כותרות TheMarker >
    ';
    0

    יש לבצע הפלה מיידית לועדה להפסקת הריון

    29 תגובות   יום חמישי, 28/11/13, 01:02

    לא יאמן שבמאה ה21, אשה המעוניינת לבצע הפלה, צריכה לקבל על כך אישור מאנשים זרים.

    לא יאמן שאותם זרים מרשים לעצמם לקבל החלטות המנוגדות לרצונה, של האשה שנאלצה לפנות אליהם.

    לא יאמן שהמחוקקים אפשרו ומאפשרים את הפטרונות המקוממת והפרמיטיבית הזו, במקום לשים לה סוף ומיד.

    להלן מערכון המדגים עד כמה הדבר אבסורדי :

     

    = עובר נולד =

    3 חברי ועדה להפסקת הריון יושבים מול במה.

    המנחה:

    המתמודדת הבאה היא בת יותר מ 18 ופחות מ 40. קבלו בבקשה את רינתתת

    (מחיאות כפיים)

     

    רינת

    שלום, אה… אני קצת מתרגשת

     

    מוטי, יו"ר הועדה

    זה ליגיטימי. תתחילי בבקשה!

     

    רינת

    טוב, אני רינת, בת 32 עוד מעט ו… נכנסתי בטעות להריון שאני לא מעוניינת בו

     

    יו"ר

    רינת, בואי תשכנעי אותנו, למה שנאשר לך להפסיק את ההריון

    את דווקא נראית בריאה וצעירה

     

    חבר ועדה2

    ואם יורשה לי, אז גם בשלה ומושכת…

     

    רינת

    אממ, תודה אבל… מה שרציתי להגיד, זה שממש לא מתאים לי עכשיו להביא ילד לעולם

    אני לא בתקופה של…

     

    יו"ר

    מה זאת אומרת לא מתאים לי? את בריאה נכון?

     

    רינת

    כן, אבל…

     

    יו"ר

    והעובר בריא נכון

     

    רינת

    כן, אבל…

     

    חבר ועדה2

    (מעיין בדפים שלפניו) האם נאנסת? האם קיימת יחסי מין מחוץ לנישואים?

     

    רינת

    לא, אבל…

     

    יו"ר

    נו, אז אין פה שאלה- הבקשה שלך נדחית.

     

    רינת

    אבל רגע, אתם לא מבינים, אני לא רוצה ולא יכולה עכשיו שיהיה לי ילד כי

     

    יו"ר

    מי שואל אותך בכלל?!

     

    רינת

    מה זאת אומרת? זה הגוף שלי, לא?

     

    יו"ר

    הגוף שלך לא מעניין אותנו!

     

    רינת

    מה פירוש לא מעניין?

     

    חבר2

    העובר- זה מה שחשוב

     

    יו"ר

    הפלה זה רצח!

     

    רינת

    אבל אני באמת לא מסוגלת עכשיו להיות בהריון או להביא תינוק. אני מרגישה ש...

     

    יו"ר

    אני מצטער, היית צריכה לחשוב על זה קודם

     

    חבר2

    את הרי לא מצפה שנאשר לך לרצוח את העובר, נכון?

     

    נדב, חבר ועדה 3

    רגע, חכו רגע. מי קבע שזכות העובר לחיים, קודמת לזכות האשה על גופה?

     

    יו"ר

    נדב, אל תיהיה לי שמאלני עכשיו

     

    נדב

    לא אני רציני- מי קבע שזכות העובר קודמת לזכות האשה?

     

    יו"ר

    מה זאת אומרת מי קבע- החוק קבע

     

    חבר2

    גם המוסר והמסורת קבעו!

    אתה הרי לא מצפה שניתן לנשים לעשות מה שהן רוצות עם העובר המסכן?

     

    חבר3

    אם אמו של העובר לא רוצה אותו ולא יכולה או לא רוצה לסבול את קיומו ברחמה

    אז מי אנחנו שנקבע לה, לא לעשות הפלה?

     

    יו"ר

    אני לא יודע מי אתה, אבל אף אחת כאן לא תעשה הפלה מבלי לקבל את האישור שלי

     

    חבר3

    באיזה זכות אתה תקבע למתמודדות פה, מה לעשות עם הגוף והחיים שלהן?

    מדוע לא מתחשבים ברצונה של האשה, לפני שמתחשבים בעובר שעוד לא נולד?

     

    יו"ר

    בזכות החוק למניעת הפלות

     

    חבר3

    אם כך- יש לבטל את החוק הזה

     

    חבר2

    מה פתאום לבטל, למה מי אתה רוצה שיחליט בנושאים כאלו??

     

    חבר3

    הנשים עצמן. שכל אחת תחליט על הגוף שלה

     

    יו"ר

    מה הן מבינות בכלל על הריון ועוברים?

     

    חבר3

    תגיד, מוטי, אם היית נכנס להריון, שגורם לך לבחילות, הקאות, חולשה, נפיחות, התנפחות, כאבי גב, סחרחורות, דימומים, דלקות, עצירות, כאבי שיניים, רגישות למגע, דליות, לחץ על כלי הדם, השתוללות הורמונים, אגירת מים, עייפות, תנועה מוגבלת, צורך במשככחי כאבים, צירים ויסורי לידה, כשבסופם תינוק שעליך לדאוג לו פיזית, נפשית וכלכלית לכל החיים- 

    היית מקבל את זה שוועדת מומחים, תחליט אם מותר לך לעשות הפלה?

     

    יו"ר

    חס וחלילה-למה מי הם שיקבעו על גופי?!

     

    חבר3

    הם לא רוצים לקבוע על גופך, הם פשוט לא רוצים ש"תרצח את העובר"

     

    יו"ר

    למה, זה הרחם שלי או שלהם? מצידי שהעובר ימות. לפני שיעשה לי בחילה ומינוס בבנק!

     

    חבר2

    אם אתה שואל אותי- אז אין לעובר הזה שום זכות קיום, אם האבא שלו לא רוצה בו.

     

    יו"ר

    למעשה, אני לא מבין למה בכלל שאצטרך אישור ממישהו לעשות הפלה בגוף שלי.

    אם ארצה תינוק- אוליד אותו

    ואם לא- אבצע הפלה בשיא המהירות, לפני שהעובר הזה יגדל עוד יותר.

    אני כבר שונא אותו!

     

    חבר3

    אם כך, אתה מבין את בקשתה של רינת לעשות הפלה?

     

    יו"ר

    מה הקשר?! רינת היא אשה ואני גבר.

    גברים לא צריכים ועדות למניעת הריון, זה הרי מגוחך.

    נקסט!!

     

    ''

    צילום אילוסטרציה (רונן אקרמן)

     

     

     

    *פוסטים רלוונטים:

    זלזול הממסד הרפואי בגוף האשה

    מחזור חודשי- מחלה כרונית שלא זוכה בהכרה

    מערכון על משה קצב

    דרג את התוכן:

      תגובות (29)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        19/12/13 06:45:

      בדיוק שודר אתמול אייטם על הנושא הזה ממש, הצעת חוק חדשה לביטול הועדות להפסקת הריון - ראיון עם שרון אורשלימי וד"ר עמוס בר בתוכנית האקטואליה "מדברים על זה" עם שי גולדן ונעמה חן (אני אוהבת אותה, היא חמודה מאד ואיכותית בהרבה מג'ודי הטראשית).

       

      מצרפת פה לינק, אפשר לדלג ישר לכתבה החל מדקה 25:51 :


      http://reshet.tv/Shows/your_family_Medabrim_al_ze/video/

        18/12/13 00:04:

      צטט: עצבן 2013-12-06 08:40:10

      ...אפס הפוסט הזה (כמו פוסטים אחרים שבהם הגבתי) מנסה לגייס לכל מקרה תמונת מצב של הגבר המשעבד מול האשה הקרבן. לדעתי לפחות במקרה של ההפלה זה טיפשי

      "מאוד טיפשי". חבורת מחוקקים גברים החליטה שנשים המעוניינות לבצע הפלה יצטרכו לקבל אישור מוועדה שתברר למה נכנסה להריון ולמה רוצה לצאת ממנו ואתה לא רואה מה שוביניסטי פה

      (מה לא דרשו מגברים פצועים להמשיך להיחלם, או להמשיך לעבוד?). 

      מי שדורש מגבר פצוע להמשיך להלחם או להמשיך לעבוד, הוא ללא ספק בעמדת כוח וללא ספק מנצל זאת למשול בחלש ממנו.

       

      ...מה שטענתי הוא, שנשים הדורשות לקבוע לנשים אחרות מה ייעשה ברחמן, שואבות את הרעיון לכך מדפוס החשיבה הגברי השולט בעולם והרגיל אותן שזה ליגיטימי להכתיב לנשים אחרות לעשות דברים רק באישור של "מבוגר אחראי".

      אני בניגוד לאותן נשים- לא רוצה לקבוע לאף אחת שתשכנע אותי למה היא רוצה או לא רוצה לעשות הפלה.

      מי שרוצה- שתעשה ומי שלא, שלא תעשה. זו זכותה המלאה.

      נראה לך שהתובנה של "מבוגר אחראי" היא משהו שהגבר כפה על האשה? סלח לי אבל הרשה לי להניח שאין לך ילד. באופן אישי עוד לא פגשתי אמא שלא אומרת לילד מה לעשות בתוקף היותה מבוגרת.

      זהו בדיוק העניין- היחס של הגברים לנשים, הוא לא כאל מבוגרות השוות להם, אלא כאילו מדובר בילדות הזקוקות לחינוך ולאישורים מההורה שלהם. 

      "את רוצה לבצע הפלה? חכי שאחליט אם מותר לך, כי אינך בוגרת מספיק להחליט בעצמך"

      למי שהיה צריך הוכחה שקשה לך לראות את העולם שלא דרך משקפי "מאבק גברים נשים" שוב סיפקת הוכחה.

      זה דווקא אתה שסיפקת הוכחה לתפישת העולם הקלוקלת הנותנת לגיטימציה להציב על נשים "מבוגר אחראי" כמו שמציבים מבוגר שכזה על ילדים.

       

      מי שמתנגדת להפלות מכל סיבה שהיא, לא יכולה לקבוע לאשה אחרת מה ייעשה בגופה והמחשבה שהיא כן יכולה לקבוע זאת- לקוחה מדפוס חשיבה גברי שמונהג בעולם שנים רבות.

      נראה לי שסוף סוף הגענו להסכמה. לנשים שחשות שהפלה היא דבר לא טוב אין להן סמכות לקבוע לאחרות. אפילו אם התובנה שלהן נובעת מהשקפה נשית. שכן השאלה היא לא שיעבוד גברי, אלא המידה שבה מותר לחברה להתערב בהחלטתו של הפרט.

      מסכים איתך שאין לחברה זכות להתערב בהחלטתו של הפרט על גופו, אך בנוסף ציינתי שהחברה שקבעה את "זכות ההתערבות" הזו היא לא במקרה גברית, כשהקורבן שלה, הוא לא במקרה- נשים.

      הסיפא של "דפוס החשיבה הגברית" מרמז יותר ל"דפוס החשיבה שלך".

       

      האם לאור הטיעון שלך, תתמוך בחוק המאפשר לאסור אטאיסטים רק משום שהתרחיש לאכיפתו הוא קלוש?

      אם ישנו חוק הזוי הקובע שניתן לכלוא מבצעי הפלה לא מאושרת, יש לבטלו גם אם הסיכוי לאכיפתו קלושה.

      אני לא מבין למה אתה מקדיש כלכך הרבה זמן וכשירון כדי להתווכח עם דרישתי לביטול החוק הזה ולביטול ועדת ההפלות.

      לא. אני מראש לא אשתמש בטיעוני קצה כמו חוק לאסור אתאיסטים כדי להוכיח את צדקתי. אני אתייחס לטענות של אדם ואנסה להתמודד אתם. באותה מידה הייתי יכול ולהקצין ולומר מה יקרה אם אשה תגלה אחרי הלידה שהילד מעיק - צורח, עושה קקי מפריע לישון ותרצה להיפטר ממנו?

      זו שאלה קלה- אם אשה רוצה להיפטר מהבן שלה לאחר שיולדת אותו, אז צריך להקשיב לה ולקחת אותו ממנה.

      לעומת זאת ה"הגיון של ועדת ההריון" היה עלול לקבוע, שדעתה לא רלוונטית והיא תישאר עם הבן שלה, למרות רצונה לפעול אחרת.

      (דרך אגב יש תרבויות שבהם זה כן קורה). אבל דיון שמתנהל כך הופך למגוחך, וכאמור מעודד הקצנה. 

       

      לא הצגתי אותם כקנאי דת אלא כדקטטורים שבסמכותם לקבוע לנשים מה ייעשה ברחמן.

      לכן גם עניתי לך קודם שזה לא משנה אם בוועדה הזו יושבים גברים או נשים כי עצם ישיבתם שם- פסולה.

      זה כמו לתקוע מחסום צהלי בין ורומא למילאנו להתגאות שהחיילים בו אדיבים.

      בהחלט הצגת אותם כקנאי דת. כלשונך הם אפילו לא הקשיבו מה יש לאשה לומר הם טענו שזה לא מעניינם.

      חברי הוועדה הזו, פועלים על פי קריטריונים מוגדרים בחוק וגם אם הם ירצו לאשר הפלה למישהי שלא עומדת בקריטריונים- הם לא יוכלו לעשות זאת ולכן- הדתיות שלהם לא רלוונטית ולכן- במערכון הם לא הקשיבו למה שיש לה לומר.

      כבר הסכמנו (וזה קצת טחינת מים) שוועדה לא יכולה לקבוע לאשה האם להפיל (ושוב לטעמי תלוי בגיל העובר).

      זה לא נכון. אם אשה לא עומדת בקרטריונים הספציפים של הוועדה, אסור לה לבצע הפלה כי זו עבירה פלילית.

      • כיוון שגם הרופאים יודעים זאת, אז הם יגבו תוספת מחיר על ההפלה הלא חוקית- תוספת סיכון (ולא ירחק היום שגם אצלנו ישרפו להם את הקליניקות)

      ומה עם הנשים שאולי החליטו ללדת רק משום שהופעלו עליהן לחצים חיצוניים?

      למה שהמדינה לא תברר אם גם נשים אלו מכירות את כל האופציות העומדות לרשותן? ולמה רק בנוגע להריון והפלה?

      רבות מההחלטות שבני אדם עושים, עלולות להיות מופעלות מלחצים חיצוניים ופסולים או מחוסר שיקול מעמיק ואם כך-בואו נשלח את כל האזרחים לוועדות חקירה.

      בעצם רק את הנשים, כי הגברים יודעים היטב מה הם עושים.

       

      אתה בהחלט צודק - כאשר זוג רוצה לאמץ הוא עומד למבחנים קצת יותר מורכבים (ולהבדיל מהועדה להפלה שם האישור הוא 98 אחוז, באימוץ האישור הוא באזור 30 אחוז)

      אתה באמת לא מבין את ההבדל בין לאמץ ילד לבין לבצע הפלה בגוף שלך?

      הבעיה עם הוועדה להפסקת הריון זה שהיא הגוף המוסמך לאשר מה יעשה בגוף של אשה בוגרת עם רצונות משלה

      ואילו במקרה של אימוץ- מדובר בבקשה של הורים לקבל לידם גוף של מישהו אחר.

      ההשוואה אגב, הייתה רלוונטית, אם ועדת האימוץ מוסמכת לשלוח ילד למשפחה שאינו רוצה בה, כי כאן, בדומה לוועדת ההריון- מחליטים לילד מה לעשות בגוף שלו (והדבר עוד יותר הזוי, כשמדובר באדם בוגר)

       

      ...ומה לגבי אשה ענייה שמעוניינת בהפלה ובעלה ומשפחתה מעוניינת להמשיך בהיריון. ומה עם המקרה ההפוך - האביונה מעוניינת להמשיך בהריון והמשפחה רוצה להפסיקו.

      לא הבנתי מה השאלה פה- ברור שיש לבצע מה שהאשה מבקשת. הרי מדובר ברחם שלה, לא של משפחתה (או של הוועדה).

       

      ...נדמה לי שבאופן אישי כתבתי יותר מפוסט אחד על נושא של ניצול קלוקל של כספי הציבור וכו' אפס נדמה לי שהקשר של זה לענייננו קלוש. אתה הצעת מסנן סוציואקונומי לשירות בריאותי שהמדינה נותנת. אני טענתי שמעשה כזה עלול לקרוע את רשת הביטחון החברתית. אפשר תמיד להתלונן על בזבוז כספים של נבחרינו אבל מה זה קשור?

      איני רוצה לעסוק פה עכשיו בשיטות כלכליות, אך לגבי בזבוז כספי הציבור- הוא רלוונטי פה כמו בכל מקום חשוב אחר שבו יטענו ש"אין לזה כסף".

      כשמדובר בענייני בריאות או סיוע לנזקיים וכו'- אי אפשר להגיד "אין כסף" כשכולם רואים שהוא ישנו, אך מבוזבז על מותרות ומיותרות.

      אתה לא יכול להגיד "אין לי" כשאתה נוסע ברויס רויס שאף ממומנת מכספי ציבור.

        9/12/13 14:36:

      צטט: pov 2013-12-07 13:30:30

      צטט: עצבן 2013-12-06 08:40:10

      הרעיון להפוך את העניין הזה למלחמה של גברים והרצון של הגבר לשלוט ברחם הנשי - הוא טיפשי ומעוות.

      כדי להבהיר עד כמה אינו טיפשי ומעוות, תשאל עצמך ותענה בכנות, האם מגברים בהריון היו דורשים אותו הדבר?

       

       

      בשום מקום, לא טענתי שלא פגעו בגברים לאורך ההסטוריה ואם כך הבנת מדבריי- זה מעיד על הבורות שלך.

      שנית- ברוב המקרים בהם נפגעים גברים או ילדים- הפגיעה בנשים ובילדות קשה אף יותר ובכל מקרה- הצד הפוגע הוא לרוב- גברים אחרים.

       

      הטענה שלך היא שאם גברים היו בהריון החברה היתה נוהגת אחרת. אפס שבמהלך ההיסטוריה רוב הפעמים כפי שלא שאלו את הנשים גם לא שאלו את הגברים. השאלה מי סבל יותר מיותרת. יש תחומים בהם הנשים סבלו יותר ויש תחומים בהם הגברים סבלו יותר. אפשר להסכים שיש נושאים מובהקים בהם החוק נתן העדפה מובהקת לגברים (כמו למשל זכות הקניין), אפס הפוסט הזה (כמו פוסטים אחרים שבהם הגבתי) מנסה לגייס לכל מקרה תמונת מצב של הגבר המשעבד מול האשה הקרבן. לדעתי לפחות במקרה של ההפלה זה טיפשי (מה לא דרשו מגברים פצועים להמשיך להיחלם, או להמשיך לעבוד?). 


       

      גם אני מעריך שההפלה הומצאה ע"י גברים, אך זה לא נותן להם או לאף אחת אחרת את הזכות למנוע מנשים המעוניינות בכך, להפסיק את הריונן. מי שכן לוקח לו את הזכות לקבוע לאחרות מה יעשה בגופן, מחזיר את הנשים לאותו עידן בהם לא היה להן שום מעמד.

       

      מה שטענתי הוא, שנשים הדורשות לקבוע לנשים אחרות מה ייעשה ברחמן, שואבות את הרעיון לכך מדפוס החשיבה הגברי השולט בעולם והרגיל אותן שזה ליגיטימי להכתיב לנשים אחרות לעשות דברים רק באישור של "מבוגר אחראי".

      אני בניגוד לאותן נשים- לא רוצה לקבוע לאף אחת שתשכנע אותי למה היא רוצה או לא רוצה לעשות הפלה.

      מי שרוצה- שתעשה ומי שלא, שלא תעשה. זו זכותה המלאה.

       

      נראה לך שהתובנה של "מבוגר אחראי" היא משהו שהגבר כפה על האשה? סלח לי אבל הרשה לי להניח שאין לך ילד. באופן אישי עוד לא פגשתי אמא שלא אומרת לילד מה לעשות בתוקף היותה מבוגרת. למי שהיה צריך הוכחה שקשה לך לראות את העולם שלא דרך משקפי "מאבק גברים נשים" שוב סיפקת הוכחה.

       

       

      מי שמתנגדת להפלות מכל סיבה שהיא, לא יכולה לקבוע לאשה אחרת מה ייעשה בגופה והמחשבה שהיא כן יכולה לקבוע זאת- לקוחה מדפוס חשיבה גברי שמונהג בעולם שנים רבות.


      נראה לי שסוף סוף הגענו להסכמה. לנשים שחשות שהפלה היא דבר לא טוב אין להן סמכות לקבוע לאחרות. אפילו אם התובנה שלהן נובעת מהשקפה נשית. שכן השאלה היא לא שיעבוד גברי, אלא המידה שבה מותר לחברה להתערב בהחלטתו של הפרט. הסיפא של "דפוס החשיבה הגברית" מרמז יותר ל"דפוס החשיבה שלך".


       

      האם לאור הטיעון שלך, תתמוך בחוק המאפשר לאסור אטאיסטים רק משום שהתרחיש לאכיפתו הוא קלוש?

      אם ישנו חוק הזוי הקובע שניתן לכלוא מבצעי הפלה לא מאושרת, יש לבטלו גם אם הסיכוי לאכיפתו קלושה.

      אני לא מבין למה אתה מקדיש כלכך הרבה זמן וכשירון כדי להתווכח עם דרישתי לביטול החוק הזה ולביטול ועדת ההפלות.

       

      לא. אני מראש לא אשתמש בטיעוני קצה כמו חוק לאסור אתאיסטים כדי להוכיח את צדקתי. אני אתייחס לטענות של אדם ואנסה להתמודד אתם. באותה מידה הייתי יכול ולהקצין ולומר מה יקרה אם אשה תגלה אחרי הלידה שהילד מעיק - צורח, עושה קקי מפריע לישון ותרצה להיפטר ממנו? (דרך אגב יש תרבויות שבהם זה כן קורה). אבל דיון שמתנהל כך הופך למגוחך, וכאמור מעודד הקצנה. 

       

      לא הצגתי אותם כקנאי דת אלא כדקטטורים שבסמכותם לקבוע לנשים מה ייעשה ברחמן.

      לכן גם עניתי לך קודם שזה לא משנה אם בוועדה הזו יושבים גברים או נשים כי עצם ישיבתם שם- פסולה.

      זה כמו לתקוע מחסום צהלי בין ורומא למילאנו להתגאות שהחיילים בו אדיבים.

       

      בהחלט הצגת אותם כקנאי דת. כלשונך הם אפילו לא הקשיבו מה יש לאשה לומר הם טענו שזה לא מעניינם. כבר הסכמנו (וזה קצת טחינת מים) שוועדה לא יכולה לקבוע לאשה האם להפיל (ושוב לטעמי תלוי בגיל העובר). לכן המחלוקת היא האם למדינה מותר להחליט למי היא מסייעת. שוב צריך להזכיר שיש עוד נושאים שבהם אדם המבקש את עזרת המדינה נדרש לעבור ועדה רפואית (בין השאר מי שרישיונו נפסל, מי שרוצה לקבל דמי נכות, מי שרוצה לא להתגייס, לעיתים מי שכן רוצה להתגייס וכו').

       

      ומה עם הנשים שאולי החליטו ללדת רק משום שהופעלו עליהן לחצים חיצוניים?

      למה שהמדינה לא תברר אם גם נשים אלו מכירות את כל האופציות העומדות לרשותן?

      ולמה רק בנוגע להריון והפלה?

      רבות מההחלטות שבני אדם עושים, עלולות להיות מופעלות מלחצים חיצוניים ופסולים או מחוסר שיקול מעמיק ואם כך- בואו נשלח את כל האזרחים לוועדות חקירה.

      בעצם רק את הנשים, כי הגברים יודעים היטב מה הם עושים.

       

      אתה בהחלט צודק - כאשר זוג רוצה לאמץ הוא עומד למבחנים קצת יותר מורכבים (ולהבדיל מהועדה להפלה שם האישור הוא 98 אחוז, באימוץ האישור הוא באזור 30 אחוז) באותו אופן יש בדיקה (אולי פחות הדוקה) במקרה ההפוך של רצון ללדת בעזרת טיפולי הפריה. ובקיצור לא פעם כאשר אדם מבקש את עזרת המדינה הוא נאלץ לעבור בדיקה. מאידך כאשר אדם עושה פעולה והמדינה לא מעורבת בכך מן הסתם בטל המקום למעורבותה. 

       

      זה לא נכון כי אם תהיה וועדה הבוחנת מצב כלכלי של המבקשת יאשימו אותה לכל היותר ב"כניסה לכיס" ולא בכניסה לרחם, שזה כבר דבר פחות פולשני.

       

      ברגע שמדובר בשיקול דעת ובכסף המעורבות כבר תגיע. מה לגבי אשה בעלת אמצעים שההפלה היא צורך רפואי? (דרך אגב מרכיב חשוב גם עכשיו). ומי יקבע שיש צורך רפואי? ומה לגבי אשה ענייה שמעוניינת בהפלה ובעלה ומשפחתה מעוניינת להמשיך בהיריון. ומה עם המקרה ההפוך - האביונה מעוניינת להמשיך בהריון והמשפחה רוצה להפסיקו. ומה לגבי מי שיטען שההעדפה הסוציואקונומית היא עידוד לדילול או כניסה לרחם של האוכלוסייה הענייה... ברגע שיש שיקול דעת - ברגע שיש התערבות רוב הסיכויים שתמצא מי שתרגיש שנכנסו לה לרחם.

       

      לא יקרוס, כפי שאינו קורס בזמן שלסטודנטים מיעוטי יכולת נותנים מלגות שסטודנטים עמידים לא מקבלים ולמרות שהעמידים משלמים יותר מיסים ממיעוטי היכולת.

       

      העניין של מלגות הוא לא הנותן - מכיוון שמלגות גם על רקע סוציו-אקונומי ניתנות ליחידי סגולה ולא לכלל. השאלה היא האם ניתן להיות שכר לימוד שונה לעשירים ולעניים. שוב רשת הביטחון ששמה מדינת רווחה - עוזרת יותר לעני - מכיוון שהעשיר משלם יותר מסים ולא מקבל יותר שירות. אם מותחים את הרשת הזאת יותר מדי היא תקרע (למעשה היא כבר חצי קרועה משום שהעשירים מצאו שיטות לאי תשלום מס על ידי תכנון מס פרוגרסיבי). לכן מדובר בסיכון של רשת הערבות ההדדית שכשהיא נקרעת מאוד קשה לתקן אותה. 


      שנית, בכל הקשור על מתן תרופות וטיפול רפואי או עזרה למיעוטי יכולת- לאיש אין זכות להתלונן, כל עוד המדינה ממשיכה לשפוך כספים על מקרים פחות דחופים וחשובים כגון הוצאות מים וטיסה אדירות של ראש הממשלה ולשכות בזבזניות של סגני שרים וכו וכו

       

      נדמה לי שבאופן אישי כתבתי יותר מפוסט אחד על נושא של ניצול קלוקל של כספי הציבור וכו' אפס נדמה לי שהקשר של זה לענייננו קלוש. אתה הצעת מסנן סוציואקונומי לשירות בריאותי שהמדינה נותנת. אני טענתי שמעשה כזה עלול לקרוע את רשת הביטחון החברתית. אפשר תמיד להתלונן על בזבוז כספים של נבחרינו אבל מה זה קשור?

        9/12/13 13:05:

      ואם בכל זאת יש ויכוח לגבי הטוטליטריות של הוועדה הזו

      להלן ציטוט מאתר של ד"ר המתמחה בהפסקות הריון: 

      "על מנת לבצע הפסקת הריון , מחייב החוק בישראל לקבל אישור ועדה, הנקראת ועדה להפסקת הריון.

      לוועדה יש שיקול דעת מסוים, והיא פועלת על פי קריטריונים מוגדרים שנקבעו בחוק, ויכולה לתת אישור על פיהם בלבד.

      ביצוע הפסקת הריון מותר רק במוסדות רפואיים שקיבלו לכך אישור ממשרד הבריאות, ורק לאחר שניתן האישור להפסקת הריון על ידי הועדה להפסקת הריון."

        9/12/13 01:39:

      צטט: אלו-נה 2013-12-08 01:25:51

      צטט: אלו-נה 2013-12-08 01:20:30

      צטט: pov 2013-12-08 00:20:38

      צטט: אלו-נה 2013-12-07 16:52:00

      וואו, אתה כל כך עיקבי שאני תוהה אם אתה קורא את התגובות או חולף עם העיניים על המילים.

      מי מכתיב לך מה לעשות אם כל האופציות פרושות בפנייך? תעשה מה שמתחשק לך.

      אם עסקינן רק בכסף, אף אחת, אבל אף אחת ביקום לא תגדל ילד בגלל הפרש של 1500 ש"ח. כשזה היה אסור, בעולם, נשים דחפו מסרגות בשביל להפיל. על מה אתה מגן?

       

      אני מגן על זכותן האלמנטרית של נשים להפיל, בלא לתת דין וחשבון לשום ועדה.

      השאלה היא על מה ולמה את מגנה?

      אני מבין שיש לנשים אופציה (אם נגדיר עבירה על החוק כ"אופציה") לשלם באופן פרטי/פירטי ולא לעבור דרך הוועדה, אך שוב- מדוע לא מבטלים את החוק ואת הוועדה?

      או יותר נכון- מדוע את מתנגדת לביטול שלהם?

      האם את חושבת שיש לך או לאחרים זכות לאשר/לא לאשר בקשת הפלה של מישהי המעוניינת בכך?

      (והשאלה רלוונטית גם אם אף שוטר לא יחפש את האשה הזו בזמן שהיא תלך לרופא פרטי)

       

      אני לא מגנה על אף אחד. לא רואה פה צדדים.

      כשאני כותב נגד הוועדה הזו ואת עונה לי שהיא ועדה שעוזרת נפשית לפונות אליה- אז אפילו אם זה היה נכון- מדובר בהגנה עליה, כך שתכחשותך להגנה עליה לא ברורה (אם כי גם לא מאוד חשובה).

      הועדה היא ועדה שמחליטה אם לסבסד את ההפלה או לא.

      הוועדה אמורה לבחון אם מבקשת ההפלה עומדת בקריטריונים המסוימים שהחוק הכתיב לה אשר אינם קשורים למצב הכלכלי של הפונה אלא לנסיבות שבגינן היא מבקשת מ"הוד רוממותם" את האישור לביצוע ההפלה.

      בנוסף היא עוזרת נפשית לפונות בעזרת מידע (ידע, יש לו נטיה להרגיע)

      עזרה זה לא דבר שכופים על אנשים- בניגוד לוועדה הזו שאי אפשר להמנע ממנה, אם רוצים לבצע הפלה מבלי להפר את החוק.

      למה לבטל מישהו שמושיט יד? רק כי יש לו קריטריונים למי הוא עוזר כלכלית ולמי הוא מגיש סיוע רק במידע?

      שאלות חטטניות שנכפות על הפונה, לגבי סיבות ההריון והרצון להפיל, אינה הושטת יד אלא שליחת יד גסה לנפשה של אשה במצוקה.

      אין לי שום בעיה שנשים שרוצות להתייעץ עם ועדה זו או אחרת יעשו זאת.

      יש לי בעיה שכופים על נשים שלא רוצות בכך- לעשות זאת.

      השאלה היא רטורית, מבחינתי. באותה המידה, אם לא הייתה ועדה, יכולת להלין על חוסר בקיומה של ועדה כזו, כי המדינה צריכה לתת פתרונות לכל דבר שלא מסתדר לנו לבד.

      וועדות המעוניינות לסייע לנשים המעוניינות להפיל/לשמור הריון, הן מבורכות בתנאי שאינן נכפות עליהן.

      בדיוק כמו פסיכולוג למשל.

      כשכופים על נשים לעבור בוועדות האלו ולשכנע אותן למה לאשר להן את ההפלה זה לשלול מהן את זכות הבחירה על גופן, ולהכריח אותן לקבל אישור מ"ממבוגר אחראי".

      אישור שכמובן לא היה בו שום צורך, אם מבקש ההפלה היה גבר בהריון.

      ולא עניתי לשאלה שלך. למה לא מבטלים את החוק? לא יודעת.

      אז אשאל אחרת. אם היו רוצים לבטל את הוועדה הזו ולהפוך אותה לייעוץ בלבד, היית תומכת או מתנגדת?

      מה הקשר בין זה לבין "חבורת פטרונים, בעזות מצח, מכריחים, מחליטים, כופים"

      אם אחרי כל התגובות שלי, עדיין לא הבנת מה פטרוני, כפוי, משפיל וחצוף בוועדה הזו, אז אני מקווה שלפחות שאר הקוראים, כן הבינו זאת.

        8/12/13 01:25:

      צטט: אלו-נה 2013-12-08 01:20:30

      צטט: pov 2013-12-08 00:20:38

      צטט: אלו-נה 2013-12-07 16:52:00

      וואו, אתה כל כך עיקבי שאני תוהה אם אתה קורא את התגובות או חולף עם העיניים על המילים.

      מי מכתיב לך מה לעשות אם כל האופציות פרושות בפנייך? תעשה מה שמתחשק לך.

      אם עסקינן רק בכסף, אף אחת, אבל אף אחת ביקום לא תגדל ילד בגלל הפרש של 1500 ש"ח. כשזה היה אסור, בעולם, נשים דחפו מסרגות בשביל להפיל. על מה אתה מגן?

       

      אני מגן על זכותן האלמנטרית של נשים להפיל, בלא לתת דין וחשבון לשום ועדה.

      השאלה היא על מה ולמה את מגנה?

      אני מבין שיש לנשים אופציה (אם נגדיר עבירה על החוק כ"אופציה") לשלם באופן פרטי/פירטי ולא לעבור דרך הוועדה, אך שוב- מדוע לא מבטלים את החוק ואת הוועדה?

      או יותר נכון- מדוע את מתנגדת לביטול שלהם?

      האם את חושבת שיש לך או לאחרים זכות לאשר/לא לאשר בקשת הפלה של מישהי המעוניינת בכך?

      (והשאלה רלוונטית גם אם אף שוטר לא יחפש את האשה הזו בזמן שהיא תלך לרופא פרטי)

       

      אני לא מגנה על אף אחד. לא רואה פה צדדים.

      הועדה היא ועדה שמחליטה אם לסבסד את ההפלה או לא.

      בנוסף היא עוזרת נפשית לפונות בעזרת מידע (ידע, יש לו נטיה להרגיע)

      למה לבטל מישהו שמושיט יד? רק כי יש לו קריטריונים למי הוא עוזר כלכלית ולמי הוא מגיש סיוע רק במידע?

       

      השאלה היא רטורית, מבחינתי. באותה המידה, אם לא הייתה ועדה, יכולת להלין על חוסר בקיומה של ועדה כזו, כי המדינה צריכה לתת פתרונות לכל דבר שלא מסתדר לנו לבד.

       

      ולא עניתי לשאלה שלך. למה לא מבטלים את החוק? לא יודעת. מה הקשר בין זה לבין "חבורת פטרונים, בעזות מצח, מכריחים, מחליטים, כופים"

      תשאל למה לא מבטלים את החוק. בלי כל הדרמה מסביב. לא צריך לייצר מציאות פיקטיבית בשביל להצביע על חוסר הגיון.


        8/12/13 00:20:

      צטט: אלו-נה 2013-12-07 16:52:00

      וואו, אתה כל כך עיקבי שאני תוהה אם אתה קורא את התגובות או חולף עם העיניים על המילים.

      מי מכתיב לך מה לעשות אם כל האופציות פרושות בפנייך? תעשה מה שמתחשק לך.

      אם עסקינן רק בכסף, אף אחת, אבל אף אחת ביקום לא תגדל ילד בגלל הפרש של 1500 ש"ח. כשזה היה אסור, בעולם, נשים דחפו מסרגות בשביל להפיל. על מה אתה מגן?

       

      אני מגן על זכותן האלמנטרית של נשים להפיל, בלא לתת דין וחשבון לשום ועדה.

      השאלה היא על מה ולמה את מגנה?

      אני מבין שיש לנשים אופציה (אם נגדיר עבירה על החוק כ"אופציה") לשלם באופן פרטי/פירטי ולא לעבור דרך הוועדה, אך שוב- מדוע לא מבטלים את החוק ואת הוועדה?

      או יותר נכון- מדוע את מתנגדת לביטול שלהם?

      האם את חושבת שיש לך או לאחרים זכות לאשר/לא לאשר בקשת הפלה של מישהי המעוניינת בכך?

      (והשאלה רלוונטית גם אם אף שוטר לא יחפש את האשה הזו בזמן שהיא תלך לרופא פרטי)

       

        7/12/13 16:52:

      צטט: pov 2013-12-07 13:43:38

      צטט: אלו-נה 2013-12-06 23:29:59

      צטט: עצבן 2013-12-04 17:15:46

      פוסט מעיין זה עשוי לגרום גם ל-pro choise (תומך בזכות הבחירה) הנלהב ביותר לשנות את עורו.

      אם רצינו הוכחה לתרבות פטריאכלית הנה באת אתה וסיפקת אותה. אתה יודע יותר טוב מכמות די נכבדה של נשים מה נכון בשבילם - הם צריכות אותך כדי לדעת איך אשה אמורה לחשוב... ולעצם העניין יכול להיות שאתה צודק יכול להיות שהגברים הם ששכנעו את הנשים שהפלות הם דבר רע (קצת מתנגש עם העובדה שההפלות עצמן הומצאו על ידי גברים), מצד שני יכול להיות שההתנגדות להפלה נבטה אצל הנשים מעצם היותם בעל חיים שה-dna שלו מכוון אותו לרצות להתרבות ולהפיץ את עצמו? יכול להיות שההתנגדות להפלות נובעת מכך שאולי נשים (הרבה יותר מגברים) יכולות לחוש את החיים הנובטים ברחם עוד טרם ללידה? ויכול להיות שמה שמנחה אותם הוא עקרון קדושת החיים שפך להיות הערך המקודש ביותר בתרבות המערבית?

       בדיוק. מה שהוא אמר.

      לא יודעת אם הרצון להתרבות כמו היכולת להרגיש חיים, עוד בטרם רואים בטן עולה ויורדת של תינוק.

       

      עניתי על כך ל"עצבן" ואענה גם לך:

      אם נשים מרגישות טוב יותר את החיים ברחם ואינן רוצות לבצע הפלה- אז שלא יבצעו הפלה.

      אבל אסור להן לקבוע לנשים אחרות אם לבצע הפלה או לא כי רחמן ברשותן בלבד.

      המחשבה שזכותן לקבוע לאחרות מה יעשה ברחמן- היא לא מוסרית וזה לא משנה אם זו מחשבה מקורית או כזו הנלמדה מגברים.

      כך או כך- מי שחושב להכתיב לאדם אחר מה ייעשה בגופו הוא אדם חצוף, פולשני, חטטן ולא מוסרי.

       

       

      וואו, אתה כל כך עיקבי שאני תוהה אם אתה קורא את התגובות או חולף עם העיניים על המילים.

      מי מכתיב לך מה לעשות אם כל האופציות פרושות בפנייך? תעשה מה שמתחשק לך.

      אם עסקינן רק בכסף, אף אחת, אבל אף אחת ביקום לא תגדל ילד בגלל הפרש של 1500 ש"ח. כשזה היה אסור, בעולם, נשים דחפו מסרגות בשביל להפיל. על מה אתה מגן?

       

        7/12/13 13:43:

      צטט: אלו-נה 2013-12-06 23:29:59

      צטט: עצבן 2013-12-04 17:15:46

      פוסט מעיין זה עשוי לגרום גם ל-pro choise (תומך בזכות הבחירה) הנלהב ביותר לשנות את עורו.

      אם רצינו הוכחה לתרבות פטריאכלית הנה באת אתה וסיפקת אותה. אתה יודע יותר טוב מכמות די נכבדה של נשים מה נכון בשבילם - הם צריכות אותך כדי לדעת איך אשה אמורה לחשוב... ולעצם העניין יכול להיות שאתה צודק יכול להיות שהגברים הם ששכנעו את הנשים שהפלות הם דבר רע (קצת מתנגש עם העובדה שההפלות עצמן הומצאו על ידי גברים), מצד שני יכול להיות שההתנגדות להפלה נבטה אצל הנשים מעצם היותם בעל חיים שה-dna שלו מכוון אותו לרצות להתרבות ולהפיץ את עצמו? יכול להיות שההתנגדות להפלות נובעת מכך שאולי נשים (הרבה יותר מגברים) יכולות לחוש את החיים הנובטים ברחם עוד טרם ללידה? ויכול להיות שמה שמנחה אותם הוא עקרון קדושת החיים שפך להיות הערך המקודש ביותר בתרבות המערבית?

       בדיוק. מה שהוא אמר.

      לא יודעת אם הרצון להתרבות כמו היכולת להרגיש חיים, עוד בטרם רואים בטן עולה ויורדת של תינוק.

       

      עניתי על כך ל"עצבן" ואענה גם לך:

      אם נשים מרגישות טוב יותר את החיים ברחם ואינן רוצות לבצע הפלה- אז שלא יבצעו הפלה.

      אבל אסור להן לקבוע לנשים אחרות אם לבצע הפלה או לא כי רחמן ברשותן בלבד.

      המחשבה שזכותן לקבוע לאחרות מה יעשה ברחמן- היא לא מוסרית וזה לא משנה אם זו מחשבה מקורית או כזו הנלמדה מגברים.

      כך או כך- מי שחושב להכתיב לאדם אחר מה ייעשה בגופו הוא אדם חצוף, פולשני, חטטן ולא מוסרי.

        7/12/13 13:30:

      צטט: עצבן 2013-12-06 08:40:10

      הרעיון להפוך את העניין הזה למלחמה של גברים והרצון של הגבר לשלוט ברחם הנשי - הוא טיפשי ומעוות.

      כדי להבהיר עד כמה אינו טיפשי ומעוות, תשאל עצמך ותענה בכנות, האם מגברים בהריון היו דורשים אותו הדבר?

      נדמה לי שתגובה הזו היא הנותנת לרמת הטיפשות. בהיסטוריה האנושית הגברים הם אלו שמילאו תפקידים כמו בשר תותחים, או עובדי דחק (כמו במכרות וכיוצא בזה).

      תחום הלחימה (וברית המילה) הוא מהבודדים בו הגברים באמת "אכלו אותה" יותר מנשים אבל יש לזכור 2 דברים בנושא:

      1. הסיבה שהם נלחמים היא גברים אחרים שמאימים עליהם (ולא נשים מאיימות)

      2. גברים חזקים יותר פיזית ובנויים יותר מנשים להתמודד בקרב ולכן- הגיוני שהם אלו שישלחו לקרב ולא המין שאינו מתאים לכך.

      לגבי "עובדי הדחק", או עבדים באופן כללי- הצד השני של העניין הוא "שפחות", שבניגוד לגברים לא רק סובלות מעבודות פרך, אלא פעמים רבות, גם מפגיעה מינית, לקינוח אותם עבודות. 

       בכל אופן- העולם הרע שתיארת כלפי גברים, גם הוא נוצר ע"י גברים, המנהיגים אותו.

      הרי לא הנשים הן שגרמו לעבדות ולמלחמות (ולברית המילה) בהם סבלו/סובלים הגברים.

      למעשה עד היום התאכזרות מאופיינת בפגיעה בילדים ובנשים (אבל חלילה וחס לא בגברים) - לכן הרעיון שמגברים לא "דרשו" (ולא פגעו) במהלך ההיסטוריה האנושית מעיד לפני הכל על בורות.

      בשום מקום, לא טענתי שלא פגעו בגברים לאורך ההסטוריה ואם כך הבנת מדבריי- זה מעיד על הבורות שלך.

      שנית- ברוב המקרים בהם נפגעים גברים או ילדים- הפגיעה בנשים ובילדות קשה אף יותר ובכל מקרה- הצד הפוגע הוא לרוב- גברים אחרים.

      מה גם שלמיטב ידיעתי ההפלה במקור לא הומצאה כדי ל"שחרר" את הנשים מנוראות ההיריון או יותר מכך מהיגול של טיפול בילד להפך, היא היתה נהוגה בחברות קדומות שבהם לאשה לא היה שום מעמד, וחלק ניכר מסיפורי ההפלות הידועים מדברים על גבר ששכב עם אשה והכניס אותה להריון, ההפלה אפשרה לו להתחמק מהאחריות של אותו מעשה (לשאת את האישה ולדאוג לה ולילד).

      גם אני מעריך שההפלה הומצאה ע"י גברים, אך זה לא נותן להם או לאף אחת אחרת את הזכות למנוע מנשים המעוניינות בכך, להפסיק את הריונן.

      מי שכן לוקח לו את הזכות לקבוע לאחרות מה יעשה בגופן, מחזיר את הנשים לאותו עידן בהם לא היה להן שום מעמד.

      (באופן אישי יצא לי להיות נוכח בסימפוזיונים בין pro-choise ל-pro life שנערכו בארה"ב ובאופן מפתיע הרוב המוחלט של מה שנקרא "בוחרי החיים" היו נשים.

      אותן נשים, חיות בעולם שהלך המחשבה הגברי שולט בתודעה ודעתן אינה מלמדת דבר על המניע האמיתי לחוקים נגד הפלות.

      אזכיר שישנם גם נשים התומכות בנשיא קצב וישנן גם שופטות המקלות יותר משופטים עם עברייני מין.

      בנוסף, היו גם יהודים ששיתפו פעולה עם הנאצים. גם המניע שלהם- מובן לי, על אף שאני מתנגד לו.

      אם רצינו הוכחה לתרבות פטריאכלית הנה באת אתה וסיפקת אותה. אתה יודע יותר טוב מכמות די נכבדה של נשים מה נכון בשבילם - הם צריכות אותך כדי לדעת איך אשה אמורה לחשוב...

      מה שטענתי הוא, שנשים הדורשות לקבוע לנשים אחרות מה ייעשה ברחמן, שואבות את הרעיון לכך מדפוס החשיבה הגברי השולט בעולם והרגיל אותן שזה ליגיטימי להכתיב לנשים אחרות לעשות דברים רק באישור של "מבוגר אחראי".

      אני בניגוד לאותן נשים- לא רוצה לקבוע לאף אחת שתשכנע אותי למה היא רוצה או לא רוצה לעשות הפלה.

      מי שרוצה- שתעשה ומי שלא, שלא תעשה. זו זכותה המלאה.

      ולעצם העניין יכול להיות שאתה צודק יכול להיות שהגברים הם ששכנעו את הנשים שהפלות הם דבר רע (קצת מתנגש עם העובדה שההפלות עצמן הומצאו על ידי גברים),

      לא מתנגש עם כלום. לא טענתי שכל הגברים מתנגדים להפלות ובוודאי שלא אלו שהמציאו את ההפלה.

      מצד שני יכול להיות שההתנגדות להפלה נבטה אצל הנשים מעצם היותם בעל חיים שה-dna שלו מכוון אותו לרצות להתרבות ולהפיץ את עצמו? יכול להיות שההתנגדות להפלות נובעת מכך שאולי נשים (הרבה יותר מגברים) יכולות לחוש את החיים הנובטים ברחם עוד טרם ללידה? ויכול להיות שמה שמנחה אותם הוא עקרון קדושת החיים שפך להיות הערך המקודש ביותר בתרבות המערבית?

      מי שמתנגדת להפלות מכל סיבה שהיא, לא יכולה לקבוע לאשה אחרת מה ייעשה בגופה והמחשבה שהיא כן יכולה לקבוע זאת- לקוחה מדפוס חשיבה גברי שמונהג בעולם שנים רבות.


      ה-pro life שואבים למשנתם מן הסתם קצת מערכי הדת, אך במיוחד מסתמכים על ההנחה שהילוד הוא בעל חי. ה-pro choise טוענים מבחינתם שכל עוד העובר לא יוצא לחלל העולם הוא נחשב לחלק מגוף האם ומכאן שיש לה את זכות הבחירה. צריך לזכור שלא כמו בארץ יש מדינות בארה"ב בהם רופא שביצע הפלה עשוי למצוא עצמו בכלא.

      כתבת "שלא כמו בארץ", אך אזכיר שהארץ מקצינה מיום ליום והחשש שהמלחמה בהפלות בסגנון אמריקה, יגיע גם אלינו- אינו מופרך.

      יכול להיות שאתה צודק - אפס הטיעון שמצדיק משהו בטענה שמה יקרה אם מישהו יקצין את עמדתו הוא בעייני פסול. תמיד אפשר לקחת אותו למקומות תמוהים. בפועל השיטה הזאת מעודדת הקצנה דו כיוונית (כיוון שגם הצד השני יכול להשתמש באותם טיעונים בדיוק) והוא מתכון בדוק לחברה מאוד שסועה.

      האם לאור הטיעון שלך, תתמוך בחוק המאפשר לאסור אטאיסטים רק משום שהתרחיש לאכיפתו הוא קלוש?

      אם ישנו חוק הזוי הקובע שניתן לכלוא מבצעי הפלה לא מאושרת, יש לבטלו גם אם הסיכוי לאכיפתו קלושה.

      אני לא מבין למה אתה מקדיש כלכך הרבה זמן וכשירון כדי להתווכח עם דרישתי לביטול החוק הזה ולביטול ועדת ההפלות.

       

      ..בפועל הועדה מורכבת משני רופאים ועובד סוציאלי שלפחות אחד מהשלושה חייב להיות ממין נקבי.

      כאמור, המין של חברי הוועדה לא מאוד משנה, כפי שהמין של שופטים במקרי אונס לא מאוד משנה ובכל מקרה- גם אם כל חברי הוועדה הן נשים פימיניסטיות- עצם קיומה של וועדה כזו הוא פשע, כיוון שנשים שלא רוצות עובר בתוך גופן- לא אמורות לשכנע בכך אף אחד אלא לקבל הפניה לרופא הרלוונטי ואם הן זקוקות לסיבסוד- שימלאו הצהרה על מצבן הכלכלי הירוד ואם ועדת הסבסודים תאשר שכך המצב- שתשגר לה סבסוד. זה הכל.

      הרכב הועדה בהחלט מעניין לנוכח הטקסט שיצרת - אתה ניסית לגחך את הועדה ולשוות לה מעמד של קנאי דת חשוכים. בפועל הועדה לא כוללת אפיל איש דת אחד.

      לא הצגתי אותם כקנאי דת אלא כדקטטורים שבסמכותם לקבוע לנשים מה ייעשה ברחמן.

      לכן גם עניתי לך קודם שזה לא משנה אם בוועדה הזו יושבים גברים או נשים כי עצם ישיבתם שם- פסולה.

      זה כמו לתקוע מחסום צהלי בין ורומא למילאנו להתגאות שהחיילים בו אדיבים.

      מותר לך להתנשא על אנשים שלמדו רפואה (ואני מניח שבמקרה הזה מדובר על רפואת נשים) או על מי שהחליט להיות עובד סוציאלי - אפס הזלזול באחרים מעיד קודם כל על המזלזל. בפועל כפי שטענתי קודם - לדעתי הבעיה היא לא שיש בוועדה אנשים חשוכים כפי שתיארת אותה אלא, שלמדינה לא צריכה להיות זכות לקבוע אם הפלה (שוב תלוי מה גיל העובר) היא פעולה לא חוקית.

      כאמור, הדגש הוא לא על זהות יושבי הוועדה אלא על עצם קיומה.

      מה שכן, כל חבר וועדה החושב שיש לו זכות לשבת בה- הוא אדם חשוך.

      רק מי שיושב בוועדה הזו בידיעה שהוא נאלץ לעשות זאת כדי שאדם חשוך לא ישב שם במקומו- הוא מוסרי.

      אפס למדינה כן יכולה להיות זכות לקבוע מתי היא משתתפת בהפלה. למדינה יכולה להיות זכות לדעת, לפני שהיא משתתפת בהפלה: שעל מי שהחליט להפיל לא הופעלו לחצים חיצוניים, שמי שהחליט להפיל מכיר את כל האפשרויות האחרות העומדות לפניו, שמי שהחליט להפיל עשה זאת לאחר שיקול מעמיק ולא החלטה של רגע וכו'. 

      ומה עם הנשים שאולי החליטו ללדת רק משום שהופעלו עליהן לחצים חיצוניים?

      למה שהמדינה לא תברר אם גם נשים אלו מכירות את כל האופציות העומדות לרשותן?

      ולמה רק בנוגע להריון והפלה?

      רבות מההחלטות שבני אדם עושים, עלולות להיות מופעלות מלחצים חיצוניים ופסולים או מחוסר שיקול מעמיק ואם כך- בואו נשלח את כל האזרחים לוועדות חקירה.

      בעצם רק את הנשים, כי הגברים יודעים היטב מה הם עושים.

      ...מצד שני יש את העניין של הסבסוד - כלומר את ההשתתפות של המדינה בהפלה. בהקשר הזה אם משהו רוצה את עזרת המדינה - המדינה בהחלט יכולה להציב קריטריונים (כמו בכל מקרה אחר שמישהו מבקש סעד מהמדינה).  

      נכון, אך הקרטרינוים צריכים להיות סוציואקונומים של המבקשת ולא מהם נסיבות כניסתה להריון ולמה אינו רצוי לה

      אולי אתה צודק, אפס מרגע שלא ניתנת תמיכה אוטומטית להפלות והמדינה מפעילה מסננים, מן הסתם הטיעון של "להיכנס לרחם" יכול לשוב ולעלות.

      זה לא נכון כי אם תהיה וועדה הבוחנת מצב כלכלי של המבקשת יאשימו אותה לכל היותר ב"כניסה לכיס" ולא בכניסה לרחם, שזה כבר דבר פחות פולשני.

      ויש גם עניין אחר - התמיכה הרפואית שהמדינה מספקת הרי לא מסתיימת רק בתחום ההפלות. לדוגמה יש את סל התרופות. מדוע לא לאמץ את הרעיון הסוציאלי שהצעת ולסבסד תרופות מסוימות רק למעמד סוציואקונומי נמוך (זה מאפשר לחסוך במסים מחד או להרחיב את סל התרופות מאידך).

      אני בעד.

      הסיבה שלא נוהגים כך הוא שיש גם את הצד השני של המשוואה - שהמיסוי במדינות רווחה הוא פרוגרסיבי (כלומר העשיר משלם יותר אחוזי מס מהעני). לדעתי אם מישהו ינסה ליצור משוואה על פיה מצד אחד העשירים משלמים יותר אחוזי מס, מצד שני רק העניים יכולים להנות מפירות המס - המודל של מדינת הרווחה יקרוס.

      לא יקרוס, כפי שאינו קורס בזמן שלסטודנטים מיעוטי יכולת נותנים מלגות שסטודנטים עמידים לא מקבלים ולמרות שהעמידים משלמים יותר מיסים ממיעוטי היכולת.

      שנית, בכל הקשור על מתן תרופות וטיפול רפואי או עזרה למיעוטי יכולת- לאיש אין זכות להתלונן, כל עוד המדינה ממשיכה לשפוך כספים על מקרים פחות דחופים וחשובים כגון הוצאות מים וטיסה אדירות של ראש הממשלה ולשכות בזבזניות של סגני שרים וכו וכו

        6/12/13 23:29:

      צטט: עצבן 2013-12-06 08:40:10

      צטט: pov 2013-12-05 01:22:55

      צטט: עצבן 2013-12-04 17:15:46

      פוסט מעיין זה עשוי לגרום גם ל-pro choise (תומך בזכות הבחירה) הנלהב ביותר לשנות את עורו.

       

      אם רצינו הוכחה לתרבות פטריאכלית הנה באת אתה וסיפקת אותה. אתה יודע יותר טוב מכמות די נכבדה של נשים מה נכון בשבילם - הם צריכות אותך כדי לדעת איך אשה אמורה לחשוב... ולעצם העניין יכול להיות שאתה צודק יכול להיות שהגברים הם ששכנעו את הנשים שהפלות הם דבר רע (קצת מתנגש עם העובדה שההפלות עצמן הומצאו על ידי גברים), מצד שני יכול להיות שההתנגדות להפלה נבטה אצל הנשים מעצם היותם בעל חיים שה-dna שלו מכוון אותו לרצות להתרבות ולהפיץ את עצמו? יכול להיות שההתנגדות להפלות נובעת מכך שאולי נשים (הרבה יותר מגברים) יכולות לחוש את החיים הנובטים ברחם עוד טרם ללידה? ויכול להיות שמה שמנחה אותם הוא עקרון קדושת החיים שפך להיות הערך המקודש ביותר בתרבות המערבית?

       

      בדיוק. מה שהוא אמר.

      לא יודעת אם הרצון להתרבות כמו היכולת להרגיש חיים, עוד בטרם רואים בטן עולה ויורדת של תינוק.

       

       

        6/12/13 08:40:

      צטט: pov 2013-12-05 01:22:55

      צטט: עצבן 2013-12-04 17:15:46

      פוסט מעיין זה עשוי לגרום גם ל-pro choise (תומך בזכות הבחירה) הנלהב ביותר לשנות את עורו.

       

      הרעיון להפוך את העניין הזה למלחמה של גברים והרצון של הגבר לשלוט ברחם הנשי - הוא טיפשי ומעוות.

      כדי להבהיר עד כמה אינו טיפשי ומעוות, תשאל עצמך ותענה בכנות, האם מגברים בהריון היו דורשים אותו הדבר?

       

      נדמה לי שתגובה הזו היא הנותנת לרמת הטיפשות. בהיסטוריה האנושית הגברים הם אלו שמילאו תפקידים כמו בשר תותחים, או עובדי דחק (כמו במכרות וכיוצא בזה). למעשה עד היום התאכזרות מאופיינת בפגיעה בילדים ובנשים (אבל חלילה וחס לא בגברים) - לכן הרעיון שמגברים לא "דרשו" (ולא פגעו) במהלך ההיסטוריה האנושית מעיד לפני הכל על בורות. מה גם שלמיטב ידיעתי ההפלה במקור לא הומצאה כדי ל"שחרר" את הנשים מנוראות ההיריון או יותר מכך מהיגול של טיפול בילד להפך, היא היתה נהוגה בחברות קדומות שבהם לאשה לא היה שום מעמד, וחלק ניכר מסיפורי ההפלות הידועים מדברים על גבר ששכב עם אשה והכניס אותה להריון, ההפלה אפשרה לו להתחמק מהאחריות של אותו מעשה (לשאת את האישה ולדאוג לה ולילד).


      (באופן אישי יצא לי להיות נוכח בסימפוזיונים בין pro-choise ל-pro life שנערכו בארה"ב ובאופן מפתיע הרוב המוחלט של מה שנקרא "בוחרי החיים" היו נשים.

      אותן נשים, חיות בעולם שהלך המחשבה הגברי שולט בתודעה ודעתן אינה מלמדת דבר על המניע האמיתי לחוקים נגד הפלות.

      אזכיר שישנם גם נשים התומכות בנשיא קצב וישנן גם שופטות המקלות יותר משופטים עם עברייני מין.

      בנוסף, היו גם יהודים ששיתפו פעולה עם הנאצים. גם המניע שלהם- מובן לי, על אף שאני מתנגד לו.

       

      אם רצינו הוכחה לתרבות פטריאכלית הנה באת אתה וסיפקת אותה. אתה יודע יותר טוב מכמות די נכבדה של נשים מה נכון בשבילם - הם צריכות אותך כדי לדעת איך אשה אמורה לחשוב... ולעצם העניין יכול להיות שאתה צודק יכול להיות שהגברים הם ששכנעו את הנשים שהפלות הם דבר רע (קצת מתנגש עם העובדה שההפלות עצמן הומצאו על ידי גברים), מצד שני יכול להיות שההתנגדות להפלה נבטה אצל הנשים מעצם היותם בעל חיים שה-dna שלו מכוון אותו לרצות להתרבות ולהפיץ את עצמו? יכול להיות שההתנגדות להפלות נובעת מכך שאולי נשים (הרבה יותר מגברים) יכולות לחוש את החיים הנובטים ברחם עוד טרם ללידה? ויכול להיות שמה שמנחה אותם הוא עקרון קדושת החיים שפך להיות הערך המקודש ביותר בתרבות המערבית?

       


      ה-pro life שואבים למשנתם מן הסתם קצת מערכי הדת, אך במיוחד מסתמכים על ההנחה שהילוד הוא בעל חי. ה-pro choise טוענים מבחינתם שכל עוד העובר לא יוצא לחלל העולם הוא נחשב לחלק מגוף האם ומכאן שיש לה את זכות הבחירה. צריך לזכור שלא כמו בארץ יש מדינות בארה"ב בהם רופא שביצע הפלה עשוי למצוא עצמו בכלא.

      כתבת "שלא כמו בארץ", אך אזכיר שהארץ מקצינה מיום ליום והחשש שהמלחמה בהפלות בסגנון אמריקה, יגיע גם אלינו- אינו מופרך.

       

      יכול להיות שאתה צודק - אפס הטיעון שמצדיק משהו בטענה שמה יקרה אם מישהו יקצין את עמדתו הוא בעייני פסול. תמיד אפשר לקחת אותו למקומות תמוהים. בפועל השיטה הזאת מעודדת הקצנה דו כיוונית (כיוון שגם הצד השני יכול להשתמש באותם טיעונים בדיוק) והוא מתכון בדוק לחברה מאוד שסועה.

       

      ..בפועל הועדה מורכבת משני רופאים ועובד סוציאלי שלפחות אחד מהשלושה חייב להיות ממין נקבי.

      כאמור, המין של חברי הוועדה לא מאוד משנה, כפי שהמין של שופטים במקרי אונס לא מאוד משנה ובכל מקרה- גם אם כל חברי הוועדה הן נשים פימיניסטיות- עצם קיומה של וועדה כזו הוא פשע, כיוון שנשים שלא רוצות עובר בתוך גופן- לא אמורות לשכנע בכך אף אחד אלא לקבל הפניה לרופא הרלוונטי ואם הן זקוקות לסיבסוד- שימלאו הצהרה על מצבן הכלכלי הירוד ואם ועדת הסבסודים תאשר שכך המצב- שתשגר לה סבסוד. זה הכל.

       

      הרכב הועדה בהחלט מעניין לנוכח הטקסט שיצרת - אתה ניסית לגחך את הועדה ולשוות לה מעמד של קנאי דת חשוכים. בפועל הועדה לא כוללת אפיל איש דת אחד. מותר לך להתנשא על אנשים שלמדו רפואה (ואני מניח שבמקרה הזה מדובר על רפואת נשים) או על מי שהחליט להיות עובד סוציאלי - אפס הזלזול באחרים מעיד קודם כל על המזלזל. בפועל כפי שטענתי קודם - לדעתי הבעיה היא לא שיש בוועדה אנשים חשוכים כפי שתיארת אותה אלא, שלמדינה לא צריכה להיות זכות לקבוע אם הפלה (שוב תלוי מה גיל העובר) היא פעולה לא חוקית. אפס למדינה כן יכולה להיות זכות לקבוע מתי היא משתתפת בהפלה. למדינה יכולה להיות זכות לדעת, לפני שהיא משתתפת בהפלה: שעל מי שהחליט להפיל לא הופעלו לחצים חיצוניים, שמי שהחליט להפיל מכיר את כל האפשרויות האחרות העומדות לפניו, שמי שהחליט להפיל עשה זאת לאחר שיקול מעמיק ולא החלטה של רגע וכו'. 

       

      ...מצד שני יש את העניין של הסבסוד - כלומר את ההשתתפות של המדינה בהפלה. בהקשר הזה אם משהו רוצה את עזרת המדינה - המדינה בהחלט יכולה להציב קריטריונים (כמו בכל מקרה אחר שמישהו מבקש סעד מהמדינה).  

      נכון, אך הקרטרינוים צריכים להיות סוציואקונומים של המבקשת ולא מהם נסיבות כניסתה להריון ולמה אינו רצוי לה

      ֿ

      אולי אתה צודק, אפס מרגע שלא ניתנת תמיכה אוטומטית להפלות והמדינה מפעילה מסננים, מן הסתם הטיעון של "להיכנס לרחם" יכול לשוב ולעלות. ויש גם עניין אחר - התמיכה הרפואית שהמדינה מספקת הרי לא מסתיימת רק בתחום ההפלות. לדוגמה יש את סל התרופות. מדוע לא לאמץ את הרעיון הסוציאלי שהצעת ולסבסד תרופות מסוימות רק למעמד סוציואקונומי נמוך (זה מאפשר לחסוך במסים מחד או להרחיב את סל התרופות מאידך). הסיבה שלא נוהגים כך הוא שיש גם את הצד השני של המשוואה - שהמיסוי במדינות רווחה הוא פרוגרסיבי (כלומר העשיר משלם יותר אחוזי מס מהעני). לדעתי אם מישהו ינסה ליצור משוואה על פיה מצד אחד העשירים משלמים יותר אחוזי מס, מצד שני רק העניים יכולים להנות מפירות המס - המודל של מדינת הרווחה יקרוס.

        5/12/13 01:22:

      צטט: עצבן 2013-12-04 17:15:46

      פוסט מעיין זה עשוי לגרום גם ל-pro choise (תומך בזכות הבחירה) הנלהב ביותר לשנות את עורו.

       

      הרעיון להפוך את העניין הזה למלחמה של גברים והרצון של הגבר לשלוט ברחם הנשי - הוא טיפשי ומעוות.

      כדי להבהיר עד כמה אינו טיפשי ומעוות, תשאל עצמך ותענה בכנות, האם מגברים בהריון היו דורשים אותו הדבר?

      (באופן אישי יצא לי להיות נוכח בסימפוזיונים בין pro-choise ל-pro life שנערכו בארה"ב ובאופן מפתיע הרוב המוחלט של מה שנקרא "בוחרי החיים" היו נשים.

      אותן נשים, חיות בעולם שהלך המחשבה הגברי שולט בתודעה ודעתן אינה מלמדת דבר על המניע האמיתי לחוקים נגד הפלות.

      אזכיר שישנם גם נשים התומכות בנשיא קצב וישנן גם שופטות המקלות יותר משופטים עם עברייני מין.

      בנוסף, היו גם יהודים ששיתפו פעולה עם הנאצים. גם המניע שלהם- מובן לי, על אף שאני מתנגד לו.

      ה-pro life שואבים למשנתם מן הסתם קצת מערכי הדת, אך במיוחד מסתמכים על ההנחה שהילוד הוא בעל חי. ה-pro choise טוענים מבחינתם שכל עוד העובר לא יוצא לחלל העולם הוא נחשב לחלק מגוף האם ומכאן שיש לה את זכות הבחירה. צריך לזכור שלא כמו בארץ יש מדינות בארה"ב בהם רופא שביצע הפלה עשוי למצוא עצמו בכלא.

      כתבת "שלא כמו בארץ", אך אזכיר שהארץ מקצינה מיום ליום והחשש שהמלחמה בהפלות בסגנון אמריקה, יגיע גם אלינו- אינו מופרך.

       

      ..בפועל הועדה מורכבת משני רופאים ועובד סוציאלי שלפחות אחד מהשלושה חייב להיות ממין נקבי.

      כאמור, המין של חברי הוועדה לא מאוד משנה, כפי שהמין של שופטים במקרי אונס לא מאוד משנה ובכל מקרה- גם אם כל חברי הוועדה הן נשים פימיניסטיות- עצם קיומה של וועדה כזו הוא פשע, כיוון שנשים שלא רוצות עובר בתוך גופן- לא אמורות לשכנע בכך אף אחד אלא לקבל הפניה לרופא הרלוונטי ואם הן זקוקות לסיבסוד- שימלאו הצהרה על מצבן הכלכלי הירוד ואם ועדת הסבסודים תאשר שכך המצב- שתשגר לה סבסוד. זה הכל.

       

      ...מצד שני יש את העניין של הסבסוד - כלומר את ההשתתפות של המדינה בהפלה. בהקשר הזה אם משהו רוצה את עזרת המדינה - המדינה בהחלט יכולה להציב קריטריונים (כמו בכל מקרה אחר שמישהו מבקש סעד מהמדינה).  

      נכון, אך הקרטרינוים צריכים להיות סוציואקונומים של המבקשת ולא מהם נסיבות כניסתה להריון ולמה אינו רצוי לה

      ֿ

        5/12/13 01:03:

      צטט: אלו-נה 2013-12-04 16:11:14

      מתי סינגרתי על המשך קיומה של הועדה? דיברנו על תפקידה ומהותה. לא עלה הדיון אם לבטלה.

      לתומי חשבתי שמי שמגנה כלכך על תפקידה, חשיבותה ומהותה של הוועדה, לא תתמוך בביטול שלה.

      אם טעיתי, אז לא ברור למה חשוב לך לנגח כל הזמן את הטיעונים שלי נגדה.

      יש לך דרך מיוחדת להבין את הדברים בצורה מאוד מגמתית.


      ...אחוז אישורי ההפלה הגבוהים, מתאפשר רק הודות לשקרים שהנשים שם נאלצות לספר לוועדה.

      המדינה למעשה- מאלצת אותן להיות שקרניות או עברייניות ואין לכך שום הצדקה (גם לא "לשעת חירום").

      ההצדקה היחידה שיש לוועדה הזו היא דתית/שוביניסטית- הרצון למשטר את הנשים.

      הרי להליך המשפיל והפולשני שמבצעת הוועדה הזו, אין שום הצדקה רפואית.

      יש לך סימוכין לכל הדבר הזה? מלבד כעס אישי שאני מניחה שנגרם ממעורבות אישית שלגביה אין לי שום מידע.

      אין לי מעורבות אישית אלא חיישנים מפותחים לזיהוי אמת וקיפוח.

      לגבי הסימוכין, כידוע יש לוועדה קריטריונים מאוד ברורים לגבי מי זכאית לקבל אישור הפלה.

      ברור שרבות מן הפונות שמקבלות אישור אינן נמנות על הסעיפים שיש שם, אז הן פשוט מספרות שהן כן שייכות לאחד מהסעיפים שם ורק אז, יכולים חברי הוועדה לתת להן את האישור המיוחל (ומדוע בכלל הן צריכות מהם אישור?).

      בכל מקרה, הדבר החשוב שעדיין לא הבנת, זה שאף ועדה לא צריכה לתחקר אשה המעוניינת להפיל, מהן הנסיבות האישיות לכך. הדבר היחידי שצריך לעשות עם נשים המבקשות להפיל, זה לתת להן הפניה לרופא המתמחה בכך. אבל פה כאמור, מאוד חשוב לגברים שיזמו את החוק הזה, להכנס לרחם של הנשים ולהפקיע מהן את הזכות על גופן.

      השאלות הפולשניות והמיותרות שנשאלות הנשים בוועדה, מזכירות את השאלות הפולשניות והמיותרות שנשאלות נאנסות, לגבי עברן המיני.


       הפלה צריכה להינתן כמו כל טיפול בריאותי אחר- במינימום "מקלות בגלגלים".

       לפי ארגון "אשה לאשה", לא מעט נשים מוותרות על הפלה בגלל העלות שלה. לפעמים אשה מאבדת זמן יקר במאמץ להשיג את הסכום הנדרש להפלה תרופתית (2,099 שקלים) ובינתיים ההריון מתקדם והיא מוצאת עצמה נזקקת להפלה כירורגית, יקרה יותר (2,803 שקלים). ואם לא די בכך, יש נשים שיולדות ילד שלא רצו בו כי לא יכלו לעמוד בעלות ההפלה והן נאלצות להתמודד במשך שנים עם העלויות של גידול הילד.

      אשה יולדת ילד בגלל שאין לה אמצעים לשלם הפרש של 1000 ש"ח או 1500 ש"ח, ובגלל הפרש מממנת את הילד כל החיים? זה לא נשמע לך מוזר? 

      לא נשמע לי מוזר שישנן נשים עניות, שאין להן את הסכום הדרוש להפלה ולכן, הן יולדות.

      זה נכון שמימון הילד עולה כסף, אך עליו הן משלמות בתשלומים נוחים יותר (ובסיוע תיקצוב מהמדינה) מאשר להוציא 4000שח במכה.

      בהזדמנות זאת אזכיר שיש עניים ועניות במדינה ולא כולם ממעמד הביניים.


      גם נשים שלא רוצות לספר/לשקר שההריון קרה מחוץ לנישואין (דבר שגם עשוי להתנקם בהן במקרה של גירושין)- לא יכולות לצלוח את הוועדה הזו.

      אתה מבין שזה משנה מהן הסיבות שאשה נכנסה להריון מחוץ לנישואים?

      לא- זה לא משנה.

      אם אשה רוצה להפיל ניתן לכל היותר לספר לה על הסכנות אבל לא לחייב אותה לעבור בועדות ולשכנע מדוע לאשר לה דבר הנתון להחלטתה הבלעדית.

      אם היא נכנסה להריון כי מישהו אנס אותה, ברור שהיא זכאית לעזרה.

      אם היא נכנסה להריון כי לא נעים לה קונדומים עם המאהב שלה, או כי התפלק להם, אז למה המדינה חייבת לממן אותה? כי היא במצוקה?

      לפני שאלת המימון, ישנה שאלה עקרונית אחרת- מדוע המדינה דוחפת את האף שלה לסיבות שבגינן אשה מעוניינת לבצע הפלה.

      מדוע המדינה מרשה לעצמה לחייב נשים לשכנע ועדות שבסמכותם גם לפסוק אחרת מרצון האשה על גופה?

      אני מזכירה לך שאלו כספי הציבור. אני לא הייתי מעוניינת לממן מישהי שהתפלק לה ילד עם המאהב שלה. זה לא אומר שהיא לא במצוקה, זה רק אומר שעליה לקחת אחריות על מעשיה ולשלם את המחיר. הכלכלי או הזוגי.

      הריון לא רצוי הוא הריון לא רצוי וזה לא משנה ולא עניינו של אף אחד אם הוא נגרם מאונס או מחור בקונדום. כשאשה מחליטה שאינה רוצה עובר בתוך גופה, עליה לקבל הפניה לרופא שמבצע הפלות.

      ולגבי כספי הציבור- הוועדה והקריטריון היחידי שצריך להפעיל בנוגע להפלות ולסבסודן, אינו סיבת ההריון, אלא מעמדה הסוציואקונומי של המבקשת.

      ככל שהוא נמוך יותר- כך הסבסוד צריך להיות גבוה יותר. 

        4/12/13 17:15:

      פוסט מעיין זה עשוי לגרום גם ל-pro choise (תומך בזכות הבחירה) הנלהב ביותר לשנות את עורו.

       

      הרעיון להפוך את העניין הזה למלחמה של גברים והרצון של הגבר לשלוט ברחם הנשי - הוא טיפשי ומעוות. (באופן אישי יצא לי להיות נוכח בסימפוזיונים בין pro-choise ל-pro life שנערכו בארה"ב ובאופן מפתיע הרוב המוחלט של מה שנקרא "בוחרי החיים" היו נשים. ה-pro life שואבים למשנתם מן הסתם קצת מערכי הדת, אך במיוחד מסתמכים על ההנחה שהילוד הוא בעל חי. ה-pro choise טוענים מבחינתם שכל עוד העובר לא יוצא לחלל העולם הוא נחשב לחלק מגוף האם ומכאן שיש לה את זכות הבחירה. צריך לזכור שלא כמו בארץ יש מדינות בארה"ב בהם רופא שביצע הפלה עשוי למצוא עצמו בכלא.

       

      ההצגה הגרוטסקית (ואני מניח שהבדיונית) שהוצגה כאן עושה לטעמי שירות דוב למי שמאמין בזכות הבחירה. גם ההצגה השטחית של הדילמה של האישה (לא רוצה לסבול מבחילות בזמן ההיריון) עושה שירות דוב. הרי כל מי שחושב הפוך ממך יכול לעשות גרטוסקה כמו שלך על נשים שמעייפות מבכי\ החלפת חיתולים וכו' ופונות ל"רופא מומחה" שישחרר אותם מהעול המעיק... לכן עדיף מראש לא להעלות תסריטים טיפשיים.


      בפועל הועדה מורכבת משני רופאים ועובד סוציאלי שלפחות אחד מהשלושה חייב להיות ממין נקבי. הרעיון שחברי הועדה לא יקשיבו למה שיש לפונה לומר נשמע לי מוזר ושווה להצביע לפחות על מקרה אחד שכזה לפני שמשחירים פניו של מישהו. בפועל כיוון שקיים הסעיף של נזק נפשי אפשרי שהוא כמובן סובייקטיבי גם במקרה שהאישה נשואה ונכנסה להריון לא רצוי מבעלה (כל שאר המקרים מכוסים) יכול לקבל אישור (כפי שמצוין באתרי הקופות). אפס יש את העניין העקרוני - מי נתן זכות למומחה כלשהו להחליט עבור האשה עם להמשיך בהריון או להפיל. האם הזכות של אשה על גופה הוא לא דבר פרטי שלא אמור לעבור לוועדה?

       

      במקרה הזה אני חושב שאתה צודק (בעצם תלוי מה גיל העובר כי יש גיל שבו העובר ברחם כבר מפתח יכול נשימה עצמונית). מצד שני לוועדה יש פלוס אחר שהחלטה על הפסקת הריון לא תילקח כלאחר יד (ואולי יש הכוונה לאפשרויות נוספות - כמו אימוץ - מלבד עצירת ההיריון). גם כאן למרות הפלוס הזה הזכות של האישה הוא הנותן. מצד שני יש את העניין של העלות הכלכלית. לכן לדעתי לא יכול להיות חוק נגד הפלות (אפילו חוק שאינו מיושם). מצד שני יש את העניין של הסבסוד - כלומר את ההשתתפות של המדינה בהפלה. בהקשר הזה אם משהו רוצה את עזרת המדינה - המדינה בהחלט יכולה להציב קריטריונים (כמו בכל מקרה אחר שמישהו מבקש סעד מהמדינה).  

        4/12/13 16:11:

      צטט: pov 2013-12-04 15:21:17

      צטט: אלו-נה 2013-12-04 11:25:24

      אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותם הדברים. מה שנקרא לטחון מים.

      במדינת ישראל יש תקנה, מימי המנדט הבריטי (אז קראו לזה תקנות), שאסור לאדם לרכוש ג'יפ בצבע אדום ואסור לו גם לצבוע את הג'יפ שלו בצבע כזה.

      הסיבה: זהו צבע שקשה להסוות והצבא רוצה להיות מסוגל לגייס למילואים את הג'יפים כשנדרש.

      כמה ג'יפים אדומים יש על הכביש היום? האם אתה מכיר מישהו שנחשב לעבריין בגלל הג'יפ האדום שלו? מישהו שנאסר בגלל זה? 

      המציאות בשטח מתנהלת בהתעלמות מהתקנה הנ"ל. 

      למה התקנה לא שונתה אם כך? כי היא נחשבת "תקנה לשעת חירום" ומדינת ישראל מגדירה עצמה עדיין כבשעת חירום. על זה יכולים להיות חילוקי דעות, אבל מפה ועד חוצפה/ פטרונות?

      א. אם כיום, האיסור על רכישת ג'יפים אדומים הוא מיותר, אז ביטול האיסור הזה לא אמור להפריע לאף אחד ולא ברור מדוע להמשיך ולהגן על האיסור הזה, כפי שאת מסנגרת כלכך על המשך קיומה של הוועדה להפסקת הריון.

      ב. תקנה המתיימרת לקבוע לאשה מה יעשה ברחמה, היא בהחלט חצופה ופטרונית פי מאה מלקבוע לאזרח באיזה צבע לקנות רכב (במיוחד שהקביעה נועדה להגן עליו במקרה חירום).

       

      מתי סינגרתי על המשך קיומה של הועדה? דיברנו על תפקידה ומהותה. לא עלה הדיון אם לבטלה.

       

      יש לך דרך מיוחדת להבין את הדברים בצורה מאוד מגמתית.

      אתה מעדיף שהועדה תבוטל?

      הועדה בסה"כ מאשרת אם לסבסד הפלה או לא. מעדיף שכולם ישלמו מראש כפול על הפלה? לא מצליחה להבין.

      מדינת ישראל לא צריכה לחיות בתקנות לשעת חרום לדעתי. לדעת רבים אחרים היא עדיין נמצאת במצב חירום, לכן לוקח הרבה זמן לבטל את התקנות הללו. ביטולם או אי ביטולם, במקרים מסויימים, לא משנה למציאות. כמו שאתה רואה, כל מי שרוצה רוכש ג'יפ אדום ולא עושים לו כלום.

       



      98% מהפונות לועדה מקבלות סיוע כספי להפלה.

      א. אם הנתון מדוייק, זה רק מוכיח שהוועדה הזו מיותרת ומבזבזת זמן וכסף רב למדינה. ניתן למשל להפנות את אנשיה לעסוק בדברים חשובים באמת, חוץ מלדחוף את האף לרחמן של הנשים.

      אז אל תעבור דרך הועדה. שלם מראש על הפלה פרטית וככה אף אחד לא ידחוף את האף שלו. 

      אבל היי, אתה גם רוצה עזרה וגם לא מוכן להשלים עם זה שלא כל מקרה זכאי לעזרה.


      מה שעוד מיותר נוחך הנתון הזה, הוא הסנגור על הוועדה הזו.

      ב. אחוז אישורי ההפלה הגבוהים, מתאפשר רק הודות לשקרים שהנשים שם נאלצות לספר לוועדה.

      המדינה למעשה- מאלצת אותן להיות שקרניות או עברייניות ואין לכך שום הצדקה (גם לא "לשעת חירום").

      ההצדקה היחידה שיש לוועדה הזו היא דתית/שוביניסטית- הרצון למשטר את הנשים.

      הרי להליך המשפיל והפולשני שמבצעת הוועדה הזו, אין שום הצדקה רפואית.

      יש לך סימוכין לכל הדבר הזה? מלבד כעס אישי שאני מניחה שנגרם ממעורבות אישית שלגביה אין לי שום מידע.


       הפלה צריכה להינתן כמו כל טיפול בריאותי אחר- במינימום "מקלות בגלגלים".

       לפי ארגון "אשה לאשה", לא מעט נשים מוותרות על הפלה בגלל העלות שלה. לפעמים אשה מאבדת זמן יקר במאמץ להשיג את הסכום הנדרש להפלה תרופתית (2,099 שקלים) ובינתיים ההריון מתקדם והיא מוצאת עצמה נזקקת להפלה כירורגית, יקרה יותר (2,803 שקלים). ואם לא די בכך, יש נשים שיולדות ילד שלא רצו בו כי לא יכלו לעמוד בעלות ההפלה והן נאלצות להתמודד במשך שנים עם העלויות של גידול הילד.

      אשה יולדת ילד בגלל שאין לה אמצעים לשלם הפרש של 1000 ש"ח או 1500 ש"ח, ובגלל הפרש מממנת את הילד כל החיים? זה לא נשמע לך מוזר? 


      בנוסף, יש פה גם עניין של דיסקרטיות: אשה שמסיבות שונות לא רוצה לחשוף את ההריון בפני בן זוגה או המשפחה המורחבת תתקשה מאוד להוציא סכום כזה בלי שהדבר ייוודע.

      סליחה אבל היא בכל מקרה תצטרך לשלם על הפלה. עם או בלי עזרת המדינה. השאלה היא רק ההפרש.

      מה הקשר לדיסקרטיות? 


      גם נשים שלא רוצות לספר/לשקר שההריון קרה מחוץ לנישואין (דבר שגם עשוי להתנקם בהן במקרה של גירושין)- לא יכולות לצלוח את הוועדה הזו.

      אתה מבין שזה משנה מהן הסיבות שאשה נכנסה להריון מחוץ לנישואים?

      אם היא נכנסה להריון כי מישהו אנס אותה, ברור שהיא זכאית לעזרה.

      אם היא נכנסה להריון כי לא נעים לה קונדומים עם המאהב שלה, או כי התפלק להם, אז למה המדינה חייבת לממן אותה? כי היא במצוקה? אני מזכירה לך שאלו כספי הציבור. אני לא הייתי מעוניינת לממן מישהי שהתפלק לה ילד עם המאהב שלה. זה לא אומר שהיא לא במצוקה, זה רק אומר שעליה לקחת אחריות על מעשיה ולשלם את המחיר. הכלכלי או הזוגי.


      2% הנוספות מקבלות סיוע במידע של האופציות האחרות העומדות פניהן, בהפניה לגורמים אחרים, קופ"ח, ביטוח בריאות, בית חולים.

      כל אשה, בכל גיל, גם בין 18 ל40, יכולה להגיש בקשה לסיוע מהועדה וגם הן בתוך 98% שנענות. על אף כל מה שציטטת.

      אז על מה אתה מדבר?

      מה שידברתי את יכולה לקרוא

      ובנוסף אציין שגם אם מאה אחוז מהפונות לוועדה היו משיגות את מבוקשן- יש לבטל את עצם קיומה של הוועדה המיותרת הזו מ 3 סיבות:

      1. היא חטטנית ומשפילה

      2. היא מבזבזת זמן יקר של הנשים ואנשי המקצוע היושבים בה, אשר יכלו לעשות דברים מועילים.

      3. היא מבזבזת כסף של הנשים והמדינה, אשר משלמות את שכרה של הועדה המיותרת

      4. היא מחנכת את הציבור שגופן של הנשים אינם ברשותן ושהן צריכות עליו אישור מ"מבוגר אחראי".

      (והרי ברור שאם גברים היו נכנסים להריון- שום ועדה לא הייתה נכפית עליהם לפני ביצוע הפלה)

       

      לא מסכימה איתך, אבל לא בדעות אישיות עסקינן.

       

      שיהיה חג שמח.


        4/12/13 15:21:

      צטט: אלו-נה 2013-12-04 11:25:24

      אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותם הדברים. מה שנקרא לטחון מים.

      במדינת ישראל יש תקנה, מימי המנדט הבריטי (אז קראו לזה תקנות), שאסור לאדם לרכוש ג'יפ בצבע אדום ואסור לו גם לצבוע את הג'יפ שלו בצבע כזה.

      הסיבה: זהו צבע שקשה להסוות והצבא רוצה להיות מסוגל לגייס למילואים את הג'יפים כשנדרש.

      כמה ג'יפים אדומים יש על הכביש היום? האם אתה מכיר מישהו שנחשב לעבריין בגלל הג'יפ האדום שלו? מישהו שנאסר בגלל זה? 

      המציאות בשטח מתנהלת בהתעלמות מהתקנה הנ"ל. 

      למה התקנה לא שונתה אם כך? כי היא נחשבת "תקנה לשעת חירום" ומדינת ישראל מגדירה עצמה עדיין כבשעת חירום. על זה יכולים להיות חילוקי דעות, אבל מפה ועד חוצפה/ פטרונות?

      א. אם כיום, האיסור על רכישת ג'יפים אדומים הוא מיותר, אז ביטול האיסור הזה לא אמור להפריע לאף אחד ולא ברור מדוע להמשיך ולהגן על האיסור הזה, כפי שאת מסנגרת כלכך על המשך קיומה של הוועדה להפסקת הריון.

      ב. תקנה המתיימרת לקבוע לאשה מה יעשה ברחמה, היא בהחלט חצופה ופטרונית פי מאה מלקבוע לאזרח באיזה צבע לקנות רכב (במיוחד שהקביעה נועדה להגן עליו במקרה חירום).

      98% מהפונות לועדה מקבלות סיוע כספי להפלה.

      א. אם הנתון מדוייק, זה רק מוכיח שהוועדה הזו מיותרת ומבזבזת זמן וכסף רב למדינה. ניתן למשל להפנות את אנשיה לעסוק בדברים חשובים באמת, חוץ מלדחוף את האף לרחמן של הנשים.

      מה שעוד מיותר נוחך הנתון הזה, הוא הסנגור על הוועדה הזו.

      ב. אחוז אישורי ההפלה הגבוהים, מתאפשר רק הודות לשקרים שהנשים שם נאלצות לספר לוועדה.

      המדינה למעשה- מאלצת אותן להיות שקרניות או עברייניות ואין לכך שום הצדקה (גם לא "לשעת חירום").

      ההצדקה היחידה שיש לוועדה הזו היא דתית/שוביניסטית- הרצון למשטר את הנשים.

      הרי להליך המשפיל והפולשני שמבצעת הוועדה הזו, אין שום הצדקה רפואית.

       הפלה צריכה להינתן כמו כל טיפול בריאותי אחר- במינימום "מקלות בגלגלים".

       לפי ארגון "אשה לאשה", לא מעט נשים מוותרות על הפלה בגלל העלות שלה. לפעמים אשה מאבדת זמן יקר במאמץ להשיג את הסכום הנדרש להפלה תרופתית (2,099 שקלים) ובינתיים ההריון מתקדם והיא מוצאת עצמה נזקקת להפלה כירורגית, יקרה יותר (2,803 שקלים). ואם לא די בכך, יש נשים שיולדות ילד שלא רצו בו כי לא יכלו לעמוד בעלות ההפלה והן נאלצות להתמודד במשך שנים עם העלויות של גידול הילד.

      בנוסף, יש פה גם עניין של דיסקרטיות: אשה שמסיבות שונות לא רוצה לחשוף את ההריון בפני בן זוגה או המשפחה המורחבת תתקשה מאוד להוציא סכום כזה בלי שהדבר ייוודע.

      גם נשים שלא רוצות לספר/לשקר שההריון קרה מחוץ לנישואין (דבר שגם עשוי להתנקם בהן במקרה של גירושין)- לא יכולות לצלוח את הוועדה הזו.

      2% הנוספות מקבלות סיוע במידע של האופציות האחרות העומדות פניהן, בהפניה לגורמים אחרים, קופ"ח, ביטוח בריאות, בית חולים.

      כל אשה, בכל גיל, גם בין 18 ל40, יכולה להגיש בקשה לסיוע מהועדה וגם הן בתוך 98% שנענות. על אף כל מה שציטטת.

      אז על מה אתה מדבר?

      מה שידברתי את יכולה לקרוא

      ובנוסף אציין שגם אם מאה אחוז מהפונות לוועדה היו משיגות את מבוקשן- יש לבטל את עצם קיומה של הוועדה המיותרת הזו מ 3 סיבות:

      1. היא חטטנית ומשפילה

      2. היא מבזבזת זמן יקר של הנשים ואנשי המקצוע היושבים בה, אשר יכלו לעשות דברים מועילים.

      3. היא מבזבזת כסף של הנשים והמדינה, אשר משלמות את שכרה של הועדה המיותרת

      4. היא מחנכת את הציבור שגופן של הנשים אינם ברשותן ושהן צריכות עליו אישור מ"מבוגר אחראי".

      (והרי ברור שאם גברים היו נכנסים להריון- שום ועדה לא הייתה נכפית עליהם לפני ביצוע הפלה)

       

       

        4/12/13 11:25:

      אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותם הדברים. מה שנקרא לטחון מים.

      במדינת ישראל יש תקנה, מימי המנדט הבריטי (אז קראו לזה תקנות), שאסור לאדם לרכוש ג'יפ בצבע אדום ואסור לו גם לצבוע את הג'יפ שלו בצבע כזה.

      הסיבה: זהו צבע שקשה להסוות והצבא רוצה להיות מסוגל לגייס למילואים את הג'יפים כשנדרש.

       

      כמה ג'יפים אדומים יש על הכביש היום? האם אתה מכיר מישהו שנחשב לעבריין בגלל הג'יפ האדום שלו? מישהו שנאסר בגלל זה? 

      המציאות בשטח מתנהלת בהתעלמות מהתקנה הנ"ל. 

      למה התקנה לא שונתה אם כך? כי היא נחשבת "תקנה לשעת חירום" ומדינת ישראל מגדירה עצמה עדיין כבשעת חירום. על זה יכולים להיות חילוקי דעות, אבל מפה ועד חוצפה/ פטרונות?

       

      98% מהפונות לועדה מקבלות סיוע כספי להפלה. 2% הנוספות מקבלות סיוע במידע של האופציות האחרות העומדות פניהן, בהפניה לגורמים אחרים, קופ"ח, ביטוח בריאות, בית חולים.

      כל אשה, בכל גיל, גם בין 18 ל40, יכולה להגיש בקשה לסיוע מהועדה וגם הן בתוך 98% שנענות. על אף כל מה שציטטת.

       

      אז על מה אתה מדבר?

       

        4/12/13 00:20:

      צטט: אלו-נה 2013-12-03 01:00:04

      הועדה מאשרת אם לסבסד את ההפלה או לא.

      נכון להיום זה באמת כך, אבל במישור העקרוני (שהוא גם המכתיב תפיסות עולם)- לוועדה הזו יש סמכויות שבמדינה נאורה היו מבטלים ומיד.

      החשש הוא שככל שיתחזקו המפלגות הדתיות, כך הדרך לאכיפת החוקים הקימים להרשעת המפילות ורופאיהן- מתקצרת.

      אם אשה יכולה להפיל גם אם הועדה לא אישרה סבסוד, אז מה זאת אומרת אין להן אופציה אחרת?

      מי שמפילה בניגוד לקביעת הוועדה, נחשבת לעבריינית. לכך הכונה ש"אין להן אופציה".

      זה נכון שרבות מבצעות הפלות פירטיות, אבל זה רק משום שאין להן אופציה אחרת.

      תראה לי מישהי 1 במדינה שנשארה בהריון כי אמרו לה "אסור לך להפיל"?

      אזכיר שבישראל ישנם אנשים המוותרים על אוכל או תרופות עקב מצבם הכלכלי ולכן, סביר להניח שישנם נשים עניות שפסיקת הוועדה אילצה אותן להמשיך בהריון לא רצוי, כי לא היו להן אלפי שקלים לשלם על הפלה פרטית (בלתי חוקית)

      אם אשה בריאה ונשואה נכנסה להריון מבעלה ולא בא להם על עוד ילד, אז שיקחו אחריות על גופם וישלמו על הפלה פרטית.

      אם זכותו של אדם לגופו, אז שיקח גם אחריות למעשיו. 

      מה הקשר בין הפלה לאי לקיחת אחריות על מעשה?

      הרי הריון בלתי רצוי הוא תקלה (שיכולה להגרם גם עם שימוש באמצעי מניעה).

      מי שמעוניינת לאחר מכן לבצע הפלה (או ללדת)- לוקחת אחריות על מעשיה בכל מקרה.

      אם אשה נשואה נכנסה להריון בכפיה מבעלה או ממישהו שאינו בעלה, הועדה תאשר את סבסוד ההפלה. אם היא נכנסה להריון מהמאהב שלה או לא מתחשק לה על ילד חמישי- המדינה לא תסבסד את זה.

      את טועה לחשוב שאם המדינה היתה מסבסדת הפלות, אז המוני נשים, היו נכנסות חופשי חופשי להריון בידיעה שצ'יק צ'ק יעשו הפלה מסובסדת וכך הם גם יאכלו את העוגה וגם ישאירו אותה שלמה.

      שכחת שהפלות הן הליך רפואי כואב וטראומתי ששום אישה לא היתה משתעשעת בו גם אם הן היו בחינם.

       המדינה, שידועה כבזבזנית רצינית של כסף בהרבה תחומים אחרים ופחות חשובים מתחום הבריאות, לא יכולה לטעון שאין לה כסף לסבסוד כל בקשות ההפלות וזאת כי כל הבקשות להפלות הן ליגיטימיות והן מבחינת עזרה ראשונה שיש חובה לבצע כלפי כל מבקשת סיוע בנושא.

      זה לא הגיוני ולא מוסרי שחברי הועדה הזו, יפסקו נגד רצונה של האשה על רחמה.

      אף אחד לא קובע לאשה מה יתבצע בריחמה. היא יכולה לעשות הפלה עם או בלי סבסוד המדינה והיא יכולה להחליט ללדת את הילד ואף אחד לא יכול לכפות עליה אחרת.

      האמנם? להלן לשון החוק:

      אישה המעוניינת לבצע הפלה צריכה לפנות לוועדה לאישור הפסקת הריון.

      היא רשאית לעשות זאת רק אם היא עומדת באחד מן הקריטריונים לאישור הפסקת הריון:

      • אם היא מתחת לגיל 17 או מעל לגיל 40
      • אם היא לא נשואה שהרתה מחוץ למסגר הנישואין, או נשואה שהרתה לגבר שאינו בעלה
      • אם קיים חשש כי העובר סובל ממום, מחלה או נכות
      • אם ההיריון נוצר בעקבות מעשה פלילי (בעקבות אונס)
      • אם ההיריון עלול לסכן את בריאותה הפיזית או הנפשית של האישה.

       לאחר השלבים המוקדמים קובעת הוועדה אם היא מאשרת את הבקשה או אם לאו.

      אדם, ובכלל זה רופא, המבצע הפלות שלא כחוק (כלומר- בניגוד לפסיקת הוועדה), עובר עבירה פלילית ועלול להישפט ולהיענש במאסר של עד 5 שנים.


        3/12/13 05:14:
      לאישה זכות מלאה על גופה וישנן מרפאות פרטיות שעוקפות כל וועדה שחושבת שתוכל או מסוגלת להיכנס לי לרחם. כמובן שהמצב הטבעי עגום, המדינה חושבת שהיא יכולה עלי, אבל העניין הוא תמיד שהנשים חזקות ומצליחות לעשות לעצמן שבילים עוקפים. הוועדה בתחת שלי
        3/12/13 01:00:

      צטט: pov 2013-12-02 23:52:08

      את מגדירה את הועדה, ככזו הבאה לעזור לנשים ונדמה שאינך מודעת לחוק שהמציא אותה.

      אם הוועדה היתה באה רק לעזרתן, היא היתה רק אופציה/המלצה. כמו פסיכולוג למשל. לא כדבר מחייב.

      בפועל, נשים שנכנסות להריון בלתי רצוי ומעוניינות לבצע הפלה מבלי לעבור על החוק ומבלי לשלם מחיר כספי כבד- חייבות לקבל את אישור הועדה הזו.

      אין להן אופציה אחרת.

      אם אשה בריאה ונשואה למשל, נכנסה להריון לא רצוי מבעלה- הוועדה לא תאשר לה הפלה. בכך אין שום סיוע לאותה אישה אלא פגיעה פולשנית, חוצפנית ופטרונית בריבונותה על גופה.

      אנשים זרים קובעים לאותה אישה מה יתבצע ברחמה.

      יש לציין אגב, שהחוק הזה התבצע ביוזמתם של זכרים דתיים.

       

      הועדה מאשרת אם לסבסד את ההפלה או לא.

      אם אשה יכולה להפיל גם אם הועדה לא אישרה סבסוד, אז מה זאת אומרת אין להן אופציה אחרת?

      תראה לי מישהי 1 במדינה שנשארה בהריון כי אמרו לה "אסור לך להפיל"?

       

      אם אשה בריאה ונשואה נכנסה להריון מבעלה ולא בא להם על עוד ילד, אז שיקחו אחריות על גופם וישלמו על הפלה פרטית.

      אם זכותו של אדם לגופו, אז שיקח גם אחריות למעשיו. 

       

      אם אשה נשואה נכנסה להריון בכפיה מבעלה או ממישהו שאינו בעלה, הועדה תאשר את סבסוד ההפלה. אם היא נכנסה להריון מהמאהב שלה או לא מתחשק לה על ילד חמישי- המדינה לא תסבסד את זה.

      אף אחד לא קובע לאשה מה יתבצע בריחמה. היא יכולה לעשות הפלה עם או בלי סבסוד המדינה והיא יכולה להחליט ללדת את הילד ואף אחד לא יכול לכפות עליה אחרת.

       

      גם לאנשים צריכה להיות אחריות על מעשיהם, מלבד הזכות על גופם.

       

        2/12/13 23:52:

      את מגדירה את הועדה, ככזו הבאה לעזור לנשים ונדמה שאינך מודעת לחוק שהמציא אותה.

      אם הוועדה היתה באה רק לעזרתן, היא היתה רק אופציה/המלצה. כמו פסיכולוג למשל. לא כדבר מחייב.

      בפועל, נשים שנכנסות להריון בלתי רצוי ומעוניינות לבצע הפלה מבלי לעבור על החוק ומבלי לשלם מחיר כספי כבד- חייבות לקבל את אישור הועדה הזו.

      אין להן אופציה אחרת.

      אם אשה בריאה ונשואה למשל, נכנסה להריון לא רצוי מבעלה- הוועדה לא תאשר לה הפלה. בכך אין שום סיוע לאותה אישה אלא פגיעה פולשנית, חוצפנית ופטרונית בריבונותה על גופה.

      אנשים זרים קובעים לאותה אישה מה יתבצע ברחמה.

      יש לציין אגב, שהחוק הזה התבצע ביוזמתם של זכרים דתיים.

        2/12/13 20:47:

      צטט: pov 2013-12-02 15:08:31

      צטט: אלו-נה 2013-12-02 11:11:31

      לא דיברתי על רגשות. דיברתי על חיים. 

      בשאלה חיים מול מוות, צריך להיות לנו ברור מה סדרי העדיפויות.

