כותרות TheMarker >
    ';

    פוליטיקה זעירה

    בעיקר על החוויה הפוליטית וקצת על אהבות אחרות-כיצד מתנהלים הדברים במאה ה-21 בין אידאולוגיה למסחר. על האדם כחיה פוליטית, על תרבות ואידאולוגיה. על נושאים שברומו של עולם ועל זוטות מן הקרקעית.

    ארכיון

    0

    אין פיתרון צבאי

    19 תגובות   יום ראשון, 23/3/08, 11:08
     

    השבוע מלאו חמש שנים לפרוץ המלחמה בעיראק. לפני חמש שנים כאשר ארצות הברית התארגנה לצאת למלחמה אל מול עיראק רק קול מערבי עיקש אחד השמיע התנגדות קולנית, שאר המתנגדים השתדלו לשמור על פרופיל נמוך יותר, לפחות תקשורתית.

    צרפת הייתה המדינה שהובילה את ההתנגדות למלחמה ונדמה שהציבור כולו בצרפת התגייס לתמוך במאבק נגדה. ההתנגדות הצרפתית למלחמה וההתבטאויות בנושא של הנשיא הצרפתי שיראק ושר החוץ שלו באותה תקופה דה-וילפין הובילו לרגשות אנטי צרפתיים בארצות הברית שהתבטאו בעיקר בהחרמת יינות צרפתיים ושינוי השם של הצ'יפס מטוגנים צרפתיים ((French fries, לטוגני החרות (Freedom fries).

    חמש השנים שחלפו מאז  תחילת המלחמה בעיראק והכישלון של האמריקאים להשליט סדר נראה לעין בעיראק,  האלימות הגואה, העלויות הגבוהות של המלחמה ותחושת חוסר המוצא מן המלחמה הזו, מבליטים כיום את צדקתם של הצרפתים ותחושותיהם לגבי המלחמה והפקפוק שהם הביעו לגבי האפשרות להשיג את התוצאות המיוחלות.

    מקובל במחוזותינו לחשוב שההתנגדות הצרפתית למלחמה נבעה בעיקרה מאינטרסים פוליטיים וכלכליים של צרפת במזרח התיכון, מהתנגדות צרפתית למדיניות האמריקאית באופן כללי ובעיקר מחלומה של צרפת להיות גורם דומיננטי בפוליטיקה הבינלאומית. בכל הטיעונים הללו יש גרעין אמת, אך על מנת להבין לעומק את ההתנגדות הכללית בצרפת למלחמה ההיא ועל מנת להיטיב להטיב להבין את יחסם של הצרפתיים לסכסוך שלנו עם הפלסטינאים, צריך לרדת לשורשי יחסם של הצרפתיים לסוגיות הקולוניאליזם והלקח שהם למדו באלג'יר ובהודו סין.

    הלקח הצרפתי שנלמד משנים ארוכות של קולוניאליזם ושליטה צרפתית במחוזות מרוחקים, באה לידי ביטוי בנאום שנשא דה גול בשנת 1966 בעת ביקור בקמבודיה בו דיבר על המלחמה האמריקאית שהתנהלה  באותה עת בווייטנאם. נאומו של דה-גול עורר זעם בארצות הברית וגרם להצטננות היחסים בין וושינגטון לפריס לתקופה ארוכה, אך העיקרון של הדברים נותר תקף עד היום וצריך לשמש גם לנו כשיעור חשוב לגבי ההתנהלות שלנו אל מול הפלסטינאים.

    רקע -סרטון על התקופה והנאום(בצרפתית )  

     

    דה גול לא היה אהוד בישראל של סוף שנות השישים. לאחר שהוא הוביל לסיומה של מלחמת אלג'יר הוא הוביל במקביל מדיניות של התקרבות לעולם הערבי והתרחקות מישראל. ירח הדבש של ישראל וצרפת הגיע לסיומו וסימן את תחילתה של תקופה ארוכה של יחסים צוננים בין שתי המדינות. למרות זאת לדבריו של דה גול באותו נאום מפורסם בראשון בספטמבר 1966 יש חשיבות ויש בו הרבה תבונה פוליטית ומעניין להיזכר בנאום זה בייחוד לאור העובדה שהיום לפני 40 שנה  (22 במרץ) החלו ההפגנות בקמפוסים הצרפתיים שהובילו למה שמוכר כמהפכת 68 ולסוף שלטונו של הגנרל:

     

    "... העמדה של צרפת היא ברורה ובאה לידי ביטוי חד משמעי בגינוי שלה לאירועים הנוכחיים (בווייטנאם)... עמדתה של צרפת הייתה ברורה בדוגמא שהיא נתנה לעולם, בצפון אפריקה, בהחלטתה להפסיק מיוזמתה את הלחימה חסר התועלת על אדמת אלג'יר, למרות שהיא וכוחותיה שלטו בשטח, למרות שאלג'יר הייתה בשליטת צרפת מאה שלושים ושתיים שנה ולמרות שחיו בה יותר ממיליון מילדיה. מכיוון שהקרבות  לא הובילו לא לטובתה ולא לעצמאותה של אלג'יר ומכיוון שבתקופה בה אנו חיים הקרבות לא יכלו להוביל לדבר מלבד אבידות, שנאה והרס הולך וגובר...

     

    צרפת מאמינה כי הקרבות המחריבים כעת את הודו-סין, לא נושאים בתוכם שום פתרון. על פי תפיסתנו, גם אם לא סביר שהכוחות האמריקאים יפסידו בשדה הקרב, עדין, אין שום סיכוי שאזרחי אסיה ייכנעו לחוקים של זר המגיע מצידו האחר של האוקיינוס. כמה טהורות שתהיינה כוונותיהם וכמה חזקים שיהיו צבאותיהם. בקיצור, כמה קשה וארוכה שלא תהיה המלחמה הזו, צרפת מחזיקה בדעה שלא יהיה לה פתרון צבאי...".   נוסח הנאום המלא (צרפתית)

      

      

    דרג את התוכן:

      תגובות (19)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        21/1/09 18:33:

      הבהרה: דורון טל 2009-01-21 18:30:47

       

       

      זה נכון לכל מדינה כולל עירק. תן לאזרח הקטן לשלוט על חייו באמצעות הקהילה ותקטין את רמת החיכוכים.

       

        21/1/09 18:30:

       

      אפשר לפתור חלק מהבעיות שציינת ע"י שינוי שיטת הממשל ומהפכה חוקתית, שתשתף את האזרח באחריות לחייו, כמוצע (למשל) על ידי מפלגת אחריות.

       

      ...בתקופה בה אנו חיים הקרבות לא יכלו להוביל לדבר מלבד אבידות, שנאה והרס הולך וגובר...

       

      כן.

        25/3/08 07:15:

      בגלל המצב השורר בעיראק אין מספרים ברורים לגבי מספר ההרוגים העירקאים

      אבל ללא ספק דמם חשוב פחות. הא-סימטריות זועקת בייחוד לאור העובדה שבמקרה העירקאי רוב הקורבנות הם אזרחים. כך שהמספר המוערך של עירקאים נע בין הערכות זהירות של מאה אלף עד הערכות שמדברות על מעל למליון הרוגים.

      צטט: מנואל-אמיר 2008-03-25 06:42:35

      בוקר טוב

       

      מה שעוד מעניין

       

      יש בכל הקונפליקטים האלה תמיד מן ספירה אסימטרית .

       

      התיחסות מאוד שונה לאבידות האחרים, בכתבה שממנה לקחתי את המספר לא הוזכר כמה

      עיראקים נהרגו/נפגעו מתחילת הפלישה.  לפי ההודעות היומיות על פיגועים אני מניח שהמספר גבוה בהרבה יותר.

       

      צטט: מוליק בנטמן 2008-03-24 16:43:04

      מהבחינה הזו למזלם, מספר הקורבנות לא מתקרב למספרים שהאמרקאים ספגו בעת מלחמת  ווייטנאם.  

      צטט: מנואל-אמיר 2008-03-24 12:53:23

      בוקר טוב

       

      בעניין זה

      הודיעו היום שמספר האבדות האמריקאים בעירק עבר היום את ה 4,000

       

       

       

        25/3/08 06:42:

      בוקר טוב

       

      מה שעוד מעניין

       

      יש בכל הקונפליקטים האלה תמיד מן ספירה אסימטרית .

       

      התיחסות מאוד שונה לאבידות האחרים, בכתבה שממנה לקחתי את המספר לא הוזכר כמה

      עיראקים נהרגו/נפגעו מתחילת הפלישה.  לפי ההודעות היומיות על פיגועים אני מניח שהמספר גבוה בהרבה יותר.

       

      צטט: מוליק בנטמן 2008-03-24 16:43:04

      מהבחינה הזו למזלם, מספר הקורבנות לא מתקרב למספרים שהאמרקאים ספגו בעת מלחמת  ווייטנאם.  

      צטט: מנואל-אמיר 2008-03-24 12:53:23

      בוקר טוב

       

      בעניין זה

      הודיעו היום שמספר האבדות האמריקאים בעירק עבר היום את ה 4,000

       

       

        24/3/08 16:43:

      מהבחינה הזו למזלם, מספר הקורבנות לא מתקרב למספרים שהאמרקאים ספגו בעת מלחמת  ווייטנאם.  

      צטט: מנואל-אמיר 2008-03-24 12:53:23

      בוקר טוב

       

      בעניין זה

      הודיעו היום שמספר האבדות האמריקאים בעירק עבר היום את ה 4,000

       

        24/3/08 16:40:

      אולי לא הייתי ברור בדברי, אני חושב שאם לא היינו בוחרים בארצות הברית כבת בריתנו לאחר קום המדינה, גורלנו היה רע ומר. אני חשוב שבשותפות הזו רבים היתרונות מן החסרונת. אבל אני חושב שהסכם שלום וסיום הסכסוך באזורנו לא יקרה ללא מעורבות של צדדים נוספים כאיזון לארצות הברית.  

      צטט: life3 2008-03-24 13:28:42

      מוליק בכל הכבוד ליסודיות - יש לי הרבה השגות על הקינה הידועה על הידוק יחסי ירושלים-ושינגטון. בעיני הם היו ונותרו נכס איסטרטגי שאין לו תחליף. באשר לעירק....בכל זאת הייתי טורח לאזכר (אם כבר דיין ביין -פו אז אפשר לבחור פרקי היסטוריה נוספים) כי בעת שסאדם דרס את כווית - לא האירופים ניפנפו אותו משם.

       

        24/3/08 13:28:

      מוליק בכל הכבוד ליסודיות - יש לי הרבה השגות על הקינה הידועה על הידוק יחסי ירושלים-ושינגטון. בעיני הם היו ונותרו נכס איסטרטגי שאין לו תחליף. באשר לעירק....בכל זאת הייתי טורח לאזכר (אם כבר דיין ביין -פו אז אפשר לבחור פרקי היסטוריה נוספים) כי בעת שסאדם דרס את כווית - לא האירופים ניפנפו אותו משם.

        24/3/08 12:53:

      בוקר טוב

       

      בעניין זה

      הודיעו היום שמספר האבדות האמריקאים בעירק עבר היום את ה 4,000

        23/3/08 22:43:

      השינוי בשיטת הממשל צריך להיות אחראי ורציני. רוב הנסיונות לשינויים מיישמות חלק מהרעיונות ויוצרות מתכון למערכת אף פחות יציבה. ראי נזק חוק הבחירה הישירה שלמרות שבוטל השפיע על האופן בו אנשים מצביעים עד היום. שינוי שיטת הבחירות בחברה רב תרבותית, צריך להעישות בזהירות והבגיון. אבל כן כמובן הרעיון לא פסול ואולי אף הכרחי.

      צטט: איריתה@ 2008-03-23 18:29:09

      אוקיי, אז קודם שינוי שיטת ממשל.

      הכרחית הפרדת הדת מהמדינה כדי לממש חלק מהתוכניות לצורך פדרציה דוגמת אמריקה...

      ואפשר לפתח את זה עוד ועוד.

      בעוד זמן לא רב כבר באמת לא יהיה עם מי לדבר....

      נעשו הרבה טעויות לאורך השנים.

      אבל תנאי הכרחי כדי להתחיל משהו כזה הוא ראשית שינוי שיטת ממשל.

      שלא יהיו מפלגות קטנות וסחטניות.

      מה דעתך?

      צטט: מוליק בנטמן 2008-03-23 17:28:43

      את יודעת אירית זו תמיד שאלת מליון הדולר ואף פעם אין לה תשובה אחת פשוטה שאפשר לנסח בכתב בפשטות כנוסחא מנצחת.

       אבל העיקרון ברור, הזמן עובד לרעתנו, אנחנו צריכים לדבר ולדבר ולדבר, להיות יצרתיים ולהסתכל לאוייב שמולנו בגובה העיניים.

      ליצור אמון, לתת אמון, לחשוב על פתרונות שהולכים מעבר להפרדה מוחלטת, לחשוב על מדינת אזרחיה, לחשוב על פדרציות וחלוקה אוטונומית, לחשוב בכיוונים שיוצאים מהסכימה הרגילה של שתי מדינות לשני עמים. 

      הפתרון יכול ללבוש צורות שונות אך ללא כבוד והערכה הדדית זה לא יקרה לעולם. כיצד זה יקרה, הצרה הגדולה שלנו כבני אדם היא, שאנחנו שופטים תמיד את העתיד בכלים של האתמול. רק שינוי תודעתי ותפיסתי יוביל לכך. כיצד זה קורה. עם הרבה אורך רוח וגם אז זה יכול להיכשל. זו תשובה פשטנית אבל זה הכיוון לטעמי.

      .  

      צטט: איריתה@ 2008-03-23 15:51:17

      אשמח לשמוע את ההצעות שלך לפתרון מושכל.

      ואני ממש ממש לא צינית.

       

       

       

        23/3/08 18:31:

      יחסי דה-גול ישראל הם בהחלט נושא מרתק שדורש התייחסות נפרדת ומקיפה. המשפט המפורסם שאמר דה-גול על העם היהודי רודף אותו עד היום. לאחר המלחמה ולאור חלקה המפוקפק של צרפת בתקופה ההיא, הנושא  היהודי היה כמעט טאבו מוחלט ומשפטו של דה-גול בייחוד לאור ההידרדרות ביחסים המדיניים בין ישראל לצרפת, התקבל בצורה קשה  

      צטט: solix73 2008-03-23 18:17:06

      דה גול "יעץ"  בסוף מאי 1967 לממשלת ישראל לא לפתוח במלחמה נגד מצרים ,

      כנראה הוא ידע שישראל כבר סיימה את פרוייקט דימונה  (מוניה מרדור "רפ"אל"), והיא מחומשת היטב בציוד ממפעלי דאסו, וטנקים ש ממחסני  פרנץ יוזף שטראוס ...

       

      לכן גם טען אחרי המלחמה   שעם ישראל הוא עם "אליטיסטי שתלטן, וקשה עורף".

       

        23/3/08 18:29:

      אוקיי, אז קודם שינוי שיטת ממשל.

      הכרחית הפרדת הדת מהמדינה כדי לממש חלק מהתוכניות לצורך פדרציה דוגמת אמריקה...

      ואפשר לפתח את זה עוד ועוד.

      בעוד זמן לא רב כבר באמת לא יהיה עם מי לדבר....

      נעשו הרבה טעויות לאורך השנים.

      אבל תנאי הכרחי כדי להתחיל משהו כזה הוא ראשית שינוי שיטת ממשל.

      שלא יהיו מפלגות קטנות וסחטניות.

      מה דעתך?

      צטט: מוליק בנטמן 2008-03-23 17:28:43

      את יודעת אירית זו תמיד שאלת מליון הדולר ואף פעם אין לה תשובה אחת פשוטה שאפשר לנסח בכתב בפשטות כנוסחא מנצחת.

       אבל העיקרון ברור, הזמן עובד לרעתנו, אנחנו צריכים לדבר ולדבר ולדבר, להיות יצרתיים ולהסתכל לאוייב שמולנו בגובה העיניים.

      ליצור אמון, לתת אמון, לחשוב על פתרונות שהולכים מעבר להפרדה מוחלטת, לחשוב על מדינת אזרחיה, לחשוב על פדרציות וחלוקה אוטונומית, לחשוב בכיוונים שיוצאים מהסכימה הרגילה של שתי מדינות לשני עמים. 

      הפתרון יכול ללבוש צורות שונות אך ללא כבוד והערכה הדדית זה לא יקרה לעולם. כיצד זה יקרה, הצרה הגדולה שלנו כבני אדם היא, שאנחנו שופטים תמיד את העתיד בכלים של האתמול. רק שינוי תודעתי ותפיסתי יוביל לכך. כיצד זה קורה. עם הרבה אורך רוח וגם אז זה יכול להיכשל. זו תשובה פשטנית אבל זה הכיוון לטעמי.

      .  

      צטט: איריתה@ 2008-03-23 15:51:17

      אשמח לשמוע את ההצעות שלך לפתרון מושכל.

      ואני ממש ממש לא צינית.

       

       

        23/3/08 18:17:

      דה גול "יעץ"  בסוף מאי 1967 לממשלת ישראל לא לפתוח במלחמה נגד מצרים ,

      כנראה הוא ידע שישראל כבר סיימה את פרוייקט דימונה  (מוניה מרדור "רפ"אל"), והיא מחומשת היטב בציוד ממפעלי דאסו, וטנקים ש ממחסני  פרנץ יוזף שטראוס ...

       

      לכן גם טען אחרי המלחמה   שעם ישראל הוא עם "אליטיסטי שתלטן, וקשה עורף".

        23/3/08 17:28:

      את יודעת אירית זו תמיד שאלת מליון הדולר ואף פעם אין לה תשובה אחת פשוטה שאפשר לנסח בכתב בפשטות כנוסחא מנצחת.

       אבל העיקרון ברור, הזמן עובד לרעתנו, אנחנו צריכים לדבר ולדבר ולדבר, להיות יצרתיים ולהסתכל לאוייב שמולנו בגובה העיניים.

      ליצור אמון, לתת אמון, לחשוב על פתרונות שהולכים מעבר להפרדה מוחלטת, לחשוב על מדינת אזרחיה, לחשוב על פדרציות וחלוקה אוטונומית, לחשוב בכיוונים שיוצאים מהסכימה הרגילה של שתי מדינות לשני עמים. 

      הפתרון יכול ללבוש צורות שונות אך ללא כבוד והערכה הדדית זה לא יקרה לעולם. כיצד זה יקרה, הצרה הגדולה שלנו כבני אדם היא, שאנחנו שופטים תמיד את העתיד בכלים של האתמול. רק שינוי תודעתי ותפיסתי יוביל לכך. כיצד זה קורה. עם הרבה אורך רוח וגם אז זה יכול להיכשל. זו תשובה פשטנית אבל זה הכיוון לטעמי.

      .  

      צטט: איריתה@ 2008-03-23 15:51:17

      אשמח לשמוע את ההצעות שלך לפתרון מושכל.

      ואני ממש ממש לא צינית.

       

        23/3/08 15:51:

      אשמח לשמוע את ההצעות שלך לפתרון מושכל.

      ואני ממש ממש לא צינית.

        23/3/08 15:47:

      מילים ראויות חנוך

      אכן קשה להתנער מהאחיזה האמריקאית, קשה להתנער מן הכסף ומן הביטחון. כאשר קמה מדינת ישראל ההימור על האמריקאים לא היה בטוח, אך הוא הוכיח את עצמו לאורך השנים. הבעיה שלכל חיבוק דב יש מחיר ואין לי ספק שאנו משלמים מחיר יקר על התמיכה האוטומטית האמרקאית בעמדתנו ועל כך שלמעשה עבור הפלסטינאים ועבור מדינות ערב ארצות הברית לעולם אינה יכולה לשמש כמתווכת הוגנת.

       

       

      צטט: איירבוס-max 2008-03-23 15:43:11

      היום כבר כל העולם יודע, מוליק, את ההונאה הגדולה שעמדה בבסיס ההחלטה האמריקאית לצאת למלחמת עירק.

       

      במקומות שהסתובבתי אז, כשאמרתי שזו שעתה היפה של אירופה (גם ממשלת הסוציאל דמוקרטים בגרמניה התנגדה למלחמה) - הסתכלו עלי בעין עקומה:

      "אבל הם יעשו את העבודה במקומנו!"

       

      חוט אחד מקשר בין דה גול של שנות ה- 60 לבין צרפת של 2003:

      שום דבר לא הולך בכוח.

       

      ועוד חוט אחד, משלנו הוא: "צרפתים אנטישמים" בכל 40 ומשהו השנים.

      אנחנו נדבקים לאמריקה בכל כוח, ולה אין שכל ואין רצון לנער אותנו מעליה.

       

        23/3/08 15:43:

      היום כבר כל העולם יודע, מוליק, את ההונאה הגדולה שעמדה בבסיס ההחלטה האמריקאית לצאת למלחמת עירק.

       

      במקומות שהסתובבתי אז, כשאמרתי שזו שעתה היפה של אירופה (גם ממשלת הסוציאל דמוקרטים בגרמניה התנגדה למלחמה) - הסתכלו עלי בעין עקומה:

      "אבל הם יעשו את העבודה במקומנו!"

       

      חוט אחד מקשר בין דה גול של שנות ה- 60 לבין צרפת של 2003:

      שום דבר לא הולך בכוח.

       

      ועוד חוט אחד, משלנו הוא: "צרפתים אנטישמים" בכל 40 ומשהו השנים.

      אנחנו נדבקים לאמריקה בכל כוח, ולה אין שכל ואין רצון לנער אותנו מעליה.

        23/3/08 15:42:

      אני מסכים אתך ללא עוררין, קיים הבדל גדול ומשמעותי בינינו לבין האמריקאים בעיראק או הצרפתיים באלג'יר כי אין לנו מקום אחר. הלקח שאנחנו צריכים לקחת משתי הדוגמאות הללו הוא א. חוסר האפשרות להכריע את המאבק באזורנו בכוח הצבא והלחימה. ב. ההכרה בכך שגם אם אנחנו חושבים שאנחנו צודקים ויש לנו זכות אבות על הארץ הזו, לצד השני יש טיעונים לא פחות חזקים ויש הגיון בסרובו לקבל את את קיומנו פה. ג. המשמעות מהסעיפים הקודמים מובילה בהכרח לטענה שלנו יותר מאשר לאמריקאים או הצרפתים יש מה להפסיד, אם לא נשכיל לפעול.  

      צטט: איריתה@ 2008-03-23 15:35:10

      מסכימה עם הכתוב, יחד עם זאת, קיים בעיני הבדל בין מדינה שנלחמת במקום מרוחק על איזה עיקרון כאשר לא נשקפת סכנה ברורה ומיידית לקיומה לבין ישראל ומה שקורה כאן.

      מכיון שאנו נלחמים כאן כדי לשרוד.

      קסאמים 7 שנים על שדרות.. (ישוב ריבוני בתוך הקו הירוק), אינו משול כלל לאמריקה, המנהלת קרבות בעירק, שאינה מאיימת על קיומה כלל ועיקר.

      מה דעתך?

       

        23/3/08 15:35:

      מסכימה עם הכתוב, יחד עם זאת, קיים בעיני הבדל בין מדינה שנלחמת במקום מרוחק על איזה עיקרון כאשר לא נשקפת סכנה ברורה ומיידית לקיומה לבין ישראל ומה שקורה כאן.

      מכיון שאנו נלחמים כאן כדי לשרוד.

      קסאמים 7 שנים על שדרות.. (ישוב ריבוני בתוך הקו הירוק), אינו משול כלל לאמריקה, המנהלת קרבות בעירק, שאינה מאיימת על קיומה כלל ועיקר.

      מה דעתך?

      פרופיל

      מוליק בנטמן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין