמצה פרועה וחסרת כל הוכחה לאמר עלי שאני משקף את הנורמות של החברה הפטריאכלית.את עושה מעשה מאוד מקובל ודי דמגוגי- מקישה מדעתי בנושא מסויים על דעותי במכלול שלם של נושאים, בלי לטרוח לשאול.
השאלה חנה, האם באמת אפשר לבודד?
אפשר לקבל ממך שיעורים באיפוק ?
התינוק בתמונה היפהפייה של ברק הוא בן שנתיים לכל היותר. דמיינו את התמונה אחרת: עדר של נשים ערומות, ועל הירך של אחת מהן נשען נער בן חמש עשרה? איך זה?
לא יודעת לגבי ברק, אבל לנו ניש - ואנחנו מעידות שזה אפשרי :)
(אגב, לא חשפתי את בני ובנות משפחתי כאן - אבל זו ההלכה ברוב משפחותינו).
קודם כל, למה לא קיבלתי עידכון שיש פוסט חדש??
בקשר לנושא עצמו, אני לא בטוחה מה דעתי בנושא... זה מאוד תלוי מצב. אני לא חושבת שיש תשובה אחת נכונה. יש ילדים שעירום של הוריהם יפגע בהם בעתיד, יגרום להם לתסביכים אדיפאליים כאלה ואחרים...
מצד שני....
אמממ... מסובך.
ברק - איי לאב יו :)ברק התמונה מקסימה...
כמה נוחות..כמה לא סקסית..רק תחושה של חמימות והילד שם....כזה בדיוק במקום.
מה לא יכולת להביא את זה אתמול..לפני הלובסטרים, הבלוטות..המתנשאים/ות..היית ממש עושה שרות לאומי.
אלת האש היקרה. לא אמרתי שעולם האמנות מסתכם ברנסנס. אולם דיברנו על הרנסנס ועליו הגבתי. ישנם תרבויות שהדגישו בכוונה את איברי המין (ראי ונוס מווילנדורף 25,000 לפני הספירה) וגם זה היה כמובן עם כוונה. הגדלה והקטנת איברי המין באמנות אינה מקרית וכשהגדילו ופיארו את איברי המין - התכוונו להדגיש את המין ולא את יופיו של הגוף האנושי השגיב.
ובחוסר הומור עדיין לא הואשמתי, כך שתמיד נעים להרחיב את המנעד
אוקי. בטוח שאצטער אחרי שאלחץ על ה Send
דווקא בעידן בו ילדינו עשויים להחשף לעירום על כל גווניו בגיל צעיר מאוד!
אני מאמין בהתייחסות לערום בבית
כדבר טבעי
כדבר יפה
ובאופן מפתיע ערום זה אכן הדבר הטבעי הכי יפה שנוצר בעולם הזה.
תשאלו את אדם וחווה...
אין כמעט דרך מעשית
למנוע מילדינו להחשף לערום באינטרנט על גווניו הקשים...
אם זה לא יקרה אצלנו בבית, זה עשוי לקרות בבית של החבר,
מי שלא הפנים זאת, כדאי שיתחיל להפנים.
אני לא מתיימר להיות פסיכולוג ילדים
אבל נראה לי נכון לגדל את ילדינו בתוך סביבה בה העירום הוא דבר טבעי
ולהסביר להם בגיל צעיר יחסית, על עירום ויחסים,
קצת מעבר להסבר המסורתי של איך מביאים ילדים לעולם...
כל אחד באמונתו ינהג.
היי, בוקר טוב
אם אני אתחיל לענות לכולם אני לא אספיק כלום היום ומי שמכיר אותי יודע שאחד הדברים הכי אהובים עלי הוא להתווכח על נושאים מהותיים. אז סליחה שאני לא מגיב באופו אישי ומרגיז באופן אישי את מי שכותב פה (אבל מאי וחנה כבר עושות יופי את העבודה
)
אני חושב שאנחנו כל הזמן נעים על 2 צירים - המיניות שלנו והמיניות של הסביבה שלנו.
בקשר למיניות שלנו - יש לנו (או אני רק יכול לקוות שאצל המגיבים פה) שליטה עצמית. ואם זה כך, הרי שאתם יכולים להסתובב ערומים אם אתם לא מתכוונים לשדר מיניות ביחד עם זאת.
בקשר למיניות של האחר - ובכן - אני לא יכול לשלוט במיניות של האחר - לא של הילדים שלי, לא של השותפים שלי בחיים ולא של השכנים שלי. והרי אנחנו תמיד מוגדרים על ידי הסביבה שלנו - אבל מה שחשוב זה איך אנחנו מגדירים את עצמנו כי זה מהווה נקודת מוצא. כולל מול הילדים... אני מאמין שילד שיגדל לסביבה שבה הוא נחשף לערום כאקט לא מיני יגדל למצב בו כשהוא יחשף לערום בשלבים מתקדמים יותר של חייו בהם ההורמונים שלו יכנסו לפעולה (שלב הנעורים והלאה) הוא כבר יהיה מוכן ל"התעלם" מן הערום גרידה כאלמנט מיני.
מיא בטח תוכל לציין את התקופה בהיסטוריה אבל היו זמנים בהם כל בני המשפחה היו ישנים באותו חדר (ואת זה אני זוכר, באופן לא מפתיע, מהסידרה "היו היה") וממש לא ציינו את זה בהקשר מיני.
אתם יודעים מה, בואו נקח את נושא הערום לקיצוניות. מה אחת הדוגמאות הכי ברורות של ערום אנושי כאלמנט מיני - חשפניות.
אז יצא לי להיות יותר מפעם אחת בחדר הלבשה של חשפניות (סיפור ארוך) - ושם החשפניות מסתובבות ערומות מרבית הזמן (אם יש חימום) - אבל למרות הערום שלהם שם זה אחד המקומות הכי אנטי מיניים שהייתי בו בחיים שלי ומעולם לא היתה לי שם התעוררות מינית.
ומה ההבדל בין אותן בחורות שלפני 2 דקות היו על הבמה כשבחורים מזילים עליהן ריר - לבין אותן בחורות שכרגע יושבות בחדר הלבשה ומדברות עם החברות שלהן? פיזית - אותו דבר לחלוטין - אבל המסרים המיניים שהן משדרת בחדר ההלבשה שוים לאפס. ואני, שנמצא שם, לא רואה בערום שלהם מיניות.
כמו שכתוב בפרופיל שלי - perception is reality.
הלו? זה יום שבת? זה לא יום לקפה - זה יום לחמין !!!!
בתיה, לגבי ה"תספר לאחרים" - זו בדיוק ההזדמנות לטעמי ללבן איתה את גבולות האינטימיות. לי, זה שווה רגעים בודדים של אי נעימות, שאני לוקחת בהומור ובשנינה. לגבי עירום בחוץ - גם אני לא נתתי ולא נותנת לילדי בינקותם להסתובב ערומים בחוץ, מחמת הסוטים למיניהם, ולמרות שהם גדלו לצד דמותי האינטרנטית המאוד דומיננטית ויש לי הרבה קשרים שלו רציתי יכלו להפוך אותם לחשופים לציבור בלבוש מלא - בחרתי לא לעשות את זה מסיבות דומות. אני מספרת לך את זה כדי למקד בחזרה בעניין עצמו - שכן יש כאן נטייה בדיון לערב מין שאינו במינו. אנחנו מדברים על אינטימיות משפחתית שכוללת עירום - ממש נטול משמעויות מיניות (לפחות לטעמי).
דניאלה..
יצאתי ולמדתי..צר לי שעולם האומנות מסתכם בעינייך רק באומנות הרנסנס...
היו ויש עוד תרבויות ואומנויות בעולם כולו..ששם דווקא האדירו את אברי המין..כנראה הגיהנום עדין לא הגיע אליהם..כל החוקים..כולם נוצרו מפחדים. אך ורק.
הרבה מחוקי היהדות עוותו כליל..בלי שום קשר מציאותי זה או אחר..לפרשנות של היום.
טיפ ..קצת הומור לא היה מזיק.
אבל היי זה משהו שלא ניתן ללמוד.
תראי, אני לא מכירה נשים רבות ששלמות, כ"כ שלמות, עם מראה גופן ועוד בעירום מלא. אני יודעת שאני לא. לא לגמרי.
מעבר לזה, אני יודעת שגם אם אני לא עושה עניין מעירום בבית, בתי בת ה 4, כבר שואלת שאלות. היא ילדה כזאת ששואלת וגם מדברת (בגן, אצל חברים, בכל מקום) ובכן, לא הייתי רוצה שתסביר לחבריה או להוריהם, איך בדיוק נראים חלקי גופנו הנסתרים.
אני לא מסתתרת מפניה, היא בהחלט רואה, אבל אני לא יכולה לומר לך שאני לא חשה אי נוחות קלה. לגבי העירום שלה, העניין מורכב ופשוט. לאור כל הפדופילים שהולכים ומתרבים ומלמדים אותי שמחלה היא גם עניין של נגישות והיצע, אין לי שום רצון, שגבר סוטה יבחן את הגוף הקטן של ילדתי התמה. לכן, למרות שהיא עצמה חשה נוח, אני לא מסוגלת לתת לה להתרוצץ בחוף הים עירומה. למען האמת, החרדה עושה לי חלחלה. אבל אולי זה קשור לעובדה שאני אמא לבת ואת לבנים.
וגם, הנשמה היא העניין, לא החוץ. החוץ מניע לדברים אחרים.
קסיופיאה ובלו - תודה לשניכם שטרחתם וקראתם והגבתם.
ושיפופה - ברוכה המצטרפת למועדון העירומים והערמומיים!
ההסבר פשוט: כי אם אתה רואה כל אדם, כל בן אנוש, בהקשר של מיניותו, הרי נדונות לנצח לא לראות אשה (גם לא גבר) כאדם. היא תמיד אשה בשבילך, על מיניותה. אני, לעומתך, בהחלט מסוגלת לראות אנשים כאנשים ולא כבני ג'נדר מסוים.
פרט לכך, עצם העובדה שאתה מקבל ומשקף שוב ושוב את הנורמות של החברה שלנו, שהיא פטריארכלית, ולא, כמונו, מערער עליהן - פירושה שאינך פמיניסט.
פמיניסטיות היא עמדה ביקורתית כלפי הסדר הקיים.
ותפסיק לצטט כל פעם את כל התכתובת! אי אפשר לקרוא ככה!
1-כבר מזמן הוסכם שאין הסכמה.
2- מה מצחיק בזה שאני פמיניסט?יש סתירה בין זה לבין דעתי על עירום ומין?
יש סלקטור בכניסה למועדון? בבקשה האירי את עיני.
חיפשתי מה להגיב ולא מצאתי מילים
עד שנתקלתי בתגובה הזו של casiopia
ואני כל כך כל כך מסכים עם כל מילה שהיא כתבה לך מיא
לכן פשוט אתחבר אליה..(ברשותה כמובן) :)
והאיציק הזה הוא אני
מיא,אני מסכימה איתך לחלוטין!!!
עצם העשייה מהעירום דבר לא טבעי הוא הגורם לתסביכים לא טבעיים להתממש.
בתור סטודנטית לעיצוב אופנה תמיד חקרתי את נושא הלבוש ומהותו.
בביתי גדלתי בבית כמו שאת פחות או יותר מתארת ותמיד זה היה טבעי ונכון.
כל הכבוד על הפוסט ועל ההשוואה הנפלאה בין אמנות ,שרידי ימי הביניים ותסביכים של ימינו אנו
.אהבתי ביותר
דנה.
אז למה איציק? רנרט לא יותר מסובך?
מיא
אני לא רק שכל עירום הוא מיניות, כל יחס בין אדם לחברו ולאויבו הוא יחס מיני.
ואני לא מתכוון ל-ז עומד או לבלוטות ברטוליני פעילות. "חיבוק פשוט" בין בני האדם הוא סמל למיניות שלהם וליחסם האוהב וכו'
הבעיה היא רק עם רגשי האשמה ועם הכפיה הכמותית.
ואני נשבע שאני לא אתייחס כאן יותר לנושא, אלא אם יחבקו אותי ויבקשו יפה
זהו ה"רנרט" הידוע כאן לשימצה.
דיייי, אפילו אני, שנשבעתי לעבוד ולהרוויח את לחמי, תופסת בשלב זה את בטני המיוסרת-מחסה ופורצת בצחוק גדול ומשחרר. אתה גם יכול להגדיר את עצמך כחתול, אבל, כאילו, דא.
האמת, ששניכם סתם מתנצחים לחינם.
העניין הוא כזה: חנה ואני (וארז אשרוב, ודפנה לוי ואלי דרפיש וא.ב. של אהבה ועוד כמה) חושבים שבהחלט אפשר וניתן וטבעי, מניסיון חיינו, לראות עירום לא בהקשר מיני ולא בדגש על אברי המין. לנו הם לא קופצים לעיניים בגוף של גבר/אשה שכולו עירום. למשל, הגבר האחרון שלי היה גורילה כמו שדניאלה אוהבת (לא שעיר, משולש, בנוי ושרירי), וגופו העירום היה מרשים כמכלול, וגם כשהוא התפשט, לא ראיתי ישר את אבר המין, אלא נהניתי מהמראה הכולל, מה לעשות. וזה עוד היה בנזוג! קל וחומר בילד.
אתם, לעומת זאת (רנרט, ססלר, ריקי, וחלקית דניאלה, או שפשוט האחרים מנכסים אותה אליהם), חושבים שכל עירום הוא מיני, ובכל מפגש בין גבר לאשה ללא תלות בסטטוסיהם זה כלפי זה נמצא איפשהו ברקע העניין המיני (אגב, למה לא בין בני אותו מין? לי היו בעבר יחסים עם נשים. אז למה החברות שלי לא נתפשות אצלי בהקשר מיני, ואנחנו מסוגלות לדבר ולפטפט כשאחת מתקלחת, והשנייה מהגגת על האסלה?)
אני חושבת, כמו אגב אמי הסוציולוגית (אם דניאלה תרשה לי לנפנף הפעם בה), שכל יחס הוא תלוי הקשר וסטטוס. זאת אומרת, ילד, שלא נתפס בהקשר מיני בעיניי אמו, יכול לנפנף בבולבולו עד מחרתיים, והיא לא תימשך אליו, כשם שאינה נמשכת לחתול שלה על בולבולו הזעיר. ולגבי תסביכי אדיפוס ויוקסטה - שוב לדעתי אלו פתולוגיות, שנעשתה מהן גזירה על הכלל, בעוד שהן אופייניות למיעוט קטן ו/או לתקופות/לחברות/למקומות של דיכוי מיני.
אם נקודת המוצא שלכם היא שכל עירום הוא מיני, ואנחנו חושבות שלא (ולראייה העירום ברנסאנס. לכן פתחתי בו) באמת שחבל על הוויכוח. בואו נלך כולנו לים! באים לחוף גורדון, או לאכול בפורטונה שבמרינה?
כי אין כאן הצהרה, אלא זרימה. אני בהחלט יכולה לצאת מהמקלחת והילדים קוראים לי לסלון - אז אצא לסלון ואשוחח / אסייע / אביא להם משהו מהמטבח / אגש לענות לטלפון וכולי. לא עובר בי ולו בדל מחשבה של מותר ואסור בעניין זה. הכל זורם. שימי לב שגם מיא וגם אני לא שוטחות בפניך תורה נטוריסטית / נודיסטית כזו או אחרת, אלא יחס טבעי, זורם, הוליסטי, פתוח לגוף בתוך יחסי משפחה.
סליחה, מי זה האיציק הזה שאת מדברת עליו, לא פעם?
יאללה, חזרה לויכוח.
גם את חנה הולכת להתלבש ולא נשארת עירומה להכין איתם שיעורים במתמטיקה. אז את מתלבשת בדלת פתוחה. אוקיי. ומותר להם להיכנס לאמבטייה. אוקיי. אבל גם לעירום שלך יש גבולות. גם ביום קיצי וחם במיוחד. וגם לעירום של מיא יש. מדוע? מדוע את לא אוכלת ארוחת ערב עם בנייך ערומה וטבעית ונשגבת כוונוס העולה מן הרחצה? שתיכן לא עונות בכנות וזה לא יפה. ככה אי אפשר להמשיך לריב.
ואיציק כן פמיניסט. אני חייתי איתו שנתיים ואני יודעת.
יפה מאד.. וזה לעניות דעתי הפחד האמיתי מעירום, כשאנחנו חושפים את העובדה שאנחנו בני תמותה...
נפלא :)
השתגעת? כנסי בהם, תשכנעי אותם שאת צודקת, שכולם יראו, מה זה מכבדת וחולקת? כנסי באימאמא שלהם, תביאי ציטטות, תגידי "קראתי מחקר" (לא נורא שאין כזה מחקר), מה זאת העדינות הזאת? מה זאת ההתנשאות הזאת? כאסאאח !!! (עם סכין בין השיניים)
מתחת לעירום.
אין לך! אתה רק אמור להגיב כדי לתדלק.
מה-אין לי זכות להגדרה עצמית?אני פמיניסט!
ונכון, לא היה שום ריב.
ועכשיו שאני חושב, את בעצם תמר מחסמב"ה, תודי
זה קצת כמו הנטיה הישראלית להתבכיין שהעולם אנטישמי,כל פעם שישראל עושה משהו מזעזע ומישהו מעז לכעוס עלינו.
למריבונת שלך ושלי אין שום קשר להיותך אישה.הייתי מנהל אותה,מהצד שלי, בסגנון דומה או זהה אם היית גבר.אני כמעט,עד כמה שגבר לבן בן המאה העשרים יכול להיות, חף מסטראוטיפים בנושא.אפילו אהין ואקרא לעצמי פמיניסט.אני לא נחרד מכך שאת בעלת דעות או סגנון ביטוי. רק שהדעות שלך וסגנון הביטוי שלך אינם נושאים חן בעיני. יש אנשים מעצבנים בעולם בכל מגדר ומין.
דני יקר. אני שולם. חוץ מזה אני צריכה בייבי סיטר להיום בערב.
תראי, מיא,
בכל פעם שאני נכנסת לפוסטים שלך אני מרגישה כל כך מיותרת. כולם פה מבריקים, חכמים, נפלאים, ורבליים, מנוסחים היטב ורהוטים ודעתנים, שאני והתחת הקטן שלי (בחיי שהוא קטן) נראים לי כל כך מיותרים.
מה שכן, הנימוקים שלך כל כך משכנעים עד שגם הבלתי-משוכנעים עלולים/עשויים להשתכנע.
אני חולקת עלייך אבל מכבדת את דעתך.
לדעתי הענייה כמובן, יש גיל מסוים שבו ילדים פשוט לא יכולים לראות את הוריהם בעירום מלא, משום שזה מפעיל אצלם איברים/מחשבות/תשוקות/ ולוחץ על כפתורים שאנחנו כאדם בוגר, יכולים לנטרל אבל הם לא.
את הטאבו הזה, אין סיכוי שאוכל להפר אצלי, מה גם שזה באמת מתקשר אצלי לגילוי עריות.
ועדיין, למרות דעותינו השונות, נהניתי מהפוסט והטיקבוקים בו כי הם אינטיליגנטים ומרתקים. תרבות דיון במיטבה.
וואו, כל כך מוקדם בבוקר. דניאלה גוד מורנינג
אני קראתי הכל מה שכתבת, הבנתי, ואני מסכים עם מה שכתבת, אם אגיד מזדהה, לא אטעה.
לדעתי לא רק שקיימת מיניות בין ילדים להורים, מיניות קיימת בין בני אדם נקודה. זה מצב קיומי בסיסי בין בני האדם. רק ש"המיניות" הפכה גם למקור לרגשי האשמה וכאן מתחיל הבילבול הגדול, הענק והלא בריא. אין לי בעיה שאמהות יתהלכו מול בניהם הגדולים בעירום, אין לי בעיה לקבל שלילדים "אין בעיה" עם זה, אחרי גיל 12-13, למרות שקשה לי להאמין...
"הבעיה" שלי מתחילה כשלא מודעים לעובדה שיחסים בין בני אדם הם בעצם יחסים בין המינים - גם היחסים בין הורים לילדים, בין חברים, חברות, ואפילו ביני לבין אמא שלי הזקנה. החלק הזה היה כל כך מוכחש בדיונים הסוערים והייצריים כאן שזה טיפלה הרגיז אותי - כן גם היחסים בינך ובין הבן שלך, ומעולם לא טענתי שביצעת מעשה מגונה בבנך, אללה ייסתור, מעולם לא! אני רק טענתי שאפילו הדוגמא הזאת שלך, נכסה לתוך הדיון שנושאו היה "מיניות" "הורים וילדים" ו"עירום מול ילדים".
וזה לא אני !!! לא אני שולח אותך "לאייר איורים חמודים"!!! איפה קראת את זה? מישהו אחר כתב לא אני לא אני, לא בגדתי.
את מציירת ציורים חמודים? תיכף תאשימי אותי ב"אתה לא אוהב את הטור שלי". זה הטור שנהגתי לפתוח ראשון בעיתון, עד שגיליתי אותו כאן...
לכמה אנשים יש כאן יש קשיים מכוונים בהבנת הנקרא. חנה אפילו הגדילה לעשות וכתבה כאן שהיא לא הייתה נותנת לי להיות הבייביסיטר של הילדים שלה... (במילים אחרות, הואשמתי כאן כבועל קטינים בפוטנציה...)
אהבתי לקרא את התגובות שלך, לא רק בגלל תכנן אלא בעיקר השפה הנינוחה והלא מתדרדרת לצרחות בכיכר העיר, רגע לפני שמדליקים את הלפידים. קאפיש?
שאלת - עונה :)
בעצם, תשובתי אליך היא תשובתי לריקי, שכתבתי לפני מס' דקות באריכות. לא חייבים לדבר על כל דבר, ואני לא מדברת דוקא על שיחה על התחושות שהעירום שלך מעורר בו, שכל אחת מפתחת כפי הסיבולת שלה ושל בני ביתה - אלא על שני דברים חשובים (בעיני):
1. הבהרת מושגים(לגביה הרחבתי כבר)
2. גבולות ומרחב - אצלי בבית אני יוצאת מהמקלחת עירומה (לא מתלבשים אצלינו במקלחת, אגב). זה המצב. נקודה. גם הילדים כנ'ל. מתלבשת בדלת פתוחה. הבית הוא המרחב האישי, הנפשי והאינטימי שלי. אני לאהאגביל אותו לאחרים ואחרים לא יגבילו אותו לי. זו נקודת המוצא לדיון שממשיג מחדש את מקומו של העירום ומקומה של האינטימיות המשפחתית בחיינו.
נשבעת לך שהפסקתי את האמבטיות המשותפות כסומאת בארובת חברותיי, רק בגלל שהן אמרו והפגינו את חששן מנזק עתידי לילדים, ולא רציתי לקחת את הסיכון. אני עצמי הרגשתי חרא עם זה (כי תמיד חשבתי שאפסיק את הטקס ביום שילדיי כבר לא ירצו, אבל היום הזה פשוט לא הגיע, והם הלכו והזדקנו....) ועד היום אני לא יודעת אם עשיתי את הדבר הנכון. לא, למעשה אני חושבת שטעיתי. שהייתי צריכה לחכות ליום שבו הם פשוט לא ירצו.
ובאשר לתחתונים - שוב, זה לא ייהרג ובל יעבור אצלנו, והרי הכל התחיל מאיורך המשעשע, ואצלנו הכניסה למקלחת היא חופשית לכל ולא צריך להסיר את המבט. ואם מישהו רוצה פרטיות במקלחת, הוא פשוט נועל מבפנים. אבל אם הוא מתקלח פתוח, אין צנזורה. ואת זה שאפשר לנעול ולזכות לפרטיות - אני אמרתי להם והצעתי והזכרתי. כי הם כאמור שוכחים.
שלא יהיה לך ספק שלמאוס שמנאץ אותי אני עונה היום את דעתי עליו (ובדרך כלל הוא נותן חומרים בעצמו - לעיתים בלי לשים לב)... מה שלא עשיתי פעם, כשעוד היו לי שרידי מוטיבציה מוטמעת-מגדרית להיות נחמדה. אצלך בפוסט עוד התאפקתי בהשחזת לשוני בעזרת התבטאויות המנאץ עצמו, בהכירי את נשמתך היתרה
ויש לי עוד הערונת קטנטונת. באמת שעירום זה לא רק אברי מין. באמת שזה גם תחת ובטן וחזה (בהנחה שגפיים וצוואר חשופים גם בבגדים). וכשאתה מתבונן בעירום של הזולת (לא של פרטנר למין, אלא של כל זולת. למשל, של בני המשפחה, או בחופי נודיסטים) אפשר באמת לראות שהגוף הוא מכלול, הוא שלם. ואז גם אברי המין הם חלק אורגני ולא איזה סוד נוראי.
ואז גם אולי, כשתיכנס למיטה, לא תתנפל רק על אבר המין של הפרטנר כמוצא שלל רב ונסתר, אלא תקדיש תשומת לב לכל גופו העירום. ובצורה כזאת המין גם ישתדרג ויהפוך להרבה יותר "והיו לבשר אחד" מאשר רק לניקור תזזיתי זה באבריו המוצנעים של זה. כך אני מרגישה לגבי המין שלי עצמי. אתם ודאי תגידו שגם זו אוטופיה.
עוד משהו - כמו כולנו, גם הילדים משלימים מדמיונם את מה שהם לא מבינים עד הסוף. אני רואה חשיבות עצומה, לכן, לערוך ברור לגבי מה הוא הבין ומה הביא אותו לכן למסקנותיו.... רק אתמול היתה כאן שיחה עם בני המתבגר, בעניין אחר, של עונש שהשכבה כולה קבלה ושהוא חשב שזה בגלל משהו שהוא וחברתו עשו (היא ציירה גרפיטי על קיר בבי"ס והוא עזר לה למחוק - אלא שאחת הבנות הלשינה עליהם). הוא יצר קשר ישיר בין מה שהוא ידע לבין התוצאה. בפועל, השכבה קבלה עונש בגלל "לינץ'" חברתי שעשו לילדה שהלשינה... (ושלבן שלי לא היה בו חלק - הוא לא היה בבי"ס באותו בוקר). קחי את הדוגמא הזו לעניין החצי-ידע בענייני מין והמסקנה "אז זה מביש לראות את אמא ערומה" והחיבור בשגוי שנעשה למיניות של הילד. אני רואה זאת מחובתי כאם להכנס למרווחים הללו.
חנה יקירתי. גם את גולשת להעלבות. תאמיני לי.
אני משקיף אוביקטיבי ואוהד. לא אתווכח על זה.
שאלי את מיא חברתך.
ומה בדבר החלק הראשון של דבריי?
.......................
ומיא - את רואה שגם לך יש את הגבולות שלך?
תחשבי טוב טוב מדוע השתכנעת שזה לא לעניין להשתכשך
עם ילדייך המתבגרים. את האמת, את כל האמת ורק את האמת.
ובין תחתונים לעירום, ההבדל הוא שמיים וארץ.
בתחתונים גם אני מסתובבת. וגם ילדיי.
שאלת אותו: "למה זה מפריע לך?" "מה בדיוק מפריע לך בזה?" "האם אתה יוצא מהמקלחת לבוש?" "אז איך אתה חושב שאמא יכולה לצאת לבושה מהמקלחת?" "האם אמרת לו "ככה זה חמודי כשמתלבשים ומתפשטים בבית...(הסברים שונים)"?
אלו הדברים שאני עושה. שואלת, מתעניינת, פותחת שיחה, ממשיגה מחדש עם הילד את התפיסה שלו, ורק אז מייצרת חלוקה מחדש של המרחב בינינו. אני חלק מהבית, הוא חלק מהבית, יש לנו מרחבים פרטיים ומשותפים, אינטימיים-משפחתיים ו/או אישיים. הם לא מיוצגים דווקא בעירום של מישהו מבני הבית.
ולדניאלה: סתם התבדחתי איתך בעניין החרמנות - גם אני חרמנית-אש. זה אומר כמובן שאנו עדיין תקינות ולא מקולקלות.
באשר למו"מ עם בנך - שוב, אני, אילו הייתי נאלצת (ולמזלי אחרי שהרציתי כנראה את משנתי מגיל אפס-שלהם, לא נאלצתי), הייתי אומרת שהזכות שלי לעירום, להסתובב בד' אמותיי, בפינה הפרטית שלי בעולם, כפי שאני - כפי שנבראתי, אם תרשי לי מליציות - גם היא זכות חשובה. ואצלנו, כאמור, הפשרה שהתקבלה ללא דיון, אלא באופן טבעי, היא לבישת תחתונים. אבל שוב - זה לא שאנחנו רצים ללבוש תחתונים בין ההתפשטות בחדר השינה לבין המקלחת, או ביציאה מהמיטה להשתין.
הדלאי למה לא הכיר בהיקשרות הומוסקסואלית או לסבית?
וזה בהמשך לתשובתי לדניאלה
דניאלה, יש כאן היבט מגדרי מובהק. אני תמיד אומרת את דעתי, תמיד מנוסחת ולעולם לא מתנצלת על שדעתי היא דעתי, משהו לא נשי בתכלית. אשמח לנתח איתך את זה בהזדמנות, אבל ויכוחים איתי לא גולשים לקרבות אימים לעולם, אלא למגננה אגרסיבית שמפסיקה כבר בהודעות הראשונות להתייחס לדברי ומתחילה להתייחס אלי אישית (מבלי שמץ הכרות איתי וללא כל קשר ולו מקרי לדיון או למציאות) בגינוי, בדרך כלל מלוכלך ככל שהכותב מסוגל לרדת נמוך ואישי. אני מכירה את הדפוס הזה (12 שנות דיונים פמיניסטיים עושות את שלהן - היום אני אפילו לא נעלבת, זה עלוב בעיני וודאישלא יגרום לי לא לומר את דעתי - ויש לי דיעה על כל דבר בערך). את מכירה את אלו שמקללים בסלון ומתנצלים במטבח? יש לי רשימה כל כך ארוכה של כאלו....אשמח להראות לך אותה בהזדמנות. דוקא בפוסטשל מיא אני חשה חופשיה לומר לך שברוב המכריע של הדיונים הללו - אני היא היחידה שלוקחת אחריות על דבריה.בוקר טוב לכל המתדיינים.
תודה שהקדשתם זמן ומחשבה להגיב בנושא שבעיניי חשוב מאוד.
מקריאת תגובותיכם, אני הולכת ומשתכנעת שאני חיה באוטופיה, ואם אכן כך - איזה כיף לי!
אענה תגובה קיבוצית אחת לתגובות עד כאן ואז אלך לי לעבוד קצת, כי אני צריכה גם להתפרנס כדי לקיים את האוטופיה העירומה הזאת.
לאורית (ord) ולדפנה (עש לילה) - למזלכן הרב אין לכן ילדים, אבל תחשבו על המצב הנפוץ, שבבית הוריכן אתן מסתובבות לבושות,ואחר כך כשאתן חיות בבית משלכם נפתח חלון הזדמנויות קטן שבו אתן יכולות להסתובב בעירום, ואז - נולדים הילדים ושוב אתן נאלצות להתלבש.
אדם שאוהב להסתובב עירום, שהבגדים מפריעים לו, לוחצים, מגבילים (כמו הבן שלי דינו, שמעיף אותם ונשאר בתחתונים ברגע שהוא נכנס הביתה), איפה בדיוק האאמור להסתובב עירום/בתחתונים, אם לא בביתו, בד' אמותיו?
סגור בחדרו? בחדר השינה בלבד? ואני, שאצלי זה גם חדר עבודה, אמורה לסגור את הדלת ולהסתגר מילדיי כל הזמן? או שמותר לי להיות עירומה רק בלילה, כמו איזה ערפד שיוצא רק במחשכים? או רק בעת המקלחת עצמה?
לריקי - כל מה שאת מתארת זר לי. ילדיי, בדיוק כפי שמתארת חנה, שאלו ממש בגיל אפס על מין, ואני הסברתי להם על חיות ועל אנשים וזוכרת שהשתמשתי לגבי החיות במילה מזדווגים (אני מתכוננת להקדיש פוסט לדברים שסיפרתי לילדיי על מין. אבל עכשיו, כשהם גדולים. איך אנחנו מדברים עכשיו) ותיארתי בבירור מה קורה. בקצרה, אבל בדיוק.
ילדיי גם לא רצו לסלק את אבא מדרכם, כי תמיד ראו בי ובו יחידה אחת, אם כבר - קינאו באהבתי לחתולים. וגם זה עבר להם. עד לפני חמש שנים לערך נהגנו אביהם ואני לעשות איתם אמבטיות, ואז הפסקנו בעצת חברותיי (כיוון שחברותיי החכמות נחשבות בעיניי אפילו יותר מהתיאוריות שלי). את לא יודעת כמה הם נעלבו! וכמעט כל יום התחננו להיכנס איתי לאמבטיה. אציין כאן שבאמבטיות האלה היינו בעיקר מדברים ומסבנים זה את גבו של זה. הם מעולם לא נגעו או בקשו לגעת, ורק כשהיו ממש קטנטנים ביקשו איזו פעם לראות, והראיתי, וזהו. נימקתי את השינוי ברצון לפרטיות שלי, למנוחה שלמה באמבטיה, ולא בצורך בהסתרת הגוף, אבל הם ממש זעמו עליי. הם אמרו: אנחנו משפחה, ברור שאפשר להתרחץ ביחד!
ולתגובות הגברים - שימו לב שהנשים מביאות דוגמאות מחייהן, ואילו אתם מדברים בכללי. כתבתי בפוסט שגברים, מבוגרים ממני בעיקר, אמרו לי שלא חשו בנוח עם העירום של אמותיהם בבתים שלא היו פתוחים בכלל לשיחה על גוף ומין. זו כנראה הסיבה להתנפלות מצדכם. אצלנו, כאמור, זה לגמרי אחרת.
אגב, הילדים שלי מעולם לא העלו בדעתם להגיד לי להתלבש בבית כשאנחנו לבד - וזה לא מחשש ממני, בגלל שלפני שבאים חברים הם ועוד איך "מזהירים" אותי, וכולנו מתלבשים, וכשאני יוצאת לרחוב הם מסוגלים להעיר לי, שלדעתם אני נראית פרחה בחולצת-בטן, או שמתאימים לי העקבים, וכיוב'.
אני גם לא רוצה שישתמע כאילו אנו חיים בגן עדן (לפני האכילה מפרי עץ הדעת). אנחנו רבים בחירוף נפש על כל דבר כמעט (גיל ההתבגרות, נו, וגם אמא עצבנית). אבל דווקא הנושא הזה רגוע.
חנה!!! אל מול אי-הנוחות של בני, אני אעמוד ואנאם לו תיאוריות נשגבות על הגוף העירום הטבעי ועל כך שהוא צריך לקבל אותי כפי שאני?! איזה דיון?! על מה? דיון יפתור את המבוכה, את העוררות המינית, את התחושות הסותרות של משיכה-דחייה? צר לי. גם אני מאסכולת "השפה". אבל המיניות והדחפים הם מעבר לשפה. גם בין הורים לילדים. השפה כמובן יכולה להשתלט עליהם, ולהגביל אותם ולחנך אותם - אבל לא להעלים אותם!
מדוע לעודד דיון בשאלה כזו? מה טוב יוצא מדיון אמיתי על התחושות שהעירום שלי מעורר בו ולהיפך. אם את טוענת שלא קיימת משיכה בין הורים לילדים (לא מסכימה איתך) אז גם לא צריך לקיים דיון, נכון? בקיצור: אם צריך לקיים דיון, תתפלאי, לא רוצה לקיים אותו. לא חושבת שכל דיון הוא בריא ומפרה. על המשיכה הניאנדרטאלית שלי לבני - לא בא לי לקיים דיון.
ועצה מסבתא - כל התופעות האנושיות המכוערות (גילוי עריות, אונס, רצח) קימות במינונים הומיאופטים אצל כל אחד ואחת מאיתנו. זה שאנחנו מתנהגים יפה, לא מחסל אותם. רק ממשטר אותם.
וכל מי שקורא את הפוסט הזה ומשתפן מלומר את דעתו (טובי, אני מתכוונת אליך), זה לא יפה.
ולמרות שהחלטתי לא להתערב, אומר רק זאת - רנרט לפחות מודע לתאוות הדם שלו ולרצון לריב. מהיכרותי איתך בקפה, למדתי, שאיכשהו ויכוחים איתך תמיד גולשים לקרבות אימים - אבל אף פעם את לא לוקחת אחריות עליהם. תמיד היריב שלך אשם. ואני אומרת את זה כמי שמאוד מאוד נהנית לקרוא אותך ומחבבת אותך חיבוב וירטואלי עמוק.
אלת האש - הרנסנס הקטין את איברי המין בכוונה. צאי ולמדי מעט תולדות האמנות. זאת לא שאלה בכלל.
דני ססלר - אני יודעת שבפוסטים כל כך ארוכים, אין סבלנות לקרוא הכל. אבל כתבתי שני קטעים ארוכים (בפוסט שלי) ואחד כאן (גלל למעלה) ובו טענתי בדיוק את זה: קיימת מיניות בין הורים לילדים ולא יעזור כלום. והסברתי למה המשיכה הזאת יוצרת אשמה. אנא קרא לפני שאתה שולח אותי "לאייר איורים חמודים". אני אפילו מוכנה לקחת על עצמי את ביצוע המעשה המגונה בבני, אם כי כמובן זה כל כך מודחק שצריך שפכטל חמישה צול כדי להגיע אל השיכבה הזאת.
מיא יקירתי - אני לא חרמנית אש. אני פשוט אוהבת להוציא החוצה את כל המחשבות האפלות ביותר שלי, כדי ללטף אותם קצת ולהחזיר אותם למקום.
חנה, תודה, אבל לא הבנתי. למה זו שאלת הבהרה ולא בקשה. הילד אמר לי במפורש, זה מפריע לי לראות אותך בעירום, הרגשתי שהוא נבוך ומרגיש אשמה על כך שראה אותי כך (וזה לא קשור לאשמה שלי על הבטן הזו :-)
מעניין שהוא אמר את זה קצת אחרי שהסברתי לו איך באים ילדים לעולם. האם לכך את מתכוונת "הטבעה של הקשר מקביל"?
ואגב, כשהוא שמע שעשינו את אחותו בחדר, והוא היה בחדר אחר, הוא כעס ובכה, על כך שנישלנו אותו... אבל זה היה מזמן.
ריקי -
זה לא קשור לעירום, החקרנות שלו. בלבול המושגים הוא סוג של הטבעה של הקשר מגביל. אמירה של ילד בן 6 "אל תסתובבי בעירום" היא בקשת הבהרה, שאלה. לא אמירה.
תהייה מאוד רלוונטית. כשראיתי אשה ממכרותיי ושבת וממיינת עם הבן המתבגר שלה גברים (עבורה) בג'יידייט, היתה לי תחושת בטן שהריקושט על דריסת המרחב הנפשי הזה של הילד הספציפי הזה יגיע. לדאבון לב, הוא הגיע (הילד בחר לעבור לגור עם אביו ואשת אביו - ולמרות שלכאורה אין הבדל, יש הבדל: האב לא עירב אותו במיניות ובזוגיות שלו, אלא רק הציג את זוגיותו כעובדה מוגמרת מול הילד). אני לא רואה קונפליקט במרחב העירום והגוף, המרחב הפרטי נמצא - אבל במקום אחר.
ואגב - זה גם סוג של "בי"ס לאינטימיות" - האבחנה הזו בין העירום והחופש להיות בבית לבין מי שאנחנו ליד א/נשים זרים. שכן, אני ומיא ואחרים/ות כאן, וגם ילדינו, לא נסתובב עירומים ליד חברים של הילדים, אורחים וכיו"ב...
מסכימה איתך לגמרי בנוגע למהותו של הגוף, וכפי שכתבתי לך בפוסט של דניאלה - אין ספק שרגשי אשם ובושה הם מנגנונים נפלאים באמצעותם ממסדים (דתיים בעיקר) שולטים בנו, ורותמים אותנו להיות עבדיהם הנרצעים. מושגים מפלצתיים כמו קול באישה ערווה, או להבדיל - בעצם לא להבדיל - החטא הקדמון, שהופכים את כל הפונקציות הטבעיות והנהדרות שלנו לחטאים ומקור בושה שימשו דורות ועדיין משמשים כלי נשק ודיכוי, ואני שמחה להיות חלק מהמצעד שחולף על פניהם ומגחך.
שאלת העירום והצאצא מורכבת יותר בעיני, משום שהיא גולשת לשאלות של מרחבים פרטיים - לא רק מבחינה גופנית, גם מבחינה נפשית. האם באותה מידה מדברים איתם על הכל? אבל ממש הכל? האם אין שום משמעות לעובדה שהוא ילד ואת אמו, ולא סתם אישה שחולקת אתו את הבית? לשמחתי אין לי תשובות ברורות וחד משמעיות, אני רק תוהה.
דפנה
הבן שלי שאל בגיל שנתיים וחצי, הבת שלי בגיל 4, ורוב הילדים שואלים...מה, סתם יש את כל תעשיית התשובות בספרים וסרטי אנימציה?
יש לי ילדה בת 6. לפני שבוע שמעתי אותה מסבירה הסבר פיגורטיבי לילדה אחרת, למה לא צריך להתחתן כדי להביא ילדים לעולם...
הבן שלי שאל בגיל שנתיים וחצי: "אמא, אם הזרעון של אבא שלי נפגש עם הביצית שלך, איך זה שאנחנו ואבא שלי לא מכירים?".
ב"ילד בא מאהבה", כמו גם בספרים של "נולד לי אח / אחות" למיניהם, מסבירים מה זה זיון, כיצד הפין נכנס לפות ואת מסלול הזרעונים לביצית וההפרייה. עם איורים.
ברחה ההודעה...
גיל 6 זה בערך 3 שנים אחרי הגיל שבו כל הילדים שאני מכירה למדו איך באים תינוקות לעולם!!! משיחות עם ההורים, מספרים שההורים רכשו להם כשעמד/ה להיוולד להם אח/ות, מהקלטת הידועה "ילד בא מאהבה", מערוץ הופ, משיחות בגן, מכל ובכל דרך אפשרית!!
זה את, זה לא הוא. אם שיחה כזו היא לא בסיס להעמקת ההבנה והרחבת האופקים של הילד - לא מפליא שיש כאן גברים מבוגרים שמדברים (ועצוב מכך: חיים) כמו אלו שכאן.
ומה זה נאלצתי ? (הוא קטן מידי!) ? הוא בן 6 פור-גוד'ס-סייק !!!
היי מיא.
כתבת טוב, אבל אני לא מסכימה איתך. לי יש בן בן שש, ולאחרונה הוא ביקש שלא אסתובב לידו ערומה, גם תחתונים וחזיה הפריעו לו. הוא עצמו ביקש, ואני חושבת שאני צריכה לכבד את זה, למרות שאצלו המבוכה מתחילה מאוד מוקדם. זה נראה לי נורמאלי, גם אם זה גורם לי אי נוחות.
אני גם לגמרי לא מסכימה שתסביך אדיפוס זה חרטא. את אולי שכחת איך בגיל שלוש הבנים מאוהבים באמא ומנסים לסלק מדרכם את אבא.
אין כל רע, מגונה או בזוי בגוף עירום, ברור שהוא טבעי, אבל סגירת הדלת, והבקשה של בני נראים לי קשורים לגבולות, הגבולות האלו הם חלק מאינטימיות של אדם עם גופו ולאוו דווקא קשורים לבושה. המין אצלנו בבית אינו טאבו, רק לאחרונה נאלצתי להסביר לבני איך בדיוק בא לעולם (הוא קטן מידי!) אבל יש משהו צורם בעין בעירום נוכח כל כך של הוריך, זה מעמיס בעיני וגורם מבוכה.
אני לא אומר כלום לגבי האנשים
אבל כבוד לשוקולד.
יש לי רק 2 מילים. תקראו טוב:
אלוהים - ערום
זכותך..שיעדיפו.
אין ויכוח.
ואכן היה משעמם בבלוג של מיא..אם כולם היו חושבים.{אותו הדבר}
לפחות הם חושבים.
יש כאלה שקשה להם.
אני לא הולכת להגרר כאן לויכוחים
זה עניין של טעם ואסתטיקה
מוצאת יותר חן באנשים עם בגדים מאשר בלעדיהם- אין זה אומר שאין זו זכותם ללכת עירומים
בדיוק כמו שזכותי שיעדיפו שלא.
אם כולם אגב, היו חושבים אותו הדבר היה מאוד משעמם לא??
תסלחי בזה שאחלוק על דעתך..בלי הילדים...
האריזה באם אופנתית או לא..{טעם אישי}, גוף האדם..שמן רזה חטוב מדלדל, זיקנה, לידה..למה כה מעט נראים יפה בלי?
כי את חונכת לראות רק אנשים יפים שזכותם להיות גם ערומים..כמו תגובות בים על מישהי שמנה שהולכת עם בקיני..איך היא מעיזה בכלל?
את חושבת שאין להם את הזכות לאהוב את גופם גם בעירום ולהיות נאהבים על גופם הלא כלכך חטוב , רוב האנשים..באמת לא מושלמים..תלכי לחוף באירופה..תראי הכל..משדיים רעננים ועד נפולים..מגברים חטובי מראה..ועד מדולדלים...וכולם מרגישים טוב עם עצמם.וגם הסביבה לא שופטת אותם על המראה שלהם.
על מה להתנצל
ואת מי "הקטנתי"?
תקרא שוב את מה שכתבת..תראה איך הבנו אותך מצוין.
ולגבי הנשים המיוחדות. אנחנו לא צריכות הגדרה. אנחנו פשוט מיוחדות.
ובאמת שאין לי בעיה עם חרמנות. היא בריאה.
יש לי בעיה עם השקפה.
שני דברים חשובים לא פחות.
1. למזער נזקים, הכי קל בלהתנצל..ולא בלא הבנתן.
2. להקטין אחרים כדי לצאת גדול..זו תכונה קטנה.
טוב, חייבת להודות שמעבר לפוסט הנהדר הזה
אני ממש נהנית פה מהתגובות
:))
חרמנות תהיה עם או בלי בגדים.......היא פשוט שם בילט אין אצל רובנו
אני למשל ישנה בלי, וגם כשהולכת לישון עם מתעוררת בלי, (גם אם הייתי לבדי!!)
מסתבר שגם בשינה זה מפריע לי
לעומת זאת- אוהבת לראות אנשים עם בגדים, אולי משום שכה מעט נראים יפה בלעדיהם
תודו ,לרוב הבגדים זו סוג של אריזה, ממש כמו שוקולד או בונבוניירה
רק כשמורידים את העטיפה מגלים למה היה צורך לעטפה בנוצצים וצלופנים
פשוט, זה הדבר היחיד שמעורר תאבון בה, לעיתים זה גם מה שקורה לנו עם אנשים:))
לסוגיית הילדים- טוב פה אין לי נסיון למזלי ולכן אשאיר הבמה לאלו שמבינים
בתקווה שהם אכן מבינים...
לא הבנתן, אני רק ציינתי שלתוך דיון, אודות עירום, מיניות ועירום מול ילדים, פתאום (ממש פתאום) מישהי מביאה את האקט הרפואי שלה עם בנה, הקונטקסט הדליק נורה, נורית קטנה למען האמת.
ואני לא חושב שההצהרה שיש כאן נשים מיוחדות עושה את הנשים מיוחדות כאן, מה לעשות.
ועל ההערה שלך שלא היית משאירה אותי בייביסיטר עם ילדיך... זה כבר עובר את גבול הנבזות - תודה לך, בזה עוד לא השתמשו נגדי.
great minds think allikeתרום,תרום לנו את חלקך ברק :)
דני, היות ויש לך כאן דיון עם קבוצה של נשים לא שגרתיות בעליל, שאין להן בעיה להודות בכל דבר שהוא, הרי שאני מקווה שתבין בסופו של דבר שאתה מאבחן מהגיגי ליבך. אנחנו - what you see is what you get. מה שכתוב נכון.
מעבר לזה, אני חושבת שאלו הגיגי לב מכוערים ואף מסוכנים (לא הייתי משאירה אותך בייביסיטר על הילדים שלי עם חשיבה כזו), אם אתה חושב שפעולות שגרתיות ונטולות מיניות כמו נר נגד חום הן חרמנות, ללא קשר לגיל המעורבים בדבר.
אין לי מושג מה מצבך, אבל אני מכירה אישית רבות ואף חלק מהגברים המגיבים כאן - א/נשים בעלי יצר מיני בריא ומסופק שרואים בעירום נזר הבריאה (כהגדרתה של מיא), מלא הוד והדר ונטול מיניות (מבלי להתבלבל בין חושניות למיניות - מה שנראה לי שיש כאן מי שלא מבחינים ביניהם), ובעירום ארוטי ומיני את נשגבותו שאינה קשורה לנינוחות הכוללת שלהם עם גופם/ן.
משום מה לא נראה לי מחרמן לדחוף נרות בטוסיק של הבן שלי..
לא יודעת אולי זה רק אתה..זה בסדר.
יש לך אישור.
יש לך בלוטות
הכל עובד אצלך..טפו טפו
החיים הם קצת מעבר לחרמנות..עם או בלי בגדים.
אתה מודה, אנחנו מודים.
רצוי לנוח..מידי פעם.
בריא לבלוטות שלך ושל ברטוליני.
וממש התאפקתי לא לומר מילים מיותרות...
אוף, זה היה קשה
למיטה, לישון. הרווחנו את זה, אשה אשה בעולמה הצר (ולא רק כאן בפוסט
), לא? ולתאוריך: שיתפתלו הקנאים 
למה, ברצינות... את לא חושבת שהדיון ההוא אצל דניאלה היה ביטוי למיניות, לא ממש מודחקת, של כמה נשים, את מיא ודניאלה (למרות ההצהרות שלה, פתאום היא הסבירה איך היא דחפה נרות לטוסיק של הבן המתגבר שלה ואף הסבירה את זה מבחינה רפואית :) )סחטיין, אין לי שום התנגדות לכך, זה קיים אצל כולם וכולן, רק מדהים אותי שאתן לא רואות את העובדה הקטנה שמסתתרת תחת לדיון הזה, חר-מ-נות. אגב, זאת הסיבה שמתלבשים, כדי שלא יזההו לנו את החרמנות, גם אצל הבנות - וגם כדי שלא נחרמן. אבל זה הצחוק כאן, זה נמצא אצל כולם אבל איש לא מודה בזה. זה כל הסיפור: אירקציה או עבודה נוספת של בלוטות ברטוליני.
תודה על הטוויסט בכיוון החשיבה
כאילו, פספסתי הצעה?
צ'מעי, יש יתרון לגיל: אפשר כבר להציע לי בלי להתפתל
(יש לי ניחוש על תגובות אפשריות לדברי - הימורים אצלי בתיבת המסרים :)).
אז מה שאת התגובה הזו שלך, דני? ולגבי החלק שצבעתי: הכל חוזר עליך וקקי בידיך... (דני, אני מצפה לשדרוג איכותי בדיון, למרות התסכול המובנה מפוסט אחר, של גברים מבוגרים מול בחורות צעירות ופוטנטיות
).
חנה,
אני חושבת שהוא מנסה לרמוז לך משהו אחר לגמרי...
איך את לא מבינה אותו???
שמת לב? בכל פעם שאת בפינה, את צורחת "חשיבה סטראוטיפית" אח אח אח. באמת ששלך הכי גדול, מה את רוצה שנצעק את זה?
בדיוק התנצלתי בפניך בפרטי על פרץ-המרץ שלי. מלאת אנרגיות. יעבור לי עוד כמה דקות ואפול שדודה. עד אז....
וטוב שכך, אחרת היה כאן צפוף מדי הערב
דני, אתה נופל לחשיבה סטריאוטיפית ומנסה להשליך אותה עלי? צצצצצ.....
הפתיחות בבית שלנו הוא יצירה שלנו. יצירה, במלוא מובן המילה. אין לנו אחריות על המקום שבאנו ממנו, אבל יש ים של אפשרויות לגבי המקום שאנחנו יוצרים לעצמנו. מכמיר לראות שיש מי שויתרו על זה (ולטעמי ויתרו בכך גם על מרכיב מאוד חשוב במימוש העצמי שלהם - החופש להיות).
מכאן זה לא נראה ככה, מה לעשות
טוב,
לקחתי לשיחה את החתול ושאלתי אותו איך הוא מרגיש שהוא רואה אותי עירום.
הוא אמר שהוא מתבייש ונבוך כי לא מספיק שיש לו קטן, הוא גם רואה אצלי תזכורת מכאיבה לימים שהיו לו ביצים...
הסוגיה קשה.
את מתארת מצב אידיאלי והלוואי שבכל הבתים היתה פתיחות כזו כמו שאצלך.
אממה, זה לא.
יש לך רק הנחת יסוד שגויה אחת: חרמנותי מסופקת לעילא ולעילא ... כדאי לדלג על היפוטזות ולהתחיל איתי מהאויסטרים
♥
אודי אז ככה:
1. הבגדים שאני לובשת הם בעיקר הצהרה אופנתית.
2. כשאני ערומה יש לי הרבה תחושות, חלקן נפלאות, לפעמים סתם קר לי. שיכרון? כנראה שאתה לא עושה את זה מספיק. נסה ותהנה
3. רנרט הסכים בהתלהבות עם דבריך אבל נראה לי שלא ממש הבין שבסעיף השלישי אתה מנתח את הפתולוגיה שהוא מביא עימו לדיון....
חנה, איזה מרץ בשתיים בלילה! טוב, אני מעבירה אלייך את שרביט התגובות, כי כפרפראזה על דברי המשוררת הלאומית ריטה:
ואני רק רציתי לישון....
א. אלה היו אוייסטרים (אפרודיזיאקים, אני לא אומר)
ב. תודי שמה שמניע אותך, לפחות הערב זאת חרמנות בלתי מסופקת, כך גם את מיא ועל דניאלה ש"הלכה לישון", אני בכלל לא מדבר
חכי חכי שאני אשוחח עם נקביך, את גם תראי את הקולות
מאמי, לא היית במוזיאון הסקס באמסטרדם? יש שם הרבה פסלים של זין עומד! כולל חפצים שימושיים כמו קולבים (דניאלה - זה תחליף הולם למסמרים, לדעתך????
).
לא מפסלים זין עומד..בדיוק מהסיבה ..שיש נשים כמונו..שהיו הופכות אותם לקולבים..ואז הזין היה נשבר להם..ולדניאלה..היו הרבה יותר שאלות..לא איך זה שהזין קטן..איך זה שהוא נעדר זין בכלל.
והרעיון..ביצירות האלה..הוא לא הזין בעצם..אלא יופי הגוף..דווקא כאן לא באה לידי ביטוי המיניות.רק יופי.
תארי לך פסל עם זין ענק?
איפה האומנות באמת?
אני מוחה..
דני,תרגיע, אחרי שאכלת לובסטרים בלעדי היום, אבדת את זכות החדירה (המילולית) לנקבי !!!!
איפה אתה חי???? באיזה אסיפת הורים היית? תוציא משם מההההר את הילדים!!!!
ואוו, בחיים שלי עוד ראיתי חרמנות, טיפלה מודחקת אני לא אומר, במסווה של דיון אינטלקטואלי... מיא מצטלמת בעירום ומנסה בכוח לא קטן שכשהיא מסתובבת בעירום מול ילדיה, זה לא מיני, חנה גם, ודניאלה דוחפת נרות לטוסיק של הבן שלה (אבל הפסיקה לטענת). והכל בשם הפתיחות, הגוף-האנושי-ויופיו. יקרי, דברו אמת, דברו חרמנות אמיתית (רנרט, אתה לא רואה את זה?) ראבאק.
תמשיכו, תמשיכו, אני מקשיב ונהנה
יש לי כמה רעיונות עדכניים בשבילך
אבל דניאלה, בלבול זה מצויין!! זה מעלה שאלות ומאפשר תשובות, ודיון, והפנמה!
בלי בלבול עוד נסיים כולנו עם תסכול עמוק אך סמוי (שיוצא בקילולים) כמו של רנרט!
דווקא רציתי לבהות בתקרה, אבל אין לי כבר תחת מי....
אני חורגת ממנהגי ומגיבה לך, בהסכמה כמובן (מיא, שמעת?
לדעתי יש מכשירי ציטוט בקפה נח).
אבל נר דקורטיבי - יש מצב!
למה באמת לא מפסלים זין עומד? אם כבר... באמת יכול להיות שימושי כקולב לצד הקולב הקלאסי: אופני הכושר.
למה באמת לא מפסלים זין עומד? אם כבר... באמת יכול להיות שימושי כקולב לצד הקולב הקלאסי: אופני הכושר.
אני מוכנה לדגמן רק עבור בוטיק צלוליטיס יוקרתי!
א. מסקנה: אסור לגבר לשחת את זמנו באסיפות הורות.
ב. מזלך שאשתך הולנדית.
ג. תודה!
דניאלה, אני חייבת להגיד שאת הולכת ומצטיירת כחרמנית בטירוף, שאינה בוחלת בדבר - קודם רקדני בלט שלא חטאו (בפוסט שלך), ועכשיו הגורילה התמים שלא מעלה בדעתו מה עובר במוחך המלוכלך.
פוסט בלי תגובה שלך
זה כמו סקס בלי אורגזמה
זה מהנה
אבל חסר משהו.
לך לקרוא..להחכים
ותעשה מה שאתה טוב בו.הכל בערך.
עוד מעיזים להעז על העז.
וטוענים שאהבה עיוורת.
תגידו, כולכם - אין לכם משהו יותר טוב לעשות?
תלכו לקרוא ספר. אולי את אומברטו אקו החדש, במקום להגג פה על עירום וילדים.
תניחו למחשב המזורגג ותבהו בתקרה.
ודניאלה - על איזה חכם את מדברת? זה שכותב יטחון במקום יטחן? ההוא בלי הרווחים? ההוא שלא מצליח לנסח מחשבה קוהרנטית?
אני מציע ככה:
מיא תכתוב על אמנות ותחיה את חייה היפים (באמת) מבלי להתרגש מהסביבה.
דניאלה תמשיך עם איוריה הנאים מבלי לחזור בה מהם ומבלי שיעוררו דיונים נרחבים ומיותרים.
רנרט ימצא משהו שהוא טוב בו. אם יש.
אני אפסיק להגיב.
קישטה!
הבאסה בלהמשך למטוס היא בכך
שהוא תמיד זה שלמעלה
אני לא חושבת שהוא התבייש בבולבולו..וגם לנו יש חיסרון של מילמטר..שקוצצים לזכרים ..ביום השביעי.
הזיין קטן..רק בגלל שלא מפסלים זין עומד.
וגם אולי היה קר..והצטמק..לבוטן.
כבר ראיתי כאלה שתפחו מול עיניי לגודל..שהייתי חייבת לשאול.
איך גדלת את התפארת הזו?
פעם קבלתי מתנה מחברים שחזרו מיוון פסל מעץ, שחוץ מהזין {העומד}לא היה ניתן להבחין בכלום..הפכתי אותו לקולב לשרשראות שלי..עד שנפל..ונשבר לו הזין ממני.
ת'שמעי מיא, למען הסר כל ספק, ההצעה לדגמן תבוא אליך , בניגוד לאמני הרנסאנס האהובים עליך כל כך, אותי ממש לא מענינים נערים צעירים.
בבנוסף לכל יש לי ארבעה בבונים כאלו בבית מגיל 9 ועד 18.
חשבתי שהלכת לישון, אז ליכלתי על אהובך.
סיפרתי לך פעם על גיל, החבר שלי,ההוא שיש לו בית קפה, שנמשך מינית למטוסים?
לדעתי זה מגמד את הפלירטוט הלא מזיק שלך עם צ'יפופו.
הכל מתחיל בחינוך.
תנסי לדבר באסיפת הורים של כתה ה' על חינוך מיני ותספרי דרך אגב שהילדים/ילדות מדברים על זיונים וכו ולא בטוח שמבינים מה הם אומריםתראי איך האמהות מסמיקות מחייכות חיוכי בושה ילדותיים ולא מסוגלות להתעסק עם הנושא. וזה קרה לי!
תכנסי למלתחות (המופרדות כמובן) בחדר כושר ותראי איך גברים כנשים מסתירים את אבריהם האינטימיים מבני מינם.
וכו וכו.
אבל אולי זה גם קשור לתרבות של עם. לבגרות של עם.
בהרבה מדינות צפון אירופה אפשר לבלות בהנאה מרובה בסאונות מעורבות. לבלות במקום יום שלם, גופות גופות, וכל אחד מתעסק עם עצמו ונהנה משלוות גן העדן במקום. תענוג! רק הבעיה שאני צריך לטוס להולנד או גרמניה בכדי ליהנות מיום כזה.
בארץ זה לא יעבור.
*
אל תקרא לו קוף. הוא גורילת הרים שחורה ועדינת נפש.
אם הייתי יודע שהיא בלגית הייתי עושה כבוד.חשבתי שהיא סתם ישראלית פושטית. סליחה.בלגים אני מאוד מעריך.אז ככה?זרמלק?מי היה מאמין. פשששש
תודה על הניתוח מאיר העיניים.
בקשר לנקודה הספציפית הזאת - אכן ציטטתי קודם את בני, שאומר שמשפחה זה משפחה, ובבית אין לו בעיה עם עירום. לא מדובר שהבנאדם יתהלך כך ברחוב (אבל אם יש לך הצעות עבודה בשבילו כמודל עירום לציור, מן הסתם ישקול אותן באהדה).
א. קודם כל, יש גם היום תרבויות שבהן לגברים, שמורגלים בנשים עירומות, כמו בחופי נודיסטים או בסאונות מעורבות, לא עומד מהן (אולי זו לדעתך בעיה בפני עצמה, לא יודעת...) וחוץ מזה, אם עומד, זאת אומרת שישר צריך לתחוב? זאת אומרת שהבנאדם לא מקולקל, זה הכל.
ב. שנית, דווקא בגלל שילדיי מסתובבים בד"כ בתחתונים בבית (וגם אני, אגב), הייתי רואה אם עומד להם ממני! (והתשובה היא לא)
אוי דניאלה אוי!מה יהיה!את בן אדם מכובד עם טורים בעיתונים!אנשים לא צריכים לדעת שאת רוצה שקוף יטחון אותך!
דייייייייייייייייייי...........
(ועכשיו אלך לי לאמבטיה. בגפי! בגפי!) (לא גפי אמיר)
אני לא יודע איך מסתובבים בבתים של גילויי עריות. ובתאוריה את צודקת-הגוף הוא האדם והוא טיבעי ואין בו שום פסול ובטח שלא פרובוקציה- הרי ככה נולדנו- זאת תיאוריה יפה,שמוציאה את המין האנושי ממש יופי, אבל זו תיאוריה-והיא בנויה על אידאולוגיה,לא על נסיון אמפירי של העולם.עובדתית, רוב התרבויות לאורך רוב ההיסטוריה כן קישרו בין גוף עירום למין.זה שהיוונים התגוששו בעירום זו דוגמה אחת,מול אלפי שנים בהן לא מתרוצצים אנשים עירומים ברחובות. זה שהוויקטוריאנים היו פרוורטים וגמרו מלראות כף רגל לא מבטל ולא סותר.ההיפך- כיון שגוף הוא מיני,והם חשבו שמין זה פויה, הם החביאו אותו,ואז ברור שהם פיתחו פטישים לכל סנטימטר חשוף.
המשפט הזה שתמיד אומרים- שאיבר המין הראשי הוא הראש ושהכל בראש - זה מין אמירה טריוויאלית וחסרת כל משמעות. ברור- נו-אז מה? אז הכל בראש. אבל בתכלס, אנשים רואים בחורה ערומה ועומד להם,כי היא ערומה. מה תגידי - שהם טועים? שלא עומד להם? שהם לא מחונכים? שצריך לשלוח אותם למחנה חינוך מחדש נודיסטי? ומה היית עושה אם פתאום לאחד מהבנים שלך היה ,למרות הצהרות השעמום ואי המשיכה שלהם כלפייך, עומד ממך?לאן היית הולכת אז עם התיאוריה?
האם לפחות את מוכנה להודות שיש הבדל בין יד חשופה לאבר מין חשוף מבחינת התחושות שהם מעוררים,או שבעינייך הם זהים וניטראליים?
אני לא מאמינה שמישהי כאן אכן תרמה זווית חדשה ומושכלת ומקורית לסוגייה, במקום להמשיך להתנצח כבקרב תרנגולים נגד כלבות, כפי שאנו עושים מהבוקר (במקום לעבוד או לקפוץ על טרמפולינה! למרות שדווקא הספקתי לקנות נעליים. את זה לא מנעתי מעצמי).
למדתי והחכמתי.
תבואי כל פעם!
א. מרגיע, לא אכחיש זאת.
ב. בתור איש שאת שם משפחתו הנדיר אי אפשר לבטא בלי ניקוד, לא הייתי נטפלת לזרמלק, נציגתנו בבלגיה, ששמה היוקרתי מבוסס על דמות לוחמת ממשחק מחשב!
קמתי להשתין, אז רק הערה אחרונה. הבאת דוגמא רעה מאוד. אני בהחלט יכולה לחשוק בעז. ואיציק עדי שפעם חזרתי מהספארי מאוהבת עד לשד עצמותי בגורילה. בחיי אדוני.
הרי מן המפורסמות, שכל ענייני הסאונות/בריכות/ג'קוזי חופשיים הרבה יותר בכמה ממדינות אירופה, בעיקר סקנדינביה, וגם ביפן למשל. ועובדה שלא הכל שם אורגיות מטורפות (וברוך בואך בצל בלוגי).
הי מיא,
כתבת: "הגוף העירום הוא נזר הבריאה, הוא המהות, הוא התמצית שלנו, המיכל של תודעתנו, של עצמיותנו. הגוף שלי הוא אני".
למרות שבלי ספק, הגוף שלך אכן נראה נזר הבריאה, מעניין להביא את הראייה של היוגה (שאני מאוד מאמינה בה) לגבי הגוף, הנפש והנשמה.
לפי היוגה, "המהות, התמצית שלנו" (Swaroop, בסנסקריט), היא הנשמה, דווקא.
אותה מהות, הנשמה, מכוסה במעטים של גוף, פְּרַאנָה (כח החיים החיוני), נפש וכו'..
כלומר, הגוף אינו המהות האמיתית שלנו, (גם הנפש, כאמור, לא) ולפי היוגה זו טעות לומר ש"הגוף שלי הוא אני".
הגוף הוא אכן סוג של מְכל, ובאמת חשוב מאוד לדעת להזין, לשמור, לנקות ולחזק אותו, אבל הוא אינו המהות.
אהבתי מה שכתבת: "אצלנו, לעומת זאת, הילדים יודעים שהם יכולים לשאול כל דבר ויקבלו תשובה מפורטת ("טו מאץ' אינפורמיישן, אמא!")."
נראה לי שזו ליבת העניין. ה"אקלים" החופשי (ומעורר הקנאה...) שנהוג אצלכם בבית, התקשורת הפתוחה והלגיטימציה, ונראה לי שהם אלה שבעצם מאפשרים (גם) את העירום הנינוח.
אם כל אלה לא היו קיימים, לא נראה לי שהיית יכולה להסתובב עירומה בבית, ללא מתחים באוויר.
ולגבי "תסביך אדיפוס", מעניין שאפילו הדלאי לאמה בכבודו ובעצמו כותב, שהנשמה, שנמצאת בשלב הביניים שבין מוות לבין לידה מחדש, חווה היקשרות עצומה להורה (בן המין הנגדי), היקשרות שכוללת גם תשוקה מינית...
אז אם הדלאי לאמה אומר...
(וממזרח אסיה בחזרה לאולפן...)
האמת, מה שהכי מצחיק זה בכלל לקרוא לו ילד. כי כמאמר הגשש: הנער אינו נער עוד! יש עליו מטר שמונים כמעט, מידת נעל 45, קולו כשל חיים יבין בשיא תהילתו ("מי הגבר שענה לי לטלפון בבית שלך?", תמיד כולם שואלים אותי), ואת חתימת זקנו הוא מגלח בקביעות. בקיצור, גופנית הוא לגמרי גבר, והוא גם רואה עצמו כזה, אבל בחיי התורה והברית החדשה שהוא חושק בי כפי שאת חושקת בעז.
נו-יופי.בטח מאוד מרגיע לדעת שאת לא המטורללת היחידה,אלא זה את,חנה שלך וזרמלק(מקווה שתירגמתי נכון?)
לדעתי כל דבר שגדלים איתו נראה מובן מאליו, בין אם זה להתהלך עירום או עם בגדים בבית.
כשמציירים או מפסלים דוגמן עירום הוא אדם עירום רק ב-3 דקות הראשונות , אחרי זה הוא פשוט אובייקט כמו כד או כמו עציץ . העירום פשוט נטמע והוא כבר לא הנושא.
חבר של אח שלי מאוד ישמח לקרוא את זה - כשהוא סיפר לנו שהם היו יחד כל המשפחה בצימר ונכנסו לג'קוזי יחד - בלי בגדים אנחנו די השתבצנו.
תלינו את זה בהיותו קיבוצניק והולנדי. אבל אולי טעינו
הא!(שזה נקרא שהוצאתי לשון ונופפתי אגרוף להדגיש הזדהות עם מה שדניאלה הגאונה אמרה)
טוב שאני עדיין מנפנפת בילד כולו, מה תעשי כשאנפנף במה-שמו של הילד?
זה מאוד הצחיק אותי
ואולי זה כי גם הרנסנס, שביקש לחגוג את היופי השגיב של הגוף, התבייש בבולבולו?
טוב שאני עדיין מנפנפת בילד כולו, מה תעשי כשאנפנף במה-שמו של הילד?
ולגבי סוגיית הקוטן - או שמא נקרא לה הבוטן - אולי זה כי כולם היו נוצרים ימ"ש, ואנו היהודים התברכנו בין השאר גם בתחום הזה?
איזה כיף! התחלתי לחשוב שאני הפסיכית היחידה... (פרט לחנה)
לילה טוב לחווה אימנו. התפוח בידיים שלך. אבוא לבקר מחר.
העירום הרנסנסי הוא הרבה דברים. הוא נצחון ההומאניזם ,הוא חזרה מהמופשט והרוחני(אלוהים,גן עדן,גהינום) לאנושי ולגופני. רוח אנושית ובשר אנושי,וככזה הוא חוגג גם את חזרתו של האדם לחיים כאן ועכשיו,ו של המין הלגיטימי,אחרי מאות שנים של החרמה. אבל הוא באבוא מיני ,לא רק אסטתי ולא רק הומאני.וזה לא שפתאום כולם מתלהבים ממנו כמופת של רוחניות - הכנסיה ממשיכה להלחם בעירום, ואת כל החלציים ביום הדין של מיכלאנג'לו כיסו בעלי תאנהףעד שבא אפיפיור פחות מטורלל ומחק את זה. עירום הוא גירוי ואמירה.הוא לא סתם גוף בלי בגדים- כי כמעט אין דבר כזה גוף סתם בלי בגדים. למרבה הצער אנחנו חיה מאוד משוכללת וכל דבר מסמל אצלנו משהו וגוף עירום מסמל נגישות למין. הגוף האנושי הוא הרבה דברים.הוא משכן הנשמה,הוא מקור כוח, הוא חלק מהטבע, והוא גם, מה לעשות, מאוד מאוד מיני. לכן לאורך רוב ההיסטוריה ובמרבית התרבויות-לא רק אצל נוצרים ויהודים אכולי אשמה, אנשים לבשו בגדים, והזדיינו בחשאי ובלילה,ולא בכיכר העיר בצהריים.כי לגוף יש קונוטציה מינית ברורה-בגוף יש את החורים והבליטות המגרים שמרמזים על אפשרות לסקס- וסקס הוא משהו אינטימי שעושים בפרטיות,בדרך כלל.אורגיות ונודיזם הם יוצאי הדופן.לבוש ומין חבוי מן העין הוא הנורמה. (לא בקטע של מה נורמאלי או לא). יש לי עוד מה להגיד- אבל הנאום ארוך ועוד אצא פלצן בעצמי אחרי שהאשמתי אחרים.
בהקשר לדניאלה
אני מבינה מה היא אומרת.
אבל אני גם חושבת שזה תהליך טבעי.
הילדים שלנו מפתחים את הרגשות הראשוניים שלהם כלפינו ההורים.
אני חושבת שגם מבחינה מינית..
החינוך בבית מלמד אותם מה מותר ומה אסור.מה נכון ומה לא נכון.
אני חושבת שעירום בבית, זה משהו שצריך להתאים לכולם.
אם מישהו חש שלא בנוח..אם הילד או ההורה..צריך לצמצם את התופעה, כדי שיהיה נעים לכולם.
הבן שלי בן שש וחצי..הוא מגלה עיניין..אני לא מחביאה את עצמי ממנו..אבל גם לא ממש מסתובבת עירומה לידו. אבל זה אני.
ולכל השאלות שלו אני עונה בסבלנות. בטבעיות.
אני משערת שעוד כמה שנים...אולי כבר לא ארגיש בנוח..אני לא יודעת. אבל אני חושבת שבכל דבר שעושים בחיים..במיוחד בבית עם ילדים..צריך לעשות בצורה שהכי טוב והכי נוח לכולם
לא להנחיל רגשות אשם..בשום דבר. לא רגשית לא מינית כל פעולה שיוצאת ממקום כזה היא בעיניי איומה...
היא מעכבת..
הרעיון של לחיות בשלום עם הגוף שלך..לאהוב אותו כמו שהוא...הוא מבורך בעיניי.
ילדים כאלה גדלים בריאים נפשית.
ולא רק מינית.
עירום, הוא עירום..וכל מה שבא בעיקבות זה..מושרש בנו..
אין בעירום סקס.
בסקס יש עירום.
מחשבות יש לכולם.
וכל טאבו שנוצר אי פעם ..נוצר מחולשה ומפחד..
מיא, את גם חייבת להתייחס למה שכתבתי ולא לנפנף בילד החכם שלך בכל פעם שאני פותחת את הפה, כי אני יכולה להביא את הילד החכם שלי גם.
ושתיים, כאנציקלופדיה לענייני אמנות, האם תוכלי להסביר לי סוגייה הטורדת את מנוחתי מימים ימימה: מדוע הרנסנס הגועלי שלך, שניפח כל שריר והדגיש כל קימור, עד שכולם נראים כמו שוורצנגר על מסך פלזמה, דאג להקטין כל כך את האיבר שלשמו התכנסנו, עד כי נדמה שיד לא יציבה של מוהל שיספה בערך שני שליש מהאנטרקוט?
גם את יפה, כפרה, ותמונותייך עושות לך עוול!
ואם לא נחיה כדי לראות את הזוועה, אני רגועה.
אבל הרי זה לא רק עניין הצהרתי. אני גם רואה לפי התנהגותם (יש לי שני בנים), שאין כל מבוכה או רתיעה או משיכה או הצצות בגניבה, אלא פשוט אדישות (או אם אקרא לה בחינניות: נינוחות). אילו זה היה עניין משמעותי, הם היו נדבקים אליי, או להיפך - מסתגרים מפניי.
ועם זאת הבעיה שלי היא עם כל התפישה החברתית, לא רק עם זו של הורים לילדים. מאז שעמדתי על דעתי אני מתנצחת עם אנשים (האמת, לא רק על זה אני מתנצחת - בערך על הכל ועם כולם. אופס, שוב שכחתי לקחת את הכדור שלי) על הזיהוי המטופש הזה - שהוא מובן אמנם, אבל ממש לא מתבקש - בין עירום למין.
וואהו .איזה פוסט גדול !!
יקירתי עירום הוא רק חלק טיבעי של הגוף !
הרי אין לו דבר וחצי דבר לסקס ומיניות..
הוא בסך הכל הגוף שלנו , הדרך שבה נולדנו ..
אני זוכרת שהדבר היחיד שהפריע לי בסאונה שהלכתי אליה היתה המחשבה של
מבטי הגברים (המבטים החרמנים המגעילים )
אבל כשזה לא קרה . .הרגשתי הכי נח בעולם עם הגוף שלי .
ואין סיבה שלא .
בדיוק היום הבאתי לך כוכב על האמבטיה שם ..
עכשיו אצטרך לחזור בשביל זה ! :0)
(פוסט חזק !!!)
את יפה.שכחתי לומר לך!! מאוד.
לגבי העירום..אפילו לא בעוד 500 שנה יהיה הבדל משמעותי ביחס אליו..ההבדלים בין הדתות..השקפות, אמונה, מנטליות..הרי רק ילכו ויקצינו..לצערי כי רב מאוד..אבל לא אהיה כדי לראות את הזוועה...
והחיבור בין עירום לסקס...זה משהו שדווקא החברה המערבית המתפתחת שתלה תחת כל עץ רענן.
מכל פרסומת הכי מפגרת..יש נגיעה לסקס. סקס מוכר..עירום מוכר..במיוחד אם הוא בא ארוז חטוב
מועצת חכמים..תתכנס להכריז.ארץ חדשה.
ארץ עירומה.
כולם.
עיקרון הרצף..
זהו ציטוט שלך מיא מהפוסט שלי: "כאן נעוצה המחלוקת בינינו. אני חושבת שזה לא טבעי, אלא להיפך, ונוצר רק במקומות שבהם לא היו או אין אפיקים לגיטימיים להפניית היצר המיני, ובמקומות שבהם המין היה/הוא טאבו. חנה קוראת לזה פתולוגיה"
לא מסכימה. גם במקומות שבהם יש אפיקים לגיטימיים להפניית היצר המיני נוצרת מבוכה ונוצר בילבול - בגיל מסוים - אל מול ההורה העירום.
כשהבן שלי יצפה בפיליפינית המחתלת אותי ב"דיור מוגן" מן הסתם הוא ידע טוב מאוד מה הוא מרגיש ומשיכה בודאי שלא תהייה שם.
אבל כרגע, כאשר כל דבר מעורר בו יצר מיני - כולל אשכולית תמימה בקערת פירות - אני חושבת שעדיף להרחיק את ערוותי מעיניו.
כפי שאמרתי והנה אני חוזרת על עצמי. גילוי עריות הוא טאבו כל כך חזק שנשאלת השאלה האם לא ייתכן שהוא מלמד על מאווינו הקמוסים. במקום שיש טאבו, סימן שיש משיכה. אם לא היתה משיכה לא היינו זקוקים לטאבו שישמור אותנו מפניה. מיניות בין ילדים להוריהם היא נושא מודחק וכמעט לא מדובר. זה לא אומר שזה לא קיים. להיפך.
אותה משיכה אסורה, שאני משוכנעת שקיימת בין הורים לילדים (עמוק מתחת לשכבות התרבות) היא רגש מאוד מסובך - במיוחד עבור מתבגרים שגם ככה הם יצורים מאוד לא מגובשים ודי דבלים - ואני חושבת שהיא מובילה לרגשות אשם.
בעיקרון אני בעד לעשות לילדים רגשות אשם, אבל בשום אופן לא בעניין הזה. לא רוצה שהבן שלי ירגיש אשם על שהוא מסוקרן, נגעל, נמשך לגופה המרופט של אמו הקשישה.
בנך אמר שהוא לא חושב על סקס בהקשר של בני משפחתו. אבל לא צריך להגיע עד האקט עצמו כדי להרגיש מעורר מינית. או במקרה הגרוע - מוגעל מינית.
ועובדה. עובדה שהתהליך הזה קרה בצורה מאוד טיבעית. מתישהו הוא דרש ממני לתפוס מרחק.
כשהוא היה תינוק נהגתי ללכת אחריו וללחך את טוסיקו המתוק. היום אינני עושה את זה עוד. משהו עוצר אותי. המשהו הזה, הוא המיניות המתפתחת שלו.
אני מפסיקה כדי לנשום קצת, ולגבש את המשך דרכי הפוליטית
למה הרוס, נשמה? טיילת בים, נשמת אוויר צח, מה רע? במצב כזה אפשר להכיל גם את אימג'ים מעניינים....
למזלי, החיים שלי התגלו כפשוטים בהיבט הספציפי הזה. באמת. אבל אני שמחה גם על התמיכה התיאורטית, כיוון שאני חושבת שבנושאים האלה יש חשיבות רבה לדיון איך ראוי לחיות, ולא רק לאיך הדברים בפועל. וכמו בכל עניין - יש חשיבות רבה למודעות, לפתיחות ולשיחה. גם בינינו, אבל בעיקר עם הילדים.אני ממש מקווה שזה לא כולל את עוזי כהן בעירום. הערב שלי כבר מספיק הרוס.
יש לי חוויות גם מישיבות המועצה שלנו.....לולא ידעתי שאתה תל אביבי, הייתי חושבת שביקרנו באותה מועצה
תיאורטית, אני תומך בכל ליבי בגישתך. מעשית - החיים, כפי שאני מכיר אותם, טיפ-טיפה יותר מורכבים. בכל מקרה, בגלל שבמקרה שלי מדובר בשניים (משני המינים) שהם בוגרים ממש והדלתות סגורות ממילא רוב הזמן - הדילמה תישאר תיאורטית. שנות הדילמה המעשית מאחורינו
מיצית את עמדתנו המשותפת בצורה מופלאה. הניסיונות להוציא אותנו מהקשרנו ולהעמיס עלינו תילי-תילים של תסביכים של הכותב/ת/ים, לא יצלח!! הכל בזכותך, יקירתי!!!
אם אגיד שאורנה בנאי הכי כוסית שם, זה ימחיש את גודל האסון?
אני אוהב כשאת משתמשת בביטוי "מועצת העיר" בהקשר של הצבת פסליו של דונאטלו בחוצות פירנצה. כמי שפוקד תדיר את ישיבות מועצת העיר שלנו, מעכשיו אעצום את העיניים בדיונים ואדמיין שאני באיטליה של המאה ה-16 (בעצם, זה מה שעשיתי אחרי הפוסט הקודם. אחרי הפוסט הזה, מה שבטח אראה בעיני רוחי זה את חברי המועצה בעירום).