כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    עמוק בלבב פנימה

    43 תגובות   יום שבת, 30/11/13, 19:52

    נתחיל מזה שלא בכדי פסק בית המשפט העליון שאין כזה דבר "לאום ישראלי". כי אם היה כזה דבר, אז גם הבדואים המגורשים מהנגב היו ישראלים, והפלסטינים מהגליל היו ישראלים, והערבים מיפו היו ישראלים, והחיילים הדרוזים מעוספייא היו ישראלים. וזה, כמובן, כבר יותר מדי. אז למען הסדר הטוב, אני אקרא לאזרחיה היהודים של מדינת ישראל "יהודים", ולאזרחיה הבדואים והפלסטינים והדרוזים ובעצם כל מי שהם לא יהודים, ומתגוררים בתוך גבולותיה שמלפני מלחמת ששת הימים -- "ילידי הארץ". על משקל "נייטיב אמריקנס" לאזרחיה אדומי העור של ארצות הברית.

    אז אזרחיה היהודים של מדינת ישראל שונאים את ילידי הארץ. ומכיון ששנאה תמיד תמיד מקורה בפחד, אז ניתן כמובן להסיק שהיהודים במדינת ישראל מפחדים מילידי הארץ. מה עוד חדש? גם האדם הלבן שפלש לערבות הגדולות פחד מה"נייטיב אמריקנס" וייחס להם תכונות דמוניות. כמו למשל הסיפור שילידי הארץ שם נהגו לקרקף את האדם הלבן שטבחו, כשבעצם ההיפך היה הנכון. האדם הלבן הוא זה שטבח בילידי הארץ, ונהג לקרקף אותם ולהתהדר בקרקפת בעלת השיער הארוך בדיוק כמו שנהג להתהדר בראש האייל או הבופאלו שתלה על הקיר.

    אבל היהודים במדינת ישראל לא מפחדים רק מילידי הארץ. הם בעצם מפחדים מכל מי וכל מה שהוא לא יהודי. ואם צבע העור של ה"לא יהודי" הוא שחור - אז בכלל. פחד אלוהים. בעצם, גם אם צבע העור שלו שחור והוא כן יהודי, אז הוא לא יהודי. וגם ממנו צריך לפחד. כי כל מי שהוא לא יהודי יש לו רק מטרה אחת, אחת ויחידה, והיא להשמיד ולאבד את היהודים באשר הם. ולא משנה איפה הגוי הזה נמצא. בבית הלבן או באיראן. במשרד החוץ של האיחוד האירופי או בביירות. בדרום תל-אביב או בחורה. כי ככה זה היה בעיירה, וככה זה היום במדינת ישראל. אל תיקחו את המילה שלי. תשאלו את הראש הממשלה של היהודים בישראל.

    אז בעצם מה ההבדל בין העיירה ומדינת ישראל? גם שם פחד היהודי מה"גויים" וגם עכשיו פוחד היהודי מה"גויים". גם אז הסתגר היהודי מאחורי סורג ובריח, וגם עכשיו מסתגר היהודי מאחורי סורג ובריח. ההבדל הוא שאז, כשהקוזקים של חמיילניצקי דהרו על סוסים בשצף קצף וטבחו ביהודים, היהודים היו המיעוט הנרדף. ואילו עכשיו, במדינת ישראל, היהודים הם רוב, וילידי הארץ הם המיעוט הנרדף. ועכשיו ליהודים יש סוסים וחרבות, ועכשיו הם החזקים. ועכשיו הם אלה שדוהרים על הסוסים בשצף קצף. ומפחדים. ואם יש משהו שהציונות ניסתה לעשות, זה לשחרר את היהודים מהפחד הזה. אבל הציונות כמובן נכשלה, ואת זה כולם כבר יודעים עמוק בלבב פנימה. ואומץ צריך לא בשביל לדעת את זה עמוק בלבב פנימה, אלא בשביל להגיד את זה בקול רם. 


    דרג את התוכן:

      תגובות (43)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        10/12/13 07:31:

      מודה שלא קראתי את התגובות.

      אז כתבו כך לפני.

      אני חושבת שכולם מפחדים

      גם חיילי חמליצקי . הדוהרים על הסוסים וגם היטלר.

      הרדיפות באות בגלל הפחד ואלי גם קנאה סמויה.

      יגאל עמיר רצח מתוך פחד. פחד לעמו

      וכך גם כאשר בעל רוצח את אשתו. פחד לכבודו.

        9/12/13 22:10:

      צודק

       

      צטט: Sherlock 2013-12-09 09:25:17

      מה לך כי תלין. אם אתה מצפה לתשובה על תגובותיך, אז אנא במטותא, תגיב בצורה קצרה, תמציתית ועניינית. אחרת, פוסטים אנא פרסם בבלוג שלך. תודה.

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-09 08:00:29

      מצטער חשדתי בכשרים. לקחתי את מילתך והבנתי שאינך מעמיס על מוחך טקסט מעל 140 תווים, והנה מסתבר שגם טקסט בן 36 תוים אינך טורח לקרוא (או להגיב לו באופן ענייני). לאור זאת זאת שבשני המקרים לא טרחת לקרוא את התשובה (שבפעם הראשונה ניתנה בפירוט רב) - המינוח "אין לך תשובה" הוא במקרה הטוב מוזר. (ומעלה שאלה בפני עצמה - מדוע אתה מעלה שאלה אם אתה לא טורח לקרוא או להגיב עניינית לתשובה).

       

      לא אוהב לחזור על עצמי אבל אומר זאת שוב - יש משהו פטאתי במישהו שמכנה אוכלוסיה של 7 מיליון איש גזענים - ולובש פנים נעלבות כאשר מעירים לו על כך. שוב אשאל את אחת השאלות שלא טרחת לענות עליהם. מה ההבדל בין המשוואה המחליאה ערבי = רע, למשוואה שהעלית בפוסט יהודי\ ישראל = רע. במה בדיוק היא פחות גזענית?

       

      צר לי שאתה מסתתר אחרי המונח "אד הומניזם" - שמתייחסת לתקיפת הכותב - במקום להתייחס לטענותיו. נדמה לי שהתייחסתי לטענותיך בפירוט - אפילו בפירוט רב (מעל 140 תוים רחמנא ליצלן). כל מילה שנטענה - התייחסה לטקסטים שהעלית או בפוסט או בתגובה. לא זכור לי שייחסתי לך מילים שאתה עצמך לא טענת (ואם עשיתי כך אשמח לדעת היכן טעיתי, וכמובן שאני מצר על כך). לדוגמה קשה לי להבין כיצד אדם שפוסל טקסט משום שיש בו יותר מ-140 תווים, יכול להתרעם על כך שרואים בו אדם שטחי. אולי אתה תסביר לי.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-08 21:10:26

      מאד צפוי (ובוגר):

      אם אין לך תשובה, תקוף את השליח. או כפי שזה מכונה: אד הומינם.

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-08 21:07:42

      מאוד צפוי (ובוגר).

      - אז הנה לך ב-36 תווים: אי אפשר להלחם בגזענות על ידי הפצת תוכן גזעני.

      - ואולי שווה ללכת למקור (שבו כפיל קדום שלך ביקש ללמוד את התורה על רגל אחת): "דעלך סני - לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור". 

      - בדיעבד אי היכולת לצלוח טקסט העולה על 8 שורות יכול להסביר את התשובות החכמות שלך לתגובתי (שמן הסתם לא קראת).

      - ואולי זה המפתח להבין את העומק תפיסת עולמך?

       

      צטט: Sherlock 2013-12-07 20:48:43

      זה ב-1083 תוים. נסה עכשיו ב-140 תוים כמו שביקשתי. אתה מבין, אם אתה לא מסוגל to make a poimt ב-140 תוים, למה אתה חושב שתעשה את זה ב-1083?

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-07 20:36:46

      בבקשה

      1. כפי שהובהר ברוב תגובותיי: עוול שנעשה במקום אחד אינו אליבי לעוול שנעשה במקום אחר. תופעות גזעניות בארה"ב אינן חלילה הצדקה לתופעות גזעניות שקורות בארץ. באותו אופן תופעות גזעניות בישראל אינן מצדיקות את הפוסט הגזעני הזה. הרי מה ההבדל בנוסחה שגזענים בישראל עושים: ערבי = רע, לנוסחה שאתה מעלה: יהודי (ישראלי) = רע? לדעתי צריך להילחם בגזענות בכל גווניה - ובכל זאת הגזענות מבית מדרשך בעייתית יותר בעייני, מהטעם הפשוט שאתה משתמש בנימוקים גזעניים בזמן שאתה קובל נגד גזענות. בכך אתה מגחך והופך את המלחמה בגזענות להרבה יותר קשה.

       

      2. צביעות: לצורך כך אשתמש בתגובה שלי למישהו שביקש לרתום אותי למאבק (המאוד צודק) של העם הטיבטי נגד הכיבוש הסיני. למרות ההזדהות לא יכולתי להצטרף. הרי כאן מול עייני, מדינתי שלי עושה דברים מאוד דומים ביחס לעם הפלסטיני. למרות שאני מתנגד למצב בשטחים ובמעט כוחותיי ניסיתי למחות נגדו, חשתי שהצטרפות ישראלי למאבק הטיבטי עשויה להתקבל בצדק כצביעות (ובסופו של יום לא תועיל במאום לטיבטים). חשתי שאדם צריך לכבס את המצפון שלו קודם כל כלפי עצמו\ מדינתו ורק אחר כך לחפש דופי באחרים. כאשר אדם עיוור לחלוטין לעוולות שנעשות מול חלונו ומצפונו מתעורר רק כאשר הדברים נוגעים למקום מרוחק, לטעמי הוא צבוע. לכן עם אנו חפצים למנוע תופעות רעות כמו גזענות עדיף שבני אדם יכבסו קודם כל את המצפון של עצמם (מדינתם), ואז יתפנו לשפוט אנשים אחרים.

       

      3. למרות האמור בסעיף הקודם יש תופעות שמתרחשות במדינה זרה שטוב שאדם לא יהיה אדיש אליהם. בינהן הרג המוני (כמו במקרה של סוריה), מניעת זכויות יסוד מבני אדם (כמו במקרה של אפריקה), וגם שלילה זכויות לאומיות מבני אדם כמו במקרה של טיבט, צ'צניה, כורדיסטן, וישראל. לכן לטעמי יש מקום בביקורת הבין-לאומית על הכיבוש של ישראל בשטחים. אפס יש הבדל בין ביקורת על התנהלות פוליטית (חמורה) של ישראל לבין הפיכה כלל הישראלים\ המדינה עצמה למקור הרוע העולמי כפי שמשתקף בין היתר בפוסט זה. כפי שהרחיבו כבר טובים ממני - הדבר המרכזי שעולה מהתופעה הזו הוא שוב צביעות. בשנים בהם היו רצח עם וטיהור אתני (באפריקה ובאסיה) איש כמעט לא נתן את דעתו לזוועות הללו, שכן רוב הביקורת העולמית (כפי שהתבטאה בגינויים באו"ם) התמקדה בישראל. בפועל מדובר לא רק בצביעות אלא בזלזול משווע בחיי אדם. אך הבעיה שלי היא לא רק הצביעות והזלזול בחיי אדם. בפועל המתקפה הלא פרופורציונלית הזו יצרה בישראל מגמה הפוכה. במקום שהישראלים יקשיבו לביקורת - הם עשו אחד ועוד אחד והתחפרו במנטליות הגטו (כל העולם נגדנו). לכן ביקורת גם אם היא חשובה שגדושה בצביעות ובחוסר פרופורציות בסופו של יום מזיקה.

       

      4. ושוב למרות האמור בסעיף הקודם, לטעמי לגיטימי לבקר גם תופעות ספציפיות בישראל גם אם הם לא גרועות יותר מהנעשה במקומות אחרים (כמו היחס לפליטים). אפס לטעמי יש הבדל מהותי בין לבקר מעשה ספציפי, לבין אמירה כוללנית לגבי כלל האוכלוסייה או לגבי מהות המשטר. שכן במקרה הראשון מדובר בביקורת שעניינה לתקן ליקוי, ובמקרה השני הדבר היחיד שניתן לגזור מהביקורת (אם מסכימים לה) שצריך לגדוע את המדינה הסוררת או להשמיד את העם המרושע. לכן ביקורת שכזאת מאוד לא אפקטיבית - והתרומה היחידה שלה היא לשפוך שמן במעגל השנאה (ואולי היכולת של המבקר להתנשא על אחרים). אך מעבר לקטנות האנושית שנדרשת כדי לבטא ביקורת שכזו, ומעבר לכלל הידוע שביקורת מעין זו מניבה בעיקר אטימת אוזניים, אצלנו היא מזיקה שבעתיים. במדינת ישראל המלאה חרדות קיומיות היא מתקשרת מיידית לפוביה הלאומית של "הניסיון להשמידנו". כך קורה שטקסטים מעין אלו ממחישים לציבור רחב של ישראלים שהביקורת על מדינתם לא נובעת מדאגה, לא מהרצון לשפר אפילו לא מטעמי מצפון אלא פשוט משנאה. הבעיה הגדולה היא שכאשר האוזן נאטמת נהיה הרבה יותר קשה לפרוץ אותה במאבק החשוב נגד גזענות, קסנופוביה ועוד רעות חולות. כך קורה שטקסטים כמו שלך רק מזיקים למאבק בתופעות גזעניות בישראל.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-06 12:43:17

      האם אתה גם יכול להסביר לי (ב-140 תוים) למה גזענות במקומות אחרים מצדיקה גזענות בחצר שלך?

       

        9/12/13 09:25:

      מה לך כי תלין. אם אתה מצפה לתשובה על תגובותיך, אז אנא במטותא, תגיב בצורה קצרה, תמציתית ועניינית. אחרת, פוסטים אנא פרסם בבלוג שלך. תודה.

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-09 08:00:29

      מצטער חשדתי בכשרים. לקחתי את מילתך והבנתי שאינך מעמיס על מוחך טקסט מעל 140 תווים, והנה מסתבר שגם טקסט בן 36 תוים אינך טורח לקרוא (או להגיב לו באופן ענייני). לאור זאת זאת שבשני המקרים לא טרחת לקרוא את התשובה (שבפעם הראשונה ניתנה בפירוט רב) - המינוח "אין לך תשובה" הוא במקרה הטוב מוזר. (ומעלה שאלה בפני עצמה - מדוע אתה מעלה שאלה אם אתה לא טורח לקרוא או להגיב עניינית לתשובה).

       

      לא אוהב לחזור על עצמי אבל אומר זאת שוב - יש משהו פטאתי במישהו שמכנה אוכלוסיה של 7 מיליון איש גזענים - ולובש פנים נעלבות כאשר מעירים לו על כך. שוב אשאל את אחת השאלות שלא טרחת לענות עליהם. מה ההבדל בין המשוואה המחליאה ערבי = רע, למשוואה שהעלית בפוסט יהודי\ ישראל = רע. במה בדיוק היא פחות גזענית?

       

      צר לי שאתה מסתתר אחרי המונח "אד הומניזם" - שמתייחסת לתקיפת הכותב - במקום להתייחס לטענותיו. נדמה לי שהתייחסתי לטענותיך בפירוט - אפילו בפירוט רב (מעל 140 תוים רחמנא ליצלן). כל מילה שנטענה - התייחסה לטקסטים שהעלית או בפוסט או בתגובה. לא זכור לי שייחסתי לך מילים שאתה עצמך לא טענת (ואם עשיתי כך אשמח לדעת היכן טעיתי, וכמובן שאני מצר על כך). לדוגמה קשה לי להבין כיצד אדם שפוסל טקסט משום שיש בו יותר מ-140 תווים, יכול להתרעם על כך שרואים בו אדם שטחי. אולי אתה תסביר לי.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-08 21:10:26

      מאד צפוי (ובוגר):

      אם אין לך תשובה, תקוף את השליח. או כפי שזה מכונה: אד הומינם.

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-08 21:07:42

      מאוד צפוי (ובוגר).

      - אז הנה לך ב-36 תווים: אי אפשר להלחם בגזענות על ידי הפצת תוכן גזעני.

      - ואולי שווה ללכת למקור (שבו כפיל קדום שלך ביקש ללמוד את התורה על רגל אחת): "דעלך סני - לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור". 

      - בדיעבד אי היכולת לצלוח טקסט העולה על 8 שורות יכול להסביר את התשובות החכמות שלך לתגובתי (שמן הסתם לא קראת).

      - ואולי זה המפתח להבין את העומק תפיסת עולמך?

       

      צטט: Sherlock 2013-12-07 20:48:43

      זה ב-1083 תוים. נסה עכשיו ב-140 תוים כמו שביקשתי. אתה מבין, אם אתה לא מסוגל to make a poimt ב-140 תוים, למה אתה חושב שתעשה את זה ב-1083?

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-07 20:36:46

      בבקשה

      1. כפי שהובהר ברוב תגובותיי: עוול שנעשה במקום אחד אינו אליבי לעוול שנעשה במקום אחר. תופעות גזעניות בארה"ב אינן חלילה הצדקה לתופעות גזעניות שקורות בארץ. באותו אופן תופעות גזעניות בישראל אינן מצדיקות את הפוסט הגזעני הזה. הרי מה ההבדל בנוסחה שגזענים בישראל עושים: ערבי = רע, לנוסחה שאתה מעלה: יהודי (ישראלי) = רע? לדעתי צריך להילחם בגזענות בכל גווניה - ובכל זאת הגזענות מבית מדרשך בעייתית יותר בעייני, מהטעם הפשוט שאתה משתמש בנימוקים גזעניים בזמן שאתה קובל נגד גזענות. בכך אתה מגחך והופך את המלחמה בגזענות להרבה יותר קשה.

       

      2. צביעות: לצורך כך אשתמש בתגובה שלי למישהו שביקש לרתום אותי למאבק (המאוד צודק) של העם הטיבטי נגד הכיבוש הסיני. למרות ההזדהות לא יכולתי להצטרף. הרי כאן מול עייני, מדינתי שלי עושה דברים מאוד דומים ביחס לעם הפלסטיני. למרות שאני מתנגד למצב בשטחים ובמעט כוחותיי ניסיתי למחות נגדו, חשתי שהצטרפות ישראלי למאבק הטיבטי עשויה להתקבל בצדק כצביעות (ובסופו של יום לא תועיל במאום לטיבטים). חשתי שאדם צריך לכבס את המצפון שלו קודם כל כלפי עצמו\ מדינתו ורק אחר כך לחפש דופי באחרים. כאשר אדם עיוור לחלוטין לעוולות שנעשות מול חלונו ומצפונו מתעורר רק כאשר הדברים נוגעים למקום מרוחק, לטעמי הוא צבוע. לכן עם אנו חפצים למנוע תופעות רעות כמו גזענות עדיף שבני אדם יכבסו קודם כל את המצפון של עצמם (מדינתם), ואז יתפנו לשפוט אנשים אחרים.

       

      3. למרות האמור בסעיף הקודם יש תופעות שמתרחשות במדינה זרה שטוב שאדם לא יהיה אדיש אליהם. בינהן הרג המוני (כמו במקרה של סוריה), מניעת זכויות יסוד מבני אדם (כמו במקרה של אפריקה), וגם שלילה זכויות לאומיות מבני אדם כמו במקרה של טיבט, צ'צניה, כורדיסטן, וישראל. לכן לטעמי יש מקום בביקורת הבין-לאומית על הכיבוש של ישראל בשטחים. אפס יש הבדל בין ביקורת על התנהלות פוליטית (חמורה) של ישראל לבין הפיכה כלל הישראלים\ המדינה עצמה למקור הרוע העולמי כפי שמשתקף בין היתר בפוסט זה. כפי שהרחיבו כבר טובים ממני - הדבר המרכזי שעולה מהתופעה הזו הוא שוב צביעות. בשנים בהם היו רצח עם וטיהור אתני (באפריקה ובאסיה) איש כמעט לא נתן את דעתו לזוועות הללו, שכן רוב הביקורת העולמית (כפי שהתבטאה בגינויים באו"ם) התמקדה בישראל. בפועל מדובר לא רק בצביעות אלא בזלזול משווע בחיי אדם. אך הבעיה שלי היא לא רק הצביעות והזלזול בחיי אדם. בפועל המתקפה הלא פרופורציונלית הזו יצרה בישראל מגמה הפוכה. במקום שהישראלים יקשיבו לביקורת - הם עשו אחד ועוד אחד והתחפרו במנטליות הגטו (כל העולם נגדנו). לכן ביקורת גם אם היא חשובה שגדושה בצביעות ובחוסר פרופורציות בסופו של יום מזיקה.

       

      4. ושוב למרות האמור בסעיף הקודם, לטעמי לגיטימי לבקר גם תופעות ספציפיות בישראל גם אם הם לא גרועות יותר מהנעשה במקומות אחרים (כמו היחס לפליטים). אפס לטעמי יש הבדל מהותי בין לבקר מעשה ספציפי, לבין אמירה כוללנית לגבי כלל האוכלוסייה או לגבי מהות המשטר. שכן במקרה הראשון מדובר בביקורת שעניינה לתקן ליקוי, ובמקרה השני הדבר היחיד שניתן לגזור מהביקורת (אם מסכימים לה) שצריך לגדוע את המדינה הסוררת או להשמיד את העם המרושע. לכן ביקורת שכזאת מאוד לא אפקטיבית - והתרומה היחידה שלה היא לשפוך שמן במעגל השנאה (ואולי היכולת של המבקר להתנשא על אחרים). אך מעבר לקטנות האנושית שנדרשת כדי לבטא ביקורת שכזו, ומעבר לכלל הידוע שביקורת מעין זו מניבה בעיקר אטימת אוזניים, אצלנו היא מזיקה שבעתיים. במדינת ישראל המלאה חרדות קיומיות היא מתקשרת מיידית לפוביה הלאומית של "הניסיון להשמידנו". כך קורה שטקסטים מעין אלו ממחישים לציבור רחב של ישראלים שהביקורת על מדינתם לא נובעת מדאגה, לא מהרצון לשפר אפילו לא מטעמי מצפון אלא פשוט משנאה. הבעיה הגדולה היא שכאשר האוזן נאטמת נהיה הרבה יותר קשה לפרוץ אותה במאבק החשוב נגד גזענות, קסנופוביה ועוד רעות חולות. כך קורה שטקסטים כמו שלך רק מזיקים למאבק בתופעות גזעניות בישראל.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-06 12:43:17

      האם אתה גם יכול להסביר לי (ב-140 תוים) למה גזענות במקומות אחרים מצדיקה גזענות בחצר שלך?

       

        9/12/13 08:00:

      מצטער חשדתי בכשרים. לקחתי את מילתך והבנתי שאינך מעמיס על מוחך טקסט מעל 140 תווים, והנה מסתבר שגם טקסט בן 36 תוים אינך טורח לקרוא (או להגיב לו באופן ענייני). לאור זאת זאת שבשני המקרים לא טרחת לקרוא את התשובה (שבפעם הראשונה ניתנה בפירוט רב) - המינוח "אין לך תשובה" הוא במקרה הטוב מוזר. (ומעלה שאלה בפני עצמה - מדוע אתה מעלה שאלה אם אתה לא טורח לקרוא או להגיב עניינית לתשובה).

       

      לא אוהב לחזור על עצמי אבל אומר זאת שוב - יש משהו פטאתי במישהו שמכנה אוכלוסיה של 7 מיליון איש גזענים - ולובש פנים נעלבות כאשר מעירים לו על כך. שוב אשאל את אחת השאלות שלא טרחת לענות עליהם. מה ההבדל בין המשוואה המחליאה ערבי = רע, למשוואה שהעלית בפוסט יהודי\ ישראל = רע. במה בדיוק היא פחות גזענית?

       

      צר לי שאתה מסתתר אחרי המונח "אד הומניזם" - שמתייחסת לתקיפת הכותב - במקום להתייחס לטענותיו. נדמה לי שהתייחסתי לטענותיך בפירוט - אפילו בפירוט רב (מעל 140 תוים רחמנא ליצלן). כל מילה שנטענה - התייחסה לטקסטים שהעלית או בפוסט או בתגובה. לא זכור לי שייחסתי לך מילים שאתה עצמך לא טענת (ואם עשיתי כך אשמח לדעת היכן טעיתי, וכמובן שאני מצר על כך). לדוגמה קשה לי להבין כיצד אדם שפוסל טקסט משום שיש בו יותר מ-140 תווים, יכול להתרעם על כך שרואים בו אדם שטחי. אולי אתה תסביר לי.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-08 21:10:26

      מאד צפוי (ובוגר):

      אם אין לך תשובה, תקוף את השליח. או כפי שזה מכונה: אד הומינם.

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-08 21:07:42

      מאוד צפוי (ובוגר).

      - אז הנה לך ב-36 תווים: אי אפשר להלחם בגזענות על ידי הפצת תוכן גזעני.

      - ואולי שווה ללכת למקור (שבו כפיל קדום שלך ביקש ללמוד את התורה על רגל אחת): "דעלך סני - לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור". 

      - בדיעבד אי היכולת לצלוח טקסט העולה על 8 שורות יכול להסביר את התשובות החכמות שלך לתגובתי (שמן הסתם לא קראת).

      - ואולי זה המפתח להבין את העומק תפיסת עולמך?

       

      צטט: Sherlock 2013-12-07 20:48:43

      זה ב-1083 תוים. נסה עכשיו ב-140 תוים כמו שביקשתי. אתה מבין, אם אתה לא מסוגל to make a poimt ב-140 תוים, למה אתה חושב שתעשה את זה ב-1083?

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-07 20:36:46

      בבקשה

      1. כפי שהובהר ברוב תגובותיי: עוול שנעשה במקום אחד אינו אליבי לעוול שנעשה במקום אחר. תופעות גזעניות בארה"ב אינן חלילה הצדקה לתופעות גזעניות שקורות בארץ. באותו אופן תופעות גזעניות בישראל אינן מצדיקות את הפוסט הגזעני הזה. הרי מה ההבדל בנוסחה שגזענים בישראל עושים: ערבי = רע, לנוסחה שאתה מעלה: יהודי (ישראלי) = רע? לדעתי צריך להילחם בגזענות בכל גווניה - ובכל זאת הגזענות מבית מדרשך בעייתית יותר בעייני, מהטעם הפשוט שאתה משתמש בנימוקים גזעניים בזמן שאתה קובל נגד גזענות. בכך אתה מגחך והופך את המלחמה בגזענות להרבה יותר קשה.

       

      2. צביעות: לצורך כך אשתמש בתגובה שלי למישהו שביקש לרתום אותי למאבק (המאוד צודק) של העם הטיבטי נגד הכיבוש הסיני. למרות ההזדהות לא יכולתי להצטרף. הרי כאן מול עייני, מדינתי שלי עושה דברים מאוד דומים ביחס לעם הפלסטיני. למרות שאני מתנגד למצב בשטחים ובמעט כוחותיי ניסיתי למחות נגדו, חשתי שהצטרפות ישראלי למאבק הטיבטי עשויה להתקבל בצדק כצביעות (ובסופו של יום לא תועיל במאום לטיבטים). חשתי שאדם צריך לכבס את המצפון שלו קודם כל כלפי עצמו\ מדינתו ורק אחר כך לחפש דופי באחרים. כאשר אדם עיוור לחלוטין לעוולות שנעשות מול חלונו ומצפונו מתעורר רק כאשר הדברים נוגעים למקום מרוחק, לטעמי הוא צבוע. לכן עם אנו חפצים למנוע תופעות רעות כמו גזענות עדיף שבני אדם יכבסו קודם כל את המצפון של עצמם (מדינתם), ואז יתפנו לשפוט אנשים אחרים.

       

      3. למרות האמור בסעיף הקודם יש תופעות שמתרחשות במדינה זרה שטוב שאדם לא יהיה אדיש אליהם. בינהן הרג המוני (כמו במקרה של סוריה), מניעת זכויות יסוד מבני אדם (כמו במקרה של אפריקה), וגם שלילה זכויות לאומיות מבני אדם כמו במקרה של טיבט, צ'צניה, כורדיסטן, וישראל. לכן לטעמי יש מקום בביקורת הבין-לאומית על הכיבוש של ישראל בשטחים. אפס יש הבדל בין ביקורת על התנהלות פוליטית (חמורה) של ישראל לבין הפיכה כלל הישראלים\ המדינה עצמה למקור הרוע העולמי כפי שמשתקף בין היתר בפוסט זה. כפי שהרחיבו כבר טובים ממני - הדבר המרכזי שעולה מהתופעה הזו הוא שוב צביעות. בשנים בהם היו רצח עם וטיהור אתני (באפריקה ובאסיה) איש כמעט לא נתן את דעתו לזוועות הללו, שכן רוב הביקורת העולמית (כפי שהתבטאה בגינויים באו"ם) התמקדה בישראל. בפועל מדובר לא רק בצביעות אלא בזלזול משווע בחיי אדם. אך הבעיה שלי היא לא רק הצביעות והזלזול בחיי אדם. בפועל המתקפה הלא פרופורציונלית הזו יצרה בישראל מגמה הפוכה. במקום שהישראלים יקשיבו לביקורת - הם עשו אחד ועוד אחד והתחפרו במנטליות הגטו (כל העולם נגדנו). לכן ביקורת גם אם היא חשובה שגדושה בצביעות ובחוסר פרופורציות בסופו של יום מזיקה.

       

      4. ושוב למרות האמור בסעיף הקודם, לטעמי לגיטימי לבקר גם תופעות ספציפיות בישראל גם אם הם לא גרועות יותר מהנעשה במקומות אחרים (כמו היחס לפליטים). אפס לטעמי יש הבדל מהותי בין לבקר מעשה ספציפי, לבין אמירה כוללנית לגבי כלל האוכלוסייה או לגבי מהות המשטר. שכן במקרה הראשון מדובר בביקורת שעניינה לתקן ליקוי, ובמקרה השני הדבר היחיד שניתן לגזור מהביקורת (אם מסכימים לה) שצריך לגדוע את המדינה הסוררת או להשמיד את העם המרושע. לכן ביקורת שכזאת מאוד לא אפקטיבית - והתרומה היחידה שלה היא לשפוך שמן במעגל השנאה (ואולי היכולת של המבקר להתנשא על אחרים). אך מעבר לקטנות האנושית שנדרשת כדי לבטא ביקורת שכזו, ומעבר לכלל הידוע שביקורת מעין זו מניבה בעיקר אטימת אוזניים, אצלנו היא מזיקה שבעתיים. במדינת ישראל המלאה חרדות קיומיות היא מתקשרת מיידית לפוביה הלאומית של "הניסיון להשמידנו". כך קורה שטקסטים מעין אלו ממחישים לציבור רחב של ישראלים שהביקורת על מדינתם לא נובעת מדאגה, לא מהרצון לשפר אפילו לא מטעמי מצפון אלא פשוט משנאה. הבעיה הגדולה היא שכאשר האוזן נאטמת נהיה הרבה יותר קשה לפרוץ אותה במאבק החשוב נגד גזענות, קסנופוביה ועוד רעות חולות. כך קורה שטקסטים כמו שלך רק מזיקים למאבק בתופעות גזעניות בישראל.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-06 12:43:17

      האם אתה גם יכול להסביר לי (ב-140 תוים) למה גזענות במקומות אחרים מצדיקה גזענות בחצר שלך?

       

        8/12/13 21:10:

      מאד צפוי (ובוגר):

      אם אין לך תשובה, תקוף את השליח. או כפי שזה מכונה: אד הומינם.

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-08 21:07:42

      מאוד צפוי (ובוגר).

      - אז הנה לך ב-36 תווים: אי אפשר להלחם בגזענות על ידי הפצת תוכן גזעני.

      - ואולי שווה ללכת למקור (שבו כפיל קדום שלך ביקש ללמוד את התורה על רגל אחת): "דעלך סני - לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור". 

      - בדיעבד אי היכולת לצלוח טקסט העולה על 8 שורות יכול להסביר את התשובות החכמות שלך לתגובתי (שמן הסתם לא קראת).

      - ואולי זה המפתח להבין את העומק תפיסת עולמך?

       

      צטט: Sherlock 2013-12-07 20:48:43

      זה ב-1083 תוים. נסה עכשיו ב-140 תוים כמו שביקשתי. אתה מבין, אם אתה לא מסוגל to make a poimt ב-140 תוים, למה אתה חושב שתעשה את זה ב-1083?

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-07 20:36:46

      בבקשה

      1. כפי שהובהר ברוב תגובותיי: עוול שנעשה במקום אחד אינו אליבי לעוול שנעשה במקום אחר. תופעות גזעניות בארה"ב אינן חלילה הצדקה לתופעות גזעניות שקורות בארץ. באותו אופן תופעות גזעניות בישראל אינן מצדיקות את הפוסט הגזעני הזה. הרי מה ההבדל בנוסחה שגזענים בישראל עושים: ערבי = רע, לנוסחה שאתה מעלה: יהודי (ישראלי) = רע? לדעתי צריך להילחם בגזענות בכל גווניה - ובכל זאת הגזענות מבית מדרשך בעייתית יותר בעייני, מהטעם הפשוט שאתה משתמש בנימוקים גזעניים בזמן שאתה קובל נגד גזענות. בכך אתה מגחך והופך את המלחמה בגזענות להרבה יותר קשה.

       

      2. צביעות: לצורך כך אשתמש בתגובה שלי למישהו שביקש לרתום אותי למאבק (המאוד צודק) של העם הטיבטי נגד הכיבוש הסיני. למרות ההזדהות לא יכולתי להצטרף. הרי כאן מול עייני, מדינתי שלי עושה דברים מאוד דומים ביחס לעם הפלסטיני. למרות שאני מתנגד למצב בשטחים ובמעט כוחותיי ניסיתי למחות נגדו, חשתי שהצטרפות ישראלי למאבק הטיבטי עשויה להתקבל בצדק כצביעות (ובסופו של יום לא תועיל במאום לטיבטים). חשתי שאדם צריך לכבס את המצפון שלו קודם כל כלפי עצמו\ מדינתו ורק אחר כך לחפש דופי באחרים. כאשר אדם עיוור לחלוטין לעוולות שנעשות מול חלונו ומצפונו מתעורר רק כאשר הדברים נוגעים למקום מרוחק, לטעמי הוא צבוע. לכן עם אנו חפצים למנוע תופעות רעות כמו גזענות עדיף שבני אדם יכבסו קודם כל את המצפון של עצמם (מדינתם), ואז יתפנו לשפוט אנשים אחרים.

       

      3. למרות האמור בסעיף הקודם יש תופעות שמתרחשות במדינה זרה שטוב שאדם לא יהיה אדיש אליהם. בינהן הרג המוני (כמו במקרה של סוריה), מניעת זכויות יסוד מבני אדם (כמו במקרה של אפריקה), וגם שלילה זכויות לאומיות מבני אדם כמו במקרה של טיבט, צ'צניה, כורדיסטן, וישראל. לכן לטעמי יש מקום בביקורת הבין-לאומית על הכיבוש של ישראל בשטחים. אפס יש הבדל בין ביקורת על התנהלות פוליטית (חמורה) של ישראל לבין הפיכה כלל הישראלים\ המדינה עצמה למקור הרוע העולמי כפי שמשתקף בין היתר בפוסט זה. כפי שהרחיבו כבר טובים ממני - הדבר המרכזי שעולה מהתופעה הזו הוא שוב צביעות. בשנים בהם היו רצח עם וטיהור אתני (באפריקה ובאסיה) איש כמעט לא נתן את דעתו לזוועות הללו, שכן רוב הביקורת העולמית (כפי שהתבטאה בגינויים באו"ם) התמקדה בישראל. בפועל מדובר לא רק בצביעות אלא בזלזול משווע בחיי אדם. אך הבעיה שלי היא לא רק הצביעות והזלזול בחיי אדם. בפועל המתקפה הלא פרופורציונלית הזו יצרה בישראל מגמה הפוכה. במקום שהישראלים יקשיבו לביקורת - הם עשו אחד ועוד אחד והתחפרו במנטליות הגטו (כל העולם נגדנו). לכן ביקורת גם אם היא חשובה שגדושה בצביעות ובחוסר פרופורציות בסופו של יום מזיקה.

       

      4. ושוב למרות האמור בסעיף הקודם, לטעמי לגיטימי לבקר גם תופעות ספציפיות בישראל גם אם הם לא גרועות יותר מהנעשה במקומות אחרים (כמו היחס לפליטים). אפס לטעמי יש הבדל מהותי בין לבקר מעשה ספציפי, לבין אמירה כוללנית לגבי כלל האוכלוסייה או לגבי מהות המשטר. שכן במקרה הראשון מדובר בביקורת שעניינה לתקן ליקוי, ובמקרה השני הדבר היחיד שניתן לגזור מהביקורת (אם מסכימים לה) שצריך לגדוע את המדינה הסוררת או להשמיד את העם המרושע. לכן ביקורת שכזאת מאוד לא אפקטיבית - והתרומה היחידה שלה היא לשפוך שמן במעגל השנאה (ואולי היכולת של המבקר להתנשא על אחרים). אך מעבר לקטנות האנושית שנדרשת כדי לבטא ביקורת שכזו, ומעבר לכלל הידוע שביקורת מעין זו מניבה בעיקר אטימת אוזניים, אצלנו היא מזיקה שבעתיים. במדינת ישראל המלאה חרדות קיומיות היא מתקשרת מיידית לפוביה הלאומית של "הניסיון להשמידנו". כך קורה שטקסטים מעין אלו ממחישים לציבור רחב של ישראלים שהביקורת על מדינתם לא נובעת מדאגה, לא מהרצון לשפר אפילו לא מטעמי מצפון אלא פשוט משנאה. הבעיה הגדולה היא שכאשר האוזן נאטמת נהיה הרבה יותר קשה לפרוץ אותה במאבק החשוב נגד גזענות, קסנופוביה ועוד רעות חולות. כך קורה שטקסטים כמו שלך רק מזיקים למאבק בתופעות גזעניות בישראל.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-06 12:43:17

      האם אתה גם יכול להסביר לי (ב-140 תוים) למה גזענות במקומות אחרים מצדיקה גזענות בחצר שלך?

       

        8/12/13 21:07:

      מאוד צפוי (ובוגר).

      - אז הנה לך ב-36 תווים: אי אפשר להלחם בגזענות על ידי הפצת תוכן גזעני.

      - ואולי שווה ללכת למקור (שבו כפיל קדום שלך ביקש ללמוד את התורה על רגל אחת): "דעלך סני - לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור". 

      - בדיעבד אי היכולת לצלוח טקסט העולה על 8 שורות יכול להסביר את התשובות החכמות שלך לתגובתי (שמן הסתם לא קראת).

      - ואולי זה המפתח להבין את העומק תפיסת עולמך?

       

      צטט: Sherlock 2013-12-07 20:48:43

      זה ב-1083 תוים. נסה עכשיו ב-140 תוים כמו שביקשתי. אתה מבין, אם אתה לא מסוגל to make a poimt ב-140 תוים, למה אתה חושב שתעשה את זה ב-1083?

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-07 20:36:46

      בבקשה

      1. כפי שהובהר ברוב תגובותיי: עוול שנעשה במקום אחד אינו אליבי לעוול שנעשה במקום אחר. תופעות גזעניות בארה"ב אינן חלילה הצדקה לתופעות גזעניות שקורות בארץ. באותו אופן תופעות גזעניות בישראל אינן מצדיקות את הפוסט הגזעני הזה. הרי מה ההבדל בנוסחה שגזענים בישראל עושים: ערבי = רע, לנוסחה שאתה מעלה: יהודי (ישראלי) = רע? לדעתי צריך להילחם בגזענות בכל גווניה - ובכל זאת הגזענות מבית מדרשך בעייתית יותר בעייני, מהטעם הפשוט שאתה משתמש בנימוקים גזעניים בזמן שאתה קובל נגד גזענות. בכך אתה מגחך והופך את המלחמה בגזענות להרבה יותר קשה.

       

      2. צביעות: לצורך כך אשתמש בתגובה שלי למישהו שביקש לרתום אותי למאבק (המאוד צודק) של העם הטיבטי נגד הכיבוש הסיני. למרות ההזדהות לא יכולתי להצטרף. הרי כאן מול עייני, מדינתי שלי עושה דברים מאוד דומים ביחס לעם הפלסטיני. למרות שאני מתנגד למצב בשטחים ובמעט כוחותיי ניסיתי למחות נגדו, חשתי שהצטרפות ישראלי למאבק הטיבטי עשויה להתקבל בצדק כצביעות (ובסופו של יום לא תועיל במאום לטיבטים). חשתי שאדם צריך לכבס את המצפון שלו קודם כל כלפי עצמו\ מדינתו ורק אחר כך לחפש דופי באחרים. כאשר אדם עיוור לחלוטין לעוולות שנעשות מול חלונו ומצפונו מתעורר רק כאשר הדברים נוגעים למקום מרוחק, לטעמי הוא צבוע. לכן עם אנו חפצים למנוע תופעות רעות כמו גזענות עדיף שבני אדם יכבסו קודם כל את המצפון של עצמם (מדינתם), ואז יתפנו לשפוט אנשים אחרים.

       

      3. למרות האמור בסעיף הקודם יש תופעות שמתרחשות במדינה זרה שטוב שאדם לא יהיה אדיש אליהם. בינהן הרג המוני (כמו במקרה של סוריה), מניעת זכויות יסוד מבני אדם (כמו במקרה של אפריקה), וגם שלילה זכויות לאומיות מבני אדם כמו במקרה של טיבט, צ'צניה, כורדיסטן, וישראל. לכן לטעמי יש מקום בביקורת הבין-לאומית על הכיבוש של ישראל בשטחים. אפס יש הבדל בין ביקורת על התנהלות פוליטית (חמורה) של ישראל לבין הפיכה כלל הישראלים\ המדינה עצמה למקור הרוע העולמי כפי שמשתקף בין היתר בפוסט זה. כפי שהרחיבו כבר טובים ממני - הדבר המרכזי שעולה מהתופעה הזו הוא שוב צביעות. בשנים בהם היו רצח עם וטיהור אתני (באפריקה ובאסיה) איש כמעט לא נתן את דעתו לזוועות הללו, שכן רוב הביקורת העולמית (כפי שהתבטאה בגינויים באו"ם) התמקדה בישראל. בפועל מדובר לא רק בצביעות אלא בזלזול משווע בחיי אדם. אך הבעיה שלי היא לא רק הצביעות והזלזול בחיי אדם. בפועל המתקפה הלא פרופורציונלית הזו יצרה בישראל מגמה הפוכה. במקום שהישראלים יקשיבו לביקורת - הם עשו אחד ועוד אחד והתחפרו במנטליות הגטו (כל העולם נגדנו). לכן ביקורת גם אם היא חשובה שגדושה בצביעות ובחוסר פרופורציות בסופו של יום מזיקה.

       

      4. ושוב למרות האמור בסעיף הקודם, לטעמי לגיטימי לבקר גם תופעות ספציפיות בישראל גם אם הם לא גרועות יותר מהנעשה במקומות אחרים (כמו היחס לפליטים). אפס לטעמי יש הבדל מהותי בין לבקר מעשה ספציפי, לבין אמירה כוללנית לגבי כלל האוכלוסייה או לגבי מהות המשטר. שכן במקרה הראשון מדובר בביקורת שעניינה לתקן ליקוי, ובמקרה השני הדבר היחיד שניתן לגזור מהביקורת (אם מסכימים לה) שצריך לגדוע את המדינה הסוררת או להשמיד את העם המרושע. לכן ביקורת שכזאת מאוד לא אפקטיבית - והתרומה היחידה שלה היא לשפוך שמן במעגל השנאה (ואולי היכולת של המבקר להתנשא על אחרים). אך מעבר לקטנות האנושית שנדרשת כדי לבטא ביקורת שכזו, ומעבר לכלל הידוע שביקורת מעין זו מניבה בעיקר אטימת אוזניים, אצלנו היא מזיקה שבעתיים. במדינת ישראל המלאה חרדות קיומיות היא מתקשרת מיידית לפוביה הלאומית של "הניסיון להשמידנו". כך קורה שטקסטים מעין אלו ממחישים לציבור רחב של ישראלים שהביקורת על מדינתם לא נובעת מדאגה, לא מהרצון לשפר אפילו לא מטעמי מצפון אלא פשוט משנאה. הבעיה הגדולה היא שכאשר האוזן נאטמת נהיה הרבה יותר קשה לפרוץ אותה במאבק החשוב נגד גזענות, קסנופוביה ועוד רעות חולות. כך קורה שטקסטים כמו שלך רק מזיקים למאבק בתופעות גזעניות בישראל.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-06 12:43:17

      האם אתה גם יכול להסביר לי (ב-140 תוים) למה גזענות במקומות אחרים מצדיקה גזענות בחצר שלך?

       

        7/12/13 20:48:

      זה ב-1083 תוים. נסה עכשיו ב-140 תוים כמו שביקשתי. אתה מבין, אם אתה לא מסוגל to make a poimt ב-140 תוים, למה אתה חושב שתעשה את זה ב-1083?

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-07 20:36:46

      בבקשה

      1. כפי שהובהר ברוב תגובותיי: עוול שנעשה במקום אחד אינו אליבי לעוול שנעשה במקום אחר. תופעות גזעניות בארה"ב אינן חלילה הצדקה לתופעות גזעניות שקורות בארץ. באותו אופן תופעות גזעניות בישראל אינן מצדיקות את הפוסט הגזעני הזה. הרי מה ההבדל בנוסחה שגזענים בישראל עושים: ערבי = רע, לנוסחה שאתה מעלה: יהודי (ישראלי) = רע? לדעתי צריך להילחם בגזענות בכל גווניה - ובכל זאת הגזענות מבית מדרשך בעייתית יותר בעייני, מהטעם הפשוט שאתה משתמש בנימוקים גזעניים בזמן שאתה קובל נגד גזענות. בכך אתה מגחך והופך את המלחמה בגזענות להרבה יותר קשה.

       

      2. צביעות: לצורך כך אשתמש בתגובה שלי למישהו שביקש לרתום אותי למאבק (המאוד צודק) של העם הטיבטי נגד הכיבוש הסיני. למרות ההזדהות לא יכולתי להצטרף. הרי כאן מול עייני, מדינתי שלי עושה דברים מאוד דומים ביחס לעם הפלסטיני. למרות שאני מתנגד למצב בשטחים ובמעט כוחותיי ניסיתי למחות נגדו, חשתי שהצטרפות ישראלי למאבק הטיבטי עשויה להתקבל בצדק כצביעות (ובסופו של יום לא תועיל במאום לטיבטים). חשתי שאדם צריך לכבס את המצפון שלו קודם כל כלפי עצמו\ מדינתו ורק אחר כך לחפש דופי באחרים. כאשר אדם עיוור לחלוטין לעוולות שנעשות מול חלונו ומצפונו מתעורר רק כאשר הדברים נוגעים למקום מרוחק, לטעמי הוא צבוע. לכן עם אנו חפצים למנוע תופעות רעות כמו גזענות עדיף שבני אדם יכבסו קודם כל את המצפון של עצמם (מדינתם), ואז יתפנו לשפוט אנשים אחרים.

       

      3. למרות האמור בסעיף הקודם יש תופעות שמתרחשות במדינה זרה שטוב שאדם לא יהיה אדיש אליהם. בינהן הרג המוני (כמו במקרה של סוריה), מניעת זכויות יסוד מבני אדם (כמו במקרה של אפריקה), וגם שלילה זכויות לאומיות מבני אדם כמו במקרה של טיבט, צ'צניה, כורדיסטן, וישראל. לכן לטעמי יש מקום בביקורת הבין-לאומית על הכיבוש של ישראל בשטחים. אפס יש הבדל בין ביקורת על התנהלות פוליטית (חמורה) של ישראל לבין הפיכה כלל הישראלים\ המדינה עצמה למקור הרוע העולמי כפי שמשתקף בין היתר בפוסט זה. כפי שהרחיבו כבר טובים ממני - הדבר המרכזי שעולה מהתופעה הזו הוא שוב צביעות. בשנים בהם היו רצח עם וטיהור אתני (באפריקה ובאסיה) איש כמעט לא נתן את דעתו לזוועות הללו, שכן רוב הביקורת העולמית (כפי שהתבטאה בגינויים באו"ם) התמקדה בישראל. בפועל מדובר לא רק בצביעות אלא בזלזול משווע בחיי אדם. אך הבעיה שלי היא לא רק הצביעות והזלזול בחיי אדם. בפועל המתקפה הלא פרופורציונלית הזו יצרה בישראל מגמה הפוכה. במקום שהישראלים יקשיבו לביקורת - הם עשו אחד ועוד אחד והתחפרו במנטליות הגטו (כל העולם נגדנו). לכן ביקורת גם אם היא חשובה שגדושה בצביעות ובחוסר פרופורציות בסופו של יום מזיקה.

       

      4. ושוב למרות האמור בסעיף הקודם, לטעמי לגיטימי לבקר גם תופעות ספציפיות בישראל גם אם הם לא גרועות יותר מהנעשה במקומות אחרים (כמו היחס לפליטים). אפס לטעמי יש הבדל מהותי בין לבקר מעשה ספציפי, לבין אמירה כוללנית לגבי כלל האוכלוסייה או לגבי מהות המשטר. שכן במקרה הראשון מדובר בביקורת שעניינה לתקן ליקוי, ובמקרה השני הדבר היחיד שניתן לגזור מהביקורת (אם מסכימים לה) שצריך לגדוע את המדינה הסוררת או להשמיד את העם המרושע. לכן ביקורת שכזאת מאוד לא אפקטיבית - והתרומה היחידה שלה היא לשפוך שמן במעגל השנאה (ואולי היכולת של המבקר להתנשא על אחרים). אך מעבר לקטנות האנושית שנדרשת כדי לבטא ביקורת שכזו, ומעבר לכלל הידוע שביקורת מעין זו מניבה בעיקר אטימת אוזניים, אצלנו היא מזיקה שבעתיים. במדינת ישראל המלאה חרדות קיומיות היא מתקשרת מיידית לפוביה הלאומית של "הניסיון להשמידנו". כך קורה שטקסטים מעין אלו ממחישים לציבור רחב של ישראלים שהביקורת על מדינתם לא נובעת מדאגה, לא מהרצון לשפר אפילו לא מטעמי מצפון אלא פשוט משנאה. הבעיה הגדולה היא שכאשר האוזן נאטמת נהיה הרבה יותר קשה לפרוץ אותה במאבק החשוב נגד גזענות, קסנופוביה ועוד רעות חולות. כך קורה שטקסטים כמו שלך רק מזיקים למאבק בתופעות גזעניות בישראל.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-06 12:43:17

      האם אתה גם יכול להסביר לי (ב-140 תוים) למה גזענות במקומות אחרים מצדיקה גזענות בחצר שלך?

       

        7/12/13 20:36:

      בבקשה

      1. כפי שהובהר ברוב תגובותיי: עוול שנעשה במקום אחד אינו אליבי לעוול שנעשה במקום אחר. תופעות גזעניות בארה"ב אינן חלילה הצדקה לתופעות גזעניות שקורות בארץ. באותו אופן תופעות גזעניות בישראל אינן מצדיקות את הפוסט הגזעני הזה. הרי מה ההבדל בנוסחה שגזענים בישראל עושים: ערבי = רע, לנוסחה שאתה מעלה: יהודי (ישראלי) = רע? לדעתי צריך להילחם בגזענות בכל גווניה - ובכל זאת הגזענות מבית מדרשך בעייתית יותר בעייני, מהטעם הפשוט שאתה משתמש בנימוקים גזעניים בזמן שאתה קובל נגד גזענות. בכך אתה מגחך והופך את המלחמה בגזענות להרבה יותר קשה.

       

      2. צביעות: לצורך כך אשתמש בתגובה שלי למישהו שביקש לרתום אותי למאבק (המאוד צודק) של העם הטיבטי נגד הכיבוש הסיני. למרות ההזדהות לא יכולתי להצטרף. הרי כאן מול עייני, מדינתי שלי עושה דברים מאוד דומים ביחס לעם הפלסטיני. למרות שאני מתנגד למצב בשטחים ובמעט כוחותיי ניסיתי למחות נגדו, חשתי שהצטרפות ישראלי למאבק הטיבטי עשויה להתקבל בצדק כצביעות (ובסופו של יום לא תועיל במאום לטיבטים). חשתי שאדם צריך לכבס את המצפון שלו קודם כל כלפי עצמו\ מדינתו ורק אחר כך לחפש דופי באחרים. כאשר אדם עיוור לחלוטין לעוולות שנעשות מול חלונו ומצפונו מתעורר רק כאשר הדברים נוגעים למקום מרוחק, לטעמי הוא צבוע. לכן עם אנו חפצים למנוע תופעות רעות כמו גזענות עדיף שבני אדם יכבסו קודם כל את המצפון של עצמם (מדינתם), ואז יתפנו לשפוט אנשים אחרים.

       

      3. למרות האמור בסעיף הקודם יש תופעות שמתרחשות במדינה זרה שטוב שאדם לא יהיה אדיש אליהם. בינהן הרג המוני (כמו במקרה של סוריה), מניעת זכויות יסוד מבני אדם (כמו במקרה של אפריקה), וגם שלילה זכויות לאומיות מבני אדם כמו במקרה של טיבט, צ'צניה, כורדיסטן, וישראל. לכן לטעמי יש מקום בביקורת הבין-לאומית על הכיבוש של ישראל בשטחים. אפס יש הבדל בין ביקורת על התנהלות פוליטית (חמורה) של ישראל לבין הפיכה כלל הישראלים\ המדינה עצמה למקור הרוע העולמי כפי שמשתקף בין היתר בפוסט זה. כפי שהרחיבו כבר טובים ממני - הדבר המרכזי שעולה מהתופעה הזו הוא שוב צביעות. בשנים בהם היו רצח עם וטיהור אתני (באפריקה ובאסיה) איש כמעט לא נתן את דעתו לזוועות הללו, שכן רוב הביקורת העולמית (כפי שהתבטאה בגינויים באו"ם) התמקדה בישראל. בפועל מדובר לא רק בצביעות אלא בזלזול משווע בחיי אדם. אך הבעיה שלי היא לא רק הצביעות והזלזול בחיי אדם. בפועל המתקפה הלא פרופורציונלית הזו יצרה בישראל מגמה הפוכה. במקום שהישראלים יקשיבו לביקורת - הם עשו אחד ועוד אחד והתחפרו במנטליות הגטו (כל העולם נגדנו). לכן ביקורת גם אם היא חשובה שגדושה בצביעות ובחוסר פרופורציות בסופו של יום מזיקה.

       

      4. ושוב למרות האמור בסעיף הקודם, לטעמי לגיטימי לבקר גם תופעות ספציפיות בישראל גם אם הם לא גרועות יותר מהנעשה במקומות אחרים (כמו היחס לפליטים). אפס לטעמי יש הבדל מהותי בין לבקר מעשה ספציפי, לבין אמירה כוללנית לגבי כלל האוכלוסייה או לגבי מהות המשטר. שכן במקרה הראשון מדובר בביקורת שעניינה לתקן ליקוי, ובמקרה השני הדבר היחיד שניתן לגזור מהביקורת (אם מסכימים לה) שצריך לגדוע את המדינה הסוררת או להשמיד את העם המרושע. לכן ביקורת שכזאת מאוד לא אפקטיבית - והתרומה היחידה שלה היא לשפוך שמן במעגל השנאה (ואולי היכולת של המבקר להתנשא על אחרים). אך מעבר לקטנות האנושית שנדרשת כדי לבטא ביקורת שכזו, ומעבר לכלל הידוע שביקורת מעין זו מניבה בעיקר אטימת אוזניים, אצלנו היא מזיקה שבעתיים. במדינת ישראל המלאה חרדות קיומיות היא מתקשרת מיידית לפוביה הלאומית של "הניסיון להשמידנו". כך קורה שטקסטים מעין אלו ממחישים לציבור רחב של ישראלים שהביקורת על מדינתם לא נובעת מדאגה, לא מהרצון לשפר אפילו לא מטעמי מצפון אלא פשוט משנאה. הבעיה הגדולה היא שכאשר האוזן נאטמת נהיה הרבה יותר קשה לפרוץ אותה במאבק החשוב נגד גזענות, קסנופוביה ועוד רעות חולות. כך קורה שטקסטים כמו שלך רק מזיקים למאבק בתופעות גזעניות בישראל.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-06 12:43:17

      האם אתה גם יכול להסביר לי (ב-140 תוים) למה גזענות במקומות אחרים מצדיקה גזענות בחצר שלך?

       

        6/12/13 17:31:

      אמנות עצימת העינים מוכיחה עצמה בכפר האמנים "עין הוד":

      http://www.jpost.com/Magazine/Features/A-tale-of-two-villages

      But the fact remains that the original residents of what is now Ein Hod became refugees in July 1948. Most of them settled in Jenin, Jordan and Lebanon. Abu al-Haija's grandfather, Abu Hilmi, owned farmland and an orchard outside the village, and took approximately 35 members of his family to live in a barn until they could return home. Little did he know that due to the 1950 Law of Absentee Property, which denied Arabs the right to return to their homes if they had been away from them for a certain period of time, they would be considered "present absentees" and would lose the right to return. The government had already possessed their land, and they became refugees in their own country, he explained. How could he know then that the makeshift home on his farmland would be the beginning of a new village for his descendants? In spite of the fact that for most of its existence Ein Hawd al-Jadida was not legally recognized, what was once a piece of land with one barn has now become a village with 50 houses and 250 residents. But life has not been easy for them. According to Abu al-Haija, because of their status as an unrecognized village, past years had been filled with uncertainty. The government tried to impose law after law on them in an attempt to remove them from their land, he says. Despite the 1959 confiscation of 83 dunams, and governmental claims that they illegally reside on Carmel Park land, or on an archeological site or agricultural land, they refused to be dislodged. Other measures were taken by imposition of laws banning black goats and other livestock (Black Goat Law, 1970), and reforestation with cypress trees, therefore killing the olive and fruit trees and destroying their livelihood. As a result, many were forced to work in Ein Hod as handymen, gardeners or builders, he says. In 1988, Abu al-Haija founded an organization called the Association of Forty. It strives for equality for Arabs, and recognition of their unrecognized villages. After years of pressuring the government, the village finally received official recognition in 1994, he explained. But this has not been the end of its worries. Although Ein Hawd al-Jadida is a legally recognized village, municipal services are still practically nonexistent, says al-Haija. It is just recently that the school (which goes up to sixth grade), and two of the 50 houses have been hooked up to the electric grid, he says, though others dispute this claim. There is no infrastructure - no sewers, no water - and the roads are in poor condition. Residents are not granted building permits, therefore the houses that do exist may be demolished anytime, according to al-Haija. One solution to the problem is the el-Bayt restaurant. Open only three and a half years, it is the first business in the village, and employs members of the family. Faded photographs of three generations hang on the wall of the restaurant - one of Abu Hilmi, and underneath it a picture of Muhammad Abu al-Haija as a child with his father. The pictures do not face Ein Hod. Abu Hilmi told the young Muhammad to never go to Ein Hod. He broke that promise and went one time. He doesn't like to share his personal feelings about the situation, preferring to devote his energy to attaining a better life for his fellow residents, dealing with what he called "the new reality" - the problem of the basic rights of the inhabitants of Ein Hawd al-Jadida. "When you struggle all your life for your rights, another five years is not such a long time," he says. "It is better to be quiet with the struggle, not to give up."

      Stay on

        6/12/13 12:43:

      האם אתה גם יכול להסביר לי (ב-140 תוים) למה גזענות במקומות אחרים מצדיקה גזענות בחצר שלך?

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-06 11:10:59

      צטט: Sherlock 2013-12-05 09:26:51

      מאחר ונראה שאין לך אפילו מושג קלוש מה הוא ה-Pledge of Allegiance, או באיזה מובחנים חוקתיים ומשפטיים הוא עמד ועומד, כמו גם שלא ברור איך ה-Pledge of Allegiance מתקשר לגזענות, למעט כמובן אצלך, כדי למצוא תירוצים למה זה ככה אצל אחרים, אין לי אלא לצחוק.

       

      בהחלט אתה צריך הומור. נדמה לי ביחס לארה"ב דובר על גדר ההפרה עם מקסיקו החוקים המחמירים נגד הגירה, היחס המשפיל להיספנים (במיוחד בדרום) כל זאת בזמן שניו מקסיקו, טקסס, אריזונה וחלקים נרחבים מקליפורניה נכבשו ממקסיקו. סופר על הפליית האינדיאינים ועל מסננת המחירים (כדי למנוע נוכחות אינדיאנים) הנהוגה בין השאר באריזונה - וזאת לאחר שבר הנאבחו הוצעד בצעדת מוות למדבר אריזונה (מתוך תקווה שהוא ימות שם), יש עוד כמות רבה של סיפורים גזעניים בארה"ב (עוד לא היזכרנו שחורים, סינים - וגם יהודים). ההצדעה לדגל ושירת ההמנון היומית הוזכרה בהקשר של לאומנות (שבדך כלל מיוחסת לישראל) ונזכיר שיוזמה מקבילה לחקות את המנהג בישראל לא צלחה, בדיוק בשל ההתנגדות ללאומנות. צריך להזכיר בהקשר של אותו מנהג שעדי יהווה ערערו עליו בטענה שהם יכולים להישבע אמונים רק לאל ולא למדינה (תחת הסעיף של חופש דתי) וטענתם לא נענתה. באותו אופן משפחה אתיאיסטית התנגדה לכך שמכריחים את בנם להישבע לאל (באותו טקס) ושוב טענתם לא נענתה. בהחלט יש לך הומור משובח שיכול ללגלג ולזלזל באחרים אך הוא כנראה נובע מעיוורון לדבשת שלך.

       

      מדינה שבה ההמנון ("נפש יהודי הומיה") מדבר רק לקבוצה אחת של אזרחים היא מדינה שבה הגזענות היא מובנית.

       

      פסס... איזו שליטה. הייתי יכול בקלות להביא לך מילים מהמנונים של מדינות אחרות ("שומעים אתם, בשדות, גועים הגייסות הפראים הללו, מגיעים עד זרועותינו לשסף את בניכם, את רעיכם." לה מארסייז"). כל אופן עניין ההמנון הישראלי בהחלט מראה על בעייתיות (ולכן לא פעם נערכים דיונים עליו - ועל הבעייתיות שלו) שכן מדינת ישראל להבדיל ממרבית המדינות לא קמה על בסיס טריטוריאלי (מי שנמצא באותו חבל ארץ) אלא כמדינת מקלט לבעלי דת מסוימת. מבלי להיכנס לשאלת ההמנון (אני בין אלו הסבורים שהוא צריך להשתנות), מתוקף "כתב האמנה" שלה מדינת ישראל עומדת על ניגודים - להיות "מדינת היהודים" מצד אחד, ו"מדינה דמוקרטית" שבה שוויון אזרחי "בלי הבדל דת גזע ומין כפי שמנוסח במגילת העצמאות מצד שני. אפס בזמן שמדינת ישראל מודעים לקונפליקט ולמעשה חיים (ומתווכחים עליו) כל הזמן - הקונפליקט הזה קיים בכל מקום שבו יש דומיננטה תרבותית. לכן בצרפת מפלגת שנאת הזרים נמצאת במקום השלישי, באוסטריה היא זכתה בשלטון, בהונגריה היא משפר שניים, בהולנד כאמור 10 מנדטים ובישראל - היא לא עברה את אחוז החסימה. צריך להזכיר שגם בארה"ב (שהיא מדינת מהגרים) החגים הרשמיים הם החגים הנוצרים, ההיסטוריה הנלמדת היא ההיסטוריה של האדם המערבי, סמלי התרבות - כנ"ל, הכתב - מקורו בלטינית, השפה מקורה אירופאית, גיבורי התרבות כנ"ל. על מי אתה בדיוק מנסה לעבוד. בזמן שאתה חי באשליית הנאורות שלך ומטיף לאחרים - הישראלים מודעים לפרדוקס ומנסים למצוא דרך לחיות עמו. 

       

      מדינה שבה כל מאחז פצפון בשטחים הכבושים מקבל חשמל ומים, וישובים שלמים של אזרחיה הלא יהודים בתוך גבולותיה פנימה לא מקבלים, זו מדינה שבה הגזענות היא מובנית.

       

      אם כבר גזענות אז בבקשה - כיצד אפשר לזעוק חמאס (בצדק רב) על כך שיהודים עושים דין לעצמם ועולים על קרקע לא להם, ולטעון בדיוק את הטענה ההפוכה (איך אפשר לפנות מהקרקע) כאשר מישהו לא יהודי מבצע פעולה דומה? שאלת החיבור למים לחשמל היא באמת שאלה חשובה ומרכזית וכיצד מי שזועק חמאס נגד פעולה של מדינת ישראל שחלק עיקרי ממנה הוא הסדרת המים והחשמל לישובים הבדואים - יכול באותה נשימה לזעוק שאי הסדרת המים והחשמל לאותם ישובים הוא גזענות? ובפועל על מה בדיוק נסמכת ההנחה שמדינת ישראל מחברת כל מאחז למים ולחשמל? חוצמזה שעיקר הבנייה הלא חוקית בארץ נמצאת בישובים הערביים (או בישובים מעורבים דוגמת לוד), במקרה זה הבתים שנבנו ללא היתרים ממשיכים לעמוד על תילם מחוברים למים וחשמל (בו בזמן שתופעה מקבילה במגזר היהודי גוררת כמעט תמיד הרס של הבית או של המרפסת שנסגרה שלא כדין). יש הרבה נושאים שבהם אפשר לטעון לקיפוח של המגזר הערבי - אפס תחום הבנייה הוא דוגמה לא כל כך טובה.

       

      מדינה שבה השלטון מתחמק מלדון בבקשות מקלט של פליטים היא מדינה שבה הגזענות היא מובנית.

       

      שאלת היחס לפליטים היא שאלה טובה - אפילו מצוינת. ישראל אמורה לתת יחס אוהד לפליטים לא בשל עניין הגזענות - אלא משום שאנו היינו במקום דומה, משום שאנו הטפנו מוסר לכל העולם כיצד אפשר לנהוג כך, ומשום שהיהודים וגם ישראל היו בורג מרכזי בניסוח אמנת הפליטים. בעייני התבטאויות של חלק מאישי ציבור נגד פליטים היו גזענות בוטה. אפס רוב הציבור התקומם נגד אמירות שכאלו (למותר לציין שהמפלגה שחרטה זאת על דגלה לא נבחרה, ושאמירות דומות לאלו, נשמעו מאישי ציבור במדינות אירופאיות ונדמה לי שגם בארצות הברית). ולמרות זאת הנה הנתונים (לצערי מצאתי רק משנת 2011) על כמות הפליטים בישראל ביחס לארצות מערביות אחרות:

      גרמניה 83,925, בלגיה 49,990, צרפת  43,965, אנגליה  43,790, שוודיה 38,530, ישראל 33,070,  אוסטריה 31,335,  הולנד 27,485,  איטליה 25,585,  יוון 14,835. שווה להיזכר שבשנת 2012 כמות הפליטים בישראל הוכפלה והיא הפכה להיות אחת המדינות המערביות שבתחומה הכי הרבה פליטים - וכמובן שאם עושים השוואה ביחס בין כמות פליטים לכמות אזרחים ישראל עוקפת בהרבה את כל המדינות האירופאיות. אז שוב אם כל הביקורת (ויש הרבה) קצת פרופורציות לא יזיקו.

       

      ומלה לסיום: אם עוצמים עינים זה לא אומר שחושך בחוץ. אבל כנראה שהדרך לשרוד במדינה כזאת היא לעצום עיניים, כי אחרת אתה תצטרך לתת הסברים לעצמך כל פעם כשתביט בראי.

       

      נראה לי שנזקקת מידה רבה של דמגוגיה וצביעות כדי לתמוך בעמדך. כל התופעות שציינת כאן (ויש עוד רבות וקשות), לא רק שלא מוחבאות, לא רק שאיש לא עיוור אליהם, הם עולות תדיר בדיון הציבורי (ונדמה לי שאני אישית הקדשתי להן ולעוד סוגיות קשות כמות רבה של מילים וביקורת עצמית). 

       

      אפס אם כל הביקורת העצמית (וכאמור יש רבה כזו) תופעות קשות לא פחות יש גם במדינות אחרות (כולל השניים שאתה גאה בהשתייכותך אליהם). יתר על כן אני יכול לרכוש הרבה אהדה לאדם שחי בארץ מסוימת ומבקר את העוולות הקיימות בה קל וחומר שמדובר בעוולות כלי מיעוטים. אפס כאשר אדם חי בארץ מסוימת - עיוור לחלוטין לעוולות שנעשות בארצו - ומאמן את המצפון שלו על ידי ביקורת על ארץ אחרת הוא פשוט צבוע (שלא לומר מילים יותר קשות). כאשר אדם מכנה את כל האנשים באותה ארץ "גזענים" - הוא גם צבוע וגם גזען. כאשר בן אדם מזהה את כל מקורות הרוע האנושי בארץ אחת ועיוור לחלוטין לסבל של מיליוני בני אדם במדינה סמוכה - שסך הכל נרצחו שם 120 אלף איש (פי 4 מכמות הערבים שנהרגו במלחמות עם ישראל במשך כל שנות קיומה של המדינה) - הוא גם צבוע, גם גזען, גם חסר כל יושר אינטלקטואלי, וגם אדיש לחלוטין לסבל ומצוקה של בני אדם (אלא אם הם נגרמו ממושאי שנאתו).

       

      הלוואי והייתי יכול לגייס כמוך הומור לתופעה הזו. לצערי אני לא יכול.

       

      צטט: עצבן 2013-12-04 22:54:55

      נדמה לי שעצוב היא המילה המתאימה

      אדם שמכליל על 7 מיליון איש (או בשפה המקצועית מעלה טענה גזענית), ועוד טוען שהגזענות נמצאת אצלם.

      כאשר מעירים לו על כך הוא טוען שגזענות מובנית היא חלק ממהות השלטון בישראל.

      כאשר מראים לו על תופעות גזעניות שמתקיימות בארצות אחרות הוא מדבר על עצימת העיניים. נדמה לי שזוזה סארמגו צריך לכתוב ספר מיוחד בשבילך על העיוורון.

       

      למרות שציינתי תופעות בעייתיות (ואפילו גזעניות) בשבדיה, בארה"ב, בצרפת ועוד - אין לי את היומרה (שלא לומר החוצפה) כדי לכנות מי מהמדינות הללו גזעניות (בטח שלא את כל העם השבדי - או לטעון שיש גזענות מהותית בשלטון בארה"ב).

       

      באותו אופן אני לא מתכחש לתופעות חמורות ואפילו מאוד חמורות, בתחום זכויות המיעוט\ היחס לפליטים\ שאלת השליטה בשטחים שמתקיימות בישראל (ונדמה לי שהקדשתי לחלק מהם יותר מפוסט אחד). אפס בשביל לאמץ את הגישה שלך (יכול להיות שמצאת את מקור הגזענות על הגלובוס"?) נזקקים למידה רבה של בורות, התנשאות, שלא לומר מילים יותר קשות. לכן הגישה שלך כפי שכבר כתבתי מאוד לא אפקטיבית לפתרון איזו שהיא עוולה - כי כאשר מתחילים להטיח עלבונות חוש השמיעה שלנו מפסיק לקלוט. בפועל היא טובה רק לדבר אחד להתנשאות.

       

      ונדמה לי ששווה לשמוע ממך פעם אחת טענה קונקרטית על אחת מהטענות שהועלו מאשר לפתור את הדברים באיזו אמירה כוללנית.

       

      צטט: Sherlock 2013-12-04 13:17:59

      איזה בידור. לעצום עינים ולחשוב שחושך בחוץ זה אולי נחמד, אבל לא כל כך מועיל. כי בסופו של דבר תאלץ לפתוח אותן, ואז הסינוור יהיה הרבה יותר חזק.

       

        6/12/13 11:10:

      צטט: Sherlock 2013-12-05 09:26:51

      מאחר ונראה שאין לך אפילו מושג קלוש מה הוא ה-Pledge of Allegiance, או באיזה מובחנים חוקתיים ומשפטיים הוא עמד ועומד, כמו גם שלא ברור איך ה-Pledge of Allegiance מתקשר לגזענות, למעט כמובן אצלך, כדי למצוא תירוצים למה זה ככה אצל אחרים, אין לי אלא לצחוק.

       

      בהחלט אתה צריך הומור. נדמה לי ביחס לארה"ב דובר על גדר ההפרה עם מקסיקו החוקים המחמירים נגד הגירה, היחס המשפיל להיספנים (במיוחד בדרום) כל זאת בזמן שניו מקסיקו, טקסס, אריזונה וחלקים נרחבים מקליפורניה נכבשו ממקסיקו. סופר על הפליית האינדיאינים ועל מסננת המחירים (כדי למנוע נוכחות אינדיאנים) הנהוגה בין השאר באריזונה - וזאת לאחר שבר הנאבחו הוצעד בצעדת מוות למדבר אריזונה (מתוך תקווה שהוא ימות שם), יש עוד כמות רבה של סיפורים גזעניים בארה"ב (עוד לא היזכרנו שחורים, סינים - וגם יהודים). ההצדעה לדגל ושירת ההמנון היומית הוזכרה בהקשר של לאומנות (שבדך כלל מיוחסת לישראל) ונזכיר שיוזמה מקבילה לחקות את המנהג בישראל לא צלחה, בדיוק בשל ההתנגדות ללאומנות. צריך להזכיר בהקשר של אותו מנהג שעדי יהווה ערערו עליו בטענה שהם יכולים להישבע אמונים רק לאל ולא למדינה (תחת הסעיף של חופש דתי) וטענתם לא נענתה. באותו אופן משפחה אתיאיסטית התנגדה לכך שמכריחים את בנם להישבע לאל (באותו טקס) ושוב טענתם לא נענתה. בהחלט יש לך הומור משובח שיכול ללגלג ולזלזל באחרים אך הוא כנראה נובע מעיוורון לדבשת שלך.

       

      מדינה שבה ההמנון ("נפש יהודי הומיה") מדבר רק לקבוצה אחת של אזרחים היא מדינה שבה הגזענות היא מובנית.

       

      פסס... איזו שליטה. הייתי יכול בקלות להביא לך מילים מהמנונים של מדינות אחרות ("שומעים אתם, בשדות, גועים הגייסות הפראים הללו, מגיעים עד זרועותינו לשסף את בניכם, את רעיכם." לה מארסייז"). כל אופן עניין ההמנון הישראלי בהחלט מראה על בעייתיות (ולכן לא פעם נערכים דיונים עליו - ועל הבעייתיות שלו) שכן מדינת ישראל להבדיל ממרבית המדינות לא קמה על בסיס טריטוריאלי (מי שנמצא באותו חבל ארץ) אלא כמדינת מקלט לבעלי דת מסוימת. מבלי להיכנס לשאלת ההמנון (אני בין אלו הסבורים שהוא צריך להשתנות), מתוקף "כתב האמנה" שלה מדינת ישראל עומדת על ניגודים - להיות "מדינת היהודים" מצד אחד, ו"מדינה דמוקרטית" שבה שוויון אזרחי "בלי הבדל דת גזע ומין כפי שמנוסח במגילת העצמאות מצד שני. אפס בזמן שמדינת ישראל מודעים לקונפליקט ולמעשה חיים (ומתווכחים עליו) כל הזמן - הקונפליקט הזה קיים בכל מקום שבו יש דומיננטה תרבותית. לכן בצרפת מפלגת שנאת הזרים נמצאת במקום השלישי, באוסטריה היא זכתה בשלטון, בהונגריה היא משפר שניים, בהולנד כאמור 10 מנדטים ובישראל - היא לא עברה את אחוז החסימה. צריך להזכיר שגם בארה"ב (שהיא מדינת מהגרים) החגים הרשמיים הם החגים הנוצרים, ההיסטוריה הנלמדת היא ההיסטוריה של האדם המערבי, סמלי התרבות - כנ"ל, הכתב - מקורו בלטינית, השפה מקורה אירופאית, גיבורי התרבות כנ"ל. על מי אתה בדיוק מנסה לעבוד. בזמן שאתה חי באשליית הנאורות שלך ומטיף לאחרים - הישראלים מודעים לפרדוקס ומנסים למצוא דרך לחיות עמו. 

       

      מדינה שבה כל מאחז פצפון בשטחים הכבושים מקבל חשמל ומים, וישובים שלמים של אזרחיה הלא יהודים בתוך גבולותיה פנימה לא מקבלים, זו מדינה שבה הגזענות היא מובנית.

       

      אם כבר גזענות אז בבקשה - כיצד אפשר לזעוק חמאס (בצדק רב) על כך שיהודים עושים דין לעצמם ועולים על קרקע לא להם, ולטעון בדיוק את הטענה ההפוכה (איך אפשר לפנות מהקרקע) כאשר מישהו לא יהודי מבצע פעולה דומה? שאלת החיבור למים לחשמל היא באמת שאלה חשובה ומרכזית וכיצד מי שזועק חמאס נגד פעולה של מדינת ישראל שחלק עיקרי ממנה הוא הסדרת המים והחשמל לישובים הבדואים - יכול באותה נשימה לזעוק שאי הסדרת המים והחשמל לאותם ישובים הוא גזענות? ובפועל על מה בדיוק נסמכת ההנחה שמדינת ישראל מחברת כל מאחז למים ולחשמל? חוצמזה שעיקר הבנייה הלא חוקית בארץ נמצאת בישובים הערביים (או בישובים מעורבים דוגמת לוד), במקרה זה הבתים שנבנו ללא היתרים ממשיכים לעמוד על תילם מחוברים למים וחשמל (בו בזמן שתופעה מקבילה במגזר היהודי גוררת כמעט תמיד הרס של הבית או של המרפסת שנסגרה שלא כדין). יש הרבה נושאים שבהם אפשר לטעון לקיפוח של המגזר הערבי - אפס תחום הבנייה הוא דוגמה לא כל כך טובה.

       

      מדינה שבה השלטון מתחמק מלדון בבקשות מקלט של פליטים היא מדינה שבה הגזענות היא מובנית.

       

      שאלת היחס לפליטים היא שאלה טובה - אפילו מצוינת. ישראל אמורה לתת יחס אוהד לפליטים לא בשל עניין הגזענות - אלא משום שאנו היינו במקום דומה, משום שאנו הטפנו מוסר לכל העולם כיצד אפשר לנהוג כך, ומשום שהיהודים וגם ישראל היו בורג מרכזי בניסוח אמנת הפליטים. בעייני התבטאויות של חלק מאישי ציבור נגד פליטים היו גזענות בוטה. אפס רוב הציבור התקומם נגד אמירות שכאלו (למותר לציין שהמפלגה שחרטה זאת על דגלה לא נבחרה, ושאמירות דומות לאלו, נשמעו מאישי ציבור במדינות אירופאיות ונדמה לי שגם בארצות הברית). ולמרות זאת הנה הנתונים (לצערי מצאתי רק משנת 2011) על כמות הפליטים בישראל ביחס לארצות מערביות אחרות:

      גרמניה 83,925, בלגיה 49,990, צרפת  43,965, אנגליה  43,790, שוודיה 38,530, ישראל 33,070,  אוסטריה 31,335,  הולנד 27,485,  איטליה 25,585,  יוון 14,835. שווה להיזכר שבשנת 2012 כמות הפליטים בישראל הוכפלה והיא הפכה להיות אחת המדינות המערביות שבתחומה הכי הרבה פליטים - וכמובן שאם עושים השוואה ביחס בין כמות פליטים לכמות אזרחים ישראל עוקפת בהרבה את כל המדינות האירופאיות. אז שוב אם כל הביקורת (ויש הרבה) קצת פרופורציות לא יזיקו.

       

      ומלה לסיום: אם עוצמים עינים זה לא אומר שחושך בחוץ. אבל כנראה שהדרך לשרוד במדינה כזאת היא לעצום עיניים, כי אחרת אתה תצטרך לתת הסברים לעצמך כל פעם כשתביט בראי.

       

      נראה לי שנזקקת מידה רבה של דמגוגיה וצביעות כדי לתמוך בעמדך. כל התופעות שציינת כאן (ויש עוד רבות וקשות), לא רק שלא מוחבאות, לא רק שאיש לא עיוור אליהם, הם עולות תדיר בדיון הציבורי (ונדמה לי שאני אישית הקדשתי להן ולעוד סוגיות קשות כמות רבה של מילים וביקורת עצמית). 

       

      אפס אם כל הביקורת העצמית (וכאמור יש רבה כזו) תופעות קשות לא פחות יש גם במדינות אחרות (כולל השניים שאתה גאה בהשתייכותך אליהם). יתר על כן אני יכול לרכוש הרבה אהדה לאדם שחי בארץ מסוימת ומבקר את העוולות הקיימות בה קל וחומר שמדובר בעוולות כלי מיעוטים. אפס כאשר אדם חי בארץ מסוימת - עיוור לחלוטין לעוולות שנעשות בארצו - ומאמן את המצפון שלו על ידי ביקורת על ארץ אחרת הוא פשוט צבוע (שלא לומר מילים יותר קשות). כאשר אדם מכנה את כל האנשים באותה ארץ "גזענים" - הוא גם צבוע וגם גזען. כאשר בן אדם מזהה את כל מקורות הרוע האנושי בארץ אחת ועיוור לחלוטין לסבל של מיליוני בני אדם במדינה סמוכה - שסך הכל נרצחו שם 120 אלף איש (פי 4 מכמות הערבים שנהרגו במלחמות עם ישראל במשך כל שנות קיומה של המדינה) - הוא גם צבוע, גם גזען, גם חסר כל יושר אינטלקטואלי, וגם אדיש לחלוטין לסבל ומצוקה של בני אדם (אלא אם הם נגרמו ממושאי שנאתו).

       

      הלוואי והייתי יכול לגייס כמוך הומור לתופעה הזו. לצערי אני לא יכול.

       

      צטט: עצבן 2013-12-04 22:54:55

      נדמה לי שעצוב היא המילה המתאימה

      אדם שמכליל על 7 מיליון איש (או בשפה המקצועית מעלה טענה גזענית), ועוד טוען שהגזענות נמצאת אצלם.

      כאשר מעירים לו על כך הוא טוען שגזענות מובנית היא חלק ממהות השלטון בישראל.

      כאשר מראים לו על תופעות גזעניות שמתקיימות בארצות אחרות הוא מדבר על עצימת העיניים. נדמה לי שזוזה סארמגו צריך לכתוב ספר מיוחד בשבילך על העיוורון.

       

      למרות שציינתי תופעות בעייתיות (ואפילו גזעניות) בשבדיה, בארה"ב, בצרפת ועוד - אין לי את היומרה (שלא לומר החוצפה) כדי לכנות מי מהמדינות הללו גזעניות (בטח שלא את כל העם השבדי - או לטעון שיש גזענות מהותית בשלטון בארה"ב).

       

      באותו אופן אני לא מתכחש לתופעות חמורות ואפילו מאוד חמורות, בתחום זכויות המיעוט\ היחס לפליטים\ שאלת השליטה בשטחים שמתקיימות בישראל (ונדמה לי שהקדשתי לחלק מהם יותר מפוסט אחד). אפס בשביל לאמץ את הגישה שלך (יכול להיות שמצאת את מקור הגזענות על הגלובוס"?) נזקקים למידה רבה של בורות, התנשאות, שלא לומר מילים יותר קשות. לכן הגישה שלך כפי שכבר כתבתי מאוד לא אפקטיבית לפתרון איזו שהיא עוולה - כי כאשר מתחילים להטיח עלבונות חוש השמיעה שלנו מפסיק לקלוט. בפועל היא טובה רק לדבר אחד להתנשאות.

       

      ונדמה לי ששווה לשמוע ממך פעם אחת טענה קונקרטית על אחת מהטענות שהועלו מאשר לפתור את הדברים באיזו אמירה כוללנית.

       

      צטט: Sherlock 2013-12-04 13:17:59

      איזה בידור. לעצום עינים ולחשוב שחושך בחוץ זה אולי נחמד, אבל לא כל כך מועיל. כי בסופו של דבר תאלץ לפתוח אותן, ואז הסינוור יהיה הרבה יותר חזק.

       

        5/12/13 09:26:

      מאחר ונראה שאין לך אפילו מושג קלוש מה הוא ה-Pledge of Allegiance, או באיזה מובחנים חוקתיים ומשפטיים הוא עמד ועומד, כמו גם שלא ברור איך ה-Pledge of Allegiance מתקשר לגזענות, למעט כמובן אצלך, כדי למצוא תירוצים למה זה ככה אצל אחרים, אין לי אלא לצחוק.

      מדינה שבה ההמנון ("נפש יהודי הומיה") מדבר רק לקבוצה אחת של אזרחים היא מדינה שבה הגזענות היא מובנית. מדינה שבה כל מאחז פצפון בשטחים הכבושים מקבל חשמל ומים, וישובים שלמים של אזרחיה הלא יהודים בתוך גבולותיה פנימה לא מקבלים, זו מדינה שבה הגזענות היא מובנית. מדינה שבה השלטון מתחמק מלדון בבקשות מקלט של פליטים היא מדינה שבה הגזענות היא מובנית. 

      ומלה לסיום: אם עוצמים עינים זה לא אומר שחושך בחוץ. אבל כנראה שהדרך לשרוד במדינה כזאת היא לעצום עיניים, כי אחרת אתה תצטרך לתת הסברים לעצמך כל פעם כשתביט בראי.

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-04 22:54:55

      נדמה לי שעצוב היא המילה המתאימה

      אדם שמכליל על 7 מיליון איש (או בשפה המקצועית מעלה טענה גזענית), ועוד טוען שהגזענות נמצאת אצלם.

      כאשר מעירים לו על כך הוא טוען שגזענות מובנית היא חלק ממהות השלטון בישראל.

      כאשר מראים לו על תופעות גזעניות שמתקיימות בארצות אחרות הוא מדבר על עצימת העיניים. נדמה לי שזוזה סארמגו צריך לכתוב ספר מיוחד בשבילך על העיוורון.

       

      למרות שציינתי תופעות בעייתיות (ואפילו גזעניות) בשבדיה, בארה"ב, בצרפת ועוד - אין לי את היומרה (שלא לומר החוצפה) כדי לכנות מי מהמדינות הללו גזעניות (בטח שלא את כל העם השבדי - או לטעון שיש גזענות מהותית בשלטון בארה"ב).

       

      באותו אופן אני לא מתכחש לתופעות חמורות ואפילו מאוד חמורות, בתחום זכויות המיעוט\ היחס לפליטים\ שאלת השליטה בשטחים שמתקיימות בישראל (ונדמה לי שהקדשתי לחלק מהם יותר מפוסט אחד). אפס בשביל לאמץ את הגישה שלך (יכול להיות שמצאת את מקור הגזענות על הגלובוס"?) נזקקים למידה רבה של בורות, התנשאות, שלא לומר מילים יותר קשות. לכן הגישה שלך כפי שכבר כתבתי מאוד לא אפקטיבית לפתרון איזו שהיא עוולה - כי כאשר מתחילים להטיח עלבונות חוש השמיעה שלנו מפסיק לקלוט. בפועל היא טובה רק לדבר אחד להתנשאות.

       

      ונדמה לי ששווה לשמוע ממך פעם אחת טענה קונקרטית על אחת מהטענות שהועלו מאשר לפתור את הדברים באיזו אמירה כוללנית.

       

      צטט: Sherlock 2013-12-04 13:17:59

      איזה בידור. לעצום עינים ולחשוב שחושך בחוץ זה אולי נחמד, אבל לא כל כך מועיל. כי בסופו של דבר תאלץ לפתוח אותן, ואז הסינוור יהיה הרבה יותר חזק.

       

        4/12/13 22:54:

      נדמה לי שעצוב היא המילה המתאימה

      אדם שמכליל על 7 מיליון איש (או בשפה המקצועית מעלה טענה גזענית), ועוד טוען שהגזענות נמצאת אצלם.

      כאשר מעירים לו על כך הוא טוען שגזענות מובנית היא חלק ממהות השלטון בישראל.

      כאשר מראים לו על תופעות גזעניות שמתקיימות בארצות אחרות הוא מדבר על עצימת העיניים. נדמה לי שזוזה סארמגו צריך לכתוב ספר מיוחד בשבילך על העיוורון.

       

      למרות שציינתי תופעות בעייתיות (ואפילו גזעניות) בשבדיה, בארה"ב, בצרפת ועוד - אין לי את היומרה (שלא לומר החוצפה) כדי לכנות מי מהמדינות הללו גזעניות (בטח שלא את כל העם השבדי - או לטעון שיש גזענות מהותית בשלטון בארה"ב).

       

      באותו אופן אני לא מתכחש לתופעות חמורות ואפילו מאוד חמורות, בתחום זכויות המיעוט\ היחס לפליטים\ שאלת השליטה בשטחים שמתקיימות בישראל (ונדמה לי שהקדשתי לחלק מהם יותר מפוסט אחד). אפס בשביל לאמץ את הגישה שלך (יכול להיות שמצאת את מקור הגזענות על הגלובוס"?) נזקקים למידה רבה של בורות, התנשאות, שלא לומר מילים יותר קשות. לכן הגישה שלך כפי שכבר כתבתי מאוד לא אפקטיבית לפתרון איזו שהיא עוולה - כי כאשר מתחילים להטיח עלבונות חוש השמיעה שלנו מפסיק לקלוט. בפועל היא טובה רק לדבר אחד להתנשאות.

       

      ונדמה לי ששווה לשמוע ממך פעם אחת טענה קונקרטית על אחת מהטענות שהועלו מאשר לפתור את הדברים באיזו אמירה כוללנית.

       

      צטט: Sherlock 2013-12-04 13:17:59

      איזה בידור. לעצום עינים ולחשוב שחושך בחוץ זה אולי נחמד, אבל לא כל כך מועיל. כי בסופו של דבר תאלץ לפתוח אותן, ואז הסינוור יהיה הרבה יותר חזק.

       

        4/12/13 13:17:

      איזה בידור. לעצום עינים ולחשוב שחושך בחוץ זה אולי נחמד, אבל לא כל כך מועיל. כי בסופו של דבר תאלץ לפתוח אותן, ואז הסינוור יהיה הרבה יותר חזק.

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-03 20:58:37

      אני באמת קצת קשה הבנה - במיוחד כאשר אדם מפגין את הביקורת שלו נגד השלטון במילים "אזרחיה היהודים של מדינת ישראל שונאים את ילידי הארץ.

       

      חוצזמה שאם כל הביקורת לגזענות המובנית שהיא "חלק ממהות השלטון" בישראל - בישראל עדיין לא חוקקו חוק שאוסר על אדם ללבוש פריט לבוש (מוסלמי) כפי שחוקקו בצרפת ובבלגיה. במדינת ישראל עם הגזענות המובנית לא חוקקו חוק שאוסר בניית מסגדים כפי שנחקק בשוויץ. 

       

      וגם ישראל עם כל הגזענות השלטונית המובנית שלה היא מהמדינות הבודדות שמעניקה סיוע הומניטרי לסורים (יש את ירדן, טורקיה, הכורדים בעירק, קפריסין ושוויץ) - וכמובן היחידה שנותנת סיוע הומניטרי למי שמגודרת כמדינת אויב.

       

      וגם בישראל הגזענית (ואני מניח גם הלאומנית) ילדים לא צריכים להתאסף כל בוקר מול הדגל ולשיר את ההמנון - כמו לדוגמא בארה"ב).

       

      יפה שהדגשת את השנאה בפוסט - אבל שוב כמו בעניין הקודם - האם יכול להיות שאתה פשוט מביט במראה?

       

      צטט: Sherlock 2013-12-01 20:26:53

      חבל שאתה לא מסוגל להבחין בין גזענות מובנית שהיא חלק ממהות השלטון והפעולות הגזעניות שהוא נוקט, לבין אנשים פרטיים שיכולים או לא להתקומם כנגד תופעות של גזענות. במדינת ישראל הגזענות היא מובנית. Built-In לפעולות הממשל.

       

       

        3/12/13 20:58:

      אני באמת קצת קשה הבנה - במיוחד כאשר אדם מפגין את הביקורת שלו נגד השלטון במילים "אזרחיה היהודים של מדינת ישראל שונאים את ילידי הארץ.

       

      חוצזמה שאם כל הביקורת לגזענות המובנית שהיא "חלק ממהות השלטון" בישראל - בישראל עדיין לא חוקקו חוק שאוסר על אדם ללבוש פריט לבוש (מוסלמי) כפי שחוקקו בצרפת ובבלגיה. במדינת ישראל עם הגזענות המובנית לא חוקקו חוק שאוסר בניית מסגדים כפי שנחקק בשוויץ. 

       

      וגם ישראל עם כל הגזענות השלטונית המובנית שלה היא מהמדינות הבודדות שמעניקה סיוע הומניטרי לסורים (יש את ירדן, טורקיה, הכורדים בעירק, קפריסין ושוויץ) - וכמובן היחידה שנותנת סיוע הומניטרי למי שמגודרת כמדינת אויב.

       

      וגם בישראל הגזענית (ואני מניח גם הלאומנית) ילדים לא צריכים להתאסף כל בוקר מול הדגל ולשיר את ההמנון - כמו לדוגמא בארה"ב).

       

      יפה שהדגשת את השנאה בפוסט - אבל שוב כמו בעניין הקודם - האם יכול להיות שאתה פשוט מביט במראה?

       

      צטט: Sherlock 2013-12-01 20:26:53

      חבל שאתה לא מסוגל להבחין בין גזענות מובנית שהיא חלק ממהות השלטון והפעולות הגזעניות שהוא נוקט, לבין אנשים פרטיים שיכולים או לא להתקומם כנגד תופעות של גזענות. במדינת ישראל הגזענות היא מובנית. Built-In לפעולות הממשל.

       

       

        3/12/13 15:56:
      יש לי בעייה עם האנלוגיה בין המדינה לעיירה ולא רק מפני שתסמונת העיירה מאפיינת אשכנזים וכך אתה מוציא מן הדיון מזרחיים שגם להם בטן מלאה על הדרתם מן החברה הישראלית. עם הקו הכללי בו נקטת אני מסכימה
        2/12/13 12:02:

      ''

        2/12/13 11:56:
      ממבחר הקלישאות שמר מפריח אתיחס בעיקר אל זו הנדושה ביותר בידי מי שמר קורא "הרוב היהודי" -- עם רדוף, המתקיים בגבולות מוגנים. לידיעת מר, רוב יהודי העולם אינם חיים במקום מיתולוגי זה אשר ממנו גורשו הערבים ונגזלו אדמותיהם. אם על מנת להפוך לרוב מר גורס שיש לבצע טיהור אתני אזי אין הוא ועמו הרדוף מוגן מדעת הקהל העולמית. התמזל לו מזלו של מר שאתנית הוא יושב בין קלגסיו -- פרשי המשטרה רודפי הצדק -- ומעלה גירה לאומנית, אך איך אומרים במחוזותינו? לא הכל מזל בחיים, צריך גם שכל!
        2/12/13 10:50:

      צטט: shabat shalom 2013-12-01 12:46:09

      מסתבר שאיך שלא נסובב את בעיית הזהות היהודית לא נוכל לברוח מהחלוקה בין האורתודוכסיה הציונות והכנעניות...

       

      אהבתי את זה

        2/12/13 10:32:
      כלומר, אתה אמיץ. ומה המושג הזה אומר?! פירושו לא מפחד?!-לא. פרושו מתגבר על הפחד. וישנם שלא מתגברים עליו. למעשה הרוב לא. ומאחר והרוב הוא יהודי למזלנו, אז המקום הזה יוחזק על ידי הרוב הרבה זמן. כמה זמן?! זו השאלה הגדולה. ולדעתי לא מדובר בכשלון הציונות. כלל לא. הציונות עשתה את משימתה והגשימה את מטרתה העיקרית והיא השיבה לכאן. עצם האפשרות הקיימת לעם ובפרט עם רדוף, להתקיים בגבולות מוגנים, מקנה לו זמן. הזמן הזה מספק לך ולי ולאחרים השייכים לכאן בתחושתם (ואתה קורא להם ילידי הארץ) לחיות יחד ולהתגבר על מחלוקות. לדאבוני, ע"פ הנראה בעולם המערבי הנחלש עקב רעבונו לעושר שאין בו אלא הכרה בשוויו לזמן הזה. מצב שיכול להתהפך מהר מאד. הפיכה חברתית ואי יכולת השכבה הנושאת את הצריכה המביאה לעושרם של מעט עשירים והרבה שואפים להיות, גרמה לאובדן מוחלט של העושר והמסתו בשעות. כך קרה לאימפריות ומלכויות ונסיכויות, ומעמד האצולה באירופה ויקרה בכל המדינות הדמוקרטיות. רק שהזמן משחק אחרת כאשר קיצוניות דתית משתתפת בתהליך הנביטה. הילידים כפי שקראת להם ולא בצדק, הם כל מי שנולד כאן ואין מדינה בעולם שמוכנה לראות במי שאינו תומך בעצם היותה, אזרח שווה. זה טבעי כמו שטבעי שתחלוק גינה עם מי שמטפל בה או ממן את הטיפול בה באופן שווה ומקובל על השותפים. לשמחתי בעולם החדש האזרח מחויב למדינה ורק אחרי כן המדינה מחויבת לו. כאזרחי המדינה, חייבים המשתלטים בדרום להתרסן ולקבל הסדרי יישובם במקום אחד. לא כל זוג שהקים אוהל ופחון והוליד ילדים שהקימו סביבם עוד אהלים ופחונים יכולים להחליט שהגבעות סביבם שלהם. ולאחר שעשו זאת, ראויים לסילוק. מאחר והציונים בעלי לב, מוכנים לישבם בהסדר על אדמה מפותחת כיישוב מערבי. רוצים טוב. לא רוצים, ישארו תלושים ולא במקומם. התפתחות טבעית של הנווד הערבי בנגב מאלצת אותו ללמוד ולהשתלב בתרבות המקומית. אחרת, יכול לנוע למדברים אחרים כמו בירדן סעודיה מצרים סודן לוב מכל אותם מדבריות מהם הגיעו הנה אבותיו בדרך כלל בתחום הזמן של 100 שנה. כל מזדמן שהגיע לכאן ומוליד כאן צאצאים עשוי לדרוש זכות יליד ולהתמקח דורות. אנחנו מחוייבים לדורות הבאים להסדיר באופן מוחלט תוך עשיית סדר ציבורי את קיבוצם של הנוודים הללו ליישובים. במאבק על הסדר במדינה אין פשרות וכמו שהורסים גדר שהוקמה ללא רשיון ברמת השרון או בכפר שלם וברשל"צ חיפה ומטולה, כך יש להרוס כל בניה לא חוקית בנגב. בכלל זה גם בתחום חוות בודדים שלא קיבלו אישור ממוסדות או רשויות המדינה. וכן, לעיתים יש לנהוג בחלק מאזרחי ישראל באופן שונה מהמקובל אם בכוונותיהם ובמעשיהם הם תורמים לחוזקת תרבות החיים המגורים התעשייה המסחר והתיירות בישראל תוך שמירה על זכותו של אדם לחיים שלווים ומאושרים. כך לחוות בודדים וליישובים קהילתיים יהודיים או ערביים ברחבי הארץ. נווד שתפס אדמה שלא שלו ומקבל את ההסדר המפצה אותו על אי הנוחות באדמה ובכסף מביא לשיפור מצבו התרבותי במדינה מתוקנת יותר.
        1/12/13 21:10:

      צטט: רkקל 2013-12-01 17:08:49

      אם כבר דרום אפריקה, אם מישהו היה צריך עוד הוכחה לכך שמדינת ישראל לא מתחשבת באזרחות אלא במוצא האתני שלך: הפגנות כנגד מתווה פראוור פוזרו הערב (ז') באלימות חריגה, תוך שימוש נדיר בתחומי ישראל של 1948 ברימוני הלם, גז, והיו גם דיווחים על ירי קליעי פלסטיק. כל זה, נזכיר, על מי שהם רשמית אזרחים ישראלים. זה לא משנה כל כך. מה שמשנה הוא שרובם לא יהודים.


      מתוך הפוסט האחרון של החברים של ג'ורג'

       

      (אני אגב לא הייתי צריכה עוד הוכחה).

       

      http://youtu.be/LRVBOXzv-E8

        1/12/13 20:37:

      צטט: shabat shalom 2013-12-01 12:46:09

      מסתבר שאיך שלא נסובב את בעיית הזהות היהודית לא נוכל לברוח מהחלוקה בין האורתודוכסיה הציונות והכנעניות...

       

      הבעיה היא לא בין זהות יהודית כזאת או אחרת, אלא מי הוא אזרח במדינת ישראל, ומה הם זכויותיו.

        1/12/13 20:26:

      חבל שאתה לא מסוגל להבחין בין גזענות מובנית שהיא חלק ממהות השלטון והפעולות הגזעניות שהוא נוקט, לבין אנשים פרטיים שיכולים או לא להתקומם כנגד תופעות של גזענות. במדינת ישראל הגזענות היא מובנית. Built-In לפעולות הממשל.

       

       

       

      צטט: עצבן 2013-12-01 18:59:57

      אתה מכנה קבוצה של 7 מיליון איש כגזענים - מבלי שאתה יודע רבע דבר על דעתם או על נטייתם ואתה נעלב שמכנים אותך גזען??? הנה שירות לאזרח: גִּזְעָנוּת היא עמדה, שלפיה, מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי, לבין תכונות אופי וכישורים קוגניטיביים (מתוך ויקי)צריך מידה רבה של צביעות (ועוד מלאי גדול של פולניות) לומר ל-7 מיליון איש: אתם גזעניים, ולהיעלב כאשר מאירים לך שהעמדה הזו היא כשלעצמה גזענות.

       

      ולגבי ה-13 אנשים מפגינים? שווה שיהיה לך קצת פרופורציה. במדינת ישראל רצה רשימה אחת שהצהירה בריש גלי שהמצע שלה הוא שנאת הזר - יהיה זה הפליט מאפריקה או הערבי, שלא מקבל את תרי"ג מצוות הציונות. המפלגה הזו לא עברה בישראל את אחוז החסימה. לעומת זאת מפלגה עם מצע דומה רצה בצרפת והגיע למקום ה... שלישי. בהולנד היא גרפה 10 מנדטים. באיטליה מפלגת הברית הצפונית הגזענית הייתה חלק ממפלגת השלטון של ברלוסקוני. וזו רשימה חלקית.

       

      ומה לגבי אמירות מקוממות בישראל כמו איסור מכירת דירה לערבי. ובכן בישראל הגזענית נפתחה נגד במעורבים בעניין חקירה משטרתית וחלקם הועמדו לדין. לעומת זאת בארצות הברית הנאורה - מדיניות של אי מכירת בתים לקבוצות אתניות היא פרקטיקה ידועה. שווה להיזכר בעיירות באריזונה (כמו סדונה) שמצאו דרך מאוד נוחה למנוע מהאינדיאנים להתיישב בשטחם, על ידי מסננת כלכלית שהאינדיאנים לא יכולים לעבור אותה. מי שמכיר קצת את ההיסטוריה של ארה"ב יודע שמדובר בחטא על פשע שכן שבט הנאבאחו שחיי באריזונה נושל מאדמתו הוצעד צעדת מוות והושם במדבר מתוך ציפייה שהוא לא יוכל לשרוד שם. ועתה גם באותה כבשת רש נוהגים כלפיו בגזענות - האם אמריקאי נאור אחד הפגין נגד התופעה הזו? האם אתה עצמך טרחת במשהו בנושא - איך אמר ישו. טול קורה.

       

      (ואם נחזור לישראל הגזענית בית המשפט העליון אסר על ועדת קבלה של ישוב לפסול קבלת אדם לישוב על רקע מוצאו). 

       

      ומה לגבי כיבוש השטחים? הרי אין ישראלי אחד שמוחא נגד התופעה, חוץ ממחסום ווטש, לוחמים לשלום, בצלם, האגודה לזכויות אדם, אמנסטי, תעיוש, רופאים לזכויות אדם, זוכרות, נשים בשחור, ארבע אמהות, הועד נגד הריסת בתים, הועד נגד עינויים, יש דין, עיר עמים, חלונות לשלום, פורום ההורים השכולים וזו תחילתה של רשימה די ארוכה. רבות מהעמותות הללו עוסקות גם בדו קיום יהודי ערבי, (ויש גם עמותות יעודיות נוספות שעוסקות בכך). יש גם רשימה די ארוכה של עמותות שעניינן לסייע לפליטים ולמהגרי עבודה. ערב רב של גזענים.

       

      ואם כבר מחברים כיבוש לחוקי הגירה נוקשים ויחס קשה כלפי מהגרים מדוע שלא תפנה אל עמיתך האמריקאים על הכיבוש של ניו מקסיקו, אריזונה, טקסס, וקליפורניה ממקסיקו? ונניח ששיני הזמן הכהו את העניין השולי הזה. מדוע קיימת גדר הפרדה דרקונית בין ארה"ב ומקסיקו? מדוע מונעים מהנייטיבז האמריקאים לחזור למולדתם. מדוע המקסיקנים שכן הצליחו להתקבל בארה"ב זוכים לאפליה שיטתית ולמעמד של חוטבי עצים ושואבי מים? ואם כל ישראלי שלא יוצא אם שלט להפגין נגד עוולה שכזו, מדוע לא ניתן לומר את אותם הדברים נגד האמריקאים (כולל אותך כמובן) שלא יוצאים אם שלטים נגד חוקי ההגירה, נגד הגדר מול מקסיקו, נגד אפליית הלטינו, ונגד אחזקת השטח של מקסיקו בידי ארה"ב? האם לפי ההגדרות שלך אתה יחד עם כל 250 מיליון האמריקאים גזענים? 

       

      ואולי האמריקאים הם באמת לא בסדר - אולי אתה יכול להיחשב כנאור בזכות ביתך השני בשוודיה? ובכן גם בשוודיה היו נייטיבז - העם הסאמי - שנושל מאדמתו (ואף נערך בו טיהור אתני). עדיין בימים אלו החוק השוודי הנאור מגביל עוד ועוד את זכויות העם הסאמי. זו כנראה הסיבה ששוודיה חובבת האמנות סרבה לחתום על האמנה לזכויות עמים ילידים? האם יצאת ולו פעם אחת להפגין בחוצות שטוקולהם מול הגזענות הזו?

       

      ומילה אחרונה לסיום. בישראל יש עוולות, אפס לא כפי שכתבת חלק ניכר מהישראלים סולד מהם. חלק יוצאים להפגנות, חלק תורמים, חלק מביעים דעה וחלק חיים את חייהם מתוך השלמה שלא הכל תלוי בהם. העובדה שיש עוולות במקומות אחרים כמו בארה"ב או בשוודיה כמובן שלא מכשירה את השרץ שקורה כאן - אפס אדם שחי במקום ויודע לתרגל את המוסר שלו רק כלפי מי שחי במקום אחר - הוא במקרה הטוב צבוע. תופעות של שנאת האחר הקיימות בישראל הם בעייתיות וחשוב למחות נגדם - אפס אנשים כמוך שמתוך יוהרה, התנשאות ובוא נודה על האמת גם גזענות הופכים את כל הישראלים לאי אחד של רוע - לא רק שלא מועילים במאבק נגד תופעות מכוערות אלו - הם אף מסייעים לו - שכן אם משהו הופך כל ישראלי מתוקף היותו ישראלי לשטן - הוא גורם לכך שחלק ניכר מהישראלים יאטמו את אזנייהם לביקורת - וכך גם מי שאומר ביקורת חשובה נגד תופעות קשות לא יוכל להישמע. גזענות היא לא רק תופעה רעה מוסרית - בסופו של יום היא גם לא יעילה.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-01 10:24:34

      צטט: עצבן 2013-11-30 21:49:32

      מי שהופך קבוצה של אנשים למקשה אחת של איום או של רוע הוא גזען. לא משנה אם האנשים אליהם הוא מכליל הם ערביים או יוצאי אפריקה או רוסים או רחמנא לצלן יהודים. לכן מי שמעלה טקסטים כמו "אזרחיה היהודים של מדינת ישראל שונאים את ילידי הארץ". או "היהודים במדינת ישראל לא מפחדים רק מילידי הארץ. הם בעצם מפחדים מכל מי וכל מה שהוא לא יהודי". הוא גזען לא פחות ממושאי הביקורת שלו. 

       

      Point taken. באמת ראיתי איזה שלושה עשר אנשים נושאי שלטים נגד הגזענות, אבל המשטרה פיזרה אותם עם פלפל חריף, והם לא הספיקו להשאיר את חותמם. חוצמזה, אם לקרוא לי גזען עושה לך להרגיש פחות גזען, אז על אחת כמה.

        1/12/13 19:19:

      צטט: רkקל 2013-12-01 17:08:49

      אם כבר דרום אפריקה, אם מישהו היה צריך עוד הוכחה לכך שמדינת ישראל לא מתחשבת באזרחות אלא במוצא האתני שלך: הפגנות כנגד מתווה פראוור פוזרו הערב (ז') באלימות חריגה, תוך שימוש נדיר בתחומי ישראל של 1948 ברימוני הלם, גז, והיו גם דיווחים על ירי קליעי פלסטיק. כל זה, נזכיר, על מי שהם רשמית אזרחים ישראלים. זה לא משנה כל כך. מה שמשנה הוא שרובם לא יהודים.


      מתוך הפוסט האחרון של החברים של ג'ורג'

       

      (אני אגב לא הייתי צריכה עוד הוכחה).

       

       

      הכנסת השמונה-עשרה

      נוסח לא מתוקן


       מושב רביעי

       

       

      <פרוטוקול מס' 221 >

       מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

       יום רביעי, ב' בטבת התשע"ב (28 בדצמבר 2011), שעה 10:00

       

       

      <סדר היום:>

      <חטיפת עולות חדשות ע"י בני מיעוטים  - דיון דחוף>

       

       

       

       

      <היו"ר דני דנון:>

       

      בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. לפני הנושא החשוב והטעון שהתכנסנו, יש משהו פרוצדוראלי שאני רוצה להודיע, שאנחנו משנים את השם של ועדת המשנה לקשרי ישראל והתפוצות לשם חדש – קשרי ישראל והקהילות היהודיות בעולם. מי בעד? מי נגד? תודה.

       

      הצבעה

       

      שינוי השם התקבל

      <רוברט טיבייב:>

       

      על מה?

       

      <היו"ר דני דנון:>

       

      על שינוי שם של ועדת משנה. אני מודה לכולם. ועכשיו אנחנו פותחים את הישיבה בנושא החשוב והטעון של חטיפת עולות חדשות על ידי בני מיעוטים. הדיון הוא דיון דחוף. אנחנו נחשפנו כולנו לעדויות קשות, לעלייה מדאיגה במספר המקרים של צעירות שבאות מרקע סוציו אקונומי נמוך, שפשוט נחטפות. אני בהתחלה שאמרו לי את זה, אמרתי מה זאת אומרת נחטפות? זה בטח בקשר רומנטי, בהסכמה, אבל התברר לי שיש מקרים במדינת ישראל, שנת 2011, שחוטפים פיזית בנות בצהריי היום בקריית מלאכי, בערד, בבאר שבע, בנהרייה, שפשוט מעלים בכוח בנות לרכב, בני מיעוטים. זו תופעה מפחידה. רוב המקרים הם לא מקרים של חטיפות פיזיות, חשוב לציין. רוב המקרים הם מקרים שבהם מתפתח קשר רומנטי שמבוסס על צורך כלכלי של פיתוי של אותן נערות, ברובן עולות חדשות, עלי ידי ---

       

      <מרינה סולודקין:>

       

      או חוסר מודעות.

       

      <היו"ר דני דנון:>

       

      חוסר מודעות, נכון. והפיתוי הכספי הזה מוביל לקשר כזה או אחר וחלק מאותן בנות מוצאות את עצמן, לאחר מספר חודשים, במקומות שהן לא יכולות לצאת. זה יכול להיות ברצועת עזה, זה יכול להיות בשטחי A של הרשות הפלסטינית, יכול להיות בכפרים בדואים ואני באופן אישי דיברתי עם חלק מהנערות שפחדו להגיע לפה היום, למרות שאמרנו להן שהן לא יצולמו אבל הן פחדו, כי עדיין אותם בעלים, אם אפשר לקרוא להם, שניצלו אותן ופגעו בהן, נמצאים בקרבנו והן פוחדות להיחשף או לחשוף את המקום שבו הן נמצאות.

       

      אנחנו רוצים היום בוועדה קודם כל ללמוד על היקף התופעה מנציגי המשרד לביטחון פנים שנמצאים איתנו, מנציגי הארגונים להב"ה, יד לאחים וארגונים נוספים שעושים עבודת קודש בנושא של חילוץ הבנות, וכמובן לגעת בנושא של המודעות. ופה אני אומר מילה לחברי חברי הכנסת. קשה לנו לבוא ולדבר על נושא כזה, כי זה לא POLITICLY CORECT לבוא ולומר לבנות – תיזהרו מבני מיעוטים. זה בעייתי, זה רגיש.  

       

      <רוברט טיבייב:>

       

      הבעיה שאנחנו כבר אמרנו את זה.

        1/12/13 18:59:

      אתה מכנה קבוצה של 7 מיליון איש כגזענים - מבלי שאתה יודע רבע דבר על דעתם או על נטייתם ואתה נעלב שמכנים אותך גזען??? הנה שירות לאזרח: גִּזְעָנוּת היא עמדה, שלפיה, מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי, לבין תכונות אופי וכישורים קוגניטיביים (מתוך ויקי)צריך מידה רבה של צביעות (ועוד מלאי גדול של פולניות) לומר ל-7 מיליון איש: אתם גזעניים, ולהיעלב כאשר מאירים לך שהעמדה הזו היא כשלעצמה גזענות.

       

      ולגבי ה-13 אנשים מפגינים? שווה שיהיה לך קצת פרופורציה. במדינת ישראל רצה רשימה אחת שהצהירה בריש גלי שהמצע שלה הוא שנאת הזר - יהיה זה הפליט מאפריקה או הערבי, שלא מקבל את תרי"ג מצוות הציונות. המפלגה הזו לא עברה בישראל את אחוז החסימה. לעומת זאת מפלגה עם מצע דומה רצה בצרפת והגיע למקום ה... שלישי. בהולנד היא גרפה 10 מנדטים. באיטליה מפלגת הברית הצפונית הגזענית הייתה חלק ממפלגת השלטון של ברלוסקוני. וזו רשימה חלקית.

       

      ומה לגבי אמירות מקוממות בישראל כמו איסור מכירת דירה לערבי. ובכן בישראל הגזענית נפתחה נגד במעורבים בעניין חקירה משטרתית וחלקם הועמדו לדין. לעומת זאת בארצות הברית הנאורה - מדיניות של אי מכירת בתים לקבוצות אתניות היא פרקטיקה ידועה. שווה להיזכר בעיירות באריזונה (כמו סדונה) שמצאו דרך מאוד נוחה למנוע מהאינדיאנים להתיישב בשטחם, על ידי מסננת כלכלית שהאינדיאנים לא יכולים לעבור אותה. מי שמכיר קצת את ההיסטוריה של ארה"ב יודע שמדובר בחטא על פשע שכן שבט הנאבאחו שחיי באריזונה נושל מאדמתו הוצעד צעדת מוות והושם במדבר מתוך ציפייה שהוא לא יוכל לשרוד שם. ועתה גם באותה כבשת רש נוהגים כלפיו בגזענות - האם אמריקאי נאור אחד הפגין נגד התופעה הזו? האם אתה עצמך טרחת במשהו בנושא - איך אמר ישו. טול קורה.

       

      (ואם נחזור לישראל הגזענית בית המשפט העליון אסר על ועדת קבלה של ישוב לפסול קבלת אדם לישוב על רקע מוצאו). 

       

      ומה לגבי כיבוש השטחים? הרי אין ישראלי אחד שמוחא נגד התופעה, חוץ ממחסום ווטש, לוחמים לשלום, בצלם, האגודה לזכויות אדם, אמנסטי, תעיוש, רופאים לזכויות אדם, זוכרות, נשים בשחור, ארבע אמהות, הועד נגד הריסת בתים, הועד נגד עינויים, יש דין, עיר עמים, חלונות לשלום, פורום ההורים השכולים וזו תחילתה של רשימה די ארוכה. רבות מהעמותות הללו עוסקות גם בדו קיום יהודי ערבי, (ויש גם עמותות יעודיות נוספות שעוסקות בכך). יש גם רשימה די ארוכה של עמותות שעניינן לסייע לפליטים ולמהגרי עבודה. ערב רב של גזענים.

       

      ואם כבר מחברים כיבוש לחוקי הגירה נוקשים ויחס קשה כלפי מהגרים מדוע שלא תפנה אל עמיתך האמריקאים על הכיבוש של ניו מקסיקו, אריזונה, טקסס, וקליפורניה ממקסיקו? ונניח ששיני הזמן הכהו את העניין השולי הזה. מדוע קיימת גדר הפרדה דרקונית בין ארה"ב ומקסיקו? מדוע מונעים מהנייטיבז האמריקאים לחזור למולדתם. מדוע המקסיקנים שכן הצליחו להתקבל בארה"ב זוכים לאפליה שיטתית ולמעמד של חוטבי עצים ושואבי מים? ואם כל ישראלי שלא יוצא אם שלט להפגין נגד עוולה שכזו, מדוע לא ניתן לומר את אותם הדברים נגד האמריקאים (כולל אותך כמובן) שלא יוצאים אם שלטים נגד חוקי ההגירה, נגד הגדר מול מקסיקו, נגד אפליית הלטינו, ונגד אחזקת השטח של מקסיקו בידי ארה"ב? האם לפי ההגדרות שלך אתה יחד עם כל 250 מיליון האמריקאים גזענים? 

       

      ואולי האמריקאים הם באמת לא בסדר - אולי אתה יכול להיחשב כנאור בזכות ביתך השני בשוודיה? ובכן גם בשוודיה היו נייטיבז - העם הסאמי - שנושל מאדמתו (ואף נערך בו טיהור אתני). עדיין בימים אלו החוק השוודי הנאור מגביל עוד ועוד את זכויות העם הסאמי. זו כנראה הסיבה ששוודיה חובבת האמנות סרבה לחתום על האמנה לזכויות עמים ילידים? האם יצאת ולו פעם אחת להפגין בחוצות שטוקולהם מול הגזענות הזו?

       

      ומילה אחרונה לסיום. בישראל יש עוולות, אפס לא כפי שכתבת חלק ניכר מהישראלים סולד מהם. חלק יוצאים להפגנות, חלק תורמים, חלק מביעים דעה וחלק חיים את חייהם מתוך השלמה שלא הכל תלוי בהם. העובדה שיש עוולות במקומות אחרים כמו בארה"ב או בשוודיה כמובן שלא מכשירה את השרץ שקורה כאן - אפס אדם שחי במקום ויודע לתרגל את המוסר שלו רק כלפי מי שחי במקום אחר - הוא במקרה הטוב צבוע. תופעות של שנאת האחר הקיימות בישראל הם בעייתיות וחשוב למחות נגדם - אפס אנשים כמוך שמתוך יוהרה, התנשאות ובוא נודה על האמת גם גזענות הופכים את כל הישראלים לאי אחד של רוע - לא רק שלא מועילים במאבק נגד תופעות מכוערות אלו - הם אף מסייעים לו - שכן אם משהו הופך כל ישראלי מתוקף היותו ישראלי לשטן - הוא גורם לכך שחלק ניכר מהישראלים יאטמו את אזנייהם לביקורת - וכך גם מי שאומר ביקורת חשובה נגד תופעות קשות לא יוכל להישמע. גזענות היא לא רק תופעה רעה מוסרית - בסופו של יום היא גם לא יעילה.

       

       

      צטט: Sherlock 2013-12-01 10:24:34

      צטט: עצבן 2013-11-30 21:49:32

      מי שהופך קבוצה של אנשים למקשה אחת של איום או של רוע הוא גזען. לא משנה אם האנשים אליהם הוא מכליל הם ערביים או יוצאי אפריקה או רוסים או רחמנא לצלן יהודים. לכן מי שמעלה טקסטים כמו "אזרחיה היהודים של מדינת ישראל שונאים את ילידי הארץ". או "היהודים במדינת ישראל לא מפחדים רק מילידי הארץ. הם בעצם מפחדים מכל מי וכל מה שהוא לא יהודי". הוא גזען לא פחות ממושאי הביקורת שלו. 

       

      Point taken. באמת ראיתי איזה שלושה עשר אנשים נושאי שלטים נגד הגזענות, אבל המשטרה פיזרה אותם עם פלפל חריף, והם לא הספיקו להשאיר את חותמם. חוצמזה, אם לקרוא לי גזען עושה לך להרגיש פחות גזען, אז על אחת כמה.

        1/12/13 18:58:

      http://www.o139.org/2012/11/blog-post_12.html

       

      12 בנובמבר 2012

      ביר הדאג'

      נתחיל מהסוף: ממשלת ישראל מתכננת ומבצעת טיהור אתני בנגב. ממשלת ישראל גם לא מנסה להסתיר את זה, וכדי למנוע לזות שפתיים, אם מישהו בעולם ישים לב או יפתח אכפתיות לעוולה הזו - ממשלת ישראל עושה הכל כדי להביא את האוכלוסיה הבדואית אל מעבר לסף הרתיחה כדי לייצר לעצמה לגיטימציה.
      היום פרצו כוחות חמושים למתחם בית ספר יסודי (זו לא טעות: כוחות חמושים, בית ספר יסודי) תוך יריות גז מדמיע, קליעי מתכת מצופים בספוג, ועל פי דיווחים אחדים גם כדורי מתכת מצופים גומי שאסורים בשימוש בשטח מדינת ישראל (הגדה המערבית לא נחשבת, שם הכל הולך). רופאים לזכויות אדם מוסרים על שלושה עשר עצורים, בהם ילדים, עשרים ותשעה ילדים פונו לבית החולים סורוקה, איתם עם אישה בהריון, ילד שידו נשברה, וילד נוסף עם פגיעה בעין. זו פעם שניה בשלושים הימים האחרונים שפלישה אלימה כזו מתרחשת, ולאף אחד לא באמת אכפת.
        1/12/13 18:31:

      זו אינה שאלה של זהות אלא של זכויות. שיוויון זכויות לבעלי/חסרי זהות זו או אחרת.

       

      צטט: shabat shalom 2013-12-01 12:46:09

      מסתבר שאיך שלא נסובב את בעיית הזהות היהודית לא נוכל לברוח מהחלוקה בין האורתודוכסיה הציונות והכנעניות...
        1/12/13 17:08:

      אם כבר דרום אפריקה, אם מישהו היה צריך עוד הוכחה לכך שמדינת ישראל לא מתחשבת באזרחות אלא במוצא האתני שלך: הפגנות כנגד מתווה פראוור פוזרו הערב (ז') באלימות חריגה, תוך שימוש נדיר בתחומי ישראל של 1948 ברימוני הלם, גז, והיו גם דיווחים על ירי קליעי פלסטיק. כל זה, נזכיר, על מי שהם רשמית אזרחים ישראלים. זה לא משנה כל כך. מה שמשנה הוא שרובם לא יהודים.


      מתוך הפוסט האחרון של החברים של ג'ורג'

       

      (אני אגב לא הייתי צריכה עוד הוכחה).

        1/12/13 15:38:

      צטט: ריקי פרנקל 2013-12-01 12:43:47

      הציונות לא נכשלה. הציונים רצו להקים מדינה ליהודים, גם אם זה על חשבון הפלשתינאים, והם הצליחו. אם היו מסתפקים בגבולות שלפני 67, אז גורלנו היה יכול להיות שונה. אבל מאז כיבוש השטחים הפכנו למפלצת. התרגלנו לקחת את מה ששייך לאחרים, ועכשיו אנחנו עושים את זה גם לבדואים, שהם אזרחי המדינה ומשרתים בצבא. כך אנחנו הופכים ידידים לאוייבים. לדעתי, הסוף יהיה מר

       

      בסופו של דבר הציונות נכשלה, כי "הסוף יהיה מר". ואם יש מי שחושב שהציונות לא נכשלה, אז אולי זה בגלל שזה עדיין לא הסוף...?..

        1/12/13 13:19:

      צטט: Sherlock 2013-12-01 10:21:33

      צטט: מזל וברכה 2013-11-30 20:03:49

      שרלוק יקירי,
      היהודי, פוחד מכל מה ששונה. בעצם מרבית תושבי העולם כאלה, אבל אצל היהודים שסבלו מאות שנים של דיכוי והשפלות בגולה, הפחד והחשד מוקצנים בעודם מעודדים את עצמם ב"אתה בחרתנו" ומעגל הקסמים מושלם.

       

      האם זאת גם הסיבה שעכשיו היהודי מדכא ומשפיל אחרים? הייתי חושב שמאחר והיהודי דוכא והושפל, שהוא ימנע מלעשות את אותו הדבר לאחרים. אבל כנראה שזה לא עובד ככה.


      אופס,

      כנראה שלא הבהרתי את עצמי כראוי.

      אינני מצדיקה ואינני מקבלת בשום פנים ואופן את מסע הדיכוי וההשפלות שהיהודים בארץ מעבירים את כל מי ששונה מהם.

       

        1/12/13 12:46:
      מסתבר שאיך שלא נסובב את בעיית הזהות היהודית לא נוכל לברוח מהחלוקה בין האורתודוכסיה הציונות והכנעניות...
        1/12/13 12:43:
      הציונות לא נכשלה. הציונים רצו להקים מדינה ליהודים, גם אם זה על חשבון הפלשתינאים, והם הצליחו. אם היו מסתפקים בגבולות שלפני 67, אז גורלנו היה יכול להיות שונה. אבל מאז כיבוש השטחים הפכנו למפלצת. התרגלנו לקחת את מה ששייך לאחרים, ועכשיו אנחנו עושים את זה גם לבדואים, שהם אזרחי המדינה ומשרתים בצבא. כך אנחנו הופכים ידידים לאוייבים. לדעתי, הסוף יהיה מר
        1/12/13 12:38:
      יפה כתבת
        1/12/13 11:08:

      צטט: rebosher 2013-12-01 04:35:11

      http://mikopeled.com/

      Those who cling to fear, mistrust or greed are under the false assumption that Palestinians and Israelis have a

      choice other than to live as equals. But it’s inevitable – the wall must come down, and the two people must be allowed to live as equal citizens in their shared homeland. Refusing this means condemning future generations of Israelis and Palestinians to ongoing mayhem and violence.

       

      תודה לך, על זה ועל כל הקודמות.

      http://roadmaptoapartheid.org/

        1/12/13 10:24:

      צטט: עצבן 2013-11-30 21:49:32

      מי שהופך קבוצה של אנשים למקשה אחת של איום או של רוע הוא גזען. לא משנה אם האנשים אליהם הוא מכליל הם ערביים או יוצאי אפריקה או רוסים או רחמנא לצלן יהודים. לכן מי שמעלה טקסטים כמו "אזרחיה היהודים של מדינת ישראל שונאים את ילידי הארץ". או "היהודים במדינת ישראל לא מפחדים רק מילידי הארץ. הם בעצם מפחדים מכל מי וכל מה שהוא לא יהודי". הוא גזען לא פחות ממושאי הביקורת שלו. 

       

      Point taken. באמת ראיתי איזה שלושה עשר אנשים נושאי שלטים נגד הגזענות, אבל המשטרה פיזרה אותם עם פלפל חריף, והם לא הספיקו להשאיר את חותמם. חוצמזה, אם לקרוא לי גזען עושה לך להרגיש פחות גזען, אז על אחת כמה.

        1/12/13 10:21:

      צטט: מזל וברכה 2013-11-30 20:03:49

      שרלוק יקירי,
      היהודי, פוחד מכל מה ששונה. בעצם מרבית תושבי העולם כאלה, אבל אצל היהודים שסבלו מאות שנים של דיכוי והשפלות בגולה, הפחד והחשד מוקצנים בעודם מעודדים את עצמם ב"אתה בחרתנו" ומעגל הקסמים מושלם.

       

      האם זאת גם הסיבה שעכשיו היהודי מדכא ומשפיל אחרים? הייתי חושב שמאחר והיהודי דוכא והושפל, שהוא ימנע מלעשות את אותו הדבר לאחרים. אבל כנראה שזה לא עובד ככה.

        1/12/13 04:35:

      http://mikopeled.com/

      Those who cling to fear, mistrust or greed are under the false assumption that Palestinians and Israelis have a

      choice other than to live as equals. But it’s inevitable – the wall must come down, and the two people must be allowed to live as equal citizens in their shared homeland. Refusing this means condemning future generations of Israelis and Palestinians to ongoing mayhem and violence.

        1/12/13 02:29:

      מירון בנבנישתי בראיון עם ארי שביט בהארץ:

       

      אוקיי. הבנתי. בוא נלך עכשיו אחורה. אל הבסיס. הציונות נולדה בחטא? הציונות היא גזענית?

      “הציונות לא נולדה בחטא אלא באשליה. האשליה היתה שאנחנו באים לארץ שאין בה ערבים. וכשהבנו את העניין ריסקנו את הערבים של הארץ לחמש קבוצות שונות: ערביי ישראל, ערביי עזה, ערביי הגדה, ערביי ירושלים והערבים הפליטים. כך הצלחנו ליצור שיטה של הפרד ומשול שאיפשרה לנו לשלוט בהם ואיפשרה לנו לשמר בידינו את הכוח ההגמוני בין הים לבין הירדן. אני לא רוצה לומר שהציונות היא גזענית. אבל התפתחה אצלנו מערכת של תכונות שבדרך כלל מזוהה עם גזענות - בלי המרכיב הביולוגי. יש אצלנו צירוף של השנאה לגוי שירשנו מאבותינו עם השנאה לאחר שאותו פגשנו בארץ. ולכן יצא מה שיצא. יש מרכיב גזעני בגישה של חלק גדול מהציבור הישראלי כלפי הערבים אבל לא הייתי מגדיר את כולנו כגזענים. הייתי אומר שמה שמאפיין אותנו כקולקטיב הוא שנאה אתנית, רתיעה אתנית, בוז אתני והתנשאות אתנית. במקום שהציונות תביא איתה קידמה היא הביאה ריאקציה. היא הפכה לתנועה מנשלת המבוססת על ערכים לא אוניברסליים ולא שוויוניים”.

       

      מתי התרחשה הסטייה הזאת של הציונות? ב–67’ או ב–48’?

      “ביוני 48’. מדוע? כי אז הוקמו כאן מוסדות מדינתיים שהיו אמורים לפעול לפי עקרונות אוניברסליים. זה היה הרגע שבו המהפכה הציונית היתה חייבת להפסיק לפעול באופן כוחני ומהפכני וליצור כאן מדינה מערבית נורמלית. אבל בן גוריון, שהיה עד לאותה נקודת זמן ראש קבוצה אתנית, לא הפנים את העובדה שכעת הוא כבר לא ראש קבוצה אתנית. הוא הפך את המדינה שזה עתה הוקמה לממשיכה של המאבק האתני. וכך - אותם ערבים שנשארו בתוך תחומי המדינה היו נתונים מיד לאפליה אתנית. האפליה הפכה לממוסדת באמצעות הממשל הצבאי והפקעת הקרקעות ואי השוויון התקציבי והמשך הקיום של גופים כמו הקרן הקיימת והסוכנות, ששירתו רק יהודים.

       

      “אבל ב–67’ העיוות הזה, שהיה מובלע בתוך המדינה, קפץ מדרגה. עכשיו זה כבר לא היה ייהוד הגליל, אלא הפעלה של מדיניות נישול פרועה מעבר לקו הירוק. ההשתלטות על הקרקעות. ההתנחלויות. הכבישים העוקפים. היצירה של מצב מוצהר של חוק אחד ליהודים וחוק אחר לפלסטינים. ובאוסלו כאילו ניסו לעצור את ההשתוללות. היתה הכרה הדדית בין העמים שהיא דבר חשוב. אבל בפועל התברר שלא יוסי ביילין עיצב את התהליך אלא אלה שראו באוסלו הזדמנות להמשיך את הכיבוש בצורה עקיפה ונוחה. לכן מה שנוצר בשטחים הוא מציאות ניאו־קולוניאליסטית. אנחנו נהנים להחזיק שם שוק שבוי שמעשיר את כולנו. והיום אנחנו מדברים כבר על 350 אלף מתנחלים. אם אתה מביא בחשבון את ירושלים - 550 אלף מתנחלים. לכן כל אחד מבין עכשיו את מה שאמרתי כבר לפני 30 שנה - זה בלתי הפיך. לא יעזור לאהוד ברק ולאהוד אולמרט ולציפי לבני שום דבר - זה בלתי הפיך. אי אפשר לצאת מהברוך הזה. הציונות שלא השתנתה ב–48’ ולא עצרה ב–67’ הפכה למין מהפכה מתמדת, שקרה לה מה שקרה למהפכות המתמידות האחרות של המאה ה–20. היא יצרה מצב שאדם ליברלי ודמוקרטי לא יכול לחיות איתו ולא יכול להשלים איתו. המצב הזה לא יוכל להמשיך להתקיים לאורך זמן”.

        30/11/13 23:44:

      להשכלה כללית ולאו דווקא לצרכי השוואה. 

       

      ''

        30/11/13 21:49:

      מי שהופך קבוצה של אנשים למקשה אחת של איום או של רוע הוא גזען. לא משנה אם האנשים אליהם הוא מכליל הם ערביים או יוצאי אפריקה או רוסים או רחמנא לצלן יהודים. לכן מי שמעלה טקסטים כמו "אזרחיה היהודים של מדינת ישראל שונאים את ילידי הארץ". או "היהודים במדינת ישראל לא מפחדים רק מילידי הארץ. הם בעצם מפחדים מכל מי וכל מה שהוא לא יהודי". הוא גזען לא פחות ממושאי הביקורת שלו. 

        30/11/13 20:59:
      ההבדל בנרטיב של הציונות לעומת הקולוניאליזם הוא פעוט אך משמעותי. שתי התנועות נופפו בספר הספרים הנצחי כבשרץ בעודם טובלים. אך בעוד שהקולוניאליזם לא התעסק בכלל בסוגית זכויותיהם של הילידים -- הציונות על פלגיה השונים -- הגיעה לקונזנסוס גורף שלא רק שאינם ילידים אלא הינם מהגרים. אמנם מלכתחילה בן-גוריון ובלקינד ראו בהם צאצאי שבטי ישראל אך לך תקים מדינה אשכנזית עם פלסטינים... אין זה בלתי סביר לכנות את התנועה הציונית בראשיתה לפחות תנועה לאומית של היהודים האשכנזים. ורק אוסיף שמחקרים שנערכו לאחרונה מלמדים ש-80% מהדנא המיטוכונדרי מצביעים על האשכנזים כצאצאי נשים בעלות מטען גנטי אירופאי מתקופה פרהיסטורית.
        30/11/13 20:32:
      קירקוף בצפון אמריקה הוא במקורו מנהג של הילידים. אך גם הסקיתים קירקפו את גולגלות אויביהם. בתקופת המלחמות הקולוניאליות המנהג הפך למקובל גם אצל הלבנים.
        30/11/13 20:03:

      שרלוק יקירי,
      היהודי, פוחד מכל מה ששונה. בעצם מרבית תושבי העולם כאלה, אבל אצל היהודים שסבלו מאות שנים של דיכוי והשפלות בגולה, הפחד והחשד מוקצנים בעודם מעודדים את עצמם ב"אתה בחרתנו" ומעגל הקסמים מושלם.