כותרות TheMarker >
    ';

    על עיתונות, שקרים קטנים, ויצרים (וגם מכוניות. לפעמים)

    מי אמר שיצרים קיימים רק בחדרי המיטות? יצרים מניעים גם את עולם התקשורת. מי שלא מכיר - שלא יתקרב. מי שמתקרב, כדאי שידע את הכללים.

    למה לא אוהבים את משפחת סמי עופר?

    60 תגובות   יום ראשון, 30/3/08, 22:19

     או: למה אוהבים לאהוב את וורטהיימר, דנקנר ותשובה, ואותם – לא? 

    מה הם לא ניסו, בני משפחת עופר, סמי עופר, עידן עופר, יולי עופר  וגם אייל לאחרונה?  – כמעט הכול.

    החל מניסיון נרגם לתרום למוזיאון ת"א,  דרך כתבות שער חושפניות של בני המשפחה הבולטים בנפוצים שבעיתונים. ולאחרונה - בתדירות שלא היתה מביישת כוכבי טלנובלות בעיתוני נוער.

     

    המשך, בהופעות בזוהרים שבמפגשי החברה, דרך פגישות מתועדות היטב ע"י התקשורת עם שועי עולם – וכלה בייזום פרויקט ה"מכונית החשמלית" שאמור להטיב עם העם, העולם והסביבה. (ראו פוסט בבלוג זה: "תקציב יחסי ציבור של 200 מליון דולר" - http://cafe.themarker.com/view.php?t=201588) 

    ובנתיים, כלום לא עוזר. 

    תקראו טוקבקים בכל פעם שמופיעה ידיעה חדשותית באינטרנט על "האחים עופר" (או על "החברה לישראל" שבבעלותם): שונאים אותם. בזים להם. ולא מקנאה. זו טינה אותנטית. אמיתית. שורשית ויצוקה. 

    כך גם לאחרונה, כשפורסם על תרומתו של סמי עופר למוזיאון הימי בבריטניה.  

    סטף ואיתן וורטהיימר, כמו תשובה  ודנקנר עשירים ותורמים – ואוהבים או לפחות  - מעריכים אותם. בעיקר: מפרגנים.

    תשובה ודקנר בונים מלונות בארה"ב, ולא מתלוננים על אנטישמיות.

    עופר מנסה לקנות בית זיקוק ולבנות מלון בתורכיה וזוכה גם שם לקיתונות של ביקורת, שהדיהם הגיעו גם לארץ, ואף זכו לכותרות בולטות בעיתונות הישראלית.

      

    מה מעורר אנטגוניזם כ"כ גדול דווקא כלפי משפחה ישראלית מן המצליחות ביותר בעולם? 

    דומה, שהתשובה טמונה בשתי מילים: דיסוננס קוגניטיבי. 

    או כפי שמוגדר (בויקפדיה לנוחותכם) המושג בפסיכולוגיה חברתית ובחקר העמדות: "מצב שבו חשיבתו של האדם מתמודדת עם סתירה וקונפליקט. התיאוריה טוענת כי אצל בני האדם טמון רצון חבוי שמטרתו לשמור על העקביות בין עמדותיהם ותפיסותיהם לבין התנהגותם בפועל. התיאוריה טוענת כי שמירת העקביות היא מניע מרכזי לאדם. אדם המאמין בעמדה מסוימת אך פועל בצורה המנוגדת לעמדה זו, יחוש תחושה בלתי נעימה של דיסוננס, מעין היעדר הרמוניה..."

    לציבור,  בניגוד למה שסוברים לעיתים אולי גם מי שאחראים על התדמית וההסברה של משפחת עופר ושל שרי אריסון ועופר גלזר, יש אינטואיציות בריאות וחושים חדים.

    "הציבור" יודע להבחין בתופעה. כאשר טד ארסון תרם למרכז הרפואי איכילוב עשרות מיליונים והבניין נקרא על שמו – איש לא פצה פה ולא מחא. ההיפך: פירגנו לו ולמוסד. כי אריסון המנוח, נתפס בציבוריות כ"אישיות חיובית". לא הייתה סתירה בין תדמיתו החיובית לבין תרומתו החיובית.

    והנה ראו: כל הניסיונות של שרי, בתו, לתקן במשהו את תדמיתה שנפגעה קשות ע"י אופן הפיטורים האומלל של כ-700 מעובדי בנק הפועלים - לא צלחו. אפשר להניח כי אם יוזמן סקר – פרשת הפיטורין  הזו תיזכר בציבוריות יותר מעשרות המיליונים שהיא תורמת באמצעות הקרן על שם אביה שהיא מנהלת באדיקות כבר שנים רבות, ולמטרות כה נעלות.

    למה?

    כי, למיטב ידיעתי,  היא מעולם לא ביקשה סליחה. כל כך פשוט. לא על עצם הפיטורים - אקט ניהולי-לגיטימי כשלעצמו. אלא על הדרך בה הם נעשו.  ("השלום מתחיל בתוכי" - הסלוגן של אירגונה הרוחני - "מהות החיים").  

    הסתירה, הדיסוננס הקוגניטיבי,  היא בין העובדה כי היא לא נתפסה כמי שגילתה מידה של אמפטיה ורחמים בהליך פיטורים, לבין מידת האמפטיה  שמצופה ממנה, כמי שתורמת בלב שלם למטרות נעלות. כמי שמטיפה ל"שלום שמתחיל בתוכי" 

     (אגב: פה, דווקא נלמד הלקח, ולאחרונה מנוהלת "תכנית פרישה מרצון" בבנק הפועלים, תוך שיתוף מלא של רצונם וצרכהם של העובדים. והפלא ופלא: לא רק שאין אנטגוניזם, ציבורי או פנים-מערכתי בבנק, אלא יש הרבה (מאוד) "קופצים" על תנאי הפרישה) .

    זו במהותה "סתירה של דיסוננס קוגניטיבי" בהקשר הפילנתרופי-תדמיתי.

    וכך, גם כאשר בבעלות משפחת עופר מפעלים רבים בארץ שנתפסים כמזהמים ביותר, ובהם מועסקים עובדים הנתפסים כתנאים מעוררי מחלוקת, האינטואיציה הציבורית מתקוממת: "לא מדובשך..".  

    אם היה נהג מונית נשאל (ושאלתי...) הוא היה אומר: "קודם כל, שישלם טוב במפעלים שלו, ויפסיק לזהם. אחר כך שישלם לכל מי שנפגע מהזיהום -  ואח"כ שילך לתרום למוזיאונים". אין כמו נהגי מוניות כדי לפשט  את התיאוריות הפסיכולוגיות ולהביאן ממגדל השן האקדמי אל רמת ה"שכל הישר". 

    וזה מהותו של הדיסוננס הקוגניטיבי של מצבה התדמיתי של משפחת עופר. 

    הטיעון השטוח של יחצ"ני  אריסון ועופר – שאינם רוצים (?) לראות את המצב לאשורו – ומאשימים את כל העולם ב"קינאה", ב"חוסר פרגון למצליחים" ועוד כאלו טענות,  רק מנציח את הדיסוננס.

    טחות עיניים כזו – היא נאיבית במקרה הטוב, וטיפשה במקרה הגרוע. 

        

    נ.ב. עלות ניקוי נחל הקישון ממשקעי הכימיקלים שהוזרמו אליו משך שנים מוערכת בכ-60 מליון ₪.

    זאת תהיה תרומה שבלי שום ספק לא תיצור דיסוננס מכל סוג שהוא.

    דרג את התוכן:

      תגובות (53)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        14/10/08 19:45:


      ועכשיו מסתבר - כי גם את המעט (יחסית...יחסית..) שהם עשו למען חולי הסרטן  - הם מפסיקים:

       

      http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=rlg20081013_34636

        2/9/08 16:19:

      צטט: שושי 2008-09-01 21:31:52

      איזה זיכרון קצר יש לציבור.  לדוגמה, רגילים לחשוב טובות על סטף ורטהיימר, אז את תכנון המס (החוקי)  של מכירת ישקר שוכחים. בעיני זה כתם ענק.

       

      כמו בכל כביסה - יש כל מיני סוגים של כתמים:

       

      אני לא מוצא מקום להשוואה בין השיטות/המשפחות..

        1/9/08 21:31:
      איזה זיכרון קצר יש לציבור.  לדוגמה, רגילים לחשוב טובות על סטף ורטהיימר, אז את תכנון המס (החוקי)  של מכירת ישקר שוכחים. בעיני זה כתם ענק.
        29/6/08 14:30:

      2. האחים עופר הם הבעלים של "דשנים", כפי שציינת. בין השנים 1999-2005 הם החזיקו ב-26% מהבעלות על בז"ן, ומ-2007 - ברוב השליטה על בז"ן. בז"ן זיהם יפה מאוד את הקישון במהלך כל השנים הנ"ל. לכן הם צריכים לשלם חלק מהעלות של ניקוי הקישון (נכון, לא את כל העלות - הם לא המזהמים היחידים).

       

      ...לממן חלק - זה בווודאות.

       

      אבל, אם נחה על משפחת עופר רוח הפילנטרופיה (לתרום למוזאון הימי בבריטניה, למשל...) - אחד יכולל לצפות ש"עניי עירך קודמים"...

       

      אבל כנראה שיש להם שיקולים אחרים.

       

       

        15/6/08 15:22:
      | מידע כללי | פעילויות | פרסומים | נתונים | מה חדש | קישורים | צור קשר | English | www.kishon.org.il

       

      נכנסתי, ומעבר לפעילות היפה שנעשתה שם, זה מה שראיתי.

       

      עניין הבוצה, אגב: טרם בא על פתרנו

        15/6/08 14:32:

       

      צטט: noontet 2008-06-14 09:57:57

      עדו,

       

       מקווה ששלומך טוב.

      שתי הערות קטנות, כיוון שבפסיכולוגיה בגרוש אני לא מתיימר להבין.

      1. הקישון כיום נקי. מימיו נקיים.

      2. מדוע אתה סבור שקבוצת "האחים עופר" הייתה צריכה לבדה

       לנקות את הקישון ? על פי מה שאני זוכר רק לחברה נכדה שלהם ושמה דשנים

      היתה נגיעה לנחל הקישון. רוב מפעלים הסובבים את הנחל לא קשורים ככל

      לאחים עופר ולחברות הבנות שלה. למשל בתי הזיקוק היו

      עד לפני מספר חודשים בשליטה ובבעלות ממשלתית.

       

      נעם.

       

       

       

      1. נו, באמת. תציץ באתר של "רשות נחל הקישון" ושל המשרד להגנת הסביבה ותחזור אלי.

       

      2. האחים עופר הם הבעלים של "דשנים", כפי שציינת. בין השנים 1999-2005 הם החזיקו ב-26% מהבעלות על בז"ן, ומ-2007 - ברוב השליטה על בז"ן. בז"ן זיהם יפה מאוד את הקישון במהלך כל השנים הנ"ל. לכן הם צריכים לשלם חלק מהעלות של ניקוי הקישון (נכון, לא את כל העלות - הם לא המזהמים היחידים).

        14/6/08 18:47:

       

      צטט: noontet 2008-06-14 09:57:57

      עדו,

       

       מקווה ששלומך טוב.

      שתי הערות קטנות, כיוון שבפסיכולוגיה בגרוש אני לא מתיימר להבין.

      1. הקישון כיום נקי. מימיו נקיים.

      2. מדוע אתה סבור שקבוצת "האחים עופר" הייתה צריכה לבדה

       לנקות את הקישון ? על פי מה שאני זוכר רק לחברה נכדה שלהם ושמה דשנים

      היתה נגיעה לנחל הקישון. רוב מפעלים הסובבים את הנחל לא קשורים ככל

      לאחים עופר ולחברות הבנות שלה. למשל בתי הזיקוק היו

      עד לפני מספר חודשים בשליטה ובבעלות ממשלתית.

       

      נעם.

       

       

       

       

      נעם,

       

      שלומי, טוב.. ומקווה שגם שלומך.

       

       ל-1. -  נקי? נו...הכל יחסי. יש שם בוצת רעלים שכדי לנקותה (כך קאתי) יש להשקיע את הסכום שציינתי.

       

      ל - 2. - לא טענתי כי משפחת עופר גרמה למפגע (לבדה): טענתי שפעולה מסוג זו היתה מתקבל כסיביוטית לגורמי אי אהדתה בציבור.

       

      ועכשיו, בסדר?

       

        14/6/08 09:57:

      עדו,

       

       מקווה ששלומך טוב.

      שתי הערות קטנות, כיוון שבפסיכולוגיה בגרוש אני לא מתיימר להבין.

      1. הקישון כיום נקי. מימיו נקיים.

      2. מדוע אתה סבור שקבוצת "האחים עופר" הייתה צריכה לבדה

       לנקות את הקישון ? על פי מה שאני זוכר רק לחברה נכדה שלהם ושמה דשנים

      היתה נגיעה לנחל הקישון. רוב מפעלים הסובבים את הנחל לא קשורים ככל

      לאחים עופר ולחברות הבנות שלה. למשל בתי הזיקוק היו

      עד לפני מספר חודשים בשליטה ובבעלות ממשלתית.

       

      נעם.

       

       

        12/6/08 13:38:

       

      צטט: ביתיה שלו 2008-06-12 10:35:28

      מצא חן בעיני הניתוח. בהחלט שופך אור מעניין על תופעות רבות סביבנו.

      בעניין הקישון- מחזקת את ידיך.

      גם אני בהמתנה...

       

      ביתיה.

       

      חן חן...

        12/6/08 10:35:

      מצא חן בעיני הניתוח. בהחלט שופך אור מעניין על תופעות רבות סביבנו.

      בעניין הקישון- מחזקת את ידיך.

      גם אני בהמתנה...

       

      ביתיה.

        12/6/08 00:52:

       

      צטט: ליאורה* 2008-06-11 23:07:58

      ניתוח מעניין, למדתי משהו חדש.

       

      רק בשביל זה - היה שווה...

        11/6/08 23:07:
      ניתוח מעניין, למדתי משהו חדש.
        31/5/08 15:51:

       

      צטט: sleepy strange 2008-05-31 07:10:45

      אין שנאה כלפי שרי אריסון, אלא להיפך. וכו'...

      שרי אריסון: התייסתי לנזק הכבד שנגרם לה ע"י מעשה חד פעמי (הפיטורים בבנק הפועלים). כדי להמחיש את התיזה הנטענת בפוסט.

       

      הזיכרון קצר: אבל תקופה ממושכת אחרי האקט הבלתי מוצלח ההוא, היא  לא היתה אהודה. בלשון המעטה. אבל, כתבתי גם שב"סיבוב" הנוכחי של -  נקרא לזה "צימצומים" בבנק - הפיקו לקחים.

       

      אריסון, בניגוד למשפחת עופר,  מעדה באופן חד פעמי. ולכן לא היא היתה  - נושא הפוסט.

       

      והערה בשולי הדברים:

       

      לא כדאי להתייחס להתנהגות חנפנית של אנשים הנמצאים בקירבה פיזית חד פעמית ל"שועי עולם" באשר הם. התנהגותם בעת כזו - אינה בהכרח מייצגת את מה שהם באמת חושבים על אותו אדם. 

       

       

        31/5/08 07:10:
      אין שנאה כלפי שרי אריסון, אלא להיפך. כשהיא יושבת בכל מקום שהוא (נחלת בנימין, למשל, או בגנקי, המועדון החביב עליה), אנשים מרעיפים עליה חום ואהבה. 
      האינטואיציות של הציבור נכונות ושרי אריסון אדם חיובי, בכך הכל.
      אדם עשיר מאוד יכול לתרום למען מטרות נעלות, ואני מסכים איתך שכל תרומה לניקוי
      נחל או טיפוח הסביבה תתקבל באהבה וברצון
        22/5/08 00:12:

       

      צטט: tehilla lev 2008-05-20 02:34:59

      שכחת את מרק מי רז ....

       

      אופססס....קורץ

        20/5/08 02:34:
      שכחת את מרק מי רז ....
        12/5/08 23:42:

       

       

      ...וגם כשמשפחת עופר עושה "משהו טוב" - לכאורה - למען איכות הסביבה יש שם אינטרס נחבא (יותר - או פחות)

       

      הנה ידיעה שפורסמה הים ב"מעריב":

       

      אגסי רוצה מונופול: דורש למנוע הטענת כלי רכב באופן פרטי

       

       

      מאת גיל מלמד



          שי אגסי, העומד מאחורי פרויקט הרכב החשמלי בישראל, מעוניין לקבל שליר טה מלאה על שוק הטענת כלי הרכב - גם מול ציבור שלא רכש את הרכב אותו הוא מפתח. במסיבת עתונאים שנערכה אתמול ציין אגסי כי “על המדינה להבטיח שלא יתאפשר לכל אדם להתחבר עם מכוניתו לרשת החשמל באופן פרטי, אלא תנהיג סטנדרטים שיבטיחו את שלום הציבור‭.”‬

           חברת בטר פלייס, היוזמת הקמת תשר תית למכוניות חשמליות בישראל, ערכה אתמול “מפגש עדכון” עם עיתונאים ישראלים וזרים, במטר רה לתאר את ההתפתחויות שחלו בר100 הימים שחלפו מאז ינואר השנה, אז הושק פרויקט המכור נית החשמלית הישראלית בלשכת רה"מ ובבית הנשיא.

        5/5/08 08:59:

       

      צטט: עדו טל 2008-03-30 22:57:12

       

      צטט: iap 2008-03-30 22:33:58

      הבעיה היא שלא אוהבים את האנשים במקום לסלוד מהשיטה מגדלת אותם. דנקנר ותשובה יש להם לא פחות שרצים בקופתם, אבל הם.... במקרה נחשבים כטובים.

       

      "אין להם" או" יש להם": לא אתה ולא אני יודעים.

      ואם אתה יודע, ספר.

       

      אנחנו כן יודעים שאין טינה כלפהם.

      עובדה.

       

      א. ככל הידוע לי, תשובה הוא בסדר.

       

      ב. נוחי דנקנר הוא פחות גרוע מהאחים עופר (גם כן חוכמה גדולה), אבל גם הוא לא צדיק גדול:

       

      הוא היה הבעלים של המפעלים הפטרוכימיים, שזיהמו את האוויר של תושבי מפרץ חיפה. הסרט "מכתבים לנוחי" תיעד איך, כדי לחסוך כמה מיליונים בשנה - כסף כיס, מבחינתו - הוא העדיף שהמפעל שלו בדימונה ימשיך להשתמש בחומר הבעירה המזהם ביותר, ולסכן את בריאותם של תושבי האזור. נוחי גם חשוד ב"קומבינות" מלוכלכות, כדי להפחית את שיעורי המס שהוא משלם. רותי סיני מ"הארץ" דיווחה איך שופרסל שבבעלותו שילמה לחברות האבטחה סכום נמוך מזה הנדרש אפילו כדי לשלם למאבטחים שכר מינימום - כלומר, שופרסל פגעה ביודעין בזכויות העובדים כדי "לחסוך" עוד קצת. ואחר כך הוא בא ותורם, ומצפה למחיאות כפיים.

       

      הנה אוסף קישורים לעובדות שציינתי:

      http://del.icio.us/ofanan/Nochi

       

        1/5/08 01:25:

       

      צטט: רונייי 2008-04-30 15:34:20

      עדו הנושא הוא מרתק.

      זה בדיוק הנישה של יועצי משברים ותדמית.

      האם לך יש הצעה מפורטת בעניין? (חוץ מניקוי הקישון)

       

      בהחלט.

       

      ואשמח לפרט - בפורום פרטי יותר.

       

      אתה מוזמן ליצור קשר  ואענה ברצון לכל שאלה.

        30/4/08 15:34:

      עדו הנושא הוא מרתק.

      זה בדיוק הנישה של יועצי משברים ותדמית.

      האם לך יש הצעה מפורטת בעניין? (חוץ מניקוי הקישון)

        27/4/08 13:02:

       תודה, אני מסכים גם שיש צורך בהסברה מתמשכת ומתן זמן לאנשים להתרגל לרעיונות חדשים. 

       

      צטט: עדו טל 2008-04-22 14:06:47

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-13 11:34:13

      עדו, לא בדיוק הבנתי, אבל אני מסיק מזה שאתה מסכים?

       

      מה לגבי הדברים האחרים שכתבתי קודם (לגבי קיימות ולגבי צורך במסגרות חשיבה אחרות על הכלכלה?) יש הסכמה על זה? איפה יש נקודות של אי הסכמה?

       

       

      דרור,

       

      כדי לא להאריך ולייגע: אני מסכים איתך.

      גם מקבל, בעיקרון, את התיזה. (עיינתי בקישורים).

       

      רק עדיין טוען כי לעיתים, ראיה רחבת היקף, לעיתים קשה לעיכול ע"י מאסות של אנשים, ויש להטמיעה ב"מנות קטנות ואכילות".

       

      לכן, וויכוח (אם קיים) אינו על מהות, אלא על דרך שיווק.

       

       

       

       

        22/4/08 14:06:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-13 11:34:13

      עדו,  לא בדיוק הבנתי, אבל אני מסיק מזה שאתה מסכים?

       

       מה לגבי הדברים האחרים שכתבתי קודם (לגבי קיימות ולגבי צורך במסגרות חשיבה אחרות על הכלכלה?) יש הסכמה על זה? איפה יש נקודות של אי הסכמה?

       

       

      דרור,

       

      כדי לא להאריך ולייגע: אני מסכים איתך.

      גם מקבל, בעיקרון, את התיזה. (עיינתי בקישורים).

       

      רק עדיין טוען כי לעיתים, ראיה רחבת היקף, לעיתים קשה לעיכול ע"י מאסות של אנשים, ויש להטמיעה ב"מנות קטנות ואכילות".

       

      לכן, וויכוח (אם קיים) אינו על מהות, אלא על דרך שיווק.

       

       

       

        15/4/08 19:13:

       

      צטט: isig 2008-04-14 11:36:31

      קראתי בעניין, גם אם באיחור, את הכתבה על משפ' עופר.

      מצאתי עצמי, בדיעבד,  במעגל משיק שכלל לא התכוונתי אליו.

      במקרה שלי, העליתי בעיה, הולכת וגוברת, של עושק המשקיעים הקטנים בבורסה ע"י בעלי השליטה.

      עידן עופר, במקרה זה היה רק דוגמה, גם אם בוטה, לניצול השותפים הקטנים, ע"י בעלי השליטה.

      מעבר לכך, מצאתי עצמי מסכים, בצער עם העובדות וניתוחם במאמרך.

      במעגל זה, צרפתי דוגמה נוספת לגורמי הניכור שמשפחת עופר מביאה על עצמה.

      בקצרה, יש לי כסף ושליטה ואתה, האזרח הקטן, גם אתה שותפי, לא תגיד לי מה לעשות.

       

      קראתי את הפוסט שלך עוד לפני שהגבת פה.

      מודע לתופעה, הכלל מערכתית, יש לציין  - מה שלא הופך אותה לפחות מעצבנת.

       

      בהקשר של משפחת עופר, בעניין זה "צרת רבים נחמת טיפשים"

       

      מסכים איתך: זהו עוד אלמנט המוסיף שמן על המדורה.

       

      קראתי בעניין, גם אם באיחור, את הכתבה על משפ' עופר.

      מצאתי עצמי, בדיעבד,  במעגל משיק שכלל לא התכוונתי אליו.

      במקרה שלי, העליתי בעיה, הולכת וגוברת, של עושק המשקיעים הקטנים בבורסה ע"י בעלי השליטה.

      עידן עופר, במקרה זה היה רק דוגמה, גם אם בוטה, לניצול השותפים הקטנים, ע"י בעלי השליטה.

      מעבר לכך, מצאתי עצמי מסכים, בצער עם העובדות וניתוחם במאמרך.

      במעגל זה, צרפתי דוגמה נוספת לגורמי הניכור שמשפחת עופר מביאה על עצמה.

      בקצרה, יש לי כסף ושליטה ואתה, האזרח הקטן, גם אתה שותפי, לא תגיד לי מה לעשות.

        13/4/08 11:34:

      עדו,  לא בדיוק הבנתי, אבל אני מסיק מזה שאתה מסכים?

       

       מה לגבי הדברים האחרים שכתבתי קודם (לגבי קיימות ולגבי צורך במסגרות חשיבה אחרות על הכלכלה?) יש הסכמה על זה? איפה יש נקודות של אי הסכמה?

       

      צטט: עדו טל 2008-04-13 10:36:59

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-13 09:03:44

      עדו אתה צודק, אני באמת מתעלם לגמרי מהריאל פוליטיק וזאת מ-4 סיבות עיקריות...

       

       

       

       

      ועל זה אומר: יחלל החלילן, ירעה הרועה, ויבנה הבנאי...

       

       

       

        13/4/08 10:36:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-13 09:03:44

      עדו אתה צודק, אני באמת מתעלם לגמרי מהריאל פוליטיק וזאת מ-4 סיבות עיקריות...

       

       

       

       

      ועל זה אומר: יחלל החלילן, ירעה הרועה, ויבנה הבנאי...

       

       

        13/4/08 09:03:

      עדו אתה צודק, אני באמת מתעלם לגמרי מהריאל פוליטיק וזאת מ-4 סיבות עיקריות

       

      1 - שבהתמודדות מול הפוליטיקה לטבע הטבע תמיד מנצח. אנחנו יכולים באופן עקרוני לשכנע את כולם ללכת עם בגדים וורודים עם פסים סגולים אבל אנחנו לא יכולים לשכנע אף חוק פיזיקלי להשתנות רק בגלל שזה נוח לנו.  

      2- בגלל שחשיבה על מה אפשרי מבחינה פוליטית תפריע לנו (מבחינה נפשית ?) להבין מה באמת נחוץ. כשרצו לטוס לירח לדוגמה החשיבה לא היתה מה אפשר לעשות (זה בא רק כשלב שני) אלא קודם איזה דברים מבחינה טכנית צריך לעשות.

      3-  בגלל שאנחנו מהווים חלק מהפוליטיקה. ואם אנחנו ומספיק אנשים אחרים  משתכנעים לדוגמה שהתחממות עולמית היא דבר חמור ובעייתי אז גם חוקי המשחק הפוליטיים הנוגעים לזה משתנים (לאט לאט) ומה שהיה בלתי אפשרי מבחינה פוליטית (גורג' בוש נושא נאום לאומה שאומר שצריך לחסוך באנרגיה - אם כי זה כנראה בגלל שיא תפוקת הנפט) הופך להיות אפשרי. 

        4- בגלל שזה שייך לשלב אחר בפתרון בעיות - שלב תאור הבעיה, הבנת הסיבות היסודיות, הצעת הפתרונות והצעות להתקדם לקראת הפתרונות. הנושא של התקדמות לקראת הפתרונות הוא דבר שהתחמקתי ממנו כרגע, לא בגלל שהדבר הזה לא קיים אלא בגלל שהוא דורש קודם הסכמה רחבה יותר על השלבים הקודמים. 

       

       

       

        13/4/08 01:33:

       

      .

       

      א. לדעתי חלק מהותי ב"שיטה" זה - "הפוך את הרווח לפרטי, ואת העלות לציבורית" ובכך משפחת עופר היא דוגמה טובה ליישום השיטה. 

       

      ב. תסלחו לי שאני "מתחמק" אבל בעיני חשוב ליצור שפה משותפת. שבמקרה הזה בדרך כלל חסרה.  

             

       

       

       

       

       

      דרור,

       

      סלח לי על ה"עריכה" לצורך התגובה...

       

      ל- "א" :  הגדרה שאני מאמץ בחום. ואשתמש בה. (ברשותך...)

       

      ל-"ב" : בהתמודדות שלך אין "התחמקות". יש התעמתות חזיתית.

       

      אבל, קבל הערתי הקונסטרוקטיווית: למרות שאידאלים, טבעם לשמש זרקור, יש בהם תכונה בסיסית (שאחרת לא היו אידאלים) להיות מנותקים מהראליה.

      (ראה תאודור הרצל וחיים וויצמן בערך "ציונות").

       

      בקונצפס שאתה בונה/מייצג - חסרה לי החוליה המקשרת לריאל-פוליטיק.

      וזאת, בלי לאבד את החזון/אידאל.

       

       

        12/4/08 22:48:

       

      צטט: עדו טל 2008-04-12 20:58:48

       

      צטט: iap 2008-04-12 19:59:57

       

      איך באמת לוקחים את המניפסט השפוי של דרור והופכים את זה למציאות?

       

      אני מניח ומקווה שדרור יענה לך באריכות.

       

      אעיר רק זאת:

      "השיטה", הגם שיש בה פגמים הראויים לתיקון, יש בה כדי לעודד חריצות, מצויינות, יוזמה וחדשנות.

       

      כמו כל "שיטה" יש לה גם מגרעות. אחת מהן היא ניצולה לרעה. את זה צריך ואפשר למנוע.

       

      לצערי ולדעתי, משפחת עופר אינה דוגמה טובה ליישום השיטה, והסיבות, נכתבו פה למעלה.

       

      אבל: אפשר גם אחרת.

       

       

       חן חן, לשניכם.

       

      לדעתי חלק מהותי ב"שיטה" זה - "הפוך את הרווח לפרטי, ואת העלות לציבורית" ובכך משפחת עופר היא דוגמה טובה ליישום השיטה. 

       

      יוזמה וחדשונות הם לא מילים גסות, אבל המוטיבציה לקיום שלהם מובילה בסופו של דבר

      להשפעות שלהן. יוזמה וחדשנות יש גם במיזמים התנדבותיים כמו ויקיפידה או בקוד פתוח שלא למטרות רווח. לדעתי חופש ואהבה הם תנאים לחדשנות ויצרתיות לא פחות מאשר תחרות.


      צריך לדעתי להבין שכיום הרבה בזכות השיטה (קפיטליזם?) הקיום של כולנו בסכנה. לא מדובר רק בזיהום אוויר או בזיהום הקישון, אלא בדברים בעייתים הרבה יותר - דברים שאנחנו מבינים בערך מה המנגנונים שמקלקלים אותם ואנחנו הרבה פחות מבינים איך הם עובדים או איך אפשר לתקן אותם - אם בכלל אפשר לתקן אותם.  

       

      למה חשוב להבין את זה? כי הבנה של בעיה תורמת להבנה של מה צריך לעשות כדי לפתור אותה וגם כי הנכונות להשקיע בפתרון של בעיה (חיפוש אחר פתרון ויישומו) תלוי בהבנה של גודל הבעיה. 

       

      אני טוען שהבעיות שיש לנו הן קודם כל בעיות של קיימות. (ראו גם כאן וכאן)

       

      ושאנחנו בדרך כלל לא חשובים על הבעיות האלה בדרך כלל בצורה הנכונה  - ספינת החלל כדור הארץ יכולה להסביר גם מה חלק מהבעיות במחשבה וגם להיות מסגרת מחשבה מעניינת יותר וגם

       דינמיקת מערכות פוגשת את העיתונות 

       עוד מסגרות כאלה הן עולם 3 והניתוח של מערכות מורכבות.

       

      תסלחו לי שאני "מתחמק" אבל בעיני חשוב ליצור שפה משותפת. שבמקרה הזה בדרך כלל חסרה.  

         

       

       

       

        12/4/08 20:58:

       

      צטט: iap 2008-04-12 19:59:57

       

      איך באמת לוקחים את המניפסט השפוי של דרור והופכים את זה למציאות?  

       

      אני מניח ומקווה שדרור יענה לך באריכות.

       

      אעיר רק זאת:

      "השיטה", הגם שיש בה פגמים הראויים לתיקון, יש בה כדי לעודד חריצות, מצויינות, יוזמה וחדשנות.

       

      כמו כל "שיטה" יש לה גם מגרעות. אחת מהן היא ניצולה לרעה. את זה צריך ואפשר למנוע.

       

      לצערי ולדעתי, משפחת עופר אינה דוגמה טובה ליישום השיטה, והסיבות, נכתבו פה למעלה.

       

      אבל: אפשר גם אחרת.

       

          

        12/4/08 19:59:

      אוף... אז במצב כזה שכולם מוחזקים כבני ערובה בידי כמה בעלי הון... ז"א בידי השיטה עצמה (הרי בעלי ההון עצמם בסך הכל משחקים יותר טוב את המשחק שהשיטה הכתיבה) ואין איך לזוז ולאן.....

       

      איך באמת לוקחים את המניפסט השפוי של דרור והופכים את זה למציאות?  

        12/4/08 02:12:

       

      צטט: רות.מ 2008-04-12 01:34:42

       

      במה זכיתי ? 

       

       

       

       

      יש לי הערכה לאנשים בעלי ידע ודעה.

      אבל לי יש הערכה מובנית רבה יותר, כלפי אנשים ששואלים (את השאלות הנכונות).

        12/4/08 01:34:

      עידו תודה

      הסמקתי

       

      במה זכיתי ? 

       

       

        12/4/08 00:28:

       

      צטט: רות.מ 2008-04-11 23:58:31

      כל מילה קונגלומרט

       

       

       

      חן חן.

       

      מפיך - זו יותר מ-מחמאה.

        11/4/08 23:58:

      כל מילה קונגלומרט

       

        11/4/08 13:13:

       

      צטט: יצחק ג'קי אדרי 2008-03-31 21:36:55

      ערב טוב.

       

      על שני דברים נפלה משפחת עופר.....

       

       

      אולי...

       

      לא לא חושב שארוע תקשורתי אחד יכול לגרום נזק כ"כ גדול וארוך טווח. 

      התדמית הגרועה נובעת מהגישה הכללית בכמה נושאים ומשך שנים רבות, ומכך שהטיפול בעניין - קלוקל בלשון המעטה.

       

      וזאת, כפי שהסברתי  בפוסט עצמו.

       

       

        10/4/08 16:15:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-10 13:11:12

      מה אני מציע....

       

       

       

      קראתי בהנאה.

       

      ופה ושם הנהנתי... :-)

       

      אמן.

        10/4/08 13:11:

      מה אני מציע.

       

      1.  קודם כל התחום הכי "תכלסי" הוא דווקא התחום הכי תאורטי. התאוריה הכלכלית הקיימת (התאוריה הנאו קלאסית) פשוט לא מתאימה כדי להתמודד ברצינות עם האתגרים הצפויים לנו בתחומי הכלכלה והסביבה.  לדוגמה, התאוריה הזאת מתייחסת לכל בעיה סביבתית "רק" כאל השפעה חיצונית. אבל בעיות סביבה הם לא רק השפעות חיצוניות (כמו רעש לדוגמה) אלא גם איומים קיומיים (על כלל הכלכלה ועל כלל האנושות). הכלכלה הנאו קלאסית נוסחה על סמך רעיונות של סוף המאה ה -19 במקרה הטוב ומאז השתנתה מעט מאוד. חלק גדול ממנה מבוסס על רעיונות מהמאה ה -18 וקודם לכן.

       

      בתקופה ההיא לא היה הרבה היגיון לחשוב מה הן ההשפעות של האדם ושל הכלכלה על הסביבה

      * ההשפעות של הכלכלה על הסביבה היו קטנות (יחסית להיום),

      * המודעות להשפעות של הכלכלה על הסביבה היו קטנות.  

      * גם מצד שני - לא דובר הרבה בקשר ההפוך - איך הסביבה משפיעה על הכלכלה.

       

      באופן אבסורדי, הכלכלה שפותחה היא כלכלה אידאלית  כלכלה שלא מצליחה להיות קשורה לעולם החומר והאנרגיה. (לדוגמה משוואת הייצור הנאו קלאסיות סותרות את החוק הראשון והחוק השני של התרמודינמיקה). - הכלכלה היום לא מסוגלת בכלל להבין את הבעיות שהיא נדרשת להתמודד איתן לא כל שכן להציע פתרונות לשאלות שעולות מהן. 

       

       2. גם עם התאוריה הפגומה הנאו קלאסית, אפשר לעשות דברים. האחד הוא קודם כל להפנים את העלויות החיצוניות - מי שמזהם ישלם ומי שנפגע מהזיהום יקבל פיצוי. מדברים על זה 40 שנה, אבל לא עושים מזה כמעט כלום - פתאום בתחום הזה כלכלנים "שוכחים" שהם בעד יעילות כלכלית. 

       

      זה לא אומר דיקטטורה, אלא להפך - זה התערבות חיונית כדי להביא לשוק יותר יעיל.

       

      3. לא כל התערבות במוסד השוק חייבת להיות על ידי הממשלה או באמצעות חקיקה ישירה. במשך הרבה מאוד זמן ההתערבות בשוק היתה על ידי נורמות. יש עוד שורה של צורות התערבות - עיצוב מערכת הכספים, מס טובין, העברת מניות לעובדים וכו'. 

       

      4. עוד משהו "תכלסי" שאפילו התעשייה כיום אומרת והממשלה לא עושה היא קביעת סטנדרטים בתחום הסביבתי - התעשיה לא יכולה לעשות את זה לבד והיא חייבת התערבות ממשלתית.

       

      5. אני בעד דמוקרטיה, ונגד דיקטטורה, אבל מלבד דיקטטורה נוסח ברה"מ, דיקטטורה של ההון  - מצב בו ההון קונה את כל הפקידים ואת הפוליטקיאים - הוא לא טוב בהרבה.

       

      מעבר לזה - מי שנגד שוק ריכוזי (או ריכוזיות בכלל)- צריך להיות נגד שוק ריכוזי ממשלתי ונגד שוק ריכוזי תאגידי - בשני המקרים מנגנון השוק לא עובד טוב. - ברית המועצות והמצב היום הם לא "שני קצוות" אלא במידה מסויימת אותו דבר - חברה שבה הכוח מרוכז בידי אנשים מעטים. 

       

      הפתרון לזה הוא דמוקרטיה שבה הכוח  (הפוליטי, הכלכלי התקשורתי והתרבותי) מבוזר. איך לעשות את זה , זה סיפור ארוך.

       

       

       

       

       

       

       

        10/4/08 12:09:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-10 11:45:21

      * אנחנו לא נותנים לכל אחד למכור מזון - צריך רשיון בשביל זה? למה? אולי בגלל מקרים שבה ם פתרונות שוק הובילו לכך ש"מחזור תה" באנגליה של המאה ה-19 הסתיים במכירת "תה" שהכיל עופרת.

      * אנחנו לא נותנים לכל אחד להיות רופא

      * אנחנו לא נותנים לכל אחד למכור תרופות 

      * אנחנו לא מאשרים הופכים את הזנות והספספרות בבני אדם או באיברים למקצוע לגיטמי ומי שעוסק בזה יכול (באופן תאורטי לפחות) להכנס לכלא.

      * יש לנו תקנות על עיסוק בחומרים מסוכנים והובלתם וכו'. 

       

       הניתוח הרגיל של כלכלת שוק מתחיל מניתוח של רווחה כללית עבור שוק של סירים ומחבתות, אבל הוא פושט לא מתאים עבור שורה ארוכה של מקרים (כולל חינוך, בריאות, או השפעות על הסביבה), במקרים של מצבים אלה - כמו בעיסוק במוצרים מזהמים - יש הרבה מקום להתערבות של מוסדות חברתיים אחרים במוסד השוק, במוסד הבעלות הפרטית ובמוסד הפירמה - וזאת כדי להגיע לרווחה חברתית גבוהה יותר מאשר השוק לבדו מסוגל לספק.

       

       

       

       

       

       

      או.קי.

       

      נניח, לשם הדיון, שאני מקבל את עמדתך.

       

      תכלס, מה אתה מציע?

      (שלא קיים כיום בחוק. שאלת האכיפה היא שאלה נפרדת)

       

      לחזור לתקופת האבן של מעורבות ממשלתית בנוסח המשטרים הדיקטטוסוציאליסטים?

       

      איך?

       

      באיזה תחומים?

       

      באיזה מינון?

       

      באיזו עלות? (ומניין ילקחו המשאבים?)

       

       

        10/4/08 11:45:

      מסכים לגבי תקופת צינון - אבל הצרה היא שצריך לעשות תקופה כזו אולי גם לפוליטיקאים, שאחרת - הם אלו הקובעים אם תהיה או לא תהיה תקופת צינון, והיות ולהם עצמם אין, והם עוברים במהירות לחברה לישראל, אין להם אינטרס לקבוע תקופה כזו.

       

      או שאולי להפך - במקום לעשות את זה בשלבים, תופרט כל המדינה, כולל הממשלה, החברה לישראל מן הסתם תהיה המתמודדת היחידה במכרז, קורץ ואז אולי כשכל העלויות מופנמות תהיה התנהלות יעילה יותר. 

       

      מה זאת אומרת " אין, ולא צריכה להיות  דרך למנוע מאנשים מוכשרים ויוזמים לפעול מסגרת כלכלת שוק,"   - אם אין דרך, אז מדוע אתה ממשיך ב"לא צריכה להיות"? בוודאי שיש דרך (לפחות אחת  - לאסור על זה בחוק לדוגמה) - אני לא אומר שזה תמיד פתרון, או אפילו שזו דרך הפעולה הכי רצויה - (תכנון זהיר יותר של מוסדות שירתיע פעילות פוגענית טוב יותר מאיסור ישיר של הפעילות הפוגענית בעצמה כשיש לה תרמיצים כלכליים). 

       בפועל זה מה שאנחנו עושים - כלומר מונעים מאנשים מוכשרים ויוזמים לפעול במסגרת כלכלת שוק. לדוגמה 

      * אנחנו לא נותנים לכל אחד למכור מזון - צריך רשיון בשביל זה? למה? אולי בגלל מקרים שבה ם פתרונות שוק הובילו לכך ש"מחזור תה" באנגליה של המאה ה-19 הסתיים במכירת "תה" שהכיל עופרת.

      * אנחנו לא נותנים לכל אחד להיות רופא

      * אנחנו לא נותנים לכל אחד למכור תרופות 

      * אנחנו לא מאשרים הופכים את הזנות והספספרות בבני אדם או באיברים למקצוע לגיטמי ומי שעוסק בזה יכול (באופן תאורטי לפחות) להכנס לכלא.

      * יש לנו תקנות על עיסוק בחומרים מסוכנים והובלתם וכו'. 

       

       הניתוח הרגיל של כלכלת שוק מתחיל מניתוח של רווחה כללית עבור שוק של סירים ומחבתות, אבל הוא פושט לא מתאים עבור שורה ארוכה של מקרים (כולל חינוך, בריאות, או השפעות על הסביבה), במקרים של מצבים אלה - כמו בעיסוק במוצרים מזהמים - יש הרבה מקום להתערבות של מוסדות חברתיים אחרים במוסד השוק, במוסד הבעלות הפרטית ובמוסד הפירמה - וזאת כדי להגיע לרווחה חברתית גבוהה יותר מאשר השוק לבדו מסוגל לספק.

       

       

       

       

        9/4/08 18:57:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-09 14:16:09

      אני לא מבין מה הקשר לדיסואננס קוגניטיבי לזה. הם עושים משהו אחד בעיקר בתחום התדמית, ובתחום המעש הם עושים הרבה יותר לכיוון השני.

       

      הכל זה משחקים בנדמה לי ובתדמית או מה?  "שנתפסים כמזהמים ביותר"
       הם לא נתפסים כמזהמים ביותר, הם ממש מזהמים ביותר. 

       

      כי"ל שבבעלות האחים עופר (דרך החברה לישראל) היא הבעלים של 2 הפירמות האלה 

      מפעלי רותם-אמפרט הם המפעל המזהם ביותר בישראל בהיבט של זיהום חלקיקי.[1] בסך הכל, נכון לשנת 2006, פלטו מפעלי החברה 44% מכלל הזיהום החלקיקי התעשייתי בישראל.

       

      החברה גם שוקדת על הקמת מכרה פתוח ליד ערד שלפי משרד הבריאות צפוי להרוג 7 אנשים בשנה בערד בלבד.

       

      תרכובות ברום - אחד המפעלים המזהמים בין המזהמים העיקריים ברמת חובב. המשרד לאיכות הסביבה ערך מספר בדיקות פתע במפעל, ומצא דרך קבע חריגות בפליטת כימיקלים מסוכנים. בין השאר נמצאו חריגות של אלפי אחוזים בדיכלורומתאן (מתילן כלוריד) המשפיע על מערכת העצבים ומוכר כחומר מסרטן. VOC - חומר מסרטן ואמוניה שחשיפה אליה עלולה לגרום לתופעות כמו עיוורון, כוויות בעור בגרון ובריאות, ובמקרים קיצוניים אף למוות. אגודת אט"ד אף תבעה את המפעל בגין החריגות והמפעל נאלץ לשלם כחצי מיליון שקלים קנס במסגרת עסקת טיעון. במהלך חודש אוגוסט השנה הנתונים הראו שהמפעל ממשיך בחריגות של מאות אחוזים בפליטת חומרים מסוכנים.

       

      המפעל מייצר גם כשליש מהתוצאת העולמית של מתיל ברומיד. זהוא חומר רעיל שתורם כ15%  להדלדלות שכבת האוזון. לפי אמנת מונטריאול, הוא אסור לייצור בכל העולם, פרט לישראל ולסין.

       

      בתי זיקוק לנפט (גם הם בבעלות החברה לישראל) הם מזהם האוויר העיקרי בחיפה. המפעלים פולטים כ-15,000 טון של תחמוצות גופרית ותחמוצות חנקן בשנה, כך על פי מאיר פורמקין, עובד לשעבר באגף התכנון והפיתוח במפעלים. אנשי הקואליציה למען בריאות הציבור בחיפה טוענים כי רוב הזיהום מבתי הזיקוק משחורר בשעות הלילה, כאשר איש לא רואה אותו. [1]

       

      רמת הזיהום של בתי הזיקוק גדולה יותר מאשר זו של כל מדינת קליפורניה שבה יש 21 בתי זיקוק. בארצות הברית ואירופה התקן מחמיר בהרבה ומותקנים פילטרים וציוד אחר להפחתת הזיהום. בישראל המשרד להגנת הסביבה חתום על אמנה מול התעשיינים שמאפשרת למפעלי בתי הזיקוק, כמו גם למפעלים אחרים, לקבוע תקנים במסע ומתן, דבר שמאפשר תקנים מקלים. לדוגמה, בתי הזיקוק מתשמשים במזוט, שהוא סוג הדלק הזול ביותר והמזהם ביותר.[1]

       

      המפעלים האלה מספקים רווח נקי של מיליארדים הנזק הבריאותי והסביבתי שהם גורמים לו הוא 1. בלתי הפיך (מוות, מחלות, נזק לטווח ארוך לסביבה)

      2. נעמד במאות מיליוני שקלים לפחות. בשנה

      3. יכול היה להיות קטן בהרבה  על ידי השקעות מתאימות. (ראו לדוגמה סקר טכנולוגיה זמינה מיטבית במקרה של בתי הזיקוק)

       

      וזה עוד בלי שדיברנו על הפרשה של ההפרטה עם החשב הכללי ניר גלעד. ושלל פרשות  כאלה.

       

      ולא - אמירת סליחה ומתן סוכריות לא ממש יעזורו.  

       

      ולא - הידיים של האחרים אולי מעט יותר נקיות , אבל לא תמיד. לא במקרה של סטף ורטהימר 

       לדוגמה (רק מה, כנראה יש לו מנגנון יחסי ציבור טוב יותר). 

       

      וכן- הבעיה היא לא באנשים "רעים" אלא בשיטה שמאפשרת ומתגמלת אנשים שפועלים כך, ומקטינה את יכולת הפעולה לפעול נגדם.

       

       

       

       

       

      1. לעניין העובדות: מכיר, ויודע. בניסוח פה, כמו גם במהות, התעסקתי בכוונת מכוון בתדמיות. אין בנאמר משום סתירה לעובדות כפי שאתה מציג אותם. נהפוך הוא.

       

      2. "סליחה": עם בתדמיות עיסקנן, יש מקרים בהם "סליחה" פותרת. לא זה המקרה: כאן (האחים עופר) הסליחה צריכה לבוא לידי בטוי בעשייה בכיוון הפגיעה. וכך גם כתבתי.

       

      3. "השיטה": בישראל, כמו במדינות רבות בעולם, שעברו - אם בתהליך מדורג ואם בכמעט הפיכה - תהליך של הפרטה במסגרת מעבר לכלכלת שוק, נצרו הזדמניות לבעלי הון, כישרון ותושיה לגרוף הון.

      אנחנו פה - לא המצאנו את המחלה הזו - אבל עדיין סובלים ממנה.

       

      אין, ולא צריכה להיות  דרך למנוע מאנשיםמוכשרים ויוזמים לפעול מסגרת כלכלת שוק, אבל גם אנחנו כשלנו פה ביותר ממקרה אחד. משפחת עופר היא דוגמא לכך. עצם העובדה כי כל רגולטור יודע כי מעסיקו הפוטנציאלי הבא יכול להיות סמי או עידן (במקרה המסויים - בגלל מיקוד תחומי התעסקותם, והגודל, כן קובע...) , היא רעה חולה.

      הדרך להתמודד עם רעה זו אינה ע"י דכוי היוזמה החופשית, אלא ע"י הצבת מנגנוני צינון אפקטיביים שימנעו מאנשים כמו ניר גלעד (כדוגמא) אפילו להשתעשע ברעיון שגם עשר שנים אחרי התעסקותם כרגולטורים בנושאים מסוימים, זו יכולה להיות להם קרדום לחפור בה אצל נשואי התעסקותם.

      ואת זה זה - ניתן וצריך לעשות.    

       

       

        9/4/08 14:16:

      אני לא מבין מה הקשר לדיסואננס קוגניטיבי לזה. הם עושים משהו אחד בעיקר בתחום התדמית, ובתחום המעש הם עושים הרבה יותר לכיוון השני.

       

      הכל זה משחקים בנדמה לי ובתדמית או מה?  "שנתפסים כמזהמים ביותר"
       הם לא נתפסים כמזהמים ביותר, הם ממש מזהמים ביותר. 

       

      כי"ל שבבעלות האחים עופר (דרך החברה לישראל) היא הבעלים של 2 הפירמות האלה 

      מפעלי רותם-אמפרט הם המפעל המזהם ביותר בישראל בהיבט של זיהום חלקיקי.[1] בסך הכל, נכון לשנת 2006, פלטו מפעלי החברה 44% מכלל הזיהום החלקיקי התעשייתי בישראל.

       

      החברה גם שוקדת על הקמת מכרה פתוח ליד ערד שלפי משרד הבריאות צפוי להרוג 7 אנשים בשנה בערד בלבד.

       

      תרכובות ברום - אחד המפעלים המזהמים בין המזהמים העיקריים ברמת חובב. המשרד לאיכות הסביבה ערך מספר בדיקות פתע במפעל, ומצא דרך קבע חריגות בפליטת כימיקלים מסוכנים. בין השאר נמצאו חריגות של אלפי אחוזים בדיכלורומתאן (מתילן כלוריד) המשפיע על מערכת העצבים ומוכר כחומר מסרטן. VOC - חומר מסרטן ואמוניה שחשיפה אליה עלולה לגרום לתופעות כמו עיוורון, כוויות בעור בגרון ובריאות, ובמקרים קיצוניים אף למוות. אגודת אט"ד אף תבעה את המפעל בגין החריגות והמפעל נאלץ לשלם כחצי מיליון שקלים קנס במסגרת עסקת טיעון. במהלך חודש אוגוסט השנה הנתונים הראו שהמפעל ממשיך בחריגות של מאות אחוזים בפליטת חומרים מסוכנים.

       

      המפעל מייצר גם כשליש מהתוצאת העולמית של מתיל ברומיד. זהוא חומר רעיל שתורם כ15%  להדלדלות שכבת האוזון. לפי אמנת מונטריאול, הוא אסור לייצור בכל העולם, פרט לישראל ולסין.

       

      בתי זיקוק לנפט (גם הם בבעלות החברה לישראל) הם מזהם האוויר העיקרי בחיפה. המפעלים פולטים כ-15,000 טון של תחמוצות גופרית ותחמוצות חנקן בשנה, כך על פי מאיר פורמקין, עובד לשעבר באגף התכנון והפיתוח במפעלים. אנשי הקואליציה למען בריאות הציבור בחיפה טוענים כי רוב הזיהום מבתי הזיקוק משחורר בשעות הלילה, כאשר איש לא רואה אותו. [1]

       

      רמת הזיהום של בתי הזיקוק גדולה יותר מאשר זו של כל מדינת קליפורניה שבה יש 21 בתי זיקוק. בארצות הברית ואירופה התקן מחמיר בהרבה ומותקנים פילטרים וציוד אחר להפחתת הזיהום. בישראל המשרד להגנת הסביבה חתום על אמנה מול התעשיינים שמאפשרת למפעלי בתי הזיקוק, כמו גם למפעלים אחרים, לקבוע תקנים במסע ומתן, דבר שמאפשר תקנים מקלים. לדוגמה, בתי הזיקוק מתשמשים במזוט, שהוא סוג הדלק הזול ביותר והמזהם ביותר.[1]

       

      המפעלים האלה מספקים רווח נקי של מיליארדים הנזק הבריאותי והסביבתי שהם גורמים לו הוא 1. בלתי הפיך (מוות, מחלות, נזק לטווח ארוך לסביבה)

      2. נעמד במאות מיליוני שקלים לפחות. בשנה

      3. יכול היה להיות קטן בהרבה  על ידי השקעות מתאימות. (ראו לדוגמה סקר טכנולוגיה זמינה מיטבית במקרה של בתי הזיקוק)

       

      וזה עוד בלי שדיברנו על הפרשה של ההפרטה עם החשב הכללי ניר גלעד. ושלל פרשות  כאלה.

       

      ולא - אמירת סליחה ומתן סוכריות לא ממש יעזורו.  

       

      ולא - הידיים של האחרים אולי מעט יותר נקיות , אבל לא תמיד. לא במקרה של סטף ורטהימר 

       לדוגמה (רק מה, כנראה יש לו מנגנון יחסי ציבור טוב יותר). 

       

      וכן- הבעיה היא לא באנשים "רעים" אלא בשיטה שמאפשרת ומתגמלת אנשים שפועלים כך, ומקטינה את יכולת הפעולה לפעול נגדם.

       

       

       

        6/4/08 12:48:

       

      צטט: לאבלי 2008-04-05 22:04:24

      אם היה נהג מונית נשאל (ושאלתי...) הוא היה אומר: "קודם כל, שישלם טוב במפעלים שלו, ויפסיק לזהם. אחר כך שישלם לכל מי שנפגע מהזיהום -  ואח"כ שילך לתרום למוזיאונים". אין כמו נהגי מוניות כדי לפשט  את התיאוריות הפסיכולוגיות ולהביאן ממגדל השן האקדמי אל רמת ה"שכל הישר". 

      כל כך נכון. אני מקשיבה לא מעט לנהגי המוניות שלהם יש את ההסברים הכי מאלפים ששמעתי כמעט על כל נושא.

      אני מסכימה איתך שהציבור לא כל כך מטומטם כמו שמנסים לחשוב שהוא.

      מישהו בכל זאת מבחין בדברים ומרגיש אותם כמו שהם.

      שבוע טוב

      תמי

       

      "הציבור" - זה אנחנו... :-)

       

      תודה!

        5/4/08 22:04:

      אם היה נהג מונית נשאל (ושאלתי...) הוא היה אומר: "קודם כל, שישלם טוב במפעלים שלו, ויפסיק לזהם. אחר כך שישלם לכל מי שנפגע מהזיהום -  ואח"כ שילך לתרום למוזיאונים". אין כמו נהגי מוניות כדי לפשט  את התיאוריות הפסיכולוגיות ולהביאן ממגדל השן האקדמי אל רמת ה"שכל הישר". 

      כל כך נכון. אני מקשיבה לא מעט לנהגי המוניות שלהם יש את ההסברים הכי מאלפים ששמעתי כמעט על כל נושא.

      אני מסכימה איתך שהציבור לא כל כך מטומטם כמו שמנסים לחשוב שהוא.

      מישהו בכל זאת מבחין בדברים ומרגיש אותם כמו שהם.

      שבוע טוב

      תמי

        5/4/08 21:51:

       

       

      למען הגלוי נאות יש לציין, שלאחר כתיבת הדו"ח המצוין בתגובה שלמעלה - נשכר ח"כ (לשעבר) אלי גולדשמידט ע"י "החברה לישראל", "כימיקלים לישראל" ו"צים" בבעלות משפחת עופר ומשמש בתפקיד הקשור בייצוג החברות הללו גם כיום.  

      הגדרת תפקידו אינה מופיעה על כרטיס הביקור שנתן לי.

       עוד אציין, כי גם החשכ"ל לשעבר, ניר גלעד, מכהן כיום כמנכ"ל "החברה לישראל".  שר הארגיה לשעבר, עו"ד משה שחל, מייצג את משפחת עופר בפעילותה בתחום האנרגיה.   

       

        1/4/08 13:43:

      מירב.

       

      מלחמה מלחמה, אבל אני חייב להיות הגון בכדיי להמשיך לנצח:

       

      מהפיכת עובדי הקבלן בכי"ל - מפעלי ים המלח.

       

      החברה לישראל בחרה בחברת GCS כחברה שתבדוק את יחסי העבודה בשטחי כימיקלים לישראל בעקבות סרט התעודה "זהב לבן עבודה שחורה" שהוקרן בתוכנית "עובדה" בערוץ 2 ואשר עורר תהודה רבה ברחבי הארץ.

      הדוח המלא, 45 עמודים, הוכן ונכתב ע"י ח"כ לשעבר אלי גולדשמידט ואסף איזין, הגיע לידיי וכאן אני מפרסם לראשונה את עיקרי הדוח כפי שהוגש לחברה לישראל ולכימיקלים לישראל. 

      מתוך דו"ח הבדיקה במפעלי כי"ל 2004

      לפוסט המלא וגם חובה לקרוא!

      תודה.

      צטט: מירב א. 2008-04-01 09:03:01

      אולי במקום לבנות אגף במוזיאון ובמקביל להטבת תנאי העובדים בכל נכסהיים הם יתרמו את הסכום להחזרת מי הירדן לים המלח וכך ירוויחו כמה ציפורים ביד אחת

       

      6. חשוב להיות מוערך ומהסיבות שאתה בוחר והסיבות הנכונות אבל גם יחסי הציבו רהטובים ביותר לא יכולים לכסות על זלזול בערכים אוניברסליים של זכות האדם לכבוד ולהתפרנס בכבוד- וזה עובד בשני הכיוונים

      7. שאפו לעדו!!!

       

        1/4/08 12:09:

       

      צטט: מירב א. 2008-04-01 09:03:01

      אולי במקום לבנות אגף במוזיאון ובמקביל להטבת תנאי העובדים בכל נכסהיים הם יתרמו את הסכום להחזרת מי הירדן לים המלח וכך ירוויחו כמה ציפורים ביד אחת

      1. קודם כל החזרת הציפורים לירדן הדרומי:)

      2. החזרת המים לים המלח- הם ירוויחו ואנו נרוויח

      3. שמם ישאר לדראון עולם והפעם לטובה

      4. לדעתי ים המלח והירדן הזורמים הם יפים פי מאה מכל אגף או מלון או קידוח

      5. ועל שם טוב כבר דיברנו?:))

      6. חשוב להיות מוערך ומהסיבות שאתה בוחר והסיבות הנכונות אבל גם יחסי הציבו רהטובים ביותר לא יכולים לכסות על זלזול בערכים אוניברסליים של זכות האדם לכבוד ולהתפרנס בכבוד- וזה עובד בשני הכיוונים

      7. שאפו לעדו!!!

       

       

      קדימה:

       

      תרימי טלפון ל"חברה לישראל" (החברה בבעלות משפחת עופר המחזיקה בין השאר במפעלים באיזור ים המלח)  ותציעי להם.

       

      הדובר שלהם צלצל אלי וטען שהם עשו, עושים ויעשו לטובת איכות הסביבה.

       

      אפשר לתת להם רעיון ווהזדמנות להרים כפפה שצורתה אינה "מוזיאון".

       

       

        1/4/08 09:03:

      אולי במקום לבנות אגף במוזיאון ובמקביל להטבת תנאי העובדים בכל נכסהיים הם יתרמו את הסכום להחזרת מי הירדן לים המלח וכך ירוויחו כמה ציפורים ביד אחת

      1. קודם כל החזרת הציפורים לירדן הדרומי:)

      2. החזרת המים לים המלח- הם ירוויחו ואנו נרוויח

      3. שמם ישאר לדראון עולם והפעם לטובה

      4. לדעתי ים המלח והירדן הזורמים הם יפים פי מאה מכל אגף או מלון או קידוח

      5. ועל שם טוב כבר דיברנו?:))

      6. חשוב להיות מוערך ומהסיבות שאתה בוחר והסיבות הנכונות אבל גם יחסי הציבו רהטובים ביותר לא יכולים לכסות על זלזול בערכים אוניברסליים של זכות האדם לכבוד ולהתפרנס בכבוד- וזה עובד בשני הכיוונים

      7. שאפו לעדו!!!

        1/4/08 00:11:

       

      צטט: אילניתת 2008-03-31 21:09:13

      עדו, ראשית, צודק הנהג מונית הזה. שלא יבוא עופר וינסה לגזור קופון על גב תרומות, אותן מנסים התורמים  תמיד להציג כחלק מנשמתם הצחורה. מדובר כאן במיליונרים שכל  תרומה כזו, היא בסהכ חלק מהתנהלותם מול רשויות  המס. הגיע הזמן שהציבור יפסיק לקנות את  השטויות האלה. איש עסקים, קטן כגדול, תורם את  תרומותיו  לאחר התייעצות עם רואה החשבון שלו, ובסופו של דבר, התרומה תעלה לו פחות מאשר תשללום המס.

       

      שנית, משפחת  עופר מזוהה גם עם שחיקת  עובדי הקבלן, כפי שהיה בסרט על מפעלי ים המלח, וגם עם הריסתו של  משאב הטבע הזה, שאוטוטו יתאדה ויעלם, והכל  לטובת הצלחתם המסחרית. פעם אחת אני רוצה לשמוע מישהו מהם,  שיסביר למה צריך להרוס את הטבע, ועוד את הים הנדיר הזה, כדי למכור למליוני לקוחות  בכל העולם, את מוצריו  של המפעל.  אני  לא שמעתי אף אמירה מינורית  של  אכפתיות ממשהו מהמשפחה הזו. כך שהרבה יותר קל  לי לשנוא אותם, מאשר את תשובה או כל אחד אחר. 

       

      ועוד דבר אחרון ברשותך,  למיטב  זכרוני, המונח  הפסיכולוגי שמתאים יותר למה שניסית  לתאר הוא  "חוסר איזון הכרתי",שגם הוא מכיל  אלמנטים של דיסוננס, אבל  הוא בנוגע לאחר,  בעוד ש"דיסוננס  קוגניטיבי," מבטא חוסר  הלימה בין קוגניציות שבין האדם לעצמו.

       

       

      "ראשית" ו"שנית" - מסכים...

      יתרה מזו: "אי האמירה" שלהם (למרות שנציגם צלצל אלי, ואמר לי כי הם עשו ועושים רבות לשיפור המצב האקולוגי בכל הקשור למפעלים בבעלותם) היא זו היוצרת את הדיסוננס עליו דיברתי.

       

      ולהערתך: צודקת באשר לדיוק המושג. וזו היתה כוונתי: חוסר ההלימה בין ה"קוגניצה" ב"תדמית הציבוריות". (באנלוגיה לפרט).

      מובן שהמונח "מושאל" ולכן אנלוגיה היא לא "מדעית".

       

      העיקר - שהכוונה הובנה.

        31/3/08 21:36:

      ערב טוב.

       

      על שני דברים נפלה משפחת עופר.

       

      1. סרט התעודה "זהב לבן עבודה שחורה" של הבמאית טלי שמש שודר בתוכנית של אילנה דיין "עובדה, הסרט תעד את מצב עובדי הקבלן במפעלי ים המלח.

       

       

      2. להציל את ים המוות ממוות.

       

       

      תודה.

        31/3/08 21:09:

      עדו, ראשית, צודק הנהג מונית הזה. שלא יבוא עופר וינסה לגזור קופון על גב תרומות, אותן מנסים התורמים  תמיד להציג כחלק מנשמתם הצחורה. מדובר כאן במיליונרים שכל  תרומה כזו, היא בסהכ חלק מהתנהלותם מול רשויות  המס. הגיע הזמן שהציבור יפסיק לקנות את  השטויות האלה. איש עסקים, קטן כגדול, תורם את  תרומותיו  לאחר התייעצות עם רואה החשבון שלו, ובסופו של דבר, התרומה תעלה לו פחות מאשר תשללום המס.

       

      שנית, משפחת  עופר מזוהה גם עם שחיקת  עובדי הקבלן, כפי שהיה בסרט על מפעלי ים המלח, וגם עם הריסתו של  משאב הטבע הזה, שאוטוטו יתאדה ויעלם, והכל  לטובת הצלחתם המסחרית. פעם אחת אני רוצה לשמוע מישהו מהם,  שיסביר למה צריך להרוס את הטבע, ועוד את הים הנדיר הזה, כדי למכור למליוני לקוחות  בכל העולם, את מוצריו  של המפעל.  אני  לא שמעתי אף אמירה מינורית  של  אכפתיות ממשהו מהמשפחה הזו. כך שהרבה יותר קל  לי לשנוא אותם, מאשר את תשובה או כל אחד אחר. 

       

      ועוד דבר אחרון ברשותך,  למיטב  זכרוני, המונח  הפסיכולוגי שמתאים יותר למה שניסית  לתאר הוא  "חוסר איזון הכרתי",שגם הוא מכיל  אלמנטים של דיסוננס, אבל  הוא בנוגע לאחר,  בעוד ש"דיסוננס  קוגניטיבי," מבטא חוסר  הלימה בין קוגניציות שבין האדם לעצמו.

        30/3/08 22:57:

       

      צטט: iap 2008-03-30 22:33:58

      הבעיה היא שלא אוהבים את האנשים במקום לסלוד מהשיטה מגדלת אותם. דנקנר ותשובה יש להם לא פחות שרצים בקופתם, אבל הם.... במקרה נחשבים כטובים.

       

      "אין להם" או" יש להם": לא אתה ולא אני יודעים.

      ואם אתה יודע, ספר.

       

      אנחנו כן יודעים שאין טינה כלפהם.

      עובדה.

        30/3/08 22:33:
      הבעיה היא שלא אוהבים את האנשים במקום לסלוד מהשיטה מגדלת אותם. דנקנר ותשובה יש להם לא פחות שרצים בקופתם, אבל הם.... במקרה נחשבים כטובים.

      ארכיון

      פרופיל

      עדו טל
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין