כותרות TheMarker >
    ';

    פוליטיקה זעירה

    בעיקר על החוויה הפוליטית וקצת על אהבות אחרות-כיצד מתנהלים הדברים במאה ה-21 בין אידאולוגיה למסחר. על האדם כחיה פוליטית, על תרבות ואידאולוגיה. על נושאים שברומו של עולם ועל זוטות מן הקרקעית.

    ארכיון

    0

    געגועים למלחמות של פעם

    17 תגובות   יום שני, 4/2/08, 07:13

    באחת התגובות לדברים שכתבתי כאן על מלחמת לבנון, כתב גרובר שנמאס כבר מהמנטרה השחוקה והטיפשית הזו שאי אפשר לנצח צבא גרילה. בתגובה לדברים כתבתי אז, שהניצחון על גרילה הוא בלתי אפשרי כי הוא דורש ניצחון מנטאלי ולא רק ניצחון בשדה קרב. צבא סדיר מצויד היטב ומאומן יכול אולי לנצח בכל הקרבות נגד לוחמי גרילה, אך עדיין סביר שיפסיד במערכה הכוללת.

    מאו טסה טונג שהוביל את אחת המהפכות הגדולות של המאה ה-20 בלוחמת גרילה עיקשת, כתב בספרו כי "רצון פוליטי עליון, המופעל כראוי, יכול להביס כוחות צבאיים וכלכליים עדיפים". משפט זה הפך לאני מאמין של מהפכנים וקבוצות גרילה רבות בעולם, המאמינות בעליונות האמונה שלהם בצדקת הדרך. השילוב הזה בין אמונה מלאה בדרכך ומלחמת גרילה מתגלה כשילוב שקשה להתגבר עליו.       

    במלחמה קלאסית, הכללים ברורים. כוחות מתעמתים זה מול זה על שליטה ביחידות שטח, מי שמצליח להתקדם ולגרום לנסיגתו של האחר מן השטח, הוא המנצח. במלחמת גרילה, במלחמה נגד ארגונים סמי צבאיים, הכללים כבר פחות ברורים. עתה יכול לחזור ולהניף את הדגל, להודיע לכל העולם, שכבשת את השטח ושהוא בשליטתך, אך למעשה עד שלא רוקנת את השטח מיושביו, עד שלא ביצעת "טיהור" מוחלט של המקום, אינך יכול לדבר על ניצחון. מלחמת גרילה אי אפשר לנצח, לא בגלל שהם מתוחכמים יותר, לא בגלל שצבא סדיר הוא פחות טוב, אלא פשוט בגלל שלא ניתן להוביל לתוצאות חד משמעיות, לפחות לא במחיר סביר מוסרית.    

    העובדה הפשוטה הזו, כך נדמה,  חומקת כל פעם מחדש מעיני מקבלי ההחלטות, מעיני האסטרטגים, מעיני אנשי הצבא. יותר מכך יהירותם של צבאות גדולים וחזקים המצוידים בחידושים האחרונים בשדה הקרב, האמונה התמידית שלהם, שהם חזקים מן ההיסטוריה, שהם למדו את לקחיה או, כמו שניתן לחשוד לפעמים, לא קראו אותה אף פעם, עולה כל פעם ביוקר.

    אחת האמונות השגויות לגבי לוחמי גרילה היא שלחץ על התושבים יוביל לערעור מעמדה של הגרילה בקרבם. התושבים המשלמים את מחיר הקרבות, ההרס וסגירת השווקים ושמתמרמרים כנגד עול הכוח הצבאי המכביד על חייהם יתמרמרו כנגד הכוחות הלוחמים ויגרמו להפסקת פעולתם על ידי הסרת התמיכה שלהם. למעשה, מתוך האמונה בדרכה ומתוך הקשרים שנוצרים בינה לבין המחתרת, האוכלוסייה המקומית  רואה בגורם החיצוני את מקור צרותיה. גרילה שפועלת בצורה נכונה מתחילה את פעילותה על ידי גיוס התמיכה של הקהילה המקומית המשמשת לה גם כמקום מסתור, גם כמקור ללוחמים וגם כמסווה המאפשר את המעבר התמידי והמהיר בין אזרח תמים לחיל נועז.

    הניצחונות על לוחמי גרילה נחושים הם תמיד קצרי מועד, הם תמיד זמניים ובעיקר הם לעולם אינם מאפשרים לנוח על זרי הדפנה. לא מקרה הוא, שרוב הדוגמאות של מפגשים בין צבאות סדירים ולוחמי גרילה נגמרו בחוסר היכולת של הכוחות הצבאיים להגיע לכדי הכרעה. ניצחונם של לוחמי הגרילה מתחיל במקום בו אנו נואשים מן האפשרות להביס אותם להיפטר מהם. חוסר אונים זה,  מוביל, בסופו של דבר, למשבר רוחני והנהגתי. כך שגם אם הנזק שהם יכולים להסב הוא מוגבל, עוצמתו היא בתחושה שאין ממנו מוצא, שאין להן להימלט שאין פתרון ראוי או שאין פתרון, נקודה.

    אחת הדוגמאות המאלפות לכך שבלוחמה נגד גרילה הניצחון איננו נקבע בשדה הקרב הוא מתקפת טט של כוחות הוייטקונג על הצבא האמריקאי בסוף ינואר 1968 לפני בדיוק ארבעים שנה. המתקפה הגדולה והמפתיעה של הוייטקונג על עמדות אמריקאיות ועל שגרירות ארצות הברית בסייגון נגמרו לבסוף בתבוסה מוחלטת של הכוחות המתקיפים. הצבא האמריקאי הצליח להכות מכה ניצחת את הוייטקונג ולהסב לו אבידות כבדות. למרות זאת המתקפה והפעילות האמריקאית שבאה בעקבותיה, היוו את הנקודה שבה החלה להתהפך דעת הקהל באמריקה. הצבא האמריקאי התמודד היטב עם מתקפת הפתע ורשם הישגים מרשימים בשדה הקרב ולמעשה חיסל את הכוח הצבאי העיקרי של הוייטקונג וצבא צפון ויטנאם, ולמרות כל אלו הספירה לאחור החלה באותה מתקפה. ההפסד היה צרוב בתחושה של הציבור, בתמונות הקשות באמצעי התקשורות, במסר שעבר מבעד למהדורות החדשות שבמלחמה הזו לא ניתן לנצח.

    הצרפתים באלג'יר הם דוגמא נוספת לניסיון לגבור על לוחמת גרילה שנכשל והוביל לבסוף לקץ עידן הקולוניאליזם הצרפתי באלג'יר ולפינויים של מליון וחצי אזרחים צרפתיים מאדמת אלג'יר. הצרפתים לא התכוונו לוותר בקלות. אלג'יר כבר הייתה צרפתית לכל דבר יותר ממאה ועשר שנים כאשר פרצה המלחמה. למרות היד הקשה שנקט הצבא הצרפתי ולמרות המספר הגדול של הנפגעים וההרוגים בקרב האלג'יראים, המלחמה הזו הייתה אבודה. מליון וחצי קורבנות גבתה המלחמה שנמשכה קרוב לשמונה שנים (לפחות לפי המספרים שנוקבים האלג'יריים) והצרפתים לא יכלו לנצח בה.

    ואצלנו, גם אנחנו מתעקשים להתפאר בצבא הטוב ביותר במזרח התיכון ומתעלמים מן העובדה שכבר שלושים וחמש שנים חלפו מאז הפעם האחרונה שהצבא הישראלי עמד במערכה אל מול צבאות סדירים. במלחמה אל מול החיזבאללה בצפון בקיץ 2006 לא ניתן היה לנצח, כי האפשרות היחידה לניצחון היא להפוך אבן אחר אבן ואת זה אנו לא מרשים עדיין לעצמנו לעשות. כך יוצאות מדינות הלוחמות נגד כוחות גרילה כשידן על התחתונה צבאית ומוסרית. זו גם הסיבה שהמשמעות היחידה של סיסמאות מן הסוג של "תנו לצה"ל לנצח" משמעותן היא בעצם, תנו לצה"ל לכסח.   

    דרג את התוכן:

      תגובות (17)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        14/1/09 07:40:

      כשלעולם יימאס מהמנטרה הזאת וקיומו או אינטרסים מספיק חזקים יעמדו על הפרק ,יוכח שאפשר לנצח .על המחיר נדבר אחר כך.
        5/2/08 14:47:

       

      צטט: mouli bentman 2008-02-04 20:31:11

       

      צטט: ג'ונקס 2008-02-04 16:16:49

      צר לי להגיד לך אבל כתבת קישקוש ולא רק שזה קישקוש ההסבר למה זה קישקוש מצוי בין השורות . צבא גרילה ניתן להכניע מאוד בקלות . הנזק שעושה צבא גרילה ברוב המקרים הוא קטן ...הנזק שעושה הדמוקרטיה הוא גדול מאוד !!! גם בדוגמה שהבאת מויטנאם הבנת בעצמך שהסכנה הכי גדולה היא הסכנה ההסברתת בעורף והיא לא קשורה כלל לצבא הגרילה היא קשורה לחוסר החוסן של התקשורת וחוסר הנאמנות של התקשורת למדינה לצבא ולחיילים שנמצאים בחזית. כאשר במלחמה כמו מלחמת לבנון השניה אומרים אנשי תקשורת שחיזבללה ניצח הם למעשה משמשים חוד החנית בהתקפה של חזבללה.

      צבא של גרילה ניתן להכניע בקלות ואם אתה מחפש דוגמאות אתה מוזמן לגשת לקולומביה או לרוסיה ומלחמתה בצ'צ'נים ובאפגניים . או לטורקיה ומלחמתה במורדים הכורדיים .

      ההבדל בנינו לבינם זה בחולשה וחוסר הנאמנות של כלי התקשורת שלנו מעדיפים לראות דם

      ומעדיפים להביא נבואות אפוקליפסיות במקום להגיד את האמת .

      הנזקים שנגרמו לישראל במלחמת לבנות היו אפסיים במונחים של מלחמה

      לו רק היה לנו ראש ממשלה נורמלי היינו גם מגיעים עד ביירות .

      אז להגיד שלא ניצחנו זה אולי נכון[אם מסתכלים על המטרות שהוצבו] אבל להגיד שהפסדנו זה שקר מגוחך .

      מה גם שנסרללה הפסיד הרבה יותר מאיתנו אנחנו פשוט לא שומעים על זה כלום ....

      [הפסיד בכל מה שקשור בקשר שלו עם אירן והאטונומיה שהיתה לו בקבלת החלטות ]

      אז הכי קל להגיד שאי אפשר לנצח ושצריך לוותר

      זה משותף בכל התחומים לאנשים שרגילים להפסיד בחיים .

      יום טוב

      אני שמח לדעת שהכל נשמע קשקוש בעיניך ואחר כך אתה בעצמך מחזק את דברי.

      כי הרי הטענה היא פשוטה ניתן לנצח גרילה אך במחיר בלתי אפשרי מוסרית וערכית למדינה דמוקרטית או לפחות למדינת ישראל שאני הייתי רוצה לחיות בה. לכן הבעיה שלך איננה עם העיקרון אלא עם "עליבותה" של הדמוקרטיה שלנו והמוסר של יפי הנפש.

       אני מסכים איתך שאנחנו מתעסקים בסמנטיקה ולא במהות של הויכוח

      אבל אל נא ממך תבלבל חוסר נאמנות  עם דמוקרטיה.

      אפשר להיות דמוקרטיה מוסרית ועדיין לא לחפש רק את הצהוב ואת הפחדת הציבור 

      אפשר לנצח לוחמת גרילה בזה ששמים אותה בפרופורציות מאוד ברורות.

      ולא נכנסים לדכאון עם  מחשבות סופניות על כמה שאי אפשר לנצח וכמה שחייבים להתפשר ולוותר.  

        4/2/08 20:47:

       

      צטט: rafnil 2008-02-04 18:16:08

      מנתרות הן דבר נוח מאוד לשימוש. מצטטים אותן חופשי-חופשי כאילו עצם הציטוט מוכיח את נכונותן וכך מתחמקים מחובת ההוכחה. חלק מהתשובות לטענה השטחית שאי-אפשר לנצח גרילה (אגב איננו לוחמים מול גרילה, אלא בעיקר מול טרור. וטרור הוא לאת תוצאות המערכהחימה של כוחות צבאיים נגד אזרחים!) נמצא בתגובותיהם של מגיבים קודמים. אין צורך לחזור עליהן. אנסה רק לסכם את עיקרי הדבר ולהשלים כאן ושם.

      ראשית, בכל המלחמות בהן נלחמים בני-אדם, קובעת את התוצאות בראש וראשונה רוח-הלחימה . רוח-הלחימה כוללת בין היתר אמונה בצידקת הדרך, נכונות לשאת קשיים ולהתמיד במהלכי הלחימה, נכונות להקרבה ולספיגת אבידות וסולידריות של החברה התומכת בכוחות הנלחמים. אין זה משנה אם הכוחות הלוחמים הם צבא סדיר, חצי סדיר ("עממי"), גרילה או לוחמי טרור.

      שנית, בכל המלחמות, לא כל הציבורים המעורבים במלחמה, מרצון או בחוסר רצון, שותפים להלך המחשבה הגורס שמלחמה היא פתרון מועדף להשגת יעדי החברה הלוחמת. יכולת לשנות את מאזן הכוחות הפנימי בתוך החברה הלוחמת, הוא חלק ממשימות הלחימה. במיוחד נכון הדבר בלחימה מתמשכת. כל מלחמה מושתתת בין היתר על שחיקת הצד השני - שחיקת יכולת הלחימה, שחיקת רצון הלחימה ושחיקת המשאבים הלאומיים. קצב השחיקה בלחימה קונוונצינאלית גבוה בהרבה מאשר במלחמות המכונות כיום "עצימות נמוכה". לכן, משך הזמן שיכולות מדינות קטנות ובינוניות לשרוד מלחמה קונוונציונאלית מוגבל. אם מעצמה כארה"ב התקשתה לעמוד בשחיקה של ויטנאם, ישראל, ללא סיוע מעצמתי, לא היתה עומדת באף אחת מהמלחמות הגדולות שלה.

      שלישית, אנו מתעלמים מהעובדה שישראל אינה נלחמת בטרור פלשתינאי נטו. היא מעולם לא נלחמה בטרור פלשתינאי נטו. אילו נדרשנו לכך, היתה המלחמה מוכרעת כבר מזמן. ישראל נלחמת מלחמה א-סימטרית דו-צדדית. מצד אחד עומד העולם הערבי (גם זה שמעמיד פנים שהוא אינו שותף ללחימה - סעודיה, מצרים, לוב, מדינות המגרב, ירדן, עירק ואחרות), ובמדידת המשאבים האסטרטגיים בינו לבין ישראל, נמצאת ישראל בצד החלש, ומצד שני עומד הגורם הפלשתינאי, שמולו ישראל היא לכאורה הצד החזק. אנו מתעלמים ממבנה משולב זה, וטועים לחשוב פעם אחר פעם שההתמודדות היא רק בין ישראל לפלשתינאים.

      רביעית, בפרוס המאה ה- 21 ולנוכח הצורך לנהל לחימה בעצימות נמוכה, היותה של ישראל דמוקרטית היא נקודת חולשה לישראל. זו נקודת חולשה לכל הדמוקרטיות (שברובן הן מערביות) בעימותים עם גורמים שאינם דמוקרטים. החולשה נעוצה בכך, שאת המלחמות הגדולות ביותר והעקובות ביותר מדם, ניהלו ביניהן במהלך מלחמות העולם האחרונות, בעיקר מדינות שהן כיום דמוקרטיות, או קוואזי-דמוקרטיות. רצונן של הדמוקרטיות להתחמק מהקזת-דם הדדית נוספת, הביא ליצירת ארגונים בינלאומיים ולחתימת אמנות בינלאומיות בתחומים שונים המסדירים את היחסים בין מדינות אלה - הסדרים שטובים למערכות היחסים שבין דמוקרטיות, אבל אינם טובים למערכות יחסים מן הסוג שבו נתונה ישראל: דמוקרטיה מצד אחד וחברות שאינן דמוקרטיות ולהן תרבות מסוג אחר לגמרי. אין זה פלא שדמוקרטיות כצרפת, ארה"ב ואפילו רוסיה, בהתמודדותן במלחמות א-סימטריות מול גורמים תת-מדינתיים לא -דמוקרטיים, כושלות. הן אינן מצליחות להשתחרר מהכבלים שהטילו על עצמן ושהיו טובים אולי למטרתם המקורית, ולנסח תורת לחימה מתאימה למציאות השונה, דהיינו: מוצלחת בתנאי המציאות שבה הן מנהלות עתה את הלחימה.

      חמישית, ישראל מנסה להמצא בעת ובעונה אחת במחנה המדינות הדמוקרטיות ו"המתקדמות", וגם לנהל מלחמה א-סימטרית דו-צדדית. כל זאת תוך כדי אמוץ והטמעה של תהליכים פוסט-מודרניים שטבעם הבסיסי הוא שהם מפרקים את החברה הלאומית והמדינה הלאומית מבפנים. זהו צרוף קטלני.

      הבעיה אינה אם צבא יכול לנצח כוחות לא סדירים - הוא יכול. הוא יכול תמיד להקים מתוכו כוחות מיוחדים שיפעלו במסווה של כוחות לא סדירים ובכללים של כוחות לא סדירים, בהיקפים גדולים בהרבה מאלה של הצד השני, ובסיוע של כוחות סדירים כשנדרש, שלהם עוצמות אש וכושר תמרון עדיפים בהרבה. כך ינצלו עד תום את כל יתרונותיהם היחסיים. הבעיה היא שאיננו עושים זאת. איננו עושים זאת בגלל התאבנות מחשבתית, בגלל מנתרות שאינן שייכות למקום ולזמן, בגלל הסכמתנו להיות שבויים באמנות שאינן משרתות את האינטרסים שלנו ולא נוצרו לשרתם, בגלל חולשת דעת חברתית פנימית שסבורה שישראל יכולה לקחת אינסוף סיכונים ותוכל תמיד להחזיר את השעון לאחור, יהיה המחיר שתדרש לשלם עבור נטילת סיכונים אלה אשר יהיה. זו טעות חמורה.

      שום מדינה אינה יכולה לעמוד לאורך זמן בתהליכי שחיקה חסרי-היגיון פנימי. אם נוותר על הציונות, על ארץ-ישראל, על הלכידות החברתית, על האחריות ההדדית, על היותנו יהודים במדינה יהודית, על העליה והקליטה, על כל מה שבשמו אנו נמצאים כאן, לא יהיה גם טעם להלחם; להלחם בשביל מה?! אם כך נעמוד מול הפלשתינאים, שמגלים כבר כיום מוטיבציה גבוהה בהרבה משלנו, ומול תומכיהם בעולם הערבי (יהיו סיבותיהם אשר יהיו), נמצא במצבה של ארה"ב בויטנאם. אולם, לארה"ב בויטנאם היתה ברירה - הויטנאמים לא היוו עבור האמריקנים איום קיומי. לנו אין ברירה - האיום הערבי-פלשתינאי היה ועודנו עבורנו איום קיומי. מול איום קיומי אין נלחמים כאילו היה רק מטרד. המדבר המזרח-תיכוני מספק לנו שפע של "חזיונות-תעתועים" (פטה-מורגנה). כמי שמתעתדים לחיות כאן לאורך זמן, חשוב שנבחין בין הזיות למציאות.

      אחרי הניתוח הארוך והמלומד

      אני מתרשם שמסקנתך זהה, אולי היית שואף לפתרון אחר, אך אתה מודע לכבלי המציאות.

      מעולם לא טענתי את הטענה השטחית שלא ניתן צבאית לנצח לוחמת גרילה, אלא שהמחיר שנדרש לשם כך מוסרית וערכית הוא בלתי אפשרי לחברה דמוקטית. מכל דבריך עולה כמעט אותה טענה, ההבדל היחיד נובע אולי מהצער שזה כך, שהדמוקרטיה מרפה את ידנו. חשיבה יצירתית איננה רק כיצד נשלח עוד יחידה נוספת להשיג כיבושים בשדה הקרב אלא חישבה יצירתית היא כיצד ישראל פותרת את הסבך שהיא נמצאת בו מבלי להיקרא לדגל בכל פעם. מבלי לחשוב שהיא יכולה להשיג תוצאות במקום ובאופן שאינם רלוונטים עוד.

      רוח הלחימה אכן חשובה ואינני בטוח שלוח הלחימה של צה"ל הייתה פחותה משל הצד האחר אך כנראה שחסרה לנו רוח גבית. שאלת התמיכה מבית קשורה כמובן גם היא לכיוון הרוח ובדיוק לטענה כי הזמן פועל לרעת הצבא הסדיר. לגבי הטענה השלישית מערכת היחסים הבינלאומית באזור והאינטרסים חורגת מהצגת הדברים בצורה מונוליטית מדינות ערב נגד ישראל, התמונה קצת יותר מורכבת, גם בעולם הערבי "הנבער"

      לגבי חולשת הדמוקרטיה אין לי אלא רק להוסיף שכנראה הגיעה העת להיפטר מן המטרד הזה שיוצר כל כך הרבה בעיות ולא מאפשר למבא להראות מה הוא יכול.

       

        4/2/08 20:31:

       

      צטט: ג'ונקס 2008-02-04 16:16:49

      צר לי להגיד לך אבל כתבת קישקוש ולא רק שזה קישקוש ההסבר למה זה קישקוש מצוי בין השורות . צבא גרילה ניתן להכניע מאוד בקלות . הנזק שעושה צבא גרילה ברוב המקרים הוא קטן ...הנזק שעושה הדמוקרטיה הוא גדול מאוד !!! גם בדוגמה שהבאת מויטנאם הבנת בעצמך שהסכנה הכי גדולה היא הסכנה ההסברתת בעורף והיא לא קשורה כלל לצבא הגרילה היא קשורה לחוסר החוסן של התקשורת וחוסר הנאמנות של התקשורת למדינה לצבא ולחיילים שנמצאים בחזית. כאשר במלחמה כמו מלחמת לבנון השניה אומרים אנשי תקשורת שחיזבללה ניצח הם למעשה משמשים חוד החנית בהתקפה של חזבללה.

      צבא של גרילה ניתן להכניע בקלות ואם אתה מחפש דוגמאות אתה מוזמן לגשת לקולומביה או לרוסיה ומלחמתה בצ'צ'נים ובאפגניים . או לטורקיה ומלחמתה במורדים הכורדיים .

      ההבדל בנינו לבינם זה בחולשה וחוסר הנאמנות של כלי התקשורת שלנו מעדיפים לראות דם

      ומעדיפים להביא נבואות אפוקליפסיות במקום להגיד את האמת .

      הנזקים שנגרמו לישראל במלחמת לבנות היו אפסיים במונחים של מלחמה

      לו רק היה לנו ראש ממשלה נורמלי היינו גם מגיעים עד ביירות .

      אז להגיד שלא ניצחנו זה אולי נכון[אם מסתכלים על המטרות שהוצבו]  אבל להגיד שהפסדנו זה שקר מגוחך .

      מה גם שנסרללה הפסיד הרבה יותר מאיתנו אנחנו פשוט לא שומעים על זה כלום ....

      [הפסיד בכל מה שקשור בקשר שלו עם אירן והאטונומיה שהיתה לו בקבלת החלטות ]

      אז הכי קל להגיד שאי אפשר לנצח ושצריך לוותר

      זה משותף בכל התחומים לאנשים שרגילים להפסיד בחיים .

      יום טוב

      אני שמח לדעת שהכל נשמע קשקוש בעיניך ואחר כך אתה בעצמך מחזק את דברי.

      כי הרי הטענה היא פשוטה ניתן לנצח גרילה אך במחיר בלתי אפשרי מוסרית וערכית למדינה דמוקרטית או לפחות למדינת ישראל שאני הייתי רוצה לחיות בה. לכן הבעיה שלך איננה עם העיקרון אלא עם "עליבותה" של הדמוקרטיה שלנו והמוסר של יפי הנפש. 

        4/2/08 20:26:

       

      צטט: motima 2008-02-04 16:12:18

      המציאות שאתה מתאר חומקת מעיני הבריות כבר יותר מ3000 שנה.  בספרו אומנות המלחמה, סאן טסו מסביר מדוע אי אפשר לנצח לוחמי גרילה.  מעניין שלהכרה דומה הגיע גם מקנמארה שר ההגנה האמריקאי במלחמת ויטנאם (כמדומני שנתיים לפני שהגיש את התפטרותו).

      כדי להתרחק מהפוליטיקה הישראלית נצטט באופן לא מדויק את מקנמארה.

      כדי להשמיד כח גרילה יש צורך להשמיד פיזית אחוז ניכר מהלוחמים.  נניח לצורך העניין מדובר ב20% מהכח הלוחם.  עכשיו יש לחשב את יעילות ההרג של כלי הנשק, כמה כדורים, פגזים, טילים, נדרשים כדי לחסל את אותם 20% (ונניח גם מלחמה חסרת מעצורים כדוגמאת רוסיה באפגניסטאן) ועכשיו לחשב את העלות של שיגור כלי הנשק.  כשכלכלני ארצות הברית עשו את החשבון בויטנאם.  הבין מקנמארה כי אין לארצות הברית את העוצמה הכלכלית כדי להשמיד את מספר הלוחמים הנדרש כדי להכניע את הוויטקונג.  

      זה הבסיס לכל לחימת גרילה או מלחמה אסימטרית.  הדבר מובהק גם במלחמת הקטיושות, או הקסאמים.  כדי להלחם בטילים שעלותם מאות או אלפי דולרים נדרשים טילים שעלותם עשרות או מאות אלפי דולר.   ברור שמדינה לא מסוגלת לעמוד לאורך זמן במלחמה כזו.

      וכל מי שחושב שצה"ל ברוטלי יותר יוכל לנצח טועה, כי הצבאות האכזריים בעולם (מהנאצים, ועד לרוסים לא יכלו לנצח את לוחמי הגרילהחופש)

       

      וכל זה נכתב ונאמר כבר לפני אלפי שנים

       

       

       

      תודה על העשרה

      אכן מחדד את הנקודה היטב 

        4/2/08 20:18:

       

      צטט: yaronct 2008-02-04 12:45:47

      "במלחמה אל מול החיזבאללה בצפון בקיץ 2006 לא ניתן היה לנצח, כי האפשרות היחידה לניצחון היא להפוך אבן אחר אבן ואת זה אנו לא מרשים עדיין לעצמנו לעשות. כך יוצאות מדינות הלוחמות נגד כוחות גרילה כשידן על התחתונה צבאית ומוסרית"  - ישנה אפשרות אחרת, מעבר לגבולות "בג"ץ ובצלם": מול גרילה תילחם כמו גרילה, מול טרור תילחם כמו טרור. תפציץ בפצצות לא חכמות, תירה על ריכוזי אוכלוסיה, תהרוג בלי הבחנה. מה זה "פיתרון אפקטיבי" עליו דיברה ועדת וינוגרד?  פיתרון שיודע להתמודד בהצלחה עם לחימת טרור וגרילה.

      למען האמת, כל זה מכבסת מילים - מלחמות הן טרור. השאלה היא מהם גבולות המוסר של הטרור הזה. אצל החיזבאללה והחמאס הגבולות מתכופפים למען מטרת התשת האויב, וכולם אויבים. אצלנו הגבולות הם הסכמים בינלאומיים של ז'נבה, קרן המטבע, OECD, נאט"ו ואלף ואחד מגבלות שנובעות מאינטרסים כלכלים מקומיים ואינטרסים כלכלים אמריקאים (ביחס למדינות המפרץ, מחיר הנפט וכדומה).


      כשאנו כבולים בכל ההסכמים האלה, בעוד האויב חופשי ומשוחרר להילחם במצב הג'ונגל, הוא ינצח, לא משנה כמה מזלטים או פצצות חכמות יש לנו בארסנל.

      אכן: זו גם הסיבה שהמשמעות היחידה של סיסמאות מן הסוג של "תנו לצה"ל לנצח" משמעותן היא בעצם, תנו לצה"ל לכסח.    אך למרות, הוא לא ינצח כי הוא לא באמת יכסח. וזה גם לא צה"ל שצריך לשנות מוד לחימה, אלא החברה עצמה שלא מוכנה להכיל מצבי לחימה בלתי מוסריים - מחשש צודק שצבא בלתי מרוסן יכול לפנות גם כלפי פנימה, ומחשש לא מוצדק מגינויים בינלאומיים שיפגעו בכלכלה.



       

      אכן זה המסר שניסיתי להעביר

      הניצחון שלנו בלתי אפשרי בשל המשמעות של ההתנהגות שזה דורש מאיתנו

      ומכאן גם עוצמתם של אירגונים שאינם כבולים לאותם חוקים

       

        4/2/08 20:13:

       

      צטט: א.ב. של אהבה 2008-02-04 19:06:48

      מולי

      ישראל מחצה את הטרור מרצועת עזה. כן. זה קרה לפני הרבה שנים. 

       

      רוסיה לא מחצה את הטרור הצ'צני כמעט לחלוטין?

       

      אי אפשר "לנצח" ב-100 אחוזים, אבל אפשר להנמיך לרמות שהאוכלוסיה האזרחית יכולה לחיות איתו - וזה מה שהשב"כ עושה ביו"ש.

       

       

       

      אורי תודה על התגובה.

      זו בדיוק הטענה שלי, אתה יכול להכות ולהשמיד ולעקור את הטרור אך רק על מנת לזכות בפסק זמן, אתה לא יכול לנצח אותו, אתה לא יכול להכריע את המאבק הזה לאורך זמן.שרון טיהר את הרצועה בתחילת שנות השבעים וזה החזיק מעמד מספר שנים אך לא שינה את המצב המהותי. בצ'צניה בהחלט "ההשגים" של הרוסים מרשימים, אך זו בדיוק הטענה השנייה שלי , באיזה מחיר ובאיזה אופן והאם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר המוסרי הזה.    

        4/2/08 19:42:

       

      צטט: איירבוס-max 2008-02-04 08:37:29

      רק איך מכניסים את האמת הזו, מולי,

      למוחותיהם הסופר אנליטיים

      של מנהיגינו?

       

      לפעמים בדרך הקשה.

      מנסיון לבנון תצמחנה תובנות חדשות

      ישראל בכל פעם בשנים האחרונות שינתה כיוון רק כאשר למדה את מגבלות הכוח

        4/2/08 19:06:

      מולי

      ישראל מחצה את הטרור מרצועת עזה. כן. זה קרה לפני הרבה שנים. 

       

      רוסיה לא מחצה את הטרור הצ'צני כמעט לחלוטין?

       

      אי אפשר "לנצח" ב-100 אחוזים, אבל אפשר להנמיך לרמות שהאוכלוסיה האזרחית יכולה לחיות איתו - וזה מה שהשב"כ עושה ביו"ש.

       

       

       

        4/2/08 18:16:

      מנתרות הן דבר נוח מאוד לשימוש. מצטטים אותן חופשי-חופשי כאילו עצם הציטוט מוכיח את נכונותן וכך מתחמקים מחובת ההוכחה. חלק מהתשובות לטענה השטחית שאי-אפשר לנצח גרילה (אגב איננו לוחמים מול גרילה, אלא בעיקר מול טרור. וטרור הוא לאת תוצאות המערכהחימה של כוחות צבאיים נגד אזרחים!) נמצא בתגובותיהם של מגיבים קודמים. אין צורך לחזור עליהן. אנסה רק לסכם את עיקרי הדבר ולהשלים כאן ושם.

      ראשית, בכל המלחמות בהן נלחמים בני-אדם, קובעת את התוצאות בראש וראשונה רוח-הלחימה . רוח-הלחימה כוללת בין היתר אמונה בצידקת הדרך, נכונות לשאת קשיים ולהתמיד במהלכי הלחימה, נכונות להקרבה ולספיגת אבידות וסולידריות של החברה התומכת בכוחות הנלחמים. אין זה משנה אם הכוחות הלוחמים הם צבא סדיר, חצי סדיר ("עממי"), גרילה או לוחמי טרור.

      שנית, בכל המלחמות, לא כל הציבורים המעורבים במלחמה, מרצון או בחוסר רצון, שותפים להלך המחשבה הגורס שמלחמה היא פתרון מועדף להשגת יעדי החברה הלוחמת. יכולת לשנות את מאזן הכוחות הפנימי בתוך החברה הלוחמת, הוא חלק ממשימות הלחימה. במיוחד נכון הדבר בלחימה מתמשכת. כל מלחמה מושתתת בין היתר על שחיקת הצד השני - שחיקת יכולת הלחימה, שחיקת רצון הלחימה ושחיקת המשאבים הלאומיים. קצב השחיקה בלחימה קונוונצינאלית גבוה בהרבה מאשר במלחמות המכונות כיום "עצימות נמוכה". לכן, משך הזמן שיכולות מדינות קטנות ובינוניות לשרוד מלחמה קונוונציונאלית מוגבל. אם מעצמה כארה"ב התקשתה לעמוד בשחיקה של ויטנאם, ישראל, ללא סיוע מעצמתי, לא היתה עומדת באף אחת מהמלחמות הגדולות שלה.

      שלישית, אנו מתעלמים מהעובדה שישראל אינה נלחמת בטרור פלשתינאי נטו. היא מעולם לא נלחמה בטרור פלשתינאי נטו. אילו נדרשנו לכך, היתה המלחמה מוכרעת כבר מזמן. ישראל נלחמת מלחמה א-סימטרית דו-צדדית. מצד אחד עומד העולם הערבי (גם זה שמעמיד פנים שהוא אינו שותף ללחימה - סעודיה, מצרים, לוב, מדינות המגרב, ירדן, עירק ואחרות), ובמדידת המשאבים האסטרטגיים בינו לבין ישראל, נמצאת ישראל בצד החלש, ומצד שני עומד הגורם הפלשתינאי, שמולו ישראל היא לכאורה הצד החזק. אנו מתעלמים ממבנה משולב זה, וטועים לחשוב פעם אחר פעם שההתמודדות היא רק בין ישראל לפלשתינאים.

      רביעית, בפרוס המאה ה- 21 ולנוכח הצורך לנהל לחימה בעצימות נמוכה, היותה של ישראל דמוקרטית היא נקודת חולשה לישראל. זו נקודת חולשה לכל הדמוקרטיות (שברובן הן מערביות) בעימותים עם גורמים שאינם דמוקרטים. החולשה נעוצה בכך, שאת המלחמות הגדולות ביותר והעקובות ביותר מדם, ניהלו ביניהן במהלך מלחמות העולם האחרונות, בעיקר מדינות שהן כיום דמוקרטיות, או קוואזי-דמוקרטיות. רצונן של הדמוקרטיות להתחמק מהקזת-דם הדדית נוספת, הביא ליצירת ארגונים בינלאומיים ולחתימת אמנות בינלאומיות בתחומים שונים המסדירים את היחסים בין מדינות אלה - הסדרים שטובים למערכות היחסים שבין דמוקרטיות, אבל אינם טובים למערכות יחסים מן הסוג שבו נתונה ישראל: דמוקרטיה מצד אחד וחברות שאינן דמוקרטיות ולהן תרבות מסוג אחר לגמרי. אין זה פלא שדמוקרטיות כצרפת, ארה"ב ואפילו רוסיה, בהתמודדותן במלחמות א-סימטריות מול גורמים תת-מדינתיים לא -דמוקרטיים, כושלות. הן אינן מצליחות להשתחרר מהכבלים שהטילו על עצמן ושהיו טובים אולי למטרתם המקורית, ולנסח תורת לחימה מתאימה למציאות השונה, דהיינו: מוצלחת בתנאי המציאות שבה הן מנהלות עתה את הלחימה.

      חמישית, ישראל מנסה להמצא בעת ובעונה אחת במחנה המדינות הדמוקרטיות ו"המתקדמות", וגם לנהל מלחמה א-סימטרית דו-צדדית. כל זאת תוך כדי אמוץ והטמעה של תהליכים פוסט-מודרניים שטבעם הבסיסי הוא שהם מפרקים את החברה הלאומית והמדינה הלאומית מבפנים. זהו צרוף קטלני.

      הבעיה אינה אם צבא יכול לנצח כוחות לא סדירים - הוא יכול. הוא יכול תמיד להקים מתוכו כוחות מיוחדים שיפעלו במסווה של כוחות לא סדירים ובכללים של כוחות לא סדירים, בהיקפים גדולים בהרבה מאלה של הצד השני, ובסיוע של כוחות סדירים כשנדרש, שלהם עוצמות אש וכושר תמרון עדיפים בהרבה. כך ינצלו עד תום את כל יתרונותיהם היחסיים. הבעיה היא שאיננו עושים זאת. איננו עושים זאת בגלל התאבנות מחשבתית, בגלל מנתרות שאינן שייכות למקום ולזמן, בגלל הסכמתנו להיות שבויים באמנות שאינן משרתות את האינטרסים שלנו ולא נוצרו לשרתם, בגלל חולשת דעת חברתית פנימית שסבורה שישראל יכולה לקחת אינסוף סיכונים ותוכל תמיד להחזיר את השעון לאחור, יהיה המחיר שתדרש לשלם עבור נטילת סיכונים אלה אשר יהיה. זו טעות חמורה.

      שום מדינה אינה יכולה לעמוד לאורך זמן בתהליכי שחיקה חסרי-היגיון פנימי. אם נוותר על הציונות, על ארץ-ישראל, על הלכידות החברתית, על האחריות ההדדית, על היותנו יהודים במדינה יהודית, על העליה והקליטה, על כל מה שבשמו אנו נמצאים כאן, לא יהיה גם טעם להלחם; להלחם בשביל מה?! אם כך נעמוד מול הפלשתינאים, שמגלים כבר כיום מוטיבציה גבוהה בהרבה משלנו, ומול תומכיהם בעולם הערבי (יהיו סיבותיהם אשר יהיו), נמצא במצבה של ארה"ב בויטנאם. אולם, לארה"ב בויטנאם היתה ברירה - הויטנאמים לא היוו עבור האמריקנים איום קיומי. לנו אין ברירה - האיום הערבי-פלשתינאי היה ועודנו עבורנו איום קיומי. מול איום קיומי אין נלחמים כאילו היה רק מטרד. המדבר המזרח-תיכוני מספק לנו שפע של "חזיונות-תעתועים" (פטה-מורגנה). כמי שמתעתדים לחיות כאן לאורך זמן, חשוב שנבחין בין הזיות למציאות.

        4/2/08 16:16:

      צר לי להגיד לך אבל כתבת קישקוש ולא רק שזה קישקוש ההסבר למה זה קישקוש מצוי בין השורות . צבא גרילה ניתן להכניע מאוד בקלות . הנזק שעושה צבא גרילה ברוב המקרים הוא קטן ...הנזק שעושה הדמוקרטיה הוא גדול מאוד !!! גם בדוגמה שהבאת מויטנאם הבנת בעצמך שהסכנה הכי גדולה היא הסכנה ההסברתת בעורף והיא לא קשורה כלל לצבא הגרילה היא קשורה לחוסר החוסן של התקשורת וחוסר הנאמנות של התקשורת למדינה לצבא ולחיילים שנמצאים בחזית. כאשר במלחמה כמו מלחמת לבנון השניה אומרים אנשי תקשורת שחיזבללה ניצח הם למעשה משמשים חוד החנית בהתקפה של חזבללה.

      צבא של גרילה ניתן להכניע בקלות ואם אתה מחפש דוגמאות אתה מוזמן לגשת לקולומביה או לרוסיה ומלחמתה בצ'צ'נים ובאפגניים . או לטורקיה ומלחמתה במורדים הכורדיים .

      ההבדל בנינו לבינם זה בחולשה וחוסר הנאמנות של כלי התקשורת שלנו מעדיפים לראות דם

      ומעדיפים להביא נבואות אפוקליפסיות במקום להגיד את האמת .

      הנזקים שנגרמו לישראל במלחמת לבנות היו אפסיים במונחים של מלחמה

      לו רק היה לנו ראש ממשלה נורמלי היינו גם מגיעים עד ביירות .

      אז להגיד שלא ניצחנו זה אולי נכון[אם מסתכלים על המטרות שהוצבו]  אבל להגיד שהפסדנו זה שקר מגוחך .

      מה גם שנסרללה הפסיד הרבה יותר מאיתנו אנחנו פשוט לא שומעים על זה כלום ....

      [הפסיד בכל מה שקשור בקשר שלו עם אירן והאטונומיה שהיתה לו בקבלת החלטות ]

      אז הכי קל להגיד שאי אפשר לנצח ושצריך לוותר

      זה משותף בכל התחומים לאנשים שרגילים להפסיד בחיים .

      יום טוב

        4/2/08 16:12:

      המציאות שאתה מתאר חומקת מעיני הבריות כבר יותר מ3000 שנה.  בספרו אומנות המלחמה, סאן טסו מסביר מדוע אי אפשר לנצח לוחמי גרילה.  מעניין שלהכרה דומה הגיע גם מקנמארה שר ההגנה האמריקאי במלחמת ויטנאם (כמדומני שנתיים לפני שהגיש את התפטרותו).

      כדי להתרחק מהפוליטיקה הישראלית נצטט באופן לא מדויק את מקנמארה.

      כדי להשמיד כח גרילה יש צורך להשמיד פיזית אחוז ניכר מהלוחמים.  נניח לצורך העניין מדובר ב20% מהכח הלוחם.  עכשיו יש לחשב את יעילות ההרג של כלי הנשק, כמה כדורים, פגזים, טילים, נדרשים כדי לחסל את אותם 20% (ונניח גם מלחמה חסרת מעצורים כדוגמאת רוסיה באפגניסטאן) ועכשיו לחשב את העלות של שיגור כלי הנשק.  כשכלכלני ארצות הברית עשו את החשבון בויטנאם.  הבין מקנמארה כי אין לארצות הברית את העוצמה הכלכלית כדי להשמיד את מספר הלוחמים הנדרש כדי להכניע את הוויטקונג.  

      זה הבסיס לכל לחימת גרילה או מלחמה אסימטרית.  הדבר מובהק גם במלחמת הקטיושות, או הקסאמים.  כדי להלחם בטילים שעלותם מאות או אלפי דולרים נדרשים טילים שעלותם עשרות או מאות אלפי דולר.   ברור שמדינה לא מסוגלת לעמוד לאורך זמן במלחמה כזו.

      וכל מי שחושב שצה"ל ברוטלי יותר יוכל לנצח טועה, כי הצבאות האכזריים בעולם (מהנאצים, ועד לרוסים לא יכלו לנצח את לוחמי הגרילה\חופש)

       

      וכל זה נכתב ונאמר כבר לפני אלפי שנים

       

       

       

        4/2/08 12:45:

      "במלחמה אל מול החיזבאללה בצפון בקיץ 2006 לא ניתן היה לנצח, כי האפשרות היחידה לניצחון היא להפוך אבן אחר אבן ואת זה אנו לא מרשים עדיין לעצמנו לעשות. כך יוצאות מדינות הלוחמות נגד כוחות גרילה כשידן על התחתונה צבאית ומוסרית"  - ישנה אפשרות אחרת, מעבר לגבולות "בג"ץ ובצלם": מול גרילה תילחם כמו גרילה, מול טרור תילחם כמו טרור. תפציץ בפצצות לא חכמות, תירה על ריכוזי אוכלוסיה, תהרוג בלי הבחנה. מה זה "פיתרון אפקטיבי" עליו דיברה ועדת וינוגרד?  פיתרון שיודע להתמודד בהצלחה עם לחימת טרור וגרילה.

      למען האמת, כל זה מכבסת מילים - מלחמות הן טרור. השאלה היא מהם גבולות המוסר של הטרור הזה. אצל החיזבאללה והחמאס הגבולות מתכופפים למען מטרת התשת האויב, וכולם אויבים. אצלנו הגבולות הם הסכמים בינלאומיים של ז'נבה, קרן המטבע, OECD, נאט"ו ואלף ואחד מגבלות שנובעות מאינטרסים כלכלים מקומיים ואינטרסים כלכלים אמריקאים (ביחס למדינות המפרץ, מחיר הנפט וכדומה).


      כשאנו כבולים בכל ההסכמים האלה, בעוד האויב חופשי ומשוחרר להילחם במצב הג'ונגל, הוא ינצח, לא משנה כמה מזלטים או פצצות חכמות יש לנו בארסנל.

      אכן: זו גם הסיבה שהמשמעות היחידה של סיסמאות מן הסוג של "תנו לצה"ל לנצח" משמעותן היא בעצם, תנו לצה"ל לכסח.    אך למרות, הוא לא ינצח כי הוא לא באמת יכסח. וזה גם לא צה"ל שצריך לשנות מוד לחימה, אלא החברה עצמה שלא מוכנה להכיל מצבי לחימה בלתי מוסריים - מחשש צודק שצבא בלתי מרוסן יכול לפנות גם כלפי פנימה, ומחשש לא מוצדק מגינויים בינלאומיים שיפגעו בכלכלה.



       

        4/2/08 09:50:
      כמה נכון. מחזק את ידיו של מקס בכך שצריך לעשות השתלת מוח למנהיגינו...
        4/2/08 09:37:

      מצטרף לדבריך.

      כמו שאמרו חברי ועדת וינוגרד, אחד השיקולים המרכזיים בקרב מפקדים בצבא

      והדרג המדיני היה הניסיון לצמצם נפגעים בקרב החיילים. זהו אכן שיקול מאוד

      חשוב, אבל מטרת העל של כל צבא היא קודם כל להגן על האוכלוסייה האזרחית

      ולמנוע אבידות בעורף. 

        4/2/08 09:16:

      ירי קטיושות וטילים משטח אויב על אזרחים-זה לא מלחמת גרילה

      לפוצץ אזרחים-זה טרור ולא מלחמת גרילה

      התנגדות אזרחים למשטרם-הפיכה לא מלחמת גרילה

      לנצח-לכסח מה זה משנה,רק שלא יובאו לקבר חיילים שלנו!

        4/2/08 08:37:

      רק איך מכניסים את האמת הזו, מולי,

      למוחותיהם הסופר אנליטיים

      של מנהיגינו?

      פרופיל

      mouli bentman
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין