כותרות TheMarker >
    ';

    ההרגשה של צבא כיבוש היא הרגשה מטונפת באופן בלתי רגיל

    5 תגובות   יום חמישי, 18/5/17, 21:35

     

       

        "ההרגשה של צבא כיבוש היא הרגשה מטונפת באופן בלתי רגיל...ביקשתי מהסמח"ט שלי: תוציא אותנו מפה...אני חבר קיבוץ...אף פעם לא חונכנו לזה". כך דיבר דן ספיר ז"ל מקיבוץ גת בראיון שקיימתי איתו ועם חברו הקרוב מהקיבוץ, אמנון מרטון ז"ל., הראיון  נכלל בקובץ "שיח לוחמים".

     

     

                                                        הקדמה

    הפוסט הבא כולל קטעים אחדים  מהשיחה שקיימתי לפני כמעט חמישים שנה עם שני חברים קרובים.מפקדי מילואים מקיבוץ גת של השומר-הצעיר:דן ספיר ואמנון מרטון זכרם לברכה. השיחה נכללת בקובץ {המיתולוגי!} "שיח לוחמים" שאזל מזמן מהמדפים, ועיקרו שיחות של כ-140 לוחמים אנשי קיבוצים. השיחות התקיימו כחודשיים-שלושה לאחר "ששת הימים". דבריו של דן ספיר על הכיבוש, המובאים בכותרת, הם חריגים למדי בקובץ. רק אחדים מהדוברים ב"שיח" התייחסו בדבריהם אל איימי הכיבוש {וביניהם הסופר עמוס עוז, אבישי גרוסמן, מנחם שלח ז"ל}.

    אותה שתיקה יחסית אך רועמת  בנוגע לסוגיית הכיבוש אולי נראית היום תמוהה, אבל היא מובנת למי שחווה את הטלטלה הגדולה של ימי קייץ 1967. המעבר החד מימי "ההמתנה" ואימת ההשמדה אל האופוריה של ניצחון הבזק היה כמעט בלתי נתפס. זאת הייתה המלחמה הטוטלית הראשונה בחיינו הבוגרים.סיוטי הקרבות שחוו הגברים, השמות המוכרים, הרבים מנשוא, שבמסגרת השחורה-כל זה היה רב מהכיל. עדיין לא היה אפשר להתפנות למחשבות מרחיקות ראות על הכיבוש וספיחיו."שיח לוחמים" הוקלט "על חם", לפני שהלוחמים תירגמו את סערת רגשותיהם  לעמדות פוליטיות מגובשות, ולפני שהמפלגות התוו  תוכניות בנוגע ל"שטחים" {הכבושים או "משוחררים"}.

     

     "כמה דק התג שבין טרם שואה וערב חג"-כך, בציטט מנתן אלתרמן ב"שמחת עניים", תמצת  את תחושותיו דוד כנעני מקיבוץ מרחביה של השומר הצעיר. כנעני היה מסאי מבריק, עורך, מתרגם ומבקר ספרות. שוחחתי איתו שבועות אחדים לאחר המלחמה, בהיותי כתבת הביטאון  "השבוע בקיבוץ-הארצי". כמו רבים וטובים אז בקיבוצים גם הוא היה שטוף אופוריה, וכך אמר: "...נדמה כי ברבים אחזה תחושה אפוקליפטית של "על קו הקץ" {כביטויו של אלתרמן}. והנה בא הניצחון הגדול של חיל-האויר, ועוד יום בלתי יאמן, וידענו כי נושענו.ועדיין היינו הזויים, דהומים, "קפואים". תבוסתו המהירה, הטוטלית של האויב הערבי והחזרה אל אתרים קדושים ליהדות, אכן שיוו לאירועים אופי נסי".

    ההתפעמות מהשיבה אל הכותל ואל חבלי ארץ תנכיים "חלחלה" גם ל"שיח לוחמים", לצד ביטויי תחושות ניכור כלפי "אדמות קדושות" ואבנים. יש ב"שיח" דיווחים על פשעי מלחמה {שרוככו, נרמזו או צונזרו} .

    לצד ביטויי התפעלות ממוסר הלחימה של מפקדים. "שיח לוחמים" לא מדבר בקול אחיד. אבל לדוברים בו יש שני מכנים משותפים: והיעדר כמעט מוחלט של שנאה לאויב. ותיעוב המלחמה.

    קולו הבוטה של דן ספיר היה, כאמור, חריג למדי. רס"ן ספיר, אז מפקד פלוגת שריון שלחמה בגזרת עזה ובעל עיטור המופת ממלחמת "ששת הימים",נפל בסיני במלחמת יום הכיפורים, ב-8 לאוקטובר, 1973. והוא אז מג"ד, בן 34. אחיו הצעיר, יוסי, גם הוא שריונאי, נפל בו ביום ברמת-הגולן.

    אל"מ אמון מרטון ז"ל, חברו הקרוב של דן ספיר ושותפו לראיון המובא להלן, הלך לעולמו בחורף שנת 2014. שיחתי עם השניים לא הובאה בספר ברצף אחד, אלא פוצלה ושולבה במספר שערים של "שיח לוחמים". הקטעים הבאים מוקדשים לזכרם של אמנון מרטון ודן ספיר.

     

     

     

                                                              הרגשה מטונפת {מתוך שער הספר "בכף הקלע"}

    שלומית: ספרו על הרגשתכם ככובשים בעזה. איך אנשים עמדו בזה?

    דן:ההרגשה של צבא כיבוש היא הרגשה מטונפת באופן בלתי רגיל.

    אמנון:בסיני, בסיבוב הקודם, הייתי בעזה ואני זוכר רק תמונה אחת:אנחנו נסענו דרך הרחוב הראשי והחבר"ה, התושבים, עמדו בפתחי הבתים ומחאו כפיים בקצב איטי, כפוי כזה.זו הייתה תמונה מטונפת ממש...נזכרתי בכל התמונות של צבאות כיבוש וזו היתה תמונה מחורבנת להפליא.

    דן: הפעם היה המצב באמת שונה מאשר במבצע סיני. הפעם עזה לחמה קשה מאוד וגם סבלה קשות...עשינו הרבה פטרולים, היו תקופות של עוצר, וזו הייתה הרגשה מטונפת...ואני זוכר כשבאו פעם ראשונה ואמרו לנו שהמשימה שלנו היא כיבוש עזה, בו ברגע, ספונטנית, רובנו הלכנו ואמרנו: תנו לנו לכבוש כל מוצבים שהם, רק לא להיות פקידי משטרה, לא רצינו לעשות עבודה משטרתית.

    שלומית:וזה התבטא  גם בהתנהגות האנשים ככובשים? עשו רק את המינימום ההכרחי ולא יותר מזה?

    דן:הרוב-כן...אבל היו כאלה שהרגישו את עצמם נוח מאוד בתפקיד הזה. חלק גדול אלה, כפי שאמנון ציין, שלא יצא להם להילחם...או שלא היו מעוניינים כל-כך להילחם. והם אנשים שקיבלו עודף בטחון ושם נעשו פייטרים גדולים מדי...והיו גם אחדים, בעיקר אנשים שהיו להם כנראה רגשי נחיתות, שזו הייתה בשבילם הזדמנות לשלוט.ואני זוכר סיטואציה אחת כשעשינו חיפוש ברובע מסוים...ופתאום מתוך המון יצאה אישה אחת עם ילדים קטנים ורצה לאוטובוס והתחילה לבכות וותפסה אותי בבכיו וניסתה לתפוס את הקיר של האוטובוס... היא טענה שהיא אם לשבעה ילדים ובעלה המפרנס היחיד של המשפחה-ואם יגרשו אותו היום למצרים אין מי שיפרנס אותם והם יגוועו ברעב....וזה היה קטע איום.ראית שהחבר"ה נדהמו ואף אחד לא היה מסוגל ללכת, לגרש אותה...עמדו מהצד עם הרגשה מטונפת. אני ניגשתי אליה בסוף ואמרתי לה לעזוב את המקום. לבסוף הגיע קצין גבוה ממני, התיעצנו והוצאנו את בעלה מהאוטובוס ושחררנו אותו. הוא התחיל להתרחק מהאוטובוס  עם המשפחה...הוא התרחק...ואחרי שהתרחק כעשרים מטר התברר לו שאנחנו באמת שחררנו אותו, הוא התחיל לחבק את הילדים שלו...זו הייתה תמונה כל-כך מרגשת, ממש מרגשת...מייד אחר-כך ניגש אלי סגן מפקד החטיבה ושאל אותי לדעתי. אמרתי לו: רק דבר אחד אני מבקש. תוציא אותנו מפה. זה תפקיד מחורבן...באמת תפקיד לא נעים...אני חבר קיבוץ...זה לא בשבילנו...אף פעם לא חונכנו לזה...לא התאמנו לזה...אולי צריך לחנך גם בצבא חבר"ה בשביל דבר כזה, שיהיו מסוגלים לכך...אני לא צריך לעשות את זה. זו הייתה גם מין תקופה כזאת. לא היה שום חוק שיבדיל בין מצב מלחמה לשביתת נשק...זה בעיקר הורג את צלם האדם...הורג צלם אדם.

     

     

     

                                                        מתוך שער הספר:"מול המוות"י

    שלומית: סיפרת כאן,אמנון, שאחרי המלחמה שוב לא היית מסוגל לקרוא את הבלש על רצח אחד, לאחר כל מה שעברת וראית. האם החיים החלו להיראות פתאום כדבר זול והיחס לקדושת החיים נעלם?

    אמנון: ערך החיים של עצמנו לא ירד. גם לא ברגעים הקריטיים.זה שהתחלנו להרוג בלי להתרגש בכלל-הרי זאת חוויה מזעזעת רטרואקטיבית.בהתחלה זה היה מזעזע בפני עצמו.אחר-כך, איך להגיד זאת? האויב חדל להיות בן-אדם. היצור הזה ממול...למחרת הקרב יצאנו לשטח...באותו שטח, אחד ליד השני, שכבו הרוגים שלנו והרוגים שלהם.ופתאום ראית שזה בדיוק אותו הדבר. אבל זה רק צל חולף. הזעזוע הממשי התחיל כמה ימים אחר-כך כשישבנו בתור חיל מצב והיה לנו הרבה זמן לחשוב ולהרהר.אנשים אומרים:אני לא יודע איך...אבל הרגשתי כמו זבובים על הרשת...זה חדל להיות בן-אדם...אנשים היו מזועזעים מעצמם-איך היו מסוגלים להרוג אז.אני לא יכול לשפוט היום, נדמה לי ששינוי הפרופורציות אצלי חל לאורך כל החזית. ואני, עד היום איני יודע בדיוק באילו נקודות חל שינוי הפרופורציות...אני יודע?.אני מתרגש עכשיו פחות בהלוויה.לא ככה.אני לא יודע להגדיר. אבל על כולם עברה מהפכה כללית בעניין הפרופורציות.

    דן:..אף פעם לא הייתה לי בעיי בקשר לזה. אני לא סאדיסט גדול, אבל אף פעם לא הרגשתי...תראי, ברגע שעברנו את הגבול-כבר היינו בתוך קרב...אחרי שכבשנו את עזה ואחרי שהעסק נרגע, אני חושב שאם מישהו היה הולך והורג אדם ברחוב, הוא היה נענש קשות.

    אמנון: כמה ימים אחרי המלחמה עמדתי ליד הכביש ופתאום בן-אדם...פה ליד קסטינה, מישהו נזרק ממכונית ונשאר מונח על הכביש....ופתאום הוא שכב על הכביש כמו ששכבו שם מאות. וכולם מסביב רצו ונבהלו. ואני תפסתי את עצמי עומד אדיש לגמרי. התמונה הראשונה שראיתי:גוויות כאלה שוכבות על הכביש...ממש ראיתי אותה תמונה...ונשארתי עומד...ופתאום חזרתי לפרופורציה הנורמלית...הבנתי שאולי הוא שבר את הגולגולת ואולי הוא גם ימות...אבל בשנייה הראשונה כולם מסביב רצו והתרוצצו, ואני עומד...זה הדהים אותי הסיטואציה הזאת. אני מודה שזה הדהים אותי-שבמקום לראות שפה אדם נפגע, אני רואה לעיני כביש עם גופות.

    [

                                                             

                                                             מתוך שער הספר: "רוח הלחימה"

    שלומית:האם לאחריותכם כמפקדים לא נלוו חששות? האם לא שאלתם את עצמכם: איך אני אעמוד בזה?

    דן:ברור והגיוני שלאדם יש חששות.קודם לכן לא הייתי בשום קרב גדול. בפעולת התגמול בתאופיק השתתפתי כמפקד מחלקה...הפעם אני נסעתי בקומנדקר ראשון, פתוח, חשוף לגמרי לכדורים שירו עלינו. הזכוכית שבקומנדקר הייתה המגן היחיד.ואתה רוצה להתכווץ עמוק בתוך כובע הפלדה....אבל כמובן שכלפי חוץ התגברתי, הייתי מוכרח כיוון שאני נוסע ומוביל אנשים שבוטחים בי....אינני יודע אם הם יותר פוחדים, אבל הם חייבים לדעת שאני פוחד פחות. או לפחות מתגבר על זה. משום שאם אני לא אתגבר-אז מה הם?

    ובשלב אחר היה עלי להינתק ראשון מאחורי מבנים ולהתחיל לרוץ בשטח החשוף מתוך ידיעה שהשטח חשוף ואולי גם ממוקש. ירו עלינו אש תופת. זה נשמע אולי ספרותי, אבל האש הייתה מאוד מאוד חזקה....ולרוץ ראשון, אולי זה קצת פחות נעים מאשר לרוץ אחרי מישהו...אפילו אם זה רק עניין פסיכולוגי. ..לשלב ההסתערות הגעתי רק עם שלושה קומנדקרים, ואיתם יצאנו להילחם. ואותם חיילים וקצינים ומכ"ים, איך הם התנהגו. הייתה התנהגות למופת של מרבית החיילים,גם הפשוטים ביותר...ואנחנו, הכוח שלי, הגענו לסוף הקרב עם שבעה אנשים, גם מתוך השבעה היינו מחציתנו פצועים, כולל אותי.והיה רגע  שהרגשתי שלא נצליח לגמור את זה. אנחנו מטהרים ומטהרים את המוצב, ונופלים ונופלים...נשארים מעטים...הייתה הרגשה שלא נחזור.מחשבה על נסיגה-לא הייתה בשום שלב. לא היה ספק בביצוע. לא שאני אמיץ גדול ולא גיבור ולא "בטיח"...אלא שלדעתי, אם צריך לבצע-מוכרחים...

    אמנון:אני חושב שהוא כן גיבור גדול...

    דן:לא, אני לא חושב שזאת גבורה.כל אחד עשה כך, וזה אולי ייחודו של צה"ל, שכל יחידה עשתה בכל תנאי.,כל מה שהיה מוטל עליה. בלי יותר מדי מחשבות וספקולציות.

    שלומית:יש כאן משהו שקשה לי לתפוס.שמעתי על כך גם מבנות שישבו במילואים ושמעו דרך מכשיר הקשר את טון הפקודות תחת האש הקשה ביותר. הן נדהמו ממש מקור הרוח האולימפי הזה של המפקדים. תוכלו להסביר את זה?

    דן: על כך סיפרו החיילים של אמנון...הוא לא ידע לספר על עצמו, אז אני אספר:סיפרו איך שהוא נתן את הפקודות, זה היה אחד הדברים שנתן להם את הביטחון-צורת הפקודות בזמן הקרב הקשה...הייתה להם הרגשה כאילו הם מבצעים את הפקודות בתרגיל, השקט והביטחון שלו-כמו בתרגיל. אולי הוא יכול להסביר זאת יותר טוב, איך זה היה לתת את הפקודות בשקט ובשוויון נפש. אני לא נתתי הרבה פקודות במכשיר הקשר, היו לי מעט אנשים והפקודות ניתנו בעל-פה.

    אמנון: אצלנו,בשריון כשמ"פ נותן פקודה-כל הפלוגה שומעת-עד אחרון הנהגים. בתור טנקיסט כבר שמתי לב לכך, גם במבצע סיני וגם באימונים. ובמשך שנים שאלתי את עצמי:מה אני אגיד במכשיר הקשר בזמן מלחמה?אם אני מוביל בראש חי"ר או נוסע בראש, אפשר להתגבר על הפחד. עצם העובדה שאני הולך קדימה, משפיעה באופן חזותי. אבל שבן-אדם מפחד---קשה לו מכול לשלוט על הקול. הוא מתחיל לרעוד...הייתי עושה "אימונים" על עצמי: מה אני אגיד כשאנחנו לא נהייה בתרגיל, אלא במלחמה. מה החיילים ישמעו ממני....אילו דברים ואילו מילים...האם רק את הפקודה הצבאית? האם מילים נוספות כאלה מהצד? זה הטריד אותי במשך שנים.. כבר אמרתי שאני לא גיבור גדול...בדרך-כלל אינני נמנה עם האמיצים...אבל כשיורים ממול יש לי ידיעה ברורה שטון הדיבור שיישמע בקשר ישפיע על החיילים. על זה חשבתי שנים לפני המלחמה. זה הדבר העיקרי שהטריד אותי לקראת המלחמה. ידעתי שכאשר מתחיל הקרב,אני, פיזית, אין לי הרבה מה לעשות....מה שאני מדבר ואיך אני מדבר-זו תרומתי העיקרית למלחמה כשמדובר בדרג של פלוגה.

    שלומית:האם בזמן הלחימה חשבתם על הדברים רק מהבחינה הביצועית הטהורה, או  שחשבתם בתוך הקרב גם על משמעות המלחמה, על הבית וכ"ו?

    דן:לא זכרתי את אשכול אף רגע אחד בקרב...יש לחשוב על הביצוע,ומוכרחים לחשוב איך לעשות את זה הכי טוב שאפשר ועם מינימום אבידות.היה אולי שלב מסוים שבו חשבתי שאני נפרד מהחיים, מהמשפחה-מהאישה, מהילד. לא היה לי שום רגע שבו חשבתי על הדברים מבחינה לאומית.לא חשבתי להשאיר עיזבון...

    אמנון: אני חושב שקיבוצניקים נלחמים כפי שהם נלחמים גם משום שיש להם עורף קצת יותר חזק מאשר משפחה רגילה.. זה "משפשף" אותם אפילו בבת ההכרה....אני לא יכול להגדיר האם זה לחץ חיובי או שלילי....בקרב לרגע אחד נדמה לך שאתה מנותק...הלילה הוא גדול.מאות קילומטרים מהבית, יש אש קרב וכ"ו וכ"ו. אבל העובדה שאתה בכל זאת קשור לאיזשהי חברה שאחר-כך תעריך את התנהגותך-מוסיפה משהו. עצם הידיעה שההתנהגות שלך תעמוד לביקורת של אנשים שאתה מעריך-גם היא משפיעה לא חשבתי על כך תוך הקרב אבל חשבתי על כך לפניו. ושהקרב נגמר-זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי. לא במפורש,אבל חשבתי עליה...מה ישמעו עלי בבית? זאת הייתה בהחלט שאלה חשובה. ואני משוכנע שהיא הדריכה את ההתנהגות, אצלי וגם אצל דן.  

     

    :

    דרג את התוכן:

      תגובות (5)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        21/5/17 08:39:
      ברוסיה זה לא היה קורה, ב 48 היו בצה"ל פוליטרוקים שעזרו לחיילים לחיות עם הדם והדמעות. ב 67 כבר לא היו פוליטרוקים בצה"ל וחיילינו הרכרוכים חטפו הלם קרב. כיום נכנסו הרבנים לצה"ל והם נהפכו לפוליטרוקים.
        21/5/17 08:14:
      הויכוח עם הרצל על הציונות המדינית שביסס, התייחסה לסכנה שבטריטוריה משלו, עם ישראל ידרדר שוב לקיצונות לאומנית והקצנה דתית ממאירה.
        20/5/17 17:04:
      תודה רבה על הדברים הערכיים המרגשים. שבת שלום, עמוס.

      צחקתי, כי בגדוד שלי הקיבוצניקים היו המתעללים הגדולים באוכלסיה המקומית. ודווקא אותם ימניים משיחיים כמוני, נהגו בסבלנות ובמוסר ערכי.

       

      ואפנה אותך ליחידת "קומנדו 101", שהורכבה כמעט במלואה מבני קיבוץ, ואז לא היו "שטחים כבושים, אבל אלה חיסלו ערבים כעכברים.

       

      אז מספיק עם המוסר המזויף שלהם.

        19/5/17 15:13:
      פוסט בלתי קוהרנטי וכתוב גרוע. וכל הקשקוש על הכיבוש כבר יצא לכולם מהת..ת. חוץ אולי מאשר לאנשי השמאל הקיצוני שעוד לא קלטו והפנימו שהכובשים היחידים במרחב הזה הם הפלסטינים , שפלשו לשטחי ארץ ישראל לאחר שהגיעו לכאן מחצי האי ערב בחיפוש אופורטוניסיטי אחר מקום פורה להתיישב בו. והופ, לא עבר זמן רב, והם ממתגים את עצמם כ"עם". אלמלא זה היה על חשבונינו, זו היתה יכולה להיות בדיחה לא רעה.

      ארכיון

      פרופיל

      שלומית טנא
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין