:-)

 

 

צטט: הפוך גוטה 2013-11-13 17:19:56

דווקא המועדון מכבי תל אביב בכדורסל בסדר. שם, כנראה ברוח המכבים שהבאת, מקפידים לא להדיח ישראלים לתרבות הספורט.

תודה.

נדמה לי שהמונח "סקירה היסטורית" מעט גדול על הפוסט. אבל מי שבאמת רוצה לקבל איזושהיא סקירה - מעניינת (ושמבוססת על הרבה מקורות) הייתי ממליץ על הקישור הבא:

 http://www.hayadan.org.il/topic/%D7%94%D7%9B%D7%94%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%9B%D7%A4%D7%99-%D7%A9%D7%9C%D7%90-%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA%D7%9D/

 

 

צטט: יורם.אל-קמינו 2013-11-12 23:12:05

תודה על סקירה הסטורית מעניינת ובטח על הדיאלוגים המרתקים בהמשך.

צטט: אחד שכברלא פה 2013-11-12 14:10:49

כן יש כאן אירוניה מסוימת לגבי הספורט ומועדוני מכבי והעובדה שבאופן הסטורי היייתה ליהודים טינה עמוקה לעיסוק בספורט אולי יכולה להסביר חלק מהשיגנו הדלים בתחום עד היום.

 

לא יודע אם ליהדות באון היסטורי היתה טינה לספורט. במקרה הנוכחי (של המכבים) הספורט נתפס כשלילי כחלק מהדחייה של המכבים הראשונים את ההלניזם). משום כך האירוניה יותר מובהקת. 

אבל האימוץ של המכבים כמודל, נעשה כחלק מהנואשות של הציונות למצוא מודלים יהודיים של לוחמים כנגד שלטון זר. יהודה המכבי אולי לא עסק בספורט אולימפי אבל הוא ללא ספק היה בחור לוחמני שלא רק ישב ולמד תורה כל היום אלא ערך אימונים צבאיים וכו' וזה מודל שלציונות היה חשוב לקדם. כך גם עם בר כוכבא. אגב, היום כבר ידוע שהאימוץ של בר כוכבא בתור מודל הוא בעייתי קצת משום שהמרד שהוביל הסתיים בחורבן איום ליהודים בארץ ישראל.

 

אתה כמובן צודק בנושא הזה. אגודת מכבי קמה בטורקיה כקבוצת ספורט יהודית מצד אחד לאחר שנמנע מהספורטאים היהודים להצטרף לקבוצה אחרת, אך מצד שני כחלק מחזון יהדות השרירים של נורדאו. בין היתר טען נורדאו ש:

יש צורך בעיצובו של יהודי מסוג חדש, בעל עצמה נפשית וגופנית,תכונות שהן אנטיתזה ליהודי הגלותי. אין ספק שגיבורי התרבות נבחרו בהתאם - ונדמה לי שבאותם ימים קם גם ארגון ספורט בשם "בר כוכבא".

מה שפחות מתייחסים אליו הוא העובדה שיהודה המכבי, למרות סדרת נצחונות מפוארים, בעצם לאחר שנהרג בקרב אלעשה צבאו הובס והמורדים ברחו למדבר יהודה ולאחר מכן לעבר הירדן והיוונים השתלטו על ירושלים. אלה היו יונתן ושמעון שקצת בעזרת כוח צבאי והרבה בזכות דיפלומטיה מתוחכמת, כריתת בריתות וניצול הסכסוכים הפנימיים באמפריה הסלובקית הצליחו להשתלט מחדש על ירושלים וליצור שלטון יציב בה שישמש בסיס למדינה החשמואני שהתקיימה כמעט במשך מאה שנה.

 

נראה לי שהמיקוד בגבורה ובאמונה ובניצחון בהחלט משמיט כל מני חלקים היסטורים, כמו לדוגמא שלא נלחמנו ביוונים אלא בסאלוקים שהוא פלג אחד מבין חמישה שנלחמו זה בזה. שבאותה עת הסאלוקים התגלו בחולשתם (הרומאים החלו לזנב בהם) מה שהביא לעוד אומות לנסות ולהתמרד (ואולי זו הייתה הסיבה ליוזמה של אנטיכוס ל"להן" את בני החסות שלו), לא מביאים בחשבון את העובדה שהצלחתו של יונתן נבעה מריב היורשים של למשפחת סלוקוס (שכל אחד מהם בחולשתו רצה להיות ספונסר ליונתן), וכן היכולת הדיפלומטית של צאצאי החשומונאים שעזרו לא מעט לעצמאותה של המלכות החשמונאית. נראה ש"השכחה" ההיסטורית הזו עלתה לנו גם בנזק רב - שכן מרד בר כוכבא שהגיע כ-300 שנה אחר כך נסמך על הגבורה האמונה וההתערבות האלוהית כפקטור שיביא להם את הניצחון - וההמשך העגום ידוע. (נדמה לי שבזמנו כתבתי פוסט בדיוק על הנושא הזה). http://cafe.themarker.com/post/1928116/  

אגב, לגבי השאלה שבה אתה פותח את הפוסט גם בתרבות הבריטית לא היה כל רע ובטח שלא ביכולת התכנון הארכיטקטונית שלהם בכספים שהשקיעו בפיתוח הארץ, בפיתוח הכבישים ומסליות הרכבת וכו' ובכל זאת הציבור של היישוב בארץ היה נואש להעיף אותם מכאן ולא רק בגלל ההגבלות על העלייה. כשרוצים עצמאות פחות מתעניינים ביתרונות התרבותיים של העם השולט.

זה אולי היה נכון לומר עם היינו מדברים על הרומאים. בפועל במשך יותר ממאה שנה היוונים נקטו במדיניות של נתינת אוטונומיה תרבותית ולא כפו על בני חסותם את הדת שלהם. השיטה הזו גרמה לקבל אותם כשליט נאור (והערכים ההלנים - בדומה לאמריקנזציה בימנו חלחלו ללא כפיה). לכן קשה לומר שהסיבה המרכזית למרד היא הרצון להשתחרר מעולו של כובש.

דווקא המועדון מכבי תל אביב בכדורסל בסדר. שם, כנראה ברוח המכבים שהבאת, מקפידים לא להדיח ישראלים לתרבות הספורט.

כן יש כאן אירוניה מסוימת לגבי הספורט ומועדוני מכבי והעובדה שבאופן הסטורי היייתה ליהודים טינה עמוקה לעיסוק בספורט אולי יכולה להסביר חלק מהשיגנו הדלים בתחום עד היום.

אבל האימוץ של המכבים כמודל, נעשה כחלק מהנואשות של הציונות למצוא מודלים יהודיים של לוחמים כנגד שלטון זר. יהודה המכבי אולי לא עסק בספורט אולימפי אבל הוא ללא ספק היה בחור לוחמני שלא רק ישב ולמד תורה כל היום אלא ערך אימונים צבאיים וכו' וזה מודל שלציונות היה חשוב לקדם. כך גם עם בר כוכבא. אגב, היום כבר ידוע שהאימוץ של בר כוכבא בתור מודל הוא בעייתי קצת משום שהמרד שהוביל הסתיים בחורבן איום ליהודים בארץ ישראל.

מה שפחות מתייחסים אליו הוא העובדה שיהודה המכבי, למרות סדרת נצחונות מפוארים, בעצם לאחר שנהרג בקרב אלעשה צבאו הובס והמורדים ברחו למדבר יהודה ולאחר מכן לעבר הירדן והיוונים השתלטו על ירושלים. אלה היו יונתן ושמעון שקצת בעזרת כוח צבאי והרבה בזכות דיפלומטיה מתוחכמת, כריתת בריתות וניצול הסכסוכים הפנימיים באמפריה הסלובקית הצליחו להשתלט מחדש על ירושלים וליצור שלטון יציב בה שישמש בסיס למדינה החשמואני שהתקיימה כמעט במשך מאה שנה.

אגב, לגבי השאלה שבה אתה פותח את הפוסט גם בתרבות הבריטית לא היה כל רע ובטח שלא ביכולת התכנון הארכיטקטונית שלהם בכספים שהשקיעו בפיתוח הארץ, בפיתוח הכבישים ומסליות הרכבת וכו' ובכל זאת הציבור של היישוב בארץ היה נואש להעיף אותם מכאן ולא רק בגלל ההגבלות על העלייה. כשרוצים עצמאות פחות מתעניינים ביתרונות התרבותיים של העם השולט.

צטט: אלו-נה 2013-11-12 03:37:55

הסנהדרין, קם בתקופת יוון? אם הוא התקיים לפני, הרי שאולי הביצה קדמה לתרנגולת, או להיפך (: והרי הוא התקיים לפני. אולי השם סנהדרין הושפע מהשפה היוונית אבל המוסד, בגלגוליו השונים התקיים עוד ככנסת הגדולה. דהיינו, אולי היוונים ספגו את התובנה "אחרי רבים להטות" מהיהודים?

 

1. מקור המילה סנהדרין: מקור המילה ביוונית: συνέδριον (סינהדריון | Synhedrion), מילה שפירושה "מועצה" או "מקום כינוס". ההחלטה לקרוא למוסד היהודי החשוב ביותר בשם יווני מראה מן הסתם שהיתה השפעה על יוונית על היהדות.

2. הכנסת הגדולה מיוחסת לעזרא הסופר ואכן הוקמה קודם. (איפה-שהו במאה החמישית לפנה"ס). אבל הדמוקרטיה היוונית לא החלה עם מסעות הכיבוש של אלכסנדר מוקדון ובטח שהיתה קדומה יותר לעלייתו של עזרא לארץ. לכן הטענה שהיוונים הושפעו מהיהודים לא מחזיקה מים.

3. יש מחלוקת על המתכונת של הכנסת הגדולה וסמכויותיה, אפס איש לא טען שהחלטות הלכתיות נקבעו על פי רוב, מן הטעם הפשוט שהיהדות (עד היום דרך אגב) בנויה על היררכיה ברורה. ההלכה אחרי רבים להטות - מפרשת משפטים התייחסה לסוגיה משפטית (כאשר יש מספר דיינים במשפט - הרוב הוא המכריע). למעשה למרות ההשפעה היוונית הרעיון של "אחרי רבים להטות" יכל להתקיים רק לאחר חורבן הבית. וזאת מהטעם שההחלטה הלכתית לא אמורה להסתמך על הגיון (הגיון הרבים) אלא על הסתמכות על התורה - ומכאן שלמי שנחשב כקרוב יותר לאל היה יתרון מובהק (יש גם מדרש יפה על הלל הזקן שמראה זאת). צריך לזכור גם שבתקופת השלטון היווני (כולל התקופה החשמונאית) תפקיד המועצה הלך והתחזק - לעומת מעמד הכוהנים המשמשים במקדש שנשחק. אפס תמיד לכוהנים היה יתרון מובנה ששמו בית המקדש. לכן צריך להתאמץ מאוד קשה כדי לא לראות את הקשר בין הדברים. 

אתה אומר שהחיים אחרי המוות לא הייתה תפיסה שהתקיימה עוד בטרם היוונים השתמשו ב"הנחת המתים"? כלומר, לאורך כל הפוסט שלך אני תוהה, איך אתה מניח מה קדם למה?

 

התנ"ך שלנו הוא ספר לא קטן שמכיל המון סיפורים, המון צווים, המון פרקי מוסר ועל אף אורכו הרב הוא איננו כולל תיאורים של העולם הבא, ואף לא הבטחה לחיי עולם הבא. רבנים שמנסים להוכיח את הרעיון של העולם הבא משמשים בשניים וחצי פסוקים כמו: "אֵין מַעֲשֶׂה וְחֶשְׁבּוֹן, וְדַעַת וְחָכְמָה, בִּשְׁאוֹל, אֲשֶׁר אַתָּה הֹלֵךְ שָׁמָּה" (מתוך קהלת). אפס על שניים וחצי הפסוקים הללו אי אפשר לבנות בניין (מה גם שכל תפישת השכר ועונש המובאת במקרא מתבססת על החיים הללו). מה גם שבאותו קהלת יש גם פסוקים שאומרים בדיוק ההפך: כִּי הַחַיִּים יוֹדְעִים, שֶׁיָּמֻתוּ; וְהַמֵּתִים אֵינָם יוֹדְעִים מְאוּמָה, וְאֵין-עוֹד לָהֶם שָׂכָר כִּי נִשְׁכַּח, זִכְרָם. גַּם אַהֲבָתָם גַּם-שִׂנְאָתָם גַּם-קִנְאָתָם, כְּבָר אָבָדָה; וְחֵלֶק אֵין-לָהֶם עוֹד לְעוֹלָם, בְּכֹל אֲשֶׁר-נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.

 

אפס זה לא העניין. אותה תקופה מכונה גם תקופת הכתות - ושתי הסיעות הגדולות היו הפרושים והצדוקים. הצדוקים (בני המעמד העליון שאליהם השתייכו הכוהנים - ושמתוקף מעמדם סיגלו להם חיים יותר יווניים), באופן מפתיע הסתמכו על הפשט של התורה. הפרושים מצידם החלו עם המסורת שאין לראות את התורה כפשט - אלא כדרש. הסיבה לכך היא בראש וראשונה ריב על כוח. ברגע שהתורה ניתנת לפרוש - מצטבר כוח פוליטי אצל הפרשנים (הפרושים) ויורד הכוח של מי שקיבל את כוחו בירושה (הכהנים). ובאמת אחת המחלוקות בין אנשי הפשט (הצדוקים) לבין המפרשים היא על קיומו של עולם הבא. (תפיסת השכר ועונש רק בעולם הזה התאימה הרבה יותר לכהנים הנהנתנים). העניין הוא שלצדוקים היה קלף מנצח - העולם הבא לא הוזכר במקרא. בקיצור היה צורך בדרש של הפרושים כדי למצוא בתורה את הרעיון שהשכר ועונש יוגש בעולם הבא. אפס התנועה הפרושית צמחה בזמן השלטון היווני. שוב צריך להתאמץ מאוד קשה כדי לא לראות את הקשר.

 

וזה חשוב, כי אם אתה, כ-עם, מושפע ומאמץ לעצמך תפיסות עולם של תרבות אחרת, זה אומר שהתרבות הזו, אנשיה, לא נתפסים בעינייך כאיום. אולי אפילו ההיפך.

 

אבל אם הסנהדרין התקיים לפני, זה אומר שמבחינת היהודים, הם לא ספגו "שום דבר" מהותי מהיוונים. הם לא "למדו שום דבר אחד". מכסימום שינו את השם. אם הביצה קדמה לתרנגולת, זה משנה את כל ההתייחסות של "למה פלוני ממודיעין שאימץ לעצמו את ההלניזם נתפס כאיום גדול כל כך"

 

לא בהכרח. עם זה לא ישות הומוגנית, יש כאלו ויש כאלו. גם כיום בארץ יש מי שחושב שאימוץ התרבות האמריקאית זה דבר נפלא ויש מי שרואה בכך איום. אפס זה לא רלוונטי לפוסט - משום שבפוסט נציגי ההתיוונות בארץ קרי הכוהנים נתפסו במעשיהם כאיום (ואף נערך מולם מרד). לכן המעשה הראשון שממתיהו עושה הוא לרצוח מתיוון.

בדקתי את נושא הקמת הסנהדרין - משוייך ל-170 לפנה"ס (מעל 150 שנה תחת שליטה יוונית). בפועל בפעם הראשונה שלסנהדרין היתה גם סמכות בענייני יהודה היה בתקופתה של שלומציון עמוק עמוק בתוך התקופה היוונית.

חוצמזה שצריך לא מעט היבריס כדי לטעון שלמעצמה שלטת לא היתה השפעה (בזמן שהחיים התנהלו ביוונית, מבני הצבור נבנו בסגנון יווני וכך הלאה). 

 

אל תשכח שהיינו בארץ ישראל. כל זה לא קרה ביוון אלא בארץ. הארץ שמאז שנוצר העם היהודי, היא ארצו. מקודשת.

 

... מה??? כמה מאות קודם העם היהודי הוגלה לארצו לבבל (גם בית המקדש הוחרב), אחרי תקופה הוא הורשה לחזור בשל גדול רוב של השליט הפרסי - וניתנה לו אוטונמיה דתית (בשום אופן לא ממלכה עצמאית - אלא בת חסות). אחר הארץ נכבשה על ידי אלכסנדר - ושוב ניתנה לנו אוטונמיה דתית. אם כל הכבוד לארץ ישראל מדובר על עם שחי כבני חסות. 

 

הסנהדרין בארץ הזו יושב בבית המקדש, בית המקדש הוא ביתו של האל. הוא קיים בתקופה הזו. קודש הקודשים של העם היהודי.

 

אם קראת את הפוסט היית מבינה שבית המקדש הוא אולי קודש הקודשים אבל באותה תקופה גם מקור השחיטות (ולענייננו גם מקור ההתיוונות). העם מרד בכהן הגדול והמרד דוכא באכזריות. על איזה קודש ותהילה את מדברת?

 

סנהדרין לא נבחר בבחירות עם פתקים ומפלגות. הוא גם לא עובר בירושה מאב לבן, יש לא מעט דברים שאיש סנהדרין צריך לעמוד בהם: הוא צריך להיות חכם ונבון, מופלא בחוכמת התורה, בעל ידע גם ברפואה, חשבון, אסטרולוגיה, הסטוריה, קוסמות, כישוף, עבודה זרה ועוד. הוא צריך להיות כהן או לוי. אסור שיהיה מסורס או משרת של מישהו, ולא מישהו חשוך בנים, הוא צריך לדעת 70 שפות, כדי שדברי הסנהדרין לא יאמרו מפי מתורגמן (אפקט הטלפון השבור) וכו' וכו'.

הסנהדרין הוא העילית הרוחנית של חכמי התורה. והוא בית המשפט של היהודים. כזה שהתורה מצווה לא לסור ממשפטיו ימינה או שמאלה.

 

או הנה עוד דבר יפה שהשתנה (וזה כנראה לא בהשפעת היוונים) - הייחוס של תלמידי החכמים. בפועל (באופן שמזכיר את מעמד הכהנים) לא כל אחד יכול היה להיות תלמיד תורה. צריך יחוס, צריך כסף, וכו'. מי שקרא תיגר על העניין הזה היה הלל הזקן פעם ראשונה שהוא התקבל לשיעורים על אף היותו אביון (חטב עצים), אך חשוב מכך כאשר נעשה רב הוא היה הראשון שקיבל כל מי שרצה ללמוד בתור תלמיד (ועל כך שמאי התנשא עליו). בפועל לאחר חורבן הבית נכנסו לסנהדרין גם בני גרים חסרי כל יחוס כמו רבי עקיבא ורבי מאיר. 

 

אתה כותב: " היוזמה להטמיע את ההלניזם בקרב היהודים לא נבטה בארמון של אנטיוכוס אלא בלב ליבו של בית המקדש. " זה נראה לי קצת חוטא להצמדות שלנו לעניין הביצה והתרנגולת. עם ישראל ישב בארץ ישראל הרבה שנים. והוגלה המון פעמים, בין אם באונס ובין אם כי לא איפשרו לו לנהוג ע"פ אמונתו. במרבית השנים, לאורך ההסטוריה, כשישבנו בארץ ישראל, איפשרו לנו להתנהג באוטונומיה. היינו מחוייבים לחוקים של שלטונות שונים ששלטו בנו, אבל רובם איפשרו לנו לחיות כפי אמונתנו.

היוונים, לא רק שמנסים לכפות על העם היהודי, שרובו מסורתי, את אמונתם, אלא שהם גם מתערבים בקודש הקודשים ומדיחים את הכהן הגדול.

נשיא הסנהדרין. הם מאפשרים לנו לקיים את בית המקדש, אבל נוהגים "בעורמה" ומנסים לכפות את מנהגיהם עלינו ע"י הדחת נשיא הפסיקות וממנים במקומו מישהו. כלומר מתערבים בסדרי בית המקדש. מקום שבו לא מדיחים וממנים מישהו סתם כך. והמישהו הזה (אומנם אחיו של הכהן הגדול אבל) אינו נחשב לעילית רוחנית, אינו גבוה בתורה.

התורה, חשוב לדעת, מנחה את היהודים לעשות ככל אשר יגיד להם הכהן המשרת את האלוהים, ומוסיפה שמי שיסור בזדון, ימינה או שמאלה מהמשפט, ימות. יהודים מחוייבים להתייחס למשפטי הסנהדרין. והיוונים מחליפים להם את העומד בראשה. בטח שזה יעורר פחד מהתייוונות.

 

לא מדויק בלשון המעטה. אלכסנדר הגדול כבש את הארץ איפשהו במאה הרביעית לפנה"ס. מרד החשמונאים פרץ בכרך ב-168 לספירה. כל אותו זמן התירו לנו לחיות על פי אמונתנו הדתית תמורת מיסים ונאמנות לכובש (יהיה זה תלמי או סלוקוס). הגזירות של אנטיכוס הרביעי באו הרבה אחרי מסע ההתיוונות של יאסון, ואחרי עבודתו הברוכה של מנלאוס. את מאשימה את היוונים בהדחת הכהן הגדול - אבל ספר המקבים טוען אחרת - הוא טוען שהיוזמה לכל הפעולה הזו הייתה של הבכירים בבית המקדש. בפעם הראשונה אחיו של הכהן הגדול, ובפעם השנייה אחיו של נגיד בית המקדש. על פי ספר המקבים היוונים פשוט נענו לבקשתו של בכיר יהודי (באותו אופן שבו הם נענו לבקשתו של יונתן ושמעון החשמונאים להפוך לכהנים גדולים). מי שמתעניין יודע שגם קודמיו של יאסון לא בחלו בהתיוונות (כמובן לא באותו היקף). חוצמזה שערבבת בין נשיא הסנהדין (שעוד לא היתה קיימת), לבין הכהן הגדול - שני תפקידים שונים שלא פעם הובילה להתנגשות ערכית ולעיתים גם להתנגשות אלימה.

 

אנשים מפחדים. מפחדים לאבד את בית המקדש, לאבד את ארץ ישראל. זה כבר קרה להם בעבר.

עד עתה היוונים אסרו עליהם לערוך ברית מילה או לשמור את השבת, כופים עליהם לאכול חזיר- עם כל זה נניח שאפשר להסתדר. אבל היוונים מתערבים בבית המקדש. הם משנים את הראש, מבטלים את הפולחן הדתי בבית המקדש, מקיימים בתוכו פולחן אלילים פגאני, מחליפים את שיטת המיסוי של בית המקדש לכזו שיוצרת מעמדות. התייוונות היא פסע קל אחרי שמשתלטים על הראש. אם כל חטאת מבחינת היהודים בנקודת זמן זו..

 

... נראה לי בשלשלת את הכל - גזירות אניוכוס בשנת 168 הם שהובילו למרד החשמונאים (בינהם איסור מילה). כל מה שתואר בפוסט קרה לפני כן. אין מרידה כאשר חוניו הוחלף ביאסון, ואין מרידה כאשר יאסון הוחלף במנלאוס. יש מרידה שלא צלחה במנלאוס על רקע התנהגותו. ויש ניסיון של יאסון להחליף את מנלאוס בכוח. כפי שניסתי להראות המרידה היתה במידה רבה גם כנגד מעמד הכהנים החשובים - ובפועל מרד החשמונאים סימן מהפך בכהונה. הכהונה לא הוחזרה לידי משפחת חוניו שהיתה זכאית לו על פי חוקי הירושה אלא עברה לצאצאיו של מתתיהו. (שלא היו שונים בהרבה מקודמיהם).  

 

כהן הוא אדם רוחני נעלה, מבחינת היהודים. הוא אדם שמשרת בבית המקדש. מושפע מאלוהים. נשיא הסנהדרין הוא כהן גדול. אנשים מסתכלים על כהן כעל איש חכם.

 

את זה יכול לומר רק מי שלא קרה את ספר המקבים, שם נכתב בדיוק להפך .

 

מתתיהו ככל הנראה לא היה כהן גדול אבל הוא כהן. היחס לכהנים אז היה אחר, לא כמו כל שם משפחה.

מתיתיהו עוזב את ירושלים, בה מחללים את בית המקדש, ועובר למודיעין. היוונים עוברים בין הערים ועושים תצוגות ראווה של מזבחות לאלילים ע"י יהודים.

הם מבקשים ממתתיהו הכהן שישמש דוגמא לאחיו היהודים ויזבח ראשון לאליל. מתתיהו מסרב ונשבע אמונים לתורה, יהודי אחר מתייוון, ניגש לבמה וזובח לאליל. אני מניחה שעכשיו זה טיפה יותר מובן "למה פלוני ממודיעין שאימץ לעצמו את ההלניזם נתפס כאיום גדול כל כך".

 

את טוענת שמתיוון כלשהו נתפס כאיום בגלל שהיהודים חשבו שהכהן הגדול הוא דמות מופת? מודה שזה מעל לבינתי.

 

לגבי מכבי, נו.. ובכן, המכבים אכן ניצחו, כך שהקישור לא לגמרי תלוש מהמציאות (:

 

נראה לי שכבר הגבתי לדודי - ברגע שמכבי משחקת נגד היוונים בחנוכה - לא משנה מי ניצח - היוונים (של אז) ניצחו את המכבים (של אז) בנוק אאוט. התרבות שלהם היא עכשיו חלק אינטגרלי של מי שמכנים עצמם מכבים.

 

אגב, יש לי הרגשה שהידע ההסטורי של שנינו מאוד לוקה בחסר. always look on the bright side of life

או כמו שדודי כתב, הכל תלוי בנקודת המבט.

 

יכול להיות, נדמה לי שאני לא אחטא אם אומר שאת לא טרחת לקרוא את ספר המקבים. נכון שלא הבאתי ציטוטים מדויקים אבל רוב הפוסט נסמך עליו (נו וגם עם כמה מחקרים שהשתמשו בו ובמקורות נוספים). אין לי ספק שאין גישה להיסטוריה אלא דרך נקודת מבט - וברור שלמי שכתב את ספר המקבים הייתה נקודת מבט. אפס אם נפקפק ביושרו של ספר המקבים אנחנו צריכים לפני הכל לבטל את חג החנוכה. מה גם שיש מקורות נוספים התומכים באירועים הכתובים בספר. אני בהחלט בעד גישה ביקורתית למידע היסטורי אבל אמירה כללית כמו אין לנו מספיק ידע, או הכל תלוי נקודת מבט למעשה מייתרת כל טקסט היסטורי כלשהו, ולמעשה גם את ההיסטוריה. 

 

הסנהדרין, קם בתקופת יוון? אם הוא התקיים לפני, הרי שאולי הביצה קדמה לתרנגולת, או להיפך (: והרי הוא התקיים לפני. אולי השם סנהדרין הושפע מהשפה היוונית אבל המוסד, בגלגוליו השונים התקיים עוד ככנסת הגדולה. דהיינו, אולי היוונים ספגו את התובנה "אחרי רבים להטות" מהיהודים?

אתה אומר שהחיים אחרי המוות לא הייתה תפיסה שהתקיימה עוד בטרם היוונים השתמשו ב"הנחת המתים"? כלומר, לאורך כל הפוסט שלך אני תוהה, איך אתה מניח מה קדם למה?

וזה חשוב, כי אם אתה, כ-עם, מושפע ומאמץ לעצמך תפיסות עולם של תרבות אחרת, זה אומר שהתרבות הזו, אנשיה, לא נתפסים בעינייך כאיום. אולי אפילו ההיפך.

אבל אם הסנהדרין התקיים לפני, זה אומר שמבחינת היהודים, הם לא ספגו "שום דבר" מהותי מהיוונים. הם לא "למדו שום דבר אחד". מכסימום שינו את השם. אם הביצה קדמה לתרנגולת, זה משנה את כל ההתייחסות של "למה פלוני ממודיעין שאימץ לעצמו את ההלניזם נתפס כאיום גדול כל כך"

אל תשכח שהיינו בארץ ישראל. כל זה לא קרה ביוון אלא בארץ. הארץ שמאז שנוצר העם היהודי, היא ארצו. מקודשת.

הסנהדרין בארץ הזו יושב בבית המקדש, בית המקדש הוא ביתו של האל. הוא קיים בתקופה הזו. קודש הקודשים של העם היהודי. סנהדרין לא נבחר בבחירות עם פתקים ומפלגות. הוא גם לא עובר בירושה מאב לבן, יש לא מעט דברים שאיש סנהדרין צריך לעמוד בהם: הוא צריך להיות חכם ונבון, מופלא בחוכמת התורה, בעל ידע גם ברפואה, חשבון, אסטרולוגיה, הסטוריה, קוסמות, כישוף, עבודה זרה ועוד. הוא צריך להיות כהן או לוי. אסור שיהיה מסורס או משרת של מישהו, ולא מישהו חשוך בנים, הוא צריך לדעת 70 שפות, כדי שדברי הסנהדרין לא יאמרו מפי מתורגמן (אפקט הטלפון השבור) וכו' וכו'.

הסנהדרין הוא העילית הרוחנית של חכמי התורה. והוא בית המשפט של היהודים. כזה שהתורה מצווה לא לסור ממשפטיו ימינה או שמאלה.

אתה כותב: " היוזמה להטמיע את ההלניזם בקרב היהודים לא נבטה בארמון של אנטיוכוס אלא בלב ליבו של בית המקדש. " זה נראה לי קצת חוטא להצמדות שלנו לעניין הביצה והתרנגולת. עם ישראל ישב בארץ ישראל הרבה שנים. והוגלה המון פעמים, בין אם באונס ובין אם כי לא איפשרו לו לנהוג ע"פ אמונתו. במרבית השנים, לאורך ההסטוריה, כשישבנו בארץ ישראל, איפשרו לנו להתנהג באוטונומיה. היינו מחוייבים לחוקים של שלטונות שונים ששלטו בנו, אבל רובם איפשרו לנו לחיות כפי אמונתנו.

היוונים, לא רק שמנסים לכפות על העם היהודי, שרובו מסורתי, את אמונתם, אלא שהם גם מתערבים בקודש הקודשים ומדיחים את הכהן הגדול. נשיא הסנהדרין. הם מאפשרים לנו לקיים את בית המקדש, אבל נוהגים "בעורמה" ומנסים לכפות את מנהגיהם עלינו ע"י הדחת נשיא הפסיקות וממנים במקומו מישהו. כלומר מתערבים בסדרי בית המקדש. מקום שבו לא מדיחים וממנים מישהו סתם כך. והמישהו הזה (אומנם אחיו של הכהן הגדול אבל) אינו נחשב לעילית רוחנית, אינו גבוה בתורה.

התורה, חשוב לדעת, מנחה את היהודים לעשות ככל אשר יגיד להם הכהן המשרת את האלוהים, ומוסיפה שמי שיסור בזדון, ימינה או שמאלה מהמשפט, ימות. יהודים מחוייבים להתייחס למשפטי הסנהדרין. והיוונים מחליפים להם את העומד בראשה. בטח שזה יעורר פחד מהתייוונות.

אנשים מפחדים. מפחדים לאבד את בית המקדש, לאבד את ארץ ישראל. זה כבר קרה להם בעבר.

עד עתה היוונים אסרו עליהם לערוך ברית מילה או לשמור את השבת, כופים עליהם לאכול חזיר- עם כל זה נניח שאפשר להסתדר. אבל היוונים מתערבים בבית המקדש. הם משנים את הראש, מבטלים את הפולחן הדתי בבית המקדש, מקיימים בתוכו פולחן אלילים פגאני, מחליפים את שיטת המיסוי של בית המקדש לכזו שיוצרת מעמדות. התייוונות היא פסע קל אחרי שמשתלטים על הראש. אם כל חטאת מבחינת היהודים בנקודת זמן זו..

כהן הוא אדם רוחני נעלה, מבחינת היהודים. הוא אדם שמשרת בבית המקדש. מושפע מאלוהים. נשיא הסנהדרין הוא כהן גדול. אנשים מסתכלים על כהן כעל איש חכם.

מתתיהו ככל הנראה לא היה כהן גדול אבל הוא כהן. היחס לכהנים אז היה אחר, לא כמו כל שם משפחה.

מתיתיהו עוזב את ירושלים, בה מחללים את בית המקדש, ועובר למודיעין. היוונים עוברים בין הערים ועושים תצוגות ראווה של מזבחות לאלילים ע"י יהודים.

הם מבקשים ממתתיהו הכהן שישמש דוגמא לאחיו היהודים ויזבח ראשון לאליל. מתתיהו מסרב ונשבע אמונים לתורה, יהודי אחר מתייוון, ניגש לבמה וזובח לאליל. אני מניחה שעכשיו זה טיפה יותר מובן "למה פלוני ממודיעין שאימץ לעצמו את ההלניזם נתפס כאיום גדול כל כך".

לגבי מכבי, נו.. ובכן, המכבים אכן ניצחו, כך שהקישור לא לגמרי תלוש מהמציאות (:

אגב, יש לי הרגשה שהידע ההסטורי של שנינו מאוד לוקה בחסר. always look on the bright side of life

או כמו שדודי כתב, הכל תלוי בנקודת המבט.

צטט: dudi.hol 2013-11-11 15:54:23

הסיבות למרד החשמונאים משתנות בהתאם למקור שמצטט אותם - זה יכול להיות מרד לאומי, דתי או חברתי, וככל הנראה - שילוב של כולם.

קשה שלא להסכים. למרות הפתיחה הפוסט לא התרכז בשאלה מהן הסיבות למרד החשמונאים. כל מקרה הסיבה הדתית\ לאומית היא חלק מהקאנון התרבותי - ומוזכרת בהחרבה בחג החנוכה, ולכן היא בגדר המובן מאליו. אפס מומלץ לזכור שקצת לפני מרד החשמונאים היהודים ניסו להתמרד נגד הכהן הגדול. לא בטוח שמדובר במקרה.

קשה לבוא בטענות לכהנים המתייוונים, כשהדור הבא של החשמונאים בחר גם הוא שמות יווניים - הורקנוס, אריסטובולוס, אלכסנדר, אנטיגונוס...

את הטענות מעלה כמובן הכותב של ספר המקבים (ומן הסתם הוא מעלה את הגרסה והטענות של החשמונאים). אין ספק שאתה צודק לגבי צאצאיו של מתתיהו ואף יותר מזה. לא רק שמאז יונתן (בנו של מתתיהו) המינוי לכהן הגדול נעשה בחסות המושל היווני (הסלוקי), אלא שנכדו של מתתיהו הגדיל לעשות ואיחד את תפקיד הכהן הגדול והמלך (כפי שמקובל אצל השליטים היוונים), ואת חברי הסנהדרין שהעזו לבקר אותו על כך הוא רצח. לנוכח הנטייה של בית המקדש השני להשחית את מי שמשמש בו יש לי הרגשה מוזרה שהרומאים עשוי איתנו חסד שהם החריבו את המוסד הזה. 

אלו שבחרו לאגודת הספורט את השם "מכבי" - או שלא הכירו את המאבק החשמונאי בספורט היווני, או שהפרידו בין הספורט כתרבות המסמלת את שיבת העם לערכי בריאים ופיזיים לבין הגרסה היוונית שלו שהיתה מלאה בעבודת אלילים

נראה לי שמדובר בהסבר הרבה יותר פשוט - הם חיפשו "מותג" שמקשר בין יהדות לניצחון ומצאו את המכבים. אין ספק שלספורט יש ערכים חיוביים (דרך אגב גם לפילוסופיה לדמוקרטיה ולעוד חלקים מהתרבות היוונית), אין ספק שהוא גם התאים לנטייה הציונית לאמץ ערכים אוניברסלים בריאים כקונטרה לערכים הגלותיים (אבל נדמה לי שבזמנו ההלניזם נחשב לערכים האוניברסלים), אפס כאשר חושבים על משחק של מכבי תל אביב נגד קבוצה יוונית בחג החנוכה (דבר שתמיד מסתדר איך שהוא) והשדרנים משדרים בפאתוס על הקרב בין היוונים למכבים - אין ספק שעצם האירוע עצמו הוא ניצחון בנוק אאוט ליוונים של אז. נדמה לי שאם המכבים היו יודעים שבעתיד תהיה אולמפידה יהודית והיא תקרא על שמם - הם כנראה לא היו פוסלים על הסף את ההתיוונות.