כותרות TheMarker >
    ';

    עולם כמנהגו נוהג

    זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.
    [...]
    אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם.
    [...]
    כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.
    [...]
    כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו.

    (מתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו)

    ארכיון

    0

    הבל הבלים - וודי אלן וקוהלת

    83 תגובות   יום ראשון, 13/4/08, 13:21

     

    הנה שתי תשובות לשתי שאלות:

     

    השקפת העולם שלך מאוד פסימית. אבל בסך הכל היו לך חיים לא רעים, לא?
    "בתוך תסריט קודר ובלתי נמנע, שבתוכו כל המין האנושי מתקרב לקראת כליה חסרת משמעות, יש לאנשים מסוימים בינינו יותר מזל מאשר לאנשים אחרים. אז כן, לי היה מזל. אבל זה כמו בסצנה הראשונה של 'אבק כוכבים': שתי הרכבות מגיעות בסופו של דבר לאותה מזבלה.

    "אז נכון: לי יש יותר מזל מלהומלס שחי חיים קשים ברחוב. אבל זה נכון רק לזמן מה. כי בסוף שנינו ניעלם, וכדור הארץ ייעלם, וכל הכוכבים ייעלמו, והכל ייעלם. וכל מה ששייקספיר עשה ייעלם, וכל מה שמיכלאנג'לו עשה ייעלם, ובסופו של דבר, לא יישאר כלום. וכל המלחמות, והמאבקים, ושיחות הטלפון, והרשימות של הדברים שאני צריך לעשות, והשטויות שהתעסקתי איתן במשך כל החיים שלי -אין להם שום משמעות. הכל הולך לשום מקום. כולנו הולכים לשום מקום".

    וכבר אין לדעתך שום מקום בעולם הזה לקצת לנחמה?

    "כמובן שיש נחמה, כמובן שיש איים של נחת. אבל החיים הם טראגיים, וחסרי משמעות, ואלימים, וברוטליים. אין מה לעשות. היקום כאוטי, ואנחנו כולנו חלקיקים של אבק
    ".

     

     

    קריאה של הדברים האלה הייתה מעירה בי בעברי הזדהות עד-דכא ועד כאב. קוהלת וחנוך לוין ביטאו את מחשבותיי ואת רגשותיי טוב מכולם. בהדרגה מעט התחספסתי ונתתי גם לשמחת החיים ולעליצות לדור עם כל אלה בכפיפה אחת. ועדיין, בבסיס, הדברים לא השתנו.

    מעניין אותי לדעת איך אתם חשים לנוכח ההשקפה הנ"ל; האם אתם רואים את הדברים אחרת? ומה היו הדרכים שלכם למצוא טעם והצדקה לכל הג'אז הזה.

     

    כאן אפשר לקרוא את הריאיון המלא.

     

    בעקבות הדיון עם האזרח דרור הנה לקט נבחר מדברי קוהלת:

     

    הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר קהֶלֶת הֲבֵל הֲבָלִים הַכּל הָבֶל.  מַה-יִּתְרוֹן לָאָדָם  בְּכָל-עֲמָלוֹ שֶׁיַּעֲמול תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ...
    * 
    כָּל-הַדְּבָרִים יְגֵעִים לא-יוּכַל אִישׁ לְדַבֵּר לא-תִשְׂבַּע עַיִן לִרְאוֹת וְלא-תִמָּלֵא אֹזֶן מִשְּׁמועַ. מַה-שֶּׁהָיָה הוּא שֶׁיִּהְיֶה וּמַה-שֶּׁנַּעֲשָׂה הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה וְאֵין כָּל-חָדָשׁ תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ...
    * 
    אֵין זִכְרוֹן לָרִאשׁונִים וְגַם לָאַחֲרונִים שֶׁיִּהְיוּ לא-יִהְיֶה לָהֶם זִכָּרוֹן עִם שֶׁיִּהְיוּ לָאַחֲרונָה...
    * 
    וְנָתַתִּי אֶת-לִבִּי לִדְרוֹשׁ וְלָתוּר בַּחָכְמָה עַל כָּל-אֲשֶׁר נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמָיִם הוּא עִנְיַן רָע נָתַן אֱלֹהִים לִבְנֵי הָאָדָם לַעֲנוֹת בּוֹ.  רָאִיתִי אֶת-כָּל-הַמַּעֲשִׂים שֶׁנַּעֲשׂוּ תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ וְהִנֵּה הַכּל הֶבֶל וּרְעוּת רוּחַ. מְעֻוָּות לא-יוּכַל לִתְקון וְחֶסְרוֹן לא-יוּכַל לְהִמָּנוֹת... 
    * 
    כִּי בְּרוב חוכְמָה רוב-כָּעַס וְיוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב...
    * 
    כִּי מֶה-הווֶה לָאָדָם בְּכָל-עֲמָלוֹ וּבְרַעְיוֹן לִבּוֹ שֶׁהוּא עָמֵל תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.  כִּי כָל-יָמָיו מַכְאובִים וָכַעַס עִנְיָינוֹ גַּם-בַּלַּיְלָה לא-שָׁכַב לִבּוֹ גַּם-זֶה הֶבֶל הוּא...  
    * 
    וְשַׁבְתִּי אֲנִי וָאֶרְאֶה אֶת-כָּל-הָעֲשׁוקִים אֲשֶׁר נַעֲשִׂים תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ וְהִנֵּה דִּמְעַת הָעֲשׁוקִים וְאֵין לָהֶם מְנַחֵם וּמִיַּד עושְׁקֵיהֶם כּוחַ וְאֵין לָהֶם מְנַחֵם.  וְשַׁבֵּחַ אֲנִי אֶת-הַמֵּתִים שֶׁכְּבָר מֵתוּ מִן-הַחַיִּים אֲשֶׁר הֵמָּה חַיִּים עֲדֶנָה.  וְטוֹב מִשְּׁנֵיהֶם אֵת אֲשֶׁר-עֲדיין לא הָיָה  אֲשֶׁר לא-רָאָה אֶת-הַמַּעֲשֶׂה הָרָע אֲשֶׁר נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ...
    * 
    אֶת-הַכּל רָאִיתִי בִּימֵי הֶבְלִי יֵשׁ צַדִּיק אובֵד בְּצִדְקוֹ וְיֵשׁ רָשָׁע מַאֲרִיךְ בְּרָעָתוֹ...
    * 
    וְרָאִיתִי אֶת-כָּל-מַעֲשֵׂה הָאֱלוהִים כִּי לא יוּכַל הָאָדָם לִמְצוֹא אֶת-הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר נַעֲשָׂה תַחַת-הַשֶּׁמֶשׁ בְּשֶׁל אֲשֶׁר יַעֲמול הָאָדָם לְבַקֵּשׁ וְלא יִמְצָא וְגַם אִם-יאמַר הֶחָכָם לָדַעַת לא יוּכַל לִמְצוא...
    * 
    כִּי-מִי אֲשֶׁר יבחר (יְחֻבַּר) אֶל כָּל-הַחַיִּים יֵשׁ בִּטָּחוֹן  כִּי-לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב מִן-הָאַרְיֵה הַמֵּת. כִּי הַחַיִּים יוֹדְעִים שֶׁיָּמֻתוּ וְהַמֵּתִים אֵינָם יוֹדְעִים מְאוּמָה וְאֵין-עוֹד לָהֶם שָׂכָר כִּי נִשְׁכַּח זִכְרָם.   גַּם אַהֲבָתָם גַּם-שִׂנְאָתָם גַּם-קִנְאָתָם כְּבָר אָבָדָה וְחֵלֶק אֵין-לָהֶם עוֹד לְעוֹלָם בְּכל אֲשֶׁר-נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ...
    * 
    וְאָמַרְתִּי אָנִי טוֹבָה חָכְמָה מִגְּבוּרָה וְחָכְמַת הַמִּסְכֵּן בְּזוּיָה וּדְבָרָיו אֵינָם נִשְׁמָעִים...  
     *** 
    אם מישהו הבין מדבריי כי מסקנתי היא שיש להעביר את החיים בחוסר מעש, בקובלנות מתמשכות ובקריאות נהי נואשות - טעות גדולה בידו. מה שהופך את חיינו להרואיים הוא הניסיון הפרטי ליצוק בהם משמעות ותוכן חרף כל האמור לעיל,  ולהיות נקיי דעת והגונים ככל האפשר. להמחשת דבריי הנה נאומו המאלף של אדם מיוחד ערב מותו* באדיבות אופרה ווינפרי.
    * פרופ' רנדי פוש - Randy Pausch - נפטר מסרטן ביום שישי - 25 ביולי. 

    דרג את התוכן:

      תגובות (79)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        17/6/08 19:24:

      לא בדיוק המלצה. אני אמרתי שהחוכמה היא למצוא משמעות חרף האמת שבדברי קוהלת (וגם דבריו של וודי אלן). סיפרתי שהצלחתי למצוא בקרבי גם עליצות ושמחת חיים (למרות עצב הקיום ותנאי פתיחה עגומים למדי).

        17/6/08 19:16:

      שלום דליה

      אני הבנתי שאת ממליצה לשמוח בחיים .

      ובכל זאת דברי קהלת יפים כל כך. אלא ששירה לחוד וחיים לחוד.

       כל טוב

       שולמית

       

        27/4/08 10:29:

      ולי אין אפילו טלוויזיה (מבחירה) צוחק

      תודה, גל.

        27/4/08 00:45:

       

      צטט: וירצי 2008-04-13 14:31:37

       

      צטט: אורלי שנקר 2008-04-13 14:19:56

            "כי עפר אתה ואל עפר תשוב" - עם זה אני מרגישה בסדר גמור. זהו חלק מתהליך נצחי, ענק, מרהיב.      
            בין עפר לעפר החלקיקים שלנו מתארגנים בצורה שמייצרת לנו תודעה,      
            ואנו יכולים לשאול שאלות על משמעות.      
            משמעות החיים? משמעות לחיים? של מי, ועבור מי? אלה ביטויים שאינם נהירים לי.       
            משמעות בחיים, היא הדבר החשוב. זוהי משמעות שאנו מעניקים לחוויותינו, והיא שנותנת להן טעם.      
            כל זה בתנאי, כמובן, שיש לנו פריביליגיה לחשוב על כל הדברים האלה:       
            שאנחנו לא רעבים, לא צמאים, לא חולים, לא קופאים מקור ולא נצלים מחום,       
            לא מוכים ולא מעונים, לא כלואים, לא מותשים... לא... ולא...       
            זוהי פריבילגיה, אשר רוב האנושות משחר ההיסטוריה ועד היום לא הייתה שותפה לה.       
            כל מי שקורא שורות אלה - יש לו הפריבילגיה הזו.      
            אח, כוחו של הרגל!      
            לוא רק יכולנו לזכור כל הזמן עד כמה אנו ממוזלים!      

      אכן שפר עלינו מזלנו. כמאמר השיר של חוה אלברשטיין, הייאוש נעשה יותר נוח, ויש הזדמנויות רבות יותר להרהר בו ובשאלות הנצחיות האלה, ולא רק להיאבק על עצם ההישרדות.

       

      אורלי סיכמה את מה שאני מרגישה כ"כ טוב שלא אוסיף.

      אישית, אני מאד מזדהה עם כל המצוטטים ומרופררים שלך, וירצי, חנוך לוין וודי אלן הם מהמנסחים היותר מדויקים של הרגשת חוסר התכלית, ובדיוק כמו דרייב היצירה שלהם חלק מהרגעים בדרך לבור העפר שלנו יכולים להיות נפלאים, זה כל מה שיש.

       

      והמילים של השיר של חוה אלברשטיין - לונדון -  נכתבו ע"י חנוך לוין

      להלן:

       

      שלום
      אני נוסעת
      אני לא רוצה
      שתלוו אותי הלאה
      לא שיש לי אשליות
      בקשר ללונדון
      לונדון לא מחכה לי
      גם שם אהיה לבד

      ואולי זה כבר לכל החיים
      להיות לבד

      אבל בלונדון יש יותר סרטים
      בלונדון יש מוסיקה טובה
      בלונדון טלביזיה מצוינת
      בלונדון אנשים יותר אדיבים
      כך שהייאוש נעשה יותר נוח

      אתה מבין?
      הייאוש נעשה יותר נוח

      אתה מבין
      אם למות כמו כלבה
      אז לפחות שהטלביזיה
      תהיה טלביזיה

        23/4/08 21:36:
      עולילית חביבתי, כמוני כמוך!
        23/4/08 20:28:

      השקפות העולם הפסימיות לעומת זו שבסרט מאפשרות מנעד רחב של תגובות. מחזירות אותנו שוב ושוב לשאלות האקזיסטנציאליסטיות על משמעות חיים, תבוניות, רגשות, מהות האושר ותהליכים.

      בקרתי  לרגע בצמתים הרב-כיווניים המוזכרים. לא אחת אני נמשכת אליהם, אבל  מרשה לעצמי לבחור ולגעת  גם במקומות אחרים. טובים לי וטובים לאחרים. נשמע אולי מתקתק וקיטשי, אבל זאת הדרך בה אני מרגישה את עצמי חיה. מרגישה את החיים ואפילו אוהבת אותם, שנאמר - ובחרת בחיים. *

        23/4/08 14:40:

      אילן, אני מסכימה איתך לגמרי.

      צטט: אילן נ 2008-04-23 12:38:51

      בגלל כל הסיבות שמנה וודי אלן למעלה, האופציה השפויה היחידה שנותרת היא להנות מכל מה שהחיים מציעים.

       

      לחייך יותר, לכעוס פחות, לשאוף להנאות האפשריות, הזמינות, ולהפסיק לרדוף אחר האושר.

       

        23/4/08 12:38:

      בגלל כל הסיבות שמנה וודי אלן למעלה, האופציה השפויה היחידה שנותרת היא להנות מכל מה שהחיים מציעים.

       

      לחייך יותר, לכעוס פחות, לשאוף להנאות האפשריות, הזמינות, ולהפסיק לרדוף אחר האושר.

        19/4/08 22:18:

      לסנה הבוער, נאה מאוד דרשת!

       

       

      צטט: סנה בוער 2008-04-19 21:45:47

      אילו לא היה הכול הבל הבלים  ולא היה יתרון לאדם בכל עמלו – דיינו

      אילו היה יתרון לאדם בכל עמלו וכל מה שהיה הוא שיהיה – דיינו

      אילו לא כל מה שהיה הוא שיהיה ואין זיכרון לראשונים וגם לאחרונים – דיינו

      אילו היה זיכרון לראשונים וגם לאחרונים וכול הימים מכאובים וכעס – דיינו

      אילו לא כול הימים מכאובים וכעס והכול הבל ורעות רוח - דיינו 

       למה נולדנו, מה הטעם בחיים, מה ההיגיון להיוולד ולמות?

      את התשובה נקבל רק אחרי חיפוש חוויתי רגשי, בלי החוויה לא נוכל לענות על השאלות האלו.

      התעסקות שכלתנית עם השאלות האלו היא כרוניקה של סבל ידוע מראש. אם היו מגלים לנו את התשובות מראש, לא היה טעם לחיים, היינו כמו רובוטים.

      החיפוש אחר התשובות הוא הסיבה לחיים ומציאת התשובות היא הטעם. 

      זה מזכיר לי את הבן שלי כשהוא מבקש שאגלה לו את התשובות של שיעורי הבית.

        19/4/08 21:45:

       

      צטט: סנה בוער 2008-04-19 21:42:34

      אילו לא היה הכול הבל הבלים  ולא היה יתרון לאדם בכל עמלו – דיינו

      אילו היה יתרון לאדם בכל עמלו וכל מה שהיה הוא שיהיה – דיינו

      אילו לא כל מה שהיה הוא שיהיה ואין זיכרון לראשונים וגם לאחרונים – דיינו

      אילו היה זיכרון לראשונים וגם לאחרונים וכול הימים מכאובים וכעס – דיינו

      אילו לא כול הימים מכאובים וכעס והכול הבל ורעות רוח - דיינו 

       למה נולדנו, מה הטעם בחיים, מה ההיגיון להיוולד ולמות?

      את התשובה נקבל רק אחרי חיפוש חוויתי רגשי, בלי החוויה לא נוכל לענות על השאלות האלו.

      התעסקות שכלתנית עם השאלות האלו היא כרוניקה של סבל ידוע מראש. אם היו מגלים לנו את התשובות מראש, לא היה טעם לחיים, היינו כמו רובוטים.

      החיפוש אחר התשובות הוא הסיבה לחיים ומציאת התשובות היא הטעם. 

      זה מזכיר לי את הבן שלי כשהוא מבקש שאגלה לו את התשובות של שיעורי הבית.

        19/4/08 17:13:

      את צודקת מאוד (כהרגלך): לא כולנו יכולים ליישם את העצות הטובות. אני למשל אוהבת "נורא" להעלות קיטור לפעמים (שמת לב איך כיבסתי את הפועל הירוד "לקטר"? צוחק), ואפילו נוזפת במי שמסתייג מכך  ועומדת על זכותי הלגיטימית לעשות זאת. עם זאת, אני רואה בהמלצתו לא להתלונן אלא לפעול לשיפור המציאות קריאת כיוון טובה ונכונה עבורי. לא יזיק לי לפעמים לחתור לכך. האמת היא שבדרך כלל בעקבות הקיטורים אני משנסת מותניים ועושה מה שצריך...  

      צטט: pelegtam 2008-04-19 16:54:23

      צפיתי בהרצאה וחשבתי שלעתים הגישה האמריקנית, שיכולה לתת עצות-לחיים-טובים בצורת מצגת עם שקפים וכותרות, דווקא עושה עבודה טובה... שאלתי את עצמי האם אני נמיר או איה (הדמויות מפו הדוב) ושמחתי לבשר לעצמי שאני, שפעם הרגשתי קרבה רבה לדמותו העצובה של איה, שבטוח שאף אחד לא אוהב אותו, מרגישה היום הרבה יותר קרובה לקופצנות העליזה של נמיר. אבל כדאי גם להעיר שלא כולנו זכינו לילדות המופלאה של הדובר, עם הורים שמחים ופתוחים ומטפחים, ולמי שגדל אחרת, העצות האלה - ככל שהן מצוינות - לא תמיד ניתנות ליישום.

      צטט: וירצי 2008-04-17 16:11:37


      מה שהופך את חיינו להרואיים הוא הניסיון הפרטי ליצוק בהם משמעות ותוכן חרף כל האמור לעיל,  ולהיות נקיי דעת והגונים ככל האפשר. להמחשת דבריי הנה נאומו הקצר והמאלף של אדם מיוחד ערב מותו באדיבות אופרה ווינפרי.

       

       

       

        19/4/08 16:54:

      צפיתי בהרצאה וחשבתי שלעתים הגישה האמריקנית, שיכולה לתת עצות-לחיים-טובים בצורת מצגת עם שקפים וכותרות, דווקא עושה עבודה טובה... שאלתי את עצמי האם אני נמיר או איה (הדמויות מפו הדוב) ושמחתי לבשר לעצמי שאני, שפעם הרגשתי קרבה רבה לדמותו העצובה של איה, שבטוח שאף אחד לא אוהב אותו, מרגישה היום הרבה יותר קרובה לקופצנות העליזה של נמיר. אבל כדאי גם להעיר שלא כולנו זכינו לילדות המופלאה של הדובר, עם הורים שמחים ופתוחים ומטפחים, ולמי שגדל אחרת, העצות האלה - ככל שהן מצוינות - לא תמיד ניתנות ליישום.

      צטט: וירצי 2008-04-17 16:11:37


      מה שהופך את חיינו להרואיים הוא הניסיון הפרטי ליצוק בהם משמעות ותוכן חרף כל האמור לעיל,  ולהיות נקיי דעת והגונים ככל האפשר. להמחשת דבריי הנה נאומו הקצר והמאלף של אדם מיוחד ערב מותו באדיבות אופרה ווינפרי.

       

       

        19/4/08 12:05:

      כן, קראתי בשעתו את הפוסט הנ"ל שלך, והוא אף דרבן אותי להציע לך חברות. בזכותך הכרתי את הנושא האמנותי הזה - "ואניטס".

      תודה וכל טוב,

      דליה

      צטט: ברביבר 2008-04-19 11:38:35

      היי וירצי,

       

      פוסט ודיונים מעניינים. נתקלתי כבר בדבריו האחרונים ונותני ההשראה של אותו מרצה אצל אופרה וינפרי והתרגשתי שוב.

       

      נקודת החיבור שלי לפוסט הזה היא דרך דבריו של קוהלת

      "הבל הבלים..." שהוא גם נושא באמנות הברוק "ואניטס" ,

      אליו התודעיתי לאחרונה ועליו גם עשיתי פוסט.

       

      מאחלת לכולנו שנדע למצות את המיטב מחיינו על פני הכדור הזה

      עם דברים הגורמים לנו אושר והנאה כי לא ניתן לדעת מה ילד יום.

       

      רק טוב,

      בלהה 

       

        19/4/08 11:38:

      היי וירצי,

       

      פוסט ודיונים מעניינים. נתקלתי כבר בדבריו האחרונים ונותני ההשראה של אותו מרצה אצל אופרה וינפרי והתרגשתי שוב.

       

      נקודת החיבור שלי לפוסט הזה היא דרך דבריו של קוהלת

      "הבל הבלים..." שהוא גם נושא באמנות הברוק "ואניטס" ,

      אליו התודעיתי לאחרונה ועליו גם עשיתי פוסט.

       

      מאחלת לכולנו שנדע למצות את המיטב מחיינו על פני הכדור הזה

      עם דברים הגורמים לנו אושר והנאה כי לא ניתן לדעת מה ילד יום.

       

      רק טוב,

      בלהה 

        19/4/08 10:57:
      ליאור, תוווווווווווווווווווווווווודדההההההההההה. צוחק
        18/4/08 22:31:

       

      צטט: וירצי 2008-04-13 16:28:48

       

      צטט: edna139 2008-04-13 15:45:48

      וירצי,

       

      אדם יכול להעיד אלא על עצמו,

      הפיצוי עבורי באמצע החיים,

      אחרי תקופה של פסימיות,

      הם הבשלות והמודעות,

      והקבלה של מה שלא ניתן לשינוי,

      והרצון לשנות את מה שאפשר,

      ובעיקר הרצון לחיות את החיים עד הקצה,

      כמה שאפשר, כי כל יום שלא רקדתי בו,

       ולו במחשבותי, לא יחזור.

      תודה על פוסט מעניין.

      יפה. דומה ל"הבה נעבד את גננו" של וולטר בסוף "קנדיד". תודה לך.

      אאאאאאאאאאווווווווווווווווווההההההההההההוווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווו

      נכוןנכוןנכון

      באמת הסוף של קנדיד הוא נקודת אור של אופטימיות בתוך הספר המצחיק והקודר הזה (אגב מומלץ במיוחד גם "זאדיג" של וולטר)

      ואני מבקש בהקשר הזה להתייחס לסיפור מתוך המקורות היהודיים - חוני המעגל שואל את הזקן למה הוא נוטע עץ, הרי עד שהעץ יתן פירות הזקן כבר ימות...

      טוב, נפל חוני המעגל ונרדם לשבעים שנה, וכשהתעורר מצא זקן קוטף מפירותיו של העץ, ושאל אותו "האם אתה הוא אותו זקן?"

      "לא, אני בן בנו של אותו זקן"

      וגם הנכד הזה נוטע עץ שיהיה לבניו ונכדיו, כפי שאביו וסבו עשו בשבילו.

       

      מה אני רוצה לומר כאן?

      שמה שחשוב זה הדברים הטובים שאנו עושים,

      שהם ישפיעו גם על מה שיבוא אחרינו.

        17/4/08 16:11:

      מיכל יקרה, כבר עשר שנים (טפו-טפו) שגם אני בצד השמח והנהנה. צוחק


       אגב, למי שפספס את התוספת הטרייה מהיום הנה הזדמנות נוספת:

       

      אם מישהו הבין מדבריי כי מסקנתי היא שיש להעביר את החיים בחוסר מעש, בקובלנות מתמשכות ובקריאות נהי נואשות - טעות גדולה בידו. מה שהופך את חיינו להרואיים הוא הניסיון הפרטי ליצוק בהם משמעות ותוכן חרף כל האמור לעיל,  ולהיות נקיי דעת והגונים ככל האפשר. להמחשת דבריי הנה נאומו הקצר והמאלף של אדם מיוחד ערב מותו באדיבות אופרה ווינפרי.

       

        17/4/08 15:54:

      וירצי, לא תאמיני, הציטוטים מדברי קוהלת, העלו בעיניי דמעות של נחמה.

      לאחר שעבר הרגע ניסיתי להסביר לעצמי מה ניחם אותי פה, והרי ברור
      שכל מילותיו אמורות לדכא.

      ובכן, לא יודעת למה, מצאתי נחמה באיש עתיק יומין בעולם נכחד שחש ומרגיש כמוני לעיתים.

      כולנו זהים, אנושיים, נוגעים זה בזה.

      היו ימים שהשתלט עלי הרגש הפשוט הזה ששמו דיכאון, מפאת חוסר התוחלת בחיים. בעיקר בשנות חייו הראשונות של בני הבכור, ליבי כאב על שהבאתי אותו לחיים חסרי תוחלת שסופם מוות. חשתי כי גרמתי לו עוול.

      איכשהו, זה פשוט עבר. התהליך היה מסתורי, מעין כוח חיים טבעי כנראה, למזלי ולמזלם של כל אהובי.

      קל לי ליהנות מהפרחים בגינה, מיום גשם, משיר נפלא, מעצב וגעגועים אפילו. כנראה התמזל מזלי להיות בצד הזה של חוויית החיים, ואני מקווה להישאר שם.

      מאחלת לך מכל ליבי גם :-)

        17/4/08 10:55:
      שולמית, אי-האפשרות לצפות מה יילד יום היא תנאי פתיחה קבוע. לי זה היה ברור מגיל 10 בעקבות אירוע בלתי צפוי שקרה לי ולמשפחתי. וגם אני מקווה לטוב. תודה על תגובתך.
        17/4/08 00:24:

       

      צטט: וירצי 2008-04-13 20:40:43

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-13 20:19:14

      גם אני מסכים עם תמר.

       

      וירצי , הרגשה זה הרגשה. זה חוויה שעוברת עליך, אין בה יותר היגיון או פחות מההרגשה של אכילת תפוח. הרגשה טובה היא לא יותר הגיונית מאשר הרגשה רעה.

       

      אבל הרגשה טובה היא הרגשה טובה יותר מאשר הרגשה רעה. ובזה עדיפה עליה.

       

      גם אני חושבת שהרגשה טובה היא הרגשה טובה יותר מאשר הרגשה רעה. ברור כשמש, ואין שום מחלוקת. אבל הרגשה טובה במחיר כיסוי העיניים? הרשה לי לצטט את דברי פרופ' יורם יובל באדיבות עופר אדרת:

       

      המתכון לבריאות נפשית - שקר
      האנשים היחידים שרואים היטב איפה הם נמצאים ומבינים את המצב הם אנשים בדיכאון. כשאנחנו מטפלים בהם בתרופות או באמצעים אחרים, השקר חוזר להם לחיים שלהם, והם מבריאים. זה מדהים אותי - שהשקר הזה הוא הבריאות הנפשית. לראות את החיים כמו שהם זו בעצם בעיה. 

       

      שלום וירצ'י

      אכן, לא אחת,  השקר טובלבריות וטוב לבריאות. 

      ובאשר לתהיות שהעלית אני נוקטת לאחרונה בגישה השוללת את האפשרות לדעת בבטחה מה ילד יום, לטוב ולרע. כך אני מניחה גם התרחשות שלא צפינו לה ואפילו נסים.

      אני מקווה לטוב.

       כל טוב

      שולמית

        16/4/08 17:08:

      רונתי, כל כוח הוא חרב פיפיות. האש, למשל, יכולה לחמם ולבשל או לשרוף.

      סכין יכולה לחתוך או לפצוע, שלא לדבר על אהבה ועל אנרגיה אטומית.

      על הצורך במידתיות דיבר כבר אריסטו ובעקבותיו הרמב"ם בשביל הזהב.

        16/4/08 16:49:

      האגו הוא כוח חשוב, חיוני וחיובי - וגם הרסני ונגטיבי. כל מה שהיטלר עשה נבע מאגו מטורף, מגלומניאקי. לא צריך לוותר על האגו, צריך רק להשתלט עליו. האגו צריך לשרת את המטרות של האדם ולא להיות הבוס. מי שיש לו יותר מדי אגו - סובל בדיוק כמו מי שיש לו פחות מדי (אנשים "טובים מדי", חלשי אופי, רכרוכיים).

      מהות החיים היא פרדוקסלית, וההתפתחות האנושית חייבת לגעת בפרדוקס. כל נפש שחוקרת את עצמה בסופו של דבר תגיע לפרדוקס המונח בבסיס הקיום: שהאגו הוא הדרך היחידה להילחם ב...אגו. שיש "אגו טוב" ויש "אגו רע" וצריך לדעת להבדיל. ושלחיות נכון פירושו ללכת על חבל דק, כי תמיד, בכל שעה ורגע, אנחנו צריכים לבחור ...ותמיד הבחירה היא בין מה שפועל לטובתנו ובין מה שפועל לרעתנו, וכל הכוחות האלה הם בתוכנו פנימה.

        16/4/08 16:34:

       

      צטט: רונתי 2008-04-16 12:08:02

      אם לצטט מהדלאי לאמה והבודהיזם, הדבר היחיד שגורם לאדם לחוש שחייו מלאי משמעות באמת הוא המאבק להתגברות על האגו.

      בהנחה שהאגו הוא מקור כל הצרות כולן, רק מי שמצליח להתגבר על האגו לחלוטין ולשלוט בו, יכול לחוות גן עדן בעולם הזה. כל היתר ממשיכים להיות בלתי מרוצים ולהסתובב בעולם בתחושה שמישהו עשה להם עוול.

      לפי הבודהיזם והרבה מאוד דתות אחרות - תכלית הקיום היא המאבק המתמיד לחיסולו של האגו, כדי שנוכל לחוות את האחדות עם האל (או עם העצמי האמיתי שלנו, שטבעו אהבה: נדיבות רוח בלתי מוגבלת ובלתי מותנה).

      כל תכלית אחרת סופה להוליך לתסכול ואומללות.

      and that's my two pennies 

      לא קונה את ההשקפה הבודהיסטית הזאת. האגו הוא כוח חשוב, חיוני וחיובי. עושים לו יחסי ציבור רעים. בלעדיו אין לנו שום קיום. הכי מצחיק לראות חכם זן כזה (הכרתי אחד מקרוב) שבלשונו רוממוּת ביטול האגו, ואילו בהתנהגותו ובמעשיו: אגו-אגו-אגו.

        16/4/08 13:08:

      שמתי לב לשינויים אצלך. כבר היו כמה גלגולים היום... יפֶה.

      צטט: חוה* 2008-04-16 12:54:07

      צטט: חוה* 2008-04-16 12:15:22

      וגם זה לא חשוב. אז תבוא הסניליות או מלחמה, ונאבד גם את זה.

      מה הנחמה? מוזיקה טובה!

      וירצי, התגובה הזאת היתה לעניין איבוד האגו וכו', כמובן לא לתודה שלך.

      אבל תודה לך, שפתחת לנו...

      (והעובדה שתמונתי משתנה לה וגם הכינוי, היא ההוכחה שמי שאנחנו זה לא מה שחשבנו...) 

       

        16/4/08 12:54:

      צטט: חוה* 2008-04-16 12:15:22

      וגם זה לא חשוב. אז תבוא הסניליות או מלחמה, ונאבד גם את זה.

      מה הנחמה? מוזיקה טובה!

      וירצי, התגובה הזאת היתה לעניין איבוד האגו וכו', כמובן לא לתודה שלך.

      אבל תודה לך, שפתחת לנו...

      (והעובדה שתמונתי משתנה לה וגם הכינוי, היא ההוכחה שמי שאנחנו זה לא מה שחשבנו...) 

        16/4/08 12:40:
      תודה וירצי, עצם העובדה שאת מקנאה מראה שההמיספירה הימנית שלך זוקפת ראש מתוסכל ומבקשת להתאזן. שום דבר לא סופי, תרתי משמע :)
        16/4/08 12:36:

       

      צטט: חוה* 2008-04-16 12:15:22

      וגם זה לא חשוב. אז תבוא הסניליות או מלחמה, ונאבד גם את זה.

      מה הנחמה? מוזיקה טובה! 

       

      אין לי נחמות. לא בהדחקה ולא במציאת אלוהים. הכול כואב אותו דבר.

      אני מסכימה עם רונתי, רק המאבק להתפתחות המודעות לתעתועי האגו נותן תחושה של נגיעה באמת.

        16/4/08 12:15:

      וגם זה לא חשוב. אז תבוא הסניליות או מלחמה, ונאבד גם את זה.

      מה הנחמה? מוזיקה טובה! 

        16/4/08 12:14:

       

      צטט: חוה* 2008-04-16 11:27:25

      מסכימה איתך סמארה,

      פגם ביכולת להדחיק. לא בחירה.

      תיקון נכון. 

       

      אורלי - מאותו מקום שבא הכאב והכעס על רשעות ואיוולת, בא גם התסכול או העצב על חידלוננו, על אפסותנו (כנגד עצמנו, נאמר), על השינוי התמידי בנו וסביבנו (אפשר לקרוא לזה זמן או לא). על חוסר היכולת לשנות דברים לא טובים וכואבים (התעללות בילד או חיה, למשל).

      אם הייתי יכולה להדחיק את הידיעה על התכלות הגוף והמוח, הייתי יכולה להשלות עצמי שיש לי שליטה על משהו בחיי. ואין לי. לא באמת, זו אשליה. (אשליה שנותנת ביטחון, שכיצור חי אני זקוקה לו). 

      ואילו היה הדבר בידי, מה היה גורם לי נחמה?

      אולי היכולת לעבור מגוף אל גוף, מזמן אל זמן. להקפיא רגעים ולחזור אליהם כשבא לי, לשנות את מבנה מוחי לטובתי (יש אנשים שטובים בזה ממני). להגן על אהובי.

      מהי ההדחקה?

      המחשבה שאנחנו מבינים מישהו, משהו ממה שסביבנו. שיש לנו שליטה על משהו בחיינו. שאם נשקיע אנרגיה ומחשבה בדבר מסוים, נגיע אל מטרה מסוימת. נניח. 

      שאם אלך לישון, גם אקום. ואולי אחווה ריגוש או עניין.

      סלאמאת 

      ביטאת גם את מחשבותיי ואת תחושותיי. תודה רבה.

        16/4/08 12:08:

      אם לצטט מהדלאי לאמה והבודהיזם, הדבר היחיד שגורם לאדם לחוש שחייו מלאי משמעות באמת הוא המאבק להתגברות על האגו.

      בהנחה שהאגו הוא מקור כל הצרות כולן, רק מי שמצליח להתגבר על האגו לחלוטין ולשלוט בו, יכול לחוות גן עדן בעולם הזה. כל היתר ממשיכים להיות בלתי מרוצים ולהסתובב בעולם בתחושה שמישהו עשה להם עוול.

      לפי הבודהיזם והרבה מאוד דתות אחרות - תכלית הקיום היא המאבק המתמיד לחיסולו של האגו, כדי שנוכל לחוות את האחדות עם האל (או עם העצמי האמיתי שלנו, שטבעו אהבה: נדיבות רוח בלתי מוגבלת ובלתי מותנה).

      כל תכלית אחרת סופה להוליך לתסכול ואומללות.

      and that's my two pennies 

        16/4/08 11:27:

      מסכימה איתך סמארה,

      פגם ביכולת להדחיק. לא בחירה.

      תיקון נכון. 

       

      אורלי - מאותו מקום שבא הכאב והכעס על רשעות ואיוולת, בא גם התסכול או העצב על חידלוננו, על אפסותנו (כנגד עצמנו, נאמר), על השינוי התמידי בנו וסביבנו (אפשר לקרוא לזה זמן או לא). על חוסר היכולת לשנות דברים לא טובים וכואבים (התעללות בילד או חיה, למשל).

      אם הייתי יכולה להדחיק את הידיעה על התכלות הגוף והמוח, הייתי יכולה להשלות עצמי שיש לי שליטה על משהו בחיי. ואין לי. לא באמת, זו אשליה. (אשליה שנותנת ביטחון, שכיצור חי אני זקוקה לו). 

      ואילו היה הדבר בידי, מה היה גורם לי נחמה?

      אולי היכולת לעבור מגוף אל גוף, מזמן אל זמן. להקפיא רגעים ולחזור אליהם כשבא לי, לשנות את מבנה מוחי לטובתי (יש אנשים שטובים בזה ממני). להגן על אהובי.

      מהי ההדחקה?

      המחשבה שאנחנו מבינים מישהו, משהו ממה שסביבנו. שיש לנו שליטה על משהו בחיינו. שאם נשקיע אנרגיה ומחשבה בדבר מסוים, נגיע אל מטרה מסוימת. נניח. 

      שאם אלך לישון, גם אקום. ואולי אחווה ריגוש או עניין.

      סלאמאת 

        16/4/08 10:32:

       

      צטט: אורלי שנקר 2008-04-16 07:47:18

      ידידותיי,

      כִּי בְּרוב חוכְמָה רוב-כָּעַס   וְיוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב...

      המשפט הזה נכון לגמרי ככל שהוא נוגע לחוכמה ודעת באשר לבני האדם שסביבנו, רשעותם ושחיתותם. אבל את רגשות הכאב המובעים בדיון הנוכחי, את הרצון או הצורך להדחיק דבר-מה, אינני מבינה, ואני רוצה לנסות להבין.

      מדוע העובדה שאך לפני חצי-מאה היינו אוסף אטומים מקרי, ואיכשהו, בתהליך מופלא, התקבצו האטומים הללו והפכו להיות מה שאנחנו, כולל תודעתנו (שאינה אלא סידור החומר שבגופנו, זה ותו לא!), ובעוד חצי מאה הסידור המופלא הזה יתפרק והאטומים יעברו למצב אחר, בחלקם אולי אל גופם של אחרים - מדוע עובדה זה גורמת לכעס וכאב?

      אמש שתיתי כוסית פאסטיס. כמה מן המולקולות של הפאסטיס הצטרפו אל מוחי ושאר חלקי גופי (אויה, לא רק למקומות הרצויים...), ובעוד כמה ימים או שנים - הן יעברו הלאה; ייתכן שגופי יהיה חי עדיין,וייתכן שיהיה מת. מדוע עובדה זו גורמת לכעס וכאב?

      ואולי מזווית אחרת: מדוע העובדה שבעוד חצי מאה ישובו האטומים שלכן ושלי ל"עפר", גורמת לכן לכעס וכאב, בעוד שהעובדה שלפני חצי מאה אטומים אלה היו "עפר", אינה מכעיסה ואינה מכאיבה?

      ונניח שהיה יצור כלשהו שמשחק באטומים כמו בלגו, והוא בנה אותנו לשעשועיו. האם בכך היה משום נחמה? האם יש איזושהי אמונה, אשר לוא דבקתן בה, היא הייתה מנחמת אתכן?

      אילו היה הדבר בידכן, מה, בעצם, היה גורם לכן לנחמה?

      בעיניי, משפט הסיום של מיכל הוא בעצם החשוב:

      את טעם החיים נותנים הדברים שאותם אנו עושים בתוך החיים, ולא שום דבר שמחוץ לחיים.

      "זה, ותו לא, תו לא"! (רחל, בשיר שהעליתי בפוסט קודם).

       

      אורלי יקירתי, אשרייך וטוב לך שאינך מבינה. יש דברים שאם לא "מבינים" אותם לא ניתן להסבירם. העצב הקיומי שאותו מבטאת האנושות מקדמת דנא (ע"ע קוהלת) הוא עניין רגשי  (בפעם הבאה שאחזור על עצמי השיתו עליי קנס), ולא אינטלקטואלי.

      אני מתנחמת בעובדה שהפילוסופים האקזיסטנציאליסטים שדיברו על אבסורד הקיום הבינו היטב על מה אנחנו מדברות.

        16/4/08 10:21:

       

      צטט: בלאק סמארה 2008-04-16 07:04:49

      ראשית, אני מדברת על פגם ביכולת להדחיק,  לא בחוסר מוכנות, החלטה או איזה אידיאליזם. בילדותי הייתי מוכנה לשלם הרבה כדי להיות קלילה כמו האחרים, כי היה נראה לי שרק אני כואבת ושורפת כל הזמן, והיתר פשוט חיים להם בסבבה. חשבתי שאני מקוללת.

      אני זוכרת כל פיפס מהעבר כולל התחושה הנלווית אליו.

       

      שנית אני מדברת גם על מה שאמרת, חיפוש בתוך עולמם ופנייה לביטוי אמנותי, אבל גם חיפוש של אלוהים דרך עולמם הם, ומציאה, כן, מציאה שלו.

      ידיעה.

      חוויה ישירה

      חקירה אמיתית שאינה נופלת מזו של מדען

      כמובן, אין מי שיאשר את זה או ייתן תוקף חיצוני.

      נכון, אי אפשר למדוד בכלים מדעיים או להוכיח לאחרים, כנראה שמציאת אלוהים לא יכולה להיות אלא אישית. אי אפשר לעשות לה מיצג פומבי. אולי העברת משהו מההרגשה באמצעות האמנות.

      ואולי איזה מדען אמיתי בסוף יצליח.

       

      גם אלוהים הוא חוויה אישית, כמו החיים. ולמרות זאת, תנו את הכבוד למדענות שלי וליושר הפנימי ולמודעות בחקירה, ולחוכמה ולשפיות, ואל תקראו לי הוזה או מתנחמת בפנטזיות.

      אני חוקרת.

      וקיים הנשגב והמעבר

      וקיימים גלגולים.

      וגם זה ,כמו שאמרת, יכול להעיק או לשחרר.

       

      אני מודה לך מקרב לב מחוברת שאתגרת אותי להתאמץ כאן. הספק שלך העיר שוב את שלי לרגע, והתהפכתי על משכבי כל הערב בנושא הזה.

      חבל שאין אייקון של חיבוק. רציתי לתת לך אחד כזה.

      ואיזה כיף לך. הייתי נותנת הרבה מאוד כדי לחוש כמוך.

      נראה כי נגזר עליי לחיות בעולם חסר אל וחסר פשר.

      הייתי סקרנית לדעת איך מגיעים לוודאות פנימית כה עמוקה.

      גם בי יש פגם ביכולת להדחיק (אם כי במהלך השנים סיגלתי מעט מהיכולת).

      אני מלאת קנאה בך. באמת. לא בציניות. הלוואי עלי. אבל אבוד לי.

      כתבת פעם שאת משייטת בין ההמיספרות במוח. זה מסביר.

      אני נעוצה חזק מדי בדומיננטיות של ההמיספרה השמאלית. ה"וויתור" עליה יכול להביא אותי על עברי פי פחת. 

      תודה על כל מחשבותייך בנושא. היה מרתק לקרוא אותך.

        16/4/08 07:47:

      ידידותיי,

      כִּי בְּרוב חוכְמָה רוב-כָּעַס   וְיוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב...

      המשפט הזה נכון לגמרי ככל שהוא נוגע לחוכמה ודעת באשר לבני האדם שסביבנו, רשעותם ושחיתותם. אבל את רגשות הכאב המובעים בדיון הנוכחי, את הרצון או הצורך להדחיק דבר-מה, אינני מבינה, ואני רוצה לנסות להבין.

      מדוע העובדה שאך לפני חצי-מאה היינו אוסף אטומים מקרי, ואיכשהו, בתהליך מופלא, התקבצו האטומים הללו והפכו להיות מה שאנחנו, כולל תודעתנו (שאינה אלא סידור החומר שבגופנו, זה ותו לא!), ובעוד חצי מאה הסידור המופלא הזה יתפרק והאטומים יעברו למצב אחר, בחלקם אולי אל גופם של אחרים - מדוע עובדה זה גורמת לכעס וכאב?

      אמש שתיתי כוסית פאסטיס. כמה מן המולקולות של הפאסטיס הצטרפו אל מוחי ושאר חלקי גופי (אויה, לא רק למקומות הרצויים...), ובעוד כמה ימים או שנים - הן יעברו הלאה; ייתכן שגופי יהיה חי עדיין,וייתכן שיהיה מת. מדוע עובדה זו גורמת לכעס וכאב?

      ואולי מזווית אחרת: מדוע העובדה שבעוד חצי מאה ישובו האטומים שלכן ושלי ל"עפר", גורמת לכן לכעס וכאב, בעוד שהעובדה שלפני חצי מאה אטומים אלה היו "עפר", אינה מכעיסה ואינה מכאיבה?

      ונניח שהיה יצור כלשהו שמשחק באטומים כמו בלגו, והוא בנה אותנו לשעשועיו. האם בכך היה משום נחמה? האם יש איזושהי אמונה, אשר לוא דבקתן בה, היא הייתה מנחמת אתכן?

      אילו היה הדבר בידכן, מה, בעצם, היה גורם לכן לנחמה?

      בעיניי, משפט הסיום של מיכל הוא בעצם החשוב:

      את טעם החיים נותנים הדברים שאותם אנו עושים בתוך החיים, ולא שום דבר שמחוץ לחיים.

      "זה, ותו לא, תו לא"! (רחל, בשיר שהעליתי בפוסט קודם).

      צטט: מחוברת 2008-04-15 17:03:59

      ברור שרק מתוך הדחקה אפשר לחיות. ואפילו טוב, אם הדחקה באה לכם בקלות.

      לפעמים זה מיגע עד יאוש לקיים את הגוף שמכיל את התודעה. ויש לו דרישות, לחצוף!

      וגם התודעה, הממזרה, מחמיצה פנים!

      כפי הנראה בגלל זה הומצאו הדתות והאמונות. יש משהו נשגב ונסתר מבינתנו שיודע לאן כל זה הולך.

      יש עולם הבא או תחיית המתים או גלגול נשמות. אתה עשה את הטוב בעיניי הזה וחכה לתוצאות (אולי ברגע מות הגוף, תבין).

      אין משמעות לקיום שלנו פה. והידיעה הזאת יכולה להעציב או לשחרר. תלוי בנו.

      ולא חייבים להשאר.

      אבל כל זמן שאני סקרנית מה יכתבו בפוסט הבא, אני עוד בעולם הזה. 

        16/4/08 07:04:

       

      צטט: מחוברת 2008-04-15 21:56:52

       

      צטט: בלאק סמארה 2008-04-15 19:31:04

      לא יכולתי לחשוב ולהאמין ולדעת יותר הפוך ממך, ממה שכתבת כאן בתגובה,

       

      אני שייכת לאנשים שהדחקה לא באה להם בקלות, אם היא באה בכלל, ואת טוענת, להבנתי, שלכן אני ממציאה את הנשגב, כדי לשרוד נפשית ולתת לעצמי משמעות.

       

      אבל אני מאמינה שמי שמנגנון ההדחקה הרופס שלו לא מאפשר לו לחיות טוב, לא יצא ככה סתם באופן אקראי עם איזה פגם הסתגלותי ביולוגי או נפשי, אלא כדי שיהיה, בגלל חוסר יכולתו להדחיק, כפוי לחפש את הדברים שמעבר, שקיימים באמת, אך אנחנו פשוט מצליחים להדחיק אותם.

      הדיכאון הקיומי מאפשר לחווה אותו לראות את הדברים שמעבר בעין נפשית בלתי מזוינת, ולא משנה כמה מטורף או הזוי זה נשמע למצליחים להדחיק.

       

      ומי שרואה - רואה ומאמין, וכבר לא יכול להיות ציני בנושא הזה או להסביר הסברים ראציונליים.

      את מתכוונת שאילו שלא משתבצים בקלות, שלא מוכנים להדחיק, מחפשים ביטוי אמנותי נאמר? חיפוש בתוך עולמם הם?

      או שמצאת את אלוהים? 

      כי אם לחלק הראשון התכוונת, אני מתחברת. לשני, כמובן שלא.

      וזה בסדר.

      הרי אין פה ויכוח.

      החיים זו חוויה אישית. 

       

      ראשית, אני מדברת על פגם ביכולת להדחיק,  לא בחוסר מוכנות, החלטה או איזה אידיאליזם. בילדותי הייתי מוכנה לשלם הרבה כדי להיות קלילה כמו האחרים, כי היה נראה לי שרק אני כואבת ושורפת כל הזמן, והיתר פשוט חיים להם בסבבה. חשבתי שאני מקוללת.

      אני זוכרת כל פיפס מהעבר כולל התחושה הנלווית אליו.

       

      שנית אני מדברת גם על מה שאמרת, חיפוש בתוך עולמם ופנייה לביטוי אמנותי, אבל גם חיפוש של אלוהים דרך עולמם הם, ומציאה, כן, מציאה שלו.

      ידיעה.

      חוויה ישירה

      חקירה אמיתית שאינה נופלת מזו של מדען

      כמובן, אין מי שיאשר את זה או ייתן תוקף חיצוני.

      נכון, אי אפשר למדוד בכלים מדעיים או להוכיח לאחרים, כנראה שמציאת אלוהים לא יכולה להיות אלא אישית. אי אפשר לעשות לה מיצג פומבי. אולי העברת משהו מההרגשה באמצעות האמנות.

      ואולי איזה מדען אמיתי בסוף יצליח.

       

      גם אלוהים הוא חוויה אישית, כמו החיים. ולמרות זאת, תנו את הכבוד למדענות שלי וליושר הפנימי ולמודעות בחקירה, ולחוכמה ולשפיות, ואל תקראו לי הוזה או מתנחמת בפנטזיות.

      אני חוקרת.

      וקיים הנשגב והמעבר

      וקיימים גלגולים.

      וגם זה ,כמו שאמרת, יכול להעיק או לשחרר.

       

      אני מודה לך מקרב לב מחוברת שאתגרת אותי להתאמץ כאן. הספק שלך העיר שוב את שלי לרגע, והתהפכתי על משכבי כל הערב בנושא הזה.

        15/4/08 21:56:

       

      צטט: בלאק סמארה 2008-04-15 19:31:04

      לא יכולתי לחשוב ולהאמין ולדעת יותר הפוך ממך, ממה שכתבת כאן בתגובה,

       

      אני שייכת לאנשים שהדחקה לא באה להם בקלות, אם היא באה בכלל, ואת טוענת, להבנתי, שלכן אני ממציאה את הנשגב, כדי לשרוד נפשית ולתת לעצמי משמעות.

       

      אבל אני מאמינה שמי שמנגנון ההדחקה הרופס שלו לא מאפשר לו לחיות טוב, לא יצא ככה סתם באופן אקראי עם איזה פגם הסתגלותי ביולוגי או נפשי, אלא כדי שיהיה, בגלל חוסר יכולתו להדחיק, כפוי לחפש את הדברים שמעבר, שקיימים באמת, אך אנחנו פשוט מצליחים להדחיק אותם.

      הדיכאון הקיומי מאפשר לחווה אותו לראות את הדברים שמעבר בעין נפשית בלתי מזוינת, ולא משנה כמה מטורף או הזוי זה נשמע למצליחים להדחיק.

       

      ומי שרואה - רואה ומאמין, וכבר לא יכול להיות ציני בנושא הזה או להסביר הסברים ראציונליים.

      את מתכוונת שאילו שלא משתבצים בקלות, שלא מוכנים להדחיק, מחפשים ביטוי אמנותי נאמר? חיפוש בתוך עולמם הם?

      או שמצאת את אלוהים? 

      כי אם לחלק הראשון התכוונת, אני מתחברת. לשני, כמובן שלא.

      וזה בסדר.

      הרי אין פה ויכוח.

      החיים זו חוויה אישית. 

        15/4/08 21:42:

       

      צטט: אלי כהן 2008-04-15 19:30:53

      למי ולמה דרושים מבחנים לטעם החיים ? מי באמת צריך את מבחן המשמעות, מבחן הנצח, מבחן הצדק ומבחן הזכרון ? למה לחפש כל כך גבוה ?  

      נסו סתם את טעם החיים חסרי הפשר. זה מה זה פשוט.

      חג שמח !

      נ.ב.

      מומלץ להתחיל ליהנות מסתם שינה טובה ( אפשר להתחיל בשק שינה ), ארוחה בסיסית ( פלאפל יופי של מנה ) או סתם טיול חסר משמעות ברחוב ( עם האזנה לנגני רחוב ) או ביער ( לקול ציוץ הציפורים )...  :)

      זה נשמע נפלא!

      אבל מה לעשות שאנחנו הומוספיאנס - האדם החושב.

      מכל מקום, אנסה ליישם את המלצותיך. הן נשמעות אחלה. מחייך

        15/4/08 19:31:

       

      צטט: מחוברת 2008-04-15 17:03:59

      כִּי בְּרוב חוכְמָה רוב-כָּעַס   וְיוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב...

       

      ברור שרק מתוך הדחקה אפשר לחיות. ואפילו טוב, אם הדחקה באה לכם בקלות.

      לפעמים זה מיגע עד יאוש לקיים את הגוף שמכיל את התודעה. ויש לו דרישות, לחצוף!

      וגם התודעה, הממזרה, מחמיצה פנים!

      כפי הנראה בגלל זה הומצאו הדתות והאמונות. יש משהו נשגב ונסתר מבינתנו שיודע לאן כל זה הולך.

      יש עולם הבא או תחיית המתים או גלגול נשמות. אתה עשה את הטוב בעיניי הזה וחכה לתוצאות (אולי ברגע מות הגוף, תבין).

      אין משמעות לקיום שלנו פה. והידיעה הזאת יכולה להעציב או לשחרר. תלוי בנו.

      ולא חייבים להשאר.

      אבל כל זמן שאני סקרנית מה יכתבו בפוסט הבא, אני עוד בעולם הזה. 

       

      לא יכולתי לחשוב ולהאמין ולדעת יותר הפוך ממך, ממה שכתבת כאן בתגובה,

       

      אני שייכת לאנשים שהדחקה לא באה להם בקלות, אם היא באה בכלל, ואת טוענת, להבנתי,  שלכן אני ממציאה את הנשגב, כדי לשרוד נפשית ולתת לעצמי משמעות.

       

      אבל אני מאמינה שמי שמנגנון ההדחקה הרופס שלו לא מאפשר לו לחיות טוב, לא יצא ככה סתם באופן אקראי עם איזה פגם הסתגלותי ביולוגי או נפשי, אלא כדי שיהיה, בגלל חוסר יכולתו להדחיק, כפוי לחפש את הדברים שמעבר, שקיימים באמת, אך אנחנו פשוט מצליחים להדחיק אותם.

      הדיכאון הקיומי מאפשר לחווה אותו לראות את הדברים שמעבר בעין נפשית בלתי מזוינת, ולא משנה כמה מטורף או הזוי זה נשמע למצליחים להדחיק.

       

      ומי שרואה - רואה ומאמין, וכבר לא יכול להיות ציני בנושא הזה או להסביר הסברים ראציונליים.

        15/4/08 19:30:

      למי ולמה דרושים מבחנים לטעם החיים ? מי באמת צריך את מבחן המשמעות, מבחן הנצח, מבחן הצדק ומבחן הזכרון ? למה לחפש כל כך גבוה ?  

      נסו סתם את טעם החיים חסרי הפשר. זה מה זה פשוט.

      חג שמח !

      נ.ב.

      מומלץ להתחיל ליהנות מסתם שינה טובה ( אפשר להתחיל בשק שינה ), ארוחה בסיסית ( פלאפל יופי של מנה ) או סתם טיול חסר משמעות ברחוב ( עם האזנה לנגני רחוב ) או ביער ( לקול ציוץ הציפורים )...  :)

        15/4/08 18:14:

       

      צטט: מחוברת 2008-04-15 17:37:02

      ברור שלא מאמינה בזה.

      לי אין נחמות מהסוג הזה.

      מה שיש כאן כרגע, זה מה שיש וגם זה לא ודאי. 

      גם ממני נבצר. אני מצרה על כך, אבל אין מה לעשות בנדון.

        15/4/08 17:37:

      ברור שלא מאמינה בזה.

      לי אין נחמות מהסוג הזה.

      מה שיש כאן כרגע, זה מה שיש וגם זה לא ודאי. 

        15/4/08 17:24:

       

      צטט: מחוברת 2008-04-15 17:03:59

      [...] יש משהו נשגב ונסתר מבינתנו שיודע לאן כל זה הולך.

      יש עולם הבא או תחיית המתים או גלגול נשמות. אתה עשה את הטוב בעיניי הזה וחכה לתוצאות (אולי ברגע מות הגוף, תבין) [...].

       

      נהניתי מאוד לקרוא את תגובתך. תודה.

      רק דבר אחד לא ברור לי כשכתבת את המילים האלה:

      יש משהו נשגב ונסתר מבינתנו שיודע לאן כל זה הולך.

      יש עולם הבא או תחיית המתים או גלגול נשמות. אתה עשה את הטוב בעיניי הזה וחכה לתוצאות (אולי ברגע מות הגוף, תבין).

      זה משהו שאת עצמך מאמינה בו? או שאת רק מנסחת את עקרונות הדת?

        15/4/08 17:03:

      כִּי בְּרוב חוכְמָה רוב-כָּעַס   וְיוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב...

       

      ברור שרק מתוך הדחקה אפשר לחיות. ואפילו טוב, אם הדחקה באה לכם בקלות.

      לפעמים זה מיגע עד יאוש לקיים את הגוף שמכיל את התודעה. ויש לו דרישות, לחצוף!

      וגם התודעה, הממזרה, מחמיצה פנים!

      כפי הנראה בגלל זה הומצאו הדתות והאמונות. יש משהו נשגב ונסתר מבינתנו שיודע לאן כל זה הולך.

      יש עולם הבא או תחיית המתים או גלגול נשמות. אתה עשה את הטוב בעיניי הזה וחכה לתוצאות (אולי ברגע מות הגוף, תבין).

      אין משמעות לקיום שלנו פה. והידיעה הזאת יכולה להעציב או לשחרר. תלוי בנו.

      ולא חייבים להשאר.

      אבל כל זמן שאני סקרנית מה יכתבו בפוסט הבא, אני עוד בעולם הזה. 

        14/4/08 12:08:

      כתבת לעיל:

       

       "יש עוד סיבות טובות אחרות להיות בדכאון - הנערה שאהבתי לא החזירה לי אהבה. קיבלתי 95 במבחן וכו'."

       

      שאני אבין, 95 במבחן זה סיבה לדיכאון??? אתה נמנה עם המעצבנים האלה שבוכים על חמש נקודות?  נו טוב, לפחות בזה אנחנו דומים. לשון

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-14 08:51:31

      אני רואה אותו עוד יותר קודר ממך - יש סיכויים טובים שהמין האנושי לא ישרוד את 500 השנים הבאות

       [...]

       

      יש עוד סיבות טובות אחרות להיות בדכאון - הנערה שאהבתי לא החזירה לי אהבה. קיבלתי 95 במבחן וכו'. 

       

       

       

        14/4/08 12:04:

      כמובן שאת צודקת. והוא מרתק מעל הכל.

      בטח עוד אציע. יגיע.

       

      ולבטח עוד ניפגש שם, נראה לי, אני ואת.

        14/4/08 12:02:

      אין לך מה להתבייש כי א) רשימותייך אינן פותות כלל, כמובן. ב) הוא אדם נחמד. האיש שלי, צביאל רופא, למד איתו לתואר ראשון בפילוסופיה בבר-אילן בין 88' ל-91'. 

        14/4/08 11:50:

       

      צטט: וירצי 2008-04-14 11:47:42

       

      צטט: אני פה לרגע 2008-04-14 10:18:44

      בערך באותו עניין, דיון מרתק שרק נפתח, כאן כאן:

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=385139

      תודה! הצצתי ונפגעתי. דרך הדיון הגעתי לבלוג של פרופ' אדמיאל קוסמן, ויכולתי לצלול בו שעות ארוכות, אלא שגם כך ההתעסקות עם הבלוג שלי פה באה על חשבון כתיבת עבודות לאוניברסיטה... אבל הצעתי לפרופסור חברוּת... מגניב

      אני עוד מתביישת נבוך מה, שהוא יקבל עדכונים על הרשימות הפותות שלי??

       

      אבל כן, אין ספק שיש שם מים עמוקים וצלולים להיחפן בהם ולהתעשר, כשהעת תתיר.

       

        14/4/08 11:47:

       

      צטט: אני פה לרגע 2008-04-14 10:18:44

      בערך באותו עניין, דיון מרתק שרק נפתח, כאן כאן:

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=385139

      תודה! הצצתי ונפגעתי. דרך הדיון הגעתי לבלוג של פרופ' אדמיאל קוסמן, ויכולתי לצלול בו שעות ארוכות, אלא שגם כך ההתעסקות עם הבלוג שלי פה באה על חשבון כתיבת עבודות לאוניברסיטה... אבל הצעתי לפרופסור חברוּת... מגניב

        14/4/08 11:33:

      האזרח דרור, כל המילים שנעביר בינינו לא יגבירו הבנה. אנחנו משדרים על שני תדרים שונים. אתה מצטט לי את חוק התרמודינמיקה... אתה באמת חושב שאני לא מבינה שכל מה שקורה הוא כורח המציאות וחוקי הטבע? תמהתני.

      וכשאתה כותב:

       

      "מה הטעם? הטעם בעיני הוא ההרגשה הטובה מלנסות לעשות דברים טובים.  מי שלא רוצה, יכול לבחור לסבול. שנינו נמות בסוף וזה לא הבחירה שלנו, אבל כן יש איזהשי בחירה איך לחיות". 

       

      אני חושבת בדיוק כמוך בעניין זה, לא בזה מדובר בכלל. אם נגזר עלינו לחיות ולמות, ברור שכדאי להפיק מכך את המיטב ולבחור בטוב. אנחנו מנהלים דו-שיח של חירשים. אין בינינו ויכוח בנוגע לעובדות ולמסקנות הנובעות מהן. שוב, רק העמדה הרגשית שלנו ביחס לדברים היא שונה.

        14/4/08 11:12:

      טוב, מה הטעם? לא יודע, מישהו (הגן האנוכי) יכול להגיד לך שזה בגלל שאנחנו בסך הכל מכונות להעברת גנים והיות והעברת הגנים היא החשובה, הסבל שלנו הוא בעצם תהליך לוואי של התהליך.

       

      אפשר להגיד גם שהזקנה והמוות נובעים מהחוק השני של התרמודינמיקה ושזה ממש מבאס, אבל מצד שני, יש מחשבות חדשות שבצעם החוק הזה הוא אחד הדברים שמאפשרים את החיים מלכלתחילה ראי החוק השני של התרמודינמיקה בביולוגיה
      (הפרק על המאמר של קיי ושניידר מ-1994)

       

      אני לא יודע, את מסתכלת על היבטים מסויימים בחיים ואז מחליטה שבגלל שבגיל מבוגר מאבדים את השליטה על הסוגרים כל החיים לא שווים כלום. הראשון הוא דבר שקורא לחלק מהאנשים, והשני זה לתת משקל לעובדה הזאת ולהשליך ממנה על כל החוויה שנקראת חיים.  

       

      לדעתי לכל גיל יש את היתרונות והחסרונות שלו ולכמעט כולם טוב גם להזכר בילדות או כשהיינו צעירים וכמה היא היתה טובה.  

       

      מה הטעם? הטעם בעיני הוא ההרגשה הטובה מלנסות לעשות דברים טובים.  מי שלא רוצה, יכול לבחור לסבול. שנינו נמות בסוף וזה לא הבחירה שלנו, אבל כן יש איזהשי בחירה איך לחיות. 

       

        14/4/08 10:18:

      בערך באותו עניין, דיון מרתק שרק נפתח, כאן כאן:

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=385139

        14/4/08 09:12:

      נבוך

      נשיקה

        14/4/08 09:08:

       

      צטט: אני פה לרגע 2008-04-14 09:02:13

      דברים כדרבנות מצד האזרח דרור.

      זאת ועוד,

       

      הסבל קיים וברור. העצב שנולד על הבוקר כשרואים אישה זקנה מתקשה בהליכתה או אפילו ילד קטן שבוכה בזרועות אמא המתנתקת ממנו בפתח הגן - לא יכול להתבטל על ידי שיקולים תבוניים ואף אסור לו להתבטל.

      אם יש לי אחריות ביקום מעבר להחזקת הגוף שלי תקין - זה אחזקת הראש שלי תקין.

       

      וזה אומר שבאשר אראה סבל, לא אשב להלקות על קיומו אלא אחפש דרך להקטינו.

       

      כל פעם מחמשמאות שאני גם מצליחה נותנת לי דלק לעוד חמשתאלפים רגעי סבל.

       

      אומרים שהסבל העיקרי בחייו של אדם נגרם בשעת החיפוש אחר האושר.

      קרן, אני חותמת על כל מילה שלך.

        14/4/08 09:06:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-14 08:51:31

      אני רואה אותו עוד יותר קודר ממך - יש סיכויים טובים שהמין האנושי לא ישרוד את 500 השנים הבאות.

       

      כל העניין הוא שזה נסיון לתת צידוק אינטלקטואלי לדבר שהוא לא נובע מתוך האינטלקט.

      זה כמו לנסות לתת צידוק אינטלקטואלי לשאלה "מדוע אתה אוהב תפוחים ושונא בננות".  

       

      הנקודה שלי היא שהרגשה כמו עצב או שמחה או כל רגש אחר זה דבר שנובע מהמוח המרגיש שלנו (שכחתי את השם המקצועי אבל יש כזה ליונקים ולציפורים) כשהמוח הזה נפגע אנשים לא מרגישים שום רגש. מעל המוח המרגיש יושב המוח החושב - קליפת המוח, שאחראית לכל המחשבות המודעות שלנו. כמובן ששני החלקים האלה במוח משפיעים זה על זה. כעת בא מישהו ואומר שלהיות בדכאון זה מצב טבעי והוא נובע מהמוח החושב, וזה פשוט קשקוש. המוח המרגיש נמצא במצב של עצב או שמחה, כתוצאה בדרך כלל מגירוי של המוח החושב.  אם המוח החושב נמצא בלולולאה אינסופית של מחשבות דכאוניות המוח המרגיש יהיה בדכאון. מה עוזר לנו לחשוב את המחשבות האלה? מה זה משנה אם עוד X שנים אנשים לא יזכרו אותנו (מה בדיוק החלופה? שכולנו נזכור כל הזמן את כל הדברים שכל האנושות עשתה?)? יש עוד סיבות טובות אחרות להיות בדכאון - הנערה שאהבתי לא החזירה לי אהבה. קיבלתי 95 במבחן וכו'. 

       

      מי שרוצה להיות עבד לרגשות שלו יכול להמשיך ככה. אני לא אומר להתעלם מהם לגמרי, אבל להיות בדו שיח איתם. לשים אותם בפרופורציה.  כמו שאין סיבה לרצות לאכול כל היום תפוחים, אלא לגוון אין סיבה לרצות להיות כל היום בדכאון או בכל רגש אחר. הרגשות שם והם באים וחולפים אבל חשוב שנהיה מודעים לזה שהם בעלי נוכחות משל עצמם והקשר בינם לבין היגיון הוא מקרי למדי. בטח ובטח שאין טעם להסביר אותם במונחים של לוגיקה על היקום. 

       

       

      אני מסכימה אתך שיש חלק מרגיש וחלק חושב. אולי יפתיע אותך לשמוע שאני אדם שמח למדי. מצב הרוח שלי חיובי רוב רובו של הזמן, ובעשר שנים האחרונות אני מרוצה מחיי באופן כללי. אבל לא ענית לי על שאלה נוקבת לעיל. אחזור עליה שוב:

       

      מה טוב בלהגיח לעולם הזה כיצור חסר אונים לחלוטין, לנהל מאבק מתמשך לרכישת הדברים הבסיסיים (כסף, חינוך, השכלה, בריאות, הכרה ואפילו  אהבה), ולאחר השגת כל אלה (במקרה הטוב) לגלוש במדרון של הזיקנה, של איבוד היכולות, החל מהקוגניטיביות ועד השליטה בסוגרים, של חוליים מחוליים שונים, ובסוף להיטמן בעפר להנאת התולעים. 'תהרגו אותי', אבל איני מצליחה להבין מה כאן משמח במיוחד.

       

      איך אתה לא רואה שהמצב האנושי הבסיסי הזה הוא סיבה חזקה ביותר לאי-נחת יסודית, לעצב ולצער? בסוף אני אצטרך לצטט לך פה את קוהלת. לא תהיה לי ברירה. קורץ

        14/4/08 09:02:

      דברים כדרבנות מצד האזרח דרור.

      זאת ועוד,

       

      הסבל קיים וברור. העצב שנולד על הבוקר כשרואים אישה זקנה מתקשה בהליכתה או אפילו ילד קטן שבוכה בזרועות אמא המתנתקת ממנו בפתח הגן - לא יכול להתבטל על ידי שיקולים תבוניים ואף אסור לו להתבטל.

      אם יש לי אחריות ביקום מעבר להחזקת הגוף שלי תקין - זה אחזקת הראש שלי תקין.

       

      וזה אומר שבאשר אראה סבל, לא אשב להלקות על קיומו אלא אחפש דרך להקטינו.

       

      כל פעם מחמשמאות שאני גם מצליחה נותנת לי דלק לעוד חמשתאלפים רגעי סבל.

       

      אומרים שהסבל העיקרי בחייו של אדם נגרם בשעת החיפוש אחר האושר.

        14/4/08 08:51:

      אני רואה אותו עוד יותר קודר ממך - יש סיכויים טובים שהמין האנושי לא ישרוד את 500 השנים הבאות.

       

      כל העניין הוא שזה נסיון לתת צידוק אינטלקטואלי לדבר שהוא לא נובע מתוך האינטלקט.

      זה כמו לנסות לתת צידוק אינטלקטואלי לשאלה "מדוע אתה אוהב תפוחים ושונא בננות".  

       

      הנקודה שלי היא שהרגשה כמו עצב או שמחה או כל רגש אחר זה דבר שנובע מהמוח המרגיש שלנו (שכחתי את השם המקצועי אבל יש כזה ליונקים ולציפורים) כשהמוח הזה נפגע אנשים לא מרגישים שום רגש. מעל המוח המרגיש יושב המוח החושב - קליפת המוח, שאחראית לכל המחשבות המודעות שלנו. כמובן ששני החלקים האלה במוח משפיעים זה על זה. כעת בא מישהו ואומר שלהיות בדכאון זה מצב טבעי והוא נובע מהמוח החושב, וזה פשוט קשקוש. המוח המרגיש נמצא במצב של עצב או שמחה, כתוצאה בדרך כלל מגירוי של המוח החושב.  אם המוח החושב נמצא בלולולאה אינסופית של מחשבות דכאוניות המוח המרגיש יהיה בדכאון. מה עוזר לנו לחשוב את המחשבות האלה? מה זה משנה אם עוד X שנים אנשים לא יזכרו אותנו (מה בדיוק החלופה? שכולנו נזכור כל הזמן את כל הדברים שכל האנושות עשתה?)? יש עוד סיבות טובות אחרות להיות בדכאון - הנערה שאהבתי לא החזירה לי אהבה. קיבלתי 95 במבחן וכו'. 

       

      מי שרוצה להיות עבד לרגשות שלו יכול להמשיך ככה. אני לא אומר להתעלם מהם לגמרי, אבל להיות בדו שיח איתם. לשים אותם בפרופורציה.  כמו שאין סיבה לרצות לאכול כל היום תפוחים, אלא לגוון אין סיבה לרצות להיות כל היום בדכאון או בכל רגש אחר. הרגשות שם והם באים וחולפים אבל חשוב שנהיה מודעים לזה שהם בעלי נוכחות משל עצמם והקשר בינם לבין היגיון הוא מקרי למדי. בטח ובטח שאין טעם להסביר אותם במונחים של לוגיקה על היקום. 

       

       

        14/4/08 08:35:

      הרי אין פה שאלה של מי צודק. כאמור, זו עמדה רגשית כלפי עובדות החיים, שהן פחות או יותר שוות עבורי ועבורך. איזה כיף לחיות בעולם הזה עם הסתכלות כשלך, דרור. כולי קנאה. באמת. אבל נבצר ממני לראות כמוך את המצב האנושי.

       

        13/4/08 23:59:

       נראה לי שליורם יובל יש בעיה (וזה שהוא פרופסור בנושאים האלה ממש לא משחק תפקיד)

       

      הוא חושב שאנשים בדכאון הם האנשים היחידים שרואים את המציאות? וכשמטפלים בהם בתרופות אז הם במצב שקרי יותר מאשר כאשר הם לא על תרופות? אפשר לסובב את זה הפוך - אנשים שהוא מטפל בהם הם חולים וכשהם רואים את העולם עם תרופות הם רואים אותו נורמלי, כשהם לא, הם משקרים לעצמם שהעולם נורא ואיום.

       

      חוצמזה - המציאות היום באמת לא משהו, זה סיבה לא רעה לרצות לתקן אותה, ובטח ששקרים לא יעזרו.  

       

      אין פה עניין של נכון או לא נכון, אין שום דבר "נוראי" במציאות ואני לא רואה שום סיבה לסבול רק בגלל שעוד 4 מילארד שנים השמש תבלע את כדור הארץ. לא יזכרו אותי? סו? רק מי שיש לו היבריס וחושב שהעיקר בחיים זה שיזכרו אותו עוד 400 שנה יכול לסבול מזה. העיוות זה לחשוב שהעיקר בחיים זה מה אנשים עוד 400 שנה יחשבו עליך. ועוד לחטוף מזה דכאון.

       

      יש כנראה אנשים שנהנים לסבול. אם אתה מבין שסבל ואי סבל נמצאים במידה רבה בבחירה שלך אז אתה חופשי ממנו במידה רבה. מי שרוצה לקבל דיכאון ימצא כבר סיבות.

       

      צטט: וירצי 2008-04-13 20:40:43

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-13 20:19:14

      גם אני מסכים עם תמר.

       

      וירצי , הרגשה זה הרגשה. זה חוויה שעוברת עליך, אין בה יותר היגיון או פחות מההרגשה של אכילת תפוח. הרגשה טובה היא לא יותר הגיונית מאשר הרגשה רעה.

       

      אבל הרגשה טובה היא הרגשה טובה יותר מאשר הרגשה רעה. ובזה עדיפה עליה.

       

      גם אני חושבת שהרגשה טובה היא הרגשה טובה יותר מאשר הרגשה רעה. ברור כשמש, ואין שום מחלוקת. אבל הרגשה טובה במחיר כיסוי העיניים? הרשה לי לצטט את דברי פרופ' יורם יובל באדיבות עופר אדרת:

       

      המתכון לבריאות נפשית - שקר
      האנשים היחידים שרואים היטב איפה הם נמצאים ומבינים את המצב הם אנשים בדיכאון. כשאנחנו מטפלים בהם בתרופות או באמצעים אחרים, השקר חוזר להם לחיים שלהם, והם מבריאים. זה מדהים אותי - שהשקר הזה הוא הבריאות הנפשית. לראות את החיים כמו שהם זו בעצם בעיה.

       

        13/4/08 20:42:

       

      צטט: בת יוסף 2008-04-13 19:09:21

      תמר ביטאה את דעתי, באופן שאני לא הייתי יכולה לעשות.

      אוסיף רק שמנגנון ההגנה ההדחקתי משרת אותי יפה, כדי להרשות לעצמי להנות ממה שבכל זאת יש לחיים להציע.

      אכן ההדחקה הופכת את המצב לנסבל. והייתי מוסיפה גם הונאה עצמית מסיבית. תודה, בת יוסף.
        13/4/08 20:40:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-13 20:19:14

      גם אני מסכים עם תמר.

       

      וירצי , הרגשה זה הרגשה. זה חוויה שעוברת עליך, אין בה יותר היגיון או פחות מההרגשה של אכילת תפוח. הרגשה טובה היא לא יותר הגיונית מאשר הרגשה רעה.

       

      אבל הרגשה טובה היא הרגשה טובה יותר מאשר הרגשה רעה. ובזה עדיפה עליה.

       

      גם אני חושבת שהרגשה טובה היא הרגשה טובה יותר מאשר הרגשה רעה. ברור כשמש, ואין שום מחלוקת. אבל הרגשה טובה במחיר כיסוי העיניים? הרשה לי לצטט את דברי פרופ' יורם יובל באדיבות עופר אדרת:

       

      המתכון לבריאות נפשית - שקר
      האנשים היחידים שרואים היטב איפה הם נמצאים ומבינים את המצב הם אנשים בדיכאון. כשאנחנו מטפלים בהם בתרופות או באמצעים אחרים, השקר חוזר להם לחיים שלהם, והם מבריאים. זה מדהים אותי - שהשקר הזה הוא הבריאות הנפשית. לראות את החיים כמו שהם זו בעצם בעיה. 
        13/4/08 20:19:

      גם אני מסכים עם תמר.

       

      וירצי , הרגשה זה הרגשה. זה חוויה שעוברת עליך, אין בה יותר היגיון או פחות מההרגשה של אכילת תפוח. הרגשה טובה היא לא יותר הגיונית מאשר הרגשה רעה.

       

      אבל הרגשה טובה היא הרגשה טובה יותר מאשר הרגשה רעה. ובזה עדיפה עליה.

       

        13/4/08 19:09:

      תמר ביטאה את דעתי, באופן שאני לא הייתי יכולה לעשות.

      אוסיף רק שמנגנון ההגנה ההדחקתי משרת אותי יפה, כדי להרשות לעצמי להנות ממה שבכל זאת יש לחיים להציע.

        13/4/08 18:20:
      כרגיל את מבטאת היטב גם את תחושותיי ואת מחשבותיי. תודה לך, תמר.
        13/4/08 18:10:
      אני בהחלט מוצאת את עצמי מהרהרת לא-פעם על האנרגיות הרבות שאני משקיעה בדברים שממילא עתידים להישחק לאבק ולא להותיר זכר. ובכל זאת אני משקיעה את האנרגיות הללו, כי כך משתתפים במשחק החיים, וכי זה מעניין אותי, וממלא אותי, למרות חוסר-התוחלת הגמור של כל המעשים הללו מנקודת-המבט של משמעותם לדורי דורות. אני חיה מפרספקטיבה של שנות-החיים שלי. יופי, חוכמה ויצירתיות מרגשים אותי, למרות התאיינותם הוודאית בבוא העת. ואני חושבת שיש הבדל גדול בין חיי לבין חייהם של מי שסובלים מאלימות, מרעב וממחלות, למרות הסיום השווה הממתין לי ולהם. לעתים ההירהור הוודי-אלני הזה משמש אותי "לקבל פרופורציות", להתרגז פחות או להתאכזב פחות ממצבים מסוימים. זה הירהור שימושי, דווקא כנגד דיכדוך כזה או אחר. הוא לא חייב לעודד דיכאון. ובכלל, אני מחבבת את וודי אלן... עם כל המורבידיות הנודעת שלו, בל נשכח שהוא מצחיק! ומעשיו בעולם תרמו בעיקר להעלאת חיוכים, ולא להיפך.
        13/4/08 18:00:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-13 17:30:16

      אבל וירצי - רגש זה לא לכלוך על הראיה הפנימית, אבל מצד שני להכנע לרגש ולבצע לו הצדקה אינטלקטואלית זה גם קשקוש.

       

      הוא מרגיש רע, זה לא נחמד. במקום להבין מה גורם לו להרגיש רע , הוא מחפש סיבות מתחת לשטיח למה ההרגשה הרעה שלו היא דבר הגיוני.

       

       

      לא יודעת, לי זה לא נראה כמו "חיפוש סיבות מתחת לשטיח". אותי די מפתיע שאחרים לא רואים את העובדות הגלויות האלה. מה לעשות. תסביר לי אתה מה כל כך הגיוני בהרגשה טובה? ולא מדובר על רגעי שמחה ואושר שהם נחלת רובנו, ואפילו לא על שביעות רצון פה ושם. מה הגיוני בלהגיח לעולם הזה כיצור חסר אונים לחלוטין, לנהל מאבק מתמשך לרכישת הדברים הבסיסיים (כסף, חינוך, השכלה, בריאות, הכרה ואפילו  אהבה), ולאחר השגת כל אלה (במקרה הטוב) לגלוש במדרון של הזיקנה, של איבוד היכולות, החל מהקוגניטיביות ועד השליטה בסוגרים, של חוליים מחוליים שונים, ובסוף להיטמן בעפר להנאת התולעים. 'תהרגו אותי', אבל איני מצליחה להבין מה כאן משמח במיוחד.

        13/4/08 17:30:

      אבל וירצי - רגש זה לא לכלוך על הראיה הפנימית, אבל מצד שני להכנע לרגש ולבצע לו הצדקה אינטלקטואלית זה גם קשקוש.

       

      הוא מרגיש רע, זה לא נחמד. במקום להבין מה גורם לו להרגיש רע , הוא מחפש סיבות מתחת לשטיח למה ההרגשה הרעה שלו היא דבר הגיוני.

       

       

        13/4/08 16:38:

       

      צטט: אינשולדיגן z 2008-04-13 15:57:31

      גישה ניהיליסטית פשטנית ורדודה. לא לחצתי על הכפתור לראות מי המרואיין ולא מעניין אותי גם (או שדעתו שטחית כמו הציטוט או שכל הראיון מנווט ע"י המראיין ואין לו פואנטה גם כן).

       

      הבעיה העיקרית שלי עם הגישה הזו, היא שהיא צצה בכל פעם שבא מישהו ואומר לי שבגלל שאני אתאיסט אני חייב להיות ניהיליסט, אבל לי ברור לגמרי שאין קשר בין השניים. אחד רואה את דף הנייר ואומר שאין לו עניין בנייר חלק והשני שמח על ההזדמנות לצייר עליו ולבלות בזמן שהוא מצייר וגם אחרי כן להתענג על הציור ומיד לרוץ לחפש עוד ניירות. אני איפשהוא באמצע בינהם, אני מסוגל לצייר אבל לא תמיד מצליח, ואני נהנה לדמיין מה הייתי מצייר אם הייתי יודע, אבל בשום מצב אני לא יכול להתייאש מנייר לבן. זה חסר פואנטה!

       

      המרואין שלך מבכה על יקום ועולם שהולכים להסתיים, אבל לא במרוצת חייו, אז למה זה בכלל משפיע על מה שהוא עושה איתם? נשמע לי כמו מישהו דכאוני שמחפש תירוץ או הסבר למה הוא מעדיף להיות דכאוני. שטויות במיץ. 

      נדמה לי שאתה בטעות מנתח את העמדה הנ"ל בכלים הגיוניים של השכל, בעוד שההשקפה הזאת כולה מבטאת עמדה רגשית כלפי העולם. אתה לא יכול לבטל תחושות של אדם מסוים במילים "שטויות במיץ" (כלומר, אתה כן יכול, אבל זה חסר טעם). הרי וודי אלן (המרואיין) לא בא לבטא אמת מדעית או להציע לפתור את חידת הקיום. הוא מבטא את מחשבותיו הנובעות מעמדותיו הרגשיות. ככל שאני מתבגרת (אתמול הייתי בת 50!) אני מכבדת יותר ויותר את הדבר האמורפי הזה - רגש (בצעירותי הוא נתפס בעיניי רק כלכלוך הזה על המסך הפנימי שמערפל את ראייתי). הזדהות עם השקפה כזו מלמדת לדעתי על מטענים פנימיים קשים, ולא נותר לי אלא לקנא במי שרואה בכך פשטנות ורדידות. לטעמי מי שאינו נתקף ייאוש מדי פעם למראה דף לבן, לא התוודע באמת אל הצד האפל והמורבידי של החיים. תקן אותי אם אני טועה.

        13/4/08 16:28:

       

      צטט: edna139 2008-04-13 15:45:48

      וירצי,

       

      אדם יכול להעיד אלא על עצמו,

      הפיצוי עבורי באמצע החיים,

      אחרי תקופה של פסימיות,

      הם הבשלות והמודעות,

      והקבלה של מה שלא ניתן לשינוי,

      והרצון לשנות את מה שאפשר,

      ובעיקר הרצון לחיות את החיים עד הקצה,

      כמה שאפשר, כי כל יום שלא רקדתי בו,

       ולו במחשבותי, לא יחזור.

      תודה על פוסט מעניין.

      יפה. דומה ל"הבה נעבד את גננו" של וולטר בסוף "קנדיד". תודה לך.

        13/4/08 15:57:

      גישה ניהיליסטית פשטנית ורדודה. לא לחצתי על הכפתור לראות מי המרואיין ולא מעניין אותי גם (או שדעתו שטחית כמו הציטוט או שכל הראיון מנווט ע"י המראיין ואין לו פואנטה גם כן).

       

      הבעיה העיקרית שלי עם הגישה הזו, היא שהיא צצה בכל פעם שבא מישהו ואומר לי שבגלל שאני אתאיסט אני חייב להיות ניהיליסט, אבל לי ברור לגמרי שאין קשר בין השניים. אחד רואה את דף הנייר ואומר שאין לו עניין בנייר חלק והשני שמח על ההזדמנות לצייר עליו ולבלות בזמן שהוא מצייר וגם אחרי כן להתענג על הציור ומיד לרוץ לחפש עוד ניירות. אני איפשהוא באמצע בינהם, אני מסוגל לצייר אבל לא תמיד מצליח, ואני נהנה לדמיין מה הייתי מצייר אם הייתי יודע, אבל בשום מצב אני לא יכול להתייאש מנייר לבן. זה חסר פואנטה!

       

      המרואין שלך מבכה על יקום ועולם שהולכים להסתיים, אבל לא במרוצת חייו, אז למה זה בכלל משפיע על מה שהוא עושה איתם? נשמע לי כמו מישהו דכאוני שמחפש תירוץ או הסבר למה הוא מעדיף להיות דכאוני. שטויות במיץ. 

        13/4/08 15:45:

      וירצי,

       

      אדם יכול להעיד אלא על עצמו,

      הפיצוי עבורי באמצע החיים,

      אחרי תקופה של פסימיות,

      הם הבשלות והמודעות,

      והקבלה של מה שלא ניתן לשינוי,

      והרצון לשנות את מה שאפשר,

      ובעיקר הרצון לחיות את החיים עד הקצה,

      כמה שאפשר, כי כל יום שלא רקדתי בו,

       ולו במחשבותי, לא יחזור.

      תודה על פוסט מעניין.

        13/4/08 15:16:

      זכות התלונה, כמו זכות השתיקה, בידייך בין אם חינם ובין אם לא.

       

      מרגיז לאללא!

        13/4/08 15:13:

       

      צטט: אני פה לרגע 2008-04-13 15:05:21

      אוף! לא רואים!

      נכון. זה קורה לא מעט בפלטפורמה הנהדרת שלנו. אבל אולי רענן שקד צודק. לא שילמתי כלום, אז איזו זכות יש לי להתלונן? חתום 

        13/4/08 15:05:
      אוף! לא רואים!
        13/4/08 14:31:

       

      צטט: אורלי שנקר 2008-04-13 14:19:56

         "כי עפר אתה ואל עפר תשוב" - עם זה אני מרגישה בסדר גמור. זהו חלק מתהליך נצחי, ענק, מרהיב.   
         בין עפר לעפר החלקיקים שלנו מתארגנים בצורה שמייצרת לנו תודעה,   
         ואנו יכולים לשאול שאלות על משמעות.   
         משמעות החיים? משמעות לחיים? של מי, ועבור מי? אלה ביטויים שאינם נהירים לי.    
         משמעות בחיים, היא הדבר החשוב. זוהי משמעות שאנו מעניקים לחוויותינו, והיא שנותנת להן טעם.   
         כל זה בתנאי, כמובן, שיש לנו פריביליגיה לחשוב על כל הדברים האלה:    
         שאנחנו לא רעבים, לא צמאים, לא חולים, לא קופאים מקור ולא נצלים מחום,    
         לא מוכים ולא מעונים, לא כלואים, לא מותשים... לא... ולא...    
         זוהי פריבילגיה, אשר רוב האנושות משחר ההיסטוריה ועד היום לא הייתה שותפה לה.    
         כל מי שקורא שורות אלה - יש לו הפריבילגיה הזו.   
         אח, כוחו של הרגל!   
         לוא רק יכולנו לזכור כל הזמן עד כמה אנו ממוזלים!   

      אכן שפר עלינו מזלנו. כמאמר השיר של חוה אלברשטיין, הייאוש נעשה יותר נוח, ויש הזדמנויות רבות יותר להרהר בו ובשאלות הנצחיות האלה, ולא רק להיאבק על עצם ההישרדות.

        13/4/08 14:25:

       

      צטט: הדב מהיער 2008-04-13 14:04:47

      הכל נכון. אבל אם נתיר למחשבות האלה להשתלט עלינו,

      גם מעט הטוב (בעצם יש המון טוב...) שנותר יילך לאיבוד.

      צודק. מה שנכון, נכון.

        13/4/08 14:24:

       

      צטט: אן 2008-04-13 13:42:16

       

      כפי שכתבת זהו סוג של מוסיקה פנימית שהאדם הולך איתה, קראת למוסיקה הזו ג'ז.

       

      אני אינני אוהב לשמוע ג'ז ולא בלוז ואפילו לא שירים מזרחיים "כבדים" שאלו וריאציות שונות להלך רוח כזה.

       

      אני אוהב לשמוע מוסיקה ליטורגית ווקאלית מהמאה ה- 17 וכן מוסיקה של נגן הפסנטר גלאן גולד מנגן את "בך" ווריאציות של גולדנברג .

       

      שהיא בעיקר מוסיקה דתית עתיקה שזה אומר להקשיב לקהלת, לתהילים ולשיר השירים בו זמנית.

       

      אי-הבנה קטנה. בעוונותיי גם אני איני נוהה אחרי מוזיקת ג'אז. "כל הג'אז הזה" הוא שם של סרט שראיתי בצעירותי ושהרשים אותי מאוד. העלילה נשענה על חייו של הכוריאוגרף בוב פוסי שניהל רומן מתמשך עם המוות. זכור לי שאת דמות המוות, נערה יפהפייה לבושה לבן, גילמה ג'סיקה לאנג הנהדרת שהייתה אז בראשית דרכה.

        13/4/08 14:19:
       "כי עפר אתה ואל עפר תשוב" - עם זה אני מרגישה בסדר גמור. זהו חלק מתהליך נצחי, ענק, מרהיב. 
       בין עפר לעפר החלקיקים שלנו מתארגנים בצורה שמייצרת לנו תודעה, 
       ואנו יכולים לשאול שאלות על משמעות. 
       משמעות החיים? משמעות לחיים? של מי, ועבור מי? אלה ביטויים שאינם נהירים לי.  
       משמעות בחיים, היא הדבר החשוב. זוהי משמעות שאנו מעניקים לחוויותינו, והיא שנותנת להן טעם. 
       כל זה בתנאי, כמובן, שיש לנו פריביליגיה לחשוב על כל הדברים האלה:  
       שאנחנו לא רעבים, לא צמאים, לא חולים, לא קופאים מקור ולא נצלים מחום,  
       לא מוכים ולא מעונים, לא כלואים, לא מותשים... לא... ולא...  
       זוהי פריבילגיה, אשר רוב האנושות משחר ההיסטוריה ועד היום לא הייתה שותפה לה.  
       כל מי שקורא שורות אלה - יש לו הפריבילגיה הזו. 
       אח, כוחו של הרגל! 
       לוא רק יכולנו לזכור כל הזמן עד כמה אנו ממוזלים! 
        13/4/08 14:04:

      הכל נכון. אבל אם נתיר למחשבות האלה להשתלט עלינו,

      גם מעט הטוב (בעצם יש המון טוב...) שנותר יילך לאיבוד.

        13/4/08 13:42:

       

      כפי שכתבת זהו סוג של מוסיקה פנימית שהאדם הולך איתה, קראת למוסיקה הזו ג'ז.

       

      אני אינני אוהב לשמוע ג'ז ולא בלוז ואפילו לא שירים מזרחיים "כבדים" שאלו וריאציות שונות להלך רוח כזה.

       

      אני אוהב לשמוע מוסיקה ליטורגית ווקאלית מהמאה ה- 17 וכן מוסיקה של נגן הפסנטר גלאן גולד מנגן את "בך" ווריאציות של גולדנברג .

       

      שהיא בעיקר מוסיקה דתית עתיקה שזה אומר להקשיב לקהלת, לתהילים ולשיר השירים בו זמנית.

       

      פרופיל

      וירצי
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פוסטים אחרונים