מעמד האישה
פוסטים אחרונים
- פרשת השבוע שמות 16/1/20
- פרשת ויגש 2/1/20
- פרשה השבוע "מקץ" 27/12/19
- חג חנוכה שמח 22/12/19
- פרשת השבוע "וישב" 19/12/19
- פרשת השבוע "וישלח" 12/12/19
ארכיון
סיום הסכסוך ומשמעותו
לאחרונה ובתדירות הולכת וגוברת אנו שומעים על קשיים במו"מ בין הפלסטינים לישראלים על הסדר קבע, קשיים הנובעים מפערים, שכנראה בלתי ניתנים לגישור, בין הצדדים. ברצוני לציין ולהדגיש את הסיבות לעמדתה הנוקשה, לכאורה, של הצד הישראלי, שלא תמיד מובנת לרבים בארץ ובעולם.
בהנחה שיש הסכמה הדדית לגבי המילים "סיום הסכסוך" הרי שיש להבהיר שבכך לא מסתיים העניין, כי מהו סיום הסכסוך? צריך להבהיר באופן הכי מפורש כי מדובר בסיום הסכסוך על כל המשתמע מכך, במילים אחרות: לא תהיינה תביעות נוספות כנגד מדינת ישראל הנוגעות לשטחה, דוגמה אחת לכך היא ערביי ישראל, שלמחרת ההסכם יבואו בדרישות לגבי זכויותיהם בישראל, וידרשו, למשל, שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, במקום מדינה יהודית. ובכך יכרסמו במעמדה של ישראל כמדינת היהודים וזו הסיבה מדוע נדרש מהצד הפלסטיני לקבל מלבד סיום הסכסוך גם הכרה במדינת יהודית בישראל.
דוגמה נוספת היא בעיית הפליטים והמחנות פלסטינים במדינות ערב מסביב (סוריה, לבנון וכו') שיש להעבירם לטיפולם של הצד הפלסטיני (ו/או העולמי) אך לא תונח לפתחה של מדינת ישראל. כאמור, לא יהיו תביעות נוספות מסוג זה בעתיד, במילים אחרות: בלי אשליות ובלי ניסיונות לקעקע את מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ובכך לשים סוף לדה לגיטימציה הבינלאומית נגד ישראל.
עוד דוגמה למו"מ התקוע: בקעת הירדן, חשוב מאוד שתיווצר חיץ בין מדינה פלסטינית לירדן, כדי למנוע זעזועים באזור, שגם כך סובל מטלטלות רבות בחלק ממדינות ערב במזרח התיכון. כידוע, הפלסטינים אינם מוכנים להתפשר כלל בנושא.
דוגמאות אלו ממחישות את הפער בין הצדדים וחוסר ההבנה של הפלסטינים לגבי מהותו של ההסכם ויתרה מכך את משמעותה של המילה "שלום", שכל צד מפרשה באופן שונה לחלוטין. אפשר לומר כי בכל המו"מים שנערכו במאה השנים ועד היום הפלסטינים מעולם לא באו בידיים נקיות, במודע או במידה רבה שלא במודע, עקב ההסתות וסילופי העובדות ההיסטוריות שספגו מינקותם כמו גם בורות רבה לגבי ההיסטוריה של עם ישראל באזור, גם במו"מ הנוכחי הם ממשיכים להפגין עוינות, הבאה לידי ביטוי בפיגועי הטרור מסביב ובהסתות הנמשכות ללא הפסק, כמו שנאמר: "הים אותו הים והערבים הם אותם הערבים"... מאום לא השתנה... האסימון עוד לא נפל אצלם, הם עדיין בשלהם.
רק דרישות בלתי מתפשרות מול הצד הפלסטיני יוכל לתת סיכוי כלשהו להסכם שיחזיק מעמד לדורי דורות. בימים אלו מלאו 20 שנה להסכם אוסלו הידוע לשמצה, הסכם שייזכר בצדק לדיראון עולם היה הסכם שמהצד הישראלי בא עם מינימום דרישות ומתוך חשש מהתמוטטות השיחות מנהיגיהם העדיפו להתפשר וזו בעצם הסיבה העיקרית לכישלונו.
שבת מבורכת ציונה |
תגובות (46)
נא להתחבר כדי להגיב
התחברות או הרשמה
/null/text_64k_1#
בטיפוס הנתעב הזה יש בו שנאה עצומה כלפי עצמו וכלפי מוצאו היהודי שהוא משליך את זה על כולם.....לך לפסיכיאטר אולי הקפסולה האדומה תביא לך מזור , וכך תגאל אותנו מייסוריך.
אני לא יליד הארץ ולא הכרתי את המציאות המסובכת באיזור ולכן גם אני חשבתי
שאוסלו יקדם אותנו . היום זה כבר ברור לי מעל לכל ספק שזה לא...
כל מילה בסלע.
היתי יכול להוסיף כהנה וכהנה,רק שזה לא עושה טוב ללחץ הדם שלי.
כשעם ישראל יעשה שלום בבית , יהיה שלום גם מבחוץ .
תלוי איזה "שלום" נקבל, זו הנקודה, הבטחון נגזר מכך.
תגובה לעצבן
1. ועידת מדריד נערכה בשנת 1991, אש"ף עדיין לא הוכר, משלחת מהגדה בראשות פייסל אל חוסייני ייצגה את הפלסטינים. ב-1992 שמיר הוחלף ע"י רבין כרה"מ, בבחירות אלו ישראל עברה מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה, כפי שהתברר בהמשך...
2. ההיסטוריה מעניינת, לא הנרטיב, ויש הבדל בין היסטוריה של עמים מוסלמים לבין היסטוריה של עמים בני דתות אחרות, מבחינתם המוסלמים הכל שלהם, ואין בלתם, ולפיכך (מבחינתם) אין מקום לפשרות.
נכון שהוחמצה הזדמנות להשיג הסכם שלום בתנאים נוחים יותר מיד אחרי מלחמת ששת הימים, אך כמו שאמר שר החוץ דאז אבא אבן בשעתו: "הפלסטינים אינם מחמיצים שום הזדמנות להחמיץ הזדמנות", לא בכדי אמר זאת, וזה נאמר מפי "יונה" ולא "נץ" כידוע לך, פשוט לא היה עם מי לדבר.
נקודה נוספת, לא היו אז התנחלויות בגדה! אך החיים אינם קופאים על שמרם ואת זאת הפלסטינים אינם מבינים וכעת הם ניצבים בפני מציאות אחרת.
3. נושא הפליטים צריך להכלל בתוך המו"מ כאשר על פתרונו יהיה אחראית המדינה הפלסטינית החדשה בשיתוף (או לא) מספר מדינות בעולם, אך לא מדינת ישראל. הבהרתי נקודה זו קודם. לכן חשוב לציין כי ישראל היא מדינה יהודית ועל הפלסטינים להכיר בהם ככזו, גם כדי לא להשאיר שום בדל קונפליקט לדורות הבאים, אלא לסיים את הסכסוך כעת ולתמיד. זה לא תכסיס, להפך, שמים את כל הקלפים על השולחן.
4. לגבי הפיגועים (לפני שנת 2000), אם ערפאת היה אומר מילה הפיגועים היו נפסקים, ולא צריך לשגות באשליות לגבי האירועים בתקופה זו. עובדה שערפאת דחה הסכם סביר ביותר בקמפ דיויד, וזה לא בגלל אי שביעות רצון מההסכם אלא בגלל משמעות ההסכם שאומר: סיום הסכסוך ואת זאת ערפאת לא היה מוכן לספק.
5. למה לסלף דברים? אין התקדמות בשל בעיה קשה בהבנת המציאות (של הפלסטינים, כמובן), וזה שאין טרור אצל אבו מאזן (הכל יחסי, כמובן) נותן דווקא תקווה לעתיד ולא להפך, גם אם המו"מ ייכשל, יהיו עוד נסיונות בעתיד הקרוב לגשר על הפערים, בתקוה לצמצמו יותר ויותר, אני מדגישה: בעתיד הקרוב. טרור רק מרחיק לזמן רב את המגעים הבאים.
6. הסכם אוסלו היה הכל חוץ מזהיר, איך אפשר להגיד ככה?? עם חתימת ההסכם הימין הזהיר מפני מתן נשק לפלסטינים וסיפק תרחישים נוראים מפני העומד לבוא, ולרוע המזל התברר כי צדק, צדק בכל. השמאל סירב להכיר בכך והתעלם מהמציאות וגם התנער מאחריותו להסכם המזעזע, אז כהיום.
הטיעון שלך שההסכם היה בעצם הסכם ביניים, שלא התיימר לפתור את כל הבעיות בבת אחת, מציגה בפני כל את התמונה, הסכם חפיפניק ולא יסודי, מתעלם מהרבה בעיות יסוד משמעותיות, ודחייתם לעתיד ללא כל אפשרות לוודא שיהיו פתרונות לבעיות אלו בעתיד וזה פשוט פשע. המו"מ הנוכחי אינו מדלג על אף אחד מהבעיות שיש בקונפליקט בין הצדדים, וכך צריך להיות. במו"מ (ובחיים) צריך להיות סבלניים, החיפזון מן השטן.
הסכם אוסלו היה יחסית זהיר. הוא יצא מנקודת הנחה שאנחנו והפלסטינים לא יכולים לפתור בבת אחת את כל הבעיות בינינו - ולכן אנחנו צריכים ללכת צעד אחר צעד. (למעשה תזה שמועלית היום מחדש אבל דווקא בימין - בדמות הליכה בהסכמי ביניים). בהחלט אפשרי להניח שאי נגיעה בתפוח הלוהט ששמו הבעיה הפלסטינית יגרום בסופו של דבר לשקט למדינתנו - אבל נדמה לי שזו הנחה שהיא יותר בגדר משאת נפש. ההנחה הרווחת הייתה שניסיון לפתור את הבעיה בבת אחת תוביל לפיצוץ אלים (כפי שאכן ארע באינתיפדת אל אקצע). לכן ההליכה בשלבים זהירים הייתה הדרך היחידה להתקדם באותה עת. בהחלט יש מקום לביקורת על בחירת השותף - אפס באותה עת לא היה בנמצא שותף אחר (ובפועל בועידת מדריד שבה היה אסור לשאת ולתת עם אש"פ -כולם ידעו שבסופו של יום האנשים בוועידה הם עושי דברם של אש"פ). צריך לזכור שלימים אש"פ התגלה כרע במיעוטו - ובזמן שממשלת ישראל (בראשות נתניהו ואחר ברק) עשתה מה שיש ביכולתה להחליש (נו וגם להשפיל) את אש"פ הצמחנו לנו בעיה חמורה שבעתיים. לכן ממבט ציפור קשה לדבר על חובבנות ורשלנות. לגבי הפרטים הטכניים נדמה לי שגם לי וגם לך אין את הנתונים - ולכן כל אחד יכול לעלות כל טענה שהוא רוצה - אפשר אפילו לומר שהסכם אוסלו הוא גפילטפיש - זה בערך אותה רמה של טענה.
במקום לדבר בסיסמאות נבובות נוסח שנות ה-70 של המאה הקודמת למה שלא תכנס לתכל'ס ותגיע לנושא עצמו, אנו הרי בעיצומו של מו"מ, ואם יש לך השגות לגבי תנאי ישראל במו"מ אתה מוזמן להתכבד בכתיבתם כאן בפוסט, יוזמת הליגה הערבית היא ברוכה מעצם קיומה (קדימון לקראת דמוקרטיה בארצות ערב!?), אך הרי ברור לכל שאינה עונה על כל צרכי הבטחון של ישראל ולכן אינה יכולה לשמש תחליף מלא למו"מ המתקיים כעת ובהחלט זכותה של מדינת ישראל להגיש רשימת דרישות מהצד השני.
לא ציינת מה היו הדרישות שאינן עומדות בקנה אחד עם עם דיעותיך ואין טעם בויכוח זה ללא כניסה לפרטים.
כמו שנאמר: "השטן נמצא בפרטים הקטנים".
להבא, אבקש להתבטא במתינות, ללא קללות או עלבונות.
ספרי הלימוד שלהם מחנכים אותם לשנאה ורצח כבר מגיל אפס.
בכלל, כל מהות הקיום שלהם היא טרור וכאוס ועם אלה אי אפשר לעשות שלום.
גם אם יחתמו על הסכם שלום אסור להאמין להם כי יש בדת שלהם אפשרות לשקר לכופרים לצורך השגת הישגים וזה מה שעושים כיום האירנים כלפי אובמה. משקרים במצח נחושה.
נצטרך לחיות על חרבנו עוד הרבה הרבה שנים ואנו חייבים להיות חזקים.
דרך אגב יש לי תואר שני במזרחנות ותואר ראשון בשפה וספרות ערבית. הייתי פעם יותר שמאלי (לא שמאלני) ובתקופת רבין ז"ל תמכתי ונתתי לשלום צ'אנס, אבל התבדיתי. הים נשאר אותו ים והערבים נשארו אותם ערבים תאמינו לי שאני צודק
הלוואי שאני טועה,
אבל לא נראה לי ניתן להגיע לאיזשהו הסכם שיניח את דעתם של שני הצדדים.
http://cafe.themarker.com/post/2996774/
מישהו מאמין באמת שהפלסטינים רוצים הסדר וסיום הסכסוך???
תפסיקו להיות נאיביים !! הפלסטינים נאחזים בכיבוש בציפורניים בכל כוחם ולא יוותרו עליו בקלות כי בעבורם הכיבוש הוא נכס אסטרטגי יקר .
מעולם הפלסטינים לא רצו מדינה ולא שלום , לא רק אהוד אולמרט נתן להם הכל אלא גם אהוד ברק נתן הכל וברגע האחרון ערפאת נסוג לאחור. בעצם כל פעם שפיתרון מדיני מבצבץ הם אוחזים בנשק המוכר : הקמת מחסום תעמולתי . הפלסטינים לא באמת רוצים שלום ,לא מדינה ולא שיוויון זכויות ... הם רוצים בהם רק כסיסמאות יפות ,
הם רוצים להנציח את הקורבנות והמסכנות שלהם כעם נכבש ומדוכא.כי אחרת איך ההצגה תימשך? הם כבר הכריזו על מדינה אבל על הנייר , זה מתאים להם כדי שמדינה זו תמשיך להיות תעמולתית . מה שבאמת הפלסטינים רוצים הוא להמשיך להיות תחת כיבוש , כדי להמשיך לקבל את המיליארדים מאירופה , את התמיכה במסכנות שלהם , הם מרבים לדבר על חופש חירות שיוויון זכויות שנשמעים אלמנטריים על אוזניים ארופיות , אלא שחופש וחירות משיגים דרך עצמאות מדינית , במדינה משלך , אבל מה לעשות והפלסטינים לא משתוקקים למדינה. אם כבר הם משתוקקים למדינה שלנו... לבוא במקומנו, לבוא אל המוכן המגיע להם כפיצוי על נישולם מכאן . הפלסטינים רוצים לרשת אותנו מכל הסיבות שבעולם . הם רוצים לקבל את ארץ ישראל או את פלסטין השלמה, על מגש של כסף ולחיות בה בכיף . כך שאינני מאמינה שיהיה פתרון בשיחות העכשויות .. הפלסטינים ייסוגו ברגע האחרון...
כי ההצגה חייבת להימשך .
תגובה לעצבן
1. יצחק שמיר הבין היטב מה שחלק מהישראלים עד היום אינו מבין, שיש בעיה (קשה מאוד) להגיע לפתרון סיום הסכסוך.
2. הנרטיב הפלסטיני או הישראלי לא מעניין אף אחד, נקודה. יש מו"מ ושם שני הצדדים אמורים לגלות גמישות וללכת לפשרות. איזו פשרה עשו הפלסטינים? לא זזים מילימטר.
3. אתה מדבר על מדינה יהודית? אוקיי, עצם העובדה שהפלסטינים מסרבים להכיר בכך אומרת הכל, על נקיון כפיהם במו"מ, אנו הישראלים, איננו יכולים להתעלם מכך. אפשר להוסיף עוד הרבה אבל אסתפק בכך.
4. היו פיגועים קשים כמעט מיד אחרי הסכם אוסלו, זה לא התחיל אחרי כישלון קמפ דיויד בשנת 2000, ישראל אולי שגתה פה ושם, אבל זה עדיין לא מצדיק את הרצחנות של הפלסטינים "שוחרי השלום".
5. אין ספק שאבו מאזן עדיף לעין ערוך מערפאת, ולא רק לישראלים, אילו הוא היה המנהיג בשנת 1993 יתכן מאוד שפני הדברים היו שונים כעת. זו התוצאה של ההכרה באש"ף ע"י פרס-ביילין.
6. הסכם אוסלו היה נסיון נועז שנעשה בחובבנות מוחלטת וברשלנות פושעת.
עצוב (שלא לומר מילים יותר קשות).
1. אין ספק אנחנו תמיד צודקים והפלסטינים תמיד רמאים (כמו הנחתום שמעיד על עיסתו). כמו יצחק שמיר שטען (כראש ממשלה) בפה מלא שכל מה שהוא מנסה לעשות בועידת מדריד היא למשוך זמן ולא להתדיין על שום נושא. כמו בנימין נתניהו (בעת כהונתו הראשונה) שטען בפה מלא שכל הדיונים שלו מול הפלסטינים נועדו כדי לתקוע מקלות שלא לומר לעצור את התהליך. כמו אהוד ברק שטען שההליכה שלו לקמפ דויד נועדה לחשוף את פרצופו של ערפאת? זה לא אומר שהפלסטינים תמימים - התרומה שלהם להרס התהליך קריטית וחמורה - אבל נראה שהגמל לא מסוגל לראות את הדבשת של עצמו.
2. הפלסטינים סובלים מסילופים ועיוותים היסטוריים אולי משום שהם לא אימצו את הנרטיב הציוני. אנו כידוע עובדים על פי האמת ההיסטורית כיוון שלימדו אותנו את הציונות בבית הספר... האמת היא שכל צד מעוות את ההיסטוריה על פי צרכיו (ובעצם מי לא עושה זאת). רובינו בורים לגמרי ביחס לנרטיב הפלסטיני ורוב הפלסטינים עיוורים לנרטיב שלנו. את קומץ הסהרורים שמנסים להכיר ולו בקצת את הנרטיב של האחר מכנים אצלנו ואצל הפלסטינים בוגדים.
3. הרעיון שהפלסטינים הם מי שיקבע את הזהות הישראלית הוא מטופש. מה השלב הבא שהם יחליטו על שעות העבודה בכור בדימונה. רק כסיל ייתן בידיהם את המפתחות הללו (או לחלופין מי שמחפש מקלות כיצד לתקוע את התהליך).
4. היחס להסכם אוסלו גובל בלא מעט היתממות. אין ספק שכניסה לתהליך מדיני (הרי דובר בהסכם שמתחיל תהליך - וכפי שכתבת בצדק רב סיום הסכסוך עדיין לפנינו) לא אמורה להניב תוצאות טרגיות כפי שהתרחשו אחרי ההסכם, ונדמה לי שהכוונה הוא לא רק לגל הפיגועים שהתרחש בזמן ביצוע ההסכם עצמו בשנות התשעים, אלא לאינתיפדת אל אקצא שהתחילה בשנת 2000 - שהביאה לרוב רובם של הקרבנות הישראלים והפלסטינים. והנה פרט נשכח. על פי הסכם אוסלו (שנחתם ב-93) היינו אמורים להגיע להסכם הקבע ב-98. שנתיים לפני פרוץ אינתיפדת אל אקצא. (וכפי שהעיד ראש הממשלה דאז - מטרתו הייתה לעצור את התהליך). אי אפשר בשום פנים ואופן להצדיק אלימות - אבל לומר שלנו לא שום קשר אליה - זה קצת מוזר. חוצמזה שבפרוץ האלימות הפלסטינית לצה"ל הייתה מדיניות משלו שהתבטאה בדבריו של סגן הרמטכ"ל - לצרוב את התודעה הפלסטינית. להבדיל ממה שהתקשרות שידרה באותה עת (ובדיעבד הכתבים הודו שהם אמרו דברים שאינם נכונים) צה"ל היה שותף מבחירה להסלמה. זה לא מוריד בכהוא זה את האשמה של הפלסטינים אבל שוב אי אפשר לומר שההסכם לא פעל כמתוכנן רק בגלל הפלסטינים.
5. בפועל לאחר הסתלקותו של ערפאת עומד מולנו ראש רשות - שמתבטא ופועל באופן שיטתי נגד האלימות הפלסטינית (לפי גורמים מוסמכים בצה"ל). נכון זה קצת מוקדם כדי למדוד זאת - סך הכל מדובר בתקופה די קצרה של מעל 8 שנים... צריך להזכיר שבתקופתו נחתם מול ישראל רק הסכם אחד - מפת הדרכים (בלחץ הנשיא בוש) ולפי גורמים בארה"ב רק צד אחד עמד בהסכם (רמז זה לא הצד שלנו).
6. ולמרות התוצאות הטרגיות - השאלה כיצד יסתכלו על תהליך אוסלו בעתיד תלוי במידה רבה בשאלה האם ואיזה פתרון יהיה מול הפלסטינים. במידה וישראל תחליט לספח את השטח - ההסכם יחשב כגרוע - כגורם מעקב. אפס אם בסופו של דבר יהיה פתרון שמבוסס על איזושהי חלוקה - שתכלול ריבונות פלסטינית - הסכם אוסלו ייזכר כאבן הדרך שהתחילה את התהליך. ימים יגידו.
אתה מפספס את הנקודה, בכל המו"מים עד להסכם אוסלו (כולל) לא הועלו תנאי ישראל (של היום) בריש גלי, רוב הזמן דובר על תביעות הפלסטינים מישראל, פימפמו את תביעות הפלסטינים עד דק, אך לא להיפך, דרישות ישראל הוצנעו בתקשורת הבינלאומית ומסיבה זו יחד עם סיבות נוספות הפלסטינים מעדיפים להיצמד לקו הקשיח שלהם, כדי לא לאפשר גמישות מרחבית (וכמובן פריצת דרך במגעים) בנושאים רבים שיאלצו אותם להתפשר, אתה אומר שזה נעשה בתום לב? זו נקודה משמעותית במו"מ המונעת כל התקדמות אמיתית לקראת שלום. הקושי של הפלסטינים להתפשר הוא אמיתי ומהותי, זהו קושי נפשי עמוק הנובע מהמוטיבים הערבים-מוסלמים המושרשים חזק בתרבות שלהם המתייחסים לכל דבר שאינו מוסלמי כנטע זר.
הישראלים כבר הוכיחו את יכולתם לעשות פשרות, למשל החזרת סיני למצרים ומוכנים להרחיק לכת גם עם הפלסטינים, תמורת שלום אמת. ישראל דווקא מבינה היטב את הצד הפלסטיני ומוכנה לעזור בהקמתה, בתנאים סבירים בהחלט, תנאים שמקובלים על ידי הקהילה המערבית.
אני בהחלט מסכימה עם טיעונייך,אך בואי וננסה להבין כיצד שמאלנים לא רואים זאת ? ואם לא די בכך ,תמיד מופנית אצבע מאשימה כלפי ממשלתנו.אז נכון שזו לא הממשלה לה יחלו אך, כיצד אפשר באופן תמידי להסכים רק עם הצד השני ולא לראות את כל הקשיים שמערימים הפלסטינאים. ואני צופה כשם שבפעם הקודמת עת היו שיחות עם אולמרט ,ולמרות שכמעט מכר לנו שטחים בארץ ישראל ,נסוג אבו מאזן ,כן תמצא הסיבה מבחינתו למצא תירוץ ולסגת. והשמאלנים כדרכם בקודש יאשימו את ממשלתנו. אני דווקא מבינה את אבו מאזן. מי נתן לו מנדט ? הוא אפילו לא נבחר.הוא מדבר בשם עצמו בלבד.
למען האמת...דעתי כדעתך :-))
בדיוק כך!
זו הסיבה שאנו מתעקשים על תנאים.
ולך יש דיעה? בוא ונשמע אותה!
אין לך דיעה משלך?
זו לא רק פוליטיקה, זה גורל עתידנו כאן !!!
ציונה יקירתי
מצטרפת לתגובתה של דבי'לה יקירתנו,
שבת נהדרת