צטט: rebosher 2013-09-02 22:13:13

כמי שהסכים איתך בעבר על קשקשנותך: (צטט: עצבן 2013-08-31 22:45:08 "אפשר לומר שאני אולי קשקשן - אבל אני לפחות לא צבוע." )

 

אני מניח שאם אתה מצטט את המשפט הנ"ל אתה גם מסכים גם אם חלקו השני (כלומר על צביעותו של מישהו ששנינו מכירים).

 

הייתי רוצה לשאול מה תהיה הגדרתו של המושג 'אזרחות' ונגזרתו האזרחים.

 

זו שאלה טובה - אבל אם תעיין במפת העולם אתה תראה תשובות מאוד משונות למושג אזרח - לדוגמה במדינות דמוקרטיות האזרח אמור להנות משוויון זכויות - וחשוב מכך להיות שותף בקביעת הממשל. ויש מדינות (כמו אצל ידידך מצפון) שהאזרחות לא כוללת - לא שוויון זכויות, ולא את הזכות להיות שותף בקביעת הממשל. לכן המילה אזרחות בפוסט מתייחסת לשאלת השייכות. לאיזו מדינה יהיה שייך כל אזרח. מהבחינה הרגשית יש כאן הלימה - מכיוון שמוקד ההזדהות (וגם ההגדרה העצמית) של פלסטיני שיגור בתוככי ישראל תהיה מן הסתם אם המדינה הפלסטינית (כפי שההזדהות של יהודי שיגור במדינה הפלסטינית תהיה עם ישראל). מבחינה פרוצדורלית - כפי שכבר נשאלתי זו אכן שאלה מעניינת לרובה יש תקדימים (אזרחי מדינה אחת שחיים במדינה אחרת) ולחלקה נצטרך למצוא פתרונות חדשים.

 

וכמי שטופח לעצמו על השכם

 

????? נדמה לי שכתבתי כמות די רבה של פוסטים - ואפילו עם זכוכית מגדלת די גדולה תתקשה למצוא בהם טפיחה עצמית . 

 

נסה להסביר במילים פשוטות מדוע אין צביעות בטענה ש"עם הספר" אשר גזל את אדמות פלסטין לא מקבל את עקרון השיבה אך את חוק השבות הוא מאמץ כחוק יסוד.

 

זו שאלה מאוד מוזרה - שמעידה שכנראה לא קראת את הפוסט. מבלי להיכנס לאופן הגדרת המציאות (שיהיו רבים שיחלקו עליך) - אבן הנגף המרכזית של זכות השיבה היא, שלפחות בשלב זה היא גודמת כל אפשרות להגיע להסכם. מכיוון שאני קשקשן ואתה עצלן אחזור על הטענה מהפוסט עצמו - בזמן שהפלסטינים רואים בזכות השיבה תיקון עוול היסטורי ולמעשה זה חלק מהותי מהתנועה הלאומית הפלסטינית, הישראלים רואים בה כאמצעי ודאי לחיסול המדינה היהודית ומכאן כאיום קיומי. ההתייחסות השונה אל אותו רעיון הופכת אותו למשוכה בלתי עבירה. לכן גם הפוסט מציע פתרון שלמעשה מנטרל את הבעיה - כלומר לאפשר קיום מדינות לא רק על בסיס טריטוריאלי אלא גם על בסיס השתייכות. הפתרון הזה יאפשר גם שיבה (כהגדרתך) מבלי שזו תלווה בפניקה של איום קיומי. 

 

* לסיכום רב אושר - אם לא היית עצלן והיית טורח לקרוא את הנכתב - אולי היית מגלה שאפשר ללמוד דבר או שניים גם מקשקושים. 

כמי שהסכים איתך בעבר על קשקשנותך: (צטט: עצבן 2013-08-31 22:45:08 "אפשר לומר שאני אולי קשקשן - אבל אני לפחות לא צבוע." ) הייתי רוצה לשאול מה תהיה הגדרתו של המושג 'אזרחות' ונגזרתו האזרחים. וכמי שטופח לעצמו על השכם נסה להסביר במילים פשוטות מדוע אין צביעות בטענה ש"עם הספר" אשר גזל את אדמות פלסטין לא מקבל את עקרון השיבה אך את חוק השבות הוא מאמץ כחוק יסוד.

השאלה במקומה. לדעתי שאלת הישימות תלויה בנו ובפלסטינים. צריך לחשוב גם על החלופות. "הישימות".

 

הראשונה היא המשך המצב הנוכחי כלומר ההנחה שאין פתרון לבעיה הפלסטינית (או שאין בכלל בעיה). אנחנו כדי לשמור על צביוננו לא מספחים את השטח - ומאידך לא מפשרים לפלסטינים להקים מדינה - ומכאן שנוצר בפעול מצב בו כשלושה וחצי מיליון איש משוללים זכויות אזרח (סוג של אפרטהייד?). המצב שטיפחנו מספר עשורים אולי נשמע מפתה אבל נדמה לי שכל מי שהגיע לעמדה בכירה הבין שהוא מסוכן לנו. הוא מכרסם את הלגיטימיות של מדינתנו - ועלול להפוך אותנו למצורעים עולמיים (דבר שמתקיים כבר באופן חלקי). המצב הזה הוא גם הדלק המרכזי לסכסוך ישראלי ערבי - ומבטיח עוד דורות של חיים על החרב (וצריך להתכונן ליום בו למדינה ערבית יהיה נשק להשמדה המונית - למדינה מוסלמית כבר יש - כדי להבין שבאיזשהו שלב בעתיד הבחירה בחיים על החרב עשויה להתברר כאיום קיומי). וכמובן שיש גם סיכוי שבסופו של יום יכפה עלינו הסכם לא רצוי או לקיחת חסות (אזרוח) תושבי השטחים. לכן זו אופציה לא כל כך מוצלחת.

 

הפתרון הימני לגרש את התושבים הפלסטינים לירדן. נדמה לי שהרעיון לגרש מיליוני איש מבתיהם הוא הדרך הסלולה להפוך אותנו למדינה מצורעת. לגרום לבני הברית ההדוקים ביותר שלנו להפנות לנו עורף. לבטל כל התנגדות שהיא ליצרניות נשק להשמדה המונית לגרוף רווחים מהירים בארצות ערב - ולמעשה להוביל לסיום הפרויקט הזה.

 

סיפוח השטחים. רעיון מעניין. בפועל אם הוא יעשה כיום המשמעות היא שכ-45 אחוז מאזרחי ישראל יהיו פלסטינים. (ההערכה היא שכיום חיים בין הים לנהר כמעט 6 מיליון יהודים וכ-5.5 מיליון ערבים). זה אולי לא רעיון נורא כל כך אם רוב הישראלים ורוב הפלסטינים היו מוכנים להתפשר על מדינה דו לאומית - אבל נראה לי שהמצב הוא בדיוק הפוך - שכל צד רוצה לשמר את יחודו ושהמדינה תהיה מדינתו - ולכן גם אם נאזרח את השטחים הבעיה הפלסטינית לא תפטר והסכסוך יקבל פורמט חדש בתוך גבולות המדינה. במצב בו הפלסטינים רוצים לבטל את המדינה הישראלית והישראלים רוצים למנוע מדינה פלסטינית מדינה משותפת תהיה חלום בלהות.

 

הפרדה לשתי מדינות. נדמה שרוב העולם (וגם רוב הישראלים והפלסטינים) מאמינים שזהו הפתרון הישים ביותר. ובכל זאת לא מצליחים להוציא אותו לפועל יותר מעשרים שנה. יש לכך כמה סיבות מרכזיות. הראשונה היא שלמרות ש"הראש" מבין את הצורך להתפשר "הלב" לא מוותר על השאיפה למדינה אחת שלמה (יהודית מצידנו או פלסטינית מהצד שלהם) ולכן אנחנו כל הזמן מדברים בשני קולות. כל צד גם בטוח שבעזרת לחץ (אלימות, לחץ מדיני, לחץ כלכלי) הוא יגרום לצד השני לרדת משאיפותיו ולקבל עסקה יותר נוחה. השלב הבא הוא שבמשך יותר ממאה שנה למדנו להסתכל על האחר דרך פריזמה של אויב - והסיכון לתת בידי אויב נכסים אסטרטגים מאוד מרתיע (מה גם שבאטמוספירה האלימה שלנו הצד השני תמיד מוכיח שלא ניתן לסמוך עליו). ויש גם את העניין הדתי שמנוצל לשלילת הפשרה. ואל הפלטפורמה הזו מולבשות סוגיות שהופכות בקלות לבלתי פתרון (ירושלים, זכות השיבה). ולכן הצפי שההפרדה הזו לא תתאפשר אלא עם נוכל לצאת קצת מהקופסה.

 

לכן בתוך "עולם אי הישימות" שבו אנו נמצאים לא בטוח שהרעיון שהועלה הוא הפחות ישים מכלל האפשרויות. 

 

לא שכחתי את השאלות עצמן - בפעם הבאה.

 

צטט: הפוך גוטה 2013-08-12 12:34:31

מעניין, השאלה אם זה בכלל ישים. למי ישלם תושב תפוח הישראלי מסים? תחת איזה חוק יישפט תושב אום אל פחם הפלסטיני? ובאיזה צבא הם ישרתו?

מעניין, השאלה אם זה בכלל ישים. למי ישלם תושב תפוח הישראלי מסים? תחת איזה חוק יישפט תושב אום אל פחם הפלסטיני? ובאיזה צבא הם ישרתו?