ענר יקירי, אני מסירה את הכובע הויטואלי. קראתי את ההתכתבות שלך  המאוד מאוד מרשימה ומשכנעת עם הימין המתנחל, ואני רוצה לומר לך כי טיעוניך בנויים לתלפיות, מלאי ידע, יכולת, כושר ניסוח וכמובן אמת. מצידי אתה יכול להיות ראש ממשלה.  עדה

על זה שאני לא מוכן לשמש כעצים למדורת המדון שלך.

אתה פשוט קצת מתעצבן יותר מדי ומנסה לעקוץ.

על מה אתה מדבר?

בְּאֶפֶס עֵצִים תִּכְבֶּה-אֵשׁ    וּבְאֵין נִרְגָּן יִשְׁתֹּק מָדוֹן

למה אני לא עף מפה? מצדי אל תבין, אני ממש לא חייב לך הסברים (למרות הצדקנות הנודפת מדבריך).

 

נבואה? חלילה, ניתוח מצב. אלא אם כן אתה סומך על הבורא שייצור הגיון בשגעון. 

 

על איזה לינץ' אתה מדבר בדיוק? 

זה שאתה לא עף מפה אני מבין בהחלט, אני רק לא מבין למה.

 

כל עוד לא יהיו התנחלויות לא יהיה שלום? דברי נבואה אני שומע?

 

אין נסיון לקשור בין גורל מקומות אלא רק להראות שהבסיס זהה.

 

לא הבנתי את תגובתך על הלינץ'

אז כפי שאולי לא הבנת אני לא עף לשום מקום אחר, זה מקום שלי לא פחות משלך או של ידידיך המתנחלים, ולכן אני אאבק על דרכי מולך ומולם. אולי אתם לא מסכימים איתי, וזה בסדר, בשביל זה יש את הזירה הדמוקרטית, ובסוף ננצח אתכם בה, זו רק שאלה של זמן. הרוב רוצה פתרון מאוזן ולא קיצוני. 

 

כל עוד יהיו התנחלויות לא יהיה שלום. הסרתם היא לא התנאי היחיד, כפי שאמרת יש עוד כמה וכמה בעיות, אבל האדנות השקטה והכוחנית של היהודים מול שכניהם מלבה את אש השנאה ולא יכולה להיות בסיס לשלום. אתה כל הזמן חוזר למה הפלשתינאים כן רוצים או לא רוצים, אני חוזר לכך שפינוי ההתנחלויות הוא קודם כל אינטרס שלנו - על מנת שנחיה בחיכוך כמה שיותר נמוך ועל מנת שנוציא לעצמנו מהראש את האפשרות שאנחנו אדונים של אחרים. 

 

הנסיון לקשור גורל בין חברון לתל אביב הוא בסיס הנסיון של המתנחלים ליצור לגיטימציה להתנחלות אבל זה לא יעזור. זה בערך כמו הנסיון לפתוח אתרי נופש בהתנחלויות. אין שום קשר בין חברון ותל אביב. אני, בניגוד לך, חושב שנוכל לחיות עם הערבים עם מוקדי החיכוך יצטמצמו לחיפה וקרית עקרון וכו'. לא נוכל לחיות איתם כשהם יודעים שכל מה שאנחנו מנסים או לקנות זמן עד שנוכל להעיף אותם מעוד ועוד שטח. אתה מכחיש שזו הכוונה?

 

אגב תעמולה, אני התכוונתי ל:

http://news.walla.co.il/?w=/0/1246633

 

 

ומילה אחרונה לגבי צהל. הלינץ' הנורא שעשו בחיילינו? אתה רציני? היית בצבא? אני כקצין במילואים נעלבתי מהמשפט. צהל אולי אבד קצת מהרתעתו אבל 50 פלשתינאים לפחות נהרגים על כל חייל צהל. 

   

נכון

המצב חרא.

לשיטתך - רק אני אשם. לשיטתי לא.

אני חושב שמותר לי לחיות את חיי (ומותר וצודק לי לחיות את חיי פה) בלי לחשוה כל רגע איך האחר סובל מזה כי זה או הוא או אני. ואם לדעתך מוסרי יותר לחשוב עליו קודם אתה רשאי לתת לו את כל המגיע לו ולעוף למקום אחר (שם בטוח אין לך כל זכות, לשבת על אדמה ספוגת דם אבותיך וספוגת שנאת יהודים).

אולי המגורים בחברון פרובוקטיביים, אבל לשיטתם (והם חורים על כך כל הזמן) כל ישיבה שלי פה היא בגדר פשע. אז אתה יכול להמשיך להצדטק לך ולחיות בנקיון כפיך המעושה לסגת מחברון, ואז מירושלים, מקרית עקרון מעכו וכו כי הטיעונים הם אותם טיעונים בדיוק מצידם. כי החיכוך הדמוגרפי לא יפתר בחברון.

 

ואתה יכול גם לכעוס עלי ולשנוא אותי ולהאשים את הרב שפירא זצ"ל בעידוד אלימות כלפי ערבים כי מדבריך עולה שכל מתנחל אונס שודד ורוצח ערבים (כשהוא לא מרביץ להם עם עוזי בגינה שלו). אני מקווה שיום אחד תגלה שרוב דבריך אלה הם חסרי שחר. זה ממש נשמע כמו תעמולה אנטישמית.

 

בזמן הלינץ' הנורא שעשו בחילנו בשנת 2001 הייתי בברזיל. ושם תייר שוודי אחד שאל אותי לתומו מה המצב בארץ. אמרתי לו שאני קצת מנותק מהחדשות ואולי הוא מעודכן. כמבן שלא היה לו מושג מה מתרחש בארץ ושיש מהומות אלימות וכדומה, אבל הוא טען ש"לפי מה שידוע לי הפלסטינאים חיים בגטאות וצריכים ללבוש בד צהוב על דש הבגד לזיהוי, ושכל מי שרוצה מכה והורג אותן ברחובות עיר".

אני מאד מצטער על ההשוואה אבל ככה אתה נשמע לי כשאתה מדבר על מתנחלים (40 שנה עושים מה שבא להם? עם כיפה ועוזי מרביץ לערבי שעבר לו בחצר? תורת גזע? וכו').

 

צר לי על כל אדם סובל, אבל אני מעדיף 100 פלסטינאים סובלים (וכמו שאמרתי כבר רובהסבל הוא באשמת מניגיהים ואחיהם) על יהודי אחד שסובל בגללם.

נשמע לא מתקדם מספיק? אני אחיה עם זה. אבל אני אחיה.

רק שתבין שמהרחב הוא עקום ולא ישר, כך שאם תלך יותר מדי לצד אחד תראה איך הגעת לצד השני בדיוק, וכך מי שמרחם על אכזרים (ואני מודע להכללה) סופו שיתאכזר לרחמנים.

הסיבה שהפניתי אותך לתום שגב היא שאני חושב שכל ישראלי יהודי צריך לקרוא פעם אחת מה היה המחיר ששילמו הערבים על מנת שמדינת ישראל תקום ועד כמה ההסטוריה שלנו מלאה בטיוחים שכל מטרתם לגרות לנו לישון בשקט. זה לא אומר שהמדינה לא הוקמה בצדק, היא הוקמה בצדק מוחלט,אבל בנקודה מסויימת צריך פשוט להפסיק. זה לא יביא את הערבים לשולחן הדיונים מחר, אולי עוד דור, אבל זה מפתח.

היום נסעתי במונית. הנהג סיפר לי איך עצרו אותו חודש שעבר והחרימו לו את הרכב לשבועיים כי הסיע פלשתינאי שב"ח. מסתבר שנהגי מוניות מחוייבים על פי חוק לבדוק תעודות זהות של ערבים שהם מסיעים ולוודא שלא מדובר בשב"חים. הנהג, בחור נחמד שבוודאי אינו שוטר, החליט שהוא לא יעלה יותר ערבים על המונית (למרות שזה נראה לו גזעני, הוא לא יכול להרשות לעצמו לאבד את הפרנסה). אתה מבין לאיזה מציאות מטורפת החיכוך הדמוגרפי הכפוי הזה מוביל אותנו? אתה רואה איך זה מזהם לנו את היום יום כל הזמן?

 

ברור שאתה לא מבין. הרי מבחינתך הערבים בסה"כ צריכים להפסיק לעשות פיגועים.  

 

אני מנסה שלא להתרגז עליך ולומר לעצמי שאתה באמת מאמין במה שאתה אומר ושאתה לא בוגר האוניברסיטה לתורת הגזע וגלגול העיניים. אתה חושב שעצם המגורים בחברון הם לא פרובוקטביים ולא גוררים אפליה גזענית בחסות החוק, אפילו מוסריים יחסית לגירוש לוד וחיפה. אתה חושב שפער כלכלי אדיר בחסות הממשלה לא מוביל לאלימות. אתה חושב שאדם שרואה כל יום חיילים נשאר שפוי. אתה נשען על טריפה אחת על מנת להכשיר שרץ (אגב, למה שלא נשתמש בהגיון הזה להצדיק הרבה דברים נוספים? אם כבר פורצים לבית ושודדים את התכולה מותר גם לאנוס את בעלת הבית, לא? אם כבר רוצחים מותר גם לרשת, לא?) 

 

צטט: ענר רבון 2008-03-09 16:21:45

1. כשעבר חוק פינוי פיצוי מדוע לא שיתפו מנהיגי המתנחלים פעולה עם המנהלת?

2. האם הרב שפירא לא מודיע מדי פעם שאסור למסור שטחים מא"י וכי לראש הממשלה אין סמכות לעשות זאת?

3. איזה פתרון אתה מציע לסכסוך היהודי ערבי על ארץ ישראל?

4. האם שמעת על תום שגב? קראת מכתביו?

5. האם אתה חושב שהעובדה שמקום מוזכר בתנך כנחלה יהודית נותנת ליהודים את הזכות לקחת אותו מערבים? גם בכוח? 

1. כי זה חוק גזעני, ומביש, וזורק אנשים לזבל (כולל אלה שקיבלו "פיצוי")

2. הרב שפירא נפטר. אבל כנראה זה נכון, אבל אף רב לא קרא לאלימות. היו רבנים רבים בפינוי.

3. כל עוד לא מכירים בי כעם ולא מוכנים לדבר איתי - אין לי טעם לדבר עם הצד השני. זה לא פתרון, זה מצב קיים. גם לך אין כל "פתרון" שכן הוא נוסה והנה תוצאותיו.

4. לא.

5. זה נותן לי זכות לחיות בו בלי להרצח. אף ערבי לא פונה לא משילה לא מקרני שומרון לא מאראיל וכו. מרחובות דוקא כן.

1. כשעבר חוק פינוי פיצוי מדוע לא שיתפו מנהיגי המתנחלים פעולה עם המנהלת?

2. האם הרב שפירא לא מודיע מדי פעם שאסור למסור שטחים מא"י וכי לראש הממשלה אין סמכות לעשות זאת?

3. איזה פתרון אתה מציע לסכסוך היהודי ערבי על ארץ ישראל?

4. האם שמעת על תום שגב? קראת מכתביו?

5. האם אתה חושב שהעובדה שמקום מוזכר בתנך כנחלה יהודית נותנת ליהודים את הזכות לקחת אותו מערבים? גם בכוח? 

תשאלה שאלה שהיא לא רטורית, ואולי אצליח לענות

אתה ממש מדהים. אתה לא עונה לאף אחת מהשאלות שלי ואח"כ טוען שאני לא עונה לשלך?

מכב את בחירתך

כשתרצה לענות על שאלותי - אתה מוזמן

חודש טוב

בשלב זה,לאור העובדה שהשיחה הפכה סתם להתנצחות, אני מאחל לשנינו שבוע טוב

אתה רשאי להמשיך להטיח האשמות חסרות שחר

(או שתקרא שוב ושוב את התגובה הקודמת שלי)

שק חבטות?  40 שנה עושים מה שבא להם אבל פתאום מסתבר שיש חשבון בסוף הארוחה. ממש קוזאק נגזל.

 

מה בדיוק מנע ממועצת יש"ע לסכם על פיצוי הולם ולהתפנות בהסכמה בגוש קטיף? מי עודד את כל המתיישבים לנתק כל מגע עם המנהלת ולהתנגד לפינוי? אני? העיתונות השמאלנית? 

ענר

אף אחד לא מאיים עליך.

זאת מציאות שיש ציבור שלם (ימין  שהואבערך חצי מהעם כנראה כי המשך חצי מהזמן הימין היה בשלטון) שהוא שק חבטות לכמה אנשי שמאל שמפיצים את תורתם הדו פרצופית ברבים. ראה עיתונות.

וזה מצב מסוכן. אני שוב חוזר - יחס כזה הוא מכוער ולא עולה בקנה אחד עם ערכי השמאל המתיפיפים.

 

ושוב - אנא הפנה אותי לרבנים כאלה כי אני, שדוקא מתעניין בעולם הזה, לא מכיר כאלה.

הרב עוהדיה? אליהו? אבינר? אלישיב? קניבסקי? מי?

האנשים אותם אינ כיר הםא לא רק נחמדים, אלא עשינים ולא כוחניים בעליל שגם הם יוצאים נגד פדרמן ושות' שמייצגים רק את עצמם, אבל השמאל נותן להם מקום כאילו זה כל הימין, לשם מטרות פוליטיות של הכפשת ציבור שלם. היום זה "רק" מתנחלים, חלק יוצאים נגד כל הדתיים (כי הרי כל המתנחלים הם דתיים פנטיים עיוורים שליטתך) כל הימניים - הבאים בתור הם כל מי שנועל סנדלים?

אל תגרר לססמאות עתונאיות חסרות שחר. מתי היית בשילה לאחרונה?

מעולם לא הרמתי יד על יהודי ואין לי כל כוונה. אני גם מצהיר שמקובלת עלי מרות החוק המשותף לכולנו. מי שמאיים עלי כל פעם במלחמת אזרחים בא מהימין הדתי. מי שמודיע לי שהוא לא יכבד חוקים שסותרים את אמונתו בא מהימין הדתי. מי שרצח ראש ממשלה (סלח לי שאני חוזר לזה) בא מהימין הדתי. או שאולי גם את זה אני מדמיין?

 

אגב, אני בטוח שחברייך המתנחלים הם אנשים נהדרים. במשטרים הכי פשיסטיים תמיד היו המון אזרחים נהדרים. בני אדם הם בני אדם. האשמה היא על ההנהגה, ובמקרה הזה היא כוללת לא מעט רבנים.  

המפה היחדיה שאני אוחז בידי היא מפת סימון שבילים. אני לא יודע מה זה מפה פוליטית

ואני נגד התבטאויות כאלה נגד ציבור - זה מה שגרם לי להכנס לפוסט הזה וזאת הנקודה העיקרית שמציקה לי במהלך התכתבויותינו.

 

איך תסביר את זה שאני (ואני גר עמוק בגושדן לצעיר) מכיר כמה וכמה מתנחלים ולשמחתי כי רבה כולם עדיני נפש בתכלית?

יש גם אחרים אני מניח.

 

מפעל ההתנחלות לא נוח לך? אני רשאי לא להסכים עם זה (אני מקווה) אבל אל תפיל את זה על אנשים ואל תכפיש את הרבנים.

אם אתה כלכך בעד הכרה בטעויות וכיפור עליהן - אז לפחות תתיחס לעוול הזה של הגירוש בכבוד הראוי לו. כי ברור ויודע לכל שזה אכן נעשה בצורה מכוערת להחריד. בחיים לא היו מתיחסים ככה לאחרים (במקרה ז\ה ערבים) ולו רק בגלל "מה יגיד העולם". אבל לאח שלי זה בסדר?

 

גם את האח שלי אם תרצה ואם לא.

כל ישראל ערבים זה בזה.

וְכָשְׁלוּ אִישׁ-בְּאָחִיו כְּמִפְּנֵי-חֶרֶב וְרֹדֵף אָיִן וְלֹא-תִהְיֶה לָכֶם תְּקוּמָה לִפְנֵי אֹיְבֵיכֶם

וכן, אני בקיא מאד במספרי ההשתמטויות. אין מה להשוות בין חרדים לבין חילונים. אלי ישי היה שמח שתחשוב אחרת אבל הוא פשוט משקר. אין כמעט חרדים בצבא ורוב החילוניים מתגייסים. בחילות קרביים אין חרדים בכלל. במלחמות צהל אין הרוגים חרדים. אלה פשוט העובדות. 

 

זה נכון שבני הציונות הדתית תופסים מקום מרכזי בקצונה הקרבית. זוהי באמת נקודה ראויה לציון. גם הבחור שהרג את המחבל אתמול ומנע מהפיגוע המתועב להיות עוד יותר קטלני הוא גיבור קר רוח. לא הכל שחור ולבן כלל וכלל. ועדיין, ההתנחלויות הן דבר רע.

הבנתי....זה הכל פשוט בגלל היחס. אם היו מדברים למתנחלים יפה הם היו מתפנים תוך שירת שיר לשלום. אתה חושב שאני אדיוט?

 

אגב, שמעון פרס אשם בהתנחלויות כמו בגין ושמיר. זה שהיום הוא "מלאך השלום" מטעמו לא משכיח, לפחות לא ממני, את קוצר הראות שלו מול מתנחלי סבסטיה ולאחר מכן. הוא סתם צבוע ציני. גם אהוד ברק לא טמן ידו בצלחת. דווקא אריק שרון ואהוד אולמרט, ילדי תנועת ביתר ואנשי ימין מובהקים אמרו סוף סוף את האמת.  גם ליברמן אומר לא מעט אמת, אין סיכוי לחיות באותם ערים וצריך להפריד. אמרתי לך שאני לא שמאלני במיוחד. 

 

ותעשה לי טובה, אתה יודע שמתוך חובשי הכיפה 90 אחוז מצביעים ימינה. פעם זה לא היה כך, מי שפנה כולו לצד אחד ודורש הכללה של המפה הפוליטית זה לא אני.   

 

אני מבין שעלית על הזיוף שלי עוד לפני. אתה כנראה מכשף...

עלית עלי. אני שקרן בזוי, וכך גם כל היהודים המתנחילם ואני אשם הרי בכל בעיות המדינה.

בגללי גם בחינוך כושל וגם העצסנות בכבישים.

אני מניח שככה כייף לך לחשוב, כי מתוך זה מציצה התנשאות אין קץ.

 

אני רצחתי לך ראש ממשלה? הוא היה שלך? עשיתי את זה דוקא? כי אני שונא אותך?

ובקשר ליחס לחיילים - נראה אותך מתנהג כשמנהלים נגדך (ראה את מה שאתה כותב!!!) מסע הכפשה ודמוניזציה (הנה מילה לועזית בשבילך) שמטילים בך את כל מה שרע בעולם. זאת שנאה טהורה ואני נגרר אפילו להשוות את זה למשטרים אפלים (ראה ארופה אפילו בתקופת ההשכלה) שמנווטים את זעם העם כלפי גורם אחד ומנוצל.

 

יש אנשים שעושים הרבה דברים שאני לא מסכים איתם - אבל אני לא מכליל את זה על אוכלוסיה! אתה בדקת כמה חיולנים משתמטים מהצבא? אתה בדקת כמה כסף משקיעים בכפר שמריהו? אפילו ה"פיצוי" שנתנו למגורשים הוא מגוחך - מאות משפחותכבר היום בחוסר כל!

איומים? אתה ישן בנאדם! הקרע כבר כאן ודוקא בגלל התבטאויות כמו שלך, שמנצלות ציבור מסויים (ראה אחוזי קצינים וחילים בקרבי) כשצריך, יישובם באזורים מסוימים כשנוח  לשלטון (ראה קצב התפתחות בתקופת שלטון השמאל).

אנשים מתו בשני הצדידים כבר כמעט מאה שנה עוד לפני שהמלה מרץ היתה קיימת.

 

אז אתה יכול להטיל את כל האחריות על כמה מתנחלים (ולקרא על כך בהארץ - כי בטוח זה דיווח נאמן למקור), ואחר כך להתכחש לשנאה העמוקה שיש בך.

 אתה ממשיך להכניס לי מלים למקלדת, אני לא אמרתי שהכל מגיע לי אבל בהחלט מגיע לי מה שמגיע לכל אחד אחר - לחיות, ופה.

 

אם אתה חושב שלך לא מגיע, אז מי עוצר אותך?

 

 

אני חי משמע אני אשם.

אכן טקטיקה נבונה.

 

מעניין אותי את מי תאשים אם לא היו התנחלויות.

אולי את האתיופים?

כל המשפחתיות המזוייפת הזאת תמיד מנוצלת על ידי הימין הקיצוני כדי לסחוט הבנה לצרכיו. אח שלך עצוב, אח שלך כואב, אח שלך גורש....יאללה יאללה. זה לא רגש אמיתי אלא מניפולציה רגשית זולה. אני אח כשצריכים שאני אצטרף לדעתכם ולדרככם. כשאני הרוב אז רוצחים לי את ראש הממשלה, מאיימים עלי במלחמת אזרחים או סתם מטילים שתן וצואה על חיילים. המניפולציה הזו נבובה בערך כמו "בוא נעשה קודם כל שלום בתוכנו". בתוכנו יש וויכוחים אבל יש שלום, את השלום צריך לעשות עם אויבינו. אמרות מקושקשות שנועדו לדחות את ההתמודדות עם הדבר האמיתי בתואנות שווא. בגולני יש על זה ביטוי יותר קולע שמפאת צנעת הכתב אשמור אותו לעצמי. 

 

ואם אתה חושב שאני אנטישמי אין לי יותר מה להוסיף. אתה מוזמן להמשיך להתחבא מאחורי היהדות שלך כרשיון לעשות הכל. אין ברוך גולדשטיין, אין נוער גבעות, אין מאחזים לא חוקיים, אין התעללות בפלסטינאים, אין 50 אלף אברכים משתמטים משירות צבאי בשנה, אין עלייה מתמדת בשיעורי תורתו אומנותו, אין איומים מצד רבני ישיבות ההסדר על כך שאנחנו כפסע מקרע בל יתוקן, אין 50 מיליארד ש"ח שהלכו על ההתנחלויות במקום למשל על חינוך, אין אלפי אנשים שנהרגו משני הצדדים, אין אלפי מתנחלים שעוד יפונו, הכל בסדר. אחרי הכל, כולנו יהודים והכל מותר לנו. יש קומץ קטן וצריך להבין אותו. רק אנחנו מורשים לפרש מוסר יהודי ולא חלילה השמאלנים המניאקים. הם סתם אנטישמיים. יופי של מוסר אתה מפתח, יישר כח. 

 

 

 

 

 

 

 

 

צטט: ענר רבון 2008-03-07 12:08:29

ואני שוב חוזר על מה שאתה מסרב להקשיב לו. לא טענתי שלפלגים אלו ואחרים אין כל מוסר, טענתי שיש פגם גדול במוסר שלהם ששורשיו בהתבוננות שלהם על מעמדם המיוחד בארץ ישראל מתוך הצדקה דתית.

אחד בפה ואחד בלב

או שאני לא מבין

:)

 

צטט: ענר רבון 2008-03-07 12:07:01

מה זה אהבת חינם בדיוק? אם היית רואה מתנחל עם כיפה ועוזי מרביץ לערבי שעבר לו בחצר, היית אוהב אותו אהבת חינם? גם על אחים מותר לכעוס אם הם סורחים.

אהבת חינם זה לא לקחת מקרה פרטי עליו שמעתי דרך עיתון (שככזה האוביקטיביות שלו מוטלת בספק רב) ולהטיל אותו על ציבור.

 

וכן, גם אותו לנסות לדון לכף זכות. (לא אמרתי שאם הוא באשם אשם להתעלם מכך, אלא להבין מאיפה זה בא. כי הוא גם אח שלך)

ואני שוב חוזר על מה שאתה מסרב להקשיב לו. לא טענתי שלפלגים אלו ואחרים אין כל מוסר, טענתי שיש פגם גדול במוסר שלהם ששורשיו בהתבוננות שלהם על מעמדם המיוחד בארץ ישראל מתוך הצדקה דתית.

מה זה אהבת חינם בדיוק? אם היית רואה מתנחל עם כיפה ועוזי מרביץ לערבי שעבר לו בחצר, היית אוהב אותו אהבת חינם? גם על אחים מותר לכעוס אם הם סורחים.

ענר אני לא מכיר אותך, ולא יודע מילים מסובכות כמו אתוס אתוצנטריות ודמגוגיה.

אני קורא ומרגיש.

 

את אמרת שיש לך בעיה עם יהודים מנוער הגבעות דרך ברסלב ועד הליטאים וטענת שאין להם שום מוסריות.

לא נשמע לי אוהב במיוחד.

 

אני לא מנסה ולא נותן שום תעודה או פסק דין לאף אחד, אני אדם פרטי ובודד.

וכן, למרות זאת אני שייך לעם היהודי ומאמין שהוא רומה אחת שלמה ומרגיש קשר לאחי היהודים בהווה בעבר ובעתיד. אני לא רואה כל פסול באהבת חינם ובהעדפת הקרובים אלי על הרחוקים ממני.

וכל זאת למדתי מהמוסר היהודי שלדעתך הוא בזוי.

 

אתה רשאי להמשיך לא להעריך אותי בשל כך. :)

אתה בכלל מכיר אותי שאתה טוען שאני לא אוהב יהודים? למה אתה נגרר לדמגוגיה כל כך נמוכה? כבר התחלתי לרכוש לך כבוד. 

צטט: רנון 2008-03-07 11:52:21

תפסיק להתחבא, תקרא את תגובותיך למעלה ותגיד שאתה לא אוהב יהודים (אלא אם כן הם חילונים).

אני מעדיף נאיביות על שנאת אחים.

 

אגב, הנסיון להאשים באנטישמיות את כל מי שלא מיישר קו עם המפד"ל, ש"ס או יהדות התורה הוא התגלמות הדמגוגיה. לא סתם משתמשים בו חברי הכנסת של הימין שנגמרים להם הטיעונים. כאחד ששירת שירות ארוך ולא בהכרח "שמאלני" בצה"ל, כאחד שמשפחתו שילמה מחיר כבד בשואה וכאחד שחי כאן את חייו בגאון אני בוודאי לא נזקק לתעודת שליש ממך או מחבריך.

תפסיק להתחבא, תקרא את תגובותיך למעלה ותגיד שאתה לא אוהב יהודים (אלא אם כן הם חילונים).

אני מעדיף נאיביות על שנאת אחים.

היכולת להסתכל על עצמך ולראות את מגבלותיך היא לא שנאה עצמית. הדבקות בהצדקת כל מעשייך ללא פילטרים היא יהירות. העובדה שאני לא חושב שיש לך דם כחול יותר רק כי אתה יהודי לא עושה אותי אנטישמי. העובדה שאתה מוחל באופן גורף ליהודים על מה שלא היית מעז למחול ללא יהודים  צריכה להעלות אצלך כמה שאלות נוקבות. ועם כבר מדברים על ניחוחות שלא מעזים לדבר עליהם, יש גם כמה ניחוחות כאלו מהאתנוצטנריזם בגרסתו היהודית.

 

האמת היא שאני מאשים לא מעט את מערכת החינוך. לא מלמדים כאן היסטוריה כמעט כלל אלא אך ורק את תולדות העם היהודי מפרספקטיבה מאד פרובינציאלית. זה האתוס וזו התוצאה.  

או עם שנאה, ויותר מכך עם שנאה עצמית, יותר מכך עם שנאה על רקע שהוא לא אישי אלא כללי (עם ניחוח כלשהוא שאיני מעז להגיד אפילו)

חבל, זה אומר שיש לך מגבלה רצינית בשיפוט

אני לא יודע איך להתיחס למישו שיש לו בעיה עם יהודים.

 

מילית טובות הן בהחלט במקום. אני בהחלט מתרשם שאתה אדם חושב, אכפתי, אוהב אדם ופתוח לביקורת עצמית. מבחינתי אנחנו פשוט מתווכחים, בוודאי שלא רבים.

 

בקשר להערתך...נכון, גם עם נחמן מאומן יש לי בעיה, וגם עם הזרם הליטאי. אני לא מת עליהם אבל יכול לחיות איתם (כל עוד הם לא עוצרים טנדר ליד הבית שלי ורוקדים לצלילי מוסיקה אווילית). 

 

אני לא אוהב פולחן. בכלל. אני לא אוהב שחיים אך ורק את הדת ולא את מה שמעבר לדת. ההתסגרות הזו בוודאי שאיננה מעוררת השראה, להיפך. אבל רק עם הימניות הקשה יש לי בעיה אמיתית שמבחינתי דורשת מאבק עד ההכרעה. 

 

צטט: ענר רבון 2008-03-06 16:49:47

למה הכללות נגד היהדות? הזרם המודרני - משיחי קיים רק כ30 שנה, הוא בכלל לא מייצג את היהדות. סתם יבלת.

זה למה הכללות:
"מה שכן דורש מחשבה הוא אותו מוסר יהודי מדובר שהלך לאיבוד. מדובר בהכללה גסה וגורפת, כמובן, אבל מחסידי נחמן ועד נוער הגבעות קשה להבחין בעקרונות מוסר עמוקים או ראויים לחיקוי. "

נו אני מחכה למילים הטובות... הבטחת (אם אין לך אמיתיות אז תמציא...)

 

אם הרגשת חוסר כבוד - אני מתנצל, זה נבע אך ורק מעומק הכאב. בייחוד לאור החושך השורר בדרום.

למה הכללות נגד היהדות? הזרם המודרני - משיחי קיים רק כ30 שנה, הוא בכלל לא מייצג את היהדות. סתם יבלת.

אני אתן לך הרבה מילים טובות. ויכוח יכול להיות סוער מאד ועדיין להשען על הרבה כבוד.

 

אני לא מציע שום זבנג. אני מציע שנלמד להתחלק בארץ.  

 

צטט: ענר רבון 2008-03-06 16:22:29

אני מאמין בה', אבל אני בפירוש לא מאמין שהתורה נתנה בידי אל במובן הפשוט של המילה. אני כן מאמין שהתורה משקפת את מערכת היחסים הרצויה של האדם עם האל ואני מקווה שאתה מבין לאיזה הבדל אני מתכוון. התורה נכתבה בידי אדם, כמו המיתולוגיה היוונית, הסנסקריט ועוד הרבה יצירות מופת אחרות. אישית אני נצר לתנ"ך ולא למיתולוגיה היוונית ולכן אני רואה בו את ערש תרבותי. הוא בחר בי הרבה לפני שאני בחרתי בו. אגב, אני לא יודע אם יצא לך ללמוד קצת פילוסופיה יוונית, אם לא, אני ממליץ לך. תראה שם מופת של חשיבה מופשטת שלא נפלה מזו של טובי הפילוסופים היהודים לאורך השנים. מסתבר שני אדם הם דומים גם אם אמונותיהם אחרות. בכלל, איזו מן יומרה נפוחה זו לחשוב שבשל היותך יהודי אתה נהנה מיחס מועדף ? זוהי הפרשנות שאתה מסכים איתה ל"אתה בחרתנו"? אתה יודע לכמה עמים יש מיתוסים של היותם עם נבחר? למה אנחנו כן והקו קלוקס קלאן (שגם מתהדרת בהיותה בחירת האל) לא? אתה רואה איך פרשנות זו היא הבסיס גם לאלימות שבמפעל ההתנחלויות? הזכרת את הרמב"ם, מעניין מה היה אומר על גוש אמונים לו היה חי היום. יש לי תחושה שפילוסוף ענק ופרגמטי כמו הרמב"ם היה רואה בעין מאד לא יפה את היהדות הלאומית - דתית. 

 

שוב אני חוזר כי משום מה אתה מסרב להקשיב. תל אביב שונה מחברון כי בתל אביב אין רוב של 99% ערבים מול כמה אלפי יהודים מחתך מאד ספציפי - דתי וימני. מה המטרה של הישוב בחברון בדיוק אם לא לגרש את הערבים אל מחוץ לחברון? אתה רוצה לומר לי שהם בסה"כ רוצים לחיו בשקט ולקיים פולחן דתי? אתה יודע שזה ממש ממש לא נכון. וכלן, התועלת שבהתיישבות בחברון היא אולי רוחנית לקבוצה מסויימת של אנשים אבל היא גורמת נזק עצום ומכוון לאחרים ולכן היא פשוט לא שקולה. המאבק על הקרקע לפני קום המדינה שונה מאד מהמאבק על הקרקע אחרי קום המדינה, פשוט מכיוון שקודם היינו 600 אלף יהודים, מרביתם פליטים, ללא הייתה מדינה עצמאית וריבונית ועכשיו אנחנו 6 מיליון יהודיםהחיים במדינה חזקה.  המדינה הוקמה בצדק גם אם היו קורבנות ערבים בדרך והיא צריכה לשמור על עצמה גם במחיר של קורבנות ערבים. זה עדיין לא נותן לה את הזכות להיות תוקפנית ואלימה במכוון, בטח לו תוך צידוק אלוהי. אם צידוק כזה הוא לא חטא עמוק אין לי מושג חטא מהו. 

 

 לא אמרתי שהחילונים בנו את המדינה אלא שהנרטיב הציוני הוא חילוני במהותו. הציונות היא בפירוש תנועה חילונית, כזו שניזונה מתנועות ההשכלה של אירופה של סוף המאה ה19, מה שלא מנע ממנה להיות מקובלת גם על גופים דתיים. אין סתירה בין אמונה דתית וציונות  אך גם לא גזירה ישירה. מי בנה את הבקעה והגליל? בטח שלא גוש אמונים.  

 הרי בתורה עצמה כתוב (ונאמר גם בתשב"ע) שהיא לא נתנה מפי האל...

לא רואה... ה"אלימות" הזו היא בעינך כי אתה רואה בהם פולשים לארץ לא להם (ראה תגובה באדום)

אז אתה מציע זבנג וגמרנו? לסלק משם את כל הערבים (כמוש שנעשה בשיח מוניס) ואז נוכל לשבת פה על ערש המוסריות?

אני לא מצליח להבין את ההגיון - לגרש אז זה היה בסדר, והיום לחיות לצד זה פסול?

(בחיאת ענר, תן איזה מלה טובה לפחות על העיצוב אם לא על התוכן...)

יש לי זכויות יתר על מה שהם "מעניקים" לי.

לטענתם זכות הקיום שלי (בכלל ופה בפרט) אינה קיימת.

ואני חשוב שזכותי היא ליותר.

 האם זוהי זכות יתר?

 

טעיות נעשות ונעשו על ידי שני הצדדים, ולכן שניהם צריכים לשלם עלהם ולא רק אני.

 

ורק FOR THE RECORD אני עדיין מוחה על הכללותיך נגד היהדות....

לא התייחסתי מספיק לדבריך - לא טענת לזכויות יתר? אז בשם מה אתה מצדיק שליטה כוחנית ב5 מיליון ערבים כאזרחים או נתינים נטולי אזרחות? מה הבסיס המוסרי? או אפילו הפרקטי? אתה יכול לתת לעצמך איזה הנחה שאתה רוצה, אבל העובדה היא שאתה כן מאמין שיש לך זכויות יתר.

אני מאמין בה', אבל אני בפירוש לא מאמין שהתורה נתנה בידי אל במובן הפשוט של המילה. אני כן מאמין שהתורה משקפת את מערכת היחסים הרצויה של האדם עם האל ואני מקווה שאתה מבין לאיזה הבדל אני מתכוון. התורה נכתבה בידי אדם, כמו המיתולוגיה היוונית, הסנסקריט ועוד הרבה יצירות מופת אחרות. אישית אני נצר לתנ"ך ולא למיתולוגיה היוונית ולכן אני רואה בו את ערש תרבותי. הוא בחר בי הרבה לפני שאני בחרתי בו. אגב, אני לא יודע אם יצא לך ללמוד קצת פילוסופיה יוונית, אם לא, אני ממליץ לך. תראה שם מופת של חשיבה מופשטת שלא נפלה מזו של טובי הפילוסופים היהודים לאורך השנים. מסתבר שני אדם הם דומים גם אם אמונותיהם אחרות. בכלל, איזו מן יומרה נפוחה זו לחשוב שבשל היותך יהודי אתה נהנה מיחס מועדף ? זוהי הפרשנות שאתה מסכים איתה ל"אתה בחרתנו"? אתה יודע לכמה עמים יש מיתוסים של היותם עם נבחר? למה אנחנו כן והקו קלוקס קלאן (שגם מתהדרת בהיותה בחירת האל) לא? אתה רואה איך פרשנות זו היא הבסיס גם לאלימות שבמפעל ההתנחלויות? הזכרת את הרמב"ם, מעניין מה היה אומר על גוש אמונים לו היה חי היום. יש לי תחושה שפילוסוף ענק ופרגמטי כמו הרמב"ם היה רואה בעין מאד לא יפה את היהדות הלאומית - דתית. 

 

שוב אני חוזר כי משום מה אתה מסרב להקשיב. תל אביב שונה מחברון כי בתל אביב אין רוב של 99% ערבים מול כמה אלפי יהודים מחתך מאד ספציפי - דתי וימני. מה המטרה של הישוב בחברון בדיוק אם לא לגרש את הערבים אל מחוץ לחברון? אתה רוצה לומר לי שהם בסה"כ רוצים לחיו בשקט ולקיים פולחן דתי? אתה יודע שזה ממש ממש לא נכון. וכלן, התועלת שבהתיישבות בחברון היא אולי רוחנית לקבוצה מסויימת של אנשים אבל היא גורמת נזק עצום ומכוון לאחרים ולכן היא פשוט לא שקולה. המאבק על הקרקע לפני קום המדינה שונה מאד מהמאבק על הקרקע אחרי קום המדינה, פשוט מכיוון שקודם היינו 600 אלף יהודים, מרביתם פליטים, ללא הייתה מדינה עצמאית וריבונית ועכשיו אנחנו 6 מיליון יהודיםהחיים במדינה חזקה.  המדינה הוקמה בצדק גם אם היו קורבנות ערבים בדרך והיא צריכה לשמור על עצמה גם במחיר של קורבנות ערבים. זה עדיין לא נותן לה את הזכות להיות תוקפנית ואלימה במכוון, בטח לו תוך צידוק אלוהי. אם צידוק כזה הוא לא חטא עמוק אין לי מושג חטא מהו. 

 

 לא אמרתי שהחילונים בנו את המדינה אלא שהנרטיב הציוני הוא חילוני במהותו. הציונות היא בפירוש תנועה חילונית, כזו שניזונה מתנועות ההשכלה של אירופה של סוף המאה ה19, מה שלא מנע ממנה להיות מקובלת גם על גופים דתיים. אין סתירה בין אמונה דתית וציונות  אך גם לא גזירה ישירה. מי בנה את הבקעה והגליל? בטח שלא גוש אמונים.  

 

 

 

 

אז ערש תרבותך הוא ספר שאדם אחר כתב ואתה אפילו לא יודע מי הוא?

 שלי לא

 

מכיוון שאתה לא מאמין באל שנן לנו את התורה אני לא אפנה אותך למקומות בהם כתוב שכך הדבר.

 

לא טענתי מעולם לזכויות יתר, אלא לזכויות שוות, ומעולם לא אני, ולא יהודי אחר בהטואיה, לא נלחם בשם התורה.

יהודים לא שרפו בתי תפילה או אתרים מקודשים לאף דת אחרת, לא רצחו ולא פרעו באף אחד, הרמב"ם מצווה עלינו לאהוב את המוסלמים ויש דוגמאות רבות שמשנים את ההלכה מפני השלום.

שובו של עם לארצו (וכך גם מסכימים חבריך הנוצרים ש"אישרו" לך לחזור לפה) היא לא התרסתית, ואם לדעתך כן - אין לי אלא לחזור לדוגמא של רמת אביב מול חברון.

אתה מעדיף לגרש גם משם את כל הערבים כמו שנעשה בשאר המקומות? כי זו אותה מוסריות.

ואין בינה לבין דת  מאום (אמרת שציונים חילונים הקימו את המדינה - אז מי התיישב בגוש עציון? ובבקעה? ובגליל?).

זאת ועוד. ההסתמכות על מסמך מעשי ידי אדם כדברי ה' חיים היא עבודת אלילים. קטונו כולנו מלהתיימר לפרש את הבורא, כל שיש לנו לעשות הוא את מיטב יכולתנו. במובן זה אני חוזר לכך שאין לך שום זכויות יתר בשל היותך יהודי. המוסלמי שמאמין שמוחמד עלה לשמיים מאל אקצע לא שונה ממך ומאמונתך על קודש מערת המכפלה. את האמונה תשמור בלב, השתמש בה כמצפן, לא ככלי מלחמה.

אתה נכנס פה לענייני אמונה. התנ"ך הוא ספר נפלא, ערש תרבותנו, אך הוא מעשה ידי אדם. אין לראות בו דברי ה' חיים וגם לא להתייחס אליו כמסמך נדל"ן בטאבו. מרבית העובדות בתנ"ך הן ככל הנראה לא מדוייקות אבל זה ממש לא משנה. חברון נקנתה בכסף מלא? אני בכלל לא משוכנע שהיה אדם כזה שקראו לו אברהם. אין עדות לפועלו בשום מקום אחר. זה לא מוריד לרגע מהעוצמה של ספורי האבות. הרי אתה לא חושב שהעולם נברא בשישה ימים, נכון? אתה לא מאמין לסיפור עקדת יצחק כלשונו, נכון? האם זה גורע כהוא זה מעוצמתם האמונית של הסיפורים? חלילה.

 

 ההסתמכות על התנ"ך כחוזה נדל"ן או בכלל באופן פנדומנליסטי מעבירה אותי על דעתי. מדובר לתפישתי בהזניית התנ"ך, עד כדי כך. אם לתפישתך המוסר היהודי לא מבדיל בין התיישבות התרסתית ואלימה בלב ישוב ערבי תוך שימוש בכוח לבין אשקלון אז יש לנו  תפישה אחרת לחלוטין של מוסר יהודי. 

אם חברון (שנקנתה בכסף מלא) לא נראית לך כביתך

אז איך אשקלון כן?

ואולי תוספת קטנה - לו לא היו התנחלויות לא היה צורך בהרבה מחסומים אזרחיים ונוכחות צבאית שהיא ללא ספק מעוררת שנאה מוצדקת מצד האוכלוסיה המקומית. הרבה חיים היו נחסכים, הרבה השפלה הייתה נמנעת. לזה אני קורא מוסר יהודי ולא דבקות מטומטמת ומשיחית ב"מקומות קדושים".

הרשה לי לתקן אותך, אני ממש לא שמאלני ובוודאי שלא קיצוני. יש הבדל גדול בין לדבר עם גופים כמו החמאס או פתח (שאני לא רואה טעם לדבר איתם) ובין יצירת מציאות בשטח שמעמיקה את הסכסוך ושכל מטרתה היא למשוך את השטיח מתחת לכל הסדר עתידי.

 

אנחנו חייבים לשאוף להפרדה דמוגרפית בינינו לבין הערבים החיים בשטחי ארץ ישראל. יצירת יישובים באמצע שטחים ערביים גורמת לסכסוכים ובמודע. ראה ההתיישבות היהודית בחברון - אקט תגרני לחלוטין.

 

אני מוכרח לומר לך כי לו הייתי פלשתינאי החי בחברון, לו הייתי רואה איך אבא שלי נאלץ לעזוב את החנות שלו בשוק בשל התנכלויות יהודים, לו היו מכניסים את עירי לעוצר כל חג יהודי, לו חיילים היו נכנסים אלי הביתה באישון לילה ומשפילים את הוריי - אין ספק שהייתי מצטרף לחמאס מיד ובלב שלם. ואתה? 

אני שמח

אבל שוב אני מפנה אותך לכותרת הפוסט, ולתגובות אחדות שיצרו רושם שאתה מדבר נגד היהדות בכללה.

וגם על מנהיגי המתנחלים - אשמח אם תפנה אותי, כי אני לא ממש מכיר (שוב, פרט לכמה עשבים שוטים כמו איתמר בן גביר ופדרמן ושות' שהם רחוקים מלהיות רבנים).

 

בנוגע לדרך - אני לא מבין איך אתה רואה שדרך השמאל (אם יורשה לי להכליל) שהיה בשלטון אי אילו שנים אמורה לעבוד? אני לא יכול לדבר עם מי שלא מוכן לדבר איתי. אתה יכול? הכייצד?

 

ברור לי שזה לא אישי כמו שברור לי שהכעס והתסכול שגם אתה מרגיש אותנטיים לחלוטין. הבעיה שלי, אגב, היא לא עם ציבור המתנחלים שאני מסכים שכנראה הוא ברובו נפלא. הבעיה שלי היא עם המפעל כולו ועם מנהיגיו, הפוליטיים והאמוניים. זו הנהגה שמובילה גם את הציבור שלה וגם אותי לדרך ללא מוצא.

אני שמח לשמוע שאתה מרגיש יהודי חם, ומתנצל על חוסר הבנתי את זה. אולי לי זה נשמע אחרת כי הנושא רגיש אצלי. וזו היתה נקודה העיקרית שהפריעה לי בפוסט הנ"ל.

כי לעניות דעתי, אתה משליך דעת מיעוט מבוטל על ציבור כללי ועל רבנים בפרט. זה מתחבר לי (בנוסף לתגובות אחרות שלך) למסע ההשמצה נגד ציבור המתנחלים (ללא עוול בכפו) שמתרחב להשמצה נגד כל דתי, ימני ואפילו מה שלא שמאלני מוחלט.

אולי אני משליך עליך את כל התסכול שלי נגד הסטיגמה השמאלנית התקשורתית, שאולי אינך משתייך אליה.

 

ברור (לפחות לי) שהויכוח אינו אישי ביני ובינך שכן אני ממש לא יודע מי אתה, ונראה לי שגם אתה לא ממש יודע מי אני, כך שמקום לעלבון אישי אין פה, ואם היה כזה אז אני מתנצל.

:)

ורק למען הסר ספק למרות שזה שאני לא חושב שיש לי בכלל צורך להצדיק את זה, אני יהודי חם וגאה. חונכתי על ברכי היהדות ואפילו הלכתי לבית ספר דתי זמן מסויים. אני מאד מאד אוהב את עצמי כיהודי ישראלי, ער ומודע לכך שישראל היא מולדת העם היהודי ונחוש בדעתי להגן על הבית. מבחינתי הימין הלאומי מייצג את הסטייה מהיהדות שאני כל כך אוהב מכיוון שהוא משופע באלמנטים משיחיים, גזעניים ואפילו אליליים.

אחרי 50 תגובות אתה חושב שאני לא עונה לך, בור, לא גאה בהיותי יהודי ועוד כהנה וכהנה שטויות שמעידות על כך שלא הקשבת לאף משפט שאמרתי או לחלופין שאנחנו לגמרי לא על אותו תדר. אני אשמח להמשיך לדבר איתך אבל בכנות, איבדתי אם המטרה. לרגע אפשר לטעות ולחשוב שהימין הדתי - לאומי בכלל הקים את המדינה ולא הציונות הפרגמטית והחילונית. יש לי ממילא כבר אלרגיה משיעורי מולדת והטפות מוסר "יהודיות" ו "לאומיות". על מה בדיוק נשאר לנו לדבר?

אתה מתכוון לאותה מערכת חינוך ממנה ניפלטתי?

 

ואתה וחבריך כנראה כ"כ נעלים שאינכם מושפעים מכלום פרט לשכל הישר שלכם?

יום יבוא ותבין שהשכל האנושי לא, והאדם בכלל, הוא כ"כ קטן בהשווה לכל מיני דברים אותם אתה עדיין מתעקש להשמיץ (למשל כבר בכותרת).

ואם אתה הוא זה שמסיים את השיחה - איך זה שאני מסתגר?

 

הרי אתה מתעקש לא להקשיב לטענותי.

נראה לי שהשיחה מיצתה את עצמה. אתה מוזמן לחזור להסתגר במערת "העולם כולו נגדנו" שמצדיקה הכל. זה בסדר, אני לא מאשים אותך, כל מערכת החינוך מכויילת על פי האתוס הגלותי הזה ושטפו לך את המוח טוב.

חרטא במיץ גויאבות

יותר צדיק מכולם כי רק אתה מנסה לקיים החלטות של העולם.

ואיך בדיוק אתה מסביר התעלמות מירי טילים של שנים? כיבוד גבולות?

אני מאד מצטער על מה שאני הולך להקליד עכשיו, אבל אתה אכול שנאה לעצמך (כחלק מהעם היהודי) ומחצין את זה כלפי כל מעשה שנראה לך "לא מוסרי". כי היום הקם להורגך השכם להורגו זה חשוך, ולא נאור ולא מתקבל. לפעמים בחיים יש אלימות בלתי נמנעת וזה קורה שמיוש תוקף אותך באלימות. אלא אם כן אתה חושב שהוא צודק (ז"א זאת המדינה שלו) ואתה טועה (ז"א חי במקום לא לך).

והכותרת שלך עדיין בעינה עומדת - יהודי = אשם, ולא מוסרי.

 

לך תכבד את החלטות העולם, אותו עולם שמתעלם מירי טילים על מדינה ריבונית (והירי הוא על גבולות עליהם הוא הסכים), אותו עולם שהתעלם מהשואה כמעט לחלוטין, ואותו עולם שלא הסכים לקבל אליו יהודים שהתנצרו בשלהי תקופת ההשכלה (השכלה? נאורות?) ואותו עולם שימשיך לדרוש ממך כל מה שהוא לא מקיים.

 

למה יותר צדיק מכולם? מדינה שמקבלת את גבולותיה היא צדיקה? איך זה מתיישב עם יציבות גלובלית ועם כל התקדימים בעולם?

 

צדיקים? אנחנו המדינה היחידה שאני מכיר שלא מכבדת את גבולותיה באופן כל כך בוטה.

כל הגבולות בעולם ,וגם במזרח התיכון (ראה את קווי הסרגל של גבולות ירדן עירק וכו') נקבעו בצורה שרירותית (במקרה הטוב) או במלחמה (ראה את רוב אירופה וכו') או סתם בהשתלטות (האמריקות, אוסטרליה וכו').

 

אבל העיקר שאתה יותר צדיק מכולם, ונענה להחלטות שאף אחד לא קיבל מעולם חוץ ממך.

לי זה נשמע מאד לא חכם.

אני לא יכול להתקדם איתך אם אתה לא מבין מה ההבדל בין ההתיישבות אחרי 67 לבין זו שהיתה לפניה. ההבדל הוא לא סמנטי, לא שרירותי, לא טכני אלא מהותי מאד.

 

תל אביב הוקמה לפני שהייתה מדינת ישראל ולפני שגבולותיה הוסכמו. אתה חוזר כל הזמן לנציג קוסטה ריקה ומתעלם מהעובדה שכל המהות של גבול היא הסכמה בינלאומית, בלעדיה אין ריבונות תחומה. גם ארה"ב יכולה להחליט מחר שמקסיקו שייכת לה, אז מה?

 

ההתיישבות לאחר 67 נעשתה לא רק בניגוד לחוק הבינלאומי אלא מעבר לקווי הגבול הרשמיים של מדינת ישראל עצמה.  נכון שהיה פה סוג של עידוד ממשלתי, אם כי ניתן לטעון באותה מידה שהממשלה פשוט נכנעה לגוש אמונים ואח"כ לתנועות אחרות משיקולים כאלו ואחרים. 

 

בנוסף, גם למשך הזמן יש תפקיד. אדם מבוגר שהלך מרצונו החופשי והתיישב בגוש קטיף למרות שהיה לו ברור שעצם ההתיישבות שם נשענת על ציפיה לשינוי בסטטוס החוקי של השטח לא יכול ליילל כשהמציאות לא מסתדרת עם ההימור שלו. לו היו אלו בניהם ובני בניהם של המתיישבים הראשונים ניתן היה אולי לטעון לגירושץ כרגע זה לא גירוש ולא קרוב לגירוש. אין שום הקבלה בין פינוי גוש קטיף לגירוש ערביי לוד ב48, למשל. אם יש משהו מוסרי הוא הפינוי שלהם ותיקון העוול והאוולת של התרת התיישבותם מלכחילה. 

 

טרנספרהיא לקיחת אדם מביתו והעברתו (במקרה דנן -השלכתו) למקום אחר.

וזה מה שעשו לאלפי משפחות (מרובות ילדים כך שזה יותר מ10,000 אנשים).

ישובם נעשה לפי החוק אותו אתה כ"כ מקדש.

"מרפסת שלהם"?

גם רחובות, רמלה יפו ושאר הדוגמאות הנדושות הם מרפסות שלהם.

 

אבל אתה יכול להמשיך לחיות במקום לא לך, או להחליט שנציג איי השנהב התיר לך לחיות פה וללכת עם הטענה הזאת (שאיש מלבדך לא מקבל) לבעלי הממרפסת ולראות את תגובתם.

רק אני מבקש שתעשה זאת בעיניים פקוחות הפעם.

:)

על איזה טרנספר אתה מדבר? אם היו באים אנשים ויושבים לך בכוח במרפסת 20 שנה, היית קורא להליכה שלהם משם טרנספר?

 

וחוץ מזה מה אתה בדיוק מציע? שנלחם עם כולם עד קץ הדורות ולא נוותר על כלום? 

אני לא יודע למה אתה קורא מרד.

אבל אני אתנגד לכך. כי זה חוק לא מוסרי. ואתה, שכנראה (וסליחה אם לא) היה מאלה שהתנגדו להצעותיו של גנדי לטרנספר ערבים, צריך להתנגד לו גם.

אתה צודק ולכן אחדד את השאלה. אם יוחלט ברוב של חברי כנסת שיש לפנות הרבה התנחלויות ולחתום על הסכם שלום עם הפלשתינאים, האם יהיה מרד בקנה מדה משמעותי?

יש הכל

רצח רבין נעשה על ידי אחד שאפילו תואר ראשון לא הספיק לסיים

מחתרות יש מכל הסוגים

אבל לקרא לזה מוסר יהודי?

לי זה נשמע כמו הסתה... (לא יכלתי להתגבר על יצר ההקנטה)

אני צריך להזכיר לך את רצח רבין? אולי את המורים הרוחניים של המחתרת היהודית? או שמא אשאל זאת אחרת- אין רבנים קיצוניים?

מתוך הלינק שלך:

"חברי הוועד פעלו לאחרונה לפתוח את הר הבית כאשר נסגר בעקבות האירועים. הם נפגשו עם ראש הממשלה והשר לביטחון פנים צחי הנגבי, ופסקו שמותר וצריך להיכנס למקומות המותרים בהר הבית. בכך, למעשה, איפשרו את עלייתם של אלפי תלמידים ואזרחים מקרב האוכלוסייה הדתית לאומית לאתר"

 

"רבני יש"ע קראו לצום בעקבות "גזירות שרון"

 

אכן קיצויניות קשה.

ג'ונקס - אתה רטוריקן סביר אם כי נוטה מעט לפניקה. אולי תסביר במילותיך מה ההבדל בין ביקורת עצמית להזדהות עם האויב?

 

רנון -  למשל הרב זלמן מלמד, דב ליאור ועוד כמה. יש פרוייקט מעניין של YNET שמרכז את ארגוני הימין הקיצוני: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2942745,00.html

 

אז דבריך לא הובנו כהלכה. כי השתמע שאתה מבין שזו עמדת היהדות.

ומי אלה אותם רבנים, אם יורשה לי?

צטט: ענר רבון 2008-03-03 18:14:23

 אני חלילה לא משמיץ את הרבנים, חלילה!

רק את הרבנים הנוקטים בגישה ימנים - משיחית.  

 

צטט: רנון 2008-03-03 16:34:28

וכל זה בגלל הרבנים כנראה...

בטח למדת המון על הנושא בכדי להביע דעה ולהשמיץ ככה.

 

 

 

צטט: ענר רבון 2008-03-03 18:12:37

 

צטט: ג'ונקס 2008-03-03 16:07:59

צטט: ענר רבון 2008-03-03 14:25:23

 

צטט: ג'ונקס 2008-03-03 12:53:17

ביקשת קיבלת :

 

אז כן, גם לי נמאס מהפלשתינאים. מאד. אבל אני משתדל לא לשקר לעצמי. זה לא רק שגעון ההתנחלויות שהרג אותנו אלא גם אותו "מוסר יהודי" חדש שנוצר כאן, אשר בינו ובין המוסר אין דבר וחצי דבר.

כשאתה אומר מוסר יהודי האם אתה מתכוון לתנ"ך ? האם אתה מתכוון לדתיים ? האם אתה מתכוון לזה שאנחנו מעדיפים שימותו לנו חיילים ולא להפציץ מהאויר כמו שהיתה עושה כל מדינה חילונית מתקדמת ?

אני מתכוון לצדקנות דתית-לאומית. תפישת העולם המבוטאת הכי טוב על ידי רבני יש"ע. תורת גזע עטופה בצידוקים מוסריים ואמוניים.

 

על שגעון ההתנחלות מיותר להרחיב בדיבור. רבות כבר נכתב על אותו "מפעל" שהוביל אותנו לפשעי שנאה, בזבוז משווע של חיים וכסף ולפיתוח דור צעיר המחונך על ברכי פשיזם.

אתה מדבר על טיעונים ענייניים וכל מה שאני רואה כאן זה סיסמאות נבובות עלובות וחסרות ביסוס. איזו התנחלות כואבת לך תל אביב יפו או ירושלים ?

האם לא יצאנו מגוש קטיף ? האם קיבלנו משהו טוב בתמורה ?

האם לא התחלנו לדבר על חלוקת ירושלים בזמן שהחמאס החליט לחמם את הדרום בקאסמים וקטיושות ? על אילו פשע שינאה אתה מדבר ? על הרצח של מוחמד דורה שנרצח על ידי בני עמו בשם התעמולה האנטי ישראלית ?

בניגוד לך אני לא קובע את המוסר שלי כפונקציה של החמאס אלא רק את צעדיי הפרקטיים. יש חולשה איומה כשבונים את כל הנרטיב על תגובה למוסר של אחרים. הסברתי היטב מדוע תל אביב שונה מעפרה, אם אתה לא מסכים אני לא אשכנע אותך. אולי אתה רואה בשלטון על 5 מיליון ערבים מטרה נשגבת. אתה גם לא מבין למה הם מתנגדים. נו טוב.

אני בוודאי לא השליתי את עצמי שהיציאה מגוש קטיף תביא שלום. היא עדיין הייתה חיונית כמו גם יציאה מחברון, צפון השומרון ועוד ועוד אזורים בהם יחס האוכלוסיה הערבית לאזרחים יהודיים לא מצדיק התיישבות.

 

צעדיך הפרקטיים כוללים הליכה רגלית לכיוון הים והתאבדות קולקטיבית ?

תל אביב שונה מעופרה בעיניך כי זה משרת את האינטרסים שלך

אם אתה בודק הכל סטטיסטית אז תפנה את יפו את כל איזו ואדי ערה ובכלל את מדינת ישראל כי במבט מלמעלה אנחנו כאן 5 מליון מול שישים מליון ערבים ואנחנו קצת מפריעים להם להשליט מזרח תיכון מוסלמי .

אם לא השלית את עצמך בו תגיד לנו מה לדעתך כן יביא שלום ?

מתי כשניתן מה ? ואם אז לא יהיה שלום איזה מחיר אתה מוכן לשלם בדמך ובכיסך [אל תשלם בדם יושבי שדרות בבקשה]

אני נורא אוהב שימנים נותנים לי שיעורי מולדת. יש לי תחושה שאני ומשפחתי השמאלנית שירתנו את המדינה הרבה יותר ממך וממשפחתך אבל זו רק תחושה. לגבי מה יביא שלום? כרגע שום דבר, אבל ברבות הימים התפכחות קולקטיבית. של הימין הישראלי מחלום ארץ ישראל השלמה ושל הפלשתינאים מחלום השיבה / זריקת היהודים לים.  

 

מה שכן דורש מחשבה הוא אותו מוסר יהודי מדובר שהלך לאיבוד. מדובר בהכללה גסה וגורפת, כמובן, אבל מחסידי נחמן ועד נוער הגבעות קשה להבחין בעקרונות מוסר עמוקים או ראויים לחיקוי.

 

אותו מוסר יהודי הוא המוסר שמאפשר לבני כל הדתות לחיות בנינו וללכת שלמים

אני לא זוכר כנופיות של יהודים פגועות במישהו אי פעם רק בשל שייכות לדת אחרת .

אתה בטח שכחת מה זה אומר פוגרומים בבני מיעוטים אני מציע לך לבקר בג'נין רצוי אוחז דגל ישראל אולי תקבל הדגמה למוסר לא יהודי

שוב פעם, אני לא מנסה לגזור את המוסר שלי מהמוסר של הפלשתינאים. ובאשר לכנופיות היהודים - הזכרון שלך מאד מאד סלקטיבי. חבל שאתה לא מבקר בחברון מדי פעם, או באיתמר, או בהרבה מקומות אחרים.

 

שוב פעם אתה חוזר על מנטרות במקום לדבר לגופו של עניין. אני לא מבקר בחברון אני מודה אבל בטח ובטח שאם אבקר שם זה לא יהיה מתוך רצון להיות נגד בני עמי ולהצדיק כנופיות של מרצחים .

מה שכן אני מבקר בתל אביב ושם אני רואה בני דתות שונים מסתובבים בלי שאיש יכה בהם ואני גאה על זה כי זו המהות של המוסר היהודי . זו המהות של להיות העם הכי מוסרי והכי הומאני בעולם .

למה העם היהודי הכי מוסרי והכי הומני בעולם? על סמך מה אתה מבסס קביעה כל כך גורפת? אתה מכיר עוד הרבה עמים? 

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על מתן זכויות יתר לאדם רק בשל היותו יליד אמא יהודיה. זה לא מוסר, זו גזענות.

מה זה זכויות יתר בדיוק ? יש לי חברים ערבים נוצרים והם מקבלים יותר זכויות ממני

למרות שלא עשו צבא . אז על מה אתה מקשקש ?

כפי שאמרתי, נסה לחפש דירה או עבודה עם השם מוחמד ואז תדבר. לך תראה איך נראה בית ספר באום אל פאחם. אתה פשוט מתמם.

 

סליחה יקירי אבל פה אתה קצת מאבד את עצמך לדעת . מי שלא מקבל אנשים עם השם מוחמד לעבוה זה חבריך מהשמאל . אני ימני גאה והרואה חשבון שלי ערבי ישראלי . נחש מה גם אחד מהשני השותפים שלי הוא ערבי ישראלי .

אבל זה גם לא קשור לעובדה שבפוסט שלך האשמת את המדינה במתן זכויות יתר ועכשיו את מדבר על חוסר בזכויות הבנת הנקרא מעולם לא פגעה באיש תנסה אותה זה מומלץ .

בנוסף אתה מאשים את המדינה על התנהגות אזרחיה זה גם טיפשי אפילו לתפיסתך . אני מציע לך לקום ולעשות מעשה תעסיק אצלך ערבי ישראלי [רצוי בשכר הוגן ] תעשה מיזמים עסקיים באום אלפחם ונצרת ותייצר דו קיום במקום לבכות על מר גורלך שנולדת למדינה שמפלה את תושביה .

כל הכבוד שיש לך שותפים וספקים ערבים. אבל סתם שאלה - השותפים שלך מוסלמים או נוצרים? לשלוח אותי להקים מיזמים זה דמגוגי לחלוטין, אין לזה שום קשר למחאה כנגד אפליה. אני גם מוחה נגד אפלית הומוסקסואלים למרות שאני לא הומו. 

 

קשה לעכל מוסר הדורש זכות על שטח גם אם המשמעות היא לאמלל את העם אשר במקרה יושב על השטח כיום. זה לא מוסר, זו אלימות.

סליחה מר יפה נפש אבל האם אנחנו לא נמצאים במדינה שהובטחה לנו בזכות אבות והאם לא חיינו פה לפני אלפיים שנה ? [מזל שהכותל עומד הוכחה ניצחת ודוממת לקיום יהודי בירושלים ] תלמד הסטוריה ותראה שמדינת ישראל בתקופת שלמה המלך הסתרעה מסוריה ועד ירדן

אז מסתבר שגרשו אותנו לפני שגרשנו משהו אחר .

ואני מציע לך לבדוק האם גם האוסטרלים הם גזענים בעינך ? האם הבריטים ? האמריקאים ?

הספרדים ? הפורטוגלים ? או שאולי הם לא דתיים אז להם זה מותר ???

הזכרון החלש שלך הוא החולשה הכי גדולה שלך כל הטיעונים שלך מלאים בחורים .

אני לא אתן לך כאן שיעור הסטוריה כי היא ממילא לא מעניינת אותך, אסתפק בכך שאומר שלי ולך אין שום קשר, דם או אחר, אם מי שגר כאן לפני אלפיים שנה. תחרות הגירושים לא מעניינת אותי, היא לא רלוונטית למצב היום, אני פשוט לא מאמין בדבר שנקרא זכות אבות. הסודטים לא יחזרו לגרמניה, האינדיאנים לא יחזרו לניו יורק, הפליטים הערבים לא יחזרו לחיפה וסבתא שלי לא תחזור לגרמניה. אין לזה סוף וזה לא יקרה. וכן, האוסטרלים, הבריטי, האמריקאים, צרפתים, הולנדים ובלגים פשעו פשעים איומים. אז מה? אתה רואה אותם עושים את זה גם היום? זה מכשיר את השרץ?

 

דווקא מעניינת אותי ההסטוריה שלך ... אני מקווה שאתה מתאפק לא לצחוק

כי אמרת כרגע את אחד הדברים המטומטמים ביותר שנכתבו.

ואני אסביר לך כי גם לך מגיע לצאת מהבורות :

שנאת היהודים קיימת עוד לפני שהחלטת שאתה עם אחר .

באינקוויזציה הספרדית ניסו לחסל אותנו על יהדותנו .

בגרמניה הנאצית ניסוי לחסל אותנו על יהדותנו .

בין לבין היו פוגרומים בכל מיני קהילות יהודיות ברחבי העולם והכל על בסיס היהדות שלנו . זו שאתה החלטת שלא קיימת כבר . [כי היום אתה יהודי אחר וחדש יותר ברור ]

הפליטים הערבים לא יחזרו לחיפה כי זה לא תואם את האינטרס הפוליטי שלך ?

ומה אם הם יתעקשו שבלי זה אין שלום ? אז אתה תעשה שלום או תוותר על השלום כי אתה לא מוכן להחזיר פליטים ערבים לחיפה ?

[תנסה לענות עניינית כי זו נקודה חשובה ]

אני ממש לא יהודי חדש, אני יהודי ישן בדיוק כמוך,  אולי קצת פחות עסוק בכמה אני יהודי כמוך.  כמובן שאני לא מוכן להחזיר ערבים לחיפה, אבל אני כן מוכן לחלק את הריבונות על ירושלים (לא ירושלים) ולפנות את מרבית ההתנחלויות, קודם כל כי זה בעיניי אינטרס ישראלי. אם הם יתעקשו אז לא יהיה שלום עד שהם יפסיקו להתעקש. כל זה עדיין לא נותן קמצוץ לגיטימציה לאיתמר וכו'.  

 

קשה לעכל מוסר החוגג את עמידתו של ההסטורית העם היהודי מול סמלי ריבונות יוונית ורומאית ואשר קורא לערבים שלא מוכנים לקבל ריבונות שכזו בוגדים. זה לא מוסר, זו צביעות.

קשה לקבל מוסר שחוגג את עמידתו ההסטורית . נשמע כאילו אתה כמעט מצטער ששרדנו .

פה אתה חוזר לדמגוגיה קשקשנית. אי אפשר לחגוג עמידה מול רומאים (שאגב לא היתה ולא נבראה כמסופר אבל זה כבר סיפור אחר) ולטעון שמי שעומד מולך הוא בוגד. אחד מטיעוני ההתממות הדתיים לאומיים מבוסס על כך שהערבים "לא נאמנים למדינה" כתירוץ לאפליה.

 

טוב אחרי שכתבת את ספרי ההסטוריה מחדש והחלטת שאתה ורק אתה יודע מה היה כאן בתקופת הרומאים [אין לך אפילו צל של ספק הכל קבוע עובדתית אה?? גאוני ממש מזכיר קצת את גלוחי הראש שבטוחים בכל התורות שלהם גם אצלם לעולם לא תמצא ספק הכל בטוח ועובדתי ]

אני לא זוכר שדתיים לאומיים קראו לעצמם פלסטינאים קודם ורק אחר כך ישראלים .

האם אתה באמת ובתמים חושב שחברי הכנסת הערבים נאמנים למדינה ? [להבדיל מהאזרחים הערבים שבהם יש הרבה שיותר נאמנים למדינה ממך וממני אולי ]

אני מציע לך ללמוד הסטוריה כי אתה פשוט בור ועם הארץ שלמד רק צד אחד של ההסטוריה. אם אתה עוסק ברומא תתחיל מזכרונות אדריאנוס ומיוסף בן מתתיהו, תצליב עם מה שלמדת בבית ספר ותפתח קצת פרספקטיבה. לגבי תקופות אחרות אני מוכן לייעץ לך לא יזיק לך.

 

לגופו של עניין ודאי שהם לא נאמנים למדינה! הם נאמנים לציבור שנמצא במצב איבה עם המדינה? מה אתה מצפה מהם? ש"יתייוונו"? 

 

קשה לעכל מוסר המשדל את בניו להפרות חוק ברוטליות בשם שמיים. זה לא מוסר, זו עבריינות.

 

איזה חוק בדיוק הופר בשם שמיים ?

אה נכון כשמתעסקים בדמגוגיה עלובה לא צריך להצמד לאמת מותר לשקר חופשי

למה אתה קורא סירוב להתפנות מגוש קטיף ומעמונה תוך זריקת חרא על שוטרים?

 

אוי נו זה באמת פתאטי . נראה אותך מגורש מהבית ולא מפר את החוק ...לפי הדברים שלך אז גם אני שהפגנתי נגד כביש 6 בלי אישור הפרתי את החוק ....מה אני אגיד לך יש לך פה טיעון מנצח רוץ איתו לאום .

הם לא גורשו מהבית. הם פשוט לא קראו את המפה בזמן והולכו שולל על ידי רבניהם.  

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על פרשנות פרטית לצווים אלוהיים. זה לא מוסר, זו עבודת אלילים.

 

דווקא ביהדות אסור לתת פרשנות אישי לצווי התורה ולכן ביהדות כתוב עשה לך רב כי אתה צריך מישהו שיכווין אותך שלא תעשה פרשנות מוטעית .

אבל מה לך ולהתעמק באמת יותר קל להכפיש ולפזר שנאה

אתה מתקשה לקבל את העובדה שאני בקיא בכתובים יותר ממה שאתה חושב. פרשנות פרטית היא הפרשנות של פלגים יהודיים שהחליטו (במצוות רבנים כמובן) שאסור למסור שטחי ארץ וכדומה, או שהטילו דין מוסר ורודף על רבין ז"ל ועוד כהנה וכהנה. את דעתי על הפלגים הללו יכולה לסכם העובדה שמתוך ששה מיליאד איש 99% לא שמעו עליהם, אבל הם ורק הם מכירים את כוונתו של הבורא.

 

אין דבר כזה פרשנות של פלגים דתיים זו דמגוגיה יש רבנות ראשית ממסדית ומהוגנת וכל רב באשר הוא רב בקי בכתובים מספיק כדי לתת פרשנות . ואכן אסור למסור שטחי ארץ ישראל וזו עברה על דין תורה עכשיו נשאר להתווכח מה זה שטחי ארץ ישראל ומה לא . והאם המדינה שהיא מדינה חילונית יכולה להפר דין תורה לשם קיום המדינה בשלום . ואם לא היית בור כלכך היית יודע שגם ברבנות יש היתרים מיוחדים למסור שטחי ארץ ישראל כדי לקדש את קדושת החיים מעל קדושת האדמה . אבל הסיכוי שתדע את זה שווה בערך לסיכוי שירד גשם באוגוסט באילת

 אתה כל כך אוהב את עצמך שאין לי צורך לענות לשטף הקשקשת שלך. 

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על עובדות הסטוריות המבוססות אך ורק על פרשנות של רבנים. זהו לא מוסר אלא פשוט בורות.

 

בורות זה לראות את החמאס קורא להשמדת מדינת ישראל ולהגיד שהם רוצים שלום

לא שווה תגובה.

 

אתה צודק לא שווה תגובה כי כל תגובה תכריח אותך להביט במראה ומה שתראה שם עלול להיות מכוער מידי

אתה עושה שם טוב לימין הדתי.  

 

קשה לעכל מוסר אשר מוביל בצורה כל כך ברורה להתעלמות מסבלו של האחר. זהו לא מוסר, זו פשוט אכזריות.

 

שוב חוסר ידע מביא לבורות . לך ולמד ואז תבוא ותגיד דברים מבוססים אני מרגיש שאני מתווכח עם מילד בן 5 . פוסט של חצי שעה ולא כתבת דבר אחד מבוסס או עובדתי .

אבל זה בסדר גזענים מעולם לא התעמקו בפרטים

הרבה יותר קל לשנוא מתוך בורות

לרגע שכנעת אותי שאתה לא מטומטם....

 

אל תדאג אני לא מנסה לשכנע אותך עדיף לי שתכתוב שאני מטומטם ואחוז ממה שאני אומר יחלחל לך פנימה מאשר תיתן לי אישור על חכמתי העיקר שאולי תבין משהו שכנראה עשרות פיגועים מאות טילים ומליוני קריאות להשמיד אותך [כן כן אותך אני יודע שאתה חושב שאתה שמאלני ואתה בעד הפלסטינאים אז אתה מוגן . אבל תאמין לי כשישמידו אותנו אתה גם תהיה בנינו כי מבחינתם גם אתה השטן הקטן אל תתבלבל ]

אתה לא מבין מה ההבדל בין ביקורת עצמית להזדהות עם האוייב? אתה עד כדי כך מטומטם?

 

בתקווה לראות פה קצת יותר מוסר יהודי

אם היית יודע משהו על מוסר יהודי הפוסט שלך היה נראה אחרת
קשה להתמודד עם מראה?

 

המראה מבחינתי בסדר גמור

איך אתה חי עם עצמך ? אתה ישן טוב בלילה ?

אה שכחתי אתה סובל בשם האוייבים שלנו שסובלים בעזה

תנסה להשאיר טיפה מקום לסבל גם בשביל אחיך הגרים בשדרות ואשקלון .

ושוב פעם, אתה עד כדי כך מטומטם שאתה לא מבין את ההבדל בין ביקורת עצמית להזדהות עם האוייב? תגיד לי, פטריוט שכמוך, מה אתה עושה למען אחיך? קשקשן שכמוך.  

 

תספור כמה פעמים כתבת את המילה מטומטם וכמה פעמים ברחת מתגובה עניינית על ידי תקיפה אישית ואחרי זה תבוא ואני אסביר לך בשקט ובסבלנות את ההבדל בין ביקורת עצמית להזדהות עם האוייב כי לדעתי אתה הולך על מדרון חלקלק ....

 

יום טוב והרבה בהצלחה אני מקווה שאתה מאושר

 

 אני חלילה לא משמיץ את הרבנים, חלילה!

רק את הרבנים הנוקטים בגישה ימנים - משיחית.  

 

צטט: רנון 2008-03-03 16:34:28

וכל זה בגלל הרבנים כנראה...

בטח למדת המון על הנושא בכדי להביע דעה ולהשמיץ ככה.

 

 

צטט: ג'ונקס 2008-03-03 16:07:59

צטט: ענר רבון 2008-03-03 14:25:23

 

צטט: ג'ונקס 2008-03-03 12:53:17

ביקשת קיבלת :

 

אז כן, גם לי נמאס מהפלשתינאים. מאד. אבל אני משתדל לא לשקר לעצמי. זה לא רק שגעון ההתנחלויות שהרג אותנו אלא גם אותו "מוסר יהודי" חדש שנוצר כאן, אשר בינו ובין המוסר אין דבר וחצי דבר.

כשאתה אומר מוסר יהודי האם אתה מתכוון לתנ"ך ? האם אתה מתכוון לדתיים ? האם אתה מתכוון לזה שאנחנו מעדיפים שימותו לנו חיילים ולא להפציץ מהאויר כמו שהיתה עושה כל מדינה חילונית מתקדמת ?

אני מתכוון לצדקנות דתית-לאומית. תפישת העולם המבוטאת הכי טוב על ידי רבני יש"ע. תורת גזע עטופה בצידוקים מוסריים ואמוניים.

 

על שגעון ההתנחלות מיותר להרחיב בדיבור. רבות כבר נכתב על אותו "מפעל" שהוביל אותנו לפשעי שנאה, בזבוז משווע של חיים וכסף ולפיתוח דור צעיר המחונך על ברכי פשיזם.

אתה מדבר על טיעונים ענייניים וכל מה שאני רואה כאן זה סיסמאות נבובות עלובות וחסרות ביסוס. איזו התנחלות כואבת לך תל אביב יפו או ירושלים ?

האם לא יצאנו מגוש קטיף ? האם קיבלנו משהו טוב בתמורה ?

האם לא התחלנו לדבר על חלוקת ירושלים בזמן שהחמאס החליט לחמם את הדרום בקאסמים וקטיושות ? על אילו פשע שינאה אתה מדבר ? על הרצח של מוחמד דורה שנרצח על ידי בני עמו בשם התעמולה האנטי ישראלית ?

בניגוד לך אני לא קובע את המוסר שלי כפונקציה של החמאס אלא רק את צעדיי הפרקטיים. יש חולשה איומה כשבונים את כל הנרטיב על תגובה למוסר של אחרים. הסברתי היטב מדוע תל אביב שונה מעפרה, אם אתה לא מסכים אני לא אשכנע אותך. אולי אתה רואה בשלטון על 5 מיליון ערבים מטרה נשגבת. אתה גם לא מבין למה הם מתנגדים. נו טוב.

אני בוודאי לא השליתי את עצמי שהיציאה מגוש קטיף תביא שלום. היא עדיין הייתה חיונית כמו גם יציאה מחברון, צפון השומרון ועוד ועוד אזורים בהם יחס האוכלוסיה הערבית לאזרחים יהודיים לא מצדיק התיישבות.

 

צעדיך הפרקטיים כוללים הליכה רגלית לכיוון הים והתאבדות קולקטיבית ?

תל אביב שונה מעופרה בעיניך כי זה משרת את האינטרסים שלך

אם אתה בודק הכל סטטיסטית אז תפנה את יפו את כל איזו ואדי ערה ובכלל את מדינת ישראל כי במבט מלמעלה אנחנו כאן 5 מליון מול שישים מליון ערבים ואנחנו קצת מפריעים להם להשליט מזרח תיכון מוסלמי .

אם לא השלית את עצמך בו תגיד לנו מה לדעתך כן יביא שלום ?

מתי כשניתן מה ? ואם אז לא יהיה שלום איזה מחיר אתה מוכן לשלם בדמך ובכיסך [אל תשלם בדם יושבי שדרות בבקשה]

אני נורא אוהב שימנים נותנים לי שיעורי מולדת. יש לי תחושה שאני ומשפחתי השמאלנית שירתנו את המדינה הרבה יותר ממך וממשפחתך אבל זו רק תחושה. לגבי מה יביא שלום? כרגע שום דבר, אבל ברבות הימים התפכחות קולקטיבית. של הימין הישראלי מחלום ארץ ישראל השלמה ושל הפלשתינאים מחלום השיבה / זריקת היהודים לים.  

 

מה שכן דורש מחשבה הוא אותו מוסר יהודי מדובר שהלך לאיבוד. מדובר בהכללה גסה וגורפת, כמובן, אבל מחסידי נחמן ועד נוער הגבעות קשה להבחין בעקרונות מוסר עמוקים או ראויים לחיקוי.

 

אותו מוסר יהודי הוא המוסר שמאפשר לבני כל הדתות לחיות בנינו וללכת שלמים

אני לא זוכר כנופיות של יהודים פגועות במישהו אי פעם רק בשל שייכות לדת אחרת .

אתה בטח שכחת מה זה אומר פוגרומים בבני מיעוטים אני מציע לך לבקר בג'נין רצוי אוחז דגל ישראל אולי תקבל הדגמה למוסר לא יהודי

שוב פעם, אני לא מנסה לגזור את המוסר שלי מהמוסר של הפלשתינאים. ובאשר לכנופיות היהודים - הזכרון שלך מאד מאד סלקטיבי. חבל שאתה לא מבקר בחברון מדי פעם, או באיתמר, או בהרבה מקומות אחרים.

 

שוב פעם אתה חוזר על מנטרות במקום לדבר לגופו של עניין. אני לא מבקר בחברון אני מודה אבל בטח ובטח שאם אבקר שם זה לא יהיה מתוך רצון להיות נגד בני עמי ולהצדיק כנופיות של מרצחים .

מה שכן אני מבקר בתל אביב ושם אני רואה בני דתות שונים מסתובבים בלי שאיש יכה בהם ואני גאה על זה כי זו המהות של המוסר היהודי . זו המהות של להיות העם הכי מוסרי והכי הומאני בעולם .

למה העם היהודי הכי מוסרי והכי הומני בעולם? על סמך מה אתה מבסס קביעה כל כך גורפת? אתה מכיר עוד הרבה עמים? 

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על מתן זכויות יתר לאדם רק בשל היותו יליד אמא יהודיה. זה לא מוסר, זו גזענות.

מה זה זכויות יתר בדיוק ? יש לי חברים ערבים נוצרים והם מקבלים יותר זכויות ממני

למרות שלא עשו צבא . אז על מה אתה מקשקש ?

כפי שאמרתי, נסה לחפש דירה או עבודה עם השם מוחמד ואז תדבר. לך תראה איך נראה בית ספר באום אל פאחם. אתה פשוט מתמם.

 

סליחה יקירי אבל פה אתה קצת מאבד את עצמך לדעת . מי שלא מקבל אנשים עם השם מוחמד לעבוה זה חבריך מהשמאל . אני ימני גאה והרואה חשבון שלי ערבי ישראלי . נחש מה גם אחד מהשני השותפים שלי הוא ערבי ישראלי .

אבל זה גם לא קשור לעובדה שבפוסט שלך האשמת את המדינה במתן זכויות יתר ועכשיו את מדבר על חוסר בזכויות הבנת הנקרא מעולם לא פגעה באיש תנסה אותה זה מומלץ .

בנוסף אתה מאשים את המדינה על התנהגות אזרחיה זה גם טיפשי אפילו לתפיסתך . אני מציע לך לקום ולעשות מעשה תעסיק אצלך ערבי ישראלי [רצוי בשכר הוגן ] תעשה מיזמים עסקיים באום אלפחם ונצרת ותייצר דו קיום במקום לבכות על מר גורלך שנולדת למדינה שמפלה את תושביה .

כל הכבוד שיש לך שותפים וספקים ערבים. אבל סתם שאלה - השותפים שלך מוסלמים או נוצרים? לשלוח אותי להקים מיזמים זה דמגוגי לחלוטין, אין לזה שום קשר למחאה כנגד אפליה. אני גם מוחה נגד אפלית הומוסקסואלים למרות שאני לא הומו. 

 

קשה לעכל מוסר הדורש זכות על שטח גם אם המשמעות היא לאמלל את העם אשר במקרה יושב על השטח כיום. זה לא מוסר, זו אלימות.

סליחה מר יפה נפש אבל האם אנחנו לא נמצאים במדינה שהובטחה לנו בזכות אבות והאם לא חיינו פה לפני אלפיים שנה ? [מזל שהכותל עומד הוכחה ניצחת ודוממת לקיום יהודי בירושלים ] תלמד הסטוריה ותראה שמדינת ישראל בתקופת שלמה המלך הסתרעה מסוריה ועד ירדן

אז מסתבר שגרשו אותנו לפני שגרשנו משהו אחר .

ואני מציע לך לבדוק האם גם האוסטרלים הם גזענים בעינך ? האם הבריטים ? האמריקאים ?

הספרדים ? הפורטוגלים ? או שאולי הם לא דתיים אז להם זה מותר ???

הזכרון החלש שלך הוא החולשה הכי גדולה שלך כל הטיעונים שלך מלאים בחורים .

אני לא אתן לך כאן שיעור הסטוריה כי היא ממילא לא מעניינת אותך, אסתפק בכך שאומר שלי ולך אין שום קשר, דם או אחר, אם מי שגר כאן לפני אלפיים שנה. תחרות הגירושים לא מעניינת אותי, היא לא רלוונטית למצב היום, אני פשוט לא מאמין בדבר שנקרא זכות אבות. הסודטים לא יחזרו לגרמניה, האינדיאנים לא יחזרו לניו יורק, הפליטים הערבים לא יחזרו לחיפה וסבתא שלי לא תחזור לגרמניה. אין לזה סוף וזה לא יקרה. וכן, האוסטרלים, הבריטי, האמריקאים, צרפתים, הולנדים ובלגים פשעו פשעים איומים. אז מה? אתה רואה אותם עושים את זה גם היום? זה מכשיר את השרץ?

 

דווקא מעניינת אותי ההסטוריה שלך ... אני מקווה שאתה מתאפק לא לצחוק

כי אמרת כרגע את אחד הדברים המטומטמים ביותר שנכתבו.

ואני אסביר לך כי גם לך מגיע לצאת מהבורות :

שנאת היהודים קיימת עוד לפני שהחלטת שאתה עם אחר .

באינקוויזציה הספרדית ניסו לחסל אותנו על יהדותנו .

בגרמניה הנאצית ניסוי לחסל אותנו על יהדותנו .

בין לבין היו פוגרומים בכל מיני קהילות יהודיות ברחבי העולם והכל על בסיס היהדות שלנו . זו שאתה החלטת שלא קיימת כבר . [כי היום אתה יהודי אחר וחדש יותר ברור ]

הפליטים הערבים לא יחזרו לחיפה כי זה לא תואם את האינטרס הפוליטי שלך ?

ומה אם הם יתעקשו שבלי זה אין שלום ? אז אתה תעשה שלום או תוותר על השלום כי אתה לא מוכן להחזיר פליטים ערבים לחיפה ?

[תנסה לענות עניינית כי זו נקודה חשובה ]

אני ממש לא יהודי חדש, אני יהודי ישן בדיוק כמוך,  אולי קצת פחות עסוק בכמה אני יהודי כמוך.  כמובן שאני לא מוכן להחזיר ערבים לחיפה, אבל אני כן מוכן לחלק את הריבונות על ירושלים (לא ירושלים) ולפנות את מרבית ההתנחלויות, קודם כל כי זה בעיניי אינטרס ישראלי. אם הם יתעקשו אז לא יהיה שלום עד שהם יפסיקו להתעקש. כל זה עדיין לא נותן קמצוץ לגיטימציה לאיתמר וכו'.  

 

קשה לעכל מוסר החוגג את עמידתו של ההסטורית העם היהודי מול סמלי ריבונות יוונית ורומאית ואשר קורא לערבים שלא מוכנים לקבל ריבונות שכזו בוגדים. זה לא מוסר, זו צביעות.

קשה לקבל מוסר שחוגג את עמידתו ההסטורית . נשמע כאילו אתה כמעט מצטער ששרדנו .

פה אתה חוזר לדמגוגיה קשקשנית. אי אפשר לחגוג עמידה מול רומאים (שאגב לא היתה ולא נבראה כמסופר אבל זה כבר סיפור אחר) ולטעון שמי שעומד מולך הוא בוגד. אחד מטיעוני ההתממות הדתיים לאומיים מבוסס על כך שהערבים "לא נאמנים למדינה" כתירוץ לאפליה.

 

טוב אחרי שכתבת את ספרי ההסטוריה מחדש והחלטת שאתה ורק אתה יודע מה היה כאן בתקופת הרומאים [אין לך אפילו צל של ספק הכל קבוע עובדתית אה?? גאוני ממש מזכיר קצת את גלוחי הראש שבטוחים בכל התורות שלהם גם אצלם לעולם לא תמצא ספק הכל בטוח ועובדתי ]

אני לא זוכר שדתיים לאומיים קראו לעצמם פלסטינאים קודם ורק אחר כך ישראלים .

האם אתה באמת ובתמים חושב שחברי הכנסת הערבים נאמנים למדינה ? [להבדיל מהאזרחים הערבים שבהם יש הרבה שיותר נאמנים למדינה ממך וממני אולי ]

אני מציע לך ללמוד הסטוריה כי אתה פשוט בור ועם הארץ שלמד רק צד אחד של ההסטוריה. אם אתה עוסק ברומא תתחיל מזכרונות אדריאנוס ומיוסף בן מתתיהו, תצליב עם מה שלמדת בבית ספר ותפתח קצת פרספקטיבה. לגבי תקופות אחרות אני מוכן לייעץ לך לא יזיק לך.

 

לגופו של עניין ודאי שהם לא נאמנים למדינה! הם נאמנים לציבור שנמצא במצב איבה עם המדינה? מה אתה מצפה מהם? ש"יתייוונו"? 

 

קשה לעכל מוסר המשדל את בניו להפרות חוק ברוטליות בשם שמיים. זה לא מוסר, זו עבריינות.

 

איזה חוק בדיוק הופר בשם שמיים ?

אה נכון כשמתעסקים בדמגוגיה עלובה לא צריך להצמד לאמת מותר לשקר חופשי

למה אתה קורא סירוב להתפנות מגוש קטיף ומעמונה תוך זריקת חרא על שוטרים?

 

אוי נו זה באמת פתאטי . נראה אותך מגורש מהבית ולא מפר את החוק ...לפי הדברים שלך אז גם אני שהפגנתי נגד כביש 6 בלי אישור הפרתי את החוק ....מה אני אגיד לך יש לך פה טיעון מנצח רוץ איתו לאום .

הם לא גורשו מהבית. הם פשוט לא קראו את המפה בזמן והולכו שולל על ידי רבניהם.  

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על פרשנות פרטית לצווים אלוהיים. זה לא מוסר, זו עבודת אלילים.

 

דווקא ביהדות אסור לתת פרשנות אישי לצווי התורה ולכן ביהדות כתוב עשה לך רב כי אתה צריך מישהו שיכווין אותך שלא תעשה פרשנות מוטעית .

אבל מה לך ולהתעמק באמת יותר קל להכפיש ולפזר שנאה

אתה מתקשה לקבל את העובדה שאני בקיא בכתובים יותר ממה שאתה חושב. פרשנות פרטית היא הפרשנות של פלגים יהודיים שהחליטו (במצוות רבנים כמובן) שאסור למסור שטחי ארץ וכדומה, או שהטילו דין מוסר ורודף על רבין ז"ל ועוד כהנה וכהנה. את דעתי על הפלגים הללו יכולה לסכם העובדה שמתוך ששה מיליאד איש 99% לא שמעו עליהם, אבל הם ורק הם מכירים את כוונתו של הבורא.

 

אין דבר כזה פרשנות של פלגים דתיים זו דמגוגיה יש רבנות ראשית ממסדית ומהוגנת וכל רב באשר הוא רב בקי בכתובים מספיק כדי לתת פרשנות . ואכן אסור למסור שטחי ארץ ישראל וזו עברה על דין תורה עכשיו נשאר להתווכח מה זה שטחי ארץ ישראל ומה לא . והאם המדינה שהיא מדינה חילונית יכולה להפר דין תורה לשם קיום המדינה בשלום . ואם לא היית בור כלכך היית יודע שגם ברבנות יש היתרים מיוחדים למסור שטחי ארץ ישראל כדי לקדש את קדושת החיים מעל קדושת האדמה . אבל הסיכוי שתדע את זה שווה בערך לסיכוי שירד גשם באוגוסט באילת

 אתה כל כך אוהב את עצמך שאין לי צורך לענות לשטף הקשקשת שלך. 

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על עובדות הסטוריות המבוססות אך ורק על פרשנות של רבנים. זהו לא מוסר אלא פשוט בורות.

 

בורות זה לראות את החמאס קורא להשמדת מדינת ישראל ולהגיד שהם רוצים שלום

לא שווה תגובה.

 

אתה צודק לא שווה תגובה כי כל תגובה תכריח אותך להביט במראה ומה שתראה שם עלול להיות מכוער מידי

אתה עושה שם טוב לימין הדתי.  

 

קשה לעכל מוסר אשר מוביל בצורה כל כך ברורה להתעלמות מסבלו של האחר. זהו לא מוסר, זו פשוט אכזריות.

 

שוב חוסר ידע מביא לבורות . לך ולמד ואז תבוא ותגיד דברים מבוססים אני מרגיש שאני מתווכח עם מילד בן 5 . פוסט של חצי שעה ולא כתבת דבר אחד מבוסס או עובדתי .

אבל זה בסדר גזענים מעולם לא התעמקו בפרטים

הרבה יותר קל לשנוא מתוך בורות

לרגע שכנעת אותי שאתה לא מטומטם....

 

אל תדאג אני לא מנסה לשכנע אותך עדיף לי שתכתוב שאני מטומטם ואחוז ממה שאני אומר יחלחל לך פנימה מאשר תיתן לי אישור על חכמתי העיקר שאולי תבין משהו שכנראה עשרות פיגועים מאות טילים ומליוני קריאות להשמיד אותך [כן כן אותך אני יודע שאתה חושב שאתה שמאלני ואתה בעד הפלסטינאים אז אתה מוגן . אבל תאמין לי כשישמידו אותנו אתה גם תהיה בנינו כי מבחינתם גם אתה השטן הקטן אל תתבלבל ]

אתה לא מבין מה ההבדל בין ביקורת עצמית להזדהות עם האוייב? אתה עד כדי כך מטומטם?

 

בתקווה לראות פה קצת יותר מוסר יהודי

אם היית יודע משהו על מוסר יהודי הפוסט שלך היה נראה אחרת
קשה להתמודד עם מראה?

 

המראה מבחינתי בסדר גמור

איך אתה חי עם עצמך ? אתה ישן טוב בלילה ?

אה שכחתי אתה סובל בשם האוייבים שלנו שסובלים בעזה

תנסה להשאיר טיפה מקום לסבל גם בשביל אחיך הגרים בשדרות ואשקלון .

ושוב פעם, אתה עד כדי כך מטומטם שאתה לא מבין את ההבדל בין ביקורת עצמית להזדהות עם האוייב? תגיד לי, פטריוט שכמוך, מה אתה עושה למען אחיך? קשקשן שכמוך.  

 

 

וכל זה בגלל הרבנים כנראה...

בטח למדת המון על הנושא בכדי להביע דעה ולהשמיץ ככה.

 כִּי אָדָם, אֵין צַדִּיק בָּאָרֶץ--אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה-טּוֹב, וְלֹא יֶחֱטָא

 

כִּי-לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב, מִן-הָאַרְיֵה הַמֵּת

 

 

צטט: ענר רבון 2008-03-03 14:25:23

 

צטט: ג'ונקס 2008-03-03 12:53:17

ביקשת קיבלת :

 

אז כן, גם לי נמאס מהפלשתינאים. מאד. אבל אני משתדל לא לשקר לעצמי. זה לא רק שגעון ההתנחלויות שהרג אותנו אלא גם אותו "מוסר יהודי" חדש שנוצר כאן, אשר בינו ובין המוסר אין דבר וחצי דבר.

כשאתה אומר מוסר יהודי האם אתה מתכוון לתנ"ך ? האם אתה מתכוון לדתיים ? האם אתה מתכוון לזה שאנחנו מעדיפים שימותו לנו חיילים ולא להפציץ מהאויר כמו שהיתה עושה כל מדינה חילונית מתקדמת ?

אני מתכוון לצדקנות דתית-לאומית. תפישת העולם המבוטאת הכי טוב על ידי רבני יש"ע. תורת גזע עטופה בצידוקים מוסריים ואמוניים.  

 

על שגעון ההתנחלות מיותר להרחיב בדיבור. רבות כבר נכתב על אותו "מפעל" שהוביל אותנו לפשעי שנאה, בזבוז משווע של חיים וכסף ולפיתוח דור צעיר המחונך על ברכי פשיזם.

אתה מדבר על טיעונים ענייניים וכל מה שאני רואה כאן זה סיסמאות נבובות עלובות וחסרות ביסוס. איזו התנחלות כואבת לך תל אביב יפו או ירושלים ?

האם לא יצאנו מגוש קטיף ? האם קיבלנו משהו טוב בתמורה ?

האם לא התחלנו לדבר על חלוקת ירושלים בזמן שהחמאס החליט לחמם את הדרום בקאסמים וקטיושות ? על אילו פשע שינאה אתה מדבר ? על הרצח של מוחמד דורה שנרצח על ידי בני עמו בשם התעמולה האנטי ישראלית ?

בניגוד לך אני לא קובע את המוסר שלי כפונקציה של החמאס אלא רק את צעדיי הפרקטיים. יש חולשה איומה כשבונים את כל הנרטיב על תגובה למוסר של אחרים. הסברתי היטב מדוע תל אביב שונה מעפרה, אם אתה לא מסכים אני לא אשכנע אותך. אולי אתה רואה בשלטון על 5 מיליון ערבים מטרה נשגבת. אתה גם לא מבין למה הם מתנגדים. נו טוב.

אני בוודאי לא השליתי את עצמי שהיציאה מגוש קטיף תביא שלום. היא עדיין הייתה חיונית כמו גם יציאה מחברון, צפון השומרון ועוד ועוד אזורים בהם יחס האוכלוסיה הערבית לאזרחים יהודיים לא מצדיק התיישבות.

 

צעדיך הפרקטיים כוללים הליכה רגלית לכיוון הים והתאבדות קולקטיבית ?

תל אביב שונה מעופרה בעיניך כי זה משרת את האינטרסים שלך

אם אתה בודק הכל סטטיסטית אז תפנה את יפו את כל איזו ואדי ערה ובכלל את מדינת ישראל כי במבט מלמעלה אנחנו כאן  5 מליון מול שישים מליון ערבים ואנחנו קצת מפריעים להם להשליט מזרח תיכון מוסלמי .

אם לא השלית את עצמך בו תגיד לנו מה לדעתך כן יביא שלום ?

מתי כשניתן מה  ? ואם אז לא יהיה שלום איזה מחיר אתה מוכן לשלם בדמך ובכיסך [אל תשלם בדם יושבי שדרות בבקשה]  

 

מה שכן דורש מחשבה הוא אותו מוסר יהודי מדובר שהלך לאיבוד. מדובר בהכללה גסה וגורפת, כמובן, אבל מחסידי נחמן ועד נוער הגבעות קשה להבחין בעקרונות מוסר עמוקים או ראויים לחיקוי.

 

אותו מוסר יהודי הוא המוסר שמאפשר לבני כל הדתות לחיות בנינו וללכת שלמים

אני לא זוכר כנופיות של יהודים פגועות במישהו אי פעם רק בשל שייכות לדת אחרת .

אתה בטח שכחת מה זה אומר פוגרומים בבני מיעוטים אני מציע לך לבקר בג'נין רצוי אוחז דגל ישראל אולי תקבל הדגמה למוסר לא יהודי

שוב פעם, אני לא מנסה לגזור את המוסר שלי מהמוסר של הפלשתינאים. ובאשר לכנופיות היהודים - הזכרון שלך מאד מאד סלקטיבי. חבל שאתה לא מבקר בחברון מדי פעם, או באיתמר, או בהרבה מקומות אחרים. 

 

שוב פעם אתה חוזר על מנטרות במקום לדבר לגופו של עניין. אני לא מבקר בחברון אני מודה אבל בטח ובטח שאם אבקר שם זה לא יהיה מתוך רצון להיות נגד בני עמי ולהצדיק כנופיות של מרצחים .

מה שכן אני מבקר בתל אביב ושם אני רואה בני דתות שונים מסתובבים בלי שאיש יכה בהם ואני גאה על זה כי זו המהות של המוסר היהודי . זו המהות של להיות העם הכי מוסרי והכי הומאני בעולם .

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על מתן זכויות יתר לאדם רק בשל היותו יליד אמא יהודיה. זה לא מוסר, זו גזענות.

מה זה זכויות יתר בדיוק ? יש לי חברים ערבים נוצרים והם מקבלים יותר זכויות ממני

למרות שלא עשו צבא . אז על מה אתה מקשקש ?

כפי שאמרתי, נסה לחפש דירה או עבודה עם השם מוחמד ואז תדבר. לך תראה איך נראה בית ספר באום אל פאחם. אתה פשוט מתמם.  

 

סליחה יקירי אבל פה אתה קצת מאבד את עצמך לדעת . מי שלא מקבל אנשים עם השם מוחמד לעבוה זה חבריך מהשמאל . אני ימני גאה והרואה חשבון שלי ערבי ישראלי . נחש מה גם אחד מהשני השותפים שלי הוא ערבי ישראלי .

אבל זה גם לא קשור לעובדה שבפוסט שלך האשמת את המדינה במתן זכויות יתר ועכשיו את מדבר  על חוסר בזכויות הבנת הנקרא מעולם לא פגעה באיש תנסה אותה זה מומלץ .

בנוסף אתה מאשים את המדינה על התנהגות אזרחיה זה גם טיפשי אפילו לתפיסתך . אני מציע לך לקום ולעשות מעשה תעסיק אצלך ערבי ישראלי [רצוי בשכר הוגן ] תעשה מיזמים עסקיים באום אלפחם ונצרת ותייצר דו קיום במקום לבכות על מר גורלך שנולדת למדינה שמפלה את תושביה . 

 

קשה לעכל מוסר הדורש זכות על שטח גם אם המשמעות היא לאמלל את העם אשר במקרה יושב על השטח כיום. זה לא מוסר, זו אלימות.

סליחה מר יפה נפש אבל האם אנחנו לא נמצאים במדינה שהובטחה לנו בזכות אבות והאם לא חיינו פה לפני אלפיים שנה ? [מזל שהכותל עומד הוכחה ניצחת ודוממת לקיום יהודי בירושלים ] תלמד הסטוריה ותראה שמדינת ישראל בתקופת שלמה המלך הסתרעה מסוריה ועד ירדן

אז מסתבר שגרשו אותנו לפני שגרשנו משהו אחר .

ואני מציע לך לבדוק האם גם האוסטרלים הם גזענים בעינך ? האם הבריטים ? האמריקאים ?

הספרדים ? הפורטוגלים ? או שאולי הם לא דתיים אז להם זה מותר ???

הזכרון החלש שלך הוא החולשה הכי גדולה שלך כל הטיעונים שלך מלאים בחורים .

אני לא אתן לך כאן שיעור הסטוריה כי היא ממילא לא מעניינת אותך, אסתפק בכך שאומר שלי ולך אין שום קשר, דם או אחר, אם מי שגר כאן לפני אלפיים שנה. תחרות הגירושים לא מעניינת אותי, היא לא רלוונטית למצב היום, אני פשוט לא מאמין בדבר שנקרא זכות אבות. הסודטים לא יחזרו לגרמניה, האינדיאנים לא יחזרו לניו יורק, הפליטים הערבים לא יחזרו לחיפה וסבתא שלי לא תחזור לגרמניה. אין לזה סוף וזה לא יקרה.  וכן, האוסטרלים, הבריטי, האמריקאים, צרפתים, הולנדים ובלגים פשעו פשעים איומים. אז מה? אתה רואה אותם עושים את זה גם היום? זה מכשיר את השרץ?

 

דווקא מעניינת אותי ההסטוריה שלך ... אני מקווה שאתה מתאפק לא לצחוק

כי אמרת כרגע את אחד הדברים המטומטמים ביותר שנכתבו.

ואני אסביר לך כי גם לך מגיע לצאת מהבורות :

שנאת היהודים קיימת עוד לפני שהחלטת שאתה עם אחר .

באינקוויזציה הספרדית ניסו לחסל אותנו על יהדותנו .

בגרמניה הנאצית ניסוי לחסל אותנו על יהדותנו .

בין לבין היו פוגרומים בכל מיני קהילות יהודיות ברחבי העולם והכל על בסיס היהדות שלנו . זו שאתה החלטת שלא קיימת כבר . [כי היום אתה יהודי אחר וחדש יותר ברור ] 

הפליטים הערבים לא יחזרו לחיפה כי זה לא תואם את האינטרס הפוליטי שלך ?

ומה אם הם יתעקשו שבלי זה אין שלום ? אז אתה תעשה שלום או תוותר על השלום כי אתה לא מוכן להחזיר פליטים ערבים לחיפה  ?

[תנסה לענות עניינית כי זו נקודה חשובה ]

 

קשה לעכל מוסר החוגג את עמידתו של ההסטורית העם היהודי מול סמלי ריבונות יוונית ורומאית ואשר קורא לערבים שלא מוכנים לקבל ריבונות שכזו בוגדים. זה לא מוסר, זו צביעות.

קשה לקבל מוסר שחוגג את עמידתו ההסטורית . נשמע כאילו אתה כמעט מצטער ששרדנו .

פה אתה חוזר לדמגוגיה קשקשנית. אי אפשר לחגוג עמידה מול רומאים (שאגב לא היתה ולא נבראה כמסופר אבל זה כבר סיפור אחר)  ולטעון שמי שעומד מולך הוא בוגד. אחד מטיעוני ההתממות הדתיים לאומיים מבוסס על כך שהערבים "לא נאמנים למדינה" כתירוץ לאפליה. 

 

טוב אחרי שכתבת את ספרי ההסטוריה מחדש והחלטת שאתה ורק אתה יודע  מה היה כאן בתקופת הרומאים [אין לך אפילו צל של ספק הכל קבוע עובדתית אה?? גאוני ממש מזכיר קצת את גלוחי הראש שבטוחים בכל התורות שלהם גם אצלם לעולם לא תמצא ספק הכל בטוח ועובדתי ]

אני לא זוכר שדתיים לאומיים קראו לעצמם פלסטינאים קודם ורק אחר כך ישראלים .

האם אתה באמת ובתמים חושב שחברי הכנסת הערבים נאמנים למדינה ? [להבדיל מהאזרחים הערבים שבהם יש הרבה שיותר נאמנים למדינה ממך וממני אולי ]

 

קשה לעכל מוסר המשדל את בניו להפרות חוק ברוטליות בשם שמיים. זה לא מוסר, זו עבריינות.

 

איזה חוק בדיוק הופר בשם שמיים ?

אה נכון כשמתעסקים בדמגוגיה עלובה לא צריך להצמד לאמת מותר לשקר חופשי

 למה אתה קורא סירוב להתפנות מגוש קטיף ומעמונה תוך זריקת חרא על שוטרים?

 

 אוי נו זה באמת פתאטי . נראה אותך מגורש מהבית ולא מפר את החוק ...לפי הדברים שלך אז גם אני שהפגנתי נגד כביש 6 בלי אישור הפרתי את החוק ....מה אני אגיד לך יש לך פה טיעון מנצח רוץ איתו לאום .

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על פרשנות פרטית לצווים אלוהיים. זה לא מוסר, זו עבודת אלילים.

 

דווקא ביהדות אסור לתת פרשנות אישי לצווי התורה ולכן ביהדות כתוב עשה לך רב כי אתה צריך מישהו שיכווין אותך שלא תעשה פרשנות מוטעית .

אבל מה לך ולהתעמק באמת יותר קל להכפיש ולפזר שנאה

אתה מתקשה לקבל את העובדה שאני בקיא בכתובים יותר ממה שאתה חושב. פרשנות פרטית היא הפרשנות של פלגים יהודיים שהחליטו (במצוות רבנים כמובן) שאסור למסור שטחי ארץ וכדומה, או שהטילו דין מוסר ורודף על רבין ז"ל ועוד כהנה וכהנה. את דעתי על הפלגים הללו יכולה לסכם העובדה שמתוך ששה מיליאד איש 99% לא שמעו עליהם, אבל הם ורק הם מכירים את כוונתו של הבורא.  

 

אין דבר כזה פרשנות של פלגים דתיים זו דמגוגיה יש רבנות ראשית ממסדית ומהוגנת וכל רב באשר הוא רב בקי בכתובים מספיק כדי לתת פרשנות . ואכן אסור למסור שטחי ארץ ישראל וזו עברה על דין תורה  עכשיו נשאר להתווכח מה זה שטחי ארץ ישראל ומה לא . והאם המדינה שהיא מדינה חילונית יכולה להפר דין תורה לשם קיום המדינה בשלום . ואם לא היית בור כלכך היית יודע שגם ברבנות יש היתרים מיוחדים למסור שטחי ארץ ישראל כדי לקדש את קדושת החיים מעל קדושת האדמה . אבל הסיכוי שתדע את זה  שווה בערך לסיכוי שירד גשם באוגוסט באילת  

קשה לעכל מוסר המבוסס על עובדות הסטוריות המבוססות אך ורק על פרשנות של רבנים. זהו לא מוסר אלא פשוט בורות.

 

בורות זה לראות את החמאס קורא להשמדת מדינת ישראל ולהגיד שהם רוצים שלום

לא שווה תגובה.  

 

אתה צודק לא שווה תגובה כי כל תגובה תכריח אותך להביט במראה ומה שתראה שם עלול להיות מכוער מידי

 

קשה לעכל מוסר אשר מוביל בצורה כל כך ברורה להתעלמות מסבלו של האחר. זהו לא מוסר, זו פשוט אכזריות.

 

שוב חוסר ידע מביא לבורות . לך ולמד ואז תבוא ותגיד דברים מבוססים אני מרגיש שאני מתווכח עם מילד בן 5 . פוסט של חצי שעה ולא כתבת דבר אחד מבוסס או עובדתי .

אבל זה בסדר גזענים מעולם לא התעמקו בפרטים

הרבה יותר קל לשנוא מתוך בורות

לרגע שכנעת אותי שאתה לא מטומטם....

 

אל תדאג אני לא מנסה לשכנע אותך עדיף לי שתכתוב שאני מטומטם ואחוז ממה שאני אומר יחלחל לך פנימה מאשר תיתן לי אישור על חכמתי  העיקר שאולי תבין משהו  שכנראה עשרות פיגועים מאות טילים ומליוני קריאות להשמיד אותך [כן כן אותך אני יודע שאתה חושב שאתה שמאלני ואתה בעד הפלסטינאים אז אתה מוגן . אבל תאמין לי כשישמידו אותנו אתה גם תהיה בנינו כי מבחינתם גם אתה השטן הקטן אל תתבלבל ]

 

בתקווה לראות פה קצת יותר מוסר יהודי

אם היית יודע משהו על מוסר יהודי הפוסט שלך היה נראה אחרת
קשה להתמודד עם מראה? 

 

המראה מבחינתי בסדר גמור

איך אתה חי עם עצמך ? אתה ישן טוב בלילה ?

אה שכחתי אתה סובל בשם האוייבים שלנו שסובלים בעזה

תנסה להשאיר טיפה מקום לסבל גם בשביל אחיך הגרים בשדרות ואשקלון .

 

 אתה באמת רוצה דוגמאות לאפליית ערבים בישראל? אתה חי פה בכלל?

מזרח ירושליים באמת אבדה לנו וחבל כל כך. זוהי בדיוק תוצאה של ריבונות מלאכותית וכפוייה. העיקר שיש חוק ירושלים! 

צטט: רנון 2008-03-03 13:08:48

לא הייתי האיתמר אף פעם.

הייתי פעמים רבות באריאל (התנחלות? חוקית?) עופרה, שילה, עמונה (חוקית פחות? למה?) קרני שמורון ועוד. לא ראיתי שום שמץ של אפרטהייד.

לעומת זאת, למזרח ירושליים אני לא מעיז להכנס מהפחד. יש מקום אליו ערבים לא מעיזים?

 

עדיף להיות אכזרי (אני משתמש בטרמינולוגיה שלך) או בזוי או נחות בצוקה כלשהי (=כלב) וחי, מאשר אריה מת.

:)

צטט: ענר רבון 2008-03-03 12:19:20

אני מציע לך לסוע לאיתמר ולראות במו עייניך את דרום אפריקה של האפרטהייד רק בחסות כיפה ועוזי. את הפתגם האחרון לא הבנתי.

צטט: רנון 2008-03-03 10:41:37

 

צטט: ענר רבון 2008-03-03 10:11:54

לא באמת חשבתי שאשכנע אותך.

אתה חוזר לאותן נקודות כל הזמן ולא ממש עונה לנקודות שלי. איך בדיוק מתיישבת לך תפישת העולם המוסרית עם אפליה, לעיתים אלימה, על רקע דתי? אתה מציג את עמדתך באופן מגננתי (לא נותנים לי לחיות, החוק שרירותי, וכו') אבל אתה לא מתמודד עם שום ביקורת עצמית. אתה נותן לעצמך הנחות שלעולם לא היית נותן לערבים או אפילו ל"שמאלנים".

 

אפרופו שחיתות...אם יש מפעל מושחת מהיסוד זהו מפעל ההתנחלויות. קריצות עין, מאחזים לא חוקיים, הפקעת קרקעות, סעיפים תקציביים חבויים, התנגדות לצבא ולמשטרה....אם זו לא שחיתות אין לי מושג שחיתות מהי.

רוב ההתנחלויות הם או חוקיות או בעידוד שלטון (החוק). בנוגע לאפליה - תן לי דוגמאות. אני גר ברמת גן ולכן אני לא ממש יודע ממקור ראשון מה קורה בעופרה (למרות שאני מכיר כמה אנשים מהסביבה).

המצב חרא, אבל יש גם צד שני. ונכון, בשביל החיים שלי ושל ילדי אני מוכן לעשות המון.

טוב הכלב החי מהארי המת.

 

 

 

 

צטט: ג'ונקס 2008-03-03 12:53:17

ביקשת קיבלת :

 

אז כן, גם לי נמאס מהפלשתינאים. מאד. אבל אני משתדל לא לשקר לעצמי. זה לא רק שגעון ההתנחלויות שהרג אותנו אלא גם אותו "מוסר יהודי" חדש שנוצר כאן, אשר בינו ובין המוסר אין דבר וחצי דבר.

כשאתה אומר מוסר יהודי האם אתה מתכוון לתנ"ך ? האם אתה מתכוון לדתיים ? האם אתה מתכוון לזה שאנחנו מעדיפים שימותו לנו חיילים ולא להפציץ מהאויר כמו שהיתה עושה כל מדינה חילונית מתקדמת ?

אני מתכוון לצדקנות דתית-לאומית. תפישת העולם המבוטאת הכי טוב על ידי רבני יש"ע. תורת גזע עטופה בצידוקים מוסריים ואמוניים.  

 

על שגעון ההתנחלות מיותר להרחיב בדיבור. רבות כבר נכתב על אותו "מפעל" שהוביל אותנו לפשעי שנאה, בזבוז משווע של חיים וכסף ולפיתוח דור צעיר המחונך על ברכי פשיזם.

אתה מדבר על טיעונים ענייניים וכל מה שאני רואה כאן זה סיסמאות נבובות עלובות וחסרות ביסוס. איזו התנחלות כואבת לך תל אביב יפו או ירושלים ?

האם לא יצאנו מגוש קטיף ? האם קיבלנו משהו טוב בתמורה ?

האם לא התחלנו לדבר על חלוקת ירושלים בזמן שהחמאס החליט לחמם את הדרום בקאסמים וקטיושות ? על אילו פשע שינאה אתה מדבר ? על הרצח של מוחמד דורה שנרצח על ידי בני עמו בשם התעמולה האנטי ישראלית ?

בניגוד לך אני לא קובע את המוסר שלי כפונקציה של החמאס אלא רק את צעדיי הפרקטיים. יש חולשה איומה כשבונים את כל הנרטיב על תגובה למוסר של אחרים. הסברתי היטב מדוע תל אביב שונה מעפרה, אם אתה לא מסכים אני לא אשכנע אותך. אולי אתה רואה בשלטון על 5 מיליון ערבים מטרה נשגבת. אתה גם לא מבין למה הם מתנגדים. נו טוב.

אני בוודאי לא השליתי את עצמי שהיציאה מגוש קטיף תביא שלום. היא עדיין הייתה חיונית כמו גם יציאה מחברון, צפון השומרון ועוד ועוד אזורים בהם יחס האוכלוסיה הערבית לאזרחים יהודיים לא מצדיק התיישבות.  

 

מה שכן דורש מחשבה הוא אותו מוסר יהודי מדובר שהלך לאיבוד. מדובר בהכללה גסה וגורפת, כמובן, אבל מחסידי נחמן ועד נוער הגבעות קשה להבחין בעקרונות מוסר עמוקים או ראויים לחיקוי.

 

אותו מוסר יהודי הוא המוסר שמאפשר לבני כל הדתות לחיות בנינו וללכת שלמים

אני לא זוכר כנופיות של יהודים פגועות במישהו אי פעם רק בשל שייכות לדת אחרת .

אתה בטח שכחת מה זה אומר פוגרומים בבני מיעוטים אני מציע לך לבקר בג'נין רצוי אוחז דגל ישראל אולי תקבל הדגמה למוסר לא יהודי

שוב פעם, אני לא מנסה לגזור את המוסר שלי מהמוסר של הפלשתינאים. ובאשר לכנופיות היהודים - הזכרון שלך מאד מאד סלקטיבי. חבל שאתה לא מבקר בחברון מדי פעם, או באיתמר, או בהרבה מקומות אחרים. 

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על מתן זכויות יתר לאדם רק בשל היותו יליד אמא יהודיה. זה לא מוסר, זו גזענות.

מה זה זכויות יתר בדיוק ? יש לי חברים ערבים נוצרים והם מקבלים יותר זכויות ממני

למרות שלא עשו צבא . אז על מה אתה מקשקש ?

כפי שאמרתי, נסה לחפש דירה או עבודה עם השם מוחמד ואז תדבר. לך תראה איך נראה בית ספר באום אל פאחם. אתה פשוט מתמם.  

 

קשה לעכל מוסר הדורש זכות על שטח גם אם המשמעות היא לאמלל את העם אשר במקרה יושב על השטח כיום. זה לא מוסר, זו אלימות.

סליחה מר יפה נפש אבל האם אנחנו לא נמצאים במדינה שהובטחה לנו בזכות אבות והאם לא חיינו פה לפני אלפיים שנה ? [מזל שהכותל עומד הוכחה ניצחת ודוממת לקיום יהודי בירושלים ] תלמד הסטוריה ותראה שמדינת ישראל בתקופת שלמה המלך הסתרעה מסוריה ועד ירדן

אז מסתבר שגרשו אותנו לפני שגרשנו משהו אחר .

ואני מציע לך לבדוק האם גם האוסטרלים הם גזענים בעינך ? האם הבריטים ? האמריקאים ?

הספרדים ? הפורטוגלים ? או שאולי הם לא דתיים אז להם זה מותר ???

הזכרון החלש שלך הוא החולשה הכי גדולה שלך כל הטיעונים שלך מלאים בחורים .

אני לא אתן לך כאן שיעור הסטוריה כי היא ממילא לא מעניינת אותך, אסתפק בכך שאומר שלי ולך אין שום קשר, דם או אחר, אם מי שגר כאן לפני אלפיים שנה. תחרות הגירושים לא מעניינת אותי, היא לא רלוונטית למצב היום, אני פשוט לא מאמין בדבר שנקרא זכות אבות. הסודטים לא יחזרו לגרמניה, האינדיאנים לא יחזרו לניו יורק, הפליטים הערבים לא יחזרו לחיפה וסבתא שלי לא תחזור לגרמניה. אין לזה סוף וזה לא יקרה.  וכן, האוסטרלים, הבריטי, האמריקאים, צרפתים, הולנדים ובלגים פשעו פשעים איומים. אז מה? אתה רואה אותם עושים את זה גם היום? זה מכשיר את השרץ?

 

קשה לעכל מוסר החוגג את עמידתו של ההסטורית העם היהודי מול סמלי ריבונות יוונית ורומאית ואשר קורא לערבים שלא מוכנים לקבל ריבונות שכזו בוגדים. זה לא מוסר, זו צביעות.

קשה לקבל מוסר שחוגג את עמידתו ההסטורית . נשמע כאילו אתה כמעט מצטער ששרדנו .

פה אתה חוזר לדמגוגיה קשקשנית. אי אפשר לחגוג עמידה מול רומאים (שאגב לא היתה ולא נבראה כמסופר אבל זה כבר סיפור אחר)  ולטעון שמי שעומד מולך הוא בוגד. אחד מטיעוני ההתממות הדתיים לאומיים מבוסס על כך שהערבים "לא נאמנים למדינה" כתירוץ לאפליה. 

 

קשה לעכל מוסר המשדל את בניו להפרות חוק ברוטליות בשם שמיים. זה לא מוסר, זו עבריינות.

 

איזה חוק בדיוק הופר בשם שמיים ?

אה נכון כשמתעסקים בדמגוגיה עלובה לא צריך להצמד לאמת מותר לשקר חופשי

 למה אתה קורא סירוב להתפנות מגוש קטיף ומעמונה תוך זריקת חרא על שוטרים?

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על פרשנות פרטית לצווים אלוהיים. זה לא מוסר, זו עבודת אלילים.

 

דווקא ביהדות אסור לתת פרשנות אישי לצווי התורה ולכן ביהדות כתוב עשה לך רב כי אתה צריך מישהו שיכווין אותך שלא תעשה פרשנות מוטעית .

אבל מה לך ולהתעמק באמת יותר קל להכפיש ולפזר שנאה

אתה מתקשה לקבל את העובדה שאני בקיא בכתובים יותר ממה שאתה חושב. פרשנות פרטית היא הפרשנות של פלגים יהודיים שהחליטו (במצוות רבנים כמובן) שאסור למסור שטחי ארץ וכדומה, או שהטילו דין מוסר ורודף על רבין ז"ל ועוד כהנה וכהנה. את דעתי על הפלגים הללו יכולה לסכם העובדה שמתוך ששה מיליאד איש 99% לא שמעו עליהם, אבל הם ורק הם מכירים את כוונתו של הבורא.  

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על עובדות הסטוריות המבוססות אך ורק על פרשנות של רבנים. זהו לא מוסר אלא פשוט בורות.

 

בורות זה לראות את החמאס קורא להשמדת מדינת ישראל ולהגיד שהם רוצים שלום

לא שווה תגובה.  

 

קשה לעכל מוסר אשר מוביל בצורה כל כך ברורה להתעלמות מסבלו של האחר. זהו לא מוסר, זו פשוט אכזריות.

 

שוב חוסר ידע מביא לבורות . לך ולמד ואז תבוא ותגיד דברים מבוססים אני מרגיש שאני מתווכח עם מילד בן 5 . פוסט של חצי שעה ולא כתבת דבר אחד מבוסס או עובדתי .

אבל זה בסדר גזענים מעולם לא התעמקו בפרטים

הרבה יותר קל לשנוא מתוך בורות

לרגע שכנעת אותי שאתה לא מטומטם....

 

בתקווה לראות פה קצת יותר מוסר יהודי

אם היית יודע משהו על מוסר יהודי הפוסט שלך היה נראה אחרת
קשה להתמודד עם מראה? 

 

לא הייתי האיתמר אף פעם.

הייתי פעמים רבות באריאל (התנחלות? חוקית?) עופרה, שילה, עמונה (חוקית פחות? למה?) קרני שמורון ועוד. לא ראיתי שום שמץ של אפרטהייד.

לעומת זאת, למזרח ירושליים אני לא מעיז להכנס מהפחד. יש מקום אליו ערבים לא מעיזים?

 

עדיף להיות אכזרי (אני משתמש בטרמינולוגיה שלך) או בזוי או נחות בצוקה כלשהי (=כלב) וחי, מאשר אריה מת.

:)

צטט: ענר רבון 2008-03-03 12:19:20

 אני מציע לך לסוע לאיתמר ולראות במו עייניך את דרום אפריקה של האפרטהייד רק בחסות כיפה ועוזי. את הפתגם האחרון לא הבנתי.

צטט: רנון 2008-03-03 10:41:37

 

צטט: ענר רבון 2008-03-03 10:11:54

לא באמת חשבתי שאשכנע אותך.

אתה חוזר לאותן נקודות כל הזמן ולא ממש עונה לנקודות שלי. איך בדיוק מתיישבת לך תפישת העולם המוסרית עם אפליה, לעיתים אלימה, על רקע דתי? אתה מציג את עמדתך באופן מגננתי (לא נותנים לי לחיות, החוק שרירותי, וכו') אבל אתה לא מתמודד עם שום ביקורת עצמית. אתה נותן לעצמך הנחות שלעולם לא היית נותן לערבים או אפילו ל"שמאלנים".

 

אפרופו שחיתות...אם יש מפעל מושחת מהיסוד זהו מפעל ההתנחלויות. קריצות עין, מאחזים לא חוקיים, הפקעת קרקעות, סעיפים תקציביים חבויים, התנגדות לצבא ולמשטרה....אם זו לא שחיתות אין לי מושג שחיתות מהי.

רוב ההתנחלויות הם או חוקיות או בעידוד שלטון (החוק). בנוגע לאפליה - תן לי דוגמאות. אני גר ברמת גן ולכן אני לא ממש יודע ממקור ראשון מה קורה בעופרה (למרות שאני מכיר כמה אנשים מהסביבה).

המצב חרא, אבל יש גם צד שני. ונכון, בשביל החיים שלי ושל ילדי אני מוכן לעשות המון.

טוב הכלב החי מהארי המת.

 

 

ביקשת קיבלת  :

 

אז כן, גם לי נמאס מהפלשתינאים. מאד. אבל אני משתדל לא לשקר לעצמי. זה לא רק שגעון ההתנחלויות שהרג אותנו אלא גם אותו "מוסר יהודי" חדש שנוצר כאן, אשר בינו ובין המוסר אין דבר וחצי דבר.

כשאתה אומר מוסר יהודי האם אתה מתכוון לתנ"ך ? האם אתה מתכוון לדתיים ? האם אתה מתכוון לזה שאנחנו מעדיפים שימותו לנו חיילים ולא להפציץ מהאויר כמו שהיתה עושה כל מדינה חילונית מתקדמת  ?

על שגעון ההתנחלות מיותר להרחיב בדיבור. רבות כבר נכתב על אותו "מפעל" שהוביל אותנו לפשעי שנאה, בזבוז משווע של חיים וכסף ולפיתוח דור צעיר המחונך על ברכי פשיזם.

אתה מדבר על טיעונים ענייניים וכל מה שאני רואה כאן זה סיסמאות נבובות עלובות וחסרות ביסוס.  איזו התנחלות כואבת לך תל אביב יפו או ירושלים ?

האם לא יצאנו מגוש קטיף ? האם קיבלנו משהו טוב בתמורה ?

האם לא התחלנו לדבר על חלוקת ירושלים בזמן שהחמאס החליט לחמם את הדרום בקאסמים וקטיושות ? על אילו פשע שינאה אתה מדבר ? על הרצח של מוחמד דורה שנרצח על ידי בני עמו בשם התעמולה האנטי ישראלית ?

מה שכן דורש מחשבה הוא אותו מוסר יהודי מדובר שהלך לאיבוד. מדובר בהכללה גסה וגורפת, כמובן, אבל מחסידי נחמן ועד נוער הגבעות קשה להבחין בעקרונות מוסר עמוקים או ראויים לחיקוי.

 

אותו מוסר יהודי הוא המוסר שמאפשר לבני כל הדתות לחיות בנינו וללכת שלמים

אני לא זוכר כנופיות של יהודים פגועות במישהו אי פעם רק בשל שייכות לדת אחרת .

אתה בטח שכחת מה זה אומר פוגרומים בבני מיעוטים אני מציע לך לבקר בג'נין  רצוי אוחז דגל ישראל אולי תקבל הדגמה למוסר לא יהודי

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על מתן זכויות יתר לאדם רק בשל היותו יליד אמא יהודיה. זה לא מוסר, זו גזענות.

מה זה זכויות יתר בדיוק  ? יש לי חברים ערבים נוצרים והם מקבלים יותר זכויות ממני

למרות שלא עשו צבא . אז על מה אתה מקשקש ?

קשה לעכל מוסר הדורש זכות על שטח גם אם המשמעות היא לאמלל את העם אשר במקרה יושב על השטח כיום. זה לא מוסר, זו אלימות.

סליחה מר יפה נפש  אבל האם אנחנו לא נמצאים במדינה שהובטחה לנו בזכות אבות והאם לא חיינו פה לפני אלפיים שנה ? [מזל שהכותל עומד הוכחה ניצחת ודוממת  לקיום יהודי בירושלים ] תלמד הסטוריה ותראה שמדינת ישראל בתקופת שלמה המלך הסתרעה מסוריה ועד ירדן

אז מסתבר שגרשו אותנו לפני שגרשנו משהו אחר .

ואני מציע לך לבדוק האם גם האוסטרלים הם גזענים בעינך ? האם הבריטים ? האמריקאים ?

הספרדים ? הפורטוגלים ? או שאולי הם לא דתיים אז להם זה מותר ???

הזכרון החלש שלך הוא החולשה הכי גדולה שלך כל הטיעונים שלך מלאים בחורים .

 

קשה לעכל מוסר החוגג את עמידתו של ההסטורית העם היהודי מול סמלי ריבונות יוונית ורומאית ואשר קורא לערבים שלא מוכנים לקבל ריבונות שכזו בוגדים. זה לא מוסר, זו צביעות.

קשה לקבל מוסר שחוגג את עמידתו ההסטורית . נשמע כאילו אתה כמעט מצטער ששרדנו .

קשה לעכל מוסר המשדל את בניו להפרות חוק ברוטליות בשם שמיים. זה לא מוסר, זו עבריינות.

 

איזה חוק בדיוק הופר בשם שמיים ?

אה נכון כשמתעסקים בדמגוגיה עלובה לא צריך להצמד לאמת מותר לשקר חופשי

 

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על פרשנות פרטית לצווים אלוהיים. זה לא מוסר, זו עבודת אלילים.

 

דווקא ביהדות אסור לתת פרשנות אישי לצווי התורה ולכן ביהדות כתוב עשה לך רב כי אתה צריך מישהו שיכווין אותך שלא תעשה פרשנות מוטעית .

אבל מה לך ולהתעמק באמת יותר קל להכפיש ולפזר שנאה

 

קשה לעכל מוסר המבוסס על עובדות הסטוריות המבוססות אך ורק על פרשנות של רבנים. זהו לא מוסר אלא פשוט בורות.

 

 בורות זה לראות את החמאס קורא להשמדת מדינת ישראל ולהגיד שהם רוצים שלום

 

קשה לעכל מוסר אשר מוביל בצורה כל כך ברורה להתעלמות מסבלו של האחר. זהו לא מוסר, זו פשוט אכזריות.

 

שוב חוסר ידע מביא לבורות . לך ולמד ואז תבוא ותגיד דברים מבוססים אני מרגיש שאני מתווכח עם מילד בן 5 . פוסט של חצי שעה ולא כתבת דבר אחד מבוסס או עובדתי .

אבל זה בסדר גזענים מעולם לא התעמקו בפרטים

הרבה יותר קל לשנוא מתוך בורות

 

בתקווה לראות פה קצת יותר מוסר יהודי

אם היית יודע משהו על מוסר יהודי הפוסט שלך היה נראה אחרת

 אני מציע לך לסוע לאיתמר ולראות במו עייניך את דרום אפריקה של האפרטהייד רק בחסות כיפה ועוזי. את הפתגם האחרון לא הבנתי.

צטט: רנון 2008-03-03 10:41:37

 

צטט: ענר רבון 2008-03-03 10:11:54

לא באמת חשבתי שאשכנע אותך.

אתה חוזר לאותן נקודות כל הזמן ולא ממש עונה לנקודות שלי. איך בדיוק מתיישבת לך תפישת העולם המוסרית עם אפליה, לעיתים אלימה, על רקע דתי? אתה מציג את עמדתך באופן מגננתי (לא נותנים לי לחיות, החוק שרירותי, וכו') אבל אתה לא מתמודד עם שום ביקורת עצמית. אתה נותן לעצמך הנחות שלעולם לא היית נותן לערבים או אפילו ל"שמאלנים".

 

אפרופו שחיתות...אם יש מפעל מושחת מהיסוד זהו מפעל ההתנחלויות. קריצות עין, מאחזים לא חוקיים, הפקעת קרקעות, סעיפים תקציביים חבויים, התנגדות לצבא ולמשטרה....אם זו לא שחיתות אין לי מושג שחיתות מהי.

רוב ההתנחלויות הם או חוקיות או בעידוד שלטון (החוק). בנוגע לאפליה - תן לי דוגמאות. אני גר ברמת גן ולכן אני לא ממש יודע ממקור ראשון מה קורה בעופרה (למרות שאני מכיר כמה אנשים מהסביבה).

המצב חרא, אבל יש גם צד שני. ונכון, בשביל החיים שלי ושל ילדי אני מוכן לעשות המון.

טוב הכלב החי מהארי המת.

 

איריס - איזה כיף לראות אותך!

 

ג'ונקס - הייתי עונה לך באריכות אילולא היית סתם דמגוג. תענה לטיעונים במקום לקרוא לי אנטישמי. כשאין תשובות פונים לאסטרטגיית הקוזאק הנגזל?

 

צטט: nymiria 2008-03-03 11:55:23

 

קטונתי מלהכנס לויכוח הסוער ביניכם אבל אי אפשר לקרוא לאהבת אדם באשר הוא שנאת מתנחלים. בטח שהיינו מעדיפים שכל הבעיה הזו תעלם. שניקח בכוח ויוותרו לנו כי גם אחרים לקחו וויתרו להם כי הם יותר גדולים וחזקים. לא מתאים לי שידברו בשמי ויגידו לי אח"כ שאם אני נגד אז זו משנאה פשוטה של אחי היהודים.

הפוסט דיבר יותר על יהודים דתיים ממתנחלים .

הפוסט דיבר על זה שאין בהם שום מוסר שאם היתה בפוסט הזה קצת פחות בורות אזיי הייתי מפנה אותו לקרא על איך יהודי צריך להתייחס לגר הגר בתוכו 

ולחפש שם וללמוד מה זה מוסר יהודי

 

קטונתי מלהכנס לויכוח הסוער ביניכם אבל אי אפשר לקרוא לאהבת אדם באשר הוא שנאת מתנחלים. בטח שהיינו מעדיפים שכל הבעיה הזו תעלם. שניקח בכוח ויוותרו לנו כי גם אחרים לקחו וויתרו להם כי הם יותר גדולים וחזקים. לא מתאים לי שידברו בשמי ויגידו לי אח"כ שאם אני נגד אז זו משנאה פשוטה של אחי היהודים.

ענר , למה אתה צובע את הדיון בצבעים פולטיים במקום לקום זקוף ולצעוק שאתה שונא דתיים.

עזוב שהמילה התנחלות היא דמגוגיה פולטית כי אם אני זוכר נכון אז גם הישוב היהודי בתל אביב התחיל בהתנחלות . ואם אני זוכר נכון אז מלחמת יום העצמאות פרצה אחרי שאנחנו הצענו והסכמנו לתכנית החלוקה  והצד השני לא ממש הסכים לה .

עזוב אותך מהויכוח הפולטי תחיה איך שאתה מאמין אבל אל תחביא את השינאה שלך תצא איתה בגאווה לרחובות בדיוק כמו שעושים בעוד כמה מקומות בעולם ....

יהודים הרי רגילים לקבל מכות בגלל שהם חובשים כיפה

אז מה זה משנה אם אלו מכות אמיתיות או מכות מילוליות בפוסטים חשוכים ?

 

צטט: ענר רבון 2008-03-03 10:11:54

לא באמת חשבתי שאשכנע אותך. 

אתה חוזר לאותן נקודות כל הזמן ולא ממש עונה לנקודות שלי. איך בדיוק מתיישבת לך תפישת העולם המוסרית עם אפליה, לעיתים אלימה, על רקע דתי? אתה מציג את עמדתך באופן מגננתי (לא נותנים לי לחיות, החוק שרירותי, וכו') אבל אתה לא מתמודד עם שום ביקורת עצמית. אתה נותן לעצמך הנחות שלעולם לא היית נותן לערבים או אפילו ל"שמאלנים". 

 

אפרופו שחיתות...אם יש מפעל מושחת מהיסוד זהו מפעל ההתנחלויות. קריצות עין, מאחזים לא חוקיים, הפקעת קרקעות, סעיפים תקציביים חבויים, התנגדות לצבא ולמשטרה....אם זו לא שחיתות אין לי מושג שחיתות מהי.

רוב ההתנחלויות הם או חוקיות או בעידוד שלטון (החוק). בנוגע לאפליה - תן לי דוגמאות. אני גר ברמת גן ולכן אני לא ממש יודע ממקור ראשון מה קורה בעופרה (למרות שאני מכיר כמה אנשים מהסביבה).

המצב חרא, אבל יש גם צד שני. ונכון, בשביל החיים שלי ושל ילדי אני מוכן לעשות המון.

טוב הכלב החי מהארי המת.

לא באמת חשבתי שאשכנע אותך. 

אתה חוזר לאותן נקודות כל הזמן ולא ממש עונה לנקודות שלי. איך בדיוק מתיישבת לך תפישת העולם המוסרית עם אפליה, לעיתים אלימה, על רקע דתי? אתה מציג את עמדתך באופן מגננתי (לא נותנים לי לחיות, החוק שרירותי, וכו') אבל אתה לא מתמודד עם שום ביקורת עצמית. אתה נותן לעצמך הנחות שלעולם לא היית נותן לערבים או אפילו ל"שמאלנים". 

 

אפרופו שחיתות...אם יש מפעל מושחת מהיסוד זהו מפעל ההתנחלויות. קריצות עין, מאחזים לא חוקיים, הפקעת קרקעות, סעיפים תקציביים חבויים, התנגדות לצבא ולמשטרה....אם זו לא שחיתות אין לי מושג שחיתות מהי.

 

 

 

צטט: ענר רבון 2008-03-02 17:21:46

ראשית אין מדובר בשנאה אלא בתסכול עמוק. אני רואה איך במשך שנים מובילה אותנו קבוצה קטנה בדרך לא דרך, בנימוקים שאני שולל אותם ומתוך מצע רעיוני שאני לא שותף לו. זוהי לא שנאה כלל וכלל אלא אי הסכמה עמוקה עם פלג בעם שהוא כפי שציינת חלק ממני.

 

ההתנחלויות הן אכן סמל. סמל לביתור כל סיכוי להסדר טריטוריאלי. סמל לגרירת הצבא למשימות שיטור אזרחיות במשך יותר מ40 שנה. סמל לבזבוז עצום של משאבי מדינה על יישובים שדינם להתפנות. סמל לקלגסות. אני לא מבין איך אתה לא רואה את הקשר בין רעפים אדומים בראש הגבעה למעבדת נפץ בתחתיתה.

 

אגב, אף אני חדור אמונה וגם אני מאמין בכוח שבתפילה. בעניין זה אין בינינו הבדל כפי שאין הבדל בינינו לבן דת אחרת המאמין באלוהיו והחותר לשלום.  

אולי רק לך הם סמל? אולי רק אתה חושב שהמוצא היחיד הוא לתתת לתת ולתת?

אני לא רואה את הקשר הזה כמו שאני לא רואה את הקשר בין אכילת בננה לצהבת.

 

צטט: ענר רבון 2008-03-02 17:35:06

ועוד מלה על החוק. בדיוק מאותה סיבה שאתה לא מפרש לבד מצוות על תפרש לבד חוק. לכל אדם חוקים ספציפיים נראים שרירותיים. בכל מצב פלוני מעורב בהחלטות הנוגעות לאלמוני (הדוגמה של בנגלהדש שנתת). ככה זה שחיים ביחד וצריך להסתדר לפי איזשהי מערכת.

זכותך לבחור לחיות לפי חוקים של מישו אחר, אבל כך עליך ללכת אליו ולבקש ממנו פתרון.

אני לא נזרקתי לפה חסר אונים וישע כדי שאחכה לנציג קוסטה ריקה בשקט ובצייתנות. בטח שלא שמנשלים אותי מהמקום היחיד בו יש לי שכות לחיות.

אבל אולי אתה נמצא במצב אחר.

ועוד מלה על החוק. בדיוק מאותה סיבה שאתה לא מפרש לבד מצוות על תפרש לבד חוק. לכל אדם חוקים ספציפיים נראים שרירותיים. בכל מצב פלוני מעורב בהחלטות הנוגעות לאלמוני (הדוגמה של בנגלהדש שנתת). ככה זה שחיים ביחד וצריך להסתדר לפי איזשהי מערכת.

ראשית אין מדובר בשנאה אלא בתסכול עמוק. אני רואה איך במשך שנים מובילה אותנו קבוצה קטנה בדרך לא דרך, בנימוקים שאני שולל אותם ומתוך מצע רעיוני שאני לא שותף לו. זוהי לא שנאה כלל וכלל אלא אי הסכמה עמוקה עם פלג בעם שהוא כפי שציינת חלק ממני.

 

ההתנחלויות הן אכן סמל. סמל לביתור כל סיכוי להסדר טריטוריאלי. סמל לגרירת הצבא למשימות שיטור אזרחיות במשך יותר מ40 שנה. סמל לבזבוז עצום של משאבי מדינה על יישובים שדינם להתפנות. סמל לקלגסות. אני לא מבין איך אתה לא רואה את הקשר בין רעפים אדומים בראש הגבעה למעבדת נפץ בתחתיתה.

 

אגב, אף אני חדור אמונה וגם אני מאמין בכוח שבתפילה. בעניין זה אין בינינו הבדל כפי שאין הבדל בינינו לבן דת אחרת המאמין באלוהיו והחותר לשלום.  

ענר

אני מאמין, גם בגלל אמונה, אבל זה לא העניין. העניין הוא שלדעת אויבי אין לי זכות קיום בשום פיסת ארץ. אני לא שולל זכות של אף אחד לחיות.

בנוגע לתפילה - אני מאמין שכל דבר הוא גם פונקציה של תפילה.

 

הבעיה היא שלגיטטמציה בינלאומית היא באמת דבר שרירותי, וגבולות 48 לא מוסכמים על אף אחד. לוותר ולהגיע לשם תוך תקווה שזה יספק את הצד השני על אף הצהרותיו שזה לא יספק אותו נראה לי לא שווה את הסיכון.

בגלל שנציג בנגלדש החליט שתל אביב לגיטימית ושילה לא אני חייב ללכת אחריו? אני לא מקבל וגם אם כן אני אהיה היחיד - כי הם מצהירים על כך.

התנחלויות הפכו לסמל (ולא בצדק) למשו ערטילאי ושק חבטות לכל צרות המדינה. אני הכרתי במשך חיי לא מעט מתנחלים ואני פשוט המום מהניגוד לדרך ההצגה שלהם בתקשורת (והיתה הסתה פרועה וברורה בתקופת ההתנתקות שהיא היא הובילה אותנו הישר להיום) לבין מה שרואות עיני.

קומץ. וגם הוא מקבל תשומת לב תקשורתית רבה מדי בכדי לשרת מטרות תעמולה אנטי התנחלותית.

כל מה שהן מייצגות אתה לא מסכים איתו? כל? לא נשמע לך קיצוני מאד המשפט הזה?

מי מלא אותך כ"כ הרבה שנאה וכיוון אותה למקור אחד? לי זה נשמע חשוך יותר מכל מה שהשמאל (ותסלח לי על ההכללות) מנסה להטיל בשאר העם וממצה זאת במתנחלים.

 

ועוד מלה קטנה על חוק - הרי הוא הדבר האחרון שמישו מתעניין בו. הוא משמש רק כתואנה.

מסתבר שלרוב האנשים התואנה "זה חוק" מתקבלת בהכנעה מוזרה למרות שברור שהוא מנוצל ולא נאכף בשיוויון. איזה מן חוק זה אם הוא נאכף רק לאור איטנרס (במקרה זה לצורך הענין אינטרס שלך - השמדת התנחלויות)?

צטט: ענר רבון 2008-03-02 14:56:42

 הייתי שמח להסכים איתך.

 

עזוב רטוריקה, בוא נדבר רגע תכלס. האם הציבור האמוני לא משוכנע שהזכות על ארץ ישראל היא מוחלטת ובצו אלוהי? האם זו לא הסיבה המכוננת לקיומה של ארץ ישראל? האם לו זה הכח שמניע את אפי איתם? את רבני יש"ע? את המוני הכתומים? אין לי ספק שיהודי מאמין מתפלל לשלום, אני הייתי מציע שיתפלל קצת פחות ושיפעל למענו קצת יותר.  

 

ובאשר לשרירות - השלום הוא לא פונקציה של תפילה סוערת שלא מלווה בשום מעשה. השלום הוא פרי של פרגמטיקה, כזו המושתתת על איזונים וכזו שיודעת לגשר על פרדוקסים. אין דבר כזה הכל או כלום, הכל תוצאה של מלאכת ניתוח ופשרה עדינה ביותר. למה 48? ככה. כי כך נקבע הגבול ושם נמצא בסיס הלגיטימציה הבינלאומית. כמהמדינות באום קבעו, מה לעשות. אתה לא מוכן לקבל? בבקשה, תמצא לך שותפים רבים בצד הערבי וכך בדיוק מובילים להמשך סכסוך.לכן רמלה ריבונית בעיניי וקרני שומרון לא.

 

באשר לרציונל ההזוי על פיו התנגדות להתנחלות היא ויתור על הזכות לגור בארץ (אני פשוט שומע אותו המון).  הרשה לי לחדש לך. אני מאד מאמין בזכותינו לחיות בארץ ישראל. מאד. אני גם מוכן להלחם עבורה ואכן נלחמתי. הזכות הזו מעוגנת בהמון יסודות, מהתנ"ך ועד השואה. ועדיין אני סולד סלידה עמוקה מההתנחלויות. הן מגלמות את כל מה שאני לא מסכים איתו. יש עוד מאות אלפים כמוני. 

 

ולבסוף לקומץ....נו באמת! קומץ?? הלוואי!!  

צטט: רנון 2008-03-02 14:19:32

הציבור הדתי לאומי מאד אוהב ערבים כאנשים ובלבד שישירו התקווה, ישרתו בצבא ויקבלו את מרותם המוחלטת כי כך צווה הבורא(???????). ביתר הזמן הם שותלים חיטה בנתיב רועי צאן ואחר כך תוקפים אותם בתואנה שהכבשים אכלו את החיטה. ראה את איתמר - ישוב שהוא כולו סכין חיתוך תוקפנית בלב אוכלוסיה ערבית, פרוש על קילומטרים וחולש על כפרים לצורך הפגנת כוח. לפחות אל תיתמם. מעניין איך היו יהודים מצופים להתנהג במצב דומה.

קשקוש מוחלט וחד צדדי לחלוטין

מה ריבוני יותר ברמלה מאשר בקרני שומרון? תשובה - חוק! מי קבע אותו ולמה הוא לא נקבע אחרת - אני לא יודע (לא חייתי אז בכלל)

כל מדינת ישראל היא שטח כבוש, ההבדל הוא על מה הסכימו כמה מדינות באו"ם ועל מה לא, ואני לא מוכן ליות לפי החלטות שרירותיות.

הרוב המסיבי (אם שינו) החליט, ולא יודע, שחייבים להתפנות וזה נובע מאמונה שלא מגיע לנו לחיות שם. הבעיה היא שאותן הנחות יסוד שהביאו לאי אמונה זו מביאות גם למסקנה שאין לנו זכות לחיות גם בשאר הארץ.

יהודי מאמין מתפלל הכי הרבה על השלום (אתה תטען אחרת כנראה), אבל לא בכל מחיר.

אתה לוקח קומץ (וזה רק קומץ) ומשליך על חברה שלמה - לדעתי זו גזענות או אפליה או תקרא לזה איך שאתה רוצה (לצערי אתה רטוריקן טוב ממני).

 

 

 הייתי שמח להסכים איתך.

 

עזוב רטוריקה, בוא נדבר רגע תכלס. האם הציבור האמוני לא משוכנע שהזכות על ארץ ישראל היא מוחלטת ובצו אלוהי? האם זו לא הסיבה המכוננת לקיומה של ארץ ישראל? האם לו זה הכח שמניע את אפי איתם? את רבני יש"ע? את המוני הכתומים? אין לי ספק שיהודי מאמין מתפלל לשלום, אני הייתי מציע שיתפלל קצת פחות ושיפעל למענו קצת יותר.  

 

ובאשר לשרירות - השלום הוא לא פונקציה של תפילה סוערת שלא מלווה בשום מעשה. השלום הוא פרי של פרגמטיקה, כזו המושתתת על איזונים וכזו שיודעת לגשר על פרדוקסים. אין דבר כזה הכל או כלום, הכל תוצאה של מלאכת ניתוח ופשרה עדינה ביותר. למה 48? ככה. כי כך נקבע הגבול ושם נמצא בסיס הלגיטימציה הבינלאומית. כמהמדינות באום קבעו, מה לעשות. אתה לא מוכן לקבל? בבקשה, תמצא לך שותפים רבים בצד הערבי וכך בדיוק מובילים להמשך סכסוך.לכן רמלה ריבונית בעיניי וקרני שומרון לא.

 

באשר לרציונל ההזוי על פיו התנגדות להתנחלות היא ויתור על הזכות לגור בארץ (אני פשוט שומע אותו המון).  הרשה לי לחדש לך. אני מאד מאמין בזכותינו לחיות בארץ ישראל. מאד. אני גם מוכן להלחם עבורה ואכן נלחמתי. הזכות הזו מעוגנת בהמון יסודות, מהתנ"ך ועד השואה. ועדיין אני סולד סלידה עמוקה מההתנחלויות. הן מגלמות את כל מה שאני לא מסכים איתו. יש עוד מאות אלפים כמוני. 

 

ולבסוף לקומץ....נו באמת! קומץ?? הלוואי!!  

צטט: רנון 2008-03-02 14:19:32

הציבור הדתי לאומי מאד אוהב ערבים כאנשים ובלבד שישירו התקווה, ישרתו בצבא ויקבלו את מרותם המוחלטת כי כך צווה הבורא(???????). ביתר הזמן הם שותלים חיטה בנתיב רועי צאן ואחר כך תוקפים אותם בתואנה שהכבשים אכלו את החיטה. ראה את איתמר - ישוב שהוא כולו סכין חיתוך תוקפנית בלב אוכלוסיה ערבית, פרוש על קילומטרים וחולש על כפרים לצורך הפגנת כוח. לפחות אל תיתמם. מעניין איך היו יהודים מצופים להתנהג במצב דומה.

קשקוש מוחלט וחד צדדי לחלוטין

מה ריבוני יותר ברמלה מאשר בקרני שומרון? תשובה - חוק! מי קבע אותו ולמה הוא לא נקבע אחרת - אני לא יודע (לא חייתי אז בכלל)

כל מדינת ישראל היא שטח כבוש, ההבדל הוא על מה הסכימו כמה מדינות באו"ם ועל מה לא, ואני לא מוכן ליות לפי החלטות שרירותיות.

הרוב המסיבי (אם שינו) החליט, ולא יודע, שחייבים להתפנות וזה נובע מאמונה שלא מגיע לנו לחיות שם. הבעיה היא שאותן הנחות יסוד שהביאו לאי אמונה זו מביאות גם למסקנה שאין לנו זכות לחיות גם בשאר הארץ.

יהודי מאמין מתפלל הכי הרבה על השלום (אתה תטען אחרת כנראה), אבל לא בכל מחיר.

אתה לוקח קומץ (וזה רק קומץ) ומשליך על חברה שלמה - לדעתי זו גזענות או אפליה או תקרא לזה איך שאתה רוצה (לצערי אתה רטוריקן טוב ממני).

 

הציבור הדתי לאומי מאד אוהב ערבים כאנשים ובלבד שישירו התקווה, ישרתו בצבא ויקבלו את מרותם המוחלטת כי כך צווה הבורא(???????). ביתר הזמן הם שותלים חיטה בנתיב רועי צאן ואחר כך תוקפים אותם בתואנה שהכבשים אכלו את החיטה. ראה את איתמר - ישוב שהוא כולו סכין חיתוך תוקפנית בלב אוכלוסיה ערבית, פרוש על קילומטרים וחולש על כפרים לצורך הפגנת כוח. לפחות אל תיתמם. מעניין איך היו יהודים מצופים להתנהג במצב דומה.

קשקוש מוחלט וחד צדדי לחלוטין

מה ריבוני יותר ברמלה מאשר בקרני שומרון? תשובה - חוק! מי קבע אותו ולמה הוא לא נקבע אחרת - אני לא יודע (לא חייתי אז בכלל)

כל מדינת ישראל היא שטח כבוש, ההבדל הוא על מה הסכימו כמה מדינות באו"ם ועל מה לא, ואני לא מוכן ליות לפי החלטות שרירותיות.

הרוב המסיבי (אם שינו) החליט, ולא יודע, שחייבים להתפנות וזה נובע מאמונה שלא מגיע לנו לחיות שם. הבעיה היא שאותן הנחות יסוד שהביאו לאי אמונה זו מביאות גם למסקנה שאין לנו זכות לחיות גם בשאר הארץ.

יהודי מאמין מתפלל הכי הרבה על השלום (אתה תטען אחרת כנראה), אבל לא בכל מחיר.

אתה לוקח קומץ (וזה רק קומץ) ומשליך על חברה שלמה - לדעתי זו גזענות או אפליה או תקרא לזה איך שאתה רוצה (לצערי אתה רטוריקן טוב ממני).

 טענותיך מיתממות להחריד. 

 

מגילת העצמאות היא לא מקויימת במדינת ישראל ומעולם לא קויימה. יש חוסר שוויון חוקי ומעוגן בפרקטיקה הציבורית בין יהודים לערבים ועוד יותר מול ערבים הגרים בשטחים. כך אנו שולטים על 5 מיליון ערבים סה"כ, מתוכם מיליון וחצי הם אזרחם סוג ב' והיתר סתם לא ממש נספרים כאנשים.  אין לכך דוגמאות מגבילות בעולם היום. רשויות מקומיות ערביות מופלות באופן קיצוני. נסה לשכור דירה עם השם מוחמד. נסה למצוא עבודה עם השם אחמד. נסה ואז דבר איתי על מגילת העצמאות. מגילת העצמאות היא קשקוש מוחלט, נייר צבוע שאנחנו לא טורחים אפילו לנסות לקיים.

 

הציבור הדתי לאומי מאד אוהב ערבים כאנשים ובלבד שישירו התקווה, ישרתו בצבא ויקבלו את מרותם המוחלטת כי כך צווה הבורא. ביתר הזמן הם שותלים חיטה בנתיב רועי צאן ואחר כך תוקפים אותם בתואנה שהכבשים אכלו את החיטה. ראה את איתמר - ישוב שהוא כולו סכין חיתוך תוקפנית בלב אוכלוסיה ערבית, פרוש על קילומטרים וחולש על כפרים לצורך הפגנת כוח. לפחות אל תיתמם. מעניין איך היו יהודים מצופים להתנהג במצב דומה.

 

גם טענותיך נגד "חוקים שרירותיים" שלולות כל יסוד. אין חוק קדוש ולא טענתי שיש חוק קדוש, את זה רבנים עושים הרבה יותר טוב ממני בהתאם לאינטרס שלהם באותו רגע.  אני לא מקבל את הסלקטיביות שהציבור הדתי לאומי דורש. הרוב המוחלט בישראל יודע שפתרון הסכסוך כרוך בפינוי מסיבי של התנחלויות וכך גם יהיה. באשר לסבל של עוטף עזה - אני בהחלט רואה אותו באור שונה מהסבל בהתנחלויות. כאן מדובר בשטח ריבוני ישראלי ושם מדובר בשטח כבוש בו 8,000 בנו לעצמם מציאות מדומה של חלום ואשר התבססה על נישול מיליון ערבים מרצועת הי שלהם ומשליש מהמים שלהם.  אני מניח שתתמם ותשלח אותי לגירוש הערבים ב48 אז אענה לך כבר עכשיו - יש הבדל תהומי בין מה שהיה מותר לעם בוגר שואה ונואש לחיים בטוחים ובין מה שמותר לאומה חזקה וברת קיימה. ב48 לא הייתה ברירה, לאחר 67 זה היה פשוט טמטום.  אין הצדקה למעשי הנבלה שנעשו בשטחים על ידי יהודים בשם הסטוריה מומצאת ותוך שימוש בכוח. 

 

ולסיום, אין חולק על כך שהפלשתינאים הלכו וגלשו לרטוריקה אסלאמית על חשבון חשיבה רציונלית. באמת אין כרגע עם מי לדבר, רק שבניגוד לך אותי זה לא עושה שמח.

צטט: רנון 2008-03-02 10:16:38

 

צטט: ענר רבון 2008-03-01 23:00:49

אענה ברשותך על שתי תגובותיך במענה אחד.

 

ראשית, יש לנו הזכות המלאה לחיות כאן. עצם העובדה שהציבור הדתי לאומי (אני מרשה לעצמי לחטוא בהכללה) מעז לטעון שהציבור האחר סובר אחרת היא מתנשאת, שלא לומר מקוממת. אני לא מזוהה (לפחות לא כאן) עם ציבור, אבל הטענה היא של אנשי שמאל למינהם, גם היא לא נאמרת בגלוי. זה מה שמשתמע לי.

 

השאלה היא איך אנו תופשים את הזכות וכאן נכנסת שאלת המוסר. אני, למשל, לא חושב שיש לי היכולת לפרש את כוונותיו של הבורא. על כן אני מניח שהעובדה שאני יהודי לא נותנת לי זכות שלא ניתנה למוסלמי, נוצרי, בודהיסטי או הינדי בעולם הזה או בעולם הבא. חובה עלי להאבק על אמונתי ודרכי ואני לא משלב בה אפליה על רקע דתי או אמוני. לפיכך חובה עלי לפנות גם כנגד יהודים אם הם שותפים לדבר עבירה גסה ואכזרית. ואיפה ראית שמישו פה ניסה לשלול זכות מעם אחר לחיות פה? מגילת העצמאות מכיר?

 

צ ר לי, אך אין בי תחושת טרגדיה כשאני מתבונן במפוני עזה, אם זו כוונתך בקהות לסבל. הפינוי היה צודק וביצועו לא כלל מעשים טרגיים. אמת, הוא לווה בשבר אמוני, אך זהו שבר שאני מברך עליו. המשך ההתיישבות תוך שהיא מלווה במחסה צבאי ובהתעללות מכוונת בעם אחר תוביל ומובילה אותנו לאסון, אסון שאני וחברי נחושים למנוע לא פחות מהמתנחלים עצמם. הדרך היחידה להתנהל בתוך ויכוח זה היא במסגרת החוק. כך סברתי שהלכתי ושמרתי במדים על מתנחלים שאני חולק על זכויות היתר שהם נטלו לעצמם וכך אני סובר שהרוב מכריע לטובת כוון שפוגע בדרכם. אני מבין את השבר ואת העובדה שלציבור רחב קשה היום לשרת בצבא, למשל. אישית אני סבור שאין להכריח את מי שלא רוצה לשרת ובה במידה אין לציבור שהחליט לא לשרת זכות לנפנף בחולשה זו כקרדום. החוק לא נאה לך? התכבד וסע למקום אחר. הרשות ללא ספק נתונה.

כשגנדי דיבר על פינוי ערבים מבתיהם דיברת גם ככה?

ומה עם 7 שנים של סבל של עוטפי עזה? גם זה שבר מבורך?

ואם יחוקק חוק שקרחת מותרת רק בשעות בין הערביים גם תתמוך בחוק? לדעתך חוק הוא תמיד מוסרי מעצם היותו חוק (וזה נשמע לי כמו טיעון דתי מאין כמוהו)?

לי אין מקום אחר ולכן אני עושה כל שביכולתי להשאר פה, למרות שכל אויבי לא מכירים בי, לא כיישות, לא כבעל זכות התיישבות, ולא בעל זכות חיים.

אבל אתה עדיין יכול לנסות לדבר איתם - כמו שנעשה בעבר בחוסר הצלחה משווע.

 

המוסר אינו ניתן לחלוקה. אני בוודאי מודע למוסר היפה המנחה את הציבור הדתי לאומי כל עוד מדובר במוסר בין יהודים. אבל זה שאוספים כל חתיכת מסטיק מהרצפה וזה שזוכרים לעזור לחבר בצרה לא מכשיר התנשאות אלימה כלפי אדם אחר אך ורק בשל היותו בן לדת אחרת. הגנה על חייך מחייבת גם השכמה להורג, אבל היא בפירוש לא מכשירה השכמה לשם הרג.

 

 

 

צטט: ענר רבון 2008-03-01 23:00:49

אענה ברשותך על שתי תגובותיך במענה אחד.

 

ראשית, יש לנו הזכות המלאה לחיות כאן. עצם העובדה שהציבור הדתי לאומי (אני מרשה לעצמי לחטוא בהכללה) מעז לטעון שהציבור האחר סובר אחרת היא מתנשאת, שלא לומר מקוממת. אני לא מזוהה (לפחות לא כאן) עם ציבור, אבל הטענה היא של אנשי שמאל למינהם, גם היא לא נאמרת בגלוי. זה מה שמשתמע לי.

 

השאלה היא איך אנו תופשים את הזכות וכאן נכנסת שאלת המוסר.  אני, למשל, לא חושב שיש לי היכולת לפרש את כוונותיו של הבורא. על כן אני מניח שהעובדה שאני יהודי לא נותנת לי זכות שלא ניתנה למוסלמי, נוצרי, בודהיסטי או הינדי בעולם הזה או בעולם הבא. חובה עלי להאבק על אמונתי ודרכי ואני לא משלב בה אפליה על רקע דתי או אמוני. לפיכך חובה עלי לפנות גם כנגד יהודים אם הם שותפים לדבר עבירה גסה ואכזרית.  ואיפה ראית שמישו פה ניסה לשלול זכות מעם אחר לחיות פה? מגילת העצמאות מכיר?

 

צ ר לי, אך אין בי תחושת טרגדיה כשאני מתבונן במפוני עזה, אם זו כוונתך בקהות לסבל. הפינוי היה צודק וביצועו לא כלל מעשים טרגיים. אמת, הוא לווה בשבר אמוני, אך זהו שבר שאני מברך עליו. המשך ההתיישבות תוך שהיא מלווה במחסה צבאי ובהתעללות מכוונת בעם אחר תוביל ומובילה אותנו לאסון, אסון שאני וחברי נחושים למנוע לא פחות מהמתנחלים עצמם. הדרך היחידה להתנהל בתוך ויכוח זה היא במסגרת החוק. כך סברתי שהלכתי ושמרתי במדים על מתנחלים שאני חולק על זכויות היתר שהם נטלו לעצמם וכך אני סובר שהרוב מכריע לטובת כוון שפוגע בדרכם. אני מבין את השבר ואת העובדה שלציבור רחב קשה היום לשרת בצבא, למשל. אישית אני סבור שאין להכריח את מי שלא רוצה לשרת ובה במידה אין לציבור שהחליט לא לשרת זכות לנפנף בחולשה זו כקרדום. החוק לא נאה לך? התכבד וסע למקום אחר. הרשות ללא ספק נתונה. 

כשגנדי דיבר על פינוי ערבים מבתיהם דיברת גם ככה?

ומה עם 7 שנים של סבל של עוטפי עזה? גם זה שבר מבורך?

ואם יחוקק חוק שקרחת מותרת רק בשעות בין הערביים גם תתמוך בחוק? לדעתך חוק הוא תמיד מוסרי מעצם היותו חוק (וזה נשמע לי כמו טיעון דתי מאין כמוהו)?

לי אין מקום אחר ולכן אני עושה כל שביכולתי להשאר פה, למרות שכל אויבי לא מכירים בי, לא כיישות, לא כבעל זכות התיישבות, ולא בעל זכות חיים.

אבל אתה עדיין יכול לנסות לדבר איתם - כמו שנעשה בעבר בחוסר הצלחה משווע.

 

המוסר אינו ניתן לחלוקה. אני בוודאי מודע למוסר היפה המנחה את הציבור הדתי לאומי כל עוד מדובר במוסר בין יהודים. אבל זה שאוספים כל חתיכת מסטיק מהרצפה וזה שזוכרים לעזור לחבר בצרה לא מכשיר התנשאות אלימה כלפי אדם אחר אך ורק בשל היותו בן לדת אחרת. הגנה על חייך מחייבת גם השכמה להורג, אבל היא בפירוש לא מכשירה השכמה לשם הרג.  

 

אענה ברשותך על שתי תגובותיך במענה אחד.

 

ראשית, יש לנו הזכות המלאה לחיות כאן. עצם העובדה שהציבור הדתי לאומי (אני מרשה לעצמי לחטוא בהכללה) מעז לטעון שהציבור האחר סובר אחרת היא מתנשאת, שלא לומר מקוממת.

 

השאלה היא איך אנו תופשים את הזכות וכאן נכנסת שאלת המוסר.  אני, למשל, לא חושב שיש לי היכולת לפרש את כוונותיו של הבורא. על כן אני מניח שהעובדה שאני יהודי לא נותנת לי זכות שלא ניתנה למוסלמי, נוצרי, בודהיסטי או הינדי בעולם הזה או בעולם הבא. חובה עלי להאבק על אמונתי ודרכי ואני לא משלב בה אפליה על רקע דתי או אמוני. לפיכך חובה עלי לפנות גם כנגד יהודים אם הם שותפים לדבר עבירה גסה ואכזרית. 

 

צ ר לי, אך אין בי תחושת טרגדיה כשאני מתבונן במפוני עזה, אם זו כוונתך בקהות לסבל. הפינוי היה צודק וביצועו לא כלל מעשים טרגיים. אמת, הוא לווה בשבר אמוני, אך זהו שבר שאני מברך עליו. המשך ההתיישבות תוך שהיא מלווה במחסה צבאי ובהתעללות מכוונת בעם אחר תוביל ומובילה אותנו לאסון, אסון שאני וחברי נחושים למנוע לא פחות מהמתנחלים עצמם. הדרך היחידה להתנהל בתוך ויכוח זה היא במסגרת החוק. כך סברתי שהלכתי ושמרתי במדים על מתנחלים שאני חולק על זכויות היתר שהם נטלו לעצמם וכך אני סובר שהרוב מכריע לטובת כוון שפוגע בדרכם. אני מבין את השבר ואת העובדה שלציבור רחב קשה היום לשרת בצבא, למשל. אישית אני סבור שאין להכריח את מי שלא רוצה לשרת ובה במידה אין לציבור שהחליט לא לשרת זכות לנפנף בחולשה זו כקרדום. החוק לא נאה לך? התכבד וסע למקום אחר. הרשות ללא ספק נתונה. 

 

המוסר אינו ניתן לחלוקה. אני בוודאי מודע למוסר היפה המנחה את הציבור הדתי לאומי כל עוד מדובר במוסר בין יהודים. אבל זה שאוספים כל חתיכת מסטיק מהרצפה וזה שזוכרים לעזור לחבר בצרה לא מכשיר התנשאות אלימה כלפי אדם אחר אך ורק בשל היותו בן לדת אחרת. הגנה על חייך מחייבת גם השכמה להורג, אבל היא בפירוש לא מכשירה השכמה לשם הרג.  

הפרות חוק לא נעשו מעולם בצו דתי - להיפך "הווה מתפלל בשלומה של מלכות" הוא כן ממקורותינו.

אבל כשהחוק טועה בגדול חובה להתנגד לו.

מה גם שחוק נקבע (לעיתים קרובות מדי) בצורה שרירותית ולא מתחשבת (נראה לי שזה נקרא היום שחיתות), ולא זו בלבד אלא שמי שקבע אותו הוא אדם כמוני כמוך ולכן החוק אינו דבר בלתי ניתן לערעור.

אפנה אותך לאירופה הנאורה ולחוקיה במהלך ההסטוריה המודרנית.

 

בנוגע לטענותיך על חוסר המוסר בחברות הדתיות למינהן - בתור אחד שהכיר כמה וכמה חברות בחייו הקצרים, אני מבטיח לך בבטחון מלא שמוסריות וערכים כמו בחברות דתיות לא תימצא עוד זמן רב ברוב החברות החילוניות. לצערי.

 

"קשה לעכל מוסר אשר מוביל בצורה כל כך ברורה להתעלמות מסבלו של האחר. זהו לא מוסר, זו פשוט אכזריות. "

אסביר לך מאיפה באה תופעה קשה לעיכול שכזו - כשמתעלמים מסבלו של אח קל מאד לטעות ולראות רק בסבל האחר.

 

אפנה אותך חזרה לפוסט שממנו הפנת אותי לפה.

 צודק, אין מילים.

צטט: el_greco 2008-02-29 18:50:11

אין ספק שאנו חיים בזמנים חשוכים מאוד.

ולא דברנו על המקור העיקרי למוסר ה-"אני ואפסי עוד"- החמדנות הכלכלית המקדשת את הקנין הפרטי ואותו בלבד.

 

אין ספק שאנו חיים בזמנים חשוכים מאוד.

ולא דברנו על המקור העיקרי למוסר ה-"אני ואפסי עוד"- החמדנות הכלכלית המקדשת את הקנין הפרטי ואותו בלבד.