דרור,

תענוג מחכים לקורא הנאמן!

כל הכבוד.

צמיחה = קלקלה

אבנר - בסופו של דבר נצטרך להגמל (לדעתי) מהתמ"ג - כפי שהאומות הפוסט מרכנתליסטיות נגמלו מההרגל של לספור זהב במחסנים. זה יקח אולי זמן רב, אבל בסופו של דבר התמ"ג לא היה כאן תמיד (ולמעשה עד לפני לא הרבה זמן היה מקובל קרובו התל"ג). המחקרים הכלכליים יצטרכו (בעתיד) להצמד לטוטם אחר.

עודד - השאלה אם הרצון (הלגיטימי בעיני) לשמור על יציבות כעת לא עלול להוביל להדרדרות גדולה יותר בעתיד. גם בכלכלה "רגילה" אנחנו מכירים דילמה כזו כאשר מפעל או מדינה לוקחים הלוואה כדי לעבור תקופה קשה (כך הם מקווים) ולהתייצב ואז להחזיר אותה. הצרה שבנושא הסביבתי זה כמו מישהו שלוקח הלוואות בשוק האפור כדי להחזיר הלוואת שלקח מהבנק - סחרור של חוב תופח כלפי העתיד שבסופו של דבר צריך להתפוצץ. 

קיימות משאלות לב ראויות וקיימת מציאות מורכבת שקשה להבין אותה ולשלוט בה.

אילו נגיד הבנק האמריקאי לא היה מוריד את הריבית במשבר האחרון ואילו ממשל ארצות הברית לא היה מכריז על צעדי עידוד להגברת הצריכה ונותן לכלכלת העולם להתמתן היינו רואים שינוי מיידי. יש הרבה "ידיים נעלמות" של מכורים לצריכה ושל כאלו שאין להם עניין לגמול את השווקים מהתאוות.

מלבד אידיאולוגיות ותרבויות, הרצון לשמור על יציבות ולמנוע זעזועים כלכליים וחברתיים נובע מתחושת אחריות שיש בה הגיון רב.

דרור, אנחנו לא ממש חלוקים. הרי שנינו דוגלים בפיתוח מדד שיבטא WELL BEING כלכלי - מדד משולב מסוג זה או אחר. שנינו גם חושבים שמדיניות כלכלית נכונה צריכה להתבסס על מדד כזה - ולו גם במחיר של פחות צמיחה "קלאסית".

כל זה לא מחייב ביטול או החלפת מדד הצמיחה הכלכלית. זה גם לא ריאלי: יש אינספור נוסחאות כלכליות ומודלים אקונומטריים, המתבססים על השינוי בתל"ג או בתל"ן. שינוי במדידת הצמיחה יעוות את השימוש במודלים אלה.

דרך אגב - נחמד לראות דיון כזה בקפה...

אבנר

צטט: process 2008-01-24 17:11:54

דרור, לא נראה לי שהכיוון הוא לשנות ההגדרה של הצמיחה, או להגדיר מחדש דרך למדידתה.

 

השינוי הראשוני שנדרש הוא עדכון הגדרת "המדד המשולב" - להוסיף לו מדדי חלוקת הכנסה, מדדי עוני, מדדי חינוך וכו'.

 

נעשו בעבר עבודות מקיפות בתחום, בין השאר בחסות האו"ם.

 

בהמשך, יש להחליף בקביעת המדיוניות את "יעד הצמיחה" ב"יעד משולב" - ואז יושג השינוי שאתה חותר אליו.

 

אשמח להרחיב ולסייע.

 

אבנר

 אבנר , אני חלוק עליך בנושא זה. 

נכון שאפשר ללכת ל"יעד משולב" כזה - כמו המדדים של האו"ם אבל המדדים של האום (שפותחו על סמך העבודה של סן בעיקר) הם מין אפיציקלים - נסיון לתקן את מה שאי אפשר לתקן.

הבעיה היא לא רק בעיה של עוני מול עושר , או בעיה של זה שהצמיחה טובה לעשירים ורעה לעניים - זה רק פני השטח.

הנקודה העמוקה יותר היא שצמיחה כיום מוזנת באמצעות תהליכים שמזיקים לבריאות של אנשים, או הורסים את המערכות החברתיות והסביבתיות שמאפשרות לנו רווחה. אף אחד לה היה מגדיר "עשיר" מישהו שלוקח הלוואה גדלה והולכת מהבנק שלו - אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים (כשאנחנו מודדים את הצמיחה שבאה על חשבון מאגרים מתכלים של דלק מחצבי או על חשבון הבריאות של מערכות אחרות - כמו מערכות טבע). 

הרעיון שככל שאתה צורך יותר - כך מצבך טוב יותר - הוא אחד הבעיות המרכזיות לדעתי שעומדות בלב העניין. הדבר שהיה צריך למדוד אותו הוא תפקוד (או אם רוצים רמה מעט יותר פרימטיבית - כמות הון). לדוגמה :

נניח שיש שני אנשים שלשינהם יש את אותו סוג של אופניים (שמספקות להם את אותו סוג של תפקוד או רווחה). מצבו של מי טוב יותר? מי שמוציא 100 ש"ח בחודש על תחזוקה של האופניים או מי שמוציא 200 ש"ח?

ראה לדוגמה את התאוריה של אירווינג פישר

 או של מנפרד מקס-ניף

דרור, לא נראה לי שהכיוון הוא לשנות ההגדרה של הצמיחה, או להגדיר מחדש דרך למדידתה.

השינוי הראשוני שנדרש הוא עדכון הגדרת "המדד המשולב" - להוסיף לו מדדי חלוקת הכנסה, מדדי עוני, מדדי חינוך וכו'.

נעשו בעבר עבודות מקיפות בתחום, בין השאר בחסות האו"ם.

בהמשך, יש להחליף בקביעת המדיוניות את "יעד הצמיחה" ב"יעד משולב" - ואז יושג השינוי שאתה חותר אליו.

אשמח להרחיב ולסייע.

אבנר 

לא רק מהפכה כלכלית...

המהפכה הכלכלית היא אחת הנגזרות של העידן חדש.

העידן החדש הוא שינוי בפרדיגמה כפי שכתבת - שינוי מחשבתי.

מה שהיה מתאים בעבר כבר לא מתאים לתקופה שלנו.

צטט: taya1 2008-01-24 14:49:10

מהפכה כלכלית גלובלית ? הלוואי.

 החברה בדאבוס ובכינוסים כלכליים יכולים לדבר הרבה, אחרי הכל דיבור זה בחינם. קצת יותר מעניין זה הצעד של סרקוזי שנראה מה יצא ממנו.

מה שמצער זה כמה אנחנו רחוקים ממה שצריך להתחיל לעשות.

לדוגמה הדכאון מלראות את הערכת המילניום לאקוסיסטמות