נדמה לי שהנתונים שהבאת על כך שאין שכר מינימום בשוויץ ובשוודיה מדגימות שוב את איכות האוביקטיביזם. בשתי מדינות אלו (ונדמה לי שאפשר לצרף עוד מספר מדינות ממערב אירופה) שכר המינימום אינו נקבע בחוק מדינה. יש שם מה שנקרא שכר מינימום תאגידי שנקבע במו"מ בין ועדי העובדים לנציגי המעסיקים. בחלק מהמדינות מושג שכר מינימום כללי - אבל נדמה לי שבשוויץ שכר המינימום הוא פר מגזר. אם היית בודק באינטרנט - היית מגלה ששכר המינימום בשוויץ הוא הגבוה בעולם 15.457 דולר בשנה!!! אם אתה מעדיף את השיטה שבה ארגוני העובדים (ולא הממשלה) הם הגורם המרכזי בקביעת שכר המינימום (כמו בשוויץ ושוודיה) - אפשר לומר שאתה הרבה יותר חברתי גם ממי שנמצא במפלגות חברתיות בישראל.   

צטט: כורך דברים 2013-10-31 22:28:43

זה פשוט: בני אדם אינם אמורים לבקר את זולתם, אלא רק את מוסדות השלטון וגופים אחרים. אחרת מדובר בסתם גסות רוח והצהרה שדהם יודעים יותר מהאחר מה נכון וטוב.

אתה צודק! זה גסות רוח!  הצהרה שהם יודעים יותר טוב!! בטוח שהאנשים האלה שביקרו אותו שהוא פטריוטי ולאומי התנהגו בגסות רוח, זה לא יפה! זה חוסר טקט!! זה לא רגיש!! זה לא מתחשב בשני!!  זה גועל נפש!! ואני רוצה לשאול אותך שאלה. איפה הם למדו להתנהג ככה? אולי במטוס לברלין?? ואני אומרת לך שהם למדו להתנהג ככה בכל החיים שלהם בישראל. כי ככה הרבה מתנהגים בישראל. כי דברים כאלה לומדים בגיל קטן ואיך שמחנכים אותך בבית, ובבית ספר, ומהסביבה שאתה גר. זה לא בא ככה פתאום. ואם היו היו מחנכים כמו שצריך, לא היו מתנהגים ככה! לא היו מתנהגים כאילו אתה יותר גבוה מהשני ועליון עליו. אבל בישראל מתנהגים ככה הרבה.  אם מישהו מתנהג ככה, להתנהג עליו ככה בחזרה זה לא פיתרון, כי זה אותו דבר. תראה מה שיאיר לפיד עשה, הוא אפילו לא מביןשהתפקיד שלו בתור שר אוצר זה לדאוג שאנשים לא יכולים להתקיים? מה הוא מטיף מוסר בכלל החוצפן הזה ?? וגם הוא היה יורד! טוב, מי שמיודע מי אבא שלו מבין שהבחור הזה לא קיבל חינוך הכי טוב... אז מה יש מה יש להשוות אנשים כמוני רק לדברים רעים כמו מזימות ותחחנות ולנפח מחירים וחולי נפש? מאיפה הוא יודע, אולי אני צדיקה גדולה?? ואני עוד לא הבנתי למה פטריוט של מדינות זה יותר נאור.

צטט: פרנק וורנר 2013-10-30 20:26:58

לא, לא, לא, לא, לא, לא, ולא, ועוד פעם לא. לא בטוח איך אני יכול להוכיח כאן באינטרנט איך מוסר יכול וצריך להיות אובייקטיבי, אבל אתה מסתמך על דיעות של "הגדרות מקובלות" שהן חסרות משמעות לחלוטין בנכונותן מכיוון שהן סוג של "ממוצע של טיפשים" שיכול להיות נכון אבל רק בטעות. אין התייחסות למציאות ולא משנה כמה הגדרות יגידו אחרת.

 

נפלא... אין ספק שאנוכיות היא מבוא לחכמה מופלאה. יום, דקארט, קאנט, שופנהואר, קירגור, ניטשה ואחרים שניסו להבין ולהגדיר את המונח הזה ששמו מוסר - כולם אידיוטים מדופלמים. הרי לכל עניין יש פתרון אחד נכון - מה שאתה חושב.

 

אי אפשר לנהל דיון של דיעות לגבי כח המשיכה של ניוטון ומאותה סיבה אי אפשר להתייחס להגדרות שונות של מוסר או מוסר יחסי או שמושפע מדיעות של הרוב. זו בעצם עריצות ולא מוסר.

 

כדאי שתתעדכן כן ניתן להתווכח על כוח המשיכה של ניוטון - יש אחד שסתר את הקביעה הזו והציג קביעה שמציגה טוב יותר את המשיכה של גופים - קוראים לו אלברט איינשטיין.

 

עכשיו, רק אתייחס לטעות נוראית ואיומה שציינת: 
"בפועל המדינות עם הכלכלות החזקות ביותר הם גם המדינות עם ההשקעה הכי גדולה ברווחה באחוזים מהתל"ג. (יש טבלות השוואה באינטרנט)"

אכן יש טבלאות באינטרנט, שמראות שבדיוק ההיפך הוא הנכון. קישרתי כבר לדירוג של מכון הריטג':

http://www.heritage.org/index/

 

מעולה עכשיו אני מבין מאיפה קיבלת את הרעיון של אוביקטיביות. הרי בראש הרשימה עומדות הונג קונג וסינגפור - שתי מדינות עצומות שהן בעצם ערים (ברור לך שאם היית בודק את מנהטן, פריז או אפילו תל אביב בנפרד היית מגלה מעצמות כלכליות. חוצמזה שסינגפור והונג קונג הם מדינות סופר סלקטיביות (ערים כבר אמרנו) שבנו את עצמתן הכלכלית על תפקידם החשוב כקולוניות נמל של האימפריה הבריטית. ועוד עניין שולי בסינגפור יש משטר דיקטטורה דכאני (והר דיברנו על חופש ואושר האדם). הזכות הגדולה של סינגפור והונג-קונג היא שהן היחידות מכל הרשימה המלומדת הזו שאין בהן מדיניות רווחה. הנה הרשימה של המדינות שמשקיעות הכי הרבה מהתל"ג ברווחה: http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state

המובילה היא כמובן שוודיה 38% אחוז, ומעט אחריה דנמרק 37%, ברור שצרפת וגרמניה בפנים עם 34%. אבל זה המובן מאליו - שווה להכיר עוד חברות של כבוד ברשימה הזו: פינלנד - 32, הולנד 27, בריטניה 25, ארצות הברית 19, שוויץ 31, ניו זילנד 25, קנדה 23, אוסטרליה 22. המסקנה מהשילוב של שני הרשימות היא שלהוציא את הערים סינגפור והונג קונג - במקום שיש רווחה יש גם חופש כלכלי.

 

ככל שמערכת הרווחה הממשלתית יותר קטנה (או בכלל אפשר לומר ככל שהממשלה יותר קטנה, חוץ מצבא, משטרה ובתי משפט שחייבים להישאר של הממשלה, וזה כבר דיון ארוך יותר) המדינה והכלכלה יותר מפותחות והתושבים יותר מאושרים. בדיוק ההיפך המוחלט של מה שאמרת והיוםן יש מידע אמפירי של מאות שנים שתומך בכך. 

 

אם עיינת ברשימת המדינות שתומכות ברווחה היית מבין שהתאוריה שלך פשוט מופרכת. אבל למה להסתכל על רווחה במאקרו - בוא ניקח דברים שבאמת מציקים. אחת המדינות שהיה מאוד מוזר למצוא אותם ברשימה היא ניו זילנד - כיוון שבמדינה זו הומצא שכר המינימום - ואם אנחנו כל כך נגד התערבות ממשלתית אולי שווה לחפש שאים בהם שכר מינימום כלל כמו: סומליה או ג'יבוטי או ברונדי או קירגסטן - כולם נמנות אחר כבוד על המדינות העניות בעולם. ובעצם העניין המכביד ביותר הוא המס - מדוע לא נחפש מדינות ללא מס. כמו גן העדן העדן של נאורו - שאחוז המס האפסי הגיע לתוצאה נפלאה של 90 אחוז אבטלה!!! או אנגולה - אחת המדינות העשירות בעולם במחצבים (נפט, זהב, יהולמים, אורניום) ולצד זה גם אין בה מס ולמרות כל זאת היא אחת המדינות העניות בעולם? ואולי לא צריך להגזים בלי מס בכלל אולי נחפש מדינות בהם יש תעריף מס אחיד לכלל האוכלוסייה (ללא הבולשיט הפרוגרסיבי החברתי) - כמו המעצמות הכלכליות אבחזיה, אלבניה ושוב אנגולה (ברשימה הזו לא יהיה קשה למצוא אפילו מדינה מפותחת אחת). בקיצור כאשר בודקים את המדינות שהמאפיין העיקרי שלהם הוא חורבן כלכלי (להבדיל מהרשימה של המדינות שמשקיעות ברווחה.

אבל זה לא אומר שאין עזרה הדדית!!! ההיפך! כמו שאמרתי, ככל שמערכת הרווחה הממשלתית קטנה יותר- יש יותר עזרה הדדית התנדבותית ומעשית יותר כסף מגיע לנזקקים, וכו'.

 

טוב שחזרנו לדיון כי הפוסט לא עסק כלל בשאלה האם למדינה צריכה להיות אחריות לאזרחיה - אלא בשאלת האחריות ההדדית של בני אדם. לכן השאלה האם מערכת רווחה תורמת או מפריעה לעזרה הדדית מאוד מוזרה - ולי קשה לענות עליה. (מצד שני מספר רב של מגיבים לפוסט הזה טענו שהם קיבלו את אדישותם כלפי האחר מכך שהמדינה הייתה אדישה כלפיהם - לכן אולי בכל זאת יש איזשהו קשר). אפס השאלה שנשאלה היא האם במערכת ערכית שבה האחר הוא לא פקטור - הוא חסר כל ערך, מכיוון שאני צריך להיות מרוכז רק!!! בטובת עצמי תגדל העזרה ההדדית. נדמה לי שרק אוביקטיביסט כמוך יעלה את הטענה שאדישות כלפי האחר תביא ליותר עזרה כלפיו. ואולי שווה לך להיזכר בנביאת הזעם של ה"אוביקטיביזם" המוזר שאתה מציג - הגברת איאן ראנד (שכבר הופיעה כאן מספר פעמים) שטענה שעזרה הדדית (אלטוריאזם בלעז) אחראית על הפשעים הגדולים ביותר בתולדות האנושות. (ויש את זה גם בוידאו אם מעניין אותך).

אפשר רק להסתכל על ארה"ב עד תחילת המאה ה- 20. אין רווחה, אין חוקי שכר מינימום, אין כלום. ואם נשרף לך הבית השכנים שלך היו בונים לך את הבית מחדש.

 

אתה מדבר ברצינות. אתה מדבר על נתינת יד לעשרות מיליוני חסרי הבית כתוצאה מהמשבר הגדול (שנבע ממדיניות שאתה מדבר עליה - ונפטר על ידי מדיניות הפוכה), או אולי אתה מדבר על היד שהגישו לשוט כדי להכות את העבד שהיה חלק מרכושך? או את היד שגירשה מיליוני אינדיאנים ממקום מגוריהם ושלחה אותם לצעידת מוות שבסופה הותירו לשארית לחיות במדבר אריזונה. או אולי ליד שנעלה את הדלת לפועלות הטקסטיל בזמן שהיה שריפה במפעל פשוט כי זה היה יותר זול, או את היד של הבנקאי שמשכנה אלפי חוות והשאירה חקלאים בחוסר כל? או הת היד של המושל סטנפורד (כן ההוא מהאוניברסיטה) שהצביעה בעד מונופול הרכבות של עצמו? וזו תחילתה של רשימה מאוד מאוד מאוד ארוכה. נוסטלגיה היא דבר מאוד מאוד מסוכן.

 

מהסיבה שהממשלה לא לוקחת בכח כסף בצורת מיסים ומשתמשת בו למימון שכבה בירוקרטית והכסף לא מגיע לאן שהוא "אמור" להגיע, וזה לא משנה מי יושב בממשלה, ואיך מנסים לתכנן זאת. מערכת רווחה ממשלתית היא כשלון לכל אורך ההיסטוריה האנושית. גם שוודיה חוותה צמיחה בעקבות קיצוץ ברווחה הממשלתית, והלוואי שישראל היו קפיטליסטיות כמו מדינות סקנדינביה.

 

אתה מבין שאת הדברים הללו יכול לומר רק אוביקטיבסט שלא עיין מעולם בדוח כלכלי שמשווה נתוני צמיחה של ארצות שונות (כנראה כדי שלא יפריע לו באוביקטיביות שלו). אם ניקח את ארצות הברית על כל שנותיה - נמצא בדיוק שנתיים (לאחר מלחמת העולם הראשונה) שהתאוריה הזו עבדה. (וכנראה שהסיבה המרכזית של ההתאוששות האמריקאית לאחר מלחמת העולם הראשונה הייתה הגילוי של כוח העבודה הנשי - אבל זה סיפור אחר). למעשה ארצות הברית הפכה למעצמה שהיא היום בעקבות הצמיחה שלאחר מלחמת העולם השנייה - כמעט 30 שנה של תחיקה ופעילות רווחה שאמורה לדעתך למוטט כל כלכלה. זה לא אומר - שתמיד הגדלת הרווחה תעזור לכלכלה. זה אומר שאי אפשר להתעסק בכלכלה עם דעות קדומות (כמו זו שאתה הבאת). אפשר להמשיל את הכלכלה לגוף חי. רופא שינסה לרפא כל מחלה עם אותה תרופה כנראה יביא יותר נזק מתועלת. כך גם בכלכלה. אבל שוב זה כבר גלישה לתחום אחר לגמרי ממה שהפוסט התייחס אליו. 

 

 

 

 

צטט: עצבן 2013-10-30 19:23:33

צטט: פרנק וורנר 2013-10-29 23:06:50

אין לי זמן לענות על כל הנקודות שהעלית אז אני אדבר רק על מוסר.

מכיוון שיש רק מציאות אחת שקיימת ללא קשר לתחושותיהם של בני אדם, ובני אדם חיים במציאות הזו, הטוב המוסרי הוא מה שמשפר חיי בני אדם במציאות היחידה הזו, לכן מוסר הוא לא דבר יחסי ולא תלוי חברה. זה שיש חברות עם חוקים שונים לא אומר הרבה על מוסר, זה אומר הרבה על קולקטיבים.

 

תשמע הוויכוח על הגדרת המוסר לדעתי מיותרת - זה כמו להתווכח עם לחיה עם הג'ירף הארוך קוראים זברה. בפועל אני טרחתי ללכת למקור ולהביא את ההגדרה המקובלת - אבל אם אתה רוצה להתנהל על פי ההגדרה שלך תפאדל. (למרות שכנראה לא יהיה חוקר מוסר אחד שיסכים אתך). הרי גם אם אנו מקבלים את ההנחה שטוב הוא מה שמשפר את חיי האדם - אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה מה זה טוב (ובמקרה דנן גם למי זה בדיוק טוב) - כי כפי שהראתי לך חברה שבה הערך המוסרי היה רק טובת האני לא הצליחה לשרוד כל כך טוב. וחברות בהם אנשים ידעו להתחשב ולחיות יחד עם האחר מאופיינות בתקופות שגשוג. 

 

אם חברה מגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה כי הן חוקי טבע למעשה אז החוקים שלה אובייקטיבים ומוסריים.

 

חוקים של בני אדם הם אובייקטיבים - מעניין. אפס חרות הפרט היא לא בדיוק דוגמה מוצלחת למוסר שאתה מנסה לקדם. כי הפרט הוא לא רק אני - הפרט הוא האחר - וזה שוב מחזיר אותנו לנקודה - שגם האחר קיים.

 

ברוב החברות בכדוה"א החוקים הם קולקטיביסטיים לכן מערכות החוק ברובן (ביניהן זו של ישראל) הן לא אובייקטיביות ועל אדם מוסרי לא לקבל אותן בגלל שיש חוקים כאלה.

 

אבדתי אותך - אני מאמין שמה שאתה מנסה לומר - מערכת חוקים שתואמת את השקפותיך - היא אוביקטיבית? ובכן זה בהחלט מימוש מעניין של תורת האנוכיות שלך - גם חוקי הטבע מתנהלים על פיה. בפועל בכל מערכת חוקים יש תפיסה קולקטיבית כשלהי. אם אתה מתכוון לדוגמא לארצות הברית - צריך לזכור שעל הפרט השולי של חרות הפרט - של הזכות אדם לחירות ולא להיות עבד כפו מדינות על מדינות הצפון במלחמה עקובה מדם. צריך לזכור שאנשי הדרום נימקו את העבדות בזכותם הבסיסית (זכות הקניין) - אפס הרוב הכריע ובדרך מעוד כוחנית שיש לנהוג בדרך אחרת - ככה זה כאשר יש מערכת חברתית - כדאי שתתרגל.

 

אחת מהדוגמאות הכי טובות לכך היא ארה"ב שאכן הגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה שהן בגדר חוק טבע, הבעיה שהן הגדירו אותן ממקור אלוהי, ולכן האומה הזו מתדרדרת אחרי שנפלה ברשת הפילוסופיות הגרמניות מסוף המאה ה- 19. לדעתי רק איין ראנד הגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה שמקורן בחוק טבע כמו חוקי המשיכה של ניוטון (ולא ממקור אלוהי) והיום יש מספיק מידע אמפירי כדי לראות שאכן זו הדרך לבנות חברה משגשגת שבה האינדיבידואל מאושר, וככל שמתרחקים מהאידאל הזה המצב יותר גרוע. (רואים זאת למשל באינדקס החופש הכלכלי של מכון הריטאג' ואחרים).

 

אתה מתכוון לארצות שבה אחד הנשיאים הפופלארים אמר את הסיסמה (שתפסה בארצות הברית ולי אישית היא נשמעת מאוד בעייתית) על תאמר מה המדינה יכולה לעשות למעני, תאמר מה אני יכול לעשות למען המדינה?

 

מסכים איתך שחשוב שבחרה האינדיבידואל יהיה מאושר - אלא שבניגוד לך לדעתי היכולת של אינדיביודאל להיות מאושר תלויה במידה רבה בכך שהוא לא יהיה למרמס על ידי שכנו. בפועל המדינות עם הכלכלות החזקות ביותר הם גם המדינות עם ההשקעה הכי גדולה ברווחה באחוזים מהתל"ג. (יש טבלות השוואה באינטרנט) - נדמה לי שגם מדובר במדינות עם הרמת חיים גבוהה. לכן הטענה שעברות הדדית מעכבת שגשוג - לא תואמת את הנתונים שיש כיום בעולם.

 

אנוכיות רציונלית זה לא הדוניזם. רציונליות המתייחסת למציאות האובייקטיבית תוך אי הפעלת כח על אינדיבידואלים אחרים היא לא רדיפה אחרי מאוויים רנדומלים, אלא תהליך מחשבתי אינטגרטיבי למען אושר רציונלי, שתוצאת הלוואי שלו היא חברה תחרותית בריאה עם פרטים מאושרים. 

 

אנכיות אוביקטיבית זה אוקסימוורן. ההגדרה של זוית הראיה של האני היא סוביקט - ההפך מאוביקטיביות. כנראה שצריך להיות גרופי של איאן רנד כדי לקנות את ההמצאה הזו. בחברה שבה האני מקדש רק את האושר של עצמו - טפשי לדבר על פרטים מאושרים - שכן הפרטים האחרים בהגדרה הם לא מעניינים. לכן אם אושר של כלל הפרטים או אפילו של הרבה פרטים או אפילו של פרטים מעטים שאינם אתה מעניין אותך - כנראה שלא הטמעת כיאות את תורת האנוכיות. ואותי לפחות זה מאוד מאוד משמח.

 

 

צטט: עצבן 2013-10-28 21:15:19

צטט: פרנק וורנר 2013-10-27 21:42:10

אני רואה כאן כמה טעויות יסוד שחוזרות על עצמן.

ראשית- הקולקטיב לא נכפה על אף אחד. הוא נכפה אך ורק בגלל כפייה ממשלתית (ביטוח לאומי, גיוס חובה, וכדומה). עצם זה שאדם חי בחברה זו לא כפייה, אלא אם גונבים ממנו את הכסף בכח כדי לממן אנשים שאינו מכיר.

 

מה אותה אומר? בכל חברה שהיא יש קודים התנהגותיים (אפילו בחברה של חיות) שהפרטים בתוכה חיים על פיה. אם נדמה לך שבעידן השבטי לא היה נורמות וחוקים שעל פיהם אנשים חיו - שווה לך לקרוא ספר או שניים בסוציולוגיה. מלבד חוקי המדינה, והחוקים העירוניים, וכו' אדם על פי רוב יציית לשורה שלימה של נורמות (לדוגמה זוג שרוצה לקיים יחסי מין באמצע רחוב הומה - ימנעו מכך, אדם שמרגיש דחף בלתי נשלט לתת הרצאה לצופים באמצע סרט קולנוע כנראה ידחה את הדחף - וזו התחלה של רשימה בלתי נגמרת). דרך אגב הכפייה היעילה ביותר היא זאת שאנו כלל לא מודעים לקיומה ובטוחים שהיא נובעת מרצוננו החופשי. נדמה לי שההנחה שאתה מעלה יכולה להעיד בעיקר על תמימות.  

 

 

מוסר זה לא דבר יחסי ותלוי בחברה. מוסר הוא כל מה שעוזר לבני אדם לחיות על פני כדור הארץ. כל מה שעוזר- טוב. כל מה שמפריע ופוגע- רע. כל הגדרה אחרת תהיה מיסטית ומלאת סתירות.

 

אתה צריך להבין שכאשר אתה יש מחלוקת בנושא הגדרות יש מקום שאפשר ליישב את הסתירה - ולפני שכתבתי את תגובתי כבר בדקתי את ההגדרה המקובלת ואף ציטטתי חלקים ממנה. כנראה שההגדרה הכללית היא מיסטית. ובעצם אם נקבל את הגדרך היפה - כיצד היא מתיישבת אם הקריאה של ניטשה ש- האדם העליון "על ידי רצונו לעצמה יתרחק האדם מהמוסר החברתי וימרוד נגדו". (טענה שאומצה בחום גם על ידי הנאצים). 

 

ובכל זאת יש משהו בדבריך. בהחלט אפשר להרחיב את המושג מוסר מעבר להגדות המקובלות (המסתמכות על המוסר יהודי\ נוצרי כהגדרתו של ניטשה). ובאמת הייתה אומה בעבר שהיה לה קוד מוסרי דומה לזה שאתה מציע. לטעמם כדי להשיג טוב על כל אדם לעשות כמיטב יכולתו לצבור כמה שיותר תענוגות. לתורת המוסר הזו קראו הדוניזם - והיא התקיימה בשלהי האימפריה הרומית, ועל פי ההיסטוריונים היא גם מהווה את אחת הסיבות המרכזיות להתפוררותה של רומא. אולי יש לך חשבון פתוח עם מדינתנו - אבל להציע לה מסלול התאבדותי? לא נסחפת קצת?

 

 

אני מתייחסת עכשיו לתגובה של המגיב האחרון. ואני מדגישה לתוכן של התגובה כי אני לא מגיבה לגופו של מגיב, אלא לגופה של תגובה.

אני מבינה שבכדי לזעוק חמס [לא חמאס] יש צורך לכתוב את המילה לא ברצף. אני לא קולטת מהי הוכחה. הוכחות יש במעבדה של מדע מדויק. אושר הוא לא מדע מדויק. מה לעשות?

בן אדם פרטי מחליט עבור עצמו איפה נכון לו לחיות איפה מתאים לו לגדל את עצמו או את ילדיו.

עם כל הכבוד לניוטון. וגם לכל מי שבא אחריו. התפוח לא נופל רחוק מההורים שלו. ואם להורים אין איכות חיים, אז גם לילדים אין. וזה אומר שלא תהיה להם השכלה ראויה. כי מה לעשות? בשביל חוגי העשרה צריך כסף. אפילו בשביל השכלה גבוהה, בשביל כסף יש צורך בפרנסה, תל"ג זה מספר יפה. מספרים כתובים כל אחד מאיתנו יודע מה המרחק מהם ועד סוף החודש. וכן אני מדברת כאחת שחיה במדינה הזו כמה שנים.

אני בהחלט יכולה כפי שכתבתי בתגובה קודמת להביא לפה ציטטות של פילוסופים ולא רק, מכאן ועד להודעה חדשה, אבל זו לא הנקודה.

טבלאות השוואה באינטרנט עם כל הכבוד. ושוב יש לי הרבה כבוד. לא מעניקות לפרט מרווח נשימה. הן עדיין טבלאות. כמו שנסיכי האוצר עכשיו ובעבר אין להם ולא היו להם מעולם כתרים על הראש...

[לא מזמן יצא לי בעזרת חבר פה מהקפה לקרוא איזה מחקר על חינוך שהמרחק בין המסקנות ובין הטבלאות לא רוצה לפרט את חוסר הדיוק שהיה שם וזו רק דוגמא קטנה]

מידע אמפירי זה יופי כאמור כאשר מדובר למשל על חקר ביצועים. אנחנו בני אדם. לאנשים יש פרמטרים נוספים. אנחנו לא רובוטים. לפחות עדיין לא. וכן, אפשר למצוא דרכים למדוד אותנו לפי קוורטוט וזה נכון.

ואולי התגובה שלי תראה לא קוהרנטית, היא הולכת שורה שורה עם התגובה האחרונה..

ועכשיו נקודה אחרת. אגב רווחה ואיכות חיים או איכות החיים כאן.

האנשים ש"נותנים" עם גרשיים ובלי. מאיפה יש להם לתת? לא לכולם, לחלקם. מתספורות? מעשיית הון על חשבון חלשים במדינות עולם שלישי בהווה או לשעבר?

כמה יהודים יהיו פה בעוד כמה שנים מטעמי ציונות גרידא? וכן, הוזכרה גם המילה צבא. כמה ישראלים שלא ישרתו בצבא מטעמי דת כי להם יש צבא אחר. צבא השם, אם לא הייתי ברורה ואני ממש לא מנסה להזיז את הדיון למחוזות אחרים. הוא זז לשם לבד.

ועצבן, אותך אני מכירה מהתגובות אצל הזונות. וכן. גם קוראת פה ולא תמיד מגיבה.

אגב, בארצות סקנדינביה מחשיך נורא מוקדם חלק בלתי מבוטל של השנה, אם אני לא טועה..

לא, לא, לא, לא, לא, לא, ולא, ועוד פעם לא. לא בטוח איך אני יכול להוכיח כאן באינטרנט איך מוסר יכול וצריך להיות אובייקטיבי, אבל אתה מסתמך על דיעות של "הגדרות מקובלות" שהן חסרות משמעות לחלוטין בנכונותן מכיוון שהן סוג של "ממוצע של טיפשים" שיכול להיות נכון אבל רק בטעות. אין התייחסות למציאות ולא משנה כמה הגדרות יגידו אחרת. אי אפשר לנהל דיון של דיעות לגבי כח המשיכה של ניוטון ומאותה סיבה אי אפשר להתייחס להגדרות שונות של מוסר או מוסר יחסי או שמושפע מדיעות של הרוב. זו בעצם עריצות ולא מוסר.

 

עכשיו, רק אתייחס לטעות נוראית ואיומה שציינת: 
"בפועל המדינות עם הכלכלות החזקות ביותר הם גם המדינות עם ההשקעה הכי גדולה ברווחה באחוזים מהתל"ג. (יש טבלות השוואה באינטרנט)"

אכן יש טבלאות באינטרנט, שמראות שבדיוק ההיפך הוא הנכון. קישרתי כבר לדירוג של מכון הריטג':

http://www.heritage.org/index/

 

ככל שמערכת הרווחה הממשלתית יותר קטנה (או בכלל אפשר לומר ככל שהממשלה יותר קטנה, חוץ מצבא, משטרה ובתי משפט שחייבים להישאר של הממשלה, וזה כבר דיון ארוך יותר) המדינה והכלכלה יותר מפותחות והתושבים יותר מאושרים. בדיוק ההיפך המוחלט של מה שאמרת והיוםן יש מידע אמפירי של מאות שנים שתומך בכך. 

אבל זה לא אומר שאין עזרה הדדית!!! ההיפך! כמו שאמרתי, ככל שמערכת הרווחה הממשלתית קטנה יותר- יש יותר עזרה הדדית התנדבותית ומעשית יותר כסף מגיע לנזקקים, וכו'.

אפשר רק להסתכל על ארה"ב עד תחילת המאה ה- 20. אין רווחה, אין חוקי שכר מינימום, אין כלום. ואם נשרף לך הבית השכנים שלך היו בונים לך את הבית מחדש. מהסיבה שהממשלה לא לוקחת בכח כסף בצורת מיסים ומשתמשת בו למימון שכבה בירוקרטית והכסף לא מגיע לאן שהוא "אמור" להגיע, וזה לא משנה מי יושב בממשלה, ואיך מנסים לתכנן זאת. מערכת רווחה ממשלתית היא כשלון לכל אורך ההיסטוריה האנושית. גם שוודיה חוותה צמיחה בעקבות קיצוץ ברווחה הממשלתית, והלוואי שישראל היו קפיטליסטיות כמו מדינות סקנדינביה.

 

 

צטט: עצבן 2013-10-30 19:23:33

צטט: פרנק וורנר 2013-10-29 23:06:50

אין לי זמן לענות על כל הנקודות שהעלית אז אני אדבר רק על מוסר.

מכיוון שיש רק מציאות אחת שקיימת ללא קשר לתחושותיהם של בני אדם, ובני אדם חיים במציאות הזו, הטוב המוסרי הוא מה שמשפר חיי בני אדם במציאות היחידה הזו, לכן מוסר הוא לא דבר יחסי ולא תלוי חברה. זה שיש חברות עם חוקים שונים לא אומר הרבה על מוסר, זה אומר הרבה על קולקטיבים.

 

תשמע הוויכוח על הגדרת המוסר לדעתי מיותרת - זה כמו להתווכח עם לחיה עם הג'ירף הארוך קוראים זברה. בפועל אני טרחתי ללכת למקור ולהביא את ההגדרה המקובלת - אבל אם אתה רוצה להתנהל על פי ההגדרה שלך תפאדל. (למרות שכנראה לא יהיה חוקר מוסר אחד שיסכים אתך). הרי גם אם אנו מקבלים את ההנחה שטוב הוא מה שמשפר את חיי האדם - אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה מה זה טוב (ובמקרה דנן גם למי זה בדיוק טוב) - כי כפי שהראתי לך חברה שבה הערך המוסרי היה רק טובת האני לא הצליחה לשרוד כל כך טוב. וחברות בהם אנשים ידעו להתחשב ולחיות יחד עם האחר מאופיינות בתקופות שגשוג. 

 

אם חברה מגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה כי הן חוקי טבע למעשה אז החוקים שלה אובייקטיבים ומוסריים.

 

חוקים של בני אדם הם אובייקטיבים - מעניין. אפס חרות הפרט היא לא בדיוק דוגמה מוצלחת למוסר שאתה מנסה לקדם. כי הפרט הוא לא רק אני - הפרט הוא האחר - וזה שוב מחזיר אותנו לנקודה - שגם האחר קיים.

 

ברוב החברות בכדוה"א החוקים הם קולקטיביסטיים לכן מערכות החוק ברובן (ביניהן זו של ישראל) הן לא אובייקטיביות ועל אדם מוסרי לא לקבל אותן בגלל שיש חוקים כאלה.

 

אבדתי אותך - אני מאמין שמה שאתה מנסה לומר - מערכת חוקים שתואמת את השקפותיך - היא אוביקטיבית? ובכן זה בהחלט מימוש מעניין של תורת האנוכיות שלך - גם חוקי הטבע מתנהלים על פיה. בפועל בכל מערכת חוקים יש תפיסה קולקטיבית כשלהי. אם אתה מתכוון לדוגמא לארצות הברית - צריך לזכור שעל הפרט השולי של חרות הפרט - של הזכות אדם לחירות ולא להיות עבד כפו מדינות על מדינות הצפון במלחמה עקובה מדם. צריך לזכור שאנשי הדרום נימקו את העבדות בזכותם הבסיסית (זכות הקניין) - אפס הרוב הכריע ובדרך מעוד כוחנית שיש לנהוג בדרך אחרת - ככה זה כאשר יש מערכת חברתית - כדאי שתתרגל.

 

אחת מהדוגמאות הכי טובות לכך היא ארה"ב שאכן הגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה שהן בגדר חוק טבע, הבעיה שהן הגדירו אותן ממקור אלוהי, ולכן האומה הזו מתדרדרת אחרי שנפלה ברשת הפילוסופיות הגרמניות מסוף המאה ה- 19. לדעתי רק איין ראנד הגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה שמקורן בחוק טבע כמו חוקי המשיכה של ניוטון (ולא ממקור אלוהי) והיום יש מספיק מידע אמפירי כדי לראות שאכן זו הדרך לבנות חברה משגשגת שבה האינדיבידואל מאושר, וככל שמתרחקים מהאידאל הזה המצב יותר גרוע. (רואים זאת למשל באינדקס החופש הכלכלי של מכון הריטאג' ואחרים).

 

אתה מתכוון לארצות שבה אחד הנשיאים הפופלארים אמר את הסיסמה (שתפסה בארצות הברית ולי אישית היא נשמעת מאוד בעייתית) על תאמר מה המדינה יכולה לעשות למעני, תאמר מה אני יכול לעשות למען המדינה?

 

מסכים איתך שחשוב שבחרה האינדיבידואל יהיה מאושר - אלא שבניגוד לך לדעתי היכולת של אינדיביודאל להיות מאושר תלויה במידה רבה בכך שהוא לא יהיה למרמס על ידי שכנו. בפועל המדינות עם הכלכלות החזקות ביותר הם גם המדינות עם ההשקעה הכי גדולה ברווחה באחוזים מהתל"ג. (יש טבלות השוואה באינטרנט) - נדמה לי שגם מדובר במדינות עם הרמת חיים גבוהה. לכן הטענה שעברות הדדית מעכבת שגשוג - לא תואמת את הנתונים שיש כיום בעולם.

 

אנוכיות רציונלית זה לא הדוניזם. רציונליות המתייחסת למציאות האובייקטיבית תוך אי הפעלת כח על אינדיבידואלים אחרים היא לא רדיפה אחרי מאוויים רנדומלים, אלא תהליך מחשבתי אינטגרטיבי למען אושר רציונלי, שתוצאת הלוואי שלו היא חברה תחרותית בריאה עם פרטים מאושרים. 

 

אנכיות אוביקטיבית זה אוקסימוורן. ההגדרה של זוית הראיה של האני היא סוביקט - ההפך מאוביקטיביות. כנראה שצריך להיות גרופי של איאן רנד כדי לקנות את ההמצאה הזו. בחברה שבה האני מקדש רק את האושר של עצמו - טפשי לדבר על פרטים מאושרים - שכן הפרטים האחרים בהגדרה הם לא מעניינים. לכן אם אושר של כלל הפרטים או אפילו של הרבה פרטים או אפילו של פרטים מעטים שאינם אתה מעניין אותך - כנראה שלא הטמעת כיאות את תורת האנוכיות. ואותי לפחות זה מאוד מאוד משמח.

 

 

צטט: עצבן 2013-10-28 21:15:19

צטט: פרנק וורנר 2013-10-27 21:42:10

אני רואה כאן כמה טעויות יסוד שחוזרות על עצמן.

ראשית- הקולקטיב לא נכפה על אף אחד. הוא נכפה אך ורק בגלל כפייה ממשלתית (ביטוח לאומי, גיוס חובה, וכדומה). עצם זה שאדם חי בחברה זו לא כפייה, אלא אם גונבים ממנו את הכסף בכח כדי לממן אנשים שאינו מכיר.

 

מה אותה אומר? בכל חברה שהיא יש קודים התנהגותיים (אפילו בחברה של חיות) שהפרטים בתוכה חיים על פיה. אם נדמה לך שבעידן השבטי לא היה נורמות וחוקים שעל פיהם אנשים חיו - שווה לך לקרוא ספר או שניים בסוציולוגיה. מלבד חוקי המדינה, והחוקים העירוניים, וכו' אדם על פי רוב יציית לשורה שלימה של נורמות (לדוגמה זוג שרוצה לקיים יחסי מין באמצע רחוב הומה - ימנעו מכך, אדם שמרגיש דחף בלתי נשלט לתת הרצאה לצופים באמצע סרט קולנוע כנראה ידחה את הדחף - וזו התחלה של רשימה בלתי נגמרת). דרך אגב הכפייה היעילה ביותר היא זאת שאנו כלל לא מודעים לקיומה ובטוחים שהיא נובעת מרצוננו החופשי. נדמה לי שההנחה שאתה מעלה יכולה להעיד בעיקר על תמימות.  

 

 

מוסר זה לא דבר יחסי ותלוי בחברה. מוסר הוא כל מה שעוזר לבני אדם לחיות על פני כדור הארץ. כל מה שעוזר- טוב. כל מה שמפריע ופוגע- רע. כל הגדרה אחרת תהיה מיסטית ומלאת סתירות.

 

אתה צריך להבין שכאשר אתה יש מחלוקת בנושא הגדרות יש מקום שאפשר ליישב את הסתירה - ולפני שכתבתי את תגובתי כבר בדקתי את ההגדרה המקובלת ואף ציטטתי חלקים ממנה. כנראה שההגדרה הכללית היא מיסטית. ובעצם אם נקבל את הגדרך היפה - כיצד היא מתיישבת אם הקריאה של ניטשה ש- האדם העליון "על ידי רצונו לעצמה יתרחק האדם מהמוסר החברתי וימרוד נגדו". (טענה שאומצה בחום גם על ידי הנאצים). 

 

ובכל זאת יש משהו בדבריך. בהחלט אפשר להרחיב את המושג מוסר מעבר להגדות המקובלות (המסתמכות על המוסר יהודי\ נוצרי כהגדרתו של ניטשה). ובאמת הייתה אומה בעבר שהיה לה קוד מוסרי דומה לזה שאתה מציע. לטעמם כדי להשיג טוב על כל אדם לעשות כמיטב יכולתו לצבור כמה שיותר תענוגות. לתורת המוסר הזו קראו הדוניזם - והיא התקיימה בשלהי האימפריה הרומית, ועל פי ההיסטוריונים היא גם מהווה את אחת הסיבות המרכזיות להתפוררותה של רומא. אולי יש לך חשבון פתוח עם מדינתנו - אבל להציע לה מסלול התאבדותי? לא נסחפת קצת?

 

 

שהחיינו... באמת תגובה משובחת.

 

כאשר אמרתי שאפשר לשאול שאלות בהקשר לכלל, לפרט ולאומיות בהחלט חשבתי על שאלות בספקטרום הזה. זה בהחלט שאלה האם יש נקודת חיבור ליהודים, ואולי צריך לשאול הלאה האם בעתיד תהיה קבוצה שכזו. צריך לשאול האם יש טעם לשמר את הייחודיות הזו, ואם כן האם מסגרת מדינית זו בכלל הדרך הנכונה. אלה ואחרות הם בהחלט שאלות חשובות ומעניינות שאולי היה צריך לפתוח איתם את הסימפוזיון על הירידה ואני מודה לך שאחרי מסע התנצחויות סוף סוף מישהו חשב שהן מעניינות.

 

מסכים גם עם הניתוח שלך לגבי תחושת הסכנה. שכן אם כל הכבוד לכמות היורדים בסך הכל האוכלוסייה של ישראל צומחת. העניין כפי שכתבת הוא שהציונות מושתתת על הרעיון שהפתרון לבעיה היהודית הוא במסגרת בית לאומי - והתנועה של יהודים אל מחוץ לאותה מסגרת - למעשה מאיינת את הקונספט. לכן הערך הסמלי שלה נתפס כמאיים (מעבר לתחושות הזניחה הרגילות של מי שנעזב מאחור).

 

צטט: יאיר שליידר 2013-10-30 16:34:07

ואולי השאלה האמיתית היא האם היהודים הם קבוצה אחת בעלת אינטרס משותף (לשרוד את השואה הבאה?)

 

המהגרים מישראל לאירופה ואמריקה מחלישים את הטענה הזאת וגם מערערים על הקביעה שהמענה לאותה בעיה משותפת היא קיומה של מדינת ישראל.

 

 

 

כן הייתה לי כבר הערה כזאת - ואני בהחלט מבין ומזדהה עמה. אם עיקר הביקורת הייתה "תראו מי שמדבר", כנראה שהפוסט הזה לא היה יוצא לחלל העולם, אפס בפוסט מוזכרות תופעות אחרות מאשר טרוניה מהברונים הישראלים.

 

צטט: איש ללא פנים 2013-10-30 09:03:16

לא נראה לי שהבנת. הזעם (המאוד מוצדק) לא הגיע בשל תוכן הדברים או העלאת דיון "בעד ונגד ירידה". הזעם הגיע בשל הדוברים. יאיר לפיד ועוזי דיין - שני בנים של, מחוברי עטינים היונקים כמו חבריהם את לשדה של המדינה, שני צדקנים המעיזים להטיף מוסר. הם (באופן אישי) חלק מהסיבה שאנשים רבים נאלצים לעזוב.

נראה לי שמה שאמרתי באריכות מסורבלת היא שהפרדה בין מה שנכנס למה שיוצא היא הכלל בשפה (נכנס\ יוצא, בא \ הולך, מתרחק \ מתקרב, יוצא\ שב, עוזב\ חוזר וכו') ומכאן שההפרדה בין מי שנכנס למדינה לבין מי שיוצא ממנה הוא לא חריג. הרצון שיהיה מונח אחד שמתעלם מכיוון התנועה הוא החריג - ועל כך צריכה להישאל השאלה למה?

 

אני לא בטוח שהבחירה שמושג "יורד" היא שנתנה את הקונוטציה השלילית לתופעה. (תארי לך שהיינו אומרים עוזב - וחוזר?). האם ירידה במדרגות פחותה בהרבה מעליה במדרגות? בפועל כפי שהבאתי בפוסט עצמו בהרבה מדינות ההגירה החוצה מוצגת בקווים לא מחמיאים (עם שימוש במושג נטישה) וכמובן יש את המושג השלילי - הגירה שלילית. יש לכך גם סיבות פסיכולוגיות (מי אוהב להיות נעזב, מי אוהב להרגיש שהוא לא מספיק טוב), גם סיבות שרידותיות שכן יש מקומות שההגירה השלילית השעירה אותם כבית אבות - כמו בסיציליה), אבל בהיבט שלנו זה הרבה מעבר לכך. אם נתעלם שנייה מהדת היהודית שישראל בשבילה היא מרכז - יש את הפרויקט הציוני - שמטרתו לתת בית לאומי ליהודים. כדי לקיים את הפרויקט הזה היה צורך לנייד מיליוני בני אדם מביתם לארץ אחרת - יתר על כן היה צורך לנייד את אותם אנשים לארץ קשה ולא מפותחת - מה שאומר בהכרח לוותר על רמת חייהם. כדי להצליח לעשות זאת היה צריך מנגנון אידיאולוגי שיהפוך את החיים בישראל ליעד. לכן התנועה החוצה כל כך מאיימת על הליבה האידיאולוגית של הציונות.

 

שמח לקרוא את הביקורת שלך על חוסר הסולידריות במדינה. אם עיינת בפוסטים שלי את בוודאי יודעת שאני שותף לה. אבל אדם ישר לא יכול להיות ביקורתי רק שהביקורת מופנית אל האחר. (יהיה זה המדינה, נבחרי הציבור, הטייקונים וכו'). מי שמוחא כפיים למי שטוען שרק הוא חשוב ועל הפאטה האחרים, מי שחושב שזו עליונות מוסרית לחשוב רק על עצמך, צריך להיות מספיק ישר ולומר שגם כשנבחרי הציבור\ הטייקונים\ ואחרים עושים את זה אז זה בסדר. מי שחושב שנורמות כאלו אינם ראויות ראוי שיאמץ את המודל הזה גם על עצמו (יש לי פוסט נדחה שאולי יכתב פעם על לתרגל את המוסר על מישהו אחר). כל הדיון הזה אינו לגמרי קשור לעצם הירידה (מלבד העובדה שמי שנשא כרגע את נס הדגל של האנוכיות הם המגיבים בזכות הירידה).

 

צטט: נערת ליווי 2013-10-30 05:01:04

צטט: עצבן 2013-10-29 21:57:31

שאלה מצוינת.

 

בעצם למה לבזבז מילה - הרי בשני מקרים מדובר במעבר מקום - במעבר מדינה. 

ואולי שווה לבדוק כיצד השפה נוהגת במקרים דומים. כאשר אדם עובר בפתח - מדוע לא משתמשים במילה אחת? מדוע מפרידים בין כניסה ליציאה?

 

ראשית, אני לא באה להתווכח. אני מגיעה להגיב איפה שמעניין לי. 

כניסה וליציאה. בכדי לא לגרום לבלאגן. לאלעשות אנדרלמוסיה שלמה

למשל שדה תעופה.

יש רק מקום אחד שאני לפחות מכירה שיש בו רק שלט "יציאה" זה בית קברות. יתר המקומות, הגיונית כל שלט הוא לסימון בכדי לעשות סדר ותו לא.

ומה בדבר מעבר מקום. נניח כשאדם עובר ממקום מגורים - מדוע יש מילה אחת למעבר מהמקום (עזיבה) ומילה אחרת למעבר אל המקום (חזרה?). מוזר לא?

 

ראה למעלה. חזרה. רק מקום אחד שלא חוזרים ממנו...

ואולי שווה לבדוק בשפות זרות - האם המילה להגר אל ולהגר מ - הם אותה מילה? ובכן באנגלית (ובאופן דומה גם בצרפתית בספרדית וכו) המונח למהגר מחוץ למדינה הוא emigrant ומהגר אל המדינה הוא immigrant (מה שאפשר לתרגם כמהגר מ - ומהגר ל). אותו נוסח בדיוק קיים גם בשפה הגרמנית Einwanderer מול  Auswanderer. לכן הכלל הוא שיש הפרדה בין מה שנכנס ומה שיוצא. (דרך אגב המינוח הכללי שנכון כמעט לכל השפות הוא הגירה שלילית להגירה החוצה והגירה חיובית להגירה פנימה).

 

אז שוב. מותר לנו או אסור "להיות ככל הגויים" ושוב לעניין הדיון, קצת מזכיר לי מחקרים שלשם שאלת המחקר הניסוח בא ישר לתת מענה לשאלת הנסיין. מה שמתאים נכנס לשאלון ומה שלא לא. 

והנה, מצאת מילה הגירה חיובית = פנימה אל. והגירה שלילית החוצה. בדיוק כמו אל בנק של אנשים. נכס. של פרטים. משאב אנושי, לא נוגעת כרגע בדמוגרפיה, כי באמת לא באתי לויכוח. אבל אוברדרפט בבנק, ואתה הכנסת פה טרמינולוגיה ושפה. 

יש לזה גם הסבר פרקטי - ההתמודדות עם שתי התופעות שונה לחלוטין. במדינת ישראל לדוגמה משקיעים עשרות מיליוני שקלים בקליטת עולים (וגם בניסיון למשוך עולים) - ההגירה פנימה דורשת תכנון בשוק התעסוקה שוק הדיור וכו'. לעומת זאת בהגירה מישראל - הערכות שונה לחלוטין (ניסיון לשמור על קשר - ניסיון ליצור קהילה וכתובת של המדינה במדינות ההגירה). ולכן כשתופעה אחת דורשת שתי התייחסויות כל כך שונות נהוג לקרוא לא כל אחת מתתי התופעה בשם שונה.

 

שוב, וכמו בתגובה הראשונה, יכולתי כפי שעשו לפני להתחיל לדבר על איין ראנד, על מה זה בכלל לתת ולקבל וכן. לתבל את התגובה במהו אלתרואיזם. מאיפה הוא בא. לשלב גם מוסר ועוד. 

המדינה, שתתחיל קודם לדעת לקלוט עלייה [לא שמה עכשיו מילים של שיר 40כפר שמריהו] ותתחיל אולי לעשות לאנשים שנולדו פה חיים קצת יותר נוחים.. להביא עולים זה יופי, לשלוח לאולפן גם. אבל הבטחתי לא לחפור. אז אני עוצרת אותי כאן

 

ואגב, זו גם הסיבה שאני לא מגיבה לתגובה לתגובה שלי שלא הגיעה ממך. כי זה המקום שלך! :))

 

ולגבי המינוח עלייה (שממנה נגזר גם ההפך ירידה) - אני לא אבשלום קור - אבל נדמה לי שידוע הוא שהמושג נשאב מימי בית שני ומנהג העליה לרגל שכלל גם את יהודי התפוצות. 

 

טוב. אז עוד מילה. על אותה עליה לרגל. כי אז גם טבחו כמה יונות [של שלום או לא אני לא יודעת] אבל נראה לי שכולם מסכימים שמנהג כזה לא יתקבל היום בברכה. כמו העלאת קורבנות....

 

וכן. תודה. מעניין פה!

 

צטט: נערת ליווי 2013-10-29 04:41:06

קראתי.

קראתי כל מילה כאן. כולל את התגובות של המגיבים ואת התשובות שלך.

ויש לי רק שאלה אחת. אם אין פה עיסוק בביקורת למה עדיין יורדים ולא מהגרים? בוחרים ארץ אחרת. קצת כמו כל אחד אחר על פני הגלובוס הזה. איפה "אנחנו" כל כך שונים?....

 

למה אם בן אדם או בת חווה רוצים לעצמם איכות חיים. ולוקחים את עצמם למקום שנותן להם אפשרות כזו [אולי הם ינדדו ועזוב עכשיו תשובות שיכללו את המילה היהודי הנודד על הקונוטציות שלו..] למה הכתר הזה יורדים?.... אולי לפעמים זו עלייה לחיים קצת יותר טובים? 

צטט: פרנק וורנר 2013-10-29 23:06:50

אין לי זמן לענות על כל הנקודות שהעלית אז אני אדבר רק על מוסר.

מכיוון שיש רק מציאות אחת שקיימת ללא קשר לתחושותיהם של בני אדם, ובני אדם חיים במציאות הזו, הטוב המוסרי הוא מה שמשפר חיי בני אדם במציאות היחידה הזו, לכן מוסר הוא לא דבר יחסי ולא תלוי חברה. זה שיש חברות עם חוקים שונים לא אומר הרבה על מוסר, זה אומר הרבה על קולקטיבים.

 

תשמע הוויכוח על הגדרת המוסר לדעתי מיותרת - זה כמו להתווכח עם לחיה עם הג'ירף הארוך קוראים זברה. בפועל אני טרחתי ללכת למקור ולהביא את ההגדרה המקובלת - אבל אם אתה רוצה להתנהל על פי ההגדרה שלך תפאדל. (למרות שכנראה לא יהיה חוקר מוסר אחד שיסכים אתך). הרי גם אם אנו מקבלים את ההנחה שטוב הוא מה שמשפר את חיי האדם - אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה מה זה טוב (ובמקרה דנן גם למי זה בדיוק טוב) - כי כפי שהראתי לך חברה שבה הערך המוסרי היה רק טובת האני לא הצליחה לשרוד כל כך טוב. וחברות בהם אנשים ידעו להתחשב ולחיות יחד עם האחר מאופיינות בתקופות שגשוג. 

 

אם חברה מגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה כי הן חוקי טבע למעשה אז החוקים שלה אובייקטיבים ומוסריים.

 

חוקים של בני אדם הם אובייקטיבים - מעניין. אפס חרות הפרט היא לא בדיוק דוגמה מוצלחת למוסר שאתה מנסה לקדם. כי הפרט הוא לא רק אני - הפרט הוא האחר - וזה שוב מחזיר אותנו לנקודה - שגם האחר קיים.

 

ברוב החברות בכדוה"א החוקים הם קולקטיביסטיים לכן מערכות החוק ברובן (ביניהן זו של ישראל) הן לא אובייקטיביות ועל אדם מוסרי לא לקבל אותן בגלל שיש חוקים כאלה.

 

אבדתי אותך - אני מאמין שמה שאתה מנסה לומר - מערכת חוקים שתואמת את השקפותיך - היא אוביקטיבית? ובכן זה בהחלט מימוש מעניין של תורת האנוכיות שלך - גם חוקי הטבע מתנהלים על פיה. בפועל בכל מערכת חוקים יש תפיסה קולקטיבית כשלהי. אם אתה מתכוון לדוגמא לארצות הברית - צריך לזכור שעל הפרט השולי של חרות הפרט - של הזכות אדם לחירות ולא להיות עבד כפו מדינות על מדינות הצפון במלחמה עקובה מדם. צריך לזכור שאנשי הדרום נימקו את העבדות בזכותם הבסיסית (זכות הקניין) - אפס הרוב הכריע ובדרך מעוד כוחנית שיש לנהוג בדרך אחרת - ככה זה כאשר יש מערכת חברתית - כדאי שתתרגל.

 

אחת מהדוגמאות הכי טובות לכך היא ארה"ב שאכן הגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה שהן בגדר חוק טבע, הבעיה שהן הגדירו אותן ממקור אלוהי, ולכן האומה הזו מתדרדרת אחרי שנפלה ברשת הפילוסופיות הגרמניות מסוף המאה ה- 19. לדעתי רק איין ראנד הגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה שמקורן בחוק טבע כמו חוקי המשיכה של ניוטון (ולא ממקור אלוהי) והיום יש מספיק מידע אמפירי כדי לראות שאכן זו הדרך לבנות חברה משגשגת שבה האינדיבידואל מאושר, וככל שמתרחקים מהאידאל הזה המצב יותר גרוע. (רואים זאת למשל באינדקס החופש הכלכלי של מכון הריטאג' ואחרים).

 

אתה מתכוון לארצות שבה אחד הנשיאים הפופלארים אמר את הסיסמה (שתפסה בארצות הברית ולי אישית היא נשמעת מאוד בעייתית) על תאמר מה המדינה יכולה לעשות למעני, תאמר מה אני יכול לעשות למען המדינה?

 

מסכים איתך שחשוב שבחרה האינדיבידואל יהיה מאושר - אלא שבניגוד לך לדעתי היכולת של אינדיביודאל להיות מאושר תלויה במידה רבה בכך שהוא לא יהיה למרמס על ידי שכנו. בפועל המדינות עם הכלכלות החזקות ביותר הם גם המדינות עם ההשקעה הכי גדולה ברווחה באחוזים מהתל"ג. (יש טבלות השוואה באינטרנט) - נדמה לי שגם מדובר במדינות עם הרמת חיים גבוהה. לכן הטענה שעברות הדדית מעכבת שגשוג - לא תואמת את הנתונים שיש כיום בעולם.

 

אנוכיות רציונלית זה לא הדוניזם. רציונליות המתייחסת למציאות האובייקטיבית תוך אי הפעלת כח על אינדיבידואלים אחרים היא לא רדיפה אחרי מאוויים רנדומלים, אלא תהליך מחשבתי אינטגרטיבי למען אושר רציונלי, שתוצאת הלוואי שלו היא חברה תחרותית בריאה עם פרטים מאושרים. 

 

אנכיות אוביקטיבית זה אוקסימוורן. ההגדרה של זוית הראיה של האני היא סוביקט - ההפך מאוביקטיביות. כנראה שצריך להיות גרופי של איאן רנד כדי לקנות את ההמצאה הזו. בחברה שבה האני מקדש רק את האושר של עצמו - טפשי לדבר על פרטים מאושרים - שכן הפרטים האחרים בהגדרה הם לא מעניינים. לכן אם אושר של כלל הפרטים או אפילו של הרבה פרטים או אפילו של פרטים מעטים שאינם אתה מעניין אותך - כנראה שלא הטמעת כיאות את תורת האנוכיות. ואותי לפחות זה מאוד מאוד משמח.

 

 

צטט: עצבן 2013-10-28 21:15:19

צטט: פרנק וורנר 2013-10-27 21:42:10

אני רואה כאן כמה טעויות יסוד שחוזרות על עצמן.

ראשית- הקולקטיב לא נכפה על אף אחד. הוא נכפה אך ורק בגלל כפייה ממשלתית (ביטוח לאומי, גיוס חובה, וכדומה). עצם זה שאדם חי בחברה זו לא כפייה, אלא אם גונבים ממנו את הכסף בכח כדי לממן אנשים שאינו מכיר.

 

מה אותה אומר? בכל חברה שהיא יש קודים התנהגותיים (אפילו בחברה של חיות) שהפרטים בתוכה חיים על פיה. אם נדמה לך שבעידן השבטי לא היה נורמות וחוקים שעל פיהם אנשים חיו - שווה לך לקרוא ספר או שניים בסוציולוגיה. מלבד חוקי המדינה, והחוקים העירוניים, וכו' אדם על פי רוב יציית לשורה שלימה של נורמות (לדוגמה זוג שרוצה לקיים יחסי מין באמצע רחוב הומה - ימנעו מכך, אדם שמרגיש דחף בלתי נשלט לתת הרצאה לצופים באמצע סרט קולנוע כנראה ידחה את הדחף - וזו התחלה של רשימה בלתי נגמרת). דרך אגב הכפייה היעילה ביותר היא זאת שאנו כלל לא מודעים לקיומה ובטוחים שהיא נובעת מרצוננו החופשי. נדמה לי שההנחה שאתה מעלה יכולה להעיד בעיקר על תמימות.  

 

 

מוסר זה לא דבר יחסי ותלוי בחברה. מוסר הוא כל מה שעוזר לבני אדם לחיות על פני כדור הארץ. כל מה שעוזר- טוב. כל מה שמפריע ופוגע- רע. כל הגדרה אחרת תהיה מיסטית ומלאת סתירות.

 

אתה צריך להבין שכאשר אתה יש מחלוקת בנושא הגדרות יש מקום שאפשר ליישב את הסתירה - ולפני שכתבתי את תגובתי כבר בדקתי את ההגדרה המקובלת ואף ציטטתי חלקים ממנה. כנראה שההגדרה הכללית היא מיסטית. ובעצם אם נקבל את הגדרך היפה - כיצד היא מתיישבת אם הקריאה של ניטשה ש- האדם העליון "על ידי רצונו לעצמה יתרחק האדם מהמוסר החברתי וימרוד נגדו". (טענה שאומצה בחום גם על ידי הנאצים). 

 

ובכל זאת יש משהו בדבריך. בהחלט אפשר להרחיב את המושג מוסר מעבר להגדות המקובלות (המסתמכות על המוסר יהודי\ נוצרי כהגדרתו של ניטשה). ובאמת הייתה אומה בעבר שהיה לה קוד מוסרי דומה לזה שאתה מציע. לטעמם כדי להשיג טוב על כל אדם לעשות כמיטב יכולתו לצבור כמה שיותר תענוגות. לתורת המוסר הזו קראו הדוניזם - והיא התקיימה בשלהי האימפריה הרומית, ועל פי ההיסטוריונים היא גם מהווה את אחת הסיבות המרכזיות להתפוררותה של רומא. אולי יש לך חשבון פתוח עם מדינתנו - אבל להציע לה מסלול התאבדותי? לא נסחפת קצת?

 

 

ואולי השאלה האמיתית היא האם היהודים הם קבוצה אחת בעלת אינטרס משותף (לשרוד את השואה הבאה?)

המהגרים מישראל לאירופה ואמריקה מחלישים את הטענה הזאת וגם מערערים על הקביעה שהמענה לאותה בעיה משותפת היא קיומה של מדינת ישראל.

צטט: w h y 2013-10-30 06:59:14

צטט: נערת ליווי 2013-10-29 04:41:06

קראתי.

קראתי כל מילה כאן. כולל את התגובות של המגיבים ואת התשובות שלך.

ויש לי רק שאלה אחת. אם אין פה עיסוק בביקורת למה עדיין יורדים ולא מהגרים? בוחרים ארץ אחרת. קצת כמו כל אחד אחר על פני הגלובוס הזה. איפה "אנחנו" כל כך שונים?....

 

למה אם בן אדם או בת חווה רוצים לעצמם איכות חיים. ולוקחים את עצמם למקום שנותן להם אפשרות כזו [אולי הם ינדדו ועזוב עכשיו תשובות שיכללו את המילה היהודי הנודד על הקונוטציות שלו..] למה הכתר הזה יורדים?.... אולי לפעמים זו עלייה לחיים קצת יותר טובים? 

 

באנגלית יש מלה אחת, Migrate, שפירושה נדודים או הגירה (גם עבור חיות). ועל המלה הזאת מוסיפים E או I אם רוצים כדי לסמן את כיוון הנדודים - נדודים ל, נדודים מ. כך גם בשפות אחרות, בין אם מלה אחת או שתי מלים, כניסה, יציאה, אלה ביטויים נטרלים. המלה לעלות מבוססת על הדת היהודית, גם עליה לרגל, אבל יותר חשוב, הקונספט הדתי לפיו ישוב הארץ הקדושה הוא מצווה, והרעיונות הדתיים לפיהם מי שמיישב את ארץ ישראל הקדושה ומקיים המצווה הזאת (השקולה כנגד כל המצוות כולן!) משים עצמו ברמה רוחנית גבוהה יותר מאשר מי ש'בגולה'. שם זה לא קדוש. הציונות יבאה את הרעיון הזה מהדת והטמיעה אותו בתוך השפה העברית, כלומר, שיפוט ערכי או אפילו מוסרי מובנה אל תוך השפה העברית, שמצביע על מעבר למצב\מקום גבוה יותר רק כי עברת לישראל, או מצב\מקום נמוך יותר רק כי עברת לחו'ל. במלים אחרות הפטריוטיות, או הפיכת מדינה ספציפית אחת לקדושה ונעלה יותר מאחרות, במקרה הזה בהתבסס על רעיונות של דת, היא מובנית לתוך השפה. למיטב ידיעתי, בודדים לא מבינים את זה, אבל מכיוון שכותב הפוסט האריך רק על הנקודה הטכנית דקדוקית של 'שתי מלים', והביא 'הסברים פרקטיים', והתעלם מהנקודה המהותית, שהיא ההעדפה הערכית-פטריוטית שמובנית אל תוך השפה, אולי בכ'ז צריך להסביר את הנקודה, למרות שטריוויאלית. שפה משקפת ומעצבת תודעה. מי שמשתמש במלה 'לעלות' ו'לרדת' כדי לסמן הגירה לישראל או מישראל, משתתף בשיפוט הערכי הזה (שזה כמובן מותר, אם ערכיו הם שלחיות בישראל זה יותר גבוה ונעלה מלחיות בחו'ל).

אתה צודק!! וחכם! זה בדיוק שאני ניסיתי להגיד בהתחלה, זה בתוך המלים בילט אין!! זה לא אובייקטיבי!!! זה סתם מלים של פוליטיקה של פטריוטיות!!! בשביל להשפיע על אנשים בראש. וזה בדקיו השטויות שדחפו לי בקנדה! כמה אני יותר גבוהה אם אני עולה, והאמנתי להם כי הם השפיעו עלי בראש! בגלל זה בסקר שכתבתי למטה, שחצי מהאנשים אמרו שהם רוצים לרדת, הם לא שאלו את האנשים אם הם רוצים לרדת, כי כבר להגיד לרדת זה ביקורת!!! הם שאלו אם הם רוצים לגור במדינה אחרת! וככה שואלים אובייקטיבי. בשביל שיענו באמת ולא יחשבו שיש ביקורת. אז זה בדיוק כמו שכתבת! בילט אין בעברית!! אם רוצים להראות מישהו באור יפה, לא אומרים שהוא יורד, מה פתאום יורד?? חס וחלילה!! כמו ההוא השיראלי שזכה בפרס נובל, מישהו כתב בעיתון שהוא יורד??? למה לא כתבו עליו יורד??? הוא יורד או לא יורד?? !אמרו שהוא מדען שמתגורר בחו'ל. בטח, זה נשמע הרבה יותר יפה. כי הם בעדו!! אבל אם אני ארד לקנדה בשביל להרוויח יותר, בטח יגידו עלי יורדת, אלא מה יגידו?? ולי יש סיבות יותר דחופות מלהוציא פרס נובל!! אפילו יאיר לפיד ירד מהארץ, קראתי על זה מאמר, הוא עבד באיסט קוסט בטלוויזיה, וזה לא היה בשביל להתפרנס, הוא בא ממשפחה עשירה, אז גם הוא היה יורד! ואם הוא לא היה בפוליטיקה, והיה רוצה לעשות משהו באמריקה, הוא בשניה היה יורד, אבל הוא לא היה קורא לזה יורד, הוא היה אומר שהוא איש עסקים בנאלומי בשליחות  או משהוכזהף, אז מי הוא בכלל שיפתח את הפה???? הוא שר האוצר וחצי מהמדינה רוצה לרדת והוא פותח את הפה להטיף ציונות?? שיתביש!

צטט: נערת ליווי 2013-10-29 04:41:06

קראתי.

קראתי כל מילה כאן. כולל את התגובות של המגיבים ואת התשובות שלך.

ויש לי רק שאלה אחת. אם אין פה עיסוק בביקורת למה עדיין יורדים ולא מהגרים? בוחרים ארץ אחרת. קצת כמו כל אחד אחר על פני הגלובוס הזה. איפה "אנחנו" כל כך שונים?....

 

למה אם בן אדם או בת חווה רוצים לעצמם איכות חיים. ולוקחים את עצמם למקום שנותן להם אפשרות כזו [אולי הם ינדדו ועזוב עכשיו תשובות שיכללו את המילה היהודי הנודד על הקונוטציות שלו..] למה הכתר הזה יורדים?.... אולי לפעמים זו עלייה לחיים קצת יותר טובים? 

באנגלית יש מלה אחת, Migrate, שפירושה נדודים או הגירה (גם עבור חיות). ועל המלה הזאת מוסיפים E או I אם רוצים כדי לסמן את כיוון הנדודים - נדודים ל, נדודים מ. כך גם בשפות אחרות, בין אם מלה אחת או שתי מלים, כניסה, יציאה, אלה ביטויים נטרלים. המלה לעלות מבוססת על הדת היהודית, גם עליה לרגל, אבל יותר חשוב, הקונספט הדתי לפיו ישוב הארץ הקדושה הוא מצווה, והרעיונות הדתיים לפיהם מי שמיישב את ארץ ישראל הקדושה ומקיים המצווה הזאת (השקולה כנגד כל המצוות כולן!) משים עצמו ברמה רוחנית גבוהה יותר מאשר מי ש'בגולה'. שם זה לא קדוש. הציונות יבאה את הרעיון הזה מהדת והטמיעה אותו בתוך השפה העברית, כלומר, שיפוט ערכי או אפילו מוסרי מובנה אל תוך השפה העברית, שמצביע על מעבר למצב\מקום גבוה יותר רק כי עברת לישראל, או מצב\מקום נמוך יותר רק כי עברת לחו'ל. במלים אחרות הפטריוטיות, או הפיכת מדינה ספציפית אחת לקדושה ונעלה יותר מאחרות, במקרה הזה בהתבסס על רעיונות של דת, היא מובנית לתוך השפה. למיטב ידיעתי, בודדים לא מבינים את זה, אבל מכיוון שכותב הפוסט האריך רק על הנקודה הטכנית דקדוקית של 'שתי מלים', והביא 'הסברים פרקטיים', והתעלם מהנקודה המהותית, שהיא ההעדפה הערכית-פטריוטית שמובנית אל תוך השפה, אולי בכ'ז צריך להסביר את הנקודה, למרות שטריוויאלית. שפה משקפת ומעצבת תודעה. מי שמשתמש במלה 'לעלות' ו'לרדת' כדי לסמן הגירה לישראל או מישראל, משתתף בשיפוט הערכי הזה (שזה כמובן מותר, אם ערכיו הם שלחיות בישראל זה יותר גבוה ונעלה מלחיות בחו'ל).

צטט: עצבן 2013-10-29 21:57:31

שאלה מצוינת.

 

בעצם למה לבזבז מילה - הרי בשני מקרים מדובר במעבר מקום - במעבר מדינה. 

ואולי שווה לבדוק כיצד השפה נוהגת במקרים דומים. כאשר אדם עובר בפתח - מדוע לא משתמשים במילה אחת? מדוע מפרידים בין כניסה ליציאה?

 

ראשית, אני לא באה להתווכח. אני מגיעה להגיב איפה שמעניין לי. 

כניסה וליציאה. בכדי לא לגרום לבלאגן. לאלעשות אנדרלמוסיה שלמה

למשל שדה תעופה.

יש רק מקום אחד שאני לפחות מכירה שיש בו רק שלט "יציאה" זה בית קברות. יתר המקומות, הגיונית כל שלט הוא לסימון בכדי לעשות סדר ותו לא.

ומה בדבר מעבר מקום. נניח כשאדם עובר ממקום מגורים - מדוע יש מילה אחת למעבר מהמקום (עזיבה) ומילה אחרת למעבר אל המקום (חזרה?). מוזר לא?

 

ראה למעלה. חזרה. רק מקום אחד שלא חוזרים ממנו...

ואולי שווה לבדוק בשפות זרות - האם המילה להגר אל ולהגר מ - הם אותה מילה? ובכן באנגלית (ובאופן דומה גם בצרפתית בספרדית וכו) המונח למהגר מחוץ למדינה הוא emigrant ומהגר אל המדינה הוא immigrant (מה שאפשר לתרגם כמהגר מ - ומהגר ל). אותו נוסח בדיוק קיים גם בשפה הגרמנית Einwanderer מול  Auswanderer. לכן הכלל הוא שיש הפרדה בין מה שנכנס ומה שיוצא. (דרך אגב המינוח הכללי שנכון כמעט לכל השפות הוא הגירה שלילית להגירה החוצה והגירה חיובית להגירה פנימה).

 

אז שוב. מותר לנו או אסור "להיות ככל הגויים" ושוב לעניין הדיון, קצת מזכיר לי מחקרים שלשם שאלת המחקר הניסוח בא ישר לתת מענה לשאלת הנסיין. מה שמתאים נכנס לשאלון ומה שלא לא. 

והנה, מצאת מילה הגירה חיובית = פנימה אל. והגירה שלילית החוצה. בדיוק כמו אל בנק של אנשים. נכס. של פרטים. משאב אנושי, לא נוגעת כרגע בדמוגרפיה, כי באמת לא באתי לויכוח. אבל אוברדרפט בבנק, ואתה הכנסת פה טרמינולוגיה ושפה. 

יש לזה גם הסבר פרקטי - ההתמודדות עם שתי התופעות שונה לחלוטין. במדינת ישראל לדוגמה משקיעים עשרות מיליוני שקלים בקליטת עולים (וגם בניסיון למשוך עולים) - ההגירה פנימה דורשת תכנון בשוק התעסוקה שוק הדיור וכו'. לעומת זאת בהגירה מישראל - הערכות שונה לחלוטין (ניסיון לשמור על קשר - ניסיון ליצור קהילה וכתובת של המדינה במדינות ההגירה). ולכן כשתופעה אחת דורשת שתי התייחסויות כל כך שונות נהוג לקרוא לא כל אחת מתתי התופעה בשם שונה.

 

שוב, וכמו בתגובה הראשונה, יכולתי כפי שעשו לפני להתחיל לדבר על איין ראנד, על מה זה בכלל לתת ולקבל וכן. לתבל את התגובה במהו אלתרואיזם. מאיפה הוא בא. לשלב גם מוסר ועוד. 

המדינה, שתתחיל קודם לדעת לקלוט עלייה [לא שמה עכשיו מילים של שיר 40כפר שמריהו] ותתחיל אולי לעשות לאנשים שנולדו פה חיים קצת יותר נוחים.. להביא עולים זה יופי, לשלוח לאולפן גם. אבל הבטחתי לא לחפור. אז אני עוצרת אותי כאן

 

ואגב, זו גם הסיבה שאני לא מגיבה לתגובה לתגובה שלי שלא הגיעה ממך. כי זה המקום שלך! :))

 

ולגבי המינוח עלייה (שממנה נגזר גם ההפך ירידה) - אני לא אבשלום קור - אבל נדמה לי שידוע הוא שהמושג נשאב מימי בית שני ומנהג העליה לרגל שכלל גם את יהודי התפוצות. 

 

טוב. אז עוד מילה. על אותה עליה לרגל. כי אז גם טבחו כמה יונות [של שלום או לא אני לא יודעת] אבל נראה לי שכולם מסכימים שמנהג כזה לא יתקבל היום בברכה. כמו העלאת קורבנות....

 

וכן. תודה. מעניין פה!

 

צטט: נערת ליווי 2013-10-29 04:41:06

קראתי.

קראתי כל מילה כאן. כולל את התגובות של המגיבים ואת התשובות שלך.

ויש לי רק שאלה אחת. אם אין פה עיסוק בביקורת למה עדיין יורדים ולא מהגרים? בוחרים ארץ אחרת. קצת כמו כל אחד אחר על פני הגלובוס הזה. איפה "אנחנו" כל כך שונים?....

 

למה אם בן אדם או בת חווה רוצים לעצמם איכות חיים. ולוקחים את עצמם למקום שנותן להם אפשרות כזו [אולי הם ינדדו ועזוב עכשיו תשובות שיכללו את המילה היהודי הנודד על הקונוטציות שלו..] למה הכתר הזה יורדים?.... אולי לפעמים זו עלייה לחיים קצת יותר טובים? 

אין לי זמן לענות על כל הנקודות שהעלית אז אני אדבר רק על מוסר.

מכיוון שיש רק מציאות אחת שקיימת ללא קשר לתחושותיהם של בני אדם, ובני אדם חיים במציאות הזו, הטוב המוסרי הוא מה שמשפר חיי בני אדם במציאות היחידה הזו, לכן מוסר הוא לא דבר יחסי ולא תלוי חברה. זה שיש חברות עם חוקים שונים לא אומר הרבה על מוסר, זה אומר הרבה על קולקטיבים. אם חברה מגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה כי הן חוקי טבע למעשה אז החוקים שלה אובייקטיבים ומוסריים. ברוב החברות בכדוה"א החוקים הם קולקטיביסטיים לכן מערכות החוק ברובן (ביניהן זו של ישראל) הן לא אובייקטיביות ועל אדם מוסרי לא לקבל אותן בגלל שיש חוקים כאלה.

אחת מהדוגמאות הכי טובות לכך היא ארה"ב שאכן הגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה שהן בגדר חוק טבע, הבעיה שהן הגדירו אותן ממקור אלוהי, ולכן האומה הזו מתדרדרת אחרי שנפלה ברשת הפילוסופיות הגרמניות מסוף המאה ה- 19. לדעתי רק איין ראנד הגדירה חרויות פרט לא ניתנות להפרה שמקורן בחוק טבע כמו חוקי המשיכה של ניוטון (ולא ממקור אלוהי) והיום יש מספיק מידע אמפירי כדי לראות שאכן זו הדרך לבנות חברה משגשגת שבה האינדיבידואל מאושר, וככל שמתרחקים מהאידאל הזה המצב יותר גרוע. (רואים זאת למשל באינדקס החופש הכלכלי של מכון הריטאג' ואחרים).

אנוכיות רציונלית זה לא הדוניזם. רציונליות המתייחסת למציאות האובייקטיבית תוך אי הפעלת כח על אינדיבידואלים אחרים היא לא רדיפה אחרי מאוויים רנדומלים, אלא תהליך מחשבתי אינטגרטיבי למען אושר רציונלי, שתוצאת הלוואי שלו היא חברה תחרותית בריאה עם פרטים מאושרים. 

 

צטט: עצבן 2013-10-28 21:15:19

צטט: פרנק וורנר 2013-10-27 21:42:10

אני רואה כאן כמה טעויות יסוד שחוזרות על עצמן.

ראשית- הקולקטיב לא נכפה על אף אחד. הוא נכפה אך ורק בגלל כפייה ממשלתית (ביטוח לאומי, גיוס חובה, וכדומה). עצם זה שאדם חי בחברה זו לא כפייה, אלא אם גונבים ממנו את הכסף בכח כדי לממן אנשים שאינו מכיר.

 

מה אותה אומר? בכל חברה שהיא יש קודים התנהגותיים (אפילו בחברה של חיות) שהפרטים בתוכה חיים על פיה. אם נדמה לך שבעידן השבטי לא היה נורמות וחוקים שעל פיהם אנשים חיו - שווה לך לקרוא ספר או שניים בסוציולוגיה. מלבד חוקי המדינה, והחוקים העירוניים, וכו' אדם על פי רוב יציית לשורה שלימה של נורמות (לדוגמה זוג שרוצה לקיים יחסי מין באמצע רחוב הומה - ימנעו מכך, אדם שמרגיש דחף בלתי נשלט לתת הרצאה לצופים באמצע סרט קולנוע כנראה ידחה את הדחף - וזו התחלה של רשימה בלתי נגמרת). דרך אגב הכפייה היעילה ביותר היא זאת שאנו כלל לא מודעים לקיומה ובטוחים שהיא נובעת מרצוננו החופשי. נדמה לי שההנחה שאתה מעלה יכולה להעיד בעיקר על תמימות.  

 

 

מוסר זה לא דבר יחסי ותלוי בחברה. מוסר הוא כל מה שעוזר לבני אדם לחיות על פני כדור הארץ. כל מה שעוזר- טוב. כל מה שמפריע ופוגע- רע. כל הגדרה אחרת תהיה מיסטית ומלאת סתירות.

 

אתה צריך להבין שכאשר אתה יש מחלוקת בנושא הגדרות יש מקום שאפשר ליישב את הסתירה - ולפני שכתבתי את תגובתי כבר בדקתי את ההגדרה המקובלת ואף ציטטתי חלקים ממנה. כנראה שההגדרה הכללית היא מיסטית. ובעצם אם נקבל את הגדרך היפה - כיצד היא מתיישבת אם הקריאה של ניטשה ש- האדם העליון "על ידי רצונו לעצמה יתרחק האדם מהמוסר החברתי וימרוד נגדו". (טענה שאומצה בחום גם על ידי הנאצים). 

 

ובכל זאת יש משהו בדבריך. בהחלט אפשר להרחיב את המושג מוסר מעבר להגדות המקובלות (המסתמכות על המוסר יהודי\ נוצרי כהגדרתו של ניטשה). ובאמת הייתה אומה בעבר שהיה לה קוד מוסרי דומה לזה שאתה מציע. לטעמם כדי להשיג טוב על כל אדם לעשות כמיטב יכולתו לצבור כמה שיותר תענוגות. לתורת המוסר הזו קראו הדוניזם - והיא התקיימה בשלהי האימפריה הרומית, ועל פי ההיסטוריונים היא גם מהווה את אחת הסיבות המרכזיות להתפוררותה של רומא. אולי יש לך חשבון פתוח עם מדינתנו - אבל להציע לה מסלול התאבדותי? לא נסחפת קצת?

 

 

שאלה מצוינת.

 

בעצם למה לבזבז מילה - הרי בשני מקרים מדובר במעבר מקום - במעבר מדינה. 

ואולי שווה לבדוק כיצד השפה נוהגת במקרים דומים. כאשר אדם עובר בפתח - מדוע לא משתמשים במילה אחת? מדוע מפרידים בין כניסה ליציאה?

ומה בדבר מעבר מקום. נניח כשאדם עובר ממקום מגורים - מדוע יש מילה אחת למעבר מהמקום (עזיבה) ומילה אחרת למעבר אל המקום (חזרה?). מוזר לא?

 

ואולי שווה לבדוק בשפות זרות - האם המילה להגר אל ולהגר מ - הם אותה מילה? ובכן באנגלית (ובאופן דומה גם בצרפתית בספרדית וכו) המונח למהגר מחוץ למדינה הוא emigrant ומהגר אל המדינה הוא immigrant (מה שאפשר לתרגם כמהגר מ - ומהגר ל). אותו נוסח בדיוק קיים גם בשפה הגרמנית Einwanderer מול  Auswanderer. לכן הכלל הוא שיש הפרדה בין מה שנכנס ומה שיוצא. (דרך אגב המינוח הכללי שנכון כמעט לכל השפות הוא הגירה שלילית להגירה החוצה והגירה חיובית להגירה פנימה).

יש לזה גם הסבר פרקטי - ההתמודדות עם שתי התופעות שונה לחלוטין. במדינת ישראל לדוגמה משקיעים עשרות מיליוני שקלים בקליטת עולים (וגם בניסיון למשוך עולים) - ההגירה פנימה דורשת תכנון בשוק התעסוקה שוק הדיור וכו'. לעומת זאת בהגירה מישראל - הערכות שונה לחלוטין (ניסיון לשמור על קשר - ניסיון ליצור קהילה וכתובת של המדינה במדינות ההגירה). ולכן כשתופעה אחת דורשת שתי התייחסויות כל כך שונות נהוג לקרוא לא כל אחת מתתי התופעה בשם שונה.

 

ולגבי המינוח עלייה (שממנה נגזר גם ההפך ירידה) - אני לא אבשלום קור - אבל נדמה לי שידוע הוא שהמושג נשאב מימי בית שני ומנהג העליה לרגל שכלל גם את יהודי התפוצות. 

 

צטט: נערת ליווי 2013-10-29 04:41:06

קראתי.

קראתי כל מילה כאן. כולל את התגובות של המגיבים ואת התשובות שלך.

ויש לי רק שאלה אחת. אם אין פה עיסוק בביקורת למה עדיין יורדים ולא מהגרים? בוחרים ארץ אחרת. קצת כמו כל אחד אחר על פני הגלובוס הזה. איפה "אנחנו" כל כך שונים?....

 

למה אם בן אדם או בת חווה רוצים לעצמם איכות חיים. ולוקחים את עצמם למקום שנותן להם אפשרות כזו [אולי הם ינדדו ועזוב עכשיו תשובות שיכללו את המילה היהודי הנודד על הקונוטציות שלו..] למה הכתר הזה יורדים?.... אולי לפעמים זו עלייה לחיים קצת יותר טובים? 

אני חזרתי לכתוב כאן שעכשיו קראתי בעוד מאמר של "חיפאי מודאג""  שהיה אתמול סקר, ו50% מהישראלים מעדיפים לחיות במדינה אחרת, חצי!! אז עכשיו אני עוד יותר לא מתביישת שאמרתי מה שיושב לי על הלב.

צטט: נערת ליווי 2013-10-29 04:41:06

קראתי.

קראתי כל מילה כאן. כולל את התגובות של המגיבים ואת התשובות שלך.

ויש לי רק שאלה אחת. אם אין פה עיסוק בביקורת למה עדיין יורדים ולא מהגרים? בוחרים ארץ אחרת. קצת כמו כל אחד אחר על פני הגלובוס הזה. איפה "אנחנו" כל כך שונים?....

 

למה אם בן אדם או בת חווה רוצים לעצמם איכות חיים. ולוקחים את עצמם למקום שנותן להם אפשרות כזו [אולי הם ינדדו ועזוב עכשיו תשובות שיכללו את המילה היהודי הנודד על הקונוטציות שלו..] למה הכתר הזה יורדים?.... אולי לפעמים זו עלייה לחיים קצת יותר טובים? 

את צודקת!

אני עברתי לכאן מקנדה לפני הרבה זמן  (עליה או ירידה??) ואני לא אשכח את השוק שקיבלתי אחרי שהיגעתי והתחלתי לראות איזה הבדל גדול יש בין כל מה שחשבתי על ישראל, לחיים האמיתיים. גדלתי בקהילה חמה ונחמדה עם אנשים אכפתים והיגעתי כאילו לבית היהודי שלי, ולא מפסיקים לקמבן. בטח ששמים פס, הרוב משקרים ומתחמנים.. כל כך הרבה נוכלים ושחיתות..מינימום התחשבות אין.. לא משנה... לקח לי שנים להתרגל שכאן זה ככה. ולא משתפר, להפך!! ושתדעי משהו, לא מתביישת להגיד את זה, אם מחר מציעים לי עבודה בקנדה עם משכורת הרבה יותר טובה שתיתן לי חיים יותר טובים ממה שיש לי היום, לא בטוח שאני עוברת, אבל זה לא בגלל ציונות, לא, לגמרי לא, זה רק בגלל שאני לא יודעת אם יש כוח לעבור.... וגם יש בן שכבר רגיל לארץ.... טוב,, זה גם תלוי במשכורת שיציעו..... וזה לא בושה. ואני רוצה להגיד לך עוד משהו. שכל האנשים שבאמת עשירים כל הזמן מחליפים אזרחות וויזה ועוברים מפה לשם, בלי שבכלל אכפת להם מפטריוטיות, וזה הכל בשביל לחסוך מסים ולעשות עוד כסף וכל מיני הטבות, ואף אחד לא מנסה לשכנע אותם שהם צריכים להיות פטריוטים. כי מבינים שזה שטויות. היה אפילו שחקן צרפתי מפורסם שנהיה אזרח של רוסיה בשביל לא לשלם הרבה מסים ועשו לו כבוד גדול בטלויזיה והוא נראה מאד שמח שהוא עזב את המדינה שלו רק בשביל לחסוך מסים. וזה לא שהוא עני, הוא עשיר!!.... . וככה גם המליונרים הישראלים, עוברים לעשות עוד מלייונים. אז למה שמישהו רגיל יתבייש להגיד?,,, יאיר לפיד לא עושה עלי רושם, אם הוא לא היה בממשלה והיתה לו סיבה טובה והיה רוצה, הוא גם היה יורד ועולה ויורד כמה שבא לו. אבל הוא לא הייה קורא לזה לרדת, הוא היה נותן לזה שם אחר. ובטח שהייתי אומרת שזה בשביל לשפר את החיים שלי, בשביל מה אנשים עוברים אם לא בשביל זה, חיים טובים זה כל אחד רוצה. אם מישהו היה מנסה להגיד שאני פוגעת בכלל בזה שאני יורדת בחזרה למונטראול, היום הייתי חושבת שהוא אידיוט. מי זה הכלל שאני פוגעת בו ולמה אני פוגעת. ומה פתאום עכשיו הכלל נזכר שאני כזאת חשובה. עכשיו  שאני קונה כרטיסים???  אותו דבר אם היו אומרים לי שאני פוגעת במדינה.... גם את זה לא הייתי מבינה למה אני פוגעת במדינה. אולי אנשים בחיים שלי שאוהבים אותי, יהיה אכפת להם, אבל המדינה??? ומה זה רע למדינה שאני אסע לקנדה ואחיה חיים יותר יפים ויהיה לי יותר טוב. אם מישהו היה מספר לי שטויות וסיפורים כמו שסיפרו לי מהסוכנות היהודית בקנדה, הייתי שולחת אותו לכל הרוחות. ובאמת היגיע הזמן לתבוע את הגופים האלה על הונעות ושקרים. אם מישהו אומר שאני לא מוסרית, או שצריך להסתיר שזה בשביל איכות החיים שלי, לדעתי זה חוצפה. כשעליתי לארץ חשבתי שאני יותר טובה מהיהודים שנשארו בקנדה, כאילו בגלל שאני ציונית והולכת לעלות, והסתכלתי עליהם מלמעלה ואפילו לכמה חברים שלי אמרתי שהם גם צריכים לעלות, אבל הייתי ילדה והיום אני יודעת שזה שטויות. וגם לקנדה אני לא מרגישה פטריוטית. אז הנה כבר שנים אני שמה פס על מדינות, וכל העסק של פטריוטיות נראה לי קשוקשים לילדים, לעלות לרדת, תומכי ירידה, סתם מלים בשביל הפוליטיקה. והיום אני יותר חכמה מגיל 20 שהייתי פטריוטית. ואני דוקא חושבת שהמוסר שלי בסדר גמור ולא חולת נפש. ממש לא. לא מבינה למה להיות פטריוטי למדינה אחת זה כזה מוסרי, ויש פתגם מפורסם באנגלית שאומר שזה רע, last refuge of the scoundrel. זה נושא מעניין, בעיקר שיש הרבה אנשים שרוצים לרדת כי נמאס להם, כמה כבר אפשר, אבל יש במאמר הרבה דברים מגוחחים, גם אני הרגשתי שהוא נגד ירידה, אני חושבת שצריך לשאול את עצמו כמה שאלות.., טוב, שאלות לעצמך זה אף פעם לא מזיק, נכון???

קראתי.

קראתי כל מילה כאן. כולל את התגובות של המגיבים ואת התשובות שלך.

ויש לי רק שאלה אחת. אם אין פה עיסוק בביקורת למה עדיין יורדים ולא מהגרים? בוחרים ארץ אחרת. קצת כמו כל אחד אחר על פני הגלובוס הזה. איפה "אנחנו" כל כך שונים?....

למה אם בן אדם או בת חווה רוצים לעצמם איכות חיים. ולוקחים את עצמם למקום שנותן להם אפשרות כזו [אולי הם ינדדו ועזוב עכשיו תשובות שיכללו את המילה היהודי הנודד על הקונוטציות שלו..] למה הכתר הזה יורדים?.... אולי לפעמים זו עלייה לחיים קצת יותר טובים? 

צטט: w h y 2013-10-28 19:46:15

הפוסט כולל הטיות (אנלוגיות) שמהן משתמע שיפוט ערכי שלילי שלך על 'ירידה'. לכן כתבתי, בפשטות ולא כטקטיקה, שהפוסט שלך נשען על עמדה פטריוטית. כנראה שכך גם אחרים הבינו.

 

נדמה לי שנפגשנו לראשונה כאשר ציטטת קטע מדברי - והוצאת מהן הנחה הפוכה לחלוטין ממה שכתוב. נדמה לי שאדם הגון היה אומר - סליחה טעיתי - אפס נדמה לי שאת ממשיכה כל הזמן באותו קו. גם מעידה על אמונותי, גם מכניסה לי מילים לפה, גם לא מתייחסת למה שכן נכתב, ועתה גם מאשימה האשמות כוללנית? יש לך טענה מסוימת על משהו שנכתב בבקשה תביאי אותו - ונבדוק אם את צודקת - אבל נדמה לי שבדרך השיח שלך מסתתרת מידה רבה של חוסר הגינות (וזה כדי לנקוט לשון המעטה).

 

קראתי היטב. נכון, הם שידכו בין השניים, משום שמצדיקים כך את עזיבתם (אולי גם כרציונליזציה).

 

הקטעים שהבאתי הם רק מתוך מאגר תגובות לפוסט. כמוהם הופיעו עשרות מאמרים מדיה (ואין ספור תגובות) ועל כך הפוסט. אדם יכול להצדיק את עזיבתו במכלול דרכים - העובדה היא שהם בחרו בדרך הזאת. 

 

אבל לא דיברתי על השידוך שלהם, אלא על זה שלך. אין קשר מהותי (גם לא קורלטיבי או סטטיסטי) בין הטענה (שאתה רוצה לסתור) לבין הגירה, מעבר לקשר הסתמי והרנדומלי ששמעת אותה מפיהם שלהם להצדקת המהלך.

 

איזה שידוך בדיוק? אני דיברתי על תופעה - והנה קיבלת טעימה מהתופעה. בפוסט עצמו ובכל התגובות שעניתי לך (וגם לאחרים) נטען שהפוסט הוא על התופעה הזו. מתגובה לתגובה נראה לי שאם לא תשימי מילים בפה של מי שאינך מסכימה איתו לא יישאר לך שום טיעון? תסלחי על הביטוי אבל זה מאוד מאוד עלוב.

 

אם באמת ראית סכנה ממשית שדיבורים על 'שימת פס מוסרית' כנ'ל יזיקו למוסר של החברה הישראלית (לאנושות?), עד כדי כתיבת פוסט, במינימום כדאי היה להסביר לקורא למה לשים פס זה לא מוסרי, כולל את הקורא שמשוכנע שזהו בדיוק היחס שהוא בעצמו מקבל מהקולקטיב, האחר, והמדינה.

 

נדמה לי שאת מביאה דוגמה חיה לאותה תופעה. לטעמך צריך הסבר מיוחד מדוע לשים פס על האחר זה מעשה לא מוסרי. אפס גם על זה נכתב בפוסט - ואולי תעשי לשנינו טובה אולי תקראי פעם אחת את הפוסט. ומילה על ההערה האחרונה - מי שחווה פעם את התחושה ששמים עליו פס אמור לדעת טוב טוב מדוע לשים פס על מישהו זה דבר לא טוב.

 

אבל לא עשית זאת. הטיעון היחידי שאתה מעלה הוא פלקטי וגם שגוי: 'שצריך להיות סוציופט מוחלט כדי לעלות את הטענה שטובת האחר וכן טובת כלל הם אף פעם לא שיקול'.  ואתה טועה. סוציופטים (אחוז קטן מאד באוכלוסיה) בד'כ לא מדברים דיבורים כאלה, ולא מאמצים נורמה כזאת באופן מודע וכעמדה פורמלית.

 

לא הטענה הייתה שמי שאין לא בעיה לשים פס על האחר כדי לקדם את עצמו - לא ירתע מלפגוע באחר כדי לקדם את עצמו. הטענה הייתה שגישה שכזו מצדיקה כל מעשה שהוא ובתנאי שהוא מועיל לעצמי. המשפט שהבאת היה סיכום לא טענה. 

אם נכנסת להגדה של סוציופט - אז הנה המינוח הרפואי: "הפרעת אישיות... דפוס התנהגות הכולל התעלמות חוזרת ממה שנתפס בדרך-כלל כזכות לגיטימית של בני-אדם אחרים." אותם מילים בדיוק אלא בבתוך הבחנה רפואית.

 

יש תהום בין הצהרה על עמדה ('לשים פס זה טוב ומוסרי') לבין שיפוט מוסרי בפועל, התנהגות בפועל. אז לא, לא צריך להיות סופציופט כדי לטעון כך. אין קשר בין דיבורים כאלה לאונס או רצח. הסיכוי של מצדדי 'לשים-פס' להפוך לאנסים ורוצחים לא יותר גבוה מאנשים שמכריזים על עצמם כמצדדים בהתחשבות באחר, אמפתיה וחמלה (או מאשר הסיכוי של פטריוטים).

 

ממש לא מדויק. הטענה שלקודים חברתיים אין השפעה התנהגותית - היא סתירה לכל מדע הסוציולוגיה. בפועל לקודים חברתיים יש השפעה מאוד מכרעת על התנהגות (ובכלל זה רמת פשיעה) של חברה. בהחלט יכול להיות שאדם ספציפי שהתחנך על קודים שבו האחר קיים והפנים אותם ואומר את הקודים החדשים מהשפה לחוץ לא יושפע מהם. אך כאשר חברה מאמצת את הקודים הללו - כאשר ילדים מטמיעים אותם מגיל צעיר יהיה שינוי של שמיים וארץ בהתנהגות שלהם. 

 

כלומר על הפואנטה העיקרית לדעת אתה בסה'כ מחזיר שהם 'כנראה סוציופטים'. (כלומר גם אתה חושב שאתה יותר מפותח מוסרית מהם, נכון?). וטועה. לטעמי מניפסט פטריוטיזם ילדותי מתובל בטיעוני מוסר (כביכול) שאין בהם ממש. וכמובן שאין לי שום בעיה שאתה פטריוט.

 

נדמה לי שכבר עניתי על הטענה הזו. את התופעה של התרברבות ביכולת לשים פס על האחר אני לא מכיר. יכול להיות שהיא קיימת בחוגי המאפייה. מצד שני בישראל יש לא מעט אנשים שבפועל שמים פס על האחר - ועל התופעה הזו כתבתי לא מעט (ובהרבה יותר חריפות מאשר על התופעה הנוכחית). הנה דוגמא אחת מני רבות: על עשיית צרכים מהמקפצה

 

מוזר מאד שלא שמעת דיבורים כאלה בארץ, ומוזר מאד שאתה סבור שדיבורים יותר מסוכנים מאשר נורמות התנהגותיות של שימת פס בפועל, קרוב לביתך. אני מקווה שהבשורה לא תנחת עליך כרעם ביום בהיר, אבל החברה הישראלית לא בדיוק נחשבת לאורים ותומים בתחום ההתחשבות באחר, האמפתיה והחמלה.

 

אם את שמעת על תופעה שקבוצת אנשים בארץ מתפארים על זה שהם שמים פס על אחרים (כשאר האחר הוא אינו יריב) את רשאית להאיר את עייני. לגבי הטענה השנייה זה קצת פטאתי. כתבתי מעל 100 פוסטים חלק ניכר מהם מתייחסים לתופעות בעייתיות מסוג זה בארץ. אפילו שלחתי לך קישור אחד, לאחר שהעלית טענה דומה בתגובה הקודמת. יכול להיות שבמקרה שלך אולי בכל זאת אותם קודים לא משפיעים - מתחילים לתת את אותותיהם?  

 

אין דבר כזה 'חברה שבה רק האני קיים' ואין אנשים שפויים שמאמינים שרק הם קיימים (לא משנה מה הם מקשקשים). בכל אופן אם אתה באמת ובתמים חושב שקבוצה של אנשים עלולה לקבוע בחברה הישראלית נורמה מוסרית פסולה ומסוכנת, ומרגיש מאויים (!), אז כמובן שאתה צריך לכתוב פוסט. זה המינימום. נקווה שאחרים היטיבו להבין (יותר ממני) את גודל הסכנה הנשקפת, והפנימו שיש לדחות דיבורים כנ'ל כבלתי מוסריים ופסולים מכל וכל.

קודים חברתיים הוא תהליך מורכב שמשתנה. כפי שהעידו חלק מהמגיבים הסולידריות שקיימת בארץ הולכת ונפרמת (כנימוק לחוסר רצונם לחיות כאן). אין חברה שבה רק האני קיים, אבל יש חברות עם סף סולדריות מאוד מאוד נמוך. יש חברות עם רגישות אנושית מאוד נמוכה. יש חברות שבהן היחס לחלש הוא מחפיר. וכו' - וארצנו (אולי מונח לא כל כך מוצלח במקרה זה) צועדת לטעמי בדרך בטוחה בנתיב הזה. המילים הם אולי רק מילים, אבל כשהם מתחברות הם יוצרות תודעה והתופעה המדוברת היא אולי לא המקור, אולי לא הגורם המרכזי אבל היא בטח מאותו מכלול שמוביל לכיוון שאני לא אוהב.

ולגבי ההערה האחרונה - מזל טוב - נדמה לי שכיסית את כל האפשרויות  של דיבור נבזי. והפעם להגזים את הדברים כדי שהם ישמעו כגרוטסקה. ובכן לא כל נסיעה פראית בכביש תוביל לתאונה - ולכן טיפשי להתייחס לנהיגה בפראות. לא כל מעילה תרוקן את קופת המדינה - ולכן רק אידיוטים יתעסקו במעילה, לא כל מעשה שחיתות ישנה את החיים במדינה ולמה ששחיתות תפריע לנו. ואפשר להמשיך עם ההיגיון המחוכם שלך לנצח.

צטט: פרנק וורנר 2013-10-27 21:42:10

אני רואה כאן כמה טעויות יסוד שחוזרות על עצמן.

ראשית- הקולקטיב לא נכפה על אף אחד. הוא נכפה אך ורק בגלל כפייה ממשלתית (ביטוח לאומי, גיוס חובה, וכדומה). עצם זה שאדם חי בחברה זו לא כפייה, אלא אם גונבים ממנו את הכסף בכח כדי לממן אנשים שאינו מכיר.

 

מה אותה אומר? בכל חברה שהיא יש קודים התנהגותיים (אפילו בחברה של חיות) שהפרטים בתוכה חיים על פיה. אם נדמה לך שבעידן השבטי לא היה נורמות וחוקים שעל פיהם אנשים חיו - שווה לך לקרוא ספר או שניים בסוציולוגיה. מלבד חוקי המדינה, והחוקים העירוניים, וכו' אדם על פי רוב יציית לשורה שלימה של נורמות (לדוגמה זוג שרוצה לקיים יחסי מין באמצע רחוב הומה - ימנעו מכך, אדם שמרגיש דחף בלתי נשלט לתת הרצאה לצופים באמצע סרט קולנוע כנראה ידחה את הדחף - וזו התחלה של רשימה בלתי נגמרת). דרך אגב הכפייה היעילה ביותר היא זאת שאנו כלל לא מודעים לקיומה ובטוחים שהיא נובעת מרצוננו החופשי. נדמה לי שההנחה שאתה מעלה יכולה להעיד בעיקר על תמימות.  

 

 

מוסר זה לא דבר יחסי ותלוי בחברה. מוסר הוא כל מה שעוזר לבני אדם לחיות על פני כדור הארץ. כל מה שעוזר- טוב. כל מה שמפריע ופוגע- רע. כל הגדרה אחרת תהיה מיסטית ומלאת סתירות.

 

אתה צריך להבין שכאשר אתה יש מחלוקת בנושא הגדרות יש מקום שאפשר ליישב את הסתירה - ולפני שכתבתי את תגובתי כבר בדקתי את ההגדרה המקובלת ואף ציטטתי חלקים ממנה. כנראה שההגדרה הכללית היא מיסטית. ובעצם אם נקבל את הגדרך היפה - כיצד היא מתיישבת אם הקריאה של ניטשה ש- האדם העליון "על ידי רצונו לעצמה יתרחק האדם מהמוסר החברתי וימרוד נגדו". (טענה שאומצה בחום גם על ידי הנאצים). 

 

ובכל זאת יש משהו בדבריך. בהחלט אפשר להרחיב את המושג מוסר מעבר להגדות המקובלות (המסתמכות על המוסר יהודי\ נוצרי כהגדרתו של ניטשה). ובאמת הייתה אומה בעבר שהיה לה קוד מוסרי דומה לזה שאתה מציע. לטעמם כדי להשיג טוב על כל אדם לעשות כמיטב יכולתו לצבור כמה שיותר תענוגות. לתורת המוסר הזו קראו הדוניזם - והיא התקיימה בשלהי האימפריה הרומית, ועל פי ההיסטוריונים היא גם מהווה את אחת הסיבות המרכזיות להתפוררותה של רומא. אולי יש לך חשבון פתוח עם מדינתנו - אבל להציע לה מסלול התאבדותי? לא נסחפת קצת?

 

 

 

אנוכיות היא אכן דאגה אגואיסטית לעצמך ללא התחשבות באחר, אלא אם האדם מעוניין בכך. זה דבר טוב ומוסרי.

 

אנוכיות היא דאגה לעצמך ללא התחשבות באחר - נקודה. האחר יכול להיות מעוניין או לא מעוניין שיתחשבו בו הוא פשוט לא פקטור (וכמה אנשים שמעוניינים שלא יתחשבו בהם אתה מכיר?). פועל יוצא ממנה שכדי לקדם את עצמך אין מניעה מלפגוע באחר - זו גם הסיבה לביקורת רבת השנים על האנוכיות. אם לטעמך זו שיטה טובה ומוסרית מקומך כנראה צריך להיות במאפיה כי שם מתקיים הקוד הנפלא והמוסרי הזה (וגם בערבון מוגבל).

 

האלטרנטיבה היא הפעלת כח על חפים מפשע כדי ש"ידאגו" לאחר.

 

הפוך. בחברה בה הקוד הוא רק אנוכי, בחברה בה אין שום מערכת ערכית (מוסרית) שמשפיע על אדם לא לפגוע בחברו כדי לקדם את עצמו - בחברה שכזו  יש להשתמש בהרבה כוח חיצוני (חוק) כדי לדאוג שאדם אחד לא יפגע בשני. לעומת זאת בחברה בה קוד הפעולה שמלבדי יש אחר וגם לאחר יש מקום, וגם האחר חשוב - בחברה שכזו אנשים מבחירתם הם פחות פוגעים בזולתם ויש פחות צורך במקור כוח דכאני. (ובמקרה זה - מדובר בנתון שהוא לא רק הגיוני - אלא פרי מחקר של מאות מחקרים סוציולוגים). 

 

במקום עזרה התנדבותית יש לך אלימות וכפייה. עובדה- ככל שהממשלה פחות כופה "עזרה הדדית" שכזו, העזרה ההתנדבותית גדלה, כולל גם תרומות לעמותות פרטיות שעוזרות לאנשים. אנשים עוזרים לאנשים כשלא מכוונים להם אקדח לראש. זה משהו שהישראלי הממוצע צריך להבין.

 

לא הבנתי איך גייסת את הממשלה לעניין - תכף תביא גם את הצבא והמשטרה? אבל אם נחזור לענייננו השוואה בין מערכת ערכיות, נדמה לי שלא צריך להיות גאון לגעת באיזו חברה תהיה יותר עזרה הדדית. בחברה שבה רק אני קיים והאחר הוא רק מכשול להשגת יעדי, או בחברה גם לאחר יש מקום וחשיבות. בחברה בה בזים למי שחושב על משהו מלבד על עצמו (כמו בתגובות לפוסט זה) לבין חברה בה להתחשב באחר זו נורמה. בחברה בה המודלים לחיקוי הם אנשים שתרמו לכלל, לבין חברה בה המודלים לחיקוי הם אנשים שעשו לעצמם ורמסו את זולתם. 

 

 

לא אמרתי בשום מקום שהבעת ביקורת היא כפייה. אבל רצונות מסויימים מביעים רצון להפעיל כח על אחרים. אם חלק גדול (לא צריך להיות אפילו רוב) מהאוכלוסייה מאמין במיסטיקת ההקרבה העצמית, החברה הזו תהיה אלימה כלפי האינדיבידואל.

 

נדמה לי שאם מדברים על כוחניות במקרה הזה היא נושבת ממקור אחד בלבד. יש מי שטוען שאסור להשמיע דעה, יש מי שפוסל דעה בכלל בלי לקרוא אותה, יש מי ששותל מילים בפי רעהו, יש מי שכבר מכיר את הכותב ומעיד עליו, יש מי שפוסל את הכותב - כולם דוגמאות של מילים של "דורשי חירות האינדבידואל". ואין יפה מהדוגמה שנתת כרגע, מיתוס ההקרבה העצמית. והנה מה שנכתב על כך בפוסט עצמו (שאתה שולל) "אולי העדות הטובה ביותר לרדידות הטיעון, היא ההגחכה של התזה ההפוכה באמירות כמו עברו הימים של "טוב למות בעד ארצנו". אז זהו שאיש לא טוען את הטענות הללו. האדם בהחלט צריך לפעול למען אושרו (ובתוך זה גם למען רמת חייו), אבל תוך כדי איזון שבו גם האחר קיים".

 

לכן מכיוון שברוב רובן של התגובות - ההשענות היא על כוחניות עיוות דברים - וחוסר התייחסות לטקסט הנשלל - הרשה לי להניח שלא "חירות האינדיבדואל" עומדת בראש מעינהם של המגיבים (כולל שלך), אלא "חירות האינדיבידואל שלי". ובעצם זה דר בכפיפה אחת התזה האנוכית - שכן מי שמעוניין רק בעצמו איזה אינדיבדואל שאיננו הוא יעניין אותו?

 

 

צטט: עצבן 2013-10-26 22:33:58

צטט: פרנק וורנר 2013-10-26 14:04:27

כל מי שמהגר עושה זאת מסיבות אנוכיות. אבל אנוכיות אינה דבר רע, ההיפך. כל עוד לא מפעילים כח על אחר דאגה לעצמך היא דבר חיובי. רצון להגר בגלל שאתה רוצה לצאת ממדינה שאתה עובד בה 54% מהשנה רק כדי לשלם מיסים למקום שבו יש לך סיכוי לחסוך כסף לעתיד זה דבר חיובי ויותר מזה- מוסרי.

אולי שווה לעשות השוואת מושגים כדי שלדיון תהיה משמעות. אם הכוונה המילה אנוכיות היא הנטייה של אדם לפעול בראש וראשונה למען עצמו - אזי זו לא המונח אליו כוון הפוסט. נדמה לי שעל פי הגדרה מרחיבה כזו אין אדם שאיננו אנוכי. אלא שבפוסט השתמשתי במונח "אנוכיות" על  פי הגדרה האנציקלופדית שלו: " Egotism means placing oneself at the core of one's world with no concern for others". אגואיזם על פיו האחר לא קיים - ולכן פגיעה באחר היא לא שיקול.

הרצון של אדם להרוויח יותר כסף הוא בהחלט חשוב ויפה. אפס המושג מוסר מתייחס לעקרונות חברתיים שבדרך כלל לא רק שאינם עולים עם רצונותיו האינסטינקטיביים של אדם, אלא לא פעם סותרים אותם. לכן אין תורת מוסר שאומרת שצריך לאכול עוגות טעימות, ולישון במלונות פאר - וכמעט כל תורות המוסר גורסות שאדם צריך להימנע ממעשים מסויימים (כמו גניבה), אפילו אם מעשים כאלו יכולים לקדם אותו. לכן גיוס המוסר לצורך המטרה החשובה של קידום עצמך (ומאידך ביטול הקודים המוסרים הידועים - על פיה פעולה היא פסולה כאשר היא פוגעת באחר) יוצרת חברה שעשוי להיות מאוד מאוד קשה לחיות בה. 

הרצון לכפות קולקטיב על אדם בגישה פולנית שכזו, כאילו העובדה שאתה "ישראלי" קושרת אותך לקרקע בכח מיסטי כלשהו הוא נרשע. ישראל היא עדיין המדינה הלגיטימית היחידה במזה"ת שדואגת לזכויות פרט (באופן יחסי, לא באופן מוחלט או אפילו רצוי) ולכן חובה מוסרית לשמור ולהגן עליה. אבל לא מוסרי לבקש מכולם להישאר כאן ולומר שזו חובה מוסרית.

 

הקולקטיב נכפה על אדם ברגע שהוא חי בחברה אנושית. אין חברה ללא חוקים, אין חברה ללא נורמות, אין חברה ללא מערכת ערכים - ולכן הטענה שאתה מעלה מאוד מאוד מוזרה. אבל היא מוזרה שבעתיים ביחס לפוסט מכיוון שלא נטען בו היכן אדם צריך לגור. בהחלט הובאה בו ביקורת על דרך התבטאות של חלק מהיורדים\ תומכי הירידה. אפס אם לטעמך הבאת ביקורת היא "כפייה" -נדמה לי שאתה זכאי לתואר "כופה" לא פחות ממני. בעצם כל מי שמביע עמדה שלא מסכימה עם מישהו הוא כופה... ובמילים אחרות בכיוון שאתה (אולי) מכוון אליו יש הרבה יותר דאכניות אפילו מדבריהם אולטרא פטריוטים שחושבים שכל היהודים צריכים לחיות בישראל (כל עוד הם לא חושבים שצריך לסתום להם את הפה באותה הזדמנות).

אולי אבל בפועל 95 אחוז מהתגובות השוללות כאן כלל לא מתייחסות למה שנאמר בפוסט - ומשתמשות בשיטה של הכנסת דברים לפי ושולילת אותם דברים שלא רק שלא נאמרו אלא שנאמר בדיוק להפך. הדוגמא הבולטת היא הטענה על ההכללה של כלל היורדים (בזמן שנטען שהפוסט לא מתייחס לכלל היורדים -הוא אפילו לא מתייחס למהגרי הנוחות). באופן מאוד דומה הועלתה ההנחה כאילו מדובר בפוסט פטריוטי  - אלא שזו טענה ללא שום סימוכין - לא רק שאין כאן הגדלת מדינת ישראל (כמנהג הפטריוטים) נאמר בפירוש שהשאלות האם יש כלל כזה שנקרא לאום והאם לפרט יש אחריות לגבי כלל כזה הן שאלות ראויות. לכן ההנחות על מידת הפטריוטיות שלי הן הנחות מולבשות - וברוב התגובות הן הולבשו לצורך מטרה. הנה מספר דוגמאות ממגיבים שונים:

- "כמובן שהטענות שלי הן בעלות יתרון מוסרי על הטענות שלך, לא פלא שבדיקטטורות חשוכות משתמשים בקולקטיב ובמחויבות אליו כאל שיטה לדריסת זכויות הפרט". 

 - "אפשר להמשיך לגבב שטויות פטריוטיות או פטריוטיות בתחפושת כמו הפוסט האווילי הזה"

- "דווקא באמת יש משהו "ניאנדרטלי" בנאמנות עיוורת למדינת מוצא." 

 - "הרצון לכפות קולקטיב על אדם בגישה פולנית שכזו... הוא נרשע." 

לכן אני יכול להניח בלב שלם של ההתעסקות בפטריוטיות שיש לי או אין לי לא נעשתה מתוך עניין אמיתי בדעותי - אלא ככלי לשלילה.

 

הפוסט כולל הטיות (אנלוגיות) שמהן משתמע שיפוט ערכי שלילי שלך על 'ירידה'. לכן כתבתי, בפשטות ולא כטקטיקה, שהפוסט שלך נשען על עמדה פטריוטית. כנראה שכך גם אחרים הבינו.

 

זה מאוד עצוב מה שאת כותבת. נראה לי שאת מגיבה מבלי לקרוא את הפוסט וגם לא את ההתכתבות בינינו. אז כדי לעשות סדר בדברים פעם אחרונה בהחלט: השידוך התמוה בין המוסר להגירה נעשה על ידי יורדים\ תומכי ירידה שהצהירו על עליונותם המוסרית \ אינטלקטואלית על פני מי שלא בחר בדרך זו בהנמקה שהיכולת לראות רק את עצמך ולשים פס על האחר היא עדות למצב התפתחותי גבוה יותר. ההנחה שלי שהקבוצה הזו לא מייצגת את כלל היורדים - ומול התופעה הזו נכתב הפוסט. (כפי שאת יכולה לראות ממקצת התגובות שהבאתי קודם - התופעה הזו היא לא מהרהורי לבי אלא תופעה חיה ונושמת - ולטעמי גם די רועשת). אני כמובן לא יכול להיות אחראי למה אדם מבין מטקסט כלשהו, אבל כפי שכבר הראתי מרבית התגובות (גם שלך) מתאמתות עם טענות שאתם המצאתם. לכן גם אם אם הניתוח הזה מעציב הוא מאוד לא מפליא.

 

קראתי היטב. נכון, הם שידכו בין השניים, משום שמצדיקים כך את עזיבתם (אולי גם כרציונליזציה). אבל לא דיברתי על השידוך שלהם, אלא על זה שלך. אין קשר מהותי (גם לא קורלטיבי או סטטיסטי) בין הטענה (שאתה רוצה לסתור) לבין הגירה, מעבר לקשר הסתמי והרנדומלי ששמעת אותה מפיהם שלהם להצדקת המהלך. אם באמת ראית סכנה ממשית שדיבורים על 'שימת פס מוסרית' כנ'ל יזיקו למוסר של החברה הישראלית (לאנושות?), עד כדי כתיבת פוסט, במינימום כדאי היה להסביר לקורא למה לשים פס זה לא מוסרי, כולל את הקורא שמשוכנע שזהו בדיוק היחס שהוא בעצמו מקבל מהקולקטיב, האחר, והמדינה. אבל לא עשית זאת. הטיעון היחידי שאתה מעלה הוא פלקטי וגם שגוי: 'שצריך להיות סוציופט מוחלט כדי לעלות את הטענה שטובת האחר וכן טובת כלל הם אף פעם לא שיקול'.  ואתה טועה. סוציופטים (אחוז קטן מאד באוכלוסיה) בד'כ לא מדברים דיבורים כאלה, ולא מאמצים נורמה כזאת באופן מודע וכעמדה פורמלית. יש תהום בין הצהרה על עמדה ('לשים פס זה טוב ומוסרי') לבין שיפוט מוסרי בפועל, התנהגות בפועל. אז לא, לא צריך להיות סופציופט כדי לטעון כך. אין קשר בין דיבורים כאלה לאונס או רצח. הסיכוי של מצדדי 'לשים-פס' להפוך לאנסים ורוצחים לא יותר גבוה מאנשים שמכריזים על עצמם כמצדדים בהתחשבות באחר, אמפתיה וחמלה (או מאשר הסיכוי של פטריוטים). כלומר על הפואנטה העיקרית לדעת אתה בסה'כ מחזיר שהם 'כנראה סוציופטים'. (כלומר גם אתה חושב שאתה יותר מפותח מוסרית מהם, נכון?). וטועה. לטעמי מניפסט פטריוטיזם ילדותי מתובל בטיעוני מוסר (כביכול) שאין בהם ממש. וכמובן שאין לי שום בעיה שאתה פטריוט.

 

נדמה לי שכבר עניתי על הטענה הזו. את התופעה של התרברבות ביכולת לשים פס על האחר אני לא מכיר. יכול להיות שהיא קיימת בחוגי המאפייה. מצד שני בישראל יש לא מעט אנשים שבפועל שמים פס על האחר - ועל התופעה הזו כתבתי לא מעט (ובהרבה יותר חריפות מאשר על התופעה הנוכחית). הנה דוגמא אחת מני רבות: על עשיית צרכים מהמקפצה

 

מוזר מאד שלא שמעת דיבורים כאלה בארץ, ומוזר מאד שאתה סבור שדיבורים יותר מסוכנים מאשר נורמות התנהגותיות של שימת פס בפועל, קרוב לביתך. אני מקווה שהבשורה לא תנחת עליך כרעם ביום בהיר, אבל החברה הישראלית לא בדיוק נחשבת לאורים ותומים בתחום ההתחשבות באחר, האמפתיה והחמלה.

 

נדמה לי שגם על התופעה הזו עניתי באריכות, אבל אענה שוב. אם אדם חושב (להבדיל) שיכולתו לגנוב הופכת אותו לראוי יותר מאחרים - זה לא היה מפריע לי. למעשה לאותו אדם יש תפקיד במערכת החיברות - הוא מסמן את הפאן השלילי את הדרך שלא נכון לצעוד בה. אבל אם קבוצה של אנשים חושבת כך ומנסה לקבע את האמונה הזו כנורמה חברתית או אז זה היה מפריע לי מאוד - אפילו מאיים עלי. כפי שטרחתי לומר לך פעם אחר פעם - לעניות דעתי חברה בה רק!!! האני קיים, חברה בה האחר הוא פרט חסר ערך וחשיבות היא חברה שמאוד לא פשוט לחיות בה (ובטח ובטח שלא פשוט להיות בה אחר). הטענה שהאדם כבר עזב את החברה היא לא מן המניין - כי בפועל מי שמעלה את הטענות הללו בין אם הוא עושה זאת כדי להצדיק את עצמו ובין אם הוא עושה זאת מתוך להט אידיאולוגי, פועל למעשה כדי לעצב אותנו על פי אותו מודל. 

 

הטענה האחרונה של אתה שלם עם עצמך מצטרפת לרצף האמירות שכבר לא בא לי לענות עליהם. אדם רואה תופעה שמפריעה לו. אני באופן אישי מעריך את מי שמרים את קולו (גם אם אני לא מסכים לו) יותר ממי שאומר שהוא שלם את עצמו ועוצם עין. נדמה לי שזה שוב מתקשר אם אותו עניין שלאדם יש איזושהי אחריות מעבר לעצמו.

אין דבר כזה 'חברה שבה רק האני קיים' ואין אנשים שפויים שמאמינים שרק הם קיימים (לא משנה מה הם מקשקשים). בכל אופן אם אתה באמת ובתמים חושב שקבוצה של אנשים עלולה לקבוע בחברה הישראלית נורמה מוסרית פסולה ומסוכנת, ומרגיש מאויים (!), אז כמובן שאתה צריך לכתוב פוסט. זה המינימום. נקווה שאחרים היטיבו להבין (יותר ממני) את גודל הסכנה הנשקפת, והפנימו שיש לדחות דיבורים כנ'ל כבלתי מוסריים ופסולים מכל וכל.

אני רואה כאן כמה טעויות יסוד שחוזרות על עצמן.

ראשית- הקולקטיב לא נכפה על אף אחד. הוא נכפה אך ורק בגלל כפייה ממשלתית (ביטוח לאומי, גיוס חובה, וכדומה). עצם זה שאדם חי בחברה זו לא כפייה, אלא אם גונבים ממנו את הכסף בכח כדי לממן אנשים שאינו מכיר.

מוסר זה לא דבר יחסי ותלוי בחברה. מוסר הוא כל מה שעוזר לבני אדם לחיות על פני כדור הארץ. כל מה שעוזר- טוב. כל מה שמפריע ופוגע- רע. כל הגדרה אחרת תהיה מיסטית ומלאת סתירות.

אנוכיות היא אכן דאגה אגואיסטית לעצמך ללא התחשבות באחר, אלא אם האדם מעוניין בכך. זה דבר טוב ומוסרי. האלטרנטיבה היא הפעלת כח על חפים מפשע כדי ש"ידאגו" לאחר. במקום עזרה התנדבותית יש לך אלימות וכפייה. עובדה- ככל שהממשלה פחות כופה "עזרה הדדית" שכזו, העזרה ההתנדבותית גדלה, כולל גם תרומות לעמותות פרטיות שעוזרות לאנשים. אנשים עוזרים לאנשים כשלא מכוונים להם אקדח לראש. זה משהו שהישראלי הממוצע צריך להבין.

לא אמרתי בשום מקום שהבעת ביקורת היא כפייה. אבל רצונות מסויימים מביעים רצון להפעיל כח על אחרים. אם חלק גדול (לא צריך להיות אפילו רוב) מהאוכלוסייה מאמין במיסטיקת ההקרבה העצמית, החברה הזו תהיה אלימה כלפי האינדיבידואל.

 

צטט: עצבן 2013-10-26 22:33:58

צטט: פרנק וורנר 2013-10-26 14:04:27

כל מי שמהגר עושה זאת מסיבות אנוכיות. אבל אנוכיות אינה דבר רע, ההיפך. כל עוד לא מפעילים כח על אחר דאגה לעצמך היא דבר חיובי. רצון להגר בגלל שאתה רוצה לצאת ממדינה שאתה עובד בה 54% מהשנה רק כדי לשלם מיסים למקום שבו יש לך סיכוי לחסוך כסף לעתיד זה דבר חיובי ויותר מזה- מוסרי.

אולי שווה לעשות השוואת מושגים כדי שלדיון תהיה משמעות. אם הכוונה המילה אנוכיות היא הנטייה של אדם לפעול בראש וראשונה למען עצמו - אזי זו לא המונח אליו כוון הפוסט. נדמה לי שעל פי הגדרה מרחיבה כזו אין אדם שאיננו אנוכי. אלא שבפוסט השתמשתי במונח "אנוכיות" על  פי הגדרה האנציקלופדית שלו: " Egotism means placing oneself at the core of one's world with no concern for others". אגואיזם על פיו האחר לא קיים - ולכן פגיעה באחר היא לא שיקול.

הרצון של אדם להרוויח יותר כסף הוא בהחלט חשוב ויפה. אפס המושג מוסר מתייחס לעקרונות חברתיים שבדרך כלל לא רק שאינם עולים עם רצונותיו האינסטינקטיביים של אדם, אלא לא פעם סותרים אותם. לכן אין תורת מוסר שאומרת שצריך לאכול עוגות טעימות, ולישון במלונות פאר - וכמעט כל תורות המוסר גורסות שאדם צריך להימנע ממעשים מסויימים (כמו גניבה), אפילו אם מעשים כאלו יכולים לקדם אותו. לכן גיוס המוסר לצורך המטרה החשובה של קידום עצמך (ומאידך ביטול הקודים המוסרים הידועים - על פיה פעולה היא פסולה כאשר היא פוגעת באחר) יוצרת חברה שעשוי להיות מאוד מאוד קשה לחיות בה. 

הרצון לכפות קולקטיב על אדם בגישה פולנית שכזו, כאילו העובדה שאתה "ישראלי" קושרת אותך לקרקע בכח מיסטי כלשהו הוא נרשע. ישראל היא עדיין המדינה הלגיטימית היחידה במזה"ת שדואגת לזכויות פרט (באופן יחסי, לא באופן מוחלט או אפילו רצוי) ולכן חובה מוסרית לשמור ולהגן עליה. אבל לא מוסרי לבקש מכולם להישאר כאן ולומר שזו חובה מוסרית.

 

הקולקטיב נכפה על אדם ברגע שהוא חי בחברה אנושית. אין חברה ללא חוקים, אין חברה ללא נורמות, אין חברה ללא מערכת ערכים - ולכן הטענה שאתה מעלה מאוד מאוד מוזרה. אבל היא מוזרה שבעתיים ביחס לפוסט מכיוון שלא נטען בו היכן אדם צריך לגור. בהחלט הובאה בו ביקורת על דרך התבטאות של חלק מהיורדים\ תומכי הירידה. אפס אם לטעמך הבאת ביקורת היא "כפייה" -נדמה לי שאתה זכאי לתואר "כופה" לא פחות ממני. בעצם כל מי שמביע עמדה שלא מסכימה עם מישהו הוא כופה... ובמילים אחרות בכיוון שאתה (אולי) מכוון אליו יש הרבה יותר דאכניות אפילו מדבריהם אולטרא פטריוטים שחושבים שכל היהודים צריכים לחיות בישראל (כל עוד הם לא חושבים שצריך לסתום להם את הפה באותה הזדמנות).

צטט: w h y 2013-10-27 08:03:52

ציינתי את הפטריוטיות שלך בפשטות ולא כ'טקטיקה', משום שמהפוסט שלך משתמע שהוא נשען על עמדה פטריוטית. להיות פטריוט זה כמובן מותר, אם אלה הערכים שלך.

 

אולי אבל בפועל 95 אחוז מהתגובות השוללות כאן כלל לא מתייחסות למה שנאמר בפוסט - ומשתמשות בשיטה של הכנסת דברים לפי ושולילת אותם דברים שלא רק שלא נאמרו אלא שנאמר בדיוק להפך. הדוגמא הבולטת היא הטענה על ההכללה של כלל היורדים (בזמן שנטען שהפוסט לא מתייחס לכלל היורדים -הוא אפילו לא מתייחס למהגרי הנוחות). באופן מאוד דומה הועלתה ההנחה כאילו מדובר בפוסט פטריוטי  - אלא שזו טענה ללא שום סימוכין - לא רק שאין כאן הגדלת מדינת ישראל (כמנהג הפטריוטים) נאמר בפירוש שהשאלות האם יש כלל כזה שנקרא לאום והאם לפרט יש אחריות לגבי כלל כזה הן שאלות ראויות. לכן ההנחות על מידת הפטריוטיות שלי הן הנחות מולבשות - וברוב התגובות הן הולבשו לצורך מטרה. הנה מספר דוגמאות ממגיבים שונים:

- "כמובן שהטענות שלי הן בעלות יתרון מוסרי על הטענות שלך, לא פלא שבדיקטטורות חשוכות משתמשים בקולקטיב ובמחויבות אליו כאל שיטה לדריסת זכויות הפרט". 

 - "אפשר להמשיך לגבב שטויות פטריוטיות או פטריוטיות בתחפושת כמו הפוסט האווילי הזה"

- "דווקא באמת יש משהו "ניאנדרטלי" בנאמנות עיוורת למדינת מוצא." 

 - "הרצון לכפות קולקטיב על אדם בגישה פולנית שכזו... הוא נרשע." 

לכן אני יכול להניח בלב שלם של ההתעסקות בפטריוטיות שיש לי או אין לי לא נעשתה מתוך עניין אמיתי בדעותי - אלא ככלי לשלילה.

 

אבל השידוך התמוה שעשית בין א. נושא כביכול מוסרי: "מי שמצהיר על עצמו בגאווה שהיכולת להעמיד את עצמו במרכז ולהתעלות על כל רעיונות מיושנים של "כלל" ו"אחר", כעל עליונותו המוסרית", מחד, ו-ב. 'ירידה', מאידך, מותיר את הרושם שאין כאן אלא פטריוטיזם נטו באצטלה של טיעוני מוסר, גם אם זו לא היתה כוונתך.

 

זה מאוד עצוב מה שאת כותבת. נראה לי שאת מגיבה מבלי לקרוא את הפוסט וגם לא את ההתכתבות בינינו. אז כדי לעשות סדר בדברים פעם אחרונה בהחלט: השידוך התמוה בין המוסר להגירה נעשה על ידי יורדים\ תומכי ירידה שהצהירו על עליונותם המוסרית \ אינטלקטואלית על פני מי שלא בחר בדרך זו בהנמקה שהיכולת לראות רק את עצמך ולשים פס על האחר היא עדות למצב התפתחותי גבוה יותר. ההנחה שלי שהקבוצה הזו לא מייצגת את כלל היורדים - ומול התופעה הזו נכתב הפוסט. (כפי שאת יכולה לראות ממקצת התגובות שהבאתי קודם - התופעה הזו היא לא מהרהורי לבי אלא תופעה חיה ונושמת - ולטעמי גם די רועשת). אני כמובן לא יכול להיות אחראי למה אדם מבין מטקסט כלשהו, אבל כפי שכבר הראתי מרבית התגובות (גם שלך) מתאמתות עם טענות שאתם המצאתם. לכן גם אם אם הניתוח הזה מעציב הוא מאוד לא מפליא.

 

חסרים בציון מתרברבים גאים מהסוג הנ'ל?

 

נדמה לי שכבר עניתי על הטענה הזו. את התופעה של התרברבות ביכולת לשים פס על האחר אני לא מכיר. יכול להיות שהיא קיימת בחוגי המאפייה. מצד שני בישראל יש לא מעט אנשים שבפועל שמים פס על האחר - ועל התופעה הזו כתבתי לא מעט (ובהרבה יותר חריפות מאשר על התופעה הנוכחית). הנה דוגמא אחת מני רבות: על עשיית צרכים מהמקפצה

 

אגב, גם אם יורד מצהיר על עצמו בגאווה שהוא שם את עצמו במרכז, ומרגיש 'עליון מוסרית' עליך בשל יכולתו המופלאה להשתין בקשת על האחר, לא ברור למה בעצם זה מפריע לך. לא חסרים בעולם כאלה שמתגאים בפנינו על 'עליונותם' כביכול  מכל מיני סיבות הזויות ומופרכות. אתה שלם עם עצמך, והוא הרי עוזב את החברה שאתה חי בה,  אני הייתי פשוט מקווה שימצא אושר בדרכו העילאית והחדשה.

 

נדמה לי שגם על התופעה הזו עניתי באריכות, אבל אענה שוב. אם אדם חושב (להבדיל) שיכולתו לגנוב הופכת אותו לראוי יותר מאחרים - זה לא היה מפריע לי. למעשה לאותו אדם יש תפקיד במערכת החיברות - הוא מסמן את הפאן השלילי את הדרך שלא נכון לצעוד בה. אבל אם קבוצה של אנשים חושבת כך ומנסה לקבע את האמונה הזו כנורמה חברתית או אז זה היה מפריע לי מאוד - אפילו מאיים עלי. כפי שטרחתי לומר לך פעם אחר פעם - לעניות דעתי חברה בה רק!!! האני קיים, חברה בה האחר הוא פרט חסר ערך וחשיבות היא חברה שמאוד לא פשוט לחיות בה (ובטח ובטח שלא פשוט להיות בה אחר). הטענה שהאדם כבר עזב את החברה היא לא מן המניין - כי בפועל מי שמעלה את הטענות הללו בין אם הוא עושה זאת כדי להצדיק את עצמו ובין אם הוא עושה זאת מתוך להט אידיאולוגי, פועל למעשה כדי לעצב אותנו על פי אותו מודל. 

 

הטענה האחרונה של אתה שלם עם עצמך מצטרפת לרצף האמירות שכבר לא בא לי לענות עליהם. אדם רואה תופעה שמפריעה לו. אני באופן אישי מעריך את מי שמרים את קולו (גם אם אני לא מסכים לו) יותר ממי שאומר שהוא שלם את עצמו ועוצם עין. נדמה לי שזה שוב מתקשר אם אותו עניין שלאדם יש איזושהי אחריות מעבר לעצמו.

 

נ.ב. צר לי על האורך, הרפטטיביות והשגיאות בתגובה המרוחה למטה, שנקלטה בטעות. לדעתי יש כאן תקלה טכנית. בריאות.

 

אני האחרון שיכול לבוא אל מישהו בטענות על שגיאות. שגיאות הם חלק מהחיים - ולדעתי הם ההפרעה הקטנה ביותר להבנת טקסט (כפי שהמקרה של הפוסט הזה מראה) 

צטט: w h y 2013-10-27 00:26:30

1. או קי. אם בכך עוסק הפוסט, 'גאווה על אנוכיות', אנוכיות כתכונה (וכפי שאתה מגדיר אותה), מאד תמוה בעיני שאתה עוסק בתכונה הזאת בהקשר של 'יורדים' דווקא, ולא בהקשר כללי.

מהטעם הפשוט שלא יצא לי להיתקל בהרבה מקרים של גאוות אנוכיות (נכון כפי שהגדרתי אותה - וכפי שהיא מנוסחת גם באנציקלופדיה). דרך כלל אדם שמוכן לפגוע באחר מתוך אנוכיות משתדל להצניע את הפרט הזה ולא להתגאות בו. העניין הוא שלאחרונה יצא לי לקרוא לא מעט מאמרים\ בלוגים... של אנשים שמאמינים שהיכולת לשים פס על אחר היא מעלה מוסרית (ואם תעייני ברצף התגובות תראי שחלק ניכר מהמגיבים פוסל את הלאומיות החשוכה בכך שאדם צריך לקחת בחשבון במעשיו עוד פקטור מלבד את עצמו.

האם אתה סבור שאצל יורדים 'הגאווה' (כביכול) על אנוכיותם (כביכול) היא תכונה מובהקת, אופיינית, יותר רווחת, מאשר אצל אנשים שחיים בארץ, או 'עולים' ?

או שמא אתה סבור שבהגדרה, המעבר מישראל ללונדון, נניח, הוא לכשעצמו הופך מישהו ליותר 'גאה על אנוכיותו' ?

מה הקשר בכלל בין תכונה של 'גאווה על אנוכיות', לבין הגירה ?

לא וכך גם טענתי. אני לא מתייחס לציבור היורדים (או תומכי הירידה) אלא לתופעה הספיציפית. אני כמעט בטוח שרוב היורדים לא חושבים כך - אבל לצערי דרך כלל קולם לא נשמע. כפי שטענתי קודם מלבד מסרטים על עבריינים לא הכרתי את התופעה הזו לא אצל יורדים ולא אצל אחרים.

תודה על ההבהרה. הנקודה שמפריעה לך, אם כך, היא 'גאווה על אנוכיות', כלומר, המשל שלך הוא גאווה על ביצוע פשע, ואילו הנמשל הוא גאווה על אנוכיות.
 

אם אתה משתמש במשל (למרות שזה 'להבדיל'), הרי כדאי שיהיה קשר כלשהו בין המשל לנמשל, שכן אחרת, המשל שלך אינו ממלא את תפקידו, כלומר, נכשל. האם לדעתך ראוי להשוות בין גאווה על מעשה פשע  שביצעת, לבין גאווה על אנוכיות ?

מותר לשאול מדוע גאווה על אנוכיות מפריעה לך דווקא אצל יורדים ? מפנה אותך שוב ל-1 לעיל.

לגבי השאלה האחרונה - נראה לי שמיצינו. לגבי הקשר בין היכולת לשים פס על אחר לבין פגיעה בו נראה לי שכבר דיברתי. לא דיברתי על תרבות שמקדמת ערכים כמו לשים פס על האחר. הרעיון לא היה לערוך השוואה אלא לשאול את השאלה - איזה סוג חיים יהיו בחברה מסוג זה? אולי בחרתי בהמחשה לא מספיק טובה (חברה שמקדשת את ערך הגניבה כולם יהיו גנבים). אבל הרעיון הוא שבחברה שמקדשת ערך של לשים פס על האחר כולם ישימו פס על האחר. נראה לי שאפשר להסיק לבד מה זה אומר.

האנלוגיה שלך לעיל לא נכונה. זכותי שלא להסכים לפוסט שלך. וזכותי לבקר אותו. אבל לצפות ממך להימנע מהתבטאות, או לשנות את התבטאויותיך או להתאים אותן להשקפות המוסריות שלי, מהסיבה היחידה שדבריך אינם לרוחי, זו כבר ציפיה לא נכונה. ואם אתה ממשיך להתבטא באופן שאינו לרוחי, כי זה מה שאתה בוחר לעשות (זכותך), כל מה שעומד לרשותי הוא הבחירה, אם להמשיך לקרוא (עם או בלי דיאלוג איתך), או להימנע מקריאה. וכך גם לגבי אותם דיבורי גאווה שאינם לרוחך.

זו בהחלט זכותך. ובאותה מידה זו זכותי לא להסכים אם תופעה מסוימת ולבקר אותה. אני לא מניח שמישהו ישנה את השקפתו עקב קריאה בפוסט שלי (אני תמים אבל לא עד כדי כך). נדמה לי שבזמנו כתבתי פוסט על הנעשה בסוריה שבו נאמר שלמרות שאין שום תוחלת וטעם בכתיבה אי אפשר שלא לדבר מול מראות שכאלו. נראה לי (שוב להבדיל אלף אלפי הבדלות) שזו גם הסיבה לכל בלוג שאני מעלה (חוסר היכולת לשתוק).

נכון שאחת הדרכים להתמודד עם משהו שמפריע לך הוא להעמיד פנים שהוא איננו קיים. אני בחרתי בדרך שונה.

 

צר לי, אני ממש לא מבינה מה הקשר בין כל זה להגירה. אני אישית חייתי בהרבה מקומות בעולם (רוב חיי), והיכרתי ועדיין מכירה הרבה מאד 'יורדים'. באמת הרבה מאד. מפוזרים בכל מיני מקומות בעולם. אף אחד מהם אינו  במיוחד 'אנוכי',  'מחרבן על האחר',  'שם פס על הכלל', 'מתגאה על אנוכיותו', או 'משליך את הכלל לאשפה', בוודאי ובוודאי שלא יותר מאנשים אחרים, בין אם ישראלים שחיים בישראל או אזרחים של מדינות אחרות. יתרה מכך, אני בהחלט מכירה בעלי תכונות כאלה שחיים בישראל.

 

כך שאם 'הרמה המוסרית' של אנשים ש'משתינים על אחרים' או 'משליכים את הכלל לאשפה' היא זו שמפריעה לך, ובעייתית בעיניך, מדוע אתה מייחס תכונות כאלה ליורדים באופן מובהק יותר מאשר לתושבי ישראל ? מה הקשר בכלל להגירה ? הדעת נותנת שהתכונות הללו יותר יפריעו לך כשהן שוכנות אצל שכניך ובני עירך ?

כמובן שאתה לא יודע מי אני או מה דעותי או עמדותי המוסריות בנושאים שהזכרת, כך שאין טעם לנחש מהם 'הקודים החדשים' (כביכול) שלי או  לייחס לי עמדות שלא היבעתי כדי שתוכל להתווכח איתן, כי זהו דיאלוג עם עצמך בלבד.

זה כבר עמוק בתחום המיחזור אך שוב - בפוסט לא נאמר שהיורדים הם אנוכיים או בעלי גאוות אנוכיות. הפוסט התייחס למי שהצהיר על עצמו בגאווה ככזה. למי שטען שהיכולת להעמיד את עצמו במרכז ולהתעלות על כל רעיונות מיושנים של "כלל" ו"אחר", כעל עליונותו המוסרית. כפי שטענתי לצערי נתקלתי לאחרונה בהרבה טקסטים שכאלו בקונטקסט של הירידה. בין המגיבים לפוסט היו מספר מצומצם שטענו (לשמחתי) שאני טועה - שרוב רובם של היורדים אינם חשים כך - או שפירשתי לא נכון את הטקסטים. לעומתם הרוב הגדול בחר לתקוף אותי כלאומן - אולי כדי לא להתעמת עם הטענות שעלו ואולי משום שההתייחסות לאחר ולכלל (כפי שעלתה בפוסט) נשמע להם כסיטרא אחרה. אם זכור לי נכון גם את השתמשת בטקטיקה דומה במילים "המוסר הפטריוטי או לרגשות הקולקטיביסטים שלך". לכן גם הופיעה ההבהרה האחרונה. אם חשדתי בכשרים אני כמובן מתנצל.

או קי

 

1. נכון שלרעיונות הלאומיות היו השפעה חשובה על התנועה הציונית - אפס לאנטישמיות היה השפעה לא פחותה כפי שמעיד אחד ממיסדיה בספר מדינת היהודים:

"שאלת היהודים קיימת, ורק איש בער לא יֵדע אותה ויכחיש במציאותה, ירושת פלטה היא לעמים המנומסים מחשבת ימי הבינים, ועד היום אינם יכולים, למרות רצונם, להמיש צוארם ממנה.את גלוי דעתם ורצונם הטוב הן הראונו בהחלט לתת לנו שווי הזכויות.  שאלת היהודים קיימת בכל המקומות שבני עמנו יושבים בהם במספר רב, ובאשר איננה עוד היום, בוא תבוא לאחר איזה זמן לרגל היהודים הנודדים שמה.  הן תמיד פנינו מועדות אל המקומות, שבהם אינם נרדפים עוד, ובהאחזנו בתוכם תחלנה הרדיפות גם בהם.  כן הוא הדבר ולא יחדל מהיות גם בארצות היותר נאורות – וארץ צרפת תוכיח – כל זמן שלא תפתר שאלת היהודים באופן מדיני.  היהודים העניים נושאים אתם את האנטישמיות לאנגליה, וגם לאפריקה כבר הביאוהו."  אבל בעצם מה הרצל מבין בציונות לעומת חכם שכמוך. 

2. אפשר לדבר על הניכור של העולם החרדי לציונות - ניכור שנמסך על הציווי התאולוגי לא לקרב את הקץ - אבל בפועל כנראה שהקושי לקבל את הציונות נבע מכך שמחולליה השתייכו להשכלה.

אפס - לומר שהילדים בגדו בהוריהם בגלל שהם הגרו לישראל - מאוד יומרני כי: גם החרדים לא החזיקו סנטימנט למקום בו הם גרו (ולראיה חלק ניכר מהם היגר). כאמור היהודים מתפללים לשנה הבאה בירושלים, ולמעשה היו עליות של חרדים לישראל עוד לפני הציונות. לכן אקט ההגירה כשלעצמו לא נחשב כבגידה (ובמקרים רבים בדיוק להפך). רוב "הילדים" שבגדו בהוריהם היו צריכים לקבל חינוך ציוני במקום כלשהו - ועל פי רוב החינוך הזה נעשה בידיעה ובעידוד ההורים.

3. השאלה כמה יהודים השתייכו לבונד ממש לא רלוונטית משום שאנחנו מתייחסים כמדומני לטענה שלך שיהודים שהיגרו לישראל בגדו בהוריהם. לכן אני מניח שהיא בגדר קישוט שבא להראות שאתה ממש חכם אבל היא ממש לא שייכת לכאן.

 

 

 

קשקוש בלבוש. אתה די בור בהיסטוריה. התנועה הציונית לא קמה בגלל ש "היהודים באופן כללי לא היו רצויים" אלא שהיא קמה בעקבות רצף של ארועים (ככה עובדת היסטוריה בכדור הארץ) שהביאו להקמת התנועה, אחד הדברים היו התעוררות הלאום באירופה. היהודים "לא היו רצויים" הרבה לפני כן ותמיד יכלו להגר ל"ארצם" אבל מסתבר שזה לא עניין אף אחד. דור הציונים הראשון היה דור האתאיסטים הראשון ואם היה לך קצת רקע בהיסטוריה היית גם מבין שהציונות לא היותה שום גורם מכריע בחיי היהודים ודווקא לבונד היו יותר תומכים. הדור האשון של הציונים "בגד" בהוריו שבדרך כלל היו אנשים מאד דתיים שממש התנגדו ל"גאולת הארץ" שלא בדרך השמיימית קוסמית.

בקיצור, אתה כולך מלא בנראטבים שמאלציים והתוכן שלך (חביב ככל שיהיה) יכול להזיק כמו פחזנית מלאת קצפת.

צטט: עצבן 2013-10-26 23:26:42

1. הטענה שירידה היא בגידה בערכי ההורים אולי מעניינת אפס היא לא נאמרה בפוסט. השאלה היא למה צריך להמציא מילים שלא נאמרו בפוסט - לא יותר פשוט להתייחס למה שכן נאמר?

2. קשה לי להבין האם הטענה על ההגירה של הסבים לארץ ישראל מנסה להעיד על חוש הומור - או שהיא התפארות בבורות. בפועל כל הפרויקט הציוני קם משום שהיהודים באפון כללי לא היו רצויים בארצותיהם - והמילה לא רצויים היא לשון המעטה - מכיוון שלא פעם לאי האהבה היו תרגום פיזי מאוד לא נעים. לכן הפרויקט הציוני קם כמדינת מקלט. ובפועל רוב המדינות האירופאיות והערביות כאחד - עודדו את עזיבת היהודים. רוב היהודים שחיו בתפוצות לא ראו בחיים באותו מקום כערך - אלא ככורח - ולכן אני מניח שיש כאן ניסיון מאוד מתוחכם להצחיק.

3. אם אדם היגר ממדינה ענייה למדינה עשירה המונח שבו צריך להשתמש בארץ ממנה הוא: "הגירה חיובית"?

 

קשקוש בלבוש. אתה די בור בהיסטוריה. התנועה הציונית לא קמה בגלל ש "היהודים באופן כללי לא היו רצויים" אלא שהיא קמה בעקבות רצף של ארועים (ככה עובדת היסטוריה בכדור הארץ) שהביאו להקמת התנועה, אחד הדברים היו התעוררות הלאום באירופה. היהודים "לא היו רצויים" הרבה לפני כן ותמיד יכלו להגר ל"ארצם" אבל מסתבר שזה לא עניין אף אחד. דור הציונים הראשון היה דור האתאיסטים הראשון ואם היה לך קצת רקע בהיסטוריה היית גם מבין שהציונות לא היותה שום גורם מכריע בחיי היהודים ודווקא לבונד היו יותר תומכים. הדור האשון של הציונים "בגד" בהוריו שבדרך כלל היו אנשים מאד דתיים שממש התנגדו ל"גאולת הארץ" שלא בדרך השמיימית קוסמית.

בקיצור, אתה כולך מלא בנראטבים שמאלציים והתוכן שלך (חביב ככל שיהיה) יכול להזיק כמו פחזנית מלאת קצפת.

עמוק.

 

צטט: bazael 2013-10-26 23:19:43

ברשותך אגב, הפוסט הזה איננו פוסט עצבני כפי שציינת אלא פוסט טרחני.

1. הטענה שירידה היא בגידה בערכי ההורים אולי מעניינת אפס היא לא נאמרה בפוסט. השאלה היא למה צריך להמציא מילים שלא נאמרו בפוסט - לא יותר פשוט להתייחס למה שכן נאמר?

2. קשה לי להבין האם הטענה על ההגירה של הסבים לארץ ישראל מנסה להעיד על חוש הומור - או שהיא התפארות בבורות. בפועל כל הפרויקט הציוני קם משום שהיהודים באפון כללי לא היו רצויים בארצותיהם - והמילה לא רצויים היא לשון המעטה - מכיוון שלא פעם לאי האהבה היו תרגום פיזי מאוד לא נעים. לכן הפרויקט הציוני קם כמדינת מקלט. ובפועל רוב המדינות האירופאיות והערביות כאחד - עודדו את עזיבת היהודים. רוב היהודים שחיו בתפוצות לא ראו בחיים באותו מקום כערך - אלא ככורח - ולכן אני מניח שיש כאן ניסיון מאוד מתוחכם להצחיק.

3. אם אדם היגר ממדינה ענייה למדינה עשירה המונח שבו צריך להשתמש בארץ ממנה הוא: "הגירה חיובית"?

 

 

צטט: bazael 2013-10-26 22:17:56

לי גם לא ברור עוד משהו. אם "ירידה" היא בגידה בערכי ההורים שבחרו לחזור לארץ אבות ובלה בלה בלה, מה לגבי בגידת ההורים בסבא וסבתא וסבתא רבא רבא רבא שתמיד יכלו לבחור "לעלות" לארץ אבות?? דור הציונים היווה דור של בוגדים בערכים בעיני הוריהם. ולמה קוראים להם יורדים? אם אני מתגורר בים המלח ומחליט להגר לפיסגת האברסט אני עדיין יורד?

 

צטט: w h y 2013-10-26 17:20:38

צטט: עצבן 2013-10-25 15:07:39

לא אני. (באופן אישי יש לי משפחה וחברים בחו"ל ואני לא חושד בהם באנוכיות). לכן סייגתי את דברי. בעייני הבעיה היא לא הירידה. הבעיה שלי היא גם לא אם מי שהוא אנוכי (כולנו אנוכיים מבחינה מסוימת). הבעיה שלי כפי שהבחנת היא עם גאוות האנוכיות (וכשאני מדבר על אנוכיות אני לא מדבר על הרצון לעשות למען עצמו - שהוא סבבה - אלא על המוכנות לשים פס על מי שהוא לא הוא). אני אנסה ללכת על דרך המשל - תאר לך חברה (להבדיל אלף אלפי הבדלות) שבה הגנבים, או המשחדים, או הנוכלים  מתגאים במעשיהם? זו תהיה חברה שבה לכל אדם יהיה אינטרס לגנוב וכו'. באופן שונה חברה שבה כל אחד שם פס על האחר ועל הכלל, כדי לעשות לעצמו היא חברה בעייתית בעייני.

 

לא ברור מה אתה רוצה, משחר ההיסטוריה אנשים (כבודדים או קבוצה) עוזבים את סביבות המקור שלהם משיקולים כאלה ואחרים, זו התנהגות אנושית שכיחה ובוודאי שבעולם גלובאלי לא נתפסת ככזה ביג דיל.

הפוסט לא עסק בגאווה על שינוי סביבה. הפוסט עסק בגאווה על אנוכיות. על אדם שחושב שהוא טוב מרעהו מכיוון שהוא השתחרר מהכבל המעיק ששמו האחר.

לא ברור למה אתה משווה גאווה על שינוי סביבה לגאווה על נוכלות או ביצוע פשע, ומאיפה מגיע הרעיון המשונה הזה שלעבור מדינה זה 'לשים פס על האחר ועל הכלל'.

אם כבר טרחת לציין מדוע לא קראת את הציטוט? הנה הוא שוב כפי שהבאת עם הדגשה לצורך נוחות הקריאה:

 בעייני הבעיה היא לא הירידה. הבעיה שלי היא גם לא אם מי שהוא אנוכי (כולנו אנוכיים מבחינה מסוימת). הבעיה שלי כפי שהבחנת היא עם גאוות האנוכיות (וכשאני מדבר על אנוכיות אני לא מדבר על הרצון לעשות למען עצמו - שהוא סבבה - אלא על המוכנות לשים פס על מי שהוא לא הוא). מכאן ש: א. ההשוואה לא נעשתה לירידה. ב. ההשוואה גם לא נעשתה לאנוכיות. ג. ההשוואה נעשתה לגאוות האנוכיות כאשר הודגש שהמילה אנוכיות מתייחסת לעיקרון של לשים פס על האחר.

חוצמזה - בדרך כלל כאשר משתמשים במושג להבדיל אלף אלפי הבדלות מתכוונים לומר שזה לא אותו הדבר.  אפס כיוון שהעלת את הנקודה בכל זאת יש קו משותף. אחד הגורמים המרכזיים שמקלים על אדם לפגוע בזולתו הוא אותו עקרון שאין לו בעיה לשים פס על האחר.

אף פעם לא חשבתי שזה נושא שיחה מעניין במיוחד, אבל מותר לאנשים להרגיש סיפוק על שהצליחו להוציא אל הפועל את מה שמבחינתם הוא מהלך משמעותי בחייהם.

דווקא כאן אני מסכים. אין פסול שאדם ירגיש סיפוק על שהוא עשה דבר משמעותי עבורו. יתר על כן בעייני זה אפילו דבר מוצלח - וכאשר אני קורא טקסט שכזה אני גם יכול לשמוח על אותו סיפוק. אפס שהפוסט הזה לא התייחס לטקסטים מהסוג הנ"ל (מה גם שבהמולה האחרונה - לא זכור לי שקראתי כאלו).

כידוע לא חסרים ישראלים יהירים, אם ההתייהרות הספציפית הזאת מפריעה למוסר הפטריוטי או לרגשות הקולקטיביסטים שלך שמורה לך הזכות שלא לה(ק)שיב.

נו זאת טענה מוזרה (שלא לומר טיפשית). אתה קראת פוסט ולא הסכמת לתוכנו. זו כמובן זכותך. אבל זה יהיה יותר מאווילי אם אבטל את דבריך במלים - לא מוצא חן בעיינך על תקרא? 

והערה אחרונה. ברור לי שהמונח קולקטיביזם\ פטריוטיות הוא מונח גנאי עבורך. אבל במקרה הזה אין לך מושג כמה אתה צודק. שכן הבעיה שלי עם היכולת של אדם לחרבן על האחר, להתגאות בכך ואף להצהיר שזה המוסר החדש, שהתחשבות באחר (ואפילו רחמנא לצלן ב"כלל" - או במילים אחרות בציבור אנשים) היא פסה היא קנאות חשוכה, בהחלט בעייתית. היא בהחלט מעידה על מוסר מיושן וטיפשי שאולי שווה לזרוק אותו לפח האשפה. הבעיה היחידה היא שחברות אנושיות שפעלו על פי הקודים החדשים והנפלאים (לשיטתך?) על פיהם רק אני הוא החשוב, לא העריכו חיים על מפת ההיסטוריה, ואילו חברות שנקטו במוסר המיושן והארכאי - שיש אחר ושיש כלל שרדו. ומילת סיום - אולי שווה להיות "אני" בחברת המופת שזורקת את האחר ואת הכלל לפח האשפה - אבל נראה לי שמאוד לא מומלץ להיות ה"אחר" באותה חברה (ולצערי כל אדם הוא "אני" רק פעם אחת - אבל "אחר" אלפי פעמים לכל מי שהוא אינו הוא). 

צטט: פרנק וורנר 2013-10-26 14:04:27

כל מי שמהגר עושה זאת מסיבות אנוכיות. אבל אנוכיות אינה דבר רע, ההיפך. כל עוד לא מפעילים כח על אחר דאגה לעצמך היא דבר חיובי. רצון להגר בגלל שאתה רוצה לצאת ממדינה שאתה עובד בה 54% מהשנה רק כדי לשלם מיסים למקום שבו יש לך סיכוי לחסוך כסף לעתיד זה דבר חיובי ויותר מזה- מוסרי.

אולי שווה לעשות השוואת מושגים כדי שלדיון תהיה משמעות. אם הכוונה המילה אנוכיות היא הנטייה של אדם לפעול בראש וראשונה למען עצמו - אזי זו לא המונח אליו כוון הפוסט. נדמה לי שעל פי הגדרה מרחיבה כזו אין אדם שאיננו אנוכי. אלא שבפוסט השתמשתי במונח "אנוכיות" על  פי הגדרה האנציקלופדית שלו: " Egotism means placing oneself at the core of one's world with no concern for others". אגואיזם על פיו האחר לא קיים - ולכן פגיעה באחר היא לא שיקול.

הרצון של אדם להרוויח יותר כסף הוא בהחלט חשוב ויפה. אפס המושג מוסר מתייחס לעקרונות חברתיים שבדרך כלל לא רק שאינם עולים עם רצונותיו האינסטינקטיביים של אדם, אלא לא פעם סותרים אותם. לכן אין תורת מוסר שאומרת שצריך לאכול עוגות טעימות, ולישון במלונות פאר - וכמעט כל תורות המוסר גורסות שאדם צריך להימנע ממעשים מסויימים (כמו גניבה), אפילו אם מעשים כאלו יכולים לקדם אותו. לכן גיוס המוסר לצורך המטרה החשובה של קידום עצמך (ומאידך ביטול הקודים המוסרים הידועים - על פיה פעולה היא פסולה כאשר היא פוגעת באחר) יוצרת חברה שעשוי להיות מאוד מאוד קשה לחיות בה. 

הרצון לכפות קולקטיב על אדם בגישה פולנית שכזו, כאילו העובדה שאתה "ישראלי" קושרת אותך לקרקע בכח מיסטי כלשהו הוא נרשע. ישראל היא עדיין המדינה הלגיטימית היחידה במזה"ת שדואגת לזכויות פרט (באופן יחסי, לא באופן מוחלט או אפילו רצוי) ולכן חובה מוסרית לשמור ולהגן עליה. אבל לא מוסרי לבקש מכולם להישאר כאן ולומר שזו חובה מוסרית.

הקולקטיב נכפה על אדם ברגע שהוא חי בחברה אנושית. אין חברה ללא חוקים, אין חברה ללא נורמות, אין חברה ללא מערכת ערכים - ולכן הטענה שאתה מעלה מאוד מאוד מוזרה. אבל היא מוזרה שבעתיים ביחס לפוסט מכיוון שלא נטען בו היכן אדם צריך לגור. בהחלט הובאה בו ביקורת על דרך התבטאות של חלק מהיורדים\ תומכי הירידה. אפס אם לטעמך הבאת ביקורת היא "כפייה" -נדמה לי שאתה זכאי לתואר "כופה" לא פחות ממני. בעצם כל מי שמביע עמדה שלא מסכימה עם מישהו הוא כופה... ובמילים אחרות בכיוון שאתה (אולי) מכוון אליו יש הרבה יותר דאכניות אפילו מדבריהם אולטרא פטריוטים שחושבים שכל היהודים צריכים לחיות בישראל (כל עוד הם לא חושבים שצריך לסתום להם את הפה באותה הזדמנות).

צטט: w h y 2013-10-26 22:14:19

צטט: bazael 2013-10-26 21:19:17

לי גם לא ברור עוד משהו. אם "ירידה" היא בגידה בערכי ההורים שבחרו לחזור לארץ אבות ובלה בלה בלה, מה לגבי בגידת ההורים בסבא וסבתא וסבתא רבא רבא רבא שתמיד יכלו לבחור "לעלות" לארץ אבות?? דור הציונים היווה דור של בוגדים בערכים בעיני הוריהם. ולמה קוראים להם יורדים? אם אני מתגורר בים המלח ומחליט להגר לפיסגת האברסט אני עדיין יורד?

 

לטענתו של כותב הפוסט לא 'הירידה' היא שמפריעה לו אלא 'הגאווה על הירידה'. אבל אני מנחשת שהוא לא היה מכנה הגירה של יהודים שהותירו את בריה'מ או אתיופיה מאחור, כדי לחיות חיים טובים יותר עבורם (ולדעתם) בישראל, כמעשה אנוכי או שימת פס על הכלל. ושדיבורי גאווה על אקט אנוכי כנ'ל, או בשבח החיים הטובים יותר בסביבה הישראלית החדשה (אפילו ברמה המטריאלית הבסיסית של הטבות וכו'), היו קצת פחות מפריעים לו.

 

 

 

אני לא יודע, עבורי בכל אקט יש צורך בירידות ואם אפשר הדדיות והכי חשוב לא לחשוב על ההורים כלל באותם רגעים. לגבי "גאוות ירידות" אני לא זה שצריך לענות, צריך לבדוק גם עם הפרטנריות שלי.

צטט: bazael 2013-10-26 21:19:17

לי גם לא ברור עוד משהו. אם "ירידה" היא בגידה בערכי ההורים שבחרו לחזור לארץ אבות ובלה בלה בלה, מה לגבי בגידת ההורים בסבא וסבתא וסבתא רבא רבא רבא שתמיד יכלו לבחור "לעלות" לארץ אבות?? דור הציונים היווה דור של בוגדים בערכים בעיני הוריהם. ולמה קוראים להם יורדים? אם אני מתגורר בים המלח ומחליט להגר לפיסגת האברסט אני עדיין יורד?

 

לטענתו של כותב הפוסט לא 'הירידה' היא שמפריעה לו אלא 'הגאווה על הירידה'. אבל אני מנחשת שהוא לא היה מכנה הגירה של יהודים שהותירו את בריה'מ או אתיופיה מאחור, כדי לחיות חיים טובים יותר עבורם (ולדעתם) בישראל, כמעשה אנוכי או שימת פס על הכלל. ושדיבורי גאווה על אקט אנוכי כנ'ל, או בשבח החיים הטובים יותר בסביבה הישראלית החדשה (אפילו ברמה המטריאלית הבסיסית של הטבות וכו'), היו קצת פחות מפריעים לו.

בפועל אני מסכים אם רוב הדברים שלך. התופעה שאני מדבר עליה - היא לפחות בעייני תופעה אינטרנטית שהתרחשה בבלוגיאדות\ פייסבוק\ אתרי החדשות וכצופה סובייקטיבי בעייני היא הייתה מפתיעה בהקיפה וגם בשפה שנעשתה בה. התופעה לא הייתה דווקא על יורדים שמתרברבים בדבש חייהם החדשים (שטייל נובורישים) אלא בכאלו שהחליטו להבליט את האנוכיות שבבחירתם כמעלה, ועל היכולת השכלית והמוסרית המוגברת שלהם לטובת ניאנדרלטים שלו השתחררו מכבלי ההתחשבות באחר\ כלל.

כפי שנכתב בפוסט עצמו - וגם בתגובותי הקודמות - הפוסט לא התכוון להכליל את כלל היורדים. אני כמעט בטוח שרובם לא מזדהים עם הלך הרוח הזה (אלא שהקול הזה כמעט לא נשמע - אל מול הקולות שציינתי).

 

לגבי כל השאר לא נראה לי שיש בינינו מחלוקת.

 

 

צטט: אחד שכברלא פה 2013-10-26 03:26:48

כמה הערות. אני מהגר, אם אתה מעדיף יורד, די ותיק. אני בהחלט לא מתחבר למהגרים חדשים שמנפנפים בהגירה שלהם ומספרים לאלה שנשארו בארץ למה הם עשו את זה בין אם הם עושים את זה כדי להצדיק את עצמם בעניני עצמם ולהסביר מה הסיבות שחייבו אותם לעזוב כביכול ובין אם הם עושים זה בתור נפנוף. כביכול 'תראו כמה כיף לי' (למרות שהסוג השני הוא די נדיר אז נראה לי שאתה קצת יורה כאן בתותחים כבדים על תופעה לא מי יודע מה נפוצה אבל לא משנה). בשני המקרים זה קצת פתטי. אני בהחלט חושב שאם החלטת להגר לך על זה ואל תפנה כל הזמן את הראש אחורה ותספר לכולם כמה זה נכון או כיפי או צעד מחויב המציאות. אגב אלה שמרבים לדבר על זה ברובם ממילא חוזרים אחרי כמה שנים. קצת כמו בסקס יש את אלה שמדברים ויש את אלה שמז..ים, אתה יודע. אבל מצד שני כל הדיבור שלך על אנוכיות גם לא מבוסס. נתחיל מנתונים. אין בארץ הגירה שלילית. בשנת 2011 נניח עלו לארץ 17000 אנשים וירדו ממנה על פי נתוני הלמ"ס 7000 (ליתר דיוק זה הפער בין היוצאים לחו"ל לטווח ארוך לבין השבים משם לאחר שהות ארוכה). חלק גדול מהיוצאים אגב, יותר מחצי הם עולים מחבר המדינות שהגיעו לכאן בשנות התשעים. אם אתה לוקח בחשבון את את הריבוי הטבעי שעומד כאן על 140,000 איש לשנה אז זה בכלל בטל בשישים. לכן כל הדיון שמדבר על ירידה כאילו מדובר בארבעה או חמישה מבין שמונה חברי קיבוץ אחרונים שנותרו להלחם מול הטנקים המצריים שתוקפים את הנגב במלחמת השחרור והם שוקלים לנטוש את הקיבוץ ולהשאיר את חבריהם שלושה או ארבעה מול הטנקים המצריים הוא מגוחך. יש כאן שמונה מליון ישראלים למען השם על מדינה בגודל של סיכה. כבר עכשיו אין מקום לכולם. אבל גם אם הייתה הגירה שלילית לא היה מקום לדבר על אנוכיות. יש עניינים כמו בחירת מקום מגורים (הן עיר והן מדינה), בחירת בן או בת זוג ובחירת מקום עבודה שאדם צריך לבצע על פי מה שטוב לו. אם מישהו למשל מחליט שהוא רווק או מתחתן רק עם נשים יפות אי אפשר לבוא ולומר לו שזה אנוכי כי מה עם הנשים הרווקות או מה עם המכוערות. לאדם יש זכות להחליט אם ועם מי הוא מתחתן ואין כאן שום עניין אנוכי. כך זה גם לגבי מקום עבודה (כל עוד הוא מפרנס את עצמו משפחתו ולא נסמך על אחרים). וכך גם לגבי מקום מגורים בוודאי אם הוא הספיק לעשות צבא ואולי קצת מילואים ובכך תרם יותר מכל מה שאדם צעיר תורם למדינתו במקום אחר. אגב, להבדיל מאותם חברי קיבוץ בנגב מהדוגמא הקודמת שבחרו להגיע לקיבוץ ולהקים אותו מאפס שלהם אפשר להגיד דחילאק באתם, הקמתם, בחרתם בקיבוץ, אולי לא היינו באים בלעדיכם, אז לפחות השארו עד שוך הקרבות. אבל הישראלי היורד לא בחר להיות חלק מישראל. הוא נולד כאן בדרך כלל כדור שני או שלישי למהגרים וזכותו לעשות בדיוק מה שעשו הוריו או סביו וסבתו ולהגר בעצמו. יותר מזה, אם לא נעים לו בארץ זה די מתבקש שיעשה זאת ממש כפי שהוא לא אמור להתחתן עם בת זוג שלא נעים לו איתה. בעייה נוספת קיימת בהנחה הגלומה בטיעון הסולידריות וטובת הכלל וכולי. ההנחה שלך כאן היא ששאר הנשארים בישראל בעצם לא טוב להם כאן. הם נמצאים כאן רק בשל איזושהי מילוי חובה מוסרית. על פי ההנחה הזאת אילו היו פועלים רק על פי מה שטוב להם היו כביכול כולם עוזבים אבל הם נשארים למרות שרע להם מתוך איזו מחויבות לאידאל נעלה. הם כמו מישהו שעושה שמירה בצבא. ברור שהוא שונא את זה אבל אין ברירה, מישהו חייב לשמור. ובכן ראשית זה לא המצב. רוב הישראלים נשארים בישראל כי טוב להם בה, לא למרות שרע להם. זה לא שהם שמים את האצבע בסכר כי הם מקריבים את זה למען אלוהים אבל היו מעדיפים באמת ובכנות לגור עכשיו במדינה אחרת. אבל אם אני טועה בהנחה הזאת, אם לרובם כן רע והם נשארים בארץ למרות שרע להם והם סובלים אז בעיניי אין לישראל זכות קיום. אין למדינה זכות קיום אם תושביה שונאים לגור בה ועושים את זה לצורך קיום איזה אידאל כביכול. אם זה המצב אז ממש כפי שמישהו שחי עם בן או בת זוג שהוא לא סובל, צריך להפרד. אבל אם אני צודק בהערכה שלי, אם טוב להם, אם הם מאושרים או לפחות יותר טוב להם מאשר אם הם היו גרים בכל מדינה אחרת, אז מה אכפת לכם מה עושים אלה שלא טוב להם. זה כמו שזוג נשוי ינזוף ברווק שהוא עושה חיים כשהם צריכים לסבול ביחד. סליחה, רע לכם ביחד? תפרדו. טוב לכם ביחד? אז מה אתם רוצים מהחיים שלי? אני רוצה להיות רווק. אין כאן שום עניין מוסרי ואין כאן שום השפעה על החיים שלכם. וגם אין כאן שום עניין אוביקטיבי. לאחד מתאים להיות רווק ולאחר נשוי ולשלישי הומו ולאחד מתאים לגור בישראל ולאחר בצרפת. כל השאר זה סתם קנאה מטופשת וחסרת בסיס. ולמי שמרגיש שהוא נמצא כאן למרות שהוא שונא להיות כאן אבל הוא עדיין נשאר כאן רק כדי לא להיות חלק משואה נוספת אז קודם כל גם זה לא שווה קיום של מדינה, שאנשים שונאים להיות בה אבל נמצאים בה רק מפחד של מה שיקרה במקום אחר. אבל בעיקר המהגרים ממנה כנראה מוכנים לקחת את הסיכון הזה (כפי שהנשארים בה מוכנים לקחת את הסיכון של שירות קרבי בצבא ופצצת גרעין מאיראן). כלומר כל אחד לוקח את הסיכונים של הדרך שבה הוא בחר. שכל אחד יגור איפה שנעים לו יתחתן עם ני שהוא אוהב ויעבוד בעבודה שמתאימה לו ושאף אחד לא יגיד לאף אחד אחר מה לעשות בחתומים האלה (אבל כן גם שלא ינפנף בבחירות שלו).

אולי אתה צודק - אפס בפעם האחרונה שבדקתי אין כמעט ציבור בארץ שאינו מבוקר (דרך אגב זו תופעה שאינה ייחודית לישראל), ולמיטב ידיעתי לשון הביקורת שלה זוכים מגזרים כמו - חרדים, מתנחלים, קיבוצניקים, שמאלנים, ערבים (וזו תחילה של רשימה) קשה שבעתיים מהביקורת המוזכרת על היורדים - אבל נדמה לי שאף אחד מבני המגזרים המבוקרים לא נקט בלשון - רק אני חשוב ו___ על כולם. חוץ מזה שליורדים (או למצדדי הירידה) יכולים להיות טיעונים הרבה יותר משכנעים ומעניינים מאשר מצעד הגאווה שהזכרתי.

 

לגבי המדיניות הכלכלית הממשלתית - אתה בהחלט צודק שיש צביעות בניסיון לדבר על אחריות משותפת - ובו בזמן לקיים מדיניות כלכלית שממוססת אחריות זו - אבל מהצד השני מוזר לדבר על חשיבות האחריות המשותפת מצד אחד (אפילו להציג זאת כסיבה להגירה) ומהצד השני להתרברב באנוכיות כמעלה מוסרית.

 

לגבי הנאמנות העיוורת - נדמה לי שאתה משתמש באסטרטגיה של הקצנה כדי להקל על עצמך מלהתמודד עם מי שאינך מסכים לו. נדמה לי שאם תחרוש את הארץ לאורכה ולרוחבה לא תוכל לגבש מניין של אנשים בעלי נאמנות עיוורת לארץ. (אפילו במגזר האולטרא פטריוטי - הנאמנות למדינה - נגמרת כאשר מבוצעת מדיניות שאינה לרוחם). 

 

השאלה האם יש צורך במדינת לאום - ומה מידת הנאמנות שצריכה להיות אליה אם בכלל היא שאלה מעניינת (ולצערי כמעט ולא עלתה בסבב הזה של הדברים). אפס בהקשר שלנו צריך לשאול האם יש טעם במדינת מקלט ליהודים או שזה פרויקט חסר ערך. מי שחושב שמדובר בפרויקט חסר ערך לא אמור להתרעם על הביקורת שהוטחה על ידי לפיד (מי שמוכן לזרוק את המדינה היהודית לפח) או על ידי דיין (בוגד ברעיון של שיבת העם היהודי לארצו). בפועל הוא מסכים עימם. מי שחושב שיש טעם בפרויקט אבל הוא אישית אינו רוצה ללכלך את ידיו - ניחא. רובנו נעדיף להימנע מקושי אם זה תלוי בנו. אפס מי שחושב שיש טעם בפרויקט - הוא אישית אינו מוכן ללכלך את ידיו - והוא גם מתנשא על מי שכן מלכלך את ידיו ומלגלג על ידיו המלוכלכות... כאן אנחנו כבר חלוקים.

 

 

צטט: N.X. Parrot 2013-10-26 00:59:18

מה שאתה מזהה כ"גאווה" זו בעצם עצבנות. גם כמה מהמהגרים (אלה שמעניין אותם עדיין מה אומרים עליהם בישראל) ובעיקר מהשוקלים להגר הם עצבנים. כל מיני צבועים עם מיליונים בבנק כמו לפיד ודיין עצבנו אותם. והניסיון לנגן על נימי החינוך לאחריות קולקטיבית שהם ספגו בבית הספר על רקע מציאות של מדיניות ממשלה שמעודדת קפיטליזם חזירי הוסיף מלח על העצבים החשופים. והם עונים. עונים בעצבים. העצבנות כוללת התקוממות נוסח "מי אתה שתגיד לי?" ונוסח: "אני יותר מוסרי ממך". זה מה שזיהית בטעות כגאווה בסיפור הזה, וזה לא באמת אותו הדבר. ולגופו של עניין, דווקא באמת יש משהו "ניאנדרטלי" בנאמנות עיוורת למדינת מוצא. אם מחר אני אהגר להולנד, תחול עליי האחריות הקולקטיבית (כמשלם מסים, כתושב פעיל בחיי המעשה והתרבות, כאזרח שמשתתף בבחירות ושאר תהליכים פוליטיים--אם אקבל אזרחות, זאת אומרת) לקהילה המדינית והאזרחית של הולנד, ואילו על האחריות לקהילה המדינית הקיימת (והקהילה האזרחית הלא-באמת-קיימת) בישראל אוכל לומר: "ברוך שפטרנו מעולה של זו".

צטט: w h y 2013-10-26 17:20:38

צטט: עצבן 2013-10-25 15:07:39

לא אני. (באופן אישי יש לי משפחה וחברים בחו"ל ואני לא חושד בהם באנוכיות). לכן סייגתי את דברי. בעייני הבעיה היא לא הירידה. הבעיה שלי היא גם לא אם מי שהוא אנוכי (כולנו אנוכיים מבחינה מסוימת). הבעיה שלי כפי שהבחנת היא עם גאוות האנוכיות (וכשאני מדבר על אנוכיות אני לא מדבר על הרצון לעשות למען עצמו - שהוא סבבה - אלא על המוכנות לשים פס על מי שהוא לא הוא). אני אנסה ללכת על דרך המשל - תאר לך חברה (להבדיל אלף אלפי הבדלות) שבה הגנבים, או המשחדים, או הנוכלים  מתגאים במעשיהם? זו תהיה חברה שבה לכל אדם יהיה אינטרס לגנוב וכו'. באופן שונה חברה שבה כל אחד שם פס על האחר ועל הכלל, כדי לעשות לעצמו היא חברה בעייתית בעייני.

 

לא ברור מה אתה רוצה, משחר ההיסטוריה אנשים (כבודדים או קבוצה) עוזבים את סביבות המקור שלהם משיקולים כאלה ואחרים, זו התנהגות אנושית שכיחה ובוודאי שבעולם גלובאלי לא נתפסת ככזה ביג דיל. לא ברור למה אתה משווה גאווה על שינוי סביבה לגאווה על נוכלות או ביצוע פשע, ומאיפה מגיע הרעיון המשונה הזה שלעבור מדינה זה 'לשים פס על האחר ועל הכלל'. אף פעם לא חשבתי שזה נושא שיחה מעניין במיוחד, אבל מותר לאנשים להרגיש סיפוק על שהצליחו להוציא אל הפועל את מה שמבחינתם הוא מהלך משמעותי בחייהם. כידוע לא חסרים ישראלים יהירים, אם ההתייהרות הספציפית הזאת מפריעה למוסר הפטריוטי או לרגשות הקולקטיביסטים שלך שמורה לך הזכות שלא לה(ק)שיב.

לי גם לא ברור עוד משהו. אם "ירידה" היא בגידה בערכי ההורים שבחרו לחזור לארץ אבות ובלה בלה בלה, מה לגבי בגידת ההורים בסבא וסבתא וסבתא רבא רבא רבא שתמיד יכלו לבחור "לעלות" לארץ אבות?? דור הציונים היווה דור של בוגדים בערכים בעיני הוריהם. ולמה קוראים להם יורדים? אם אני מתגורר בים המלח ומחליט להגר לפיסגת האברסט אני עדיין יורד?

צטט: עצבן 2013-10-25 15:07:39

לא אני. (באופן אישי יש לי משפחה וחברים בחו"ל ואני לא חושד בהם באנוכיות). לכן סייגתי את דברי. בעייני הבעיה היא לא הירידה. הבעיה שלי היא גם לא אם מי שהוא אנוכי (כולנו אנוכיים מבחינה מסוימת). הבעיה שלי כפי שהבחנת היא עם גאוות האנוכיות (וכשאני מדבר על אנוכיות אני לא מדבר על הרצון לעשות למען עצמו - שהוא סבבה - אלא על המוכנות לשים פס על מי שהוא לא הוא). אני אנסה ללכת על דרך המשל - תאר לך חברה (להבדיל אלף אלפי הבדלות) שבה הגנבים, או המשחדים, או הנוכלים  מתגאים במעשיהם? זו תהיה חברה שבה לכל אדם יהיה אינטרס לגנוב וכו'. באופן שונה חברה שבה כל אחד שם פס על האחר ועל הכלל, כדי לעשות לעצמו היא חברה בעייתית בעייני.

 

לא ברור מה אתה רוצה, משחר ההיסטוריה אנשים (כבודדים או קבוצה) עוזבים את סביבות המקור שלהם משיקולים כאלה ואחרים, זו התנהגות אנושית שכיחה ובוודאי שבעולם גלובאלי לא נתפסת ככזה ביג דיל. לא ברור למה אתה משווה גאווה על שינוי סביבה לגאווה על נוכלות או ביצוע פשע, ומאיפה מגיע הרעיון המשונה הזה שלעבור מדינה זה 'לשים פס על האחר ועל הכלל'. אף פעם לא חשבתי שזה נושא שיחה מעניין במיוחד, אבל מותר לאנשים להרגיש סיפוק על שהצליחו להוציא אל הפועל את מה שמבחינתם הוא מהלך משמעותי בחייהם. כידוע לא חסרים ישראלים יהירים, אם ההתייהרות הספציפית הזאת מפריעה למוסר הפטריוטי או לרגשות הקולקטיביסטים שלך שמורה לך הזכות שלא לה(ק)שיב.

צטט: יאיר שליידר 2013-10-25 01:38:38

ומי אמר שכל היורדים מהארץ אנוכיים ומתגאים בזה? האם מי שירד והוא אנוכי אך אינו מתגאה בכך נחשב לקצת יותר בסדר מבחינה מוסרית? ומי שירד ואינו אנוכי וגם אינו מתגאה אלא אפילו חש בושה, הוא בטח ממש בסדר.

 

לא אני. (באופן אישי יש לי משפחה וחברים בחו"ל ואני לא חושד בהם באנוכיות). לכן סייגתי את דברי. בעייני הבעיה היא לא הירידה. הבעיה שלי היא גם לא אם מי שהוא אנוכי (כולנו אנוכיים מבחינה מסוימת). הבעיה שלי כפי שהבחנת היא עם גאוות האנוכיות (וכשאני מדבר על אנוכיות אני לא מדבר על הרצון לעשות למען עצמו - שהוא סבבה - אלא על המוכנות לשים פס על מי שהוא לא הוא). אני אנסה ללכת על דרך המשל - תאר לך חברה (להבדיל אלף אלפי הבדלות) שבה הגנבים, או המשחדים, או הנוכלים  מתגאים במעשיהם? זו תהיה חברה שבה לכל אדם יהיה אינטרס לגנוב וכו'. באופן שונה חברה שבה כל אחד שם פס על האחר ועל הכלל, כדי לעשות לעצמו היא חברה בעייתית בעייני.

 

מי שהיגר אינו אנוכי וגם לא מתגאה בכך, לא לכל המהגרים יש תלונות על ישראל או על יוקר המחיה, אני עזבתי את ישראל לפני עשר שנים ופשוט לא מתחשק לי לחזור. אני לא גאה בכלום וגם לא מתבייש, אני חש מחויבות למדינת ישראל כי משם באתי ושם גרים הורי אבל מגורים שם אינם חלק מהותי מהמחויבות הזאת.

 

בהיבט האישי אין לי זכות לומר לאף אדם היכן לגור. אני כמובן לא שולל ביקורת של איש (ולטעמי מהגר מישראל שעדיין מבקר אותה - מעיד שהיא נמצאת אצלו איפה שהוא). שוב שאופן אישי אם פרשתי את דבריך בצורה שגויה אני כמובן מתנצל (אבל נדמה לי שכתבתי על תופעה די רחבה).

 

אין לי ספק שאתה לא יוצא כנגד גאווה או אנוכיות, אתה יוצא כנגד יהודים שהיגרו מישראל כי אתה מרגיש שהם עזבו אותך להתמודד עם הבעיות של מדינה בעייתית ושזה לא פייר. תתעורר עצבן, החיים זה לא פעולה בנוער-העובד-והלומד. וחוץ מזה רוב האנוכיים האמיתיים שצמחו בחברה הישראלית עדיין גרים בתוכה והם מאוד מתגאים באנוכיות שלהם.

 

יכול להיות שכך אתה חושב - אבל לא כך נכתב בפוסט (ואם מותר לי להעיד על עצמי אני גם לא חושב כך). בדיונים בינינו אכן העליתי את הסכנות בהגירה שלילית - אבל נדמה לי שזה תמיד היה בהקשר הרחב של השאלה האם לפרט יש אחריות כלשהי לכלל. בעייני הסכנה של אימוץ הקודים של "חברה אנוכית" גדולה בהרבה מההגירה השלילית (ובפועל למרות ההגירה השלילית כמות האוכלוסייה בישראל צומחת). אני כמובן לא פוסח על "גאוותני אנוכיות" שחיים בארץ ונדמה לי שהקדשתי להם יותר מפוסט אחד.

 

היורדים מישראל הם מטרה נוחה. אפשר לפגוע בהם ולהשחיר את שמם ולפקפק ביכולות המוסריות שלהם ולדעת שלא יהיה להם אף טיעון טוב כי הטיעון המנצח הוא עצם המגורים בישראל והם הרי כבר הפסידו את הוויכוח. ישראל היא מקום מגורים לא מטרת חיים.

 

אמרתי אך אומר שוב. הפוסט לא היה נגד כלל היורדים (ונדמה לי שזה הודגש בפוסט עצמו). באופן אישי אני מאוד לא אוהב לכתוב נגד ציבור (גם לא נגד ציבור שאני חולק על השקפת עולמו) וכפי שכבר הבהרתי - כתבתי על מה שנתפס בעייני כתופעה.

עומק מחשבה זה אחד הדברים האהובים עלי.

 

צטט: andras 2013-10-24 13:54:57

fffff

לא חושב שהיורדים הם מיזנטרופים (ולחלופין לא חושב שמי שמעביר ביקור היא מיזנטרופ).

 

יכול להיות שאת צודקת לגבי האוזן הרגישה שלי. הייתי שמח לדעת איך את היית מנתחת טקסט כמו "מי שנולד במקום קצת דפוק ובוחר להישאר שם שלא יאשים את מי שעזב." (שהופיע פה ברצף התגובות - והיה הרך מבינהן).

 

אני כמובן אהיה שמח להיות טועה. אהיה שמח לשמוע שחשדתי בכשרים - ויורדים ותומכי ירידה שפרשתי בטעות את האמירות שלהם כגאוות אנוכיות יתנו לי בראש ויאמרו לי (כמוך) שהשמיעה שלי לא משהו. בפועל ממספר התגובות המצומצם אפשר לומר שהרוב נותן חותמת לדברים - בעצם כך שמתמודדים עימם כלאומנות חשוכה.

 

בפועל כפי שכתבתי אני מאמין שרוב היורדים אינם שותפים להלך רוח הזה (אבל אני בהחלט יכול להבין יורדים שלא רוצים להיות בעמדה כאילו הם צריכים להתנצל).

 

נכון שישראל הוקמה כמדינת מקלט - אבל לא זכור לי שהכוונה היה לפתרון זמני - משום שנקודת המוצא של הוגי המדינה הייתה שהיחס למיעוט שונה, קל וחומר מיעוט עם רקע דתי שונה ולענייננו ליהודים הוא לא עניין זמני. הוא כמובן יכול להשתפר אך בסופו של יום כפי שאדם צריך להיות אחראי לגורלו גם אומה צריכה להיות אחראית לגורלה. נדמה לי שהיחס למיעוטים (לאו דווקא יהודים) בארצות סופר ליברליות מראה שאולי היה משהו בתזה של אותם אנשים.

 

לגבי הביקורת על ישראל - אני בהחלט יכול להסכים ולהוסיף משלי. אבל נראה לי שזה שייך לדיון אחר.

 

צטט: נאוה נדה 2013-10-22 22:04:08

תמיד טענתי שמיזנתרופים הם אוהבי אדם מאוכזבים, ובאותה נשימה- גם מהגרים רבים מישראל לוקים באותה תסמונת. לדעתי.אתה ואני כבר התנגחנו בנושא בעבר הלא רחוק, ולי נדמה שהאוזן שלך מבודדת איזה טון ומקטלגת אותו תחת "גאוות האנוכיות". אני חושדת שאתה מבלבל בין גאווה לנקידת עמדה. תשמע. תראה. במקור, מדינת ישראל הוקמה כאיזשהו מקלט ליהודים. מקלט הוא מקום זמני, מנותק מן העולם החיצוני- עד יעבור זעם. לי נראה שלא השכילו לבנות את הקומה הראשונה מעל אותו מקלט, שהמדינה יודעת רק להלחם על קיומה - אבל לא לחיות סתם חיים נורמאליים.

ומי אמר שכל היורדים מהארץ אנוכיים ומתגאים בזה? האם מי שירד והוא אנוכי אך אינו מתגאה בכך נחשב לקצת יותר בסדר מבחינה מוסרית? ומי שירד ואינו אנוכי וגם אינו מתגאה אלא אפילו חש בושה, הוא בטח ממש בסדר.

מי שהיגר אינו אנוכי וגם לא מתגאה בכך, לא לכל המהגרים יש תלונות על ישראל או על יוקר המחיה, אני עזבתי את ישראל לפני עשר שנים ופשוט לא מתחשק לי לחזור. אני לא גאה בכלום וגם לא מתבייש, אני חש מחויבות למדינת ישראל כי משם באתי ושם גרים הורי אבל מגורים שם אינם חלק מהותי מהמחויבות הזאת.

אין לי ספק שאתה לא יוצא כנגד גאווה או אנוכיות, אתה יוצא כנגד יהודים שהיגרו מישראל כי אתה מרגיש שהם עזבו אותך להתמודד עם הבעיות של מדינה בעייתית ושזה לא פייר. תתעורר עצבן, החיים זה לא פעולה בנוער-העובד-והלומד. וחוץ מזה רוב האנוכיים האמיתיים שצמחו בחברה הישראלית עדיין גרים בתוכה והם מאוד מתגאים באנוכיות שלהם.

היורדים מישראל הם מטרה נוחה. אפשר לפגוע בהם ולהשחיר את שמם ולפקפק ביכולות המוסריות שלהם ולדעת שלא יהיה להם אף טיעון טוב כי הטיעון המנצח הוא עצם המגורים בישראל והם הרי כבר הפסידו את הוויכוח. ישראל היא מקום מגורים לא מטרת חיים.

אתה בהחלט צודק. זו הסיבה שסייגתי את דברי אל אותם אנשים שעיקר גאוותם באנוכיותם - ביכולת שלהם לבטל כל דבר שהוא לא האינטרס האישי שלהם. (אפילו הוספתי התנצלות בסוף הפוסט).

 

גם לגבי איאן ראנד אני נאלץ להסכים. וגם על הביקורת על משיכת ידי המדינה מתחומים שונים אני מסכים. אפס מבחינתי המדינה היא לא ישות אמורפית - אלא נגזר של מי שחי בה. חוצמזה שיש לי אמונה פרמיטיבית שהדרך לפתור בעיה היא לא לברוח ממנה. מצד שני אני בהחלט מבין ומכבד מי שחש שאין לו יכולת להתמודד עם בעיה מסוימת או שבכלל הוא רוצה להתעסק עם בעיות אחרות.

 

כפי שאמרתי בפוסט לאדם יש זכות להחליט היכן לחיות - וברור לי שמגוון הסיבות להגירה הם רבות ומגוונות. הוספתי גם שלטעמי החלטה להגר כדי לשפר את איכות חייך היא לגיטימית. מה שבעיני ראוי לגינוי הוא אותו פסטיבל אנוכיות - אתם אנשים (לטעמי רבים) שבטוחים שיש להם יתרון מוסרי על הנשארים בארץ משום שהם השכילו להעמיד את טובת עצמם על כל נושא אחר. אני לא מדבר על מי שגאה בהגירה שלו אלא על מי שמתגאה באנוכיות שלו. אם לא הכרת אנשים כאלו עד היום נדמה לי שתוכל לאתר נציג של המגזר בין התגובות פה.

 

 

צטט: יניבגומס 2013-10-22 18:03:46

"שיפור רמת החיים" או "טובתי האישית" היא הסתכלות מאוד גסה ופשטנית על הסיבות השונות שבגינם אדם עוזב את ישראל. וזה מעניין שאתה מציין את אן ראנד משום שבעשרים שנים האחרונות ישראל דווקא אימצה לא מעט מתורתה, והמדינה משכה את אחריותה מתחומים רבים בחיי האזרח והפקירה אותם לידי מערכות של בעלי הון. אם המדינה מושכת את האחריות מהאזרח טיבעי שזה יהיה הדדי. ובכל אופן, מעולם לא פגשתי ישראלי לשעבר שגאה בהגירה שלו. אולי נוח לך יותר לבוז ל"יורדים גאים", אבל אני לא מכיר כאלו. רב הישראלים שפגשתי פה הם דווקא מהזן שכן איכפת להם. הסיבות מגוונות, אבל גם ייאוש מהמצב הפוליטי/החברתי/הכלכלי הוא בהחלט לגיטימי באין המדינה איכפת מהאזרח.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני אידיוט מוצהר - זו הסיבה שאני טורח לקרוא טקסט לפני שאני מגיב אליו - ולא מניח שבתוקף גאוניותי אני יודע מה כתוב בו.

נדמה לי שבפוסט לא נשמעה אפילו מילה אחת בשבחה של מדינת ישראל - או אפילו מילה בטובת הלאומיות - להפך נאמר - שהשאלות האם כלל לאומי הוא דבר מוצלח - ושאלת האיזון בין כלל לפרט - הם שאלות טובות וראויות - אפס הם לא עלו בדיון הציבורי.

 

אני בהחלט מסכים אתך לגבי שאלת האיום - ונדמה לי שאפילו בפוסט נרמז שתחושת האיום התמידית יכולה להיות גם מדומה (ומכאן גם עונה לאינטרס של מישהו).

 

נדמה לי שכבר הגבתי למשהו בעניין הסולידאריות הכלכלית. אני כמובן לא אשלח אותך לכמות הפוסטים הדי גדולה שהתעסקו ביבוא השיטה הכלכלית האנוכית על ערכיה הבעייתיים (לטעמי). אפס בפוסט עצמו נעשה קשר בין הפילוסופיה האנוכית שייבאנו לבין היישום המרשים שלה שמתבטא בין היתר בפסטיבל האנוכיות שבו עוסק הפוסט - אבל בהחלט גם בזרימה הכלכלית של משקנו. 

 

ומן הצד השני צריך מידה לא מועטה של צביעות לדבר על הצורך בסולידריות כלכלית מחד ומצד שני לשבח את מי שמתגאה שאין לו בעיה לשים __ על כל מי שאינו הוא כדי לקדם את עצמו. יכול להיות שיש מי שמאמין בסולדאריות כל עוד זו סולידאריות של האחר?

 

 

צטט: noami4u 2013-10-22 15:28:29

אפשר להמשיך לגבב שטויות פטריוטיות או פטריוטיות בתחפושת כמו הפוסט האווילי הזה אבל שום דבר לא יכול להסביר את הסתירה המהותית בחיי הישראלים היום בישראל - מחד מפמפמים להם על מצב חירום בטחוני מתמיד ולפתח תמיד רובצת מלחמה דבר המחייב לכאורה סולידריות חברתית מתמדת ומאידך מקיימים שיטה כלכלית -חברתית שבה חוסר השיוויוון הגיע לשיא במערב כולו, לכן מי שחושב שניתן לקיים שיטה חברתית - פוליטית שבה מטען של סולידריות לעת חירום אך בחיי היום-יום הישראלים הם בבחינת זאב איש לרעהו - הוא כנראה אידיוט מושלם.

צטט: יאיר שליידר 2013-10-22 14:13:25

3. ובעייני יש בהחלט משהו מעניין בתופעה של אנשים ששולפים את האנכיות כדת חדשה ובטוחים שהיכולת שלהם לשים ___ על כל מי שאינו הם, מקנה להם יתרון מוסרי שלא לומר מקוריות מחשבתית וכו'. (וזו כנרהא הסיבה שגם כתבתי על כך).

 

האנוכיות הזאת היא לא חדשה וצריך להיות מיתמם ומגלגל עיניים מקצועי בכדי לטעון את הטענה הזאת.

איש לא טען שהאנוכיות היא חדשה. יש טענה די מבוססת שאדם מטבע בריאותו אנוכי. אפס אחת הטענות שתומכי הירידה השמיעו היא - "התחלתי לחשוב בעצמי" הצלחתי להתעלות מעבר לדפוס שהכתיבו לי" - ועוד כיו"ב. כאילו מדובר בהתגלות שהישראלי הממוצע אינו מסוגל לה.

בחוקה האמריקאית אחת הזכויות הכי בסיסיות היא the right to pursue happiness  והיא אכן זכות מאוד בסיסית ומאוד חשובה. גם אבות התנועה הציונית, אלו שהקימו את מדינת ישראל, חיפשו את הזכות הבסיסית הזאת אבל לא יכלו לקיים אותה באירופה ולכן הגיעו לישראל.

נדמה לי שכבר העליתי את ההבחנה שדלות טיעון מתבטאת בהנסת מילים לפיו של האחר. נדמה לי שבפוסט עצמו נאמר על הזכות החשובה לאושר. אפס אם בארצות הברית עסקינן תגלה שאפילו באומה נאורה זה הרצון לעשות למען עצמי הוא לא אליבי לכל פעולה. בהיסטוריה של ארה"ב לא מעט אנשים נכלאו על הניסיון להעמיד את טובתם מעבר לכל אינטרס ציבורי. בינהם על עבירות מוזרות שמבטאות את טובת הכלל כמו עריקה, השתמטות והשתמטות מתשלום מיסים. שוב אחזור על מה שנאמר בפוסט. במקום שיש קהילת אנשים המרדף אחר האושר נעשה בתוך המסגרת החברתית. אפשר בהחלט לא להסכים שלאומיות היא מסגרת חברתית נכונה - אפשר לא להסכים על היחס הנכון בין טובת כלל לטובת פרט - אפס הרעיון שיש רק אני - אין אחר ואין כלל הוא רעיון מוזר - ונדמה לי שגם מייסדי האומה של ארה"ב לא התכוונו אליו.

כשאתה מעמיד את זכות האדם הבסיסית הזאת אל מול קיומה של מדינת ישראל ואתה בוחר להשחיר את אותה זכות אנושית חשובה וקורא לה אנוכיות ולשים פס על אנשים אחרים אתה חוטא. חוטא לאמת ומחרטט בחופשיות, כל עוד אדם לא פוגע באדם אחר יש לו זכות לעשות הכל, כולל הגירה. יש אנשים שיגידו שאם אתה לא שומר שבת אתה פוגע באחרים כי אתה מחליש את העם היהודי, אז אתה מחליט שאם נולדת בארץ ועזבת אז אתה פוגע באחרים, נו אז החלטת.

הטיעונים שאתה מעלה לא עלו בפוסט. הפוסט בהחלט הראה את החשיבות שיש בקידומו של אדם את עצמו. הוויכוח הוא על האיזון בין רצונו של פרט לקדם את עצמו לבין מי שאיננו  הוא ואפילו לכלל בתוכו הוא מתגורר. בדיון שלי אתך עד כה שאלת האיזון לא קיימת מכיוון שאין אחר ואין כלל. יש רק אני ואני.

לגבי הגירה שלילית ופגיעה באחר. ואולי שווה לשאול אם יש בכלל קשר בין כלל לאחר. אולי כלל הוא מושג אמורפי שלא עומדים אנשים מאחוריו? ובכן למיטב ידיעתי כלל הוא פשוט ציבור של אנשים ולכן פגיעה בהחלט יכולה לכלול בתוכה גם פגיעה באחר. האם הגירה שלילית עלולה לפגוע בכלל? בפועל יש קהילות שלמות (כמו בסיציליה) שמצבם הורע עד מאוד עקב הגירה שלילית (לעתים עד מצוקה אמתית).

במסגרת האיזון בין כלל לפרט - אני לא חושב שפרט צריך להקריב את אושרו למען הכלל. אני בהחלט מכבד יורדים שהרגישו שהחיים בישראל מונעים מהם את הזכות לאושר. אני מכבד גם יורדים שהרגישו שהם לא יכולים למלא את הפוטנציאל שלהם בישראל. אני אפילו מכבד יורדים שהחליטו לשפר את רמת חייהם - אפס אני חלוק על מי שמשוויץ על יכולתו להתעלות על כל שיקול כלל ולהתרכז רק במשימה החשובה ששמה אני.

חשוב להיות הגיוני וגם הגון וכמובן שהטענות שלי הן בעלות יתרון מוסרי על הטענות שלך, לא פלא שבדיקטטורות חשוכות משתמשים בקולקטיב ובמחויבות אליו כאל שיטה לדריסת זכויות הפרט. גם אנשים שעושים עליה לישראל עושים זאת מתוך חיפוש אחר אושר אישי, אליהם כמובן אתה לא בא בתלונות שהם מקדשים את הדת החדשה של אנוכיות כי הם "בסדר" אבל מי שלדעתך "לא בסדר" אסור לו לממש את זכותו לחפש אושר.

כמו שלכהניסט מותר לחשוב שערבים הם נחותים וכמו שלפאשיסט מותר לחשוב שזה לא בסדר להעניק זכויות אזרח לתושבים כי זה מסכן את המדינה, כך אתה ושאר המקהלה יכולים לחשוב שבגלל שלכל היהודים בעולם יש אינטרס אחד משותף אז היורדים מהארץ הם בוגדים.

כאן אתה מנהל ויכוח עם דמות דמיונית שיצרת במוחך - כנראה שמחסן המילים שאתה מכניס לפי חייב להיות גדול ובוטה כדי שאיך שהוא תוכל לעשות הגיון לדרך המחשבה שלך. נדמה לי שאני חוזר על עצמי ובכל זאת - בעייני השאיפה של אדם לעשות למען עצמו הוא שאיפה חשובה. אבל להבדיל ממך לטעמי היא לא הדבר היחיד.

אפשר לגנות את המהגרים מישראל ואפשר גם לטעון שהם בוגדים באינטרס המשותף אבל זאת בעיקר פעולה שנועדה לגבש את השבט, להעניק ליטוף קולקטיבי לכל אלו שגרים בישראל. הטענות הן לרוב בעלות משקל סגולי נמוך ביותר, לא מדויקות ונגועות ברגשנות.

יכול להיות. אפס אני לא גינתי את היורדים אלא את גאוותני האנוכיות (שאולי אפילו מוצאים שם רע לכלל היורדים?). והעובדה שאתה צריך לכרוך אחרים באותה גאווה מופלאה - מראה שגם בשבילך המונח כלל לגיטימי כאשר אתה זקוק לו.

בעייני אנוכיות שאדישה לזולת ומוכנה לפגוע בו היא דבר רע לא משנה באיזה קונטקסט, ונדמה לי אנשים שלמען קידום עצמם מוכנים לפגוע באחר זוכים אצלי לטיפול דומה - לא משנה אם הם בעלי שררה שמוכנים להקריב את טובת הציבור, רבנים שמוכנים להקריב את טובת מי שאינו יהודי, טייקונים שמוכנים להקריב את שכיריהם ועוד. נדמה לי שאתה נמצא בחברה טובה.

צטט: אבישיהגלילי 2013-10-22 13:41:46

"זהירות פוסט עצבני, על גאוות הירידה" מתעלם מכך, שהאשמת מבקרי הירידה בעזות מצח בדרך כלל איננה מבקרת את עצם הביקורת על הירידה, אלא את אבן היסוד של נמוקיה.

מצטער. אם קיימת ביקורת על עצם הביקורת שהתייחסה לטיעונים של מבקרי הירידה בקושי נתקלתי בה. הפסילה בדרך כלל אישית ומאוד קולנית (וכפי שתוכל לראות בתגובות שבפוסט הזה). ומכיוון שאני שונא לחשוד בקשרים סייגתי את דברי מראש למשתתפים בגאוות האנוכיות. ליתר ביטחון אפילו הוספתי התנצלות למי שאינו נמנה על שורותיהם. את עיקר הביקורת שבה נתקלתי אפשר לזקק במשפט איך אתה מעז לבקר אותי (או את הירידה).

עוד לא ראיתי אף ביקורת על הירידה המכילה חשבון נפש של המבקר על התנהלותו הוא באשר לגורמי הירידה.

נדמה לי שאתה במקרה הטוב מיתמם. הביקורתיות היא מאפיין די מובהק של החברה הישראלית, ודי אם תדפדף בבלוגיאדה שבה אנחנו נמצאים (ואפילו בבלוג הספציפי בו אתה נמצא כרגע) כדי לדעת שהטענה שלך לא מחזיקה מים. כמות המילים שאנחנו שופכים (כנראה בצדק) על מה לא בסדר ואיך ניתן לשפר מאוד מאוד מרשימה. וכפי שטענתי בפוסט במערכת סופר ביקורתיות (וטוב שכך) מוזר שהפרה הקדושה שבה אסור לגעת היא דוקא ציבור היורדים.

מי שמבקר את הירידה ומסתפק ב"ציונות" וב"סולידריות" ובהיסטוריה אישית שלו, כמת תרמו הוריו להקמת המדינה ומה הקריב עם ישראל במלחמותיו כדי לנמק כמה בזויים היורדים אשר רוצים לשפר את מצבם הכלכלי ("להיות קרוב לסיר הבשר בניכר") ולחיות בסביבה לא דפוקה, עוצם עיניו מן המציאות ומאחריותו האישית ליצירת ו/או לקיבוע חלק מסיבות הירידה. התעלמות מבקרי הירידה, כמעט בלי יוצא מן הכלל, מאחריותם האישית לחלק מגורמי הירידה היא היא עזות המצח אותה מטיחים חלק מן היורדים בדיברי מבקרי הירידה.

נראה לי שעצרת לקרוא בפסקה הראשונה כי דבר ממה שטענת פה לא נכתב בפוסט. הפוסט אפילו לא ביקר את עצם הירידה עצמה, אפילו לא את אלו שירדו כדי לשפר את איכות חייהם. הפוסט ביקר את פסטיבל האנוכיות ואת העליונות המוסרית שמי שחושב רק על עצמו מייחס לעצמו.

מלבד זה בעייני סולדריות היא לא מילה גסה והיא בהחלט קבילה לביקורת. אם אדם הולך ליד הים רואה אדם טובע ומחליט לא לעשות כלום כי הוא לא רוצה להפסיק באמצע המשחק שלו בנייד - הוא ראוי לביקורת.

לא נראה לי שיש חולק על ההנחה שצריך לשפר את החיים בארץ (לדעתי קודם כל לטובת אלו שחיים בה). העניין הוא שיש מחלוקת אמיתית כיצד משפרים אבל זה באמת נושא אחר.

חוצזמה שנדמה לי שהאם רצית להוכיח שהביקורת על מבקרי הירידה היא קולנית ואישית - עשית עבודה טבה.

אגב, עזות מצח זו עצמה מגלמת את אחת הבעיות היותר עמוקות של החברה הישראלית: התנשאות, חוסר פירגון ועד רוע לב לשמו.

במקרה הזה צר לי להסכים. החברה שלנו בהחלט סובלת משיח משובש - ונראה לי שמנית רק חלק מהרעות החולות בשיח שלנו. לכן לא התעסקתי בפאן הזה של בדבריהם של היורדים. אפס ממי שמציין ביקורת (חשובה) שכזו הייתי מצפה שבהגיבו לטקסט כתוב לפחות יטרח לקרוא את מה שהוא אינו מסכים עמו. לא נשמע לך הגיוני?

וכל זאת מעבר לנושא מדד ג'יני (בין הגרועים מכל מדינות המערב) שהתגלמותו היא כלכלית, אבל תנאי היווצרותו הם חברתיים ופילוסופיים.

אוי כמה אני שמח על ההערה הבאה. לפני הכל אני מוריד לפניך את הכובע. אני שותף לדעתך שחלק מהערכים הכלכליים שייבאנו ארצה שמתגלמים בשיטה כלכלית שמלא ה רק באני - ושמים ללעג ערכים כמו סולידריות, הם בעיה אפילו בעיה קשה. אבל איך אפשר לדבר על סולידריות מצד אחד (כנראה כאשר מישהו אחר צריך לנהוג בסולידריות) ולאמץ מנהג אנטי סולידרי כאשר מדובר בי. נדמה שפסטיבל האנוכיות שייך לאותה עורך חשיבה שבה נכסי המדינה מופנים לטובת מספר מצומצם של טיקונים (כי כמו "היורד האנוכי" תפקידו של נבחר הציבור האנוכי הוא לדאוג קודם כל לעצמו). לכן התרברבות באנוכיות ושליפה (בצדק) את התדרדרות הסולידריות בחברה הישראלית זה כשל לוגי.

אינני מכיר אף אדם המבקר את הירידה, אשר איננו שייך ל"מחוברים", או למי שניסה להגר ולא עלה בידו בין מחוסר יכולת או מחוסר כישורים (שפות, השכלה).

יכול להיות שיש לך מעגל מכרים מצומצם?

כאשר הווכוח על נושא הירידה יפסיק להתרכז בהטחת עלבונות ("נפולת של נמושות", "תרד כבר, עוף מפה ואל תחזור", "מוכר נשמה יהודית בעבור נזיד עדשים", "מתבולל"), ויתחיל להתרכז בבעיות האמיתיות העומדות על הפרק במדינה, אהיה גם אני מוכן להשתתף בו. אבל לא בסגנון "הטובים" (תושבי הארץ) נגד ה"רעים" (המהגרים).

מכיוון שלא טרחת לקרוא את הפוסט אכתוב שוב - הפוסט לא ביקר את הירידה, גם לא את יורדי התועלת - אלא את פסטיבל האנוכיות שהגיע בעקבות הביקורת על הירידה. בעייני גם אנשים שאומרים בפה מלא "הדבר היחידי שמעניין אותי הוא אני עצמי ועל ה___ כל אדם אחר" הם לא אנשים רעים - אבל הם בהחלט אנשים שאני חלוק עליהם. לגבי ההעיות האמיתיות - 

מכיוון שבבלוג הזה לבדו יש מעל 100 פרסומים רובם הגדול עוסק בבעיות "אמיתיות שעומדות על הפרק" - אני יכול לומר לך רק תתכבד. 

3. ובעייני יש בהחלט משהו מעניין בתופעה של אנשים ששולפים את האנכיות כדת חדשה ובטוחים שהיכולת שלהם לשים ___ על כל מי שאינו הם, מקנה להם יתרון מוסרי שלא לומר מקוריות מחשבתית וכו'. (וזו כנרהא הסיבה שגם כתבתי על כך).

 

האנוכיות הזאת היא לא חדשה וצריך להיות מיתמם ומגלגל עיניים מקצועי בכדי לטעון את הטענה הזאת. בחוקה האמריקאית אחת הזכויות הכי בסיסיות היא the right to pursue happiness  והיא אכן זכות מאוד בסיסית ומאוד חשובה. גם אבות התנועה הציונית, אלו שהקימו את מדינת ישראל, חיפשו את הזכות הבסיסית הזאת אבל לא יכלו לקיים אותה באירופה ולכן הגיעו לישראל.

כשאתה מעמיד את זכות האדם הבסיסית הזאת אל מול קיומה של מדינת ישראל ואתה בוחר להשחיר את אותה זכות אנושית חשובה וקורא לה אנוכיות ולשים פס על אנשים אחרים אתה חוטא. חוטא לאמת ומחרטט בחופשיות, כל עוד אדם לא פוגע באדם אחר יש לו זכות לעשות הכל, כולל הגירה. יש אנשים שיגידו שאם אתה לא שומר שבת אתה פוגע באחרים כי אתה מחליש את העם היהודי, אז אתה מחליט שאם נולדת בארץ ועזבת אז אתה פוגע באחרים, נו אז החלטת.

חשוב להיות הגיוני וגם הגון וכמובן שהטענות שלי הן בעלות יתרון מוסרי על הטענות שלך, לא פלא שבדיקטטורות חשוכות משתמשים בקולקטיב ובמחויבות אליו כאל שיטה לדריסת זכויות הפרט. גם אנשים שעושים עליה לישראל עושים זאת מתוך חיפוש אחר אושר אישי, אליהם כמובן אתה לא בא בתלונות שהם מקדשים את הדת החדשה של אנוכיות כי הם "בסדר" אבל מי שלדעתך "לא בסדר" אסור לו לממש את זכותו לחפש אושר.

כמו שלכהניסט מותר לחשוב שערבים הם נחותים וכמו שלפאשיסט מותר לחשוב שזה לא בסדר להעניק זכויות אזרח לתושבים כי זה מסכן את המדינה, כך אתה ושאר המקהלה יכולים לחשוב שבגלל שלכל היהודים בעולם יש אינטרס אחד משותף אז היורדים מהארץ הם בוגדים.

אפשר לגנות את המהגרים מישראל ואפשר גם לטעון שהם בוגדים באינטרס המשותף אבל זאת בעיקר פעולה שנועדה לגבש את השבט, להעניק ליטוף קולקטיבי לכל אלו שגרים בישראל. הטענות הן לרוב בעלות משקל סגולי נמוך ביותר, לא מדויקות ונגועות ברגשנות.

1. בפוסט לא נאמר מילה על אחריות של מישהו - ובכל זאת... התזה שאין קשר בין הגירה שלילית (במיוחד שההגירה כוללת בעיקר צעירים \ משכילים \ בעלי אמצעים) ליכולת של מדינה מסוימת - היא כנראה ענף חדש בסוציולוגיה. עד כה כל המחקרים מראים את בדיוק את הפך.

 

2. אתה בהחלט צודק שאין עניין מיוחד במדינה הזו - מהטעם הפשוט שבדברים שלעצמם אין עניין. את העניין יוצר מי שמתעניין (כפי שאת חוסר העניין הוא מייצר מי שמשועמם). למעשה זו אחת התרומות החשובות של האנגלים לאנושות (חלק ממה שנקרא אמפיריציזם).

 

3. ובעייני יש בהחלט משהו מעניין בתופעה של אנשים ששולפים את האנכיות כדת חדשה ובטוחים שהיכולת שלהם לשים ___ על כל מי שאינו הם, מקנה להם יתרון מוסרי שלא לומר מקוריות מחשבתית וכו'. (וזו כנרהא הסיבה שגם כתבתי על כך).

 

צטט: יאיר שליידר 2013-10-21 12:10:16

מי שנולד במקום קצת דפוק ובוחר להשאר שם שלא יאשים את מי שעזב. הקשיים בארץ הם רבים אבל באחריותו של מי שגר שם ולא באחריותם של אנשים שגרים במדינות אחרות. יש יתרונות לחיים בישראל ויש חסרונות, בדיוק כמו בכל מקום אחר, אין שום דבר מיוחד במדינה הזאת וגם לא במהגרים ממנה.

כפי שטענתי אין לטעמי בעיה - בהרגשת חוסר חיבור לכלל מסוים (נקרא לזה הכלל הישראלי), אין לי גם בעיה בשאלת השאלות לגבי חשיבתו של כלל (קל וחומר כלל על בסיס מדינה). לטעמי גם אין בעיה אם מי שהסיבה היחידה שמנחה אותו בהגירה מישראל היא הרצון לשפר את חייו (כאמור לכל אדם יש זכות על חייו). מה שמאוד לא לטעמי הוא מצעד הגאווה באנוכיות. הגאווה של חלק מהספקטרום האינטרנטי בהגשמת החזון "האני העליון" של ניטשה. קרי לשים את טובת עצמך כערך היחידי ולהצליח להיפטר מהערכים המעקבים (יודו נוצרים בעגה של ניטשה). ולא רק בגאווה מדובר אלא בהתנשאות על אותם חסרי בינה שעוד מחזיקים בערכים מיושנים כמו סולידריות. ואנקדוטה אחרונה לסיום. יש לי ציטוט מעורר השראה (לא אביא את המקור כדי לא לפגוע) באדם שהרגיע את הפטריוטים הישראלים שחרדים מההגירה השלילית. "במידה ובמדינה שהגרתי אליה יהיה קושי אני אהגר גם ממנה" (ציטוט לא מדויק). לא נראה לי שמקרה זה מדובר בניסיון לתת צ'אנס לכלל אחר. 

 

צטט: Sherlock 2013-10-20 21:42:11

אנשים יורדים משום שהם נואשו מהכלל!.. ומאחר והם מבינים שמכיון שהם עזובים לנפשם, אז אולי כדאי לתת צ'אנס לכלל אחר.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. כאשר מפלגתו של לפיד הייתה עוד בגדר הבשורה החדשה (בטרם נודע מה יהיה מצעה ומי ירוץ בה), כתבתי על התופעה - בפוסט - בשבחי המנהיג המכוער. הרעיון הבסיסי היה שה - "יפה\ עשיר\ מקושר" - או במילים אחרות מי שנמנה על מעמד האצולה יש חסרון מהותי בבואו להיות שליח ציבור - והיא הנחת העבודה של אותו "יפה" שהוא נמצא מעל הציבור.

 

אפס אני לא משתתף בחגיגה הידועה של שלילת דברים של מאן דהו על רקע היותו הוא - אלא מעדיף להתייחס לתוכן.

 

בפוסט עצמו לא חוזקה התזה של לפיד (בכך שהיורדים משליכים את המפעל הציוני לפח), אלא הנחת העבודה שצריכה להיות מובנית מאליה שמותר להעלות דעה שכזו - וכמו בכל נושא אחר למי שיש בעיה עם דעה עדיף שיתמודד עם תוכנה.

 

מה גם שעיקר הפוסט התייחס לגאוות האנוכיות שחלק ממצדדי הירידה סיגלו לעצמם (ובכך הם עצמם עשו אילוסטרציה לדבריו של לפיד).

 

 

צטט: הפוך גוטה 2013-10-18 08:20:26

איך עוזי דיין ויאיר לפיד שחיים כמו מלכים יכולים בדיוק לבקר את היורדים?