כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    חיבורים וחיבורים

    חיבורים, חיבורים בין אנשים, בין נושאים, תחומים שונים.
    מקום להעלות 'טכסטישי'- תכנים אישיים ותכנים בנושאי יהדות ודמוקרטיה, אקטואליה, רעיונות ויצירה וחדשנות, רוח וחומר.

    © כל הזכויות על התכנים בבלוג 'חיבורים וחיבורים' שמורות לכותבת ויוצרת הבלוג בעלת שם המשתמש Yael KZ ואין להעתיק או להשתמש בהם או בחלקם, ללא רשותה.


    yaelkatz111@gmail.com

    לא מצ'וטטת.

    0

    הכרה במדינת ישראל כיהודית? ושחרור אסירים ישראלים? –צריך סולם.

    11 תגובות   יום שני, 31/3/14, 00:09
        עיצה לנושאי המשא ומתן משני הצדדים – הגיעו  להסכם בינכם להסיר את שתי הדרישות – ישראל,  את התביעה שהפלשתינאים יכירו במדינת ישראל כיהודית, והפלשתינאים את התביעה לשחרור אסירים אזרחים ישראלים.
     

     שתי הדרישות הן ביטוי של  אותה בעייתיות.

    הגדרת הזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית היא עניין ישראלי, עניין פנימי ישראלי. 
    ושחרור מוקדם של אסירים אזרחים ישראלים שחרור הוא גם עניין פנימי ישראלי.

    במילה, הבעייתיות היא: – תתבגרו - Grow-up.

    חלק מתהליך ההתפתחות של התבגרות של כל אדם הינו גיבוש גבולות עצמי וזהות עצמית מוגדרת. אז, האדם יכול לקיים קשרים בוגרים עם אדם אחר כשני אנשים נפרדים.
     
    אפשר להשליך מזה גם על מדינות.
    ערבוב וחוסר גבולות ברורים – פיזיים  וגם בתחומים לא פיזיים הינם איפיון מהותי בקשר בין ישראל לפלשתינאים. הסכסוך הוא ביטוי לערבוב הזה. מרכיב ההפרדות הוא יעד מרכזי במו"מ ובהגעה להסכם בין ישראל לפלשתינאים. המגמה היא ליצור הפרדה טריטוריאלית, מינהלית, וגם רגשית בין ישראל לפלשתינאים ולהיות שכנים נפרדים ועצמאיים המחוייבים ליחסי שכנות תקינים.  
    וישראל והפלשתינאים אינם מבקשים להקים קשרי חברות עמוקה.

    עצם העלאת הדרישות של הכרה במדינת ישראל יהודית ושחרור אסירים ישראלים והעיסוק בדרישות האלה הוא המשך הדפוס של חוסר גבולות. זה ביטוי של הנטייה וההרגל הבעייתי של שני הצדדים להיות מעורבבים אחד בעינייניו של האחר.  
      
    לכן, בלי קשר לשאלה אם הדרישות האלו יענו או לא, הן בעייתיות מעצם הצגתן.
    והבעייתיות לא נוגעת רק להשלכות שיש לדרישות האלו על המו"מ.  
    היא נוגעת קודם כל לעצמאות של כל צד.

    זה היה צריך להיות אינטרס של כל צד, הפלשתינאי והישראלי, להסיר את הדרישה שלו.
      
      
    הדרישה להכרה במדינה יהודית -
     הדרישה הישראלית נוגעת לנושא הבסיסי של הגדרת זהות המדינה. לכן המשמעות שלה  בעייתית יותר. בעיני היא פוגעת בישראל.
    ישראל כמדינה עצמאית מגדירה את זהותה בעצמה. 
     - בדרישה הישראלית יש למעשה מסר הקורא לרשות הפלשתינאית – בואו תתערבו בדרך בה ישראל מגדירה את עצמה, תתערבו באחד הנושאים הפנדמנטלים בזהות הישראלית. וזה מוצג עוד כתביעה – משהו שאסור לסרב לו.  ישראל מעבירה מסר שהיא צריכה את האישור או החיזוק של הפלשתינאים.
    קרוב ליום העצמאות ה-66, מדינת ישראל לא צריכה הכרה כזו או אחרת בזהותה מצד כל גורם, לא כל שכן הפלשתינאים איתם ישראל נמצאת בסכסוך. בין אם הפלשתינאים יאמצו הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית או לא זו נקודה לא רלוונטית לישראל.
      
    אני מניחה שמי שתומכים והגו את הדרישה הזו מהפלשתינאים יגידו ש-  
    מה שכתבתי כאן הוא כמובן מובן מאליו. זה ברור שישראל לא זקוקה להכרת הפלשתינאים כדי לחזק את הזהות הישראלית היהודית. הם יטענו – ברור שלא בכך מדובר. הם רוצים לקבל אישור שהפלשתינאים מכירים בזה שישראל יהודית ולא פלשתינאית.
     
    וזה נכון. ברור גם לי שכוונתם המודעת לא היתה להזמין את הפלשתינאים להתערב באופן הגדרת הזהות הישראלית. העניין הוא שהדרישה הישראלית כוללת גם את המשמעות הזו, בין אם 'המשורר' התכוון לכך או לאבפועל קיימת בדרישה הישראלית הזמנה לעיסוק פלשתינאי בעניין פנימי של ישראל. 
     
    הדרישה הישראלית היא מעין חילול הקודש.
    כך זה בעיני.
    כיוון שיש בדרישה חילול של הקשר החד משמעי והטבעי של יהודי ישראלי בפרט וכל יהודי בתפוצות, שהוא בעל זיקה למדינת ישראל, לישראל. התחושה של הקשר בין ישראלי יהודי  למדינת ישראל זו תחושה שהיא גם אינטימית אישית ויש בה גם מרכיב יהודי ציבורי-קהילתי. 
    בעיני 'הזמנת' הפלשתינאים לעסוק בנושא, או בכלל, הזמנת גם כל גורם חיצוני אחר - היא חילול המקום הזה. המילה  'קודש' כאן היא לא במובן הדתי. אני קוראת לזה קודש – כיוון שזה מקום אישי וישראלי יהודי.  הכללת הנושא כתנאי במו"מ היא ניצול שלו. היא מרדדת את המשמעות שלו.
    הפלשתינאים רוצים להכיר בישראל כמדינה יהודית? טוב, עניין שלהם. לא רוצים, טוב, גם עניין שלהם.

       
    דרישות שהן באינטרס ישראלי: 
    - מה שהיה מתאים לדרוש מהפלשתינאים הוא שהם יכירו בקיומה של ישראל , וזה כבר נעשה, כמובן. הפלשתינאים שמתייחסים  לכך היום אומרים שהם כבר הכירו במדינת ישראל בתחילת המו"מ. אם ככה – לא צריכה להיות מניעה שיצהירו על כך שוב.  
    הכרה במדינת ישראל כמדינה ריבונית כוללת בתוכה הכרה בזכות של המדינה להגדיר את עצמה כרצונה.
     
    - ישראל יכולה לדרוש, ואני מניחה שעושה זאת, הצהרות הנוגעות להיבטים מעשיים של הקשר עם הפלשתינאים: ישראל יכולה לדרוש הכרזה שאומרת שהפלשתינאים מסירים את כל תביעותיהם לגבי שטחי מדינת ישראל.  
    יש מקום להצהרה של הפלשתינאים שהם מסירים את התביעה לזכות השיבה, ולהגיע להסכמה בנושא זה. יש מקום לדרוש הכרזה של הפלשתינאים שהם נסוגים מכל כוונות תוקפניות כלפי ישראל, והם מכירים ומקבלים את ריבונות מדינת ישראל על פי הגבולות שנקבעו.
    יש מקום לדרוש שרוח הדברים האלו יבואו לידי ביטוי גם בתוכניות הלימוד במערכת החינוך הפלשתינאית ובשיח הציבורי.
      
    הדרישה לשחרור האסירים אזרחי ישראל -
    הרשויות בישראל יכולות לבחור לקצוב את עונשם של אסירים או לשחררם על פי הנהלים. זהו צעד ישראלי פנימי.  אין מקום לכך שהפלשתינאים יתערבו בהליכי משפט של מדינת ישראל בנוגע לאזרחיה.
    בדרישה הפלשתינאית לשחרור אסירים אזרחים ישראלים, המסר הוא למעשה – אנחנו, אין לנו עוד זהות מוגדרת וגבולות ברורים.  המסר הוא שהפלשתינאים לא מוכנים לאמץ את המשמעות של הגדרה עצמית נפרדת, שלהם ושל ישראל.
     
     
    וגם
    שתי הדרישות מראות ששני הצדדים מעדיפים להתרחק מהכרעות על הנושאים הענייניים. במקרה הטוב הן מעידות על חשדנות, משחקי כוח ותרגילים של מו"מ ולא על תרגילי התחמקות מהמו"מ.
    מידה מסוימת של חשדנות וזהירות נחוצה במו"מ. משחקי כוח לא ענייניים מכשילים את ההתקדמות שלו.
     
    כאשר שני הצדדים רציניים הם צריכים להיות כנים בכוונותיהם, ענייניים וגם להתבגר. כולנו.
     
      
     
    דרג את התוכן:

      תגובות (11)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        12/5/14 06:08:

      צטט: חוות המוזיקה 2014-05-11 19:12:24

      צטט: מרב 1956 2014-05-11 18:57:23

      צטט: חוות המוזיקה 2014-05-11 17:28:33

      קראתי שלא כהרגלי כל תג ותג מדבריך, ואומר לך בהאי לישנא "הניתוח שלך מוכיח את הבעייתיות של הסכסוך".


      אבל לי יש גישה, אותה למדתי מהיכרות בשטח, עקב עבודתי, כי השלום המיוחל עם הפלשתינאיים, דווקא יקצין את הבעיה. כי כיום למעשה קיים  דו קיום, לו ידעת כמה אלפי משפחות פלשתינאיות, מתפרנסות מעבודה באזורי התעשייה ביו"ש, ודווקא השלום כביכול יביא לחיץ בינינו לבינם, יגביר את האבטלה ומכאן הדרך לטרור מהירה.


      לסיכום, בעיני עדיף המצב כיום, מעין הסכם שבשתיקה בין האזרחים, לבין סכם שסופו מי ישורנו. מדוע לדעתך השלום ימנע מאותם מתפרנסים להמשיך להתפרנס מאותו העיסוק? אולי מפני שבמקום עבודתם ביו"ש הם יעסקו בלהפוך חניתותיהם למזמרות?

       

      את יודעת למה, ראי את עזה ותביני. יעל בתגובתה כתבה פחות או יותר מה שיש לי לומר . אין שלום עם עזה. תושבי הרצועה עדיין תלויים בישראל מאוד.בנוסף, הרי זה לא יהיה שלום אלא היפרדות ניתוק וחיץ, יבנו חומות יבנו גדרות, נפטרל בנגמשים ליד הגדרות, ממש כפי הקורה כיום בגבול הרצועה.הנה עוד דוגמה למה זה לא שלום עם עזה. כשיש שלום אין ניתוק, חיץ, חומות, גדרות ונגמשים. לדוגמה ירדן ומצרים. ואז לא תהיה תעסוקה, והרי כבר אמרו חכמים ממני "הבטלה מביאה לשעמום והשעמום מביא לדכאון", ומכאן הדרך קצרה לפגועים. ושוב אחזירך לתחילת דברי, ראי דגם עזה.

        12/5/14 01:40:

      צטט: חוות המוזיקה 2014-05-11 17:28:33

      קראתי שלא כהרגלי כל תג ותג מדבריך, ואומר לך בהאי לישנא "הניתוח שלך מוכיח את הבעייתיות של הסכסוך".


      אבל לי יש גישה, אותה למדתי מהיכרות בשטח, עקב עבודתי, כי השלום המיוחל עם הפלשתינאיים, דווקא יקצין את הבעיה. כי כיום למעשה קיים  דו קיום, לו ידעת כמה אלפי משפחות פלשתינאיות, מתפרנסות מעבודה באזורי התעשייה ביו"ש, ודווקא השלום כביכול יביא לחיץ בינינו לבינם, יגביר את האבטלה ומכאן הדרך לטרור מהירה.


      לסיכום, בעיני עדיף המצב כיום, מעין הסכם שבשתיקה בין האזרחים, לבין סכם שסופו מי ישורנו.

       

       

      מה שאתה מתאר על המשך המצב הקיים הוא למעשה הגעה למצב של מדינה דו-לאומית.

      המצב הקיים, הסטטוס קוו הוא לא סטטי.

      יש בו כמה מגמות בינהן - בצד הישראלי, המשך והרחבת הבנייה בשטחים. בצד הפלשתינאי יש התגברות של פעולות מחאה והתנגשויות עם הצבא - ונראה שיש שחיקה של הצבא מול המחאה הפלשתינאית.

       

      זהו מצב שבתאוריה מוביל למציאות של חוסר יכולת להפרדה, להתנגשויות ולמדינה דו-לאומית.


      לדעתי צריך יהיה להגיע להסכם. אולי כמו שהיום קוראים לזה יותר הסכם מדיני ולא הסכם שלום. יש חשיבות למינוח - ולקשר שלו למציאות - גם מבחינת הפסיכולוגיה, לדעתי. בהמשך, להגיע אולי למה שיקראו לו הסכם שלום.
      אני לא חושבת שאפשר ללמוד הרבה מהמצב בעזה לגבי תוצאות של הסכם. ההתנתקות נעשתה ללא הסכם. (עמוס ידלין בראיון עם נחום ברנע בידיעות ביום שישי האחרון מתאר עוד הבדלים חשובים.)


      בעיני ההפרדה בכלל ובהסכם היא טובה והכרחית - היא יכולה לשמש בסיס ליצירת מערכת יחסים נכונה. כמובן שלצד הכלכלי יש מקום חשוב בהסכם כזה.

      אתה מדבר על אלפי משפחות שמועסקות כיום על ידי מעסיקים ישראליים. זה דבר שיכול להמשך אחרי הסכם ויש אינטרס לכך גם לצדדים.  מעבר לכך - הרעיון הוא לשפר את המצב הכלכלי של כל תושבי הגדה. יש ויכוח על מספרם - גרסאות בין 1.5-2.7 מיליון. תלוי מי סופר.
      בכל מקרה הפלשתינאים צריכים ויש להם זכות הגדרה עצמית.
      אם זה יקרה בהסכם או לא זה דבר אחר.

      להכנס לרזולוציה מעמיקה עוד יותר של הנושא, אני לא חושבת שיש לי די ידע.
      מה שכן, ככל שאני כותבת ומאריכה וחושבת על זה גם בעקבות הדיונים כאן, נראה שהרבה כבר נדון ונאמר ואי אפשר לחדש כאן.
      יש כאן שאלות בסיסיות  - האם יש בשלות להסכם ראלי. האם הצדדים רוצים בהסכם. האם המנהיגים יכולים לנהל מו"מ ללא משחקי כוח שנראים כמו מסחר בשוק. אולי זה לפעמים הכרחי אלא שכאן הם נראים מוקד המו"מ. וגם - האם אפשר לגבור על כל העיכובים והמכשולים בשל הקשיים שיש בפוליטיקה הפנימית של כל צד שגוברים על האינטרס להסכם. לזה אני מניחה שהאמריקאים התכוונו כאשר דברו על הצורך של המנהיגים לגלות מנהיגות ולהוביל.

        11/5/14 19:12:

      צטט: מרב 1956 2014-05-11 18:57:23

      צטט: חוות המוזיקה 2014-05-11 17:28:33

      קראתי שלא כהרגלי כל תג ותג מדבריך, ואומר לך בהאי לישנא "הניתוח שלך מוכיח את הבעייתיות של הסכסוך".


      אבל לי יש גישה, אותה למדתי מהיכרות בשטח, עקב עבודתי, כי השלום המיוחל עם הפלשתינאיים, דווקא יקצין את הבעיה. כי כיום למעשה קיים  דו קיום, לו ידעת כמה אלפי משפחות פלשתינאיות, מתפרנסות מעבודה באזורי התעשייה ביו"ש, ודווקא השלום כביכול יביא לחיץ בינינו לבינם, יגביר את האבטלה ומכאן הדרך לטרור מהירה.


      לסיכום, בעיני עדיף המצב כיום, מעין הסכם שבשתיקה בין האזרחים, לבין סכם שסופו מי ישורנו. מדוע לדעתך השלום ימנע מאותם מתפרנסים להמשיך להתפרנס מאותו העיסוק? אולי מפני שבמקום עבודתם ביו"ש הם יעסקו בלהפוך חניתותיהם למזמרות?

       

      את יודעת למה, ראי את עזה ותביני. בנוסף, הרי זה לא יהיה שלום אלא היפרדות ניתוק וחיץ, יבנו חומות יבנו גדרות, נפטרל בנגמשים ליד הגדרות, ממש כפי הקורה כיום בגבול הרצועה. ואז לא תהיה תעסוקה, והרי כבר אמרו חכמים ממני "הבטלה מביאה לשעמום והשעמום מביא לדכאון", ומכאן הדרך קצרה לפגועים. ושוב אחזירך לתחילת דברי, ראי דגם עזה.

        11/5/14 18:57:

      צטט: חוות המוזיקה 2014-05-11 17:28:33

      קראתי שלא כהרגלי כל תג ותג מדבריך, ואומר לך בהאי לישנא "הניתוח שלך מוכיח את הבעייתיות של הסכסוך".


      אבל לי יש גישה, אותה למדתי מהיכרות בשטח, עקב עבודתי, כי השלום המיוחל עם הפלשתינאיים, דווקא יקצין את הבעיה. כי כיום למעשה קיים  דו קיום, לו ידעת כמה אלפי משפחות פלשתינאיות, מתפרנסות מעבודה באזורי התעשייה ביו"ש, ודווקא השלום כביכול יביא לחיץ בינינו לבינם, יגביר את האבטלה ומכאן הדרך לטרור מהירה.


      לסיכום, בעיני עדיף המצב כיום, מעין הסכם שבשתיקה בין האזרחים, לבין סכם שסופו מי ישורנו. מדוע לדעתך השלום ימנע מאותם מתפרנסים להמשיך להתפרנס מאותו העיסוק? אולי מפני שבמקום עבודתם ביו"ש הם יעסקו בלהפוך חניתותיהם למזמרות?

       

        11/5/14 17:28:

      קראתי שלא כהרגלי כל תג ותג מדבריך, ואומר לך בהאי לישנא "הניתוח שלך מוכיח את הבעייתיות של הסכסוך".


      אבל לי יש גישה, אותה למדתי מהיכרות בשטח, עקב עבודתי, כי השלום המיוחל עם הפלשתינאיים, דווקא יקצין את הבעיה. כי כיום למעשה קיים  דו קיום, לו ידעת כמה אלפי משפחות פלשתינאיות, מתפרנסות מעבודה באזורי התעשייה ביו"ש, ודווקא השלום כביכול יביא לחיץ בינינו לבינם, יגביר את האבטלה ומכאן הדרך לטרור מהירה.


      לסיכום, בעיני עדיף המצב כיום, מעין הסכם שבשתיקה בין האזרחים, לבין סכם שסופו מי ישורנו.

        6/5/14 16:12:

      צטט: מרב 1956 2014-05-06 05:59:25

      מכיוון שאינו בגרות בשני הצדדים, הם מעדיפים בעקשנות להתחפר בעמדותיהם.

      אם יתבגרו, ישנו עמדות, ישנו דרישות, יהיה שלום ואז, מה יהיה עם הצבא?

        

      זו שאלה חשובה - על שום מה הפחד להתבגר וליצור הפרדה מתוך הערבוב. מה זה משרת להשאר בתוך הערבוב - האם זה לשמור על אשליות ותפיסות ישנות? את אומרת שזה יפגע במעמד של הממשלה, הצבא. האם זהו הפחד משינוי. בכל מקרה זה אומר לשנות את האג'נדה.

       רק שעוד לפני ההגעה להסכם - בשביל ליצור מו"מ אמיתי נדרשת מידה של התבגרות.

       

      לא קראתי הכל, (לא תמיד יש סבלנות)

       

      לא צריך להתנצל. שמחתי שקראת בדברים.
      קיוויתי שחלק ממי שנכנסים גם קוראים, לפחות חלק מהכתוב.
      הנושא חשוב לי ואני יודעת שהטכסט ארוך. ערכתי כמה וכמה פעמים וברור לי שאפשר עוד.

       

        6/5/14 05:59:

      לא קראתי הכל, (לא תמיד יש סבלנות)

      כי הבנתי מההתחלה שאני אוהבת את הראש שלך.

      בריפוף על הכתוב (סליחה), דעתך מוצאת חן בעיני מאוד.

      מכיוון שאינו בגרות בשני הצדדים, הם מעדיפים בעקשנות להתחפר בעמדותיהם.

      אם יתבגרו, ישנו עמדות, ישנו דרישות, יהיה שלום ואז, מה יהיה עם הצבא?

      עם ראש הממשלה? שר הבטחון? כולם יצטרכו לגשת אל לשכת התעסוקה......

        8/4/14 02:32:
      ללאהלה5 , תודה, חג שמח
        7/4/14 22:31:

      אהבתי.

      כוכב* לחג.

      .

      פסח בכפר סבתא

        31/3/14 20:09:

      תודה

       

       

      כאשר שני הצדדים רציניים וכנים בכוונותיהם,

      אזי ישנה  תקוה לשינוי.

      .

       

      זהו משפט מפתח.

      לא רק בקונטקסט הזה.

       

       

      .

      "מבחינתי, יכולים הפלשתינאים לפנות עצמאית לאו"ם,  זו זכותם."

      אכן כן.  זהו עניין שלהם.

        31/3/14 18:36:

      .

      תודה על המאמר המיוחד, המעמיק והמקיף.

      .

      כאשר שני הצדדים רציניים וכנים בכוונותיהם,

      אזי ישנה  תקוה לשינוי.

      .

      להתבגר ולהתגבר... זו מעלה.

      קשה למצוא כיום אנשים בפרט ובכלל שמתנהלים בהתאם.

      .

      מבחינתי, יכולים הפלשתינאים לפנות עצמאית לאו"ם,  זו זכותם.

      .

    • הצבעה על פלסטין באו"ם | פלסטין התקבלה כמדינה משקיפה ברוב מוחץ - הארץ

      www.haaretz.co.il/news/politics/1.1876461 - עותק שמור - דפים דומים
      30 נובמבר 2012 ... אלון חסן: יש לי הרבה חברים בקהילה הגאה ... בהליכתם לאו"ם הפרו הפלסטינים את ההסכים
      עם ישראל, וישראל תגיב על כך בהתאם". .... "למעמד החדש של הפלסטינים באו"ם לא תהיה
      השפעה מיידית משמעותית, אך בעתיד הם יוכלו להעלות טענות על עוולות העבר ...
    • למרות האיומים: הפלסטינים התקבלו לאונסק"ו - מדיני-ביטחוני - הארץ

      www.haaretz.co.il/news/politics/1.1535733 - עותק שמור
      31 אוקטובר 2011 ... הדרך היחידה להתקדמות עם הפלסטינים היא באמצעות משא ומתן ישיר וללא ...... עוד כמה
      חודשים הפלסטינים יתקבלו כחברים מלאים באו"ם, אז ננתק את היחסים גם ...
    • הפלסטינים התקבלו כחברים באונסק"ו - חדשות

      news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=842605 - עותק שמור
      31 אוקטובר 2011 ... בארצות הברית ניסו למנוע תמיכה במהלך שעשוי להגביר את התמיכה בצירוף הפלסטינים
      כחברים מן המניין באו"ם. 107 מדינות הצביעו בעד - רק 14 התנגדו..
    • לאור ההתפתחויות והדרישות הדו צדדיות של הנוגעים בדבר,
    • נראה לי, שאין פה עניין של פתרון הסכסוך.
    • ט.ל.ח.
    • .
    • .

      ''

      פסח כשר ושמח.

      סדר קערת האר'י הקדוש

    • ארכיון