כותרות TheMarker >
    מעבר ל-
    cafe is going down
    ';
    TheMarker Cafeעצבןבניחותארעל ושמו סינדרלה

    פוסטים פופולאריים

    תגובות (50)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      10/5/13 22:17:
    פוסט ענק הרשה לי לשתף אותך בפוסט שלי הדן באותו עניין מנקודת מבטי שלי פוסט על זוגיות מנקודת מבטה של אישה שאין לה שמץ בזוגיות! [אם כך נקרא לו פוסט טראומה]..http://cafe.themarker.com/post/2769712/
      10/5/13 22:08:
    אני איתך בכל מילה. הייתי נותנת לך טור בעיתון. מחזיק דעה. כאלה שנכון לקרוא. רק.. באהבה (:
      4/4/13 12:48:

    צטט: אסתי הורן 2013-04-04 12:39:43

    צטט: דוקטורלאה 2013-03-07 13:10:46

    אני חוזרת על מה שסיפרתי במקום אחר. נפגשנו כעשר בנות מכיתת בית הספר היסודי, סיימנו אותו לאחר שמונה שנות לימוד (בתל-אביב) בראשית שנות החמישים למאה הקודמת. כולנו נשאנו בראשית שנות העשרים שלנו, אף אחת מאתנו לא התגרשה. (יש לצערנו, אלמנות בינינו.) לעומת זאת, למרבית הנפגשות יש לפחות ילד אחד שהתגרש, או שחי ב"מערכת יחסים" זמנית ומסרב להקים משפחה . זה אינו נתון סטטיסטי מהימן, זה קבוצה מקרית, אבל זהו הביטוי לשינוי שחל בין הדורות. אני מציעה לכל מי שמתעניין בנושא לקרוא את הספר "העשור המכונן" שכתבה ד"ר מג ג'יי באנגלית, ואת המאמר אודותיו ב"כלכליסט" 26.02.2013, עמ'18 ואילך. היא טוענת, מה שאנחנו האמנו בצעירותנו, נישואין בשנות העשרים, אין טעם בחיים משותפים לפני , זה רק מזיק, התחלת הלידות בגיל צעיר, ועוד. העשור האבוד שלה זה גילאי 20-30. והיא מסבירה זאת הייטב. לדעתי, מרבית הגירושין אינם נובעים מבחירה לא נכונה, אלא מגורמים אחרים, כגון, עצמאות כלכלית של הנשים, הקלות היחסית של בגידה במקומות העבודה, החינוך השונה שקבלו בני הזוג בבתיהם, בעיקר עקב מוצא שונה של ההורים ועוד. אני מקווה שבעלי מקצוע בתחום יעסקו במתרחש, אולי יביאו לידי הבנה ושינוי.

     

    ביחס לעצמאות כלכלית של נשים כגורם לגירושין, זה בהחלט נכון, ככל שנשים עצמאיות יותר הן מתגרשות יותר. לצערנו זה רק מראה כמה הרבה מהנשים הלא עצמאיות נשארות בקשר בגלל שאין להן אפשרות כלכלית לעזוב, לא בגלל שטוב להן בו. 

     

     

    כדאי לבדוק את הסטטיסטיקה טרם תגובה מהסוג הנ"ל, נשים יוזמות לא מעט גירושין. כדאי לבדוק. גבר ממעט לעזוב את החממה הנוחה. ממעט לעשות את הצעד הראשון ממגוון סיבות. סיפורי אגדות לחוד וחיים לחוד. 

      4/4/13 12:43:
    הרעל מתחיל קודם: אם בשביל ליצור קשר הנסיכה (שלגיה, סינדרלה, היפהפיה הנרדמת) לא צריכה לצאת להכיר בחורים אלה להתחבא באיזה מגדל/קרחת יער/מרתף ולחכות שהנסיך ימצא אותה, אין ספק שכשהוא כבר מחלץ אותה היא תתחתן איתו בלי לחשוב פעמיים. אלה סיפורים שוביניסטיים להפליא שמחנכים נשים לסבילות, צייתנות וקונפורמיות. כל פעם שנתקלנו בהם צחקתי עליהם עם ילדיי, כי אם לא ניאבק במסרים האלה הם ימשיכו להרוס לכולנו את החיים.
      4/4/13 12:39:

    צטט: דוקטורלאה 2013-03-07 13:10:46

    אני חוזרת על מה שסיפרתי במקום אחר. נפגשנו כעשר בנות מכיתת בית הספר היסודי, סיימנו אותו לאחר שמונה שנות לימוד (בתל-אביב) בראשית שנות החמישים למאה הקודמת. כולנו נשאנו בראשית שנות העשרים שלנו, אף אחת מאתנו לא התגרשה. (יש לצערנו, אלמנות בינינו.) לעומת זאת, למרבית הנפגשות יש לפחות ילד אחד שהתגרש, או שחי ב"מערכת יחסים" זמנית ומסרב להקים משפחה . זה אינו נתון סטטיסטי מהימן, זה קבוצה מקרית, אבל זהו הביטוי לשינוי שחל בין הדורות. אני מציעה לכל מי שמתעניין בנושא לקרוא את הספר "העשור המכונן" שכתבה ד"ר מג ג'יי באנגלית, ואת המאמר אודותיו ב"כלכליסט" 26.02.2013, עמ'18 ואילך. היא טוענת, מה שאנחנו האמנו בצעירותנו, נישואין בשנות העשרים, אין טעם בחיים משותפים לפני , זה רק מזיק, התחלת הלידות בגיל צעיר, ועוד. העשור האבוד שלה זה גילאי 20-30. והיא מסבירה זאת הייטב. לדעתי, מרבית הגירושין אינם נובעים מבחירה לא נכונה, אלא מגורמים אחרים, כגון, עצמאות כלכלית של הנשים, הקלות היחסית של בגידה במקומות העבודה, החינוך השונה שקבלו בני הזוג בבתיהם, בעיקר עקב מוצא שונה של ההורים ועוד. אני מקווה שבעלי מקצוע בתחום יעסקו במתרחש, אולי יביאו לידי הבנה ושינוי.

     

    ביחס לעצמאות כלכלית של נשים כגורם לגירושין, זה בהחלט נכון, ככל שנשים עצמאיות יותר הן מתגרשות יותר. לצערנו זה רק מראה כמה הרבה מהנשים הלא עצמאיות נשארות בקשר בגלל שאין להן אפשרות כלכלית לעזוב, לא בגלל שטוב להן בו. 

      18/3/13 22:21:

    אני רוצה להאמין שכשמשקים ומטפחים צמחים גדלים

     

    צטט: Yifati33 2013-03-09 19:12:31

    בגדול מסכימה איתך, אבל עדיין רוצה להאמין שפה ושם יש עוד סיפורי אהבה אנושיים שלא רק שלא נגמרים בסטטיסטיקה, אלא אפילו מתחזקים אהבה ארוכת שנים.. חייבים להאמין באהבה אם נכנסים לתוכה, אחרת עדיף להשאר לבד..
      18/3/13 22:16:

    תאמיני או לא גם אני נזכרתי בשיר כשכתבתי את הפוסט

     

    צטט: מכבית- coach לכתיבה 2013-03-09 18:05:39

    נזכרתי בשאלתו של טוביה החולב לאשתו, אם היא אוהבת אותו ובתשובתה, משהו כמו ש30 שנה בשלתי לך, וגו' ועכשיו אתה שואל. הסיפור מטופש ויחסים בין אנשים משתנים, כי אנשים משתנים. לטעמי יש משפחות שעדיף שיפורקו, לגדול בין הורים באוירה מורעלת, זה רע. מצד שני מי שמביא ילדים כ"דבק", רע עוד יותר. לחברה יש אינטרס במשפחות כגוף כלכלי (מרקס צדק, לטעמי), והפרחת מיתוס סינדרלה הוא חלק מכך. אוף נעשה כבד מדי. שבוע טוב.
      18/3/13 22:15:

    בדיוק - לתת להם תקווה ואושר ולא מתכון לחיים נטולי אושר

     

    צטט: kobi345 2013-03-09 11:14:53

    אלו סיפורים לילדיםם - אל תשכח שיש להפיח בם תקווה ואושר...
      18/3/13 22:14:

    למרות הפתיחה הנושא המרכזי של הפוסט איננו הגירושין

     

    צטט: AmitLi0 2013-03-09 09:55:15

    קצת נכון וקצת לא, לדעתי הגרושין היום נובעים יותר מהשחיקה הגדולה בחיים המודרנים ובקלות הסטוצים באנטרנט דווקא זוגות חלונים היום מכירים טוב לפני הנשואים
      18/3/13 22:13:

    אפשר אבל למה לעשות זאת? הטלנובלות הן מוצר טלוויזיוני שמתחרה על תשומת לב והמתכון שלו הוא עליות ומורדות רגשיים שכדי לעמוד בתחרות הטלוויזיונית גולשים לגבול המגוחכים. יתר על כן הטלונבלות כידוע הן סדרות והן נעשות כלכליות ככל שהן מחזיקות יותר זמן מעמד. לכן בעוד האגדה מציעה סיפור תחום עם התחלה וסוף מוגדרים וקצובי זמן, הטלנובלות מתפקדות על תקן מסטיק שכדי למתוח אותו כל פרק אמור להסתיים בשאלה לא פתורה שתפטר בפרק הבא (בדיוק ההפך מהאגדה).

     

    לאגדות הילדים יש גם תפקיד בפיתוח הדמיון, אך יותר מכך הם מכשיר מעולה לעצב את תפיסות הבסיס של הילד. לדוגמה דיכוטומיה ברורה בין טוב לרע, הערצת מלכים ונסיכים ועוד. ואם באמת המטרה של אותן אגדות היא לפתח את עולם הדמיון של הילד כיצד בדיוק הם עושות זאת. מהי תקרת השאיפות של ילדה שאיננה יפה, או של ילד שאיננו בן מלך?  

     

    וכדי להראות שאפשר גם אחרת הנה האגדה על היפה והחיה - שבה היפה מתאהבת בנסיך על אף מראהו החייתי - בשל כל מיני תכונות שהיא מזהה בו, ובעזרת תכונותיה שלה היא מצליחה "לביית את החיה. אם קצת דימיון אפשר גם אחרת. 


    צטט: or. 2013-03-09 00:08:17

    אפשר להשוות את האגדות לטלנובלות של ימינו .סיפורי אהבה בלתי אפשריים כמעט ,שבאים למלא חללים בשגרות האפרוריות בחיי היומיום.. לדעתי, הן נפלאות (כשהן לא סיפורי אימה כמו הזאב שטורף את הסבתא)ומסייעות לפתח את עולם הדימיון של הילדים. תפקידינו כמבוגרים האחראים לתווך אותם נכון לילד,שידע להבחין בין פנטזיה למציאות ובכללם גם מה זו אהבה, חיי זוגיות וכדומה. הילדים גם חשופים למודלים שהם רואים בבית ובסביבתם ולכן השפעת האגדות הללו היא משנית. בעניין אחוזי הגירושין שמטפסים למעלה, מלבד הקלות הבלתי נסבלת של הדור הצעיר בפירוק התא המשפחתי,אל לנו לשכוח שגם לעלייה בתוכלת החיים יש השפעה לא קטנה
      18/3/13 21:50:

    תודה

     

    קשה לי להאמין שחובבי הנישואין היו בוחרים במישהו כמוני לפה (ונדמה לי שבפוסט הועלו כמה תמיהות שנחשבות לאקסיומות לגבי האופן שרבים רואים בו את מוסד הנישואין).

     

    לגבי יחסים ארוכי טווח - כל אחד בהתאם להשקפתו. מן הסתם הקאנון התרבותי שלנו מציב אופציה אחת הרבה מעל האחרת. אפשר לומר שגם הסיפורים שהוזכרו וכמובן המשפט "ומאז... עד עצם היום הזה" מכילים את אותה הנחה של זוגיות ארוכת טווח (שלא להזכיר את הנוסח מהחתונה - "עד שהמוות יפריד ביניכם"). העניין הוא שבד הכמיהה לזוגיות ארוכת טווח האגדות הללו מייצרות את הכלים כיצד להרוס זוגיות שכזו (ועוד לא הזכרנו את ההשפעה של זוגיות קצרת טווח על הילדים).

     

    אני חולק איתך את השאיפה שלבני אדם יהיה טוב בחייהם - ושוב השאלה האם הטוב (כמו האהבה בסיפורי סינדרלה) הוא משהו שנוחת עלייך מהשמיים, או משהו שצריך לעבוד ולטפח אותו.

     

     

    צטט: נסיכת החלונות 2013-03-08 10:40:56

    גילוי נאה או נאות

    כבר הייתי פה ואז היו פחות תגובות וחזרתי לראות

    אהבתי מאד מה שכתבת. אני בדרך כלל מכירה אותך מהתגובות אצל זונות פוליטיות והגעתי מההמלצה של העורך שהפעם באמת המליץ טוב ואפילו טוב מאד.

    ועדיין בעניין של הגילוי הנאות: חלק מהעונג שלי, זה כתיבה כזאת שמוציאה גם תגובות ממי שקוראים, כמובן כל אחד ואחת מהמקום שלו או שלה.

    אני למשל אוהבת סיפורי פנטזיה ומאד. והתחברתי למה שטלי כתבה אפילו במילה "רעל" כי רעל למשל זה גם בוטוקס בהקשר אחר לגמרי. ובוטוקס יכול לעשות אפילו טוב...

     

    בנשימה אחרת, לתגובה אחרת, לי קשה להתחבר לזה שיש "עשורים אבודים" אני למשל לא ממש בטוחה שטבעת נישואין היא חובת המציאות עלי אדמות. ולא חייבת להיות לכל החיים. אותי פחות מעניינים מחקרים, אני בעד שלבני אדם פרטיים יהיה טוב בזמן שהם חיים, לא כי הם קוראים איך הם אמורים לחיות, או מה כתבו "עליהם" במחקרים כמותיים. בגידות אפשר למצוא גם ביחסי שכנות טובה, בשביל זה לא צריך שחרור אשה ולצאת לעבודה...

     

    ואתה כתבת ממש כלבבי אז תודה

     

     

     

     

      16/3/13 12:26:
    סוציולוג מתחיל או וותיק לא יסכים עם האבחנה שלך על מילים מתקתקות או דוקרות. מילים הן בעיקר מרגיעות ומשחררות לחצים. ובאשר לגירושין, מסכימה עם האבחנה ולא משנה אם אתה נשוי באופן פורמלי או רק חי יחד
      11/3/13 08:15:

    מומלץ לקרוא את "פגישה עם הסוציולוגיה" של פיטר ברגר. הספר הזה שינה את היחס שלי למושג האהבה. ספר מאיר עיניים שמראה שמה שאנו זוקפים למקריות, ממש לא מקרי.

      9/3/13 21:26:
    הבעיה היא בחיבור בין נישואין לאהבה, היו נישואין שלא היו קשורים לאהבה ובטח היו גם אהבות, אבל החיבור ביניהם הוא המצאה של ה-מאה ה20 וכפי שמוכיח אחוז הגירושין בימינו זו לאו דווקא המצאה יעילה אז אולי הגיע הזמן להמצאה אחרת?
      9/3/13 19:24:

    צטט: עצבן 2013-03-09 00:00:25

    :).

    (מודה שאני קצת מיושן - לדעתי לגדל ילד זה תענוג הרבה יותר גדול מאשר הנשפים והמשאתות)

     

    התמונה לפחות איך שאני רואה אותה, לא מתייחסת לגידול ילדים בכלל, אלא ליום של אחרי יושב לו הנסיך ועומדת שלגיה. האופוריה של היום שלפני עברה לה... למרות הבגדים והטררם....


    ובהזדמנות זו דינה גולדשטיין. לא נתתי קרדיט נכון לאמנות המדהימה :)!

     

    צטט: נערת ליווי 2013-03-07 11:51:34

    את המקורית לא מצאתי. אבל הנה דוגמא לא רעה מופתע

     

    ''

     

    של דינה גולדשיין הגדולה (ותודה לפוד ביץ' שמזכירה לי תמיד מי מצלמים נפלא ומקווה שהיא לא תכעס שנעזרתי הפעם בה נבוך )

      9/3/13 19:12:
    בגדול מסכימה איתך, אבל עדיין רוצה להאמין שפה ושם יש עוד סיפורי אהבה אנושיים שלא רק שלא נגמרים בסטטיסטיקה, אלא אפילו מתחזקים אהבה ארוכת שנים.. חייבים להאמין באהבה אם נכנסים לתוכה, אחרת עדיף להשאר לבד..
    נזכרתי בשאלתו של טוביה החולב לאשתו, אם היא אוהבת אותו ובתשובתה, משהו כמו ש30 שנה בשלתי לך, וגו' ועכשיו אתה שואל. הסיפור מטופש ויחסים בין אנשים משתנים, כי אנשים משתנים. לטעמי יש משפחות שעדיף שיפורקו, לגדול בין הורים באוירה מורעלת, זה רע. מצד שני מי שמביא ילדים כ"דבק", רע עוד יותר. לחברה יש אינטרס במשפחות כגוף כלכלי (מרקס צדק, לטעמי), והפרחת מיתוס סינדרלה הוא חלק מכך. אוף נעשה כבד מדי. שבוע טוב.
      9/3/13 11:14:
    אלו סיפורים לילדיםם - אל תשכח שיש להפיח בם תקווה ואושר...
      9/3/13 09:55:
    קצת נכון וקצת לא, לדעתי הגרושין היום נובעים יותר מהשחיקה הגדולה בחיים המודרנים ובקלות הסטוצים באנטרנט דווקא זוגות חלונים היום מכירים טוב לפני הנשואים
      9/3/13 00:56:

    שרק (על כל פרקיו) הוא אכן אנטידוט מצוין. כיוון שבסיפור יש גם הפחתה של מעמד האישה לדרגה של משהו שנעים להסתכל בו, אני מוכרח לציין את הסצנה משרק 3 בו נשות האגדה (שלגייה\ רפונזל\ היפיפיה הנרדמת\ סינדרלה) נכלאו על ידי פרינס צ'רמינג והעלו תכנית בריחה מצויינת - כל אחת מהן נכנסה לפוזת המצוקה שלה כדי שנסיך יבוא להציל אותה...

     

    צטט: יאיר גרוסמן 2013-03-07 17:22:32

    אז עכשיו תצפה בסרט שרק 2
      9/3/13 00:52:

    נניח שמדובר בטקסט דידקטי שמטרתו לחנך את הצעירים של המאה ה-17. (באופן אישי אני מסופק אם זה המקרה, הרי רוב רובה של החברה היו וסלים שלסיפורי המלכים לא הייתה השפעה מהותית על חייהם, מה גם שהנוהג היה שהנישואין נקבעים על ידי ההורים). אבל אם האגדות הללו אינן מתאימות לתקופתנו מדוע אנו ממשיכים לצרוך אותן, ולשכפל אותן בטקסטים כמו "אשה יפה"? מדוע להנחות הללו יש רייטינג כל כך גבוה?

     

    חוצמזה שאני מניח שגם פעם היו בעיות בנישואין ואנשים (לפחות נשואים) בהחלט היו מודעים לאפשרות שיכול להיות לא טוב ביחד. נדמה לי שיש גם לא מעט טקסטים כאלו - אך הם לא כל כך קנונים ומעצבי דעה כמו אותן אגדות.

     

    חוצמזה שהאגדה היא לא לב הבעיה (וזה מעט דידקטי להיצמד רק אליה). האגדות משקפות הנחות יסוד שאני מניח שהיו קיימות ומוצאות דרך לחלל העולם גם אם סינדרלה\ שלגייה\ היפיפייה הנרדמת וכו' לא היו קיימות (ולראייה כמות הטקסטים השונים שאומרים כמעט את אותו הדבר).

     

    חוצמזה שבימינו שאנו יודעים שיכול להיות גם מצב שלא יהיה נחמד ביחד (ובינינו האם קיים דבר כזה קשר בין אנשים שלא יודע עליות וירידות), האם זה לא בעייתי לדגול באמונה שמעצם שנוצר החיבור כל הבעיות נפתרות? האם לא ראוי שמי שנכנס לקשר ידע מראש שיהיו גם תקופות פחות טובות - ושהבן זוג שלו איננו פנטזיה אלא אדם עם צדדים טובים ופחות טובים?

     

     

    צטט: מרב 1956 2013-03-07 16:52:36

    כאשר האגדות האלה, נכתבו והתפרסמו,

    לאהבה בין בעל לאשה היה מקום אחר לגמרי

    ממה שהוא היום.

    היום מתגרשים כאשר בני הזוג מרגישים שלא טוב להם יחד.

    אני חושבת שפעם לא נתנו את הדעת שיכול להיות דבר כזה

    "לא טוב יחד".

    אם לא היה טוב, "אז מה"? היתה המחשבה שככה זה בחיים.

      9/3/13 00:32:

    נדמה לי שכבר כתבו וגם הסריטו - אבל לא הצליחו לזקק אותם לגרף סיפורי פשוט ומובן שיוכל להתאים לילדים - וגם זה בערבון מוגבל - שכן לפחות בסרטים המונפשים - יש התקדמות של ממשית מסיפורי שלגיה וסינדרלה. כל מקרה לטעמי הסיפור של אחרי ההתחברות מעניין, מותח, מצחיק ובעל ערך בהרבה מהסיפור של טרום ההתחברות.

     

    צטט: יסינראל 2013-03-07 16:03:07

    את הספרים על ההשקעה האין סופית עוד לא כתבו ולא הסריטו. אנחנו חוצבים אותו רגב-סלע-חול מתפורר... אולי הבלוגים והרשתות נועדו לכתיבה היומיומית והלא דרמטית הזאת.יחד נילמד ונשתף במה שקול אחד לא יכול היה לשדר. יש למה לחכות.
      9/3/13 00:27:

    קצת מזכיר לי את הציטוט מהסנדק "זה לא אישי" (למי שעומד להירצח). אני חייב לציין שחלק מהפוסט שמחקתי התעסק בנישואי מוכתבים (כמו בחברה החרדית) שבהם יש ידיעה מוקדמת מה תפקידו של כל אחד במערך הזוגי...

     

    כל מקרה קצת קשה לי להצטרף להנחה - שדבר כל כך אינטימי ואינטנסיבי כמו משפחה אמור להיות מבוסס רק על עניין עסקי\ חוזי. הבעיה שהערך אהבה עוות וסורס (ואולי אפילו הפך לגרוטסקה) כשהחלטנו (כחברה) להצמיד אותו למרכיב הזמן של עד להתחברות. הבעיה היותר גדולה שההחלטה הזו פשוט שוחקת וכמעט מונעת את האפשרות של חיבור ארוך טווח. 

     

    צטט: גלית א' 2013-03-07 14:57:22

    צריך להבין שהקשר בין אהבה ונישואים הוא מלאכותי ולהתייחס לנישואים כהסכם משפטי לחיים משותפים, גידול ילדים וכו'. כל עוד כל הצדדים רוצים, ההסכם מתקיים. ואם לא, מסיימים אותו.

      9/3/13 00:16:

    הלוואי.

     

    צטט: זיוה גל 2013-03-07 13:57:34

    האגדות שראשיתן בעל פה מדור לדור גם הן כבר פשטו פניהן האכזריות (במיוחד הגרמניות) והופכות לאט לאט ליותר מותאמות עבור הילד הרך. (הילד שממשיך להיות תדיר ילד, גם אצל המבוגר)

      9/3/13 00:15:

    בהחלט יש לא מעט תנאים סוציואקונומים שמקלים על גירושים כמו הכניסה של נשים לשוק העבודה והעצמאותן הכלכלית, הניידות הגדולה בכל תחומי החיים (מקום מגורים, עבודה...), העובדה שגירושין פסקו מלהיות טאבו ועוד. חלק התופעות (על אף הגירושין) הם תופעות מצוינות. אך אני אייני סוציולוג - ומעניין אותי הרבה יותר ה"שפה" שבה אנו מדברים, ובמקרה זה אמונות הבסיס שלנו. ואם כבר באמונות בסיס עסיקנן הרשי לי לצטט מתוך תגובתך: "לדעתי, מרבית הגירושין אינם נובעים מבחירה לא נכונה", וכאן יש רפרנס מאוד חשוב לעוד אמונת בסיס רעילה שנובעת מסיפורי סינדרלה למיניהם. האמונה שלכל נעל יש את הרגל המיוחדת שלה - שלכל "לב" יש מפתח את המפתח האחד - או כמו שהשיר המוכר אומר "לכל אחד יש את האחת שלו...". יכול להיות שהאמונה הזאת היא אבן נגף לא פחותה מאשר "ומאז הם חיו בעושר ועושר" (אבל אני מגביל את עצמי ללא יותר מרעלן אחד לפוסט).

     

    צטט: דוקטורלאה 2013-03-07 13:10:46

    אני חוזרת על מה שסיפרתי במקום אחר. נפגשנו כעשר בנות מכיתת בית הספר היסודי, סיימנו אותו לאחר שמונה שנות לימוד (בתל-אביב) בראשית שנות החמישים למאה הקודמת. כולנו נשאנו בראשית שנות העשרים שלנו, אף אחת מאתנו לא התגרשה. (יש לצערנו, אלמנות בינינו.) לעומת זאת, למרבית הנפגשות יש לפחות ילד אחד שהתגרש, או שחי ב"מערכת יחסים" זמנית ומסרב להקים משפחה . זה אינו נתון סטטיסטי מהימן, זה קבוצה מקרית, אבל זהו הביטוי לשינוי שחל בין הדורות. אני מציעה לכל מי שמתעניין בנושא לקרוא את הספר "העשור המכונן" שכתבה ד"ר מג ג'יי באנגלית, ואת המאמר אודותיו ב"כלכליסט" 26.02.2013, עמ'18 ואילך. היא טוענת, מה שאנחנו האמנו בצעירותנו, נישואין בשנות העשרים, אין טעם בחיים משותפים לפני , זה רק מזיק, התחלת הלידות בגיל צעיר, ועוד. העשור האבוד שלה זה גילאי 20-30. והיא מסבירה זאת הייטב. לדעתי, מרבית הגירושין אינם נובעים מבחירה לא נכונה, אלא מגורמים אחרים, כגון, עצמאות כלכלית של הנשים, הקלות היחסית של בגידה במקומות העבודה, החינוך השונה שקבלו בני הזוג בבתיהם, בעיקר עקב מוצא שונה של ההורים ועוד. אני מקווה שבעלי מקצוע בתחום יעסקו במתרחש, אולי יביאו לידי הבנה ושינוי.
      9/3/13 00:09:
    לצערי לא נותרו לי כוכבים, אשוב לככב:)
      9/3/13 00:08:
    אפשר להשוות את האגדות לטלנובלות של ימינו .סיפורי אהבה בלתי אפשריים כמעט ,שבאים למלא חללים בשגרות האפרוריות בחיי היומיום.. לדעתי, הן נפלאות (כשהן לא סיפורי אימה כמו הזאב שטורף את הסבתא)ומסייעות לפתח את עולם הדימיון של הילדים. תפקידינו כמבוגרים האחראים לתווך אותם נכון לילד,שידע להבחין בין פנטזיה למציאות ובכללם גם מה זו אהבה, חיי זוגיות וכדומה. הילדים גם חשופים למודלים שהם רואים בבית ובסביבתם ולכן השפעת האגדות הללו היא משנית. בעניין אחוזי הגירושין שמטפסים למעלה, מלבד הקלות הבלתי נסבלת של הדור הצעיר בפירוק התא המשפחתי,אל לנו לשכוח שגם לעלייה בתוכלת החיים יש השפעה לא קטנה
      9/3/13 00:02:

    מאוד יפה לשון האנדרסטטמנט "לא מכינים"... 

     

    צטט: bonbonyetta 2013-03-07 12:58:28

    * כל כך נכון. אם חושבים על זה אכן סיפורים, ספרים, ואגדות ילדים רבות לא מכינים את הילדים לקראת מציאות. בבגרותם אולי באיזה מקום הם תקועים ולא מפסיקים לנסות להתאים את המציאות לחלום או לרצונות....כל כך הרבה זמן לוקח אח"כ להתבגר ולהבין שאגדות לחוד ומציאות לחוד. יש בחורות שכבר אינן ילדות ועדיין מכורות ל"רומן רומנטי" מסוגיו השונים, אם אלה ספרים או תכניות בידור וסרטים. אחלה פוסט, והנושא למעשה בשל הדברים שאמרתי רציני הרבה יותר ממה שנדמה.
      9/3/13 00:00:

    :).

    (מודה שאני קצת מיושן - לדעתי לגדל ילד זה תענוג הרבה יותר גדול מאשר הנשפים והמשאתות)

     

    צטט: נערת ליווי 2013-03-07 11:51:34

    את המקורית לא מצאתי. אבל הנה דוגמא לא רעה מופתע

     

    ''

     

    של דינה גולדשיין הגדולה (ותודה לפוד ביץ' שמזכירה לי תמיד מי מצלמים נפלא ומקווה שהיא לא תכעס שנעזרתי הפעם בה נבוך )

      8/3/13 23:57:

    חמוד (מזכיר קצת את פינת השלולית של מאיר עוזיאל)

     

    צטט: באבא יאגה 2013-03-06 16:49:50

    הכל נכון, כתבתי על כך לקראת פורים קצת בצחוק וקצת ברצינות הנה, אם תרצה לקרוא http://cafe.themarker.com/post/1483160/
      8/3/13 10:40:

    גילוי נאה או נאות

    כבר הייתי פה ואז היו פחות תגובות וחזרתי לראות

    אהבתי מאד מה שכתבת. אני בדרך כלל מכירה אותך מהתגובות אצל זונות פוליטיות והגעתי מההמלצה של העורך שהפעם באמת המליץ טוב ואפילו טוב מאד.

    ועדיין בעניין של הגילוי הנאות: חלק מהעונג שלי, זה כתיבה כזאת שמוציאה גם תגובות ממי שקוראים, כמובן כל אחד ואחת מהמקום שלו או שלה.

    אני למשל אוהבת סיפורי פנטזיה ומאד. והתחברתי למה שטלי כתבה אפילו במילה "רעל" כי רעל למשל זה גם בוטוקס בהקשר אחר לגמרי. ובוטוקס יכול לעשות אפילו טוב...

     

    בנשימה אחרת, לתגובה אחרת, לי קשה להתחבר לזה שיש "עשורים אבודים" אני למשל לא ממש בטוחה שטבעת נישואין היא חובת המציאות עלי אדמות. ולא חייבת להיות לכל החיים. אותי פחות מעניינים מחקרים, אני בעד שלבני אדם פרטיים יהיה טוב בזמן שהם חיים, לא כי הם קוראים איך הם אמורים לחיות, או מה כתבו "עליהם" במחקרים כמותיים. בגידות אפשר למצוא גם ביחסי שכנות טובה, בשביל זה לא צריך שחרור אשה ולצאת לעבודה...

     

    ואתה כתבת ממש כלבבי אז תודה

     

     

     

     

      8/3/13 09:28:

    תודה על התגובה

     

    לא זכור לי שהשתמשתי במילה אמת. לפני כמה שנים עשיתי חיפוש נרחב אחרי האמת ומצאתי גרביים ישנות... 

    בפוסט השתמשתי בדימוי של בניין אבל הנה דימוי אחר - תארי לך ששלושים אחוז מהמנות שמגישים במסעדה מסוימת גורמות לשלשול - אפשר בקלות להניח שחלק ממוצרי היסוד של אותה מסעדה מקולקלים. באותו אופן ניתן להניח שחלק מהנחות היסוד של רובינו על זוגיות ואפילו על אהבה בעייתיות - ואגדות הילדים שבהם משקים את זאטוטנו (ואנו יודעים כמה חזקה גרסת דינקותא) משפיעות על הנחות היסוד שלנו בתור מבוגרים (כפי שניתן לראות ביחס של רובנו למוסד החתונה).

     

    * והערה חשבונית - 77 + 33 = 110

     

    צטט: ~שקט~@ 2013-03-06 15:00:07

    אמת???

    אמת בסיפורי אגדה אתה מחפש???

    זה כמו לחפש אמת בפרסומות בטלויזיה!


    סיפורי אגדה נועדו למכור מיתוס. לחנך ילדים להתנהגות מסויימת ע"י הפחדה ונועדו בעיקר להפחיד ילדות קטנות - אם לא תמצאי לך נסיך, המכשפה הרעה תהרוג אותך או הזאב יאכל אותך או לא משנה מה, בסוף תמותי ביסורים.

     כך, נשים רבות וטובות מוצאות את עצמן בטרוף נישאין ומרדף אחרי השעון הביולוגי מבלי בכלל לחשוב על הרגע שאחרי - זה שבו לא ישנים בגלל תינוק צרחן וברית הזוגיות מופרת מדי לילה.

     

     


    77% מהזוגות ששורדים ולא מתגרשים, רק מוכיחים את חוזקו של המיתוס. 

      8/3/13 08:51:
    כתוב מעניין וידוע. לדעתי אקסים ואקסיות הם הגורם המרכזי לפירוק נישואין כי תמיד תעשה השוואה הבלתי נמנעת עם מה שהיה ומה שיש ואכן נכון שהמה שיש למרות אהבה בתקופות לא קצרות מתיש , מלא בדאגות ושיש ילדים הזוגיות יורדת שלב מבחינת הביחד ואז רצים לזכרונות המתעתעים מהעבר שלא נבחנו בלחצי היום יום וכשמתגעגעים בסוף מפרקים.. בדרך כלל במצב כזה מתחילים לבגוד. הייתי מנסח זאת כך - 40 אחוז מתגרשים. 50 אחוז בוגדים וחיים חרא. 10 אחוז אכן מאושרים כמו באגדות שלא לשכוח מסופרים בדרך כלל בגיל הילדות.כתבתי באותו נושא בדרך סיפורית סיפור קצר ששמו "הכלב" מי שחפץ לקרוא יכול להקליק על תמונתי להכנס לאתר שלי ולקרוא..!!
      8/3/13 08:47:
    כתוספת לתגובה שלי אציין שכתבתי סיפור קצר , באותו נושא , בדרך סיפורית. מי שמעוניין יכול להקליק על תמונתי להכנס לאתר שלי לקרוא את הסיפור ששמו "הכלב" .
      8/3/13 08:13:
    למדתי פעם בקורס על אגדות העם הללו. נשאלה שם השאלה: למה אנחנו צריכים בכלל אגדות כמו "סינדרלה" ולמה שרדו כל כך הרבה זמן והועברו מדור לדור... התשובה הייתה: לא בגלל שהן מספרות על מה שקורה בחיינו אלא דווקא משום שמה שמסופר בהן כל כך דונה מחיינו אנו (כפי שהיטבת לתאר כאן). כוחן של אגדות העם הוא במפלט שהן מספקות לנו ממצוקות היום יום. אם יש להן סיכוי להתגשם או לא - זאת כבר שאלה אחרת... ולמה אגדות העם האלה שרדו ועברו מדור לדור? כי יש בהן השתקפות של מאוויים ראשוניים, יצרים, תכונות אנושיות וכל מה שאנו אוהבים לשמוע בסיפור טוב. הן אוניברסליות ונצחיות ומספקות את אותו "סוכר להמונים', שאנו כה זקוקים לו. נשאלת השאלה: האם פנטזיות הן רעל או משהו שעוזר לנו לשרוד במציאות קשה? טלי*
      7/3/13 20:48:
    כל כך נכון ...
    אכן שרק 2 הוא הפיתרון .... מסכימה עם יאיר
      7/3/13 17:38:
    את הסיפורים שאתה מזכיר כתבו בתור אגדות עממיות במאה ה 17, הסיום "חיו באושר ועושר עד אחרית הימים" היה סיומת טובה ונוחה לסיים את דבר המעשה. העובדה היא שכמו מספרי הסיפורים הדיגיטליים, קרי האולפנים ההוליוודים הגדולים, הם כבר המציאו "פיטר פן" 2 ו "ספר הג'ונגל 2". לסינדרלה יש כבר שלושה סרטי המשך, וכו' וכו' כך שגם העולם היחסית מוגן של אגדות ילדים, כבר מלא בבעיות ואתגרים שלא היו קיימים לפני 300 שנה. בדיוק כמו החיים המודרניים שלנו...
      7/3/13 17:22:
    אז עכשיו תצפה בסרט שרק 2
      7/3/13 16:52:

    כאשר האגדות האלה, נכתבו והתפרסמו,

    לאהבה בין בעל לאשה היה מקום אחר לגמרי

    ממה שהוא היום.

    היום מתגרשים כאשר בני הזוג מרגישים שלא טוב להם יחד.

    אני חושבת שפעם לא נתנו את הדעת שיכול להיות דבר כזה

    "לא טוב יחד".

    אם לא היה טוב, "אז מה"? היתה המחשבה שככה זה בחיים.

      7/3/13 16:19:

    צטט: גלית א' 2013-03-07 14:57:22

    צריך להבין שהקשר בין אהבה ונישואים הוא מלאכותי ולהתייחס לנישואים כהסכם משפטי לחיים משותפים, גידול ילדים וכו'. כל עוד כל הצדדים רוצים, ההסכם מתקיים. ואם לא, מסיימים אותו.

     

    לא יכולתי להגיב יותר מדויק. מסכימה עם כל מלה.

      7/3/13 16:03:
    את הספרים על ההשקעה האין סופית עוד לא כתבו ולא הסריטו. אנחנו חוצבים אותו רגב-סלע-חול מתפורר... אולי הבלוגים והרשתות נועדו לכתיבה היומיומית והלא דרמטית הזאת.יחד נילמד ונשתף במה שקול אחד לא יכול היה לשדר. יש למה לחכות.
      7/3/13 14:57:

    צריך להבין שהקשר בין אהבה ונישואים הוא מלאכותי ולהתייחס לנישואים כהסכם משפטי לחיים משותפים, גידול ילדים וכו'. כל עוד כל הצדדים רוצים, ההסכם מתקיים. ואם לא, מסיימים אותו.

      7/3/13 13:57:

    האגדות שראשיתן בעל פה מדור לדור גם הן כבר פשטו פניהן האכזריות (במיוחד הגרמניות) והופכות לאט לאט ליותר מותאמות עבור הילד הרך. (הילד שממשיך להיות תדיר ילד, גם אצל המבוגר)

      7/3/13 13:10:
    אני חוזרת על מה שסיפרתי במקום אחר. נפגשנו כעשר בנות מכיתת בית הספר היסודי, סיימנו אותו לאחר שמונה שנות לימוד (בתל-אביב) בראשית שנות החמישים למאה הקודמת. כולנו נשאנו בראשית שנות העשרים שלנו, אף אחת מאתנו לא התגרשה. (יש לצערנו, אלמנות בינינו.) לעומת זאת, למרבית הנפגשות יש לפחות ילד אחד שהתגרש, או שחי ב"מערכת יחסים" זמנית ומסרב להקים משפחה . זה אינו נתון סטטיסטי מהימן, זה קבוצה מקרית, אבל זהו הביטוי לשינוי שחל בין הדורות. אני מציעה לכל מי שמתעניין בנושא לקרוא את הספר "העשור המכונן" שכתבה ד"ר מג ג'יי באנגלית, ואת המאמר אודותיו ב"כלכליסט" 26.02.2013, עמ'18 ואילך. היא טוענת, מה שאנחנו האמנו בצעירותנו, נישואין בשנות העשרים, אין טעם בחיים משותפים לפני , זה רק מזיק, התחלת הלידות בגיל צעיר, ועוד. העשור האבוד שלה זה גילאי 20-30. והיא מסבירה זאת הייטב. לדעתי, מרבית הגירושין אינם נובעים מבחירה לא נכונה, אלא מגורמים אחרים, כגון, עצמאות כלכלית של הנשים, הקלות היחסית של בגידה במקומות העבודה, החינוך השונה שקבלו בני הזוג בבתיהם, בעיקר עקב מוצא שונה של ההורים ועוד. אני מקווה שבעלי מקצוע בתחום יעסקו במתרחש, אולי יביאו לידי הבנה ושינוי.
      7/3/13 12:59:

    צטט: נערת ליווי 2013-03-07 11:51:34

    את המקורית לא מצאתי. אבל הנה דוגמא לא רעה מופתע

     

    ''

     

    של דינה גולדשיין הגדולה (ותודה לפוד ביץ' שמזכירה לי תמיד מי מצלמים נפלא ומקווה שהיא לא תכעס שנעזרתי הפעם בה נבוך )

     -------------

    מצוין, מתאים כל כך לדברים.

      7/3/13 12:58:
    * כל כך נכון. אם חושבים על זה אכן סיפורים, ספרים, ואגדות ילדים רבות לא מכינים את הילדים לקראת מציאות. בבגרותם אולי באיזה מקום הם תקועים ולא מפסיקים לנסות להתאים את המציאות לחלום או לרצונות....כל כך הרבה זמן לוקח אח"כ להתבגר ולהבין שאגדות לחוד ומציאות לחוד. יש בחורות שכבר אינן ילדות ועדיין מכורות ל"רומן רומנטי" מסוגיו השונים, אם אלה ספרים או תכניות בידור וסרטים. אחלה פוסט, והנושא למעשה בשל הדברים שאמרתי רציני הרבה יותר ממה שנדמה.
      7/3/13 11:51:

    את המקורית לא מצאתי. אבל הנה דוגמא לא רעה מופתע

     

    ''

     

    של דינה גולדשיין הגדולה (ותודה לפוד ביץ' שמזכירה לי תמיד מי מצלמים נפלא ומקווה שהיא לא תכעס שנעזרתי הפעם בה נבוך )

      6/3/13 16:49:
    הכל נכון, כתבתי על כך לקראת פורים קצת בצחוק וקצת ברצינות הנה, אם תרצה לקרוא http://cafe.themarker.com/post/1483160/
      6/3/13 15:00:

    אמת???

    אמת בסיפורי אגדה אתה מחפש???

    זה כמו לחפש אמת בפרסומות בטלויזיה!

    סיפורי אגדה נועדו למכור מיתוס. לחנך ילדים להתנהגות מסויימת ע"י הפחדה ונועדו בעיקר להפחיד ילדות קטנות - אם לא תמצאי לך נסיך, המכשפה הרעה תהרוג אותך או הזאב יאכל אותך או לא משנה מה, בסוף תמותי ביסורים.

    כך, נשים רבות וטובות מוצאות את עצמן בטרוף נישאין ומרדף אחרי השעון הביולוגי מבלי בכלל לחשוב על הרגע שאחרי - זה שבו לא ישנים בגלל תינוק צרחן וברית הזוגיות מופרת מדי לילה.

    77% מהזוגות ששורדים ולא מתגרשים, רק מוכיחים את חוזקו של המיתוס. 

    רעל ושמו סינדרלה

    רעל ושמו סינדרלה

    ‎35

    חברה וקהילה  אגדות ילדים, נישואין, גירושין, אהבה, זוגיות, סינדרלה, שלגייה

    50 תגובות   יום שלישי, 5/3/13, 23:17

    נתחיל בנתון סטטיסטי עבש. אחוז הגירושין בחברה הישראלית עומד על 25%. כאשר מפלחים רק את החברה היהודית הנתון קופץ ל-33%. לצערי אחוז הגירושין בחברה החילונית לא פורסם וכל אחד יכול לעשות את ההערכות שלו (בחברות מקבילות הנתון עומד בערך על 43%). אני לא משתייך לאסכולת "נבהלי הגירושין". בעייני עדיף גירושין על חיי נישואין אומללים, כפי שעדיף להרוס מבנה רעוע מאשר להסתכן להשאירו עומד. ובכל זאת... קבלן ש33% מהבתים שנבנו על ידו אינם מחזיקים מעמד צריך לחפש מקצוע אחר, ובעצם סביר להניח שמשהו פגום בשיטת הבנייה שלו. השאלה היא האם אין משהו פגום שגורם לנישואין להיות כל כך רעועים?

     

    כל תזונאי מתחיל יודע שסוכר במינון גבוה מזיק לבריאות. באותו אופן סוציולוג מתחיל אמור לדעת על הנזק של מילים מתקתקות. ואם בסינדרלה עסקינן הרשו לי להציג גביש סוכר רעיל במיוחד, מטבע הלשון הידוע: "ומאז הם חיו באושר ועושר עד עצם היום הזה". המטבע הזה מסכם תובנה רב משמעות. מרגע שסינדרלה\ שלגיה\ היפיפייה הנרדמת (ומקבילותיהן) פגשו בנסיך, התאהבו ונישאו תמו צרותיהם וכל חייהם הפכו לדבש טהור. האין מדובר באהבה נפלאה? כזו שפותרת כל בעיה ויוצרת אושר ועושר?

     

    ואולי שווה להתעכב שנייה על אותה אהבה מופלאה. כיצד בדיוק גילתה סינדרלה שהיא אוהבת את הנסיך? זו כמובן שאלה רטורית הרי מדובר בנסיך. ואיך גילה הנסיך את אהבתו לסינדרלה? הוא הביט בה ויופייה הוא שעשה את העבודה. במילים אחרות ניתן לכנות זאת "אהבת מבט".

     

    "הוא והיא הולכים ברחוב, היא רואה אותו, הוא רואה אותה, לו בא, לה בא... אהבה”.

    מי שהשורות הללו מצטלצלות לו כגרוטסקה מחמיץ את העניין. הרי כבני אדם אנו נושאים איתנו מטען של מחשבות, רגשות, תובנות, כמיהות שמתנקזות אל נשוא מבטנו. מאותה "אהבת מבט" לא נפקדים הכמיהה לחום, להבנה, לחברות, למשפחה (כל אחד על פי מטענו). ובכל זאת כל אותן כמיהות ורצונות נמצאים אצל המביט ולא אצל נשוא המבט האנונימי. ל"אהבת מבט" לא הייתה זכות קיום לולא נשענה באופן בלעדי על פנטזיה.

     

    אך הרעיון של אהבה פנטסטית הוא לא הרעל המרכזי במשפט, אלא ההנחה שמרגע שאותה אהבה התממשה תם פרק הבעיות בחיים והחל פרק האושר ועושר. אפשר ללגלג על אותם סיפורי ילדות אבל כמה ספרים וסרטים הגיעו לקתרזיס ברגע החתונה? כמה ילדות מדמיינות מגיל צעיר את האופן שבו שהן יראו ביום חתונתן? כמה בני זוג השקיעו את מיטב הונם (וגם את הכסף שאין להם) כדי לארגן ה-חתונה? ובעצם מדוע שלא נשקיע עשרות אלפי שקלים בטבעת או בצלם? הרי מדובר בכסף קטן לעומת אותה ארץ אושר ועושר מובטחת.

     

    העניין המרכזי הוא שמחברי אותם סיפורים שכחו להזכיר לנו שהנסיך אוהב לרבוץ מול תכניות ספורט, וליפיפייה יש ריח רע מהפה על הבוקר, שלנסיך יש לפעמים כעסים, ושליפיפייה יש מדי פעם דיכאונות... ובמילים פשוטות שהחתונה הוא לא רגע המעבר מהחיים לפנטזיה לנד, אלא פשוט רגע שאחריו החיים נמשכים עם העליות והמורדות.

     

    בעצם עיקר הביקורת על הסיפורים הללו הוא בעצלות שבכתיבתם. לדעתי הסיפורים הללו היו צריכים להיכתב במהופך. ההתחלה צריכה להיות ברגע המפגש המרגש, ועיקר הסיפור יתרחש במה שבא אחר כך. בבלייה, בסערה, בשרב, בטינה, בסליחה, ביהירות, בחמלה, במצוקה... שכן כאשר בני זוג מתמודדים עם מבחנים ועם השחיקה שבחיים ובכל זאת הקשר לא נפרם ואולי אפילו מתהדק – נדמה לי שזה הרגע המתאים שבו ניתן להתחיל להשתמש במושג "אהבה".


     

    ''

    דרג את התוכן:

      בניחותא

      בעיקר על המובן מאליו - כל כך מובן עד שכמעט שוכחים שהוא קיים.

      פרופיל

      עצבן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      תגובות אחרונות

      • Technology by

      לחץ כאן כדי להוסיף דף זה למועדפים

      המועדפים שלי