זה באמת הערה מאירת עיניים. לפני הכל היא שמה את כל הפולמוס האחרון באור מגוחך - שאם המוסר הוא מושג ארטילאי עד כדי כך שצריך להבין למה מתכוונים כאשר אומרים אותו - הרי שהצבא הישראלי יכול להיות הכי מוסרי וגם הכי פחות מוסרי תלוי במי שמגדיר את המוסר - וכמובן שטיפשי להזדעק כאשר מישהו טוען שמשהו אינו מוסרי. 

 

אפס נדמה שאנו היהודים צריכים לדעת אפילו יותר מכולם למה הכוונה במושג מוסרי - שכן לנו כעם יש מניות די נכבדות בהגדרה של המוסר החברתי עד כדי כך שרבים מכנים אותו אותו המוסר היהודי (על שום ואהבת לרעך)\ נוצרי (על שם אהוב את שכנך), המוסר  שרואה בפגיעה באחר כמעשה שלילי, ובסיוע לזולת כמעשה חיובי.

 

כפי שכתבתי לקודמיך לא באתי לשאול את השאלה האם צה"ל הוא מוסרי או לא, אלא מה פתאום (או מה הסיבה) שאנו מודדים צבא על בסיס מוסריות.

 

 

צטט: הראלה ישי-שדכנית 2014-02-19 13:54:24

אני חושבת שצריך להבהיר את המושג מוסר בעינייך. הצבא שלנו יחסית מוסרי וכל הכבוד לו. המשך יום מקסים!

יכול להיות שאתה צודק. לא בטוח את ההקשר למה שנכתב בפוסט. הנושא של חוסר הסימטריה הוא בהחלט מעניין ולטעמי הוא יותר מורכב מכפי שאתה מציג אותו - אבל אולי בפעם הבאה.

 

צטט: רונן אל 2014-02-17 12:55:06

יש מציאות ויש אידאלים . ברור שהאידאל לא יושג לעולם. אך יש לשאוף אליו. בסכסוך הישראלי ערבי , אנו פועלים בסביבה לא סימטרית. מצד אחד יש צבא המנסה לפעול לפי קודים של מוסר. מצד שני יש טרור הרואה בחיי אדם - זבל. ברור שבמציאות זו אין אידאה.

 מה אומר, ניכר שעשית מחקר מעמיק בקרב צבאות העולם... אפס מבלי להיכנס לאיכות המחקר - (וגם אם נתעלם מהפצצות שטיח שצבאנו עשה, או מפלישה למדינות אחרות כוללת הפצה מסיבית של הבירה (לבנון), או מדינות צריבת התודעה של הרמטכ"ל (היום שר הביטחון) יעלון, או ההכרזה של רטמ"כלנו דן חלוץ (שגם תורגמה למעשה) על הפיכת לבנון לארגז חול תחילתה של רשימה די ארוכה) הטענה בפוסט שונה לגמרי. היא טוענת שמדידת צבא על בסיס "הכי מוסרי" היא מאוד מוזרה. גם אם משהוא יסתייג מההנחה שצבא (שהכלי המרכזי שלו להשגת יעדיו הוא כוח הזרוע) ומוסר הם הפכים, עדיין ההנחה ההפוכה שצבא הוא מוסרי יותר מתמוהה. אני כמובן אשמח ללמוד דברים חדשים - ואתה מוזמן להאיר את עייני מתי בהיסטוריה כוח צבאי (או לחילופין מפקד צבאי) זכו לתואר הצבא (או המפקד) הרחום\ המתחשב\ הנדיב\ האנושי וכו' - ואני אודה בטעותי. (אני מצידי מכיר לא מעט כיוניי חיבה כלפי צבאות ומצביאים כמו האימתני, החזק, הדורס, הערמומי, וכו').

 

 

צטט: דן לב פועם 2014-02-17 08:15:36

הגיע הזמן להודות על האמת. צה"ל איננו המוסרי בעולם. צה"ל ניצב במקום הרביעי לאחר צבא שוויץ, שוודיה והאיים האנטיליים. יש קשר חשוב וישיר בין צבא ומוסר. אין שום סתירה ביניהם. כאשר אתה מגן על חייך ועל חיי ילדיך יש דברים שמותר לעשות ויש דברים שאסור. כאשר יש שרשרת פגועים ואתה יודע על קן מחבלים בג'נין אתה יכול לטפל בו בקלות רבה עם אפס הרוגים. תפציץ מהאויר עם להק מטוסי אף 16. אין שום נשק נ.מ. שיעצור אותך. זה נקרא צבא יעיל וממקד מטרה. בדרך יהיו כמובן עשרות הרוגים בלתי מעורבים (לחלקם לא מתאים הבטוי "חפים מפשע") אבל המטרה תושג בלי להכנס לקרבות בסמטאות, שמחירם בדם החיילים יקר. הוא הדין במאבק בקסאמים בדרום, או בקטיושות בצפון. ירו עליך? הפצצת שטיח על המתחם תשפר את מצבך. ההפצצה לא שיפרה? תוסיף עוד חצי טון פצצות למחר ועוד טון למחרתיים. בסוף מישהו יזעק להפסקת אש. כאשר מודדים מוסריות של צבא מודדים את הכלים שהוא משתמש בדרך להשגת יעדיו. לכן, צה"ל, המסכן את חיי חייליו כדי להמעיט במספר הנפגעים בקרב אויביו עולה על צבאות לוחמם אחרים, כולל כל צבאות מהערב שנלחמו בבוסניה, בעירק או באפגניסטן, או צבאות בריטניה וצרפת שלחמו לאחרונה בלוב. זו הסיבה שצה"ל הנמצא במקום הרביעי לפי הדרוג שלי מפגר רק אחרי צבאות שלא הריחו ריח אבק שריפה כבר דורותיים. אין ספק שהתנהלות של צבאות הברית במלחמת העולם השניה לא מתקרבת כלל לקריטריונים של המנעות מפגיעה באזרחים שצה"ל מבקש לגזור על עצמו. שם לא היה מדובר במשפחה או שתיים. ברלין ודרזדן הופצצו מן האויר ללא הרף. ולגבי סיום המלחמה במזרח הרחוק. מה אומר ומה אדבר. שתי פצצות אטום סיימו את המלחמה וחסכו בדם רב של חיילים אמריקאים (צבא ארה"ב העריך את מספר החיילים שיפלו עד שתסתיי המערכה באוקינוס השקט בכ-300 אלף חייל, אם לא יהיה שמוש בנשק האטומי). אז, אין צבא לוחם בעולם שעומד בסטנדרטים של צה"ל. אבל יש בכל מדינות צפון אירופה צבאות של מדים, מצעדים, דרגות ומטסים מרשימים, אבל הם לעולם אינם טובלים את אצבעותיהם בשום סכסוך, לא בסוריה, לא במאלי, לא ברואנדה של שנות התשעים ולא בסודאן. "אוי", אומר לעצמו השוודי. " הממשלה הסורית משתמשת בנשק כימי. האין זה נורא?" הם יושבים על הגדר מעירים בצדקנות לכולם ונהנים מהרמה המוסרית המופלאה שהשיג צבאם.

לגבי הדעה האישית בשיעור - זה בהחלט שאלה. בפועל לטעמי זה קצת כמו טאקט. אם מורה משתמש בכיתה שניתנה לו כדי ללמד את הנוער תכנית לימוד פרטית על פי השקפתו, זה כמובן לא תקין, מצד שני אם הדברים שמורה אומר הם בקונטקסט של דעה פרטית (שכמובן לא מוכרחים להסכים עמה) זה עניין שונה. בפועל נדמה לי שצריך צביעות די גדולה כדי לטעון שבמסגרת בית הספר לא מושמעות דעות פוליטיות על ידי המורים.

 

צטט: סיכון מחושב:) 2014-02-17 00:21:39

צודק !

הנושא השולי לכאורה לדבריך , הוא העיקר :)

צבא לא יכול להיות מוסרי בעצם היותו צבא הגנה/ התקפה לכל עם שהוא ...

וכן , מורה רשאי לומר את דעתו האישית - רצוי להתעמת עם דבריו אם הם לא "נשמעים " לנו היטב .

אבל , לעניות דעתי , הדברים הנאמרים צריכים להשתלב במסגרת בה נאמרו :)

צודק - הרי המילה מוסריות יכולה לכוון לכל דבר. מוסריות יכולה להיות לדוגמה אכילת לוף - ואזי כנראה שצה"ל הוא אכן הצבא המוסרי בעולם, מאידך מוסריות יכולה להיות גידול שפם - ועל פי הגדרה זו הצבא הסורי הוא המוסרי בעולם. אפס הרשה לי שהניח שאת הטענה הזו גיבשת בזכות כך שלא טרחת לקרוא את הפוסט (הרי מי שצלח את השורה הראשונה היה מגלה שהפוסט נכתב בגוף ראשון יחיד). כל מקרה בפוסט יש התייחסות די מפורשת לשאלה מהו מוסר. לדוגמה נטען "הציונות החלה את דרכה על בסיס העוול המוסרי שנעשה ליהודים... על בסיס העוול שנגרם לנו כעם." נדמה לי שאיש לא יניח שהעוול המוסרי כלפי היהודים נבע מכך שלא הגישו מספיק לוף במטבחים בגולה. בפועל אכן יש שיטות מוסריות אחרות (כמו הדוניזם לדוגמא) אפס המוסר החברתי (שידוע גם בשמו כמוסר היהודי נוצרי) - שמגדיר את הפגיעה באחר כמעשה לא מוסרי (ולהיפך) הפך לפחות מתום מלחמת העולם השנייה לשם נדרף למילה מוסר.

צטט: שלמיל 2014-02-16 20:11:51

לפני שמקשקשים על מוסר ו/או מוסריות , יש להגדיר את מה זה מוסר בעיניכם

אין ספק שלהרוג אנשים רעים זו פעולה מוסרית, הבעיה מתחילה כמובן שההגדרה "רעים" , משתנה בין תרבויות ואפילו בין אנשים. לא פעם משאות הרג הוכשרו בזכות ההנחה שמדובר סך הכל באנשים רעים שאותם יש להכחיד. אחת הדוגמאות הידועות הן הטיהור האתני שהאדם הלבן ביצע באינדיאנים ביבשת אמריקה. יש גם לא מעט דוגמאות שקשורות לעם שלנו, שאנשים טובים בעייני עצמם הפכו את אבותינו ל"רעים" כדי לגייס את ההמון לבצע בהם פוגרומים. במילים פשוטות השיטה המוסרית שאתה מציע הכשירה בעבר את הפשעים הגדלים ביותר שנעשו על ידי האנושות. זו אולי הסיבה שבתורה שלנו לא נכתב "לא תרצח" אלא אם כן מדובר באדם רע.

 

 

 

צטט: יוסףמעין 2014-02-16 18:45:19

צבא יכול בהחלט להיות מוסרי. הטלת פחד היא מוסרית כאשר היא מכוונת לאנשים רעים הרוצים לעשות מעשים רעים ומונעת אותם מכך. גם להרוג זה מוסרי. כאשר הורגים אנשים רעים ומונעים אותם מלהרוג אחרים זה מוסרי. גרימת סבל זה מוסרי כאשר מונעים סבל לא מוצדק. האם להתבונן בנחת כאשר אנס תוקף ילדה ורוצח אותה זה מוסרי או להרוג אותו לפני שהוא מבצע את זממו זה מוסרי? באותה המידה ניתן לשאול האם לקחת סכין ולחתוך בן אדם זה מוסרי? כאשר הכוונה להרוג אותו ללא סיבה - זה לא מוסרי. כאשר הכוונה לנתח אותו כדי לרפא אותו - זה מוסרי. צבא הוא מוסרי כאשר הוא פועל למען מטרות מוסריות וגורם את הסבל המינימאלי הדרוש להשגת המטרות האלה.

צודק !

הנושא השולי לכאורה לדבריך , הוא העיקר :)

צבא לא יכול להיות מוסרי בעצם היותו צבא הגנה/ התקפה לכל עם שהוא ...

וכן , מורה רשאי לומר את דעתו האישית - רצוי להתעמת עם דבריו אם הם לא "נשמעים " לנו היטב .

אבל , לעניות דעתי , הדברים הנאמרים צריכים להשתלב במסגרת בה נאמרו :)

איזה הבחנה מופלאה. אין ספק שלחסוך בשפיכות דמים היא מטרה ראויה וכמובן מוסרית. אפס לעתים הדרך חשובה לא פחות (ואולי אפילו יותר) מהמטרה.

 

אתן לך דוגמה גרוטסקית. תארי לך שמנהיג רחום רוצה לחסל את העוני ואת הבערות והוא עושה זאת על ידי השמדת אוכלוסייה ענייה? (דרך אגב דוגמה לא לגמרי מופרכת אם מסתכלים על המאה הקודמת). יכול להיות שהפירות של אותה פעולה באמת ישתלמו ומי שיישאר אחרי משא ההכחדה יהנה מאושר ושגשוג - אך למרות זאת נדמה לי שקשה יהיה למצוא אנשים שיגדירו את אותה פעולה כמוסרית.

 

נדמה לי שכלל האצבע לבחון האם מדובר בפועלה מוסרית הוא לבחון אותה על עצמך. האם אני הייתי רוצה לחיות את חיי בפחד קיומי שמונע ממני לפעול למען עצמי, וכך לקנות לעצמי שקט. יש לנו דוגמה מצוינת שאומרת שאנו כעם לא היינו קונים את המשוואה הזו. הנה מונחת לפתחנו האפשרות שלמדינת אויב יהיה נשק גרעיני. נשק כזה עלול להרתיע אותנו מלעשות פעולות שעלולות להרגיז את אותה מדינה. לכאורה יש לגרעין האיראני פוטנציאל נפלא להשיג הרתעה ולמנוע שפיכות דמים - אבל מי היה רוצה לחיות תחת איום שכזה? לכן לא רק שאנו עושים כל שלאל ידינו - אנו בהחלט משתמשים גם בנימוק המוסריות כדי למנוע מהאירנים את אותו איום.

 

לכן אם אנחנו חשים (בצדק רב) שכח הרתעה נגדנו פוגע בנו ומסכן אותנו, מן הסתם אנחנו יכולים להסכים שכוח הרתעה כולל פגיעה באחר ומכאן שקשה לקטלג אותו כמוסרי.

 

יש כמובן שאלה אחרת לגמרי (שאינה קשורה לעניין המוסר) האם כוח ההרתעה מועיל לנו. אבל זה כמובן דיון אחר. 

 

צטט: n1free 2014-02-15 19:52:17

מה בדיוק לא מוסרי בהרתעה?

לדעתי הרתעה חוסכת שפיכות דמים.

לפני הכל כבוד לאות צ. האם צריך לכנות אותך מהיום צמעון?

 

לגבי המורה שלי (למעשה רוב סגל המורים) הדוגמה המקובלת בתקופת לימודי הייתה בדיוק הטענה שיש לנו את הצבא הכי מוסרי בעולם ועוד אי אלו אמירות ברוח זו - ובגנות הצבאות של אויבנו. (בשביל האנקדוטה למיטב ידיעתי אף אחד מחברי ללימודים לא חשב שיש פגם באמירות הפוליטיות בזמן השיעורים). 

 

לגבי הרעיון המוסרי - שצבא מגן על המדינה (או העם) שבו הוא קיים או במילותיך צבא יהודי מגן על יהודים (ואני מניח שאתה מתכוון גם למוסריות של צבא ערבי שמגן ערבים???)... ובכן - נדמה לי שאתה מחמיץ את הנחת המוצא הבסיסית ביותר ביחס למילה מוסר (וחבל משום שדווקא אנו היהודים אחראים לביסוסם). המוסר היהודי ממעט לעסוק במה שאדם עושה לטובת עצמו (או לענייננו קבוצת אנשים עושה למען עצמה). אדם יכול להעשיר את קופתו, או לצאת לטיול מרהיב, או להנות מחברתה של אישה מקסימה ולמרות שכל הפעולות הללו תורמות לאותו אדם המוסר אדיש אליהם - כי המוסר מתחיל להתקיים במקום בו קיים האחר כפי שהיטיב לנסח הלל הזקן. לכן אם אדם העשיר את קופתו על ידי כך שהוא הונה אחרים למרות שהמעשה מאוד תרם לעצמו הוא עדיין יחשב לבלתי מוסרי.

 

לגבי האוקסימורון של צבא ומוסריות - להוציא צבאות שלום למיניהם שמראש מוגדרת להם משימה מוסרית כמו לדאוג לפליטים, וכו' - המשימות של רוב הצבאות בדרך כלל לא מוגדרות במושגים מוסריים - ההיפך. הצבאות מטבעם עוסקים בלחימה, ולחימה נרצה או לא נרצה כוללת פגיעה באנשים ומכאן שיש ניגודיות בין צבא ובין מוסר. 

 

אני חושד (מקווה שבטעות) שאתה מבלבל בין המושגים לדאוג לעצמך (ובמקרה זה לדאוג לנו כעם) - פעולה חשובה כשלעצמה, לבין המושג מוסרי (שבבסיסו הרעיון של אי פגיעה באחר).

 

 

צטט: שמעון מאיר 2014-02-15 19:50:34

האוקצימורון הזה יצא מהתחת.

צבא מוסר זה בכלל לא אוקצימורון.

המרוה נחמה סיפרה לך את זה? אז סיפרה.

אין יותר מוסרי מאשר צבא יהודי מגן על יהודים.

[גם אנשי צבאות זרים שישבו בוועדות בינלאומיות (אין לי קישור, אבל היתה כתבה על זה לא מזמן), טענו שצהל פעל הרבה יותר מוסרי, לאין ערוך ושעור לעומת צבאות אחרים בעולם.]

תודה.

אני אספר לאשתי - היא לא מאמינה שיכול להיות עוד משהו שיסכים לדעתי...

 

צטט: עמי100 2014-02-15 19:07:36

אחד הפוסטים המענינים שקראתי פה...יפה ניתחת את הנושא.. טוב לדעת שיש פה חברים שרואים את האמת בצורה הכי נכונה לדעתי..תודה לך!

מה בדיוק לא מוסרי בהרתעה?

לדעתי הרתעה חוסכת שפיכות דמים.

האוקצימורון הזה יצא מהתחת.

צבא מוסר זה בכלל לא אוקצימורון.

המרוה נחמה סיפרה לך את זה? אז סיפרה.

אין יותר מוסרי מאשר צבא יהודי מגן על יהודים.

[גם אנשי צבאות זרים שישבו בוועדות בינלאומיות (אין לי קישור, אבל היתה כתבה על זה לא מזמן), טענו שצהל פעל הרבה יותר מוסרי, לאין ערוך ושעור לעומת צבאות אחרים בעולם.]