      יותר מדוייק לומר: חיים של עובר שעוד לא נולד, אל מול יסורים של אשה, שבתוכה הוא אמור להתפתח.


      דיברנו על חיים. החיים נוצרים עוד לפני שאנחנו מסוגלים לראות זאת מול העיניים. כמובן שהחיים של האשה חשובים ומשפיעים על כל הסיטואציה, וגם החיים האחרים חשובים.


      זה לא אומר שכל השיקולים האחרים נגוזים, זה כן אומר שזה צריך להיות עמוד האש המוביל את המחנה.

      עמוד האש שצריך להוביל את המחנה זה זכות האדם הבוגר על גופו.

      (וציינתי "בוגר" - להבדיל מילד שלא ירצה לקבל חיסון ובכל זאת יקבעו לו).


      אם זכות האדם על גופו ואי אפשר לקבוע לו אמות מידה שיאזנו בין החשיבות שלו ושל רצונותיו כאדם למול החשיבות של חיים אחרים שתלויים בו, אזי למה העזרה שמושטת היא מובנת מאליה? 

      הסיבה שהועדה הזו קיימת, היא בכדי לעזור למישהי שנקלעת למקרה כזה, שבו בעיקר ילדות, אין להן מושג מה לעשות. והן נבהלות ומפחדות לספר להורים. הועדה הזו קיימת בעיקר בשבילן. והיא עוזרת גם לגילאים הבוגרים יותר. לנשים. אלו שהיו אחראיות ומשהו פתאום התפקשש, וגם הן לא יודעות מה עושים עכשיו. והיא עוזרת גם לנשים שתקפו אותן. 

      אבל היא לא רוצה להיות קלת ראש. להיות, לדוגמא, כר נוח למי שזו לא הפעם הראשונה שהיא מגיעה. היא לא רוצה לפזר את התחושה שחיים של מישהו אחר פחות חשובים ממי שיצר אותם, לכן היא קובעת לה אמות מידה. בכדי שתוכל להבחין מתי נסיבות חייה של האשה חשובים יותר מנסיבות חייו של העובר בתוכה, ומתי להיפך.


      סתרת את עצמך כשאמרת שבמידה והועדה לא מאשרת ניתן לעשות הפלה פרטית.

      במילים אחרות, גם אם הועדה הנ"ל לא מאשרת, ניתן לבצע הפלה.

      לא סתרתי אך למענך, אחדד את הנושא- אפשר לעשות הפלה פרטית בניגוד לפסיקת הועדה כמו שאפשר להכנס לחנות, אחרי שנועלים אותה. זה אפשרי- אבל זה לא חוקי.

      (ואם את אשה עניה- אז גם הפלה פרטית אינה אפשרית ונגזר עלייך להשאיר ברחמך עובר לא רצוי, כי כך אנשים זרים החליטו עבורך).


      אם ההגדרה מחוץ לחוק נועדה על מנת לגרום למישהי שעושה הפלה להחשב לעבריינית, אזי זה קצת מצחיק. אם מישהו המציא פעם חוק כזה, אף אחד לא אוכף אותו. כל אשה בישראל יכולה לבצע הפלה, בעזרת משרד הבריאות או בעזרת קופת החולים או ישירות בבית חולים. ואף אחד לא אוסר אותה. וגם לא יפתח לה תיק בשום מקום. 

      למעשה, המדינה אפילו מפנה אותה לגורמים שיוכלו לעזור לה, במידה והיא לא עברה את הועדה ולא קיבלה את אישורה בעזרה.

      אגב, 98% מהפניות להפלות שהועדה מקבלת, היא מאשרת.

      את 2 האחוזים שהיא לא מאשרת, היא מפנה את הנשים לגורמים שיוכלו לעזור להן, אם זה קופ"ח או בית חולים פרטי.

       

      הפלה בסיבסוד הועדה עולה 1200 ש"ח+ 300 ש"ח הגשת בקשה לעזרה- כלומר 1500 ש"ח

      הפלה פרטית עולה בסביבות 3000 ש"ח.

      כמובן שיש יוצאי דופן, זה לא התחום שלי ולא מבינה במותגים של מבצעי הפלות.

      מה שאני מנסה להגיד הוא שאתה מדבר על מישהי ספציפית ש:

      1. היא נמצאת ב2 האחוזים של אלו שהועדה לא אישרה את הבקשה שלהם

      2. היא אכן עומדת באמות המידה שלהם ואיכשהו הם פיקששו אותה

       

      אני בטוחה שמקרים כאלה קיימים. לכן לעד כל מקרה הוא לגופו.


      אפשר להפוך את שאלת הכסף לסאגת "עני עשיר" אבל יש בזה גם מניפולציה.

      לא מניפולציה, אלא אמת. מי שיש לה כסף- תסתדר גם בלי הוועדה ומי שאין לה- עתידה הבריאותי, הנפשי והכלכלי תלוי בחבורת הפטרונים שהמדינה ברוב חוצפתה, מינתה כדי לחרוץ את דינה. 

       

      אני מקווה שאין נשים כאלו, שעומדות ב2 הקריטריונים שציינו ובנוסף אינן מצליחות לגשר על הפער בין 1500 ש"ח לכפול מזה. ואם יש כאלו, מעטות, המשפט "חבורת פטרונים שהמדינה ברוב חוצפתה מינתה כדי לחרוץ את דינה" הוא קצת מתלהם ביחס לסיטואציה בה "נפלו בין הכסאות".


      זה כולל תפיסה של אם "חייבים לי" או שאני צריך להתמודד עם ההשלכות למעשיי וכל עזרה היא מבורכת.

      אם מישהו או מישהי נכנסים למצוקה, אני מצפה שהמדינה תסייע להם ותנסה להקל עליהם ככל הניתן או במקרה הגרוע, שלא תתערב אך כאן- הם יש התערבות בוטה שאינה ממליצה, אלא מכתיבה "פתרונות" שעבור מבקשת העזרה- הם בדיוק ההפך מסיוע.


      תלוי למה אתה קורא סיוע, או מצוקה.

      אני בעד שיהיו למדינה אמות מידה. שתגיד "במקרים כאלה אני עוזרת, במקרים אחרים זו אחריותו האישית של האדם". ואם מישהו נמצא ב2% בהם המדינה חושבת שזו אחריותו האישית של האדם, אז את הסיוע היא מגישה בכך שהיא חושפת אותו לאפשרויות האחרות שעומדות בפניו לבצע הפלה.


      התערבות הייתה אם המדינה הייתה אוסרת מישהי או מתייחסת אליה כאל עושה משהו "אסור" כשהיא נעזרת בגורמים שהם לא הועדה= משרד הבריאות.

      כלפי מצב כזה אני כמובן לא בעד. אבל זה לא המצב במדינה.

       

        2/12/13 15:08:

      צטט: אלו-נה 2013-12-02 11:11:31

      לא דיברתי על רגשות. דיברתי על חיים. 

      בשאלה חיים מול מוות, צריך להיות לנו ברור מה סדרי העדיפויות.

      יותר מדוייק לומר: חיים של עובר שעוד לא נולד, אל מול יסורים של אשה, שבתוכה הוא אמור להתפתח.

      זה לא אומר שכל השיקולים האחרים נגוזים, זה כן אומר שזה צריך להיות עמוד האש המוביל את המחנה.

      עמוד האש שצריך להוביל את המחנה זה זכות האדם הבוגר על גופו.

      (וציינתי "בוגר" - להבדיל מילד שלא ירצה לקבל חיסון ובכל זאת יקבעו לו).

      סתרת את עצמך כשאמרת שבמידה והועדה לא מאשרת ניתן לעשות הפלה פרטית.

      במילים אחרות, גם אם הועדה הנ"ל לא מאשרת, ניתן לבצע הפלה.

      לא סתרתי אך למענך, אחדד את הנושא- אפשר לעשות הפלה פרטית בניגוד לפסיקת הועדה כמו שאפשר להכנס לחנות, אחרי שנועלים אותה. זה אפשרי- אבל זה לא חוקי.

      (ואם את אשה עניה- אז גם הפלה פרטית אינה אפשרית ונגזר עלייך להשאיר ברחמך עובר לא רצוי, כי כך אנשים זרים החליטו עבורך).

      אפשר להפוך את שאלת הכסף לסאגת "עני עשיר" אבל יש בזה גם מניפולציה.

      לא מניפולציה, אלא אמת. מי שיש לה כסף- תסתדר גם בלי הוועדה ומי שאין לה- עתידה הבריאותי, הנפשי והכלכלי תלוי בחבורת הפטרונים שהמדינה ברוב חוצפתה, מינתה כדי לחרוץ את דינה. 

      זה כולל תפיסה של אם "חייבים לי" או שאני צריך להתמודד עם ההשלכות למעשיי וכל עזרה היא מבורכת.

      אם מישהו או מישהי נכנסים למצוקה, אני מצפה שהמדינה תסייע להם ותנסה להקל עליהם ככל הניתן או במקרה הגרוע, שלא תתערב אך כאן- הם יש התערבות בוטה שאינה ממליצה, אלא מכתיבה "פתרונות" שעבור מבקשת העזרה- הם בדיוק ההפך מסיוע.

        2/12/13 14:49:

      אתה יכול להחליפה בכל אחד מחברי הועדה שם והדבר לא ישנה כהוא זה.

        2/12/13 13:31:
      בוועדה כזו משתתפת עובדת סוציאלית. היא אמורה להיות הזרוע המאזנת בין המאה ה 1 למאה ה 21. איפה הקול שלה במערכון?
        2/12/13 11:11:

      צטט: pov 2013-12-02 02:23:07

      צטט: אלו-נה 2013-12-02 01:37:26

      לא הבנתי את המסר או מה הקשר לתמונה של כל הסלבים למיניהם.

      (התמונה אמורה להמחיש את המערכון הבנוי כאודישן מול שופטים בתכנית ריאליטי)

      כסיפור בפני עצמו, דמיוני, זה מעניין.

      הועדה להפסקת הריון נועדה למי שמבקשת עזרה בהפסקת ההריון, אם בליווי או אם כלכלית. כל אחת, בין אם עברה או לא עברה ועדה, יכולה לבצע הפלה בארץ.

      את טועה. הועדה הזו אינה מייעצת אלא קובעת לנשים אם מותר להן לבצע הפלה או לא.

      הפלה המתבצעת בניגוד לקביעת הועדה, נחשבת לעבירה פלילית (עונש של עד 5 שנות מאסר).

      שנית- הפלה פרטית, שהיא בלתי נמנעת במקרה שהועדה מסרבת לבקשת האשה, עולה אלפי שקלים ולא לכולן יש את הסכום הזה (כך ששוב העניים נדפקים עוד יותר).

      אגב, מסתבר שגם על "הזכות" לעמוד בפני הועדה הזו, צריכות הנשים לשלם מאות שקלים.

      זה כמו להכריח חף מפשע הנזרק לכלא, לממן את שעות העבודה של הסוהר שלו.

      אישית אני חושבת שבמענה לשאלה זכות העובר או זכות האשה, זכות החיים צריכה להיות עמוד האש.

      אז לדעתך זכות העובר לחיים גוברת, גם אם האשה בו הוא מתאכסן לא מעוניינת בו?

      (מעניין אגב, שאותם אנשים המתחשבים כלכך בעובר, יתעלמו אח"כ לחלוטין מרגשותיו, כשיכפו עליו ברית מילה טראומטי)

       

      לא דיברתי על רגשות. דיברתי על חיים. 

      בשאלה חיים מול מוות, צריך להיות לנו ברור מה סדרי העדיפויות. זה לא אומר שכל השיקולים האחרים נגוזים, זה כן אומר שזה צריך להיות עמוד האש המוביל את המחנה.

      סתרת את עצמך כשאמרת שבמידה והועדה לא מאשרת ניתן לעשות הפלה פרטית.

      במילים אחרות, גם אם הועדה הנ"ל לא מאשרת, ניתן לבצע הפלה.

      אפשר להפוך את שאלת הכסף לסאגת "עני עשיר" אבל יש בזה גם מניפולציה. זה כולל תפיסה של אם "חייבים לי" או שאני צריך להתמודד עם ההשלכות למעשיי וכל עזרה היא מבורכת.

       

        2/12/13 02:23:

      צטט: אלו-נה 2013-12-02 01:37:26

      לא הבנתי את המסר או מה הקשר לתמונה של כל הסלבים למיניהם.

      (התמונה אמורה להמחיש את המערכון הבנוי כאודישן מול שופטים בתכנית ריאליטי)

      כסיפור בפני עצמו, דמיוני, זה מעניין.

      הועדה להפסקת הריון נועדה למי שמבקשת עזרה בהפסקת ההריון, אם בליווי או אם כלכלית. כל אחת, בין אם עברה או לא עברה ועדה, יכולה לבצע הפלה בארץ.

      את טועה. הועדה הזו אינה מייעצת אלא קובעת לנשים אם מותר להן לבצע הפלה או לא.

      הפלה המתבצעת בניגוד לקביעת הועדה, נחשבת לעבירה פלילית (עונש של עד 5 שנות מאסר).

      שנית- הפלה פרטית, שהיא בלתי נמנעת במקרה שהועדה מסרבת לבקשת האשה, עולה אלפי שקלים ולא לכולן יש את הסכום הזה (כך ששוב העניים נדפקים עוד יותר).

      אגב, מסתבר שגם על "הזכות" לעמוד בפני הועדה הזו, צריכות הנשים לשלם מאות שקלים.

      זה כמו להכריח חף מפשע הנזרק לכלא, לממן את שעות העבודה של הסוהר שלו.

      אישית אני חושבת שבמענה לשאלה זכות העובר או זכות האשה, זכות החיים צריכה להיות עמוד האש.

      אז לדעתך זכות העובר לחיים גוברת, גם אם האשה בו הוא מתאכסן לא מעוניינת בו?

      (מעניין אגב, שאותם אנשים המתחשבים כלכך בעובר, יתעלמו אח"כ לחלוטין מרגשותיו, כשיכפו עליו ברית מילה טראומטי)

        2/12/13 01:37:

      לא הבנתי את המסר או מה הקשר לתמונה של כל הסלבים למיניהם.

       

      כסיפור בפני עצמו, דמיוני, זה מעניין.

      הועדה להפסקת הריון נועדה למי שמבקשת עזרה בהפסקת ההריון, אם בליווי או אם כלכלית. כל אחת, בין אם עברה או לא עברה ועדה, יכולה לבצע הפלה בארץ.

       

      אישית אני חושבת שבמענה לשאלה זכות העובר או זכות האשה, זכות החיים צריכה להיות עמוד האש.

      פרופיל

      pov
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין