כותרות TheMarker >
    ';

    יזמות, תאונות דרכים, שמירת הסביבה ועוד

    אכתוב בבלוג על נושאים הקרובים לליבי. יזמות, מניעת תאונות דרכים ושמירת הטבע והסביבה )מה שנקרא בטעות \"איכות הסביבה\"

    ארכיון

    0

    פרו ורבו ומלאו את הארץ

    76 תגובות   יום שלישי, 15/4/08, 08:19

    פרו ורבו ומלאו את הארץ...

    המצווה הזו היא נר לרגליו של העם היהודי. במיוחד של המגזר הדתי. לעשות עוד ילדים, לגדל משפחה גדולה...

    רק מעטים מתיחסים לכל המשפט. הרוב מתיחס למילים פרו ורבו. אבל, החלק השני של המשפט יותר מעניין. אין המצווה מדברת על רביה והתרבות אלא על "למלא את הארץ".

    כל איש מחשבים יאמר לכם שבניסוח הזה יש מעין "תנאי עצירה" כלומר, תיפרו ותירבו עד אשר הארץ תתמלא.

    מתי הארץ מלאה? האם זה כאשר אין מקום לבנות בית נוסף? או אולי אין מקום לעמוד?

    בואו נראה באנלוגיה מעולמות אחרים:

    מתי מקרר מלא? כאשר אין מקום להכניס קופסת קוטג'? לדעתי הרבה לפני כן כי זרימת האויר הקר לא תהיה יעילה וחלק מהאוכל יתקלקל אם מעמיסים את המקרר יותר מדי. גם אם יש מקום פיזי.

    מתי מכונית מלאה? הרי אפשר לדחוס לתוכה יותר מ 5 אנשים. אפשר במקרים מסויימים להכניס למכונית משפחתית קטנה גם 7-8 אנשים, אבל, הביטוח לא תופס, ואין מספיק חגורות, והמנוע לא סוחב טוב, והאוטו כבד ולכן השליטה עליו לא טבה וזה יותר מסוכן...

     

    וכן הלאה.

    גם ארץ מלאה כאשר מספר האנשים בה אופטימלי. כאשר הניצול של האנשים את הארץ הוא כזה שהארץ יכולה לשאת. כשיש עוד שטחים פתוחים לא מנוצלים,ויש טבע ובעלי חיים וצמחים, כאשר זיהום האויר לא חורג מהמותר, כאשר כמות המים מספיקה ויש מספיק מקום ותנאים לגדל חקלאות ואוכל לאנשים.

     

    אני חושב שהתנאי הזה מתקיים. הגענו למצב שהארץ מלאה. כמות האנשים בארץ - אופטימלית

    בירכותי לכל המשתתפים במצווה.. מלאנו אותה עד תומה. אין עוד צורך לנופף במשפט הזה.

    מעכשיו עלינו רק לשמור על הקיים. 2 ילדים למשפחה, במקרים מסויימים, 3 ילדים זה מספיק.

     

    בואו נעבור למצווה הבאה : לכם נתתי את הארץ לעובדה ולשמרה....

    דרג את התוכן:

      תגובות (76)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        4/5/09 19:54:

      הפסקת ילודה באופן טוטאלי לא מהווה פיתרון.

       

       

      צטט: שלדג גמדי 2009-05-03 23:10:06

      מסכים ותומך ברוב הנאמר, ואהבתי את האנקדוטה של המשפט מספר בראשית.

       

      יחד עם זאת יש לכלכל כל צעד בזהירות. נושא הזדקנות האוכלוסייה הוא בעייתי.  שינוי היחס בין בוגרים עובדים לקשישים יכול לגרום לבעיות רבות, שסין כבר נאלצת להתמודד איתן בזכות הצלחת מבצע צמצום הילודה. זו מלכודת- חייבים לעצור את גידול האוכלוסייה, אבל הביצוע טומן בחובו סכנות אחרות (כמו "מלכוד 22" מסוג אחר שהספקנו להסתבך בו במאה השנים האחרונות- אפקט העמעום/אפקט החממה). אם כולם יבחרו שלא להוליד ילדים כפי שהציעה אחת המגיבות, מצבנו בעוד שלושים שנה יהיה גרוע מאד. 

       

       

        4/5/09 19:53:

      נחמד שאתה שם מילים בפי :-) ואתה גם יודע למה אני מתכוון....

       

      הפירוש שלי למלא לא קשור לאיכות. מה גם שאבחנה ב "איכות" של אנשים נעשתה פעם לפני 70-80 שנה במדינה אירופאית אחת.

      מלא מתיחס לכושר הנשיאה של כדור הארץ. מספר האנשים בכדור הגיע לשיאים מעבר ליכולתו של הכוכב לשאת. לא משנה אם זה יהודים נוצרים מוסלמים או בודהיסטים. 

       

       

       

      צטט: עמנואל. 2009-05-04 14:53:32

      אגב - לגבי "ומלאו את הארץ..."

       

      הפירוש שלך לגבי מה זה "מלא" לא מקובל עלי (ומסתבר שגם לא עליך)

       

      כשהמקרר שלי מלא במאכלים רקובים אני לא אחשיב את זה למלא... המלא מתייחס לא רק לכמות אלא גם לאיכות... (גם אתה מכניס איכות בפירוש העצמאי שלך - איכות הסביבה, רווחה, יערות וכו'...)

       

      "ומותר האדם מן הבהמה"  בכל הקשור למצוות "פרו ורבו" - הוא ההגבלה האמיתית שניתנת על ידי התורה והוא המדד האמיתי לאיכות שכן בניגוד לבהמות שיכולות להוליד וולדים ללא הנישואין, התורה מחייבת להקים בית ומשפחה... "על כן יעזוב איש את אביו ואת אימו ודבק באשתו והיו לבשר אחד" (ללא האיסור הזה היינו יכולים להתרבות הרבה יותר לכאורה)

       

       

       

       

        4/5/09 14:53:

      אגב - לגבי "ומלאו את הארץ..."

       

      הפירוש שלך לגבי מה זה "מלא" לא מקובל עלי (ומסתבר שגם לא עליך)

       

      כשהמקרר שלי מלא במאכלים רקובים אני לא אחשיב את זה למלא... המלא מתייחס לא רק לכמות אלא גם לאיכות... (גם אתה מכניס איכות בפירוש העצמאי שלך - איכות הסביבה, רווחה, יערות וכו'...)

       

      "ומותר האדם מן הבהמה"  בכל הקשור למצוות "פרו ורבו" - הוא ההגבלה האמיתית שניתנת על ידי התורה והוא המדד האמיתי לאיכות שכן בניגוד לבהמות שיכולות להוליד וולדים ללא הנישואין, התורה מחייבת להקים בית ומשפחה... "על כן יעזוב איש את אביו ואת אימו ודבק באשתו והיו לבשר אחד" (ללא האיסור הזה היינו יכולים להתרבות הרבה יותר לכאורה)

       

       

        4/5/09 14:25:

      מגוחך (טעות בהקלדה)

        4/5/09 14:22:

      מגוחח עד כמה שאתה בוחר לפרש את הפסוקים כדי שיתאימו לראיית החיים שלך. אם כבר אתה ממשיך אז תמשיך עוד מילה הלאה:

       

      "פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשוה" - המילה האחרונה היא הפתרון לכל בעייה דמוגרפית. חסר לך מקום? תכבוש עוד קצת...

       

      ואם כבר אתה מתיימר לחיות על פי הפסוק - למה שלא נצא לכבוש את השטחים מידי הפלסטינאים במקום לעצור את הילודה הרי זה מה שהם מתעתדים לעשות?  

       

       

       

        3/5/09 23:10:

      מסכים ותומך ברוב הנאמר, ואהבתי את האנקדוטה של המשפט מספר בראשית.

       

      יחד עם זאת יש לכלכל כל צעד בזהירות. נושא הזדקנות האוכלוסייה הוא בעייתי.  שינוי היחס בין בוגרים עובדים לקשישים יכול לגרום לבעיות רבות, שסין כבר נאלצת להתמודד איתן בזכות הצלחת מבצע צמצום הילודה. זו מלכודת- חייבים לעצור את גידול האוכלוסייה, אבל הביצוע טומן בחובו סכנות אחרות (כמו "מלכוד 22" מסוג אחר שהספקנו להסתבך בו במאה השנים האחרונות- אפקט העמעום/אפקט החממה). אם כולם יבחרו שלא להוליד ילדים כפי שהציעה אחת המגיבות, מצבנו בעוד שלושים שנה יהיה גרוע מאד. 

        16/7/08 15:09:

      לעשות 0-2 ילדים זה הרבה יותר נעים לך ולהם מאשר לעשות 10 ילדים ולגווע איתם ברעב. בשני המקרים יש וויסות, אבל המקרה הראשון הוא יותר נעים. מעבר לזה - כשיש לחץ קטן יותר על מערכת אפשר להוריד אותה בהדרגה - כשיש לחץ גדול יותר יש סכנה של קריסה.

       

      איך אתם רוצים לרדת מהקומה ה-10?

       

      אני מעדיף מעלית

       

      - הקצב כן קובע.

       

        16/7/08 14:12:

      לא כל כך מסכים איתך אריאלה,

      אין מה לסמוך על הטבע כי אנחנו מרוממים את עצמנו מעל התהליכים הטבעיים באמצעות הטכנולוגיה והמדע. אנחנו מתמודדים עם הטבע ובמידה מסויימת של הצלחה. הבעיה תהיה כאשר הטבע, שעדיין הרבה יותר חזק מאיתנו, יעשה שריר ואז הויסות הטיבעי הזה שאת מדברת עליו, יהיה כואב. מאוד כואב. מעבר לכך, בתקופת הביניים, תהיה ירידה דרמאטית ברמת החיים בעקבות ירידת איכות הסביבה, עליה בתחלואה והתפרצות מחלות חדשות, ירידה בכמות ואיכות המזון, וכו.

       

      האיזון של הטבע יהיה בצורה דומה למה שקורה היום באפריקה...רעב, מחלות, עוני ומלחמות. אולי אחרי זה נחזור למספר תושבים סביר על כדור הארץ.

       

       

      צטט: אריאלה גל 2008-07-16 13:31:21


      שלום אביאן,

       

      אכן כתוב בתורה פרו ורבו וכו'. אך ודאי הגיע לאוזניך השמועה ש - שבעה פנים לתורה.

      דהיינו, למה התכוון המשורר, בוא נקוה שיום אחד נביןחיוך.

      אבל התאוריה שלך בהחלט לא סותרת את תורת ההיגיון.אישית אני לגמרי סומכת על הטבע

      שיאזן את עצמו בשעת הצורך. ודוגמאות לא חסרות. ואם יש הרגשה שאין איזון כנראה שמבחינת שיקולי

      המאזן הטבעי, אין הדבר כך או לפחות עדיין אין דחיפות בהתערבות. 

       

       

        16/7/08 13:31:


      שלום אביאן,

       

      אכן כתוב בתורה פרו ורבו וכו'. אך ודאי הגיע לאוזניך השמועה ש - שבעה פנים לתורה.

      דהיינו, למה התכוון המשורר, בוא נקוה שיום אחד נביןחיוך.

      אבל התאוריה שלך בהחלט לא סותרת את תורת ההיגיון.אישית אני לגמרי סומכת על הטבע

      שיאזן את עצמו בשעת הצורך. ודוגמאות לא חסרות. ואם יש הרגשה שאין איזון כנראה שמבחינת שיקולי

      המאזן הטבעי, אין הדבר כך או לפחות עדיין אין דחיפות בהתערבות. 

        14/7/08 18:46:

      אכן נהניתי יש צדק בדבריך.
        11/5/08 10:12:

      לא חשבתי בכלל שהביטוי "הזוי" שווה התיחסות :)

       

      לפחות יוסף מסכים איתנו שצריך "לשלוט" או "לפקח" על מספר האנשים שחיים כאן. זו כבר התקדמות... לגבי הדרך להשיג את זה דיעותינו עדיין חלוקות...מחייך

       

      צטט: האזרח דרור 2008-05-11 09:11:03

      יוסף, לחשוב שאם נתעלם מבעיה או נקרא לדיון עליה "הזוי" יגרום לה אכן להיות הזויה זו מחשבה הזויה. שום בעיה אינה נפתרת מכך שתוקעים את הראש עמוק בתוך החול.

       

        11/5/08 09:11:
      יוסף, לחשוב שאם נתעלם מבעיה או נקרא לדיון עליה "הזוי" יגרום לה אכן להיות הזויה זו מחשבה הזויה. שום בעיה אינה נפתרת מכך שתוקעים את הראש עמוק בתוך החול.

       

      צטט: יערת דבש 2008-05-07 08:16:46

      לפחות בישראל, זה לא רק סיפור של פרו ורבו. גם הצורך שלנו (דיבוק?) לעלות לכאן את כל יהודי העולם, עד האחרון שבהם, תורם לאותה בעיה. ולעוד כמה, על הדרך.

      בענין הזה, בדיון הזוי מקביל, הצעתי את הפתרון האולטימטיבי לבעיית צפיפות האוכלוסיה בישראל. פתרון המתישב יפה עם דעותיהם של חלק ממשתתפי הדיון שהם פוסט ציונים. הרי פתרוני:

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=391691&p=4

       

      יוחזרו כל היהודים שהגיעו לשטחי ארץ ישראל אחרי 1917 הם וצאצאיהם וצאצאי צאצאיהם עד דור חמישי - חזרה למקומות מוצאם באירופה, אסיה, אפריקה אמריקה או אוסטרליה - ונפתרה הבעיה.

       

      מבחינתך, יזה יפתור גם את "הדיבוק" של חוק השבות.

        7/5/08 08:32:

       את צודקת, אך, ההשפעה של הגבולות והפוליטיקה דיי מזערית. הפוסט הזה אמנם מדבר על ישראל אבל הוא פוזל לעולם כולו. זה קצת פחות משנה אם יהודי גר כאן או באירופה בהשפעה הכוללת על העולם. (כפי שאת שמה לב, אני משתדל ללכת בין הטיפות ולהשאיר את הדיון ברמה האקולוגית שלו ולא להכנס לפוליטיקה, אינטרסים וכו' מחייך)

      צטט: יערת דבש 2008-05-07 08:16:46

      לפחות בישראל, זה לא רק סיפור של פרו ורבו. גם הצורך שלנו (דיבוק?) לעלות לכאן את כל יהודי העולם, עד האחרון שבהם, תורם לאותה בעיה. ולעוד כמה, על הדרך.

       

        7/5/08 08:16:
      לפחות בישראל, זה לא רק סיפור של פרו ורבו. גם הצורך שלנו (דיבוק?) לעלות לכאן את כל יהודי העולם, עד האחרון שבהם, תורם לאותה בעיה. ולעוד כמה, על הדרך.
        21/4/08 22:24:

      הנה דיון מעניין בנושא הנ"ל:

      http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1105&msgid=115706181

      צטט: אביאן 2008-04-21 21:38:10

       קראתי את הכתבה. אחד המשפטים החזקים שם היה שצריך להקטין את הילודה אבל זה לא יעבוד מסיבות תרבותיות... כאן זה מתחבר ישירות לפוסט.

      צטט: וירצי 2008-04-21 18:17:11

      כתבה מהיום שמחזקת את הנקודה שלך -

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3523892,00.html

       

       

        21/4/08 21:38:

       קראתי את הכתבה. אחד המשפטים החזקים שם היה שצריך להקטין את הילודה אבל זה לא יעבוד מסיבות תרבותיות... כאן זה מתחבר ישירות לפוסט.

      צטט: וירצי 2008-04-21 18:17:11

      כתבה מהיום שמחזקת את הנקודה שלך -

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3523892,00.html

       

        21/4/08 18:17:

      כתבה מהיום שמחזקת את הנקודה שלך -

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3523892,00.html

        19/4/08 17:02:

       ילדי, נכדי וניניי (העתידיים) מוסרים לך תודה צוחק

       

      צטט: וירצי 2008-04-19 17:00:39

      אז הבה נסכים להתפשר על כך שאני - בבחירתי לא ללדת ילדים - תורמת את חלקי לטובת הילדים והנכדים שלך... אולי עם ניסוח כזה תצליח לחיות בשלום. קורץ

       

        19/4/08 17:00:
      אז הבה נסכים להתפשר על כך שאני - בבחירתי לא ללדת ילדים - תורמת את חלקי לטובת הילדים והנכדים שלך... אולי עם ניסוח כזה תצליח לחיות בשלום. קורץ
        19/4/08 16:12:

       הכוונה היא לעשות לילדים ולנכדים שלנו מקום טוב יותר לחיות בו גם בעוד 50 שנה. אם נמשיך במגמה העכשיוית עם עשרות מליארדי אנשים על פני הכדור ועשרות מליוני אנשים במדינת ישראל, הילדים, הנכדים והנינים שלנו יצטרכו להתמודד עם קשיים שאנחנו רק מתחילים לגעת בהם היום. (רעב, מחסור במים, מידבור, העלמות הטבע, מחירי מזון אסטרונומים, מחלות ואיכות חיים נמוכה).

      את זה אני רוצה למנוע. אפשר כמו שאת אומרת לא לעשות ילדים ואז בטוח הם לא יחוו את זה, ואפשר כמו שאני אומר לעשות מעט ילדים בקצב ריבוי אפס או שואף לאפס כדי שמספר האנשים לא ימשיך לגדול. קצב ריבוי אפס זה אומר שכל זוג הורים עושה בממוצע זוג ילדים. זה יכול להיות ילד אחד או שנים או שלושה או אפילו ארבעה, כל עוד בממוצע כל זוג מבוגרים מביא זוג ילדים. 

      צטט: וירצי 2008-04-19 15:51:03

       

      צטט: אביאן 2008-04-19 13:36:06

      לא ללדת ילדים זו בחירה שלא קשורה.

      אנחנו חלק מהעולם ורוצים להישאר ככה. המטרה היא להמעיט ככל האפשר את ההשפעה השלילית שלנו על העולם. זה יכול להעשות על ידי הקטנת ההשפעה האישית הממוצעת של כל אחד מאיתנו ועל ידי הקטנת (או אי הגדלת) מספר האנשים בעולם בדרך של הקטנת הילודה.

      צטט: וירצי 2008-04-19 11:31:12

      במעט אומץ היית מעלה אופציה לגיטימית נוספת: לא ללדת ילדים כלל.

       

      נו, אבל האופציה לא להוליד היא אחת הדרכים לממש את מה שהצעