כותרות TheMarker >
    ';

    מסעותי בארצות גוליבר. זו לא האמת, זה מה שאני חווה.

    הגעתי להולנד כתייר, התקבלתי לאקדמיה לאומנות באמסטרדם:
    Rijks Academie voor Beeldende Kunsten te Amsterdam התחלתי לצלם בלט, תיאטרון, עשיתי הסבה לצילום לטלויזיה ומאז מצלם במסעותי את שרואות עיניי, רוצה לשתף אתכם בחוויות אלו.

    מתרכז בשנים האחרונות בצילום ילדים בארצות שונות בעולם. לאחרונה הייתי בפרו ארבעה שבועות על מנת לתעד ילדים עובדים על מנת לנסות למגר תופעה זו מהעולם.

    צללתי עם לויתנים ודולפינים באיים הקריבים,
    פיל רדף אחרי בקמרון, בסבא מלזיה הקיפו אותי 28 פילים, ניצלתי. נחש אנקונדה הכיש את העדשה שלי בפנטנל ברזיל ואריה העיף לי את המצלמה מהיד בנמיביה.

    צילמתי ברחוב, מרוקאים באמסטרדם, זרקו עלי אבנים, איימו, צילמתי נאו נאצים ברחוב, העיפו עלי בדלי סגריות, איימו, תעדתי.
    צילמתי חוות פדו'ס, שזה פטריות להזיה, הממשלה עומדת להוציא אותן מחוץ לחוק, שני תיירים מתו לאחר שימוש.

    דרום אפריקה, מלכת היופי ההולנדית לנכים, יפהפיה משגעת עם מחלת ניוון השרירים, נוסעת לבקר שם ילדים עם אותה מחלה.
    יש הצעה לנסוע לעיראק, סרט עלילתי על נקמת דם, רציחת נשים בכורדסטאן, אתגר מדהים, אבל לא יודע עדיין אם כן או לא.

    ויצו, יוניסף, הצלב האדום גם הם בין אלה שעבורם אני מצלם בעולם.
    מגיע לפעמים גם לארץ לצלם ואוהב את זה מאד.

    אז זהו, רק רציתי שתדעו מה מעסיק אותי.

    אגב, מיכאל בלק (שחקן הכדורגל הגרמני) יכול להיות הבן שלי. אני הייתי כאן לפניו עם שם זה.
    רק תדעו שזה שמי האמיתי.

    על האהבה לא אדבר, על אהבה לא צריך לדבר.

    0

    FITNA (מלחמת-אחים)

    63 תגובות   יום רביעי, 12/3/08, 19:38

    Geert Wilders הפוליטיקאי ההולנדי הימני שהקים את מפלגת החירות ההולנדית וזכה בהרבה מקולות הבוחרים, רוצה לאסור את הקוראן בהולנד.

    על מנת לקדם את דעותיו הוא יצר סרט שבו הוא מכריז על האיסלאם כדת ברברית. את הסרט באורך כחמש עשרה דקות שכבר נערך הוא מנסה להקרין בהולנד. עד כה ללא הצלחה, אף חברת טלויזיה לא מעיזה לקחת על עצמה את האחריות לשידור, בארצות ערב כבר הכריזו על צעדים שיינקטו נגד הולנד אם הוא כן ישודר.

    לפני כחודש שודר הסרט הפונוגרפי גרון עמוק. לפני השידור הגיע הויכוח עד לפרלמנט כאשר לבסוף הוחלט על חופש הבטוי, הסרט שודר למרות ביקורת

    ולמרות שפורסם שנעשה באונס. הממשלה ניסתה לעצור את הקרנת פיטנה של חרט וילדרס על ידי פרסום העובדה שהסרט הוא גזעני בתקווה לתגובה  ציבורית נגד השידור. בסקרים התברר שמעל לשישים אחוז מהאוכלוסיה בעד השידור למרות שמחרט וילדרס עצמו הרוב סולד. אז שוב, בעיה של חופש בטוי לעומת קצוניות שגובלת בהפליה.

    14-03 ראש ממשלת הולנד הזהיר את ראשי מדינות האיחוד האירופי שיהיו השלכות לכל היבשת במידה והסרט ישודר בטלויזיה או

    שינתן לצפיה באתר אינטרנט כלשהו. מדינות האיחוד הודיעו שיתמכו

    בהולנד בכל מקרה ובכל תוצאה שתגרם מהצגת הסרט של וילדרס.

     

    27-03 הסרט שודר באינטרנט, גרם לאנחת רווחה מהפוליטיקה המקומית

    מכיוון שהוא מסתבר לא מחדש ולא מכפיש את דת האיסלם כמו שכולם

    חששו. התגובות הראשונות הן אכזבה מכך שההזדמנות שהיתה לחרט ווילדרס להציע ולנסות לשנות דבר מה הוחמצה על ידו מכיוון שהסרט ניצפה

    מיד על ידי אלפי אנשים מרחבי העולם.

     

    01-04 דיון בפרלמנט ההולנדי עם וילדרס שעמד מול שאלות ישירות על סרטו, בשידור ישיר בטלויזיה המקומית שנמשך כשמונה שעות והסתיים במריבה בינו לבין הממשלה. מלבד עקיצות אישיות הטענה העיקרית נגד וילדרס היא כי הוא עשה הכללה בין כל המוסלמים כלומר לא הפריד בין אותם אזרחים שלווים לבין הקיצונים. שעות נאמו שרים וחברי פרלמנט נגד וילדרס, הוא הואשם בכך שתכנן בסרטו לתלוש דפים מהקוראן ולשורפם. בנאומו האשים וילדרס את שר המשפטים בשקרים ושזו כלל לא היתה כוונתו. המשך יבוא.  

     

    02-04 בסקר דעת קהל שנערך היום אמרו 32 אחוזים שהם מאמינים לממשלה, לעומת 68 אחוזים שמאמינים לוילדרס...

    ארגון מוסלמי לא מוכר בשם הוזב אוט תחריר, יוצא לפעילות נרחבת באירופה נגד "שנאת האיסלם". על ארגון זה עוד נשמע רבות.

     

    פוסט של נטע אלכסנדר מ"הארץ" בנושא.

    http://cafe.themarker.com/view.php?t=361459

     

    התמונה העליונה היא הפוסטר של הסרט פיטנה.  את התמונה השניה צילמתי ביום הוצאת סיפרה של איין הירשי עלי ברגע שהיא נותנת את סיפרה לאימו של תיאו ואן גוך הבמאי שנרצח...

    דרג את התוכן:

      תגובות (62)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        2/4/08 11:40:

      אבי,

      הרבה סימנים בכלל לא מעודדים מהבהבים אדום מסביבינו. מנורות אזהרה כמו ברכב שמודיעות על תקלה ושאי אפשר לנסוע ככה הלאה.

      תמיד אמרתי שאם ערפאת למשל, היה עולה עם מאה אלף פלסטינים לא חמושים אוחזים יד ביד לירושלים, כמו גנדי בזמנו נגד הבריטים, מזמן כבר היה נמצא פתרון שלום לשני העמים. המוסלמים באירופה לא צריכים שום אלימות, בקצב הרביה שלהם הם יהיו הרוב באירופה בעוד שניים שלושה עשורים ויוכלו לקחת בבחירות דמוקרטיות את השלטון. אני מאמין שבדרך האלימות הם יביאו עליהם את הקץ במקום שלטון. אולי עוד נחיה לראות רגע זה...

        2/4/08 10:16:

      זה לא מפתיע שהסרט הזה מוצג בדף של הג'האד.

      הוא מסכם עבור האיסלמיסטים את המצב.

      אפשר לראות את הסרט מאיזה צד שירצו.

       

      לי יש אמונה תמימה בצורך האנושי להישרדות.

      לכן, אני מאמין באמונה שלימה שיקומו כוחות מתוך האיסלם ויעצרו את טירוף הרצח.

      שום חברה אנושית לא יכולה לאפשר לכוחות רצחניים שמכריזים השכם והערב שרצח הוא האנג'נדה שלהם, להמשיך ולהתקיים.

      ולו מהצד הפראקטי.

      כוחות כאלה מסוכנים גם למוסלמים עצמם.

       

      עד שיקומו כוחות כאלה, הסרט הזה הוא צלצול מעורר לעולם המערבי.

      עד שיקומו כוחות כאלה, עלולה להיווצר אדמה חרוכה.

       

      העולם המערבי חייב לקום ולעשות מעשה, כדי לתת גב לכוחות הרדומים המתונים של האיסלם, לקום ולבצע את פועלם הם.

       

      וגם כדי לעצור את המדבר התרבותי שעלול להשתלט על המערב ולהרוס תרבות מופלאה שנבנתה במשך אלפי שנים.

       

      זהו צלצול מעורר גם לנו הישראלים.

      לראות עד כמה מסוכנת יכולה להיות דת שמאבדת את הצפון וגוררת אחריה מאמינים שמפרים את האיזון. מה שאנחנו מכנים, סטטוס קוו. 

        1/4/08 23:44:

       

      צטט: michael-ballak 2008-04-01 21:19:00

      אילן,

      תראה איזה פלא, דווקא באתר של הג'יהד אפשר עדיין לראות אותו.

       

      http://jihadwatch.org/

       

      צטט: אישון 2008-04-01 18:23:27

      עד אתמול הסרט היה בלינק הזה http://www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103
      היום יש כבר הודעה"

      This media item has been removed by the uploader!
      Reason from user 'Geert_Wilders': "deleted due to copyright issues...will upload edited version shortly..."

       

      Got it

        1/4/08 21:19:

      אילן,

      תראה איזה פלא, דווקא באתר של הג'יהד אפשר עדיין לראות אותו.

       

      http://jihadwatch.org/

       

      צטט: אישון 2008-04-01 18:23:27

      עד אתמול הסרט היה בלינק הזה http://www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103
      היום יש כבר הודעה"

      This media item has been removed by the uploader!
      Reason from user 'Geert_Wilders': "deleted due to copyright issues...will upload edited version shortly..."

       

        1/4/08 18:23:
      עד אתמול הסרט היה בלינק הזה http://www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103
      היום יש כבר הודעה"

      This media item has been removed by the uploader!
      Reason from user 'Geert_Wilders': "deleted due to copyright issues...will upload edited version shortly..."

        1/4/08 13:06:
      מה שאומר, שאנחנו עדיין לא יודעים היכן הגבול בין חופש הבטוי לבין הפגיעה בפרט או בכלל.
        16/3/08 12:15:

       

      צטט: guitarwoman 2008-03-15 13:45:04

       

       

       

      היי זרמלק עלומת השם, מיכאל היקר,וכולם...

      אני עוקבת בעניין רב אחרי הדיון הזה כי דומני כי יש גם הקשר ישראלי...

      אני אתבטא בזהירות כי אין לי רצון חלילה לפגוע, אבל הנושא מטריד את מנוחתי..

      יש אוכלוסיה הולכת וגדלה שמגיעה לישראל בסטטוס של "עולים" מכוח חוק השבות.

      אני לא מדברת על אותם עולים שהגיעו מתוך מניעים ציוניים (ולא רק), והעשירו את התרבות הישראלית בצורה מדהימה, שלא לדבר על מוסר עבודה...

      כל מי שיש לו סב יהודי אחד רשאי לעלות ארצה ולזכות בחבילת הטבות. לכן, הגיעו לכאן אנשים שכפי שציינה זרמלק, לא רוכשים את השפה, החלום הציוני רחוק מהם שנות אור, אין להם עניין להיחשף לתרבות שלנו. הדיסוננס שנוצר עקב קשיי ההסתגלות והעויינות של חלקים גדולים של האוכלוסיה הותיקה יוצר ניכור ושנאה נגדית, שמובילים להיווצרות של תרבויות ניאו נאציות שרק חלקן הקטן נחשף בתקשורת.

      לא אלאה אותכם אודות הכספים האדירים המופנים לטיפול באוכלוסיה זאת מכיסיהם של משלמי המיסים.

      בארה"ב הגדולה, אדם חייב להוכיח לא רק את ידיעת השפה האנגלית, אלא גם ידיעת ההיסטוריה של המדינה, וחוקיה על מנת לזכות באזרחות.

      נראה לי שנדידת האוכלוסיות השונות שמקורה כנראה בחיפוש אחר חיים נוחים יותר יוצרת בעיות שטרם ניתנו עליהן את הדעת....

       

       


      מה שאומר שהבעיה אינה קשורה לדת ומוצא
      מה שאומר שבכל מקום בעולם ללא אינטרגציה אמיתית - לימוד השפה ,
      קבלת תרבות חדשה , אימוץ שלה , הטמעות בחברה ועבודה
      החיים פשוטים הולכים להיות קשים .. ואז מתחילות הבעיות .
      שנאה , אומללות ,עוני , פשע , התסגרות בחברה מוכרת ,עוינות ..

      מתחיל מעגל חסר כל סוף .

      הפתרון ? חיוב אינגרציה בסיסית בחוק - כמו חובת לימוד שפה.
      כמו הידוק החגורה בכל מה שקשור לתשלומים חינם (יש לכם מושג כמה הגיעו לבלגיה בשביל פשוט לעשות קופה??)
      יעוץ הדרכה ותמיכה
      נכון שהדברים האלו עולים כסף אבל בסופו של דבר הם הרבה פחות יקרים מהפתרון האחר
      ואת זה את יודעת יותר טוב ממני ..

        16/3/08 01:33:

      אן,

      מעניין מה שאת מספרת על תהליך ההתאזרחות בארה''ב, יש לי תמונה שצילמתי פעם בליברטי איילנד של שופט שמשביע אזרחים חדשים, אולי אציג אותה פעם. הקשר הישראלי בפוסט הוא בשבילי הכותרת, מלחמת אחים, כל הויכוחים, חילוקי הדעות,

      שלא יגיע לכך... כתבתי כי חשבתי שבהתייחסות לבעיה של אומה אחרת ממרחק

      אפשר להתייחס לה בצורה יותר ראציונלית וכך אולי להבין יותר את מה שקורא בבית.

       

      צטט: guitarwoman 2008-03-15 13:45:04

       

      צטט: zarmelak 2008-03-14 17:29:03

      בקשר לערבים ..
      ובכן ,העניין הוא כזה - זה לא שהם צריכים לשבת בשקט ולהגיד תודה
      אבל לדבר את השפה המקומית ולכבד את התרבות שהם נמצאים בה זה דבר
      מינימלי . דבר שבהרבה מקרים פשוט לא קורה .
      כבר שמעתי לא מעט פעמים אנשים מתבטאים ב -

      לא איכפת לי שהם פה אבל שידברו את השפה , שיעבדו ,שיכבדו ..
      אחרת למה הם פה ? רק בשביל הכסף ?

      וזה תופס בהחלט גם על הטורקים
      שדרך אגב - נתפסה רשת של 10 אלף (כן ! 10 אלף ) טורקים שרימו את המערכת וגנבו
      כמה מליוני יורו טובים ..
      שאתה , כתושב , שומע את הסיפורים האלו - איך אתה יכול לאהוב אותם ?
      בעיקר כשאתה משלם כמעט 50 אחוז מהמשכורת שלך למיסים ?
      או במילים אחרות - הם לא כאלו תמימים .. אף אחד לא הגיע לפה בגלל מזג האוויר היפה ..

       

       

       

      היי זרמלק עלומת השם, מיכאל היקר,וכולם...

      אני עוקבת בעניין רב אחרי הדיון הזה כי דומני כי יש גם הקשר ישראלי...

      אני אתבטא בזהירות כי אין לי רצון חלילה לפגוע, אבל הנושא מטריד את מנוחתי..

      יש אוכלוסיה הולכת וגדלה שמגיעה לישראל בסטטוס של "עולים" מכוח חוק השבות.

      אני לא מדברת על אותם עולים שהגיעו מתוך מניעים ציוניים (ולא רק), והעשירו את התרבות הישראלית בצורה מדהימה, שלא לדבר על מוסר עבודה...

      כל מי שיש לו סב יהודי אחד רשאי לעלות ארצה ולזכות בחבילת הטבות. לכן, הגיעו לכאן אנשים שכפי שציינה זרמלק, לא רוכשים את השפה, החלום הציוני רחוק מהם שנות אור, אין להם עניין להיחשף לתרבות שלנו. הדיסוננס שנוצר עקב קשיי ההסתגלות והעויינות של חלקים גדולים של האוכלוסיה הותיקה יוצר ניכור ושנאה נגדית, שמובילים להיווצרות של תרבויות ניאו נאציות שרק חלקן הקטן נחשף בתקשורת.

      לא אלאה אותכם אודות הכספים האדירים המופנים לטיפול באוכלוסיה זאת מכיסיהם של משלמי המיסים.

      בארה"ב הגדולה, אדם חייב להוכיח לא רק את ידיעת השפה האנגלית, אלא גם ידיעת ההיסטוריה של המדינה, וחוקיה על מנת לזכות באזרחות.

      נראה לי שנדידת האוכלוסיות השונות שמקורה כנראה בחיפוש אחר חיים נוחים יותר יוצרת בעיות שטרם ניתנו עליהן את הדעת....

       

       

       

        16/3/08 01:18:

      רות,

      אני רואה שאת באמת יסודית ועשית שעורי בית. בעניין הטבע, המוסלמים לא צריכים מלחמות, רק להמשיך כך להתרבות ובכל חברה דמוקרטית יגיעו לרוב ללא שפיכת דם...

      בלילה השני אני אצלך.

       

      צטט: רות.מ 2008-03-15 12:33:44

      שבת שלום,

      קראתי את הפתיח שלך ואת כאן בנשימה אחת,

      עלה בדעתי שהטבע חכם על מנת לזהות מי בעדו ומי נגדו, מניעיו נקיים.

      רק האדם שכפי הנראה טבעו רע מנעוריו, עושה מייצר את טבעו (סביבתו)

      מכלכל את צעדיו ממניעים זרים.

      בהרף תהיה בדלת שואה חדשה, מי יניד עפעף ?

      אני כאן, מוכנה נפשית לגל חדש של שאהידים,

      אבל אף ניאו נאצי לא יקדם את דרכי בלילה בחזרה מהפאב,

      את הלילה השני -אם תחליט לשוב- תוכל ללון אצלי.

       

        15/3/08 13:45:

       

      צטט: zarmelak 2008-03-14 17:29:03

      בקשר לערבים ..
      ובכן ,העניין הוא כזה - זה לא שהם צריכים לשבת בשקט ולהגיד תודה
      אבל לדבר את השפה המקומית ולכבד את התרבות שהם נמצאים בה זה דבר
      מינימלי . דבר שבהרבה מקרים פשוט לא קורה .
      כבר שמעתי לא מעט פעמים אנשים מתבטאים ב -

      לא איכפת לי שהם פה אבל שידברו את השפה , שיעבדו ,שיכבדו ..
      אחרת למה הם פה ? רק בשביל הכסף ?

      וזה תופס בהחלט גם על הטורקים
      שדרך אגב - נתפסה רשת של 10 אלף (כן ! 10 אלף ) טורקים שרימו את המערכת וגנבו
      כמה מליוני יורו טובים ..
      שאתה , כתושב , שומע את הסיפורים האלו - איך אתה יכול לאהוב אותם ?
      בעיקר כשאתה משלם כמעט 50 אחוז מהמשכורת שלך למיסים ?
      או במילים אחרות - הם לא כאלו תמימים .. אף אחד לא הגיע לפה בגלל מזג האוויר היפה ..

       

       

       

      היי זרמלק עלומת השם, מיכאל היקר,וכולם...

      אני עוקבת בעניין רב אחרי הדיון הזה כי דומני כי יש גם הקשר ישראלי...

      אני אתבטא בזהירות כי אין לי רצון חלילה לפגוע, אבל הנושא מטריד את מנוחתי..

      יש אוכלוסיה הולכת וגדלה שמגיעה לישראל בסטטוס של "עולים" מכוח חוק השבות.

      אני לא מדברת על אותם עולים שהגיעו מתוך מניעים ציוניים (ולא רק), והעשירו את התרבות הישראלית בצורה מדהימה, שלא לדבר על מוסר עבודה...

      כל מי שיש לו סב יהודי אחד רשאי לעלות ארצה ולזכות בחבילת הטבות. לכן, הגיעו לכאן אנשים שכפי שציינה זרמלק, לא רוכשים את השפה, החלום הציוני רחוק מהם שנות אור, אין להם עניין להיחשף לתרבות שלנו. הדיסוננס שנוצר עקב קשיי ההסתגלות והעויינות של חלקים גדולים של האוכלוסיה הותיקה יוצר ניכור ושנאה נגדית, שמובילים להיווצרות של תרבויות ניאו נאציות שרק חלקן הקטן נחשף בתקשורת.

      לא אלאה אותכם אודות הכספים האדירים המופנים לטיפול באוכלוסיה זאת מכיסיהם של משלמי המיסים.

      בארה"ב הגדולה, אדם חייב להוכיח לא רק את ידיעת השפה האנגלית, אלא גם ידיעת ההיסטוריה של המדינה, וחוקיה על מנת לזכות באזרחות.

      נראה לי שנדידת האוכלוסיות השונות שמקורה כנראה בחיפוש אחר חיים נוחים יותר יוצרת בעיות שטרם ניתנו עליהן את הדעת....

       

       

        15/3/08 12:33:

      שבת שלום,

      קראתי את הפתיח שלך ואת כאן בנשימה אחת,

      עלה בדעתי שהטבע חכם על מנת לזהות מי בעדו ומי נגדו, מניעיו נקיים.

      רק האדם שכפי הנראה טבעו רע מנעוריו, עושה מייצר את טבעו (סביבתו)

      מכלכל את צעדיו ממניעים זרים.

      בהרף תהיה בדלת שואה חדשה, מי יניד עפעף ?

      אני כאן, מוכנה נפשית לגל חדש של שאהידים,

      אבל אף ניאו נאצי לא יקדם את דרכי בלילה בחזרה מהפאב,

      את הלילה השני -אם תחליט לשוב- תוכל ללון אצלי.

        15/3/08 11:27:

       

      צטט: michael-ballak 2008-03-14 23:58:55

      בלגית,

      לא להתייאש אף פעם. כמו בסיפור על הצפרדע (ואני לא משווה אותך לצפרדע!!!)

      בסיר החלב שבעטה ובעטה עד שהחלב הפך לחמאה ואז הצליחה לצאת מהסיר...

       

      בקשר לאינטגרציה, בהולנד שונו החוקים, זר חייב על מנת להיות חוקי ללמוד את השפה

      ועל מנת לקבל אזרחות לעבור בחינה בשליטתו בשפה ההולנדית. יש עתיד נכון?

       

      צטט: zarmelak 2008-03-14 23:00:42

      הגבתי לך באריכות פעמיים
      והקפה נתקע כל פעם
      בסוף התייאשתי ..

      בכל מקרה רק רציתי לחזק את דברייך על ההגירה
      ולומר שזה בהחלט לא דבר פשוט
      אבל ללא אינטגרציה - שכוללת כיבוד התרבות ודיבור השפה
      זה פשוט - בלתי אפשרי !

       


      בטח יש עתיד :0) ובצדק ..
      בבלגיה הם קצת יותר קלים , לבנתיים ..
      צריך רק ללמוד שלב ראשון של הולנדית . ולעבור קורס אינטגרציה .
      שזה דבר משהו ממש מעניין וחשוב .
      אבל הרוחות פה משתנות , והן הופכות יותר ויותר ימניות והרבה פחות מחייכות .
      לא יקח עוד הרבה זמן , בעיקר אחרי הפרשה האחרונה , שהגבולות פה יתחילו להצטמק .

      שמעתי דרך אגב שיש חוק שרוצים להכניס (הרי רק עכשיו , סוף סוף כמעט אחרי שנה - יש ממשלה או אולי אפילו עוד לא ..)
      שאם אתה מהגר ואתה עובד במדינה אחרת (למשל חזרת למדינה שלך לעבוד)
      ישללו ממך זכויותייך ..
      וזה לא בא משנאת זרים , זה פשוט מגיע מהתופעה של לא מעט זרים לבוא לפה לעבוד תקופה מה ואז לחיות חזרה למשל בטורקיה ולקבל כסף מבלגיה ..

        15/3/08 01:52:

      אסנת,

      שמח שאת אוהבת את הפוסט, תמיד יש לי את ההרגשה שהייתי יכול להוסיף להתעמק,

      שחסר עוד משהו... השאלה היא היכן הגבול? זה עניין כל כך אישי, אז איך קובעים גבול שיתאים לכולם?

       

      צטט: אסנת אלון (אינציגר) 2008-03-15 01:15:17

      באת פוסט נהדר כתוב מצויין

      אני לא בטוחה שצריך לשדר כל זבל מצוי שעושים ממנו סרט

      אני לא הייתי משדרת זבל אומנותי כזה או פסאודו אומנותי כביכול

       

      באת פוסט נהדר כתוב מצויין

      אני לא בטוחה שצריך לשדר כל זבל מצוי שעושים ממנו סרט

      אני לא הייתי משדרת זבל אומנותי כזה או פסאודו אומנותי כביכול

        15/3/08 00:21:

      אז מה היא עושה היום?

      שנתיים בכלא, בטח שודדת בנקים...

       

      צטט: אישון 2008-03-15 00:17:55

      שנתיים מאסר בפועל.

      לגבי הנצרות ,השבוע הם המציאו עוד שבעה חטאים חדשים...

      צטט: michael-ballak 2008-03-13 08:56:19

      אילן,

      מקווה שהתאוששת בשינה הלילה מהעייפות אתמול. מאיפה הבאת לנו עכשיו את העניין של טטיאנה? לא שמעתי בכלל על הסיפור הזה וחבל. טוב, כל כך הרבה דברים קורים שממש קשה לעקוב. איך נגמר העניין?

       

      צטט: אישון 2008-03-13 01:48:19

      מיכאל גם אני עייף כי חיפשתי את השם הבא (הדבר הובא לדיעתי רק השבוע). פרשה שלא הוזכרה בכלל בדיונים.
      בישראל בתאריך 29.6.97 נעצרה טטיאנה סוסקין, בעוון הפצת כרוז של חזיר כותב את הקוראן.

       

       

       

        15/3/08 00:17:

      שנתיים מאסר בפועל.

      לגבי הנצרות ,השבוע הם המציאו עוד שבעה חטאים חדשים...

      צטט: michael-ballak 2008-03-13 08:56:19

      אילן,

      מקווה שהתאוששת בשינה הלילה מהעייפות אתמול. מאיפה הבאת לנו עכשיו את העניין של טטיאנה? לא שמעתי בכלל על הסיפור הזה וחבל. טוב, כל כך הרבה דברים קורים שממש קשה לעקוב. איך נגמר העניין?

       

      צטט: אישון 2008-03-13 01:48:19

      מיכאל גם אני עייף כי חיפשתי את השם הבא (הדבר הובא לדיעתי רק השבוע). פרשה שלא הוזכרה בכלל בדיונים.
      בישראל בתאריך 29.6.97 נעצרה טטיאנה סוסקין, בעוון הפצת כרוז של חזיר כותב את הקוראן.

       

       

        14/3/08 23:58:

      בלגית,

      לא להתייאש אף פעם. כמו בסיפור על הצפרדע (ואני לא משווה אותך לצפרדע!!!)

      בסיר החלב שבעטה ובעטה עד שהחלב הפך לחמאה ואז הצליחה לצאת מהסיר...

       

      בקשר לאינטגרציה, בהולנד שונו החוקים, זר חייב על מנת להיות חוקי ללמוד את השפה

      ועל מנת לקבל אזרחות לעבור בחינה בשליטתו בשפה ההולנדית. יש עתיד נכון?

       

      צטט: zarmelak 2008-03-14 23:00:42

      הגבתי לך באריכות פעמיים
      והקפה נתקע כל פעם
      בסוף התייאשתי ..

      בכל מקרה רק רציתי לחזק את דברייך על ההגירה
      ולומר שזה בהחלט לא דבר פשוט
      אבל ללא אינטגרציה - שכוללת כיבוד התרבות ודיבור השפה
      זה פשוט - בלתי אפשרי !

       

        14/3/08 23:51:

      ליזי,

      שמח שהתמונה תפסה את לבך. תמונה זו בעצם היתה צריכה להיות בפוסט נפרד על מנת לקבל את תשומת הלב המגיעה לה. לא יודע בכלל באם שמה של הירשי עלי ידוע בארץ. הסיפור שלה שווה סרט על חייה. אולי תעודדי אותי לכתוב פוסט חדש?

       

      צטט: *lil* 2008-03-14 22:52:38

      מיכאל,

      התמונה השניה עם שתי הנשים והסיפור מאחוריה - תופסת את לבי.

      הרבה אומץ לאשה הזאת...

      כי כפי שאנחנו יודעים היטב, לא פשוט להתעסק עם מוסלמים. בשום מצב.

      התצלום נהדר.

       

        14/3/08 23:00:
      הגבתי לך באריכות פעמיים
      והקפה נתקע כל פעם
      בסוף התייאשתי ..

      בכל מקרה רק רציתי לחזק את דברייך על ההגירה
      ולומר שזה בהחלט לא דבר פשוט
      אבל ללא אינטגרציה - שכוללת כיבוד התרבות ודיבור השפה
      זה פשוט - בלתי אפשרי !
        14/3/08 22:52:

      מיכאל,

      התמונה השניה עם שתי הנשים והסיפור מאחוריה - תופסת את לבי.

      הרבה אומץ לאשה הזאת...

      כי כפי שאנחנו יודעים היטב, לא פשוט להתעסק עם מוסלמים. בשום מצב.

      התצלום נהדר.

        14/3/08 20:23:

      בלגית ואורי,

      שניכם נוגעים בנקודה מאד חשובה של הסתגלות לחברה חדשה, התאמה, לימוד שפה ומנטליות שונים. כרגע עוברת זרמלק שלנו את התהליך שאתה ואני עברנו. אני זוכר שנגעלתי מההרגשה שאני אנאלפבת פתאום. ממצב של דיבור וכתיבה למצב של אפס.

      מה שגרם לי לרוץ ללמוד את השפה. אז אנחנו שלושתינו יודעים כמה זה קשה להתאקלם במקום חדש. אני חושב שזה לוקח שניים שלושה דורות על מנת להתאקלם ולהיקלט.

      תראו מה קורה בארץ עם העולים מאתיופיה, גם הם הגיעו מתרבות שונה לגמרי.

      לפי דעתי בעוד עשרים שנה, כאשר הדור הישן ייקבר, כל הסיפור ייראה אחרת. המוסלמים כאן לא יעלו על דעתם שלטון מוסלמי קנאי, לא בשביל זה הם הגיעו לכאן.

        14/3/08 18:12:

       

      צטט: zarmelak 2008-03-14 17:29:03

      בקשר לערבים ..
      ובכן ,העניין הוא כזה - זה לא שהם צריכים לשבת בשקט ולהגיד תודה
      אבל לדבר את השפה המקומית ולכבד את התרבות שהם נמצאים בה זה דבר
      מינימלי . דבר שבהרבה מקרים פשוט לא קורה .
      כבר שמעתי לא מעט פעמים אנשים מתבטאים ב -

      לא איכפת לי שהם פה אבל שידברו את השפה , שיעבדו ,שיכבדו ..
      אחרת למה הם פה ? רק בשביל הכסף ?

      וזה תופס בהחלט גם על הטורקים
      שדרך אגב - נתפסה רשת של 10 אלף (כן ! 10 אלף ) טורקים שרימו את המערכת וגנבו
      כמה מליוני יורו טובים ..
      שאתה , כתושב , שומע את הסיפורים האלו - איך אתה יכול לאהוב אותם ?
      בעיקר כשאתה משלם כמעט 50 אחוז מהמשכורת שלך למיסים ?
      או במילים אחרות - הם לא כאלו תמימים .. אף אחד לא הגיע לפה בגלל מזג האוויר היפה ..

      הם בכלל לא תמימים

      ובהרבה מקרים גם מסתגרים בקהילות שלהם ונאטמים לסביבה ההולנדית מתוך נוחות.

      וכמובן שהם צריכים גם לעשות צעדים לכיוון החברה שבה הם חיים כדי לבקש זכות לשיויון.

      אבל יש בזה גם מין שאלת הביצה והתרנגולת כי גם החברה האירופאית לא תמיד מזמינה

      ולא תמיד קל להפוך להיות חלק מהם, גם בגלל שיש בחברה האירופאית מין אדישות וקרירות

      ודפוסים חברתיים שלא תמיד קל להסתדר איתם

      בהולנד יש גם חוקים שמגנים על הזרים, וחוקים במסגרת "אפליה מתקנת". גם בלימודים אקדמאיים וגם בשוק העבודה, כדי לשלב זרים יותר בחברה.

      אבל עדיין מטבע הדברים, זרים שרוצים לצאת מהשכונות שלהם ולהיות אזרחים רגילים, צריכים להתאמץ הרבה יותר מהולנדים בעלי אותם נתונים אישיים.

      כך שזאת לא חוכמה גדולה להסתייג מהתרבות שלהם ולייצר סביבם סוג של חרם חברתי, ואח"כ גם להאשים אותם בכך שהם לא משתלבים בחברה.

      המאמץ להזמין אנשים להשתלב מוטל על בעל הבית, והמאמץ לקבל את ההזמנה ולעשות זאת מוטל על האורח.

      ביצה ותרנגולת

      מישהו צריך להתחיל במאמצים

      וסרט כמו זה של וילדרס הוא כמו כרזה גדולה שאומרת לכל הערבים: Stay the fuck out

      מה לדעתך תהיה התוצאה ?

      זה בטוח לא מעודד מוטיבציה חיובית

      יותר מעודד הפגנות, תסכולים ובידוד

       

        14/3/08 17:29:

      בקשר לערבים ..
      ובכן ,העניין הוא כזה - זה לא שהם צריכים לשבת בשקט ולהגיד תודה
      אבל לדבר את השפה המקומית ולכבד את התרבות שהם נמצאים בה זה דבר
      מינימלי . דבר שבהרבה מקרים פשוט לא קורה .
      כבר שמעתי לא מעט פעמים אנשים מתבטאים ב -

      לא איכפת לי שהם פה אבל שידברו את השפה , שיעבדו ,שיכבדו ..
      אחרת למה הם פה ? רק בשביל הכסף ?

      וזה תופס בהחלט גם על הטורקים
      שדרך אגב - נתפסה רשת של 10 אלף (כן ! 10 אלף ) טורקים שרימו את המערכת וגנבו
      כמה מליוני יורו טובים ..
      שאתה , כתושב , שומע את הסיפורים האלו - איך אתה יכול לאהוב אותם ?
      בעיקר כשאתה משלם כמעט 50 אחוז מהמשכורת שלך למיסים ?
      או במילים אחרות - הם לא כאלו תמימים .. אף אחד לא הגיע לפה בגלל מזג האוויר היפה ..

        14/3/08 17:25:

      שון ... הצחקת אותי .. הנצרות דת נאורה ומתקדמת ??
      איפה היית שהותיקן קרא לאפריקאים לא להשתמש בקונדום ?
      רוצה להגיד לי באמת שהקתולים האדוקים הם נאורים ??
       הצחקת אותי ..
      כל דת בצורתה הפאנטית היא אסון .
      לדעתי :0)

        14/3/08 11:51:

      שון,

      אתה לא מסתובב מסביב, אתה ישיר וזאת זכותך לבטא את דעתך.

      אני אומר רק שאם יש איזו דת שהיא לא נאורה זן הנצרות שבשמה

      נשפך הכי הרבה דם בהסטוריה האנושית ועדיין... אני חושב שישו

      היה סותם את פיו אם היה יודע מה שיאמרו ויעשו בשמו.

       

      צטט: שון- און- ליין-! 2008-03-14 11:08:39

      כולם יודעים שהדת המוסלמית פרימיטיבית ושובניסטית

      לא צריך סרטים בכדי לחדד את הנקודה

      נ.ב

      הדת היהודית פרימיטיבית,ושובניסטית לא פחות

      הנצרות היא הדת היחידה,המתקדמת והנאורה מבין הדתות.

      וכוכב עבור הפוסט המעניין    *

       

        14/3/08 11:08:

      כולם יודעים שהדת המוסלמית פרימיטיבית ושובניסטית

      לא צריך סרטים בכדי לחדד את הנקודה

      נ.ב

      הדת היהודית פרימיטיבית,ושובניסטית לא פחות

      הנצרות היא הדת היחידה,המתקדמת והנאורה מבין הדתות.

      וכוכב עבור הפוסט המעניין    *

        14/3/08 00:39:

      אורי,

      יפה כתבת, שוב, אתה מבין מה קורה כאן בגלל ששהית פה. רקא את תגובתי אצל נופל בפוסט זה, גם אני התייחסתי לכך שהמוסלמים כבר לא אורחים אלא דיירי קבע ושכאלה חייבים להתייחס אליהם אחרת. אני חושב שראש הממשלה כאן בהחלט מנסה לשפר את המצב על ידי נסיונות התקרבות אליהם. למשל הדיון הקרוב על החוק החדש נגד הפליה דתית שיועלה בעקבות פרשת וילדרס. את הדוגמא של יגוסלביה הבאתי מכיוון שיש בה גם מוסלמים שהיו אגב מאד ארופאים ושקטים עד שהתחילו לרצוח אותם. כיום הם קשורים לארגונים קצונים שלפני כן לא היתה להם דריסת רגל באיזור. המלחמה אם כך הפכה את הקערה על פיה והפכה אזרחים שקטים למרירים ופגועים. התוצאות ידועות.

       

      צטט: אורי ר 2008-03-13 21:59:28

       

      צטט: michael-ballak 2008-03-13 01:22:10

      אורי,

      אתה מבין וקורא את תמונת המצב בהולנד משום שחיית כאן. אתה גם יודע שבאם עולה מנהיג לא נכון הוא יכול להרוס למליונים את החיים. כך קרה ביגוסלביה שלאחר טיטו,

      הסרבים שנאו את הבוסנים ואת הקרואטים ואלו את האחרים. היה חסר רק ניצוץ שידליק את חבית הבנזין. את הבעירה הבעיר מילוסוביץ' שהגיע למקום הלא נכון בזמן הכי גרוע.

      למה דוגמא זו, אולי משום שהחבית כבר קיימת, משוגעים יש מספיק, לך תמנע ממישהו

      להדליק את כל הסיפור הזה. אז מה אפשר לעשות עכשיו, כאשר אנחנו מזהים שיש בעיה

      לפני שהיא כילתה אותנו?

       

      כל זה הוא מחסרונות הדמוקרטיה

      גם חופש הוא משהו שלפעמים צריך (או אפילו מחפש) גבולות

      למעשה, האנושות עדיין לא מצאה תרופה, או מניעה שתעצור התהוות של שלטון טוטאליטארי גזעני חדש. ובמידה והנסיבות יובילו את האנשים לבחור בזה, זה גם מה שיקרה.

       

      זו לא בעיה שקשורה למדינה אחת כמו יוגוסלביה. זו בעיה כלל אירופאית, שניזונה מבעיה בכלל העולם המערבי עם הקיצוניות המוסלמית, והמוסלמים הקיצוניים רק ממשיכים להתגרות. הפחד באירופה גורם לאירופאים לרצות שליטה ע"י דיכוי, ווילדרס מייצג את הפחד קולקטיבי.

       

      אז מה יקרה אם אירופה תיקלע לתנאי שפל כלכלי חמור ?

      מה יקרה אם המוסלמים יפציצו את ברלין בכמה אירועים נוסח מגדלי התאומים ?

      כבר היו כמה מקרים באירופה, וחבית הנפץ של העולם המוסלמי באירופה עומדת להתפוצץ כבר הרבה זמן. לעצור את המקרה הספציפי שיגרום לניפוץ הוא על גבול הבלתי אפשרי, כי תמיד יהיה מטורף אחר עם אותו רעיון שכן יצליח.

       

      צריכה להיות חקיקה שמעגנת את הזכויות שלהם כאנשים. גם להם יש זכות לשבת באירופה ככל האחרים. העליה של המרוקאים להולנד בשנות השישים היא כבר היסטוריה, וכרגע הם כבר חלק אינטגרלי מהחברה ההולנדית. הם כבר לא אורחים שצריכים לכבד את הבעלים, הבעלים גם צריכים ללמוד לכבד את האורחים שלהם (שכבר הפכו לדיירי קבע) ולהתאקלם לשינויים שהמוסלמים הביאו איתם.

      רק שבאירופה גועש בשנים האחרונות יצר לאומני שקורא להחזיר עטרה ליושנה. יצר שנולד לא רק עם המלחמה בטרור, אלא גם יחד עם כניסת היורו לשימוש, והתנודות הכלכליות מאז 2002.

       

      הבעיה הזאת לא תעלם והיא דורשת פתרונות חברתיים מדיניים ופוליטיים, גם באירופה.

      אחד מהדברים שלמדתי על המדיניות ההולנדית הוא שהם לא תמיד נוטים להלחם על כל הקטנות עם כל האנשים, אבל בהחלט כן עוסקים בפתרון בעיות גדולות עם חשיבה לעתיד.

      אני לא כל כך רואה איך הם עושים את זה מול בעיית האיסלם, ומה שהם כן עושים בטח שלא נעשה בצורה פשרנית ומחפשת פיתרון.

      זה בהחלט כשל של ההנהגה הנוכחית.

      יש צורך לכך ששלטון בלקננדה גם ידע לפעמים להכתיב לעצמו גבולות ללא הצדקה משפטית, אלא בהצדקה מוסרית ואנושית. כדי להנהיג עם צריך גם לדעת לחרוג מהגבולות של סיסמאות החופש כדי להגן על החופש, וצריך מעל הכל גם מוכנות לביקורת עצמית.

       

      לא יזיקו במקביל לזה גם פעולות באירופה של תנועות נגד הגזענות שלא באות מהמוסלמים, אלא באות מאירופאים. ולהפגין תמיכה בזרים היות והם הופכים לשכבות החלשות והמדוכאות, ובהחלט נגרם להם עוול מכל הנעשה.

      ואני בטוח שאותו מפיק ובמאי הפלסטינאי-הולנדי שיצר את הסרט "גן העדן עכשיו" כבר עוסק בתסריט לסרט נקמה אל מול הסרט של וילדרס.

       

       

        13/3/08 21:59:

       

      צטט: michael-ballak 2008-03-13 01:22:10

      אורי,

      אתה מבין וקורא את תמונת המצב בהולנד משום שחיית כאן. אתה גם יודע שבאם עולה מנהיג לא נכון הוא יכול להרוס למליונים את החיים. כך קרה ביגוסלביה שלאחר טיטו,

      הסרבים שנאו את הבוסנים ואת הקרואטים ואלו את האחרים. היה חסר רק ניצוץ שידליק את חבית הבנזין. את הבעירה הבעיר מילוסוביץ' שהגיע למקום הלא נכון בזמן הכי גרוע.

      למה דוגמא זו, אולי משום שהחבית כבר קיימת, משוגעים יש מספיק, לך תמנע ממישהו

      להדליק את כל הסיפור הזה. אז מה אפשר לעשות עכשיו, כאשר אנחנו מזהים שיש בעיה

      לפני שהיא כילתה אותנו?

       

      כל זה הוא מחסרונות הדמוקרטיה

      גם חופש הוא משהו שלפעמים צריך (או אפילו מחפש) גבולות

      למעשה, האנושות עדיין לא מצאה תרופה, או מניעה שתעצור התהוות של שלטון טוטאליטארי גזעני חדש. ובמידה והנסיבות יובילו את האנשים לבחור בזה, זה גם מה שיקרה.

       

      זו לא בעיה שקשורה למדינה אחת כמו יוגוסלביה. זו בעיה כלל אירופאית, שניזונה מבעיה בכלל העולם המערבי עם הקיצוניות המוסלמית, והמוסלמים הקיצוניים רק ממשיכים להתגרות. הפחד באירופה גורם לאירופאים לרצות שליטה ע"י דיכוי, ווילדרס מייצג את הפחד קולקטיבי.

       

      אז מה יקרה אם אירופה תיקלע לתנאי שפל כלכלי חמור ?

      מה יקרה אם המוסלמים יפציצו את ברלין בכמה אירועים נוסח מגדלי התאומים ?

      כבר היו כמה מקרים באירופה, וחבית הנפץ של העולם המוסלמי באירופה עומדת להתפוצץ כבר הרבה זמן. לעצור את המקרה הספציפי שיגרום לניפוץ הוא על גבול הבלתי אפשרי, כי תמיד יהיה מטורף אחר עם אותו רעיון שכן יצליח.

       

      צריכה להיות חקיקה שמעגנת את הזכויות שלהם כאנשים. גם להם יש זכות לשבת באירופה ככל האחרים. העליה של המרוקאים להולנד בשנות השישים היא כבר היסטוריה, וכרגע הם כבר חלק אינטגרלי מהחברה ההולנדית. הם כבר לא אורחים שצריכים לכבד את הבעלים, הבעלים גם צריכים ללמוד לכבד את האורחים שלהם (שכבר הפכו לדיירי קבע) ולהתאקלם לשינויים שהמוסלמים הביאו איתם.

      רק שבאירופה גועש בשנים האחרונות יצר לאומני שקורא להחזיר עטרה ליושנה. יצר שנולד לא רק עם המלחמה בטרור, אלא גם יחד עם כניסת היורו לשימוש, והתנודות הכלכליות מאז 2002.

       

      הבעיה הזאת לא תעלם והיא דורשת פתרונות חברתיים מדיניים ופוליטיים, גם באירופה.

      אחד מהדברים שלמדתי על המדיניות ההולנדית הוא שהם לא תמיד נוטים להלחם על כל הקטנות עם כל האנשים, אבל בהחלט כן עוסקים בפתרון בעיות גדולות עם חשיבה לעתיד.

      אני לא כל כך רואה איך הם עושים את זה מול בעיית האיסלם, ומה שהם כן עושים בטח שלא נעשה בצורה פשרנית ומחפשת פיתרון.

      זה בהחלט כשל של ההנהגה הנוכחית.

      יש צורך לכך ששלטון בלקננדה גם ידע לפעמים להכתיב לעצמו גבולות ללא הצדקה משפטית, אלא בהצדקה מוסרית ואנושית. כדי להנהיג עם צריך גם לדעת לחרוג מהגבולות של סיסמאות החופש כדי להגן על החופש, וצריך מעל הכל גם מוכנות לביקורת עצמית.

       

      לא יזיקו במקביל לזה גם פעולות באירופה של תנועות נגד הגזענות שלא באות מהמוסלמים, אלא באות מאירופאים. ולהפגין תמיכה בזרים היות והם הופכים לשכבות החלשות והמדוכאות, ובהחלט נגרם להם עוול מכל הנעשה.

      ואני בטוח שאותו מפיק ובמאי הפלסטינאי-הולנדי שיצר את הסרט "גן העדן עכשיו" כבר עוסק בתסריט לסרט נקמה אל מול הסרט של וילדרס.

       

        13/3/08 19:11:

      נופל,

      חופש הבטוי הוא עניין מרכזי, אבל כיום, המוסלמים כבר לא עובדים אורחים שצריכים לסתום את הפה ולהגיד תודה, כיום הם אזרחים שווי זכויות, לא משנה אם הם דוברים את השפה או לו. פה קבור הכלב, את המצב הקודם של אתה אורח תשתוק אי אפשר להחזיר,

      יש מצב חדש שצריך להסתגל אליו. גם אני רוצה לשמוע לפני שאעשה, לראות את הסרט על מנת להחליט בעצמי מה אני חושב עליו, על מנת לראות אותו הוא חייב להיות מוצג היכן שהוא או להמכר ואז, זה פוגע ברגשות המוסלמים... אז איך נצא מהפלונתר?

       

      צטט: נופל vakam 2008-03-13 09:45:46

      אני בהחלט מכריע לטובת חופש הביטוי. האיום האיסלאמי האלים על מדינות המערב, והתערבותו בתרבות המערבית, הינם בלתי נסבלים.

      במקביל, הייתי מהדק את החקיקה הנוגעת לאיסור לשון הרע, והוצאת דיבה. יוצר סרט קונטרוברסאלי ועפ פוטנציאל פגיעה בקבוצות שונות, ידע שהוא חשוף לתביעה.

      וראו מקרה הסרט ג'נין ג'נין. אני ראיתי אותו, ורק בזכות זה יכולתי לגבש דעה עליו (שלילית).

      ונראה אם יש עלי כוכב פנוי...

       

        13/3/08 19:09:

      לפי דעתי, "זכות הציבור לדעת" אינו כחופש הביטוי.

      את "זכות הציבור לדעת" המציא אחד פוליצר, זה מפרס פוליצר במאה ה-19.

      בזמנו זאת הייתה מהפיכה.

      לצערי הרב, הבנאדם טעה. לו היה אומר "חובת הציבור לדעת" העניינים היו נראים אחרת.

      כי, אנחנו, למרות שעומדת זכותינו לדעת יודעים בדיוק מה "שהם" רוצים שנדע.

       

      "חופש הביטוי" הוא הביטוי העליון שאין שני לו, בהיותינו בני אנוש בעלי רוח חופשית והוא חייב להיות מוקנה לנו בהיותינו כאלה.

      צטט: יגאל שתיים 2008-03-13 07:26:48

      לא מכיר את הנושא לעומק, אך נדמה שנושא חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת

      היא תמיד אותו עניין: לא ממש משנה מהו הנושא. אם מדובר במחקר מעמיק ועובדתי

      שאין בו הסתה, גזענות, בדייה - שישודר. אם מדובר במניפולציה מעוותת ומסיתה

      זהו רק ניצול הסעיפים הנ"ל מסיבות אגו גזענות וסיבותפסולות אחרות- ואז אין לשדרו.

      .

      בכל מקרה, שידור גרון עמוק בערוץ ממלכתי הוא בדיחה עצובה.

       

        13/3/08 19:02:

      בקי,

      חשבתי שאנחנו כן מלאכים...

      זוכר את סאלמן ראשדי, בינתיים הוא עלה מליוני שטרלינגים למשלם המסים האנגלי.

      חייו עדיין בסכנה, הקללה עדיין מרחפת מעליו. מקביל לסיפור של הירשי עלי ההולנדית ממוצא אתיופי שחייבת הגנה צמודה היכן שהיא נמצאת. האם זה המחיר לתהילתם, או שזה עקרון שצריך להמשיך ולספר למרות האיום על חייהם?

       

      צטט: עולילית 2008-03-13 09:02:45

      לפני כ-20 שנה חיינו בקליפורניה, והיה אז רעש תקשורתי עצום סביב "פסוקי השטן" של סלמאן רושדי עד כדי שרפת חנויות שמכרו את הספר.

      ההדים התקשורתיים גרמו לבני לרצות לקרוא את הספר. וכדרכה של אם יהודיה מבית פולני,  לקחתי אותו לאחת מחנויות הספרים בעיר.

      כשהמוכרת שמעה את שם הספר, ביקשה לראות את רשיון הנהיגה שלי ושאלה לסיבת הקריאה. אחרי השיחה,  קראה לי לחדר אחורי, מעין מחסן, מצאה שם את הספר ועטפה אותו היטב בעטיפה אטומה.

      את החנות הזאת לא שרפו, אולי כי הספר לא הוצג בחלון הראווה.

      ואתה מעלה כאן שאלה עקרונית של זכות הציבור לדעת מול זכות היוצרים לחיות. ראינו מה קרה ב-1984 של אורוול כשמשטרת המחשבות השתלטה על הכל. וזאת לא פיקציה.

      מאדיך,  אנחנו לא מלאכים ורוצים לחיות....  

       

        13/3/08 18:54:

      יגאל,

      לא צריך להכיר את הנושא על מנת להבין את העקרון שלא לפגוע ולהפלות, השאלה היא היכן הגבול בין חופש הבטוי לבין פגיעה. מניפולציה יכולה להגיע גם מצד הקורבן כביכול.

      בעקבות מה שקורה, תדון הממשלה כאן בקרוב בחוק חדש למניעת פגיעה בדת כלשהי.

      הקרנת הסרט של וילדרס היא לכן עדיין אפשרית.

       

      צטט: יגאל שתיים 2008-03-13 07:26:48

      לא מכיר את הנושא לעומק, אך נדמה שנושא חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת

      היא תמיד אותו עניין: לא ממש משנה מהו הנושא. אם מדובר במחקר מעמיק ועובדתי

      שאין בו הסתה, גזענות, בדייה - שישודר. אם מדובר במניפולציה מעוותת ומסיתה

      זהו רק ניצול הסעיפים הנ"ל מסיבות אגו גזענות וסיבותפסולות אחרות- ואז אין לשדרו.

      .

      בכל מקרה, שידור גרון עמוק בערוץ ממלכתי הוא בדיחה עצובה.

       

        13/3/08 09:45:

      אני בהחלט מכריע לטובת חופש הביטוי. האיום האיסלאמי האלים על מדינות המערב, והתערבותו בתרבות המערבית, הינם בלתי נסבלים.

      במקביל, הייתי מהדק את החקיקה הנוגעת לאיסור לשון הרע, והוצאת דיבה. יוצר סרט קונטרוברסאלי ועפ פוטנציאל פגיעה בקבוצות שונות, ידע שהוא חשוף לתביעה.

      וראו מקרה הסרט ג'נין ג'נין. אני ראיתי אותו, ורק בזכות זה יכולתי לגבש דעה עליו (שלילית).

      ונראה אם יש עלי כוכב פנוי...

        13/3/08 09:08:

       בלגית,

      בהתחלה פחדתי גם מכושים... מה שאחר מפחיד כאשר לא רגילים אליו, זו היתה בהסטוריה סיבה למלחמות. מה שאחר, חושב אחרת, מאיים וצריך לחסל מהר.

      אני רואה בחיי היום יום בגלל התערבבות אנשים מכל העולם זה בזה, שהפחד הוסר.

      לעומת זאת בכפרים שבהם העימות עם קבוצות זרים הוא מועט מאד, שם יש את הפחד הגדול ביותר מזרים שיוצר ראקציה של הפליה. 

       

      צטט: zarmelak 2008-03-13 06:38:54

      אה ועוד משהו . .
      אם היה לך מושג איך פחדתי בהתחלה ..
      במיוחד מהצ'צ'נים ..
      כל דבר מוסלמי החריד אותי - כמובן שזה מה שהמדיה מספרת לך בארץ ..
      אפילו אם אתה לא שם לב .
      אחרי כמה פעמים שהבנתי שבסך הכל אנשים פשוט נחמדים אלי ואין להם תוכניות
      חטיפה מתוחכמות .. החלטתי להרגע קצת .
      כבדהו וחשדהו (כמו כל אדם בעולם הזה)
      אבל בואו לא נגזים :0)
      טוב 5:38 בבוקר
      צריך לצאת לעבוד ...נשיקה

       

        13/3/08 09:02:

      לפני כ-20 שנה חיינו בקליפורניה, והיה אז רעש תקשורתי עצום סביב "פסוקי השטן" של סלמאן רושדי עד כדי שרפת חנויות שמכרו את הספר.

      ההדים התקשורתיים גרמו לבני לרצות לקרוא את הספר. וכדרכה של אם יהודיה מבית פולני,  לקחתי אותו לאחת מחנויות הספרים בעיר.

      כשהמוכרת שמעה את שם הספר, ביקשה לראות את רשיון הנהיגה שלי ושאלה לסיבת הקריאה. אחרי השיחה,  קראה לי לחדר אחורי, מעין מחסן, מצאה שם את הספר ועטפה אותו היטב בעטיפה אטומה.

      את החנות הזאת לא שרפו, אולי כי הספר לא הוצג בחלון הראווה.

      ואתה מעלה כאן שאלה עקרונית של זכות הציבור לדעת מול זכות היוצרים לחיות. ראינו מה קרה ב-1984 של אורוול כשמשטרת המחשבות השתלטה על הכל. וזאת לא פיקציה.

      מאדיך,  אנחנו לא מלאכים ורוצים לחיות....  

        13/3/08 09:00:

      בלגית,

      אפשר לאמר שמה שראית מחוץ לארץ וחייך חיזקו את דעותייך. אני חושב שזה מה שיכול לקרות בעקבות מבט מרחוק מזוית ראיה שונה. אבל זה לא עובד כך בצורה כללית, אני מכיר ישראלים שהחיים מחוץ לארץ רק הקצינו אותם.

       

      צטט: zarmelak 2008-03-13 06:36:00


      בוודאי שאתה יכול :0)
      דעתי לא השתנתה דרך החיים פה בבלגיה , אך בהחלט החיים פה עם יותר

      הכרות וקירבה לאוכלוסיה מוסלמית חיזקה את דעותיי שכולנו רק בני אדם .
      המפנה במחשבותיי החל שנסעתי כנערה לפולין וראיתי איך שנאה מתבטאת במעשים .
      מה בני אדם עשו לבני אדם . משהו בי הזדעזע קשות .. וזה לקח לאט אבל בתוך להביא אותי
      למקום שמסרב להתלהם ולשנוא , לא משנה מה .

      כן צריך לציין שטיילתי די הרבה בעולם , הכרתי אנשים מכל העולם .
      מצחיק איך לא מעט ערבים תמיד קראו לי - השכנה שלנו או הבת דודה (כן גם הם
      אומרים את זה ) ..
      למשל - יש לי בחורה מלבנון בכיתה . האמתי שקצת חששתי בהתחלה להגיד מאיפה אני
      מאחר והיא הגיע לבלגיה בדיוק בזמן המלחמה ..
      אבל כשהיא שמעה שאני מישראל --היא ישר אמרה - היי השכנה שלי ..
      מה שאני מנסה לומר - שלאנשים הפושטים (כמו כולנו .. ) ענייני הפוליטיקה לא כל כך משחקים תפקיד .
      רב האנשים שהכרתי אפילו לא יודעים איזה שפה מדברים בישראל .
      ואלו שכן מעורבים במה שקורה עושים איתו שיחות מעניינות .
      לפעמים בחיים צריך פשוט לראות בשביל להסתכל .

      צטט: michael-ballak 2008-03-13 01:14:49

      בלגית,

      אותך אני יכול לשאול שאלה אישית,(מקווה), לא יודע מה היו דעותייך לפני שיצאת מהארץ. האם החיים היום יומיים בבלגיה, בין גויים ומוסלמים, שינו את דעותייך?

      חיזקו אותן? לא הכרתי אותך לפני שעזבת. האם את חושבת אחרת היום בגלל

      החיים מחוץ לארץ? האם השתנתה נקודת ראותך?

       

       

        13/3/08 08:56:

      אילן,

      מקווה שהתאוששת בשינה הלילה מהעייפות אתמול. מאיפה הבאת לנו עכשיו את העניין של טטיאנה? לא שמעתי בכלל על הסיפור הזה וחבל. טוב, כל כך הרבה דברים קורים שממש קשה לעקוב. איך נגמר העניין?

       

      צטט: אישון 2008-03-13 01:48:19

      מיכאל גם אני עייף כי חיפשתי את השם הבא (הדבר הובא לדיעתי רק השבוע). פרשה שלא הוזכרה בכלל בדיונים.
      בישראל בתאריך 29.6.97 נעצרה טטיאנה סוסקין, בעוון הפצת כרוז של חזיר כותב את הקוראן.

       

        13/3/08 07:26:

      לא מכיר את הנושא לעומק, אך נדמה שנושא חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת

      היא תמיד אותו עניין: לא ממש משנה מהו הנושא. אם מדובר במחקר מעמיק ועובדתי

      שאין בו הסתה, גזענות, בדייה - שישודר. אם מדובר במניפולציה מעוותת ומסיתה

      זהו רק ניצול הסעיפים הנ"ל מסיבות אגו גזענות וסיבותפסולות אחרות- ואז אין לשדרו.

      .

      בכל מקרה, שידור גרון עמוק בערוץ ממלכתי הוא בדיחה עצובה.

        13/3/08 06:38:
      אה ועוד משהו . .
      אם היה לך מושג איך פחדתי בהתחלה ..
      במיוחד מהצ'צ'נים ..
      כל דבר מוסלמי החריד אותי - כמובן שזה מה שהמדיה מספרת לך בארץ ..
      אפילו אם אתה לא שם לב .
      אחרי כמה פעמים שהבנתי שבסך הכל אנשים פשוט נחמדים אלי ואין להם תוכניות
      חטיפה מתוחכמות .. החלטתי להרגע קצת .
      כבדהו וחשדהו (כמו כל אדם בעולם הזה)
      אבל בואו לא נגזים :0)
      טוב 5:38 בבוקר
      צריך לצאת לעבוד ...נשיקה
        13/3/08 06:36:


      בוודאי שאתה יכול :0)
      דעתי לא השתנתה דרך החיים פה בבלגיה , אך בהחלט החיים פה עם יותר

      הכרות וקירבה לאוכלוסיה מוסלמית חיזקה את דעותיי שכולנו רק בני אדם .
      המפנה במחשבותיי החל שנסעתי כנערה לפולין וראיתי איך שנאה מתבטאת במעשים .
      מה בני אדם עשו לבני אדם . משהו בי הזדעזע קשות .. וזה לקח לאט אבל בתוך להביא אותי
      למקום שמסרב להתלהם ולשנוא , לא משנה מה .

      כן צריך לציין שטיילתי די הרבה בעולם , הכרתי אנשים מכל העולם .
      מצחיק איך לא מעט ערבים תמיד קראו לי - השכנה שלנו או הבת דודה (כן גם הם
      אומרים את זה ) ..
      למשל - יש לי בחורה מלבנון בכיתה . האמתי שקצת חששתי בהתחלה להגיד מאיפה אני
      מאחר והיא הגיע לבלגיה בדיוק בזמן המלחמה ..
      אבל כשהיא שמעה שאני מישראל --היא ישר אמרה - היי השכנה שלי ..
      מה שאני מנסה לומר - שלאנשים הפושטים (כמו כולנו .. ) ענייני הפוליטיקה לא כל כך משחקים תפקיד .
      רב האנשים שהכרתי אפילו לא יודעים איזה שפה מדברים בישראל .
      ואלו שכן מעורבים במה שקורה עושים איתו שיחות מעניינות .
      לפעמים בחיים צריך פשוט לראות בשביל להסתכל .

      צטט: michael-ballak 2008-03-13 01:14:49

      בלגית,

      אותך אני יכול לשאול שאלה אישית,(מקווה), לא יודע מה היו דעותייך לפני שיצאת מהארץ. האם החיים היום יומיים בבלגיה, בין גויים ומוסלמים, שינו את דעותייך?

      חיזקו אותן? לא הכרתי אותך לפני שעזבת. האם את חושבת אחרת היום בגלל

      החיים מחוץ לארץ? האם השתנתה נקודת ראותך?

       

        13/3/08 01:48:
      מיכאל גם אני עייף כי חיפשתי את השם הבא (הדבר הובא לדיעתי רק השבוע). פרשה שלא הוזכרה בכלל בדיונים.
      בישראל בתאריך 29.6.97 נעצרה טטיאנה סוסקין, בעוון הפצת כרוז של חזיר כותב את הקוראן.
        13/3/08 01:34:

      רונית,

      שמח לשמוע את דעתך, יש הרבה אנשים טובים שהיו יכולים לשנות את הכל אם היו רוצים. משום מה הם בוחרים בחיים אחרים, לא לוקחים אחריות ואחר כך מוחים שקרא משהו לא טוב...

      בקשר לשמיים, אם השמיים לא מתקרבים אלייך, אולי תטוסי קצת, תתקרבי אליהם את.

       

      צטט: כש-רונית 2008-03-13 01:00:53

       

       

      אני הייתי אוסרת על ההקרנה ( כמובן אם היה בידי) של הסרט אם יש בו פגיעה באוכלוסיה שלמה

       

      לא הייתי מסכימה שיישדרו סרט כזה שפוגע בנו היהודים !

       

      חופש ביטוי הוא לא תמיד במקום הראשון, לעיתים צריך לדעת לסתום את הפה לבלוע כדי לא לגרום להסלמה מיותרת

       

      ואין לי כוכבים ...

       

      אפשר להוריד את השמיים?

       

        13/3/08 01:28:

      אבי,

      אתה יודע, עוד לא ראיתי את הסרט הזה, אולי יום אחד עוד אביט בדיוידי על מנת להבין על מה היה כל הרעש. בהולנד למשל הופק הסרט ספר שחור, המשחיר את ההולנדים משתפי הפעולה במלחמת העולם השניה. אף אחד לא מחה על הקרנת הסרט, למרות שיכול להיות שפגע בגאווה שלהם. ברור שהמוסלמים לא יעצרו, ברור שהסרט ישודר, ברור שאנשים ישלמו על כך מחיר יקר. On a clear day you can see forever

       

      צטט: bfou 2008-03-12 23:14:33

      טוב, אישית אני מאוד לא אהבתי

      את הסרט על  ישו של כוכבי הנערץ

      דאז מל גיבסון, ומאז לא ראיתי שום

      סרט שלו.

      הנקודה המעניינת היא שברור לכולם

      שהמוסלמים לא יעצרו בחרם כזה.

       

        13/3/08 01:22:

      אורי,

      אתה מבין וקורא את תמונת המצב בהולנד משום שחיית כאן. אתה גם יודע שבאם עולה מנהיג לא נכון הוא יכול להרוס למליונים את החיים. כך קרה ביגוסלביה שלאחר טיטו,

      הסרבים שנאו את הבוסנים ואת הקרואטים ואלו את האחרים. היה חסר רק ניצוץ שידליק את חבית הבנזין. את הבעירה הבעיר מילוסוביץ' שהגיע למקום הלא נכון בזמן הכי גרוע.

      למה דוגמא זו, אולי משום שהחבית כבר קיימת, משוגעים יש מספיק, לך תמנע ממישהו

      להדליק את כל הסיפור הזה. אז מה אפשר לעשות עכשיו, כאשר אנחנו מזהים שיש בעיה

      לפני שהיא כילתה אותנו?

       

      צטט: אורי ר 2008-03-12 22:46:38

      זה לא בהכרך רק עניין של תעוזה או חופש ביטוי

      יש פה גם עניין של נבחר ציבור שמתבטא בגזענות ברברית כנגד דת שלמה.

      גם תיאו פאן חוח לא היה רחוק מזה, וגם Pim Fortuin.

      ובתנופה הנכונה ובתנאי רוח נכונים, גם אידיוט כזה עלול לעלות על הגל אם לא ירסנו אותו.

      מוסלמים הם לא רק רוצחים וברברים, יש בינהם גם אנשים שזכאים לחופש הדת. בדיוק כמו היהודים, הנוצרים והבודהיסטים. סרט שכזה והאדם שמאחוריו הם גזענות לשמה.

       

      באופן אישי, האיומים של מדינות ערב ל"נעשה בלאגאן" אם ישודר הסרט, מייצרים אצלי רק אנטגוניזם, ואפילו סקרנות לראות במה מדובר, ואני לא חושב שאסור לעשות משהו בגלל שמדינות ערב עלולות להתעצבן. 

      אך זאת גם שאלה מוסרית אם הממשלה צריכה לאפשר כזאת מין התלהמות ציבורית גזענית של נבחר ציבור, המייצרת עוד ועוד שנאה נגד (ושל) המוסלמים. זאת בוודאי לא דרך למנוע קונפליקטים ומוות מיותר. המבנה של הדמוקרטיה לא מאפשר לאסור דיעה של נבחר ציבור שכזה, במיוחד בגלל שהוא אמור לייצג אחרים בדעותיו. באופן רישמי, כל מה שהשלטון יכול לעשות הוא לגנות את הסרט.

       

      העובדה שיש רקע לייצר סרט שכזה היא בעצם הצרה האמיתית שיש להתמודד איתה.

      הסרט הזה הוא רק סימפטום של הצתברות ענפה של בעיות פוליטיות וחברתיות גדולות יותר שאזלה ידה של הממשלה הזו מלהתמודד איתן.

      או במילים אחרות, בהיעדר מנהיגות אמיתית ויד מכוונת, יוצאים כל זבי החוטם והמצורעים מהמחילות שלהם, ומתחילים במלחמת גוג ומגוג.

      ולאדון וילדרס לא יזיק לקנח את האף ולראות רופא עור.

       

       

        13/3/08 01:14:

      בלגית,

      אותך אני יכול לשאול שאלה אישית,(מקווה), לא יודע מה היו דעותייך לפני שיצאת מהארץ. האם החיים היום יומיים בבלגיה, בין גויים ומוסלמים, שינו את דעותייך?

      חיזקו אותן? לא הכרתי אותך לפני שעזבת. האם את חושבת אחרת היום בגלל

      החיים מחוץ לארץ? האם השתנתה נקודת ראותך?

       

      צטט: zarmelak 2008-03-12 22:26:49

      אני חושבת שיש לאסור סרט שפוגע באופן אישי באוכלוסיית מאמינים ..
      כמו שלא יתכן שיהיה סרט נגד היהודים לא יתכן שיהיה נגד המוסלמים
      הרי אין ספק שתעמולה ניאו נאצית היתה נשללת כל מכל .
      צביעות זה דבר מכוער .. לא תמיד יש לצביעות צבעים :0)
      לא תמיד ניתן לראות על מה בדיוק מדובר ..
      לא פעם צובעים אותה בצבעים יפים ..
      אבל איך שלא תסתכל על זה מדובר בגזענות משוועת !
      בואו לא נשכח שמדובר במילארד נקודה שני מליון איש
      ורובם (כן , ממש ככה) הם אנשים פשוטים .
      כמוני וכמוכם .

      אני כן נדהמת לראות יהודים שתומכים בפגיעה כל כך נרחבת בדת אחרת ..

      נכון שאפשר לבקר אותה על מעשיה (ואת היהודים האורתודקסים לא ? )
      אבל ככה להסכים לשלילת דת אחרת .. זה מדהים אותי .
      זוכר את ה- קודם הם באו ליהודים , אבל אני לא יהודי אז לא עשיתי כלום .
      אחר כך הם באו לפולנים אבל אני ...
      וכו וכו
      שנאה היא שנאה
      ואסור לתת לה יד בשום מקום
      (ועכשיו תסלח לי אם כתבתי מעט מבולבל אני אדם גמור מעייפות...)

       

        13/3/08 01:10:

      ניצה,

      כמו בהולנד, תל-אביב לא מייצגת את כל ישראל, כך גם אמסטרדם שונה מכל הערים האחרות. כמה ישראלים קוראים או מנויים על עיתון הארץ למשל? אנחנו יודעים, שהבקורת הכי קשה על מדיניות הממשלה באה הרבה יותר מבפנים מאשר מבחוץ.

      אנחנו פתוחים, דמוקרטים, רודפי שלום. כל דור חולם ומקווה שהוא הדור האחרון שחווה מלחמה. אז מה נעשה? האם אפשר לעצור את השתלטות האיסלאם על אירופה?

      אני חושב שרוב המוסלמים כאן, ברחו מארצות ערב בגלל אותן סיבות שאנחנו מכירים

      בעצמנו. האם מוסלמים אלו יירצו שוב לחיות תחת שלטון מוסלמי שממנו הם ברחו? 

       

      צטט: עט להשכיר-ניצה צמרת 2008-03-12 22:12:45

      אני זוכרת את המחלוקת סביב ס. יזהר , הקרנת הסרט הוכיחה שאנחנו פתוחים להשמיע ביקורת עצמית.

      השתלטות האסלאם דה- היום על אירופה מוכוונת על ידי האידיאולוגייה הפונדמנטלית.

      המניעים רחוקים מאמנות.

      אני לא מחדשת כלום.

       

       

        13/3/08 01:00:

       

       

      אני הייתי אוסרת על ההקרנה ( כמובן אם היה בידי) של הסרט אם יש בו פגיעה באוכלוסיה שלמה

       

      לא הייתי מסכימה שיישדרו סרט כזה שפוגע בנו היהודים !

       

      חופש ביטוי הוא לא תמיד במקום הראשון, לעיתים צריך לדעת לסתום את הפה לבלוע כדי לא לגרום להסלמה מיותרת

       

      ואין לי כוכבים ...

       

      אפשר להוריד את השמיים?

        13/3/08 01:00:

      עמיחי,

      על מה אתה מדבר? אני לא מפסיק לכתוב, בולמוס... תוריד את משקפי השמש ותראה.

      הרגשת חוסר הבטחון מלווה אותנו כל חיינו, אין משהו שהוא בטוח ומוחלט, אני רואה זאת בחיי היום יום, אנשים יותר אגרסיבים, פחות אדיבים, פונים לאלימות די מהר. יהדות הולנד למשל, חיה בפחד מתמיד. עד היום, בסדר פסח למשל, הם מחזיקים את כוס היין האדום מתחת לשולחן, כדי שהגויים שיכולים להציץ פנימה לא יחשדו שזה דם של איזה ילד נוצרי...

      כמובן שכיום זה נעשה ממסורת יותר מאשר חשש אמיתי, אך באם אתה מעביר מסורת כזו לילדיך, התוצאה ברורה לא? באשר למזוודה שלי וללילה הראשון אצלך, לך תדע...

       

      צטט: הכוזרי 2008-03-12 21:57:44

      כיף שוב לקרוא אותך.

      אני מציע לך לארוז מזוודה ולשים אותה ליד הדלת.

      מי יודע, אולי באחד מהימים תצטרך אותה....

      בלילה הראשון אחסוך לך את הוצאות המלון.

      אתה מזמן לבקר. 

       

        13/3/08 00:51:

      אן,

      את מתחילה לקרוא אותי לפני שאני כותב...

      אכן, נקודת המובן מאליו, זו הנקודה שאני מתייחס אליה, מה שמתייחס לפתגם, הקדם

      רפואה למכה. מכיוון שאקסיומה קבועה, תביא לתוצאה קבועה, אולי אפשר להשוות זאת לחינוך ילדים בשלב הלא שלהם, אומרים להם כן ואז הם בעצמם מגיעים לנקודה שאליה רצינו להביא אותם מלכתחילה...

       

      צטט: guitarwoman 2008-03-12 21:27:40

      מיכאל,

      לפני מספר ימים קראתי ידיעה ב"ידיעות אחרונות" על הסרט הזה ומשום מה היתה לי הרגשה שאתה תתיחס...

      אתה יודע, פעם הייתי מנפנפת במאנטרה הזאת "חופש הביטוי" כדברי אלוהים חיים (כמעט) אך נוכחתי, לצערי, כי יש מקרים שהנזק הנגרם כתוצאה מחופש הביטוי הזה גדול יותר מהתועלת. כפי שציינת אתה, האם אובדן חיים מצדיק?

      לפעמים יש צדדים ב"עסק" הזה שלא פועלים באותה רמה מוסרית כמו צדדים אחרים, וערך החיים בעיניהם אינו זוכה באחד המקומות הראשונים בספר החוקים המוסרי שלהם.

       

      לא יודעת אם אתה מודע לזה, אבל אצלנו ב"קפה" היה פולמוס דומה. מישהו/מישהי שכותב תחת שם העט "אן" (רק זה היה חסר לי) פירסם/ה דברי נאצה מהשפלים ביותר בעקבות הפיגוע במרכז הרב, משהו בסגנון "חבל שלא נהרגו מניין תלמידי ישיבה". עורכי האתר החליטו לפרסם, אך הבנתי שבהמשך הפוסט הורד.

      ידידי חיים http://cafe.themarker.com/view.php?t=344278 

      פירסם פוסט נהדר בו הוא מחה על פרסום הפוסט השערורייתי ההוא. מיותר לציין כי הסכמתי איתו לחלוטין.

      תודה לך, מיכאל, על הפוסט שלך. ...ועדכן אותנו!

      אן

       

       

        13/3/08 00:46:

      דב,

      אני שואל את השאלה על מנת לעורר ויכוח, לא על מנת לקבוע. אני תמיד נזכר בכך שצילמתי לפני כמה שנים בקפריסין את הסיכסוך בין התורכים ליוונים. הייתי מנותק רגשית, זו לא הבעיה היום יומית שלי אלא של שני עמים אחרים, ודווקא משום כך,

      יכולתי להבין יותר טוב את התמונה, ולנתח בצורה אובייקטיבית את המצב. זו הסיבה שאני מספר כאן באתר על הבעיה בהולנד. אולי זה יכול להראות משהו לאנשים שחיים

      במצב הקשה בארץ, כי להתייחס למישהו אחר זה קל יותר מאשר לעצמך, ובכל זאת

      זו גם מראה שבה אתה יכול לראות גם את עצמך.

       

      צטט: הדב מהיער 2008-03-12 21:10:36

      מיכאל,

      הרגע נתת לאיסלאם הקיצוני את הזכות לקבוע היכן עובר הגבול.

      על יד כל מקום שקצת מרגיז אותו.

       

      צטט: michael-ballak 2008-03-12 20:24:40

      אבי,

      חופש הבטוי מקודש? בפעם האחרונה נהרגו למעלה ממאה בני אדם בהפגנות,

      לאחר פירסום הקריקטורות בדנמרק, העולם האיסלמי לא יעבור בשקט אם ישודר

      הסרט. היכן הגבול? המוסלמים מודיעים מראש שכל פגיעה מסוג זה תביא לתגובה

      חריפה, האם חופש הדבור שווה חיים?

       

       

        13/3/08 00:38:

      אבי,

      אי אפשר להשוות את החיים בארץ לחיים בהולנד, בארץ יש הפרדה ברורה בין

      העולם העויין קרי, הפלסטינים ובין הישראלים. בהולנד המוסלמים הם חלק מהחברה,

      מעורים בחלקם, שכנים שלי ושלך. הוסף לכך את המנטליות האירופית הסוציאליסטית

      ותקבל משוואה ותוצאה שונה לגמרי מאותה שאלה אם היתה בארץ. לכן הבעיה יותר מורכבת מהעניין עצמו שהוא ברור, חופש הדיבור, אם בו הנך פוגע בשכנך (לפי דבריו).

      אני לא יודע אם פחד מתגובה שולט בחשיבה של ההולנדים, תמיד היה להם יותר קל

      עם המחשבה שאם רוסיה יום אחד תשתלט על אירופה, עדיף להיות אדום מאשר מת

      הם אמרו: (Liever rood dan dood) עדיין לא ברור לי אם כך, היכן הגבול צריך לעבור,

      מי צריך לאמר שלום, זה שעולה או זה שיורד? 

       

      צטט: קורע ברך 2008-03-12 21:07:53

       

      צטט: michael-ballak 2008-03-12 20:24:40

      אבי,

      חופש הבטוי מקודש? בפעם האחרונה נהרגו למעלה ממאה בני אדם בהפגנות,

      לאחר פירסום הקריקטורות בדנמרק, העולם האיסלמי לא יעבור בשקט אם ישודר

      הסרט. היכן הגבול? המוסלמים מודיעים מראש שכל פגיעה מסוג זה תביא לתגובה

      חריפה, האם חופש הדבור שווה חיים?

       

       

      השאלה איך יקבלו המוסלמים את השידור היא, לפי דעתי, לא רלוונטית לנושא.

       

      אני לא חושב שלמישהו צריך להיות איכפת מה חושבים המוסלמים, כאשר הם עצמם חיים באי חופש דיבור.

       

      אם ההולנדים, יירתעו בגלל פחד מתגובה, המצב רק מוכיח שהוא קשה מאד ומסוכן. זה אומר כמובן, שהעולם הנאור, אני קורה עולם נאור לפחות לאלה, שחיים במשטר חופשי, יפסיד את אמונותיו שיביא גם להפסד מדינותיו.  

       

      כאחד שמכיר לא רע את התרבות הערבית ויש לו נגיעה גם בתרבות הדתית השיעית, וסביבי כמה מהמומחים הגדולים בעולם בתרבות הערבית ומהם אני לומד כל הזמן, אני חייב לספר לך שגם הם, מעריצים גדולים של הערביות, מביעים חשש מפני ההתפתחות של האסלם, שהם עדיין מכנים אותה, קיצונית. 

       

      אני כמובן לא יכול לדרוש מההולנדים להקריב את נפשם למען חופש הביטוי.

      אני מקווה  שלא יצטרכו לכך.

       

       

        12/3/08 23:14:

      טוב, אישית אני מאוד לא אהבתי

      את הסרט על  ישו של כוכבי הנערץ

      דאז מל גיבסון, ומאז לא ראיתי שום

      סרט שלו.

      הנקודה המעניינת היא שברור לכולם

      שהמוסלמים לא יעצרו בחרם כזה.

        12/3/08 22:46:

      זה לא בהכרך רק עניין של תעוזה או חופש ביטוי

      יש פה גם עניין של נבחר ציבור שמתבטא בגזענות ברברית כנגד דת שלמה.

      גם תיאו פאן חוח לא היה רחוק מזה, וגם Pim Fortuin.

      ובתנופה הנכונה ובתנאי רוח נכונים, גם אידיוט כזה עלול לעלות על הגל אם לא ירסנו אותו.

      מוסלמים הם לא רק רוצחים וברברים, יש בינהם גם אנשים שזכאים לחופש הדת. בדיוק כמו היהודים, הנוצרים והבודהיסטים. סרט שכזה והאדם שמאחוריו הם גזענות לשמה.

       

      באופן אישי, האיומים של מדינות ערב ל"נעשה בלאגאן" אם ישודר הסרט, מייצרים אצלי רק אנטגוניזם, ואפילו סקרנות לראות במה מדובר, ואני לא חושב שאסור לעשות משהו בגלל שמדינות ערב עלולות להתעצבן. 

      אך זאת גם שאלה מוסרית אם הממשלה צריכה לאפשר כזאת מין התלהמות ציבורית גזענית של נבחר ציבור, המייצרת עוד ועוד שנאה נגד (ושל) המוסלמים. זאת בוודאי לא דרך למנוע קונפליקטים ומוות מיותר. המבנה של הדמוקרטיה לא מאפשר לאסור דיעה של נבחר ציבור שכזה, במיוחד בגלל שהוא אמור לייצג אחרים בדעותיו. באופן רישמי, כל מה שהשלטון יכול לעשות הוא לגנות את הסרט.

       

      העובדה שיש רקע לייצר סרט שכזה היא בעצם הצרה האמיתית שיש להתמודד איתה.

      הסרט הזה הוא רק סימפטום של הצתברות ענפה של בעיות פוליטיות וחברתיות גדולות יותר שאזלה ידה של הממשלה הזו מלהתמודד איתן.

      או במילים אחרות, בהיעדר מנהיגות אמיתית ויד מכוונת, יוצאים כל זבי החוטם והמצורעים מהמחילות שלהם, ומתחילים במלחמת גוג ומגוג.

      ולאדון וילדרס לא יזיק לקנח את האף ולראות רופא עור.

       

        12/3/08 22:26:

      אני חושבת שיש לאסור סרט שפוגע באופן אישי באוכלוסיית מאמינים ..
      כמו שלא יתכן שיהיה סרט נגד היהודים לא יתכן שיהיה נגד המוסלמים
      הרי אין ספק שתעמולה ניאו נאצית היתה נשללת כל מכל .
      צביעות זה דבר מכוער .. לא תמיד יש לצביעות צבעים :0)
      לא תמיד ניתן לראות על מה בדיוק מדובר ..
      לא פעם צובעים אותה בצבעים יפים ..
      אבל איך שלא תסתכל על זה מדובר בגזענות משוועת !
      בואו לא נשכח שמדובר במילארד נקודה שני מליון איש
      ורובם (כן , ממש ככה) הם אנשים פשוטים .
      כמוני וכמוכם .

      אני כן נדהמת לראות יהודים שתומכים בפגיעה כל כך נרחבת בדת אחרת ..

      נכון שאפשר לבקר אותה על מעשיה (ואת היהודים האורתודקסים לא ? )
      אבל ככה להסכים לשלילת דת אחרת .. זה מדהים אותי .
      זוכר את ה- קודם הם באו ליהודים , אבל אני לא יהודי אז לא עשיתי כלום .
      אחר כך הם באו לפולנים אבל אני ...
      וכו וכו
      שנאה היא שנאה
      ואסור לתת לה יד בשום מקום
      (ועכשיו תסלח לי אם כתבתי מעט מבולבל אני אדם גמור מעייפות...)

      אני זוכרת את המחלוקת סביב ס. יזהר , הקרנת הסרט הוכיחה שאנחנו פתוחים להשמיע ביקורת עצמית.

      השתלטות האסלאם דה- היום על אירופה מוכוונת על ידי האידיאולוגייה הפונדמנטלית.

      המניעים רחוקים מאמנות.

      אני לא מחדשת כלום.

       

      כיף שוב לקרוא אותך.

      אני מציע לך לארוז מזוודה ולשים אותה ליד הדלת.

      מי יודע, אולי באחד מהימים תצטרך אותה....

      בלילה הראשון אחסוך לך את הוצאות המלון.

      אתה מזמן לבקר. 

        12/3/08 21:27:

      מיכאל,

      לפני מספר ימים קראתי ידיעה ב"ידיעות אחרונות" על הסרט הזה ומשום מה היתה לי הרגשה שאתה תתיחס...

      אתה יודע, פעם הייתי מנפנפת במאנטרה הזאת "חופש הביטוי" כדברי אלוהים חיים (כמעט) אך נוכחתי, לצערי, כי יש מקרים שהנזק הנגרם כתוצאה מחופש הביטוי הזה גדול יותר מהתועלת. כפי שציינת אתה, האם אובדן חיים מצדיק?

      לפעמים יש צדדים ב"עסק" הזה שלא פועלים באותה רמה מוסרית כמו צדדים אחרים, וערך החיים בעיניהם אינו זוכה באחד המקומות הראשונים בספר החוקים המוסרי שלהם.

       

      לא יודעת אם אתה מודע לזה, אבל אצלנו ב"קפה" היה פולמוס דומה. מישהו/מישהי שכותב תחת שם העט "אן" (רק זה היה חסר לי) פירסם/ה דברי נאצה מהשפלים ביותר בעקבות הפיגוע במרכז הרב, משהו בסגנון "חבל שלא נהרגו מניין תלמידי ישיבה". עורכי האתר החליטו לפרסם, אך הבנתי שבהמשך הפוסט הורד.

      ידידי חיים http://cafe.themarker.com/view.php?t=344278 

      פירסם פוסט נהדר בו הוא מחה על פרסום הפוסט השערורייתי ההוא. מיותר לציין כי הסכמתי איתו לחלוטין.

      תודה לך, מיכאל, על הפוסט שלך. ...ועדכן אותנו!

      אן

       

        12/3/08 21:10:

      מיכאל,

      הרגע נתת לאיסלאם הקיצוני את הזכות לקבוע היכן עובר הגבול.

      על יד כל מקום שקצת מרגיז אותו.

       

      צטט: michael-ballak 2008-03-12 20:24:40

      אבי,

      חופש הבטוי מקודש? בפעם האחרונה נהרגו למעלה ממאה בני אדם בהפגנות,

      לאחר פירסום הקריקטורות בדנמרק, העולם האיסלמי לא יעבור בשקט אם ישודר

      הסרט. היכן הגבול? המוסלמים מודיעים מראש שכל פגיעה מסוג זה תביא לתגובה

      חריפה, האם חופש הדבור שווה חיים?

       

        12/3/08 21:07:

       

      צטט: michael-ballak 2008-03-12 20:24:40

      אבי,

      חופש הבטוי מקודש? בפעם האחרונה נהרגו למעלה ממאה בני אדם בהפגנות,

      לאחר פירסום הקריקטורות בדנמרק, העולם האיסלמי לא יעבור בשקט אם ישודר

      הסרט. היכן הגבול? המוסלמים מודיעים מראש שכל פגיעה מסוג זה תביא לתגובה

      חריפה, האם חופש הדבור שווה חיים?

       

       

      השאלה איך יקבלו המוסלמים את השידור היא, לפי דעתי, לא רלוונטית לנושא.

       

      אני לא חושב שלמישהו צריך להיות איכפת מה חושבים המוסלמים, כאשר הם עצמם חיים באי חופש דיבור.

       

      אם ההולנדים, יירתעו בגלל פחד מתגובה, המצב רק מוכיח שהוא קשה מאד ומסוכן. זה אומר כמובן, שהעולם הנאור, אני קורה עולם נאור לפחות לאלה, שחיים במשטר חופשי, יפסיד את אמונותיו שיביא גם להפסד מדינותיו.  

       

      כאחד שמכיר לא רע את התרבות הערבית ויש לו נגיעה גם בתרבות הדתית השיעית, וסביבי כמה מהמומחים הגדולים בעולם בתרבות הערבית ומהם אני לומד כל הזמן, אני חייב לספר לך שגם הם, מעריצים גדולים של הערביות, מביעים חשש מפני ההתפתחות של האסלם, שהם עדיין מכנים אותה, קיצונית. 

       

      אני כמובן לא יכול לדרוש מההולנדים להקריב את נפשם למען חופש הביטוי.

      אני מקווה  שלא יצטרכו לכך.

       

        12/3/08 20:24:

      אבי,

      חופש הבטוי מקודש? בפעם האחרונה נהרגו למעלה ממאה בני אדם בהפגנות,

      לאחר פירסום הקריקטורות בדנמרק, העולם האיסלמי לא יעבור בשקט אם ישודר

      הסרט. היכן הגבול? המוסלמים מודיעים מראש שכל פגיעה מסוג זה תביא לתגובה

      חריפה, האם חופש הדבור שווה חיים?

        12/3/08 20:17:

       פופפפ...טעות צ"ל: במקום

      אני לא בטוח שסרט קונטרוברסלי כזה לא היה משודר היום בשום אופן.

       

      אני בטוח שסרט...באווירה ההיסטרית שהמדינה שלנו נמצאת היום. 

       

       

      צטט: קורע ברך 2008-03-12 20:13:11

      אני השתתפתי בסרט חירבעת חיזעה, בטלוויזיה הישראלית.

      סרט בשחור לבן, מתקופת המחיקון. שודר בסוף שנות השבעים.

      לקח חצי שנה של מאבקים לשדר אותו והוא שודר לבסוף.

      הטענה הייתה, שהסרט מציג מצג שווא של גירוש ערבים והוא יזיק למדינת ישראל. הסרט מדבר על גירוש ערביי בית שאן, כאשר המדיניות הרשמית של ישראל הייתה שהערבים ברחו ולא גורשו.

       

      מה אני אגיד לך, היתי גאה במדינה שלי אז.

      והנה. הסרט שודר וכלום לא קרה.

      אני לא בטוח שסרט קונטרוברסלי כזה לא היה משודר היום בשום אופן.

       

      אחת הטעויות שחוזרות ונשנות במשטרים טוטליטריים שהם רואים בסרט דקומנטרי, או משהו שנופל תחת הגדרה של סרט, או יצירת אמנות, כסכנה נוראית שהשפעותיו יכולות להיות הרסניות ל"קו" כל "קו". 

       

      האמת היא אחרת לגמרי בכל מה שנוגע ליצירות אמנות.

       

      שום יצירת אמנות לא השפיע על שום אדם, ובטח לא על עמדותיו.

       

      כל ניסיון להגביל שידורים של סרטים, או הצגת יצירות אמנות בטענה של השפעות מזיקות, או כל הגדרה מצמררת ידועה אחרת של משטרים טוטליטריים, הוא פשוט ניסיון להשתלט על העם,

       

       בעוד רגל קלגסית.

       

      במדינה כמו חופשית כשלנו, למשל, למנוע שידור של סרט מוביל בהכרח לצנזורה היסטרית באינטרנט. ואת אשר יגורתי בא.

       

      אני גא בעם ההולנדי שאיפשר את השטות הזאת, גרון עמוק, להיות משודר.

      אהיה גא בו שוב, אם יאפשר לשדר גם את הסרט המדובר.

       

      וכמובן כוכב ממני באהבה.

       

        12/3/08 20:13:

      אני השתתפתי בסרט חירבעת חיזעה, בטלוויזיה הישראלית.

      סרט בשחור לבן, מתקופת המחיקון. שודר בסוף שנות השבעים.

      לקח חצי שנה של מאבקים לשדר אותו והוא שודר לבסוף.

      הטענה הייתה, שהסרט מציג מצג שווא של גירוש ערבים והוא יזיק למדינת ישראל. הסרט מדבר על גירוש ערביי בית שאן, כאשר המדיניות הרשמית של ישראל הייתה שהערבים ברחו ולא גורשו.

       

      מה אני אגיד לך, היתי גאה במדינה שלי אז.

      והנה. הסרט שודר וכלום לא קרה.

      אני לא בטוח שסרט קונטרוברסלי כזה לא היה משודר היום בשום אופן.

       

      אחת הטעויות שחוזרות ונשנות במשטרים טוטליטריים שהם רואים בסרט דקומנטרי, או משהו שנופל תחת הגדרה של סרט, או יצירת אמנות, כסכנה נוראית שהשפעותיו יכולות להיות הרסניות ל"קו" כל "קו". 

       

      האמת היא אחרת לגמרי בכל מה שנוגע ליצירות אמנות.

       

      שום יצירת אמנות לא השפיע על שום אדם, ובטח לא על עמדותיו.

       

      כל ניסיון להגביל שידורים של סרטים, או הצגת יצירות אמנות בטענה של השפעות מזיקות, או כל הגדרה מצמררת ידועה אחרת של משטרים טוטליטריים, הוא פשוט ניסיון להשתלט על העם,

       

       בעוד רגל קלגסית.

       

      במדינה כמו חופשית כשלנו, למשל, למנוע שידור של סרט מוביל בהכרח לצנזורה היסטרית באינטרנט. ואת אשר יגורתי בא.

       

      אני גא בעם ההולנדי שאיפשר את השטות הזאת, גרון עמוק, להיות משודר.

      אהיה גא בו שוב, אם יאפשר לשדר גם את הסרט המדובר.

       

      וכמובן כוכב ממני באהבה.

      פרופיל

      מיכאל בלק
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין