כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    בעיקר מילים

    0

    דרך כל בשר

    12 תגובות   יום חמישי, 25/7/13, 10:00

    כמי שחי בקיבוץ כבר כמעט 43 שנים, התרגלתי לאנשים שיודעים הכל ומטיפים מוסר לכל העולם. לכן אסייג מראש שכל הדברים להלן הן דעות, אין בכוונתי להטיף מוסר לאיש ואבקש להימנע מהטפות מוסר גם בתגובות.. במקרה של עובדות ישמעו צפירות יורדות ויורדות.

    מי שלא קרא עדיין את קיצור תולדות האנושות של יובל נח הררי, כדאי שיקרא. בנוסף אני ממליץ על הספר "הרע לכאורה" של הזואולוג קונרד לורנץ. לורנץ טען שבטבע אין רע וטוב. יש רק שורד ולא שורד. גם אופני התנהגות (של חיות) שמנוגדים למוסר האנושי או שאנחנו לא מבינים איך הם מועילים תורמים בסופו של דבר להשרדות המין (או בגרסה מאוחרת יותר לא המין אלא הגנום). ולכן אין טעם לבחון התנהגות של חיות בקנה מידה מוסריים של בני אדם.

    עובדה: כדי שבני אדם יאכלו בשר חיות צריכות למות.

    עובדה נוספת: כל יצור חי סופו למות. אם לא יאכלו אותו בני אדם יאכלו אותו חיות אחרןת או אורגניזם.

    עובדה שלישית ואחרונה: אי אפשר לדעת מה הייתה התזונה של בני האדם לפני מהפכת החקלאות. אין עדויות וממצאים מספיקים, אנשי המדע (לפחות אלו שמאמינים שהחיים קיימים כבר כמה מיליוני שנה והתפתחו בצורה אבולוציונית), מעריכים לפי מעט החברות הטרום חקלאיות שנשארו כיום, לפי המבנה האנטומי של בני אדם ושל שרידים שמבני אדם שחיו לפני עשרות אלפי שנים ולפי החיות שקרובות לאדם מבחינה גנטית ומבחינת המבנה החברתי, שתזונת האדם בעידן טרום החקלאות, כללה בעיקר פירות, שרשים ופקעות ובשר- כולל נבלות.

    המהפכה החקלאית (שלפי הממצאים התרחשה בכמה מקומות באותה תקופה), העלתה את הכמות של הדגנים (חיטה ושעורה באזורנו, אורז במזרח אסיה ותירס באמריקה), בתזונה של האנושות.

    הררי בקיצור תולדות האנושות טוען שברגע מהפכת החקלאות קרתה אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. אני לא חושב שיש מישהו שחושב ברצינות שהדבר אפשרי.

    ולכן נשאלת השאלה מה גורם לעלייה של דת הטבעונות (ההגדרה של דת לפי יובל נח הררי), ולמה כל כך הרבה קרניבורים מרגישים מאוימים מהדת הזו.

    ההשערה שלי היא שהגורם לשני הדברים הוא אחד: אנשים מסתכלים על הפרות ברפת ורואים את עצמם. כדי להבהיר את הנקודה,  פרות (ושאר חיות המשק) הן תוצאה של רבייה סלקטיבית של אלפי שנים. הפרות שחיות כיום יסבלו קשות וימותו אם לא יחלבו אותן שלוש פעמים ביום. בטבע הן לא ישרדו יותר מכמה ימים, וברפתות לא רק שהן בטוחות מאויבים, אלא גם נותנים להן צל, מאווררים, מקלחות, טיפול רפואי, אוכל שלוש פעמים וכל מה שצריך כדי שהפרה תהיה מרוצה. רוב מגדלי הפרות מתייחסים לפרות שלהם טוב יותר מאשר מעסיקים מתנהגים לעובדים (ולא רק במקומות שבהם ילדים עובדים 12 שעות ביום תמורת דולר וחצי אלא גם בקרב חברות הקבלן בישראל), כי הערך של בני האדם כמשאב נמוך מזה של כבשה. מובן שזה רק חלק קטן מהתמונה הכללית, אבל הרבה מהמחאה ומהתגובה אליה נובע לדעתי מהחשש של שני האדם שבחברה המודרנית הם כמו תרנגולות בלול פטימים שמגיל שבוע ועל שהן נשלחות לשחיטה, בגיל 6 שבועות, הן כלואות בתוך מבנה סגור.

    לדעתי (כמו בכל דת), הטבעונות תתחלק לזרמים קיצוניים וקיצוניים יותר, שהכי קיצוניים שביניהם יסרבו (בשם אהבת החי) לאכול כל דבר אורגני ויאכלו רק דברים סינטטים. בסופו של דבר אם אנשים יתנהגו לאנשים אחרים כמו שמבגדלים מתייחסים לפרות המצב רק ישתפר.
    כשאמות תזרקו אותי בבור הפסדים של הרפת.

    דרג את התוכן:

      תגובות (12)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        7/10/13 03:08:
      תמימות? היתממות? האם אתה מוכן לקרוא את מה שכתבת על חייהן הנפלאים של הנאנסות, המנותקות מתינוקותיהן מייד עם הלידה, המבוססות בצואה והכמהות לחירות בעוד אנשים כמוך ניזונים מגופן? ויש ספרים מוצלחים מזה של הררי, ואפשר להבין כי אין כל צורך באכילת מתים. יש מזון נפלא ובשפע והוא אפילו בריא הרבה יותר.
        28/9/13 21:47:

       

      קראתי את הספר של נוח הררי ומצטרפת להמלצתך, ספר מצויין. את הספר השני אקרא. עוררת את סקרנותי.

       

      לא ברור לי מאיפה הגעת למסקנה שהפרות חיות טוב. הסרט food inc מתאר חיים הפוכים להנחתך.

      התאגידים בארה"ב קונים את החוות הפרטיות באמצעות תחרות לא הוגנת,

      ועל מנת למקסם את שורת הרווח הפכו את תהליך גידול הפרות לסיוט עבורן.

       

      קביעתך שערך השוק של פרה גבוה יותר מערך השוק של עובד קבלן נשמע משכנע.

      וזה צריך להדליק נורת אזהרה לכולנו שמה שהתאגידים עושים לפרות הוא הקדימון לאיך שהדברים הולכים להיות עם המשאב האנושי, כלומר התאגידים לאט לאט משתכללים באופן פעולתם למיקסום שורת הרווח מהמשאב האנושי.

      וכמו בסרטי מדע בידיוני בהם רביית האדם נשלטת על ידי גוף כלשהו לצורך מילוי צרכים מנגנוניים כלשהם כך יהיה עם האנושות בעתיד.

      וזה גם די מתיישב עם התיזה של נוח הררי שמדבר על איך האנושות נעה כל הזמן בכיוון של איחוד: מציידים ולקטים נודדים שהתנהלו כבודדים, ואח"כ בלהקה, ואח"כ חברה חקלאית, ערים, מדינה, איחוד אירופי/ארה"ב...כי האיחוד הביא לתועלת.

      אז לפי אחת התיזות שיצא לי להיתקל בהן המגמה שצוינה נכונה, והשלב הבא הוא שלטון תאגידי ברמה עולמית שמי שיושב בראש הפירמידה משחק בעובדים כמו בחיילי פלסטיק.

       

       

       

       

        31/8/13 12:21:
      יש הרבה דברים מעניינים במה שכתבת. אחשוב עליהם. שמחה על האומץ ואנא המשך לכתוב ללא המחשבה מה יגידו ואיך.
        1/8/13 23:23:
      הטיעון: כל דבר חי בסוף מת, ממש גרוע- גם אני וגם אתה בסוף נמות, זה לא אומר שאני יכול לקחת רובה ולירות בך, גם אם יש לי סיבה ממש טובה לעשות את זה.
        29/7/13 09:42:

      ההשוואה בין גידול פרות לגידול ילדים בקיבוץ היא באמת מעניינת.

      לי אין שום דבר טוב להגיד על אופן גידול הילדים בקיבוץ (של שנות ה-70-80), מבחינתי כל יום היה סבל טהור ועינוי מתמשך, ואת הצלקות (בנפש ובגוף) אני כנראה אמשיך לשאת לתמיד. החינוך הקיבוצי היה אלים, טוטליטרי, דורסני ודכאני. עד כאן אני מאמינה שאנחנו פחות או יותר מסכימים.

      ולמרות זאת, ולמרות שבאופן עקרוני אני מתנגדת לדירוג של רמות סבל, אין לי שום ספק שהפרות ברפתות סובלות התעללות חמורה בהרבה מזאת שאני ספגתי, ושהסיבה היחידה שאתה חושב שבמערכת החינוך יש דברים מכאיבים יותר מצריבת קרניים, היא שאתה לא מתייחס ברצינות לסבל של פרות.

      היית אומר שבמערכת החינוך בקיבוץ יש דברים מכאיבים יותר מאשר קיטום אצבעות ללא הרדמה, או ממגהץ לוהט על גב של תינוק? מה ההבדל? לעגל כואב פחות מלתינוק?

      אחד הדברים הכי אכזריים שאני למדתי בקיבוץ הוא להיות אדישה לסבל של בעלי חיים, ואני חייבת להודות שעד היום לא הצלחתי לשקם לגמרי את האמפתיה לחיות המשק. ושהטבעונות שלי הגיעה מהראש ולא מהלב.

      יכול להיות שאצל חלק מאלה שנחשפו לסוג ההתעללות הזה בגיל כל כך צעיר, האדישות היא כבר בלתי הפיכה. כמו הרבה סוגים של נכויות רגשיות שנגרמות כתוצאה מחשיפה בגיל מוקדם. אני יכולה להגיד שאצלי הקהות הרגשית הולכת ומצטמצמת מאז שהפסקתי לאכול בשר, ובקצב מהיר יותר מאז שהפסקתי לאכול מוצרים מהחי בכלל.

      אבל השלב הראשון זאת ההכרה בזה שקיימת קהות רגשית. שדברים שהיו אמורים לסחוט ממך לכל הפחות חמלה לא מזיזים לך. כל עוד אתה משווה את ההחלטה למעבר לטבעונות להחלטה להתנזר מסקס כי את לא רוצה ילדים, או "להפוך ללסבית" (???) כי כל הגברים אנסים, אנחנו מנהלים את השיחה הזאת משני יקומים מקבילים.


      וכמובן שטבעונות זאת לא דת. גם לא לפי ההגדרה של יובל הררי. זאת דמגוגיה.

        28/7/13 08:31:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2013-07-27 09:07:29

      וואלה. 
      כתבת כל כך יפה שכמעט האמנתי לך שהפרות ברפתות היו מרוצות מהחיים עד שהכוהנים המטורפים של דת הטבעונות באו להרוס להן את הפסטורליה.
      כמעט שנבהלתי מהמשפט הפותח, למזלי אני רגיל לקרוא דברים עד הסוף לפני שאני מגיב בפאניקה. מכיוון שאני לא מנסה לשכנע אלא להבין, אני מציע שלצורך הדיון נניח שהטבעונים צודקים בכך שכל תעשיית גידול בעלי החיים לצרכי האדם גורמת סבל בל יתואר לחיות, ובייחוד לתרנגולות ולפרות (ואני מסכים איתך שהחיות סובלות ובחלק מהמקרים גרימת הסבל אפילו מנוטגדת לאינטרסים של המגדלים). איך זה קשור לסלמון שאכלתי אתמול בארוחת צהריים? לפי מה שאני יודע רוב הסלמון מגיע לישראל מחוות גידול ימיות ליד חופי נורבגיה, ולמיטב ידיעתי דיג חופשע באוקיאנוס גורם הרבה יותר נזק אקולוגי מאשר גידול דגים למאכל.
      אז נכון שיש בעיה ושמעבר לטבעונות הוא פתרון אחד אפשרי, אבל מה שבעיני מעניין זה למה בנושא של הטבעונות הוויכוח כל כך טעון. בשביל זה צריך להשוות את הדיון לדיונים טעונים אחרים (או בשפתך דמגוגיה):
      נניח שיש מישהי (או מישהו לצורך העניין, אני מעדיף להשתמש בלשון רבות), שחושבת שכבר עכשיו יש יותר מדי בני אדם בעולם, ושכל הילדים עוברים התעללות מהסביבה, כולל הורים שכוונתם טובה, מערכות שלא מבינות אותם, וילדים אחרים שמתאכזרים לכל מי שקצת שונה, או שסתם לא בא לה המחויבות שכרוכה בגידול ילדים, ודרך ההתמודדות שלה היא להתנזר לחלוטין מכל סוג של יחסי מין עם אדם אחר. (הכרתי כאלו)
      נניח גם שיש מישהי שחושבת שבגלל ש-99.99% מהאנסים הם גברים אז רוב הגברים הם אנסים, ובגלל שברוב החברות הקיימות כיום הנשים חיות תחת שלטונם של הגברים קיימת בעולם אפליה של נשים, ודרך ההתמודדות שלה היא להפוך ללסבית.
      אני טוען שבשני המקרים יש סיבה עמוקה יותר שקשורה לאדם עצמו ושהוא עושה רציונליזציה או סוג של. כשמדובר באדם אחד זה לא כל כך מעניין אותי, לדעתי תמיד היו צמחונים וטבעונים, אם הייתה ברירה. אצל שבטים שטרם הגיעו לעידן החקלאות אין מקרים של אי אכילת מוצרים מהחי, כי מי שלא אוכל מה שיש ימות מרעב, מה שמעניין הוא למה עכשו הטבעונות הפכה לדת דווקא עכשו.
       
        27/7/13 14:27:
      אתה חי בסרט, אני בטוחה במאה אחוז שאתה לא מוכן להמיר את חייך בחייה של פרה. זו מבחינתי האינדייקציה אם אתה מספר סיפורים או באמת אותנטי לגבי דבריך. זה שיש לחיה מאווררים והיא אוכלת אוכל מפוצץ מהורמונים שגורם לה לתפוקה מטורפת של חלב - זה ממש לא מטוב ליבו ורחמיו של החקלאי, זה כי הוא רוצה שהפרה תניב הרבה חלב ושהוא יוכל לנצל אותה לאורך זמן. הטבעונות, הצמחונות וכו' - הן כוח עולה ונבון שבוחר את התזונה שלו אחרת. אם אתה חש מאויים - זה רק סימן טוב שאנחנו בכיוון הנכון.
        27/7/13 10:22:

      צטט: יבגניה בוזגלו 2013-07-27 09:07:29

      וואלה. 
      כתבת כל כך יפה שכמעט האמנתי לך שהפרות ברפתות היו מרוצות מהחיים עד שהכוהנים המטורפים של דת הטבעונות באו להרוס להן את הפסטורליה.
      אבל אז נזכרתי שגם לי יש עבר קיבוצי (לא של 43 שנים תודה לאל, אבל גם חצי מזה הספיק לי לכל החיים), ושגם אני ראיתי בעיניים שלי את הטיפול האדיב שהרפתנים מעניקים לפרות, כולל הזרעות מלאכותיות אלימות, הפרדת העגלים מהאימהות מיד לאחר ההמלטה, צריבת מספר על העור בלי הרדמה, עקירת קרניים בלי הרדמה, כבילת הצוואר בעת ההאכלה, הצלפות בדרך לחליבה, ובטח עוד כמה ממתקים שהדחקתי. 
      עכשיו, אין לי מושג מה אבות אבותינו אכלו לפני המהפכה החקלאית, אבל אני לא רואה איך זה אמור להשפיע על התזונה שלי היום.  בני אדם יכולים לאכול בשר ויכולים לא, וכל אחד מקבל את ההחלטה לפי הקודים המוסריים ויכולת ההדחקה שלו. שמעתי כבר הרבה הצדקות לאכילת בשר מהכיוון של מה ״נועדנו״ לאכול, אבל לא חושבת שנתקלתי במישהו שאשכרה טען שלפרות ברפתות יש חיים מאושרים. נפלאות הן דרכיו של הדיסוננס הקוגניטיבי.
      התלבטתי אם להשיב לתגובה שלך, ובסוף החלטתי שלמרות שאני מעריך את מידת האיפוק שבתגובות, בתור בן אדם קטן ורדוד אני לא יכול להתאפק. אז ככה:
      חיי חיות משק אינן אידיאל השלמות, ולא חסרה בהם אכזריות. אני מסכים איתך שחלק מהאכזריות הזו לא מועיל אפילו למגדלים. אבל עם יד על הלב, כמי שחייתה בקיבוץ, את חושבת שחיי הילדים בקיבוץ טובים יותר מחיי הפרות? כהורה אני עושה ככול שביכולתי כדי שהילדים שלי יהיו מאושרים, ולמזלי מערכת החינוך בקיבוץ הרבה יותר פתוחה למעורבות של הורים ממה שהייתה לפני שלושים שנה, אבל לפעמים אני מרגיש חוסר אונים, מכך שלמרות כל הרצון הטוב יש דברים ש(לדעתי כהורה), מכאיבים הרבה יותר מצריבת קרניים. אני לא חושב שמערכת החינוך (הבלתי פורמלי) בקיבוץ גרועה יותר ממערכות בכל מקום אחר, ובניגוד למה שהיה בילדותי כיום מערכת החינוך בקיבוץ פתוחה לילדים מישובים באזור (אצלנו בערך 30%), מה שטוב לילדים כי יש להם אפשרות להתחבר לילדים אחרים, וטוב למערכת, כי היא צריכה להתמודד עם ביקורת של לקוחות משלמים, אבל כהורה אני תמיד רוצה לשפר.
       

       

        27/7/13 09:41:

      הרבה שעות של התבוננות ביצורים הללו שהסתובבו ברפת עם כתמים לבנים / שחורים מעוצבים הביאו אותי למסקנה (אבל זה רק אותי כמובן) שאין שום שמחה בחיים שלהן (אולי רק השמחה שהתרנגולות בלול השכן יותר טיפשות...).אני כבר שנים ארוכות לא אוכלת כל דבר שהיו לו פעם הורים (זה לא רק בגלל שאין לי יכולת להביט לאמא שלו בעיניים) כי היצורים הללו פשוט לא טעימים!!אכן מהפכת החקלאות היא הדבר האמיתי, בעיקר בגלל שממנה בעצם התחילה הדת המודרנית של 'תעשייה וניהול' (שהיא ה-שבתאי-צבי האמיתית).שבת שלום.

        27/7/13 09:07:
      וואלה. 
      כתבת כל כך יפה שכמעט האמנתי לך שהפרות ברפתות היו מרוצות מהחיים עד שהכוהנים המטורפים של דת הטבעונות באו להרוס להן את הפסטורליה.
      אבל אז נזכרתי שגם לי יש עבר קיבוצי (לא של 43 שנים תודה לאל, אבל גם חצי מזה הספיק לי לכל החיים), ושגם אני ראיתי בעיניים שלי את הטיפול האדיב שהרפתנים מעניקים לפרות, כולל הזרעות מלאכותיות אלימות, הפרדת העגלים מהאימהות מיד לאחר ההמלטה, צריבת מספר על העור בלי הרדמה, עקירת קרניים בלי הרדמה, כבילת הצוואר בעת ההאכלה, הצלפות בדרך לחליבה, ובטח עוד כמה ממתקים שהדחקתי. 
      עכשיו, אין לי מושג מה אבות אבותינו אכלו לפני המהפכה החקלאית, אבל אני לא רואה איך זה אמור להשפיע על התזונה שלי היום.  בני אדם יכולים לאכול בשר ויכולים לא, וכל אחד מקבל את ההחלטה לפי הקודים המוסריים ויכולת ההדחקה שלו. שמעתי כבר הרבה הצדקות לאכילת בשר מהכיוון של מה ״נועדנו״ לאכול, אבל לא חושבת שנתקלתי במישהו שאשכרה טען שלפרות ברפתות יש חיים מאושרים. נפלאות הן דרכיו של הדיסוננס הקוגניטיבי.
        26/7/13 11:31:

      צטט: אתי פתי 2013-07-26 04:10:36

      אבל עם כל התנאים המשופרים, לא היית מתחלף עם הפרה, נכון? כל התורה הצמחונית ואולי גם כל המוסר כולו מושתת על ההזדהות וההתחשבות בכאבו או סבלו של האחר לעומת ההנאה או הרווח הצפוי לך כתוצאה ממעשיך, יהיה זה אחר אנושי, או אחר פרה. אם אתה לא מוכן שיכלאו אותך באופן אישי ויחלבו אותך אותך שלוש פעמים ביום, ואם אתה לא רוצה שישביחו אותך ויצרו ממך צאצאים רכים לאכילה, אל תעשה את זה לאחרים. הטיעונים שלך הם מכבסת מילים למעשה הבסיסי הלא מתחשב של ביזוי אחרים אלא אם כן, אתה באמת רוצה להתחלף עם הפרה.

      מצד אחד, ההבדל בין בני אדם ובין פרות הוא שבני אדם יכולים להעלות על דעתם את החיים כפרות. אבל בעצם, אם חושבים על זה לעומק זה בלתי אפשרי, כי אי אפשר לדמיין את היכולות הרגשיות של הפרות יותר שאאני יכול לדמיין את הראיה של עיוור צבעים.

      מהצד השני, האם החיים של האדם המודרני, זה שנולד, הולך למסגרות חינוכיות, עמצא תחת מסגרת חברתית שלטונית, עובד 60 שעות בשבוע במשך 40 שנים בעבודה שהוא לא בהכרח אוהב, שונים מאלו של פרה במשק? האם יש לו יותר חופש בחירה?

      לדעתי מה שבטוח יש לאנשים זה יותר תסכול מכך שהם (בניגוד לפרות), יכולים לדמיין מצב שונה. כשרואים אנשים שלקו במחלה כרונית סופנית, שבה ההדרדרות היא בלתי נמנעת, או למצב שבו הם מהווים נטל על כל הסביבה וגם על עצמם, והם מודעים לכך, אפשר לחשוב שחיי בהמה עדיפים. אבל האם אנחנו יודעים למשל עם איכות החיים של אריות בספארי ברמת גן עדיפה על זו של אריות בקניה?

      הנקודה שלי היא שגם לבני אדם יש הרבה פחות חופש בחירה ממה שהם חושבים שיש להם, איך להגיע לחיים מלאים זו כבר הנקודה, ואני חושב שבזה יש הבדל בין בני אדם לחיות.

        26/7/13 04:10:
      אבל עם כל התנאים המשופרים, לא היית מתחלף עם הפרה, נכון? כל התורה הצמחונית ואולי גם כל המוסר כולו מושתת על ההזדהות וההתחשבות בכאבו או סבלו של האחר לעומת ההנאה או הרווח הצפוי לך כתוצאה ממעשיך, יהיה זה אחר אנושי, או אחר פרה. אם אתה לא מוכן שיכלאו אותך באופן אישי ויחלבו אותך אותך שלוש פעמים ביום, ואם אתה לא רוצה שישביחו אותך ויצרו ממך צאצאים רכים לאכילה, אל תעשה את זה לאחרים. הטיעונים שלך הם מכבסת מילים למעשה הבסיסי הלא מתחשב של ביזוי אחרים אלא אם כן, אתה באמת רוצה להתחלף עם הפרה.

      ארכיון

      פרופיל

      מקטרגם
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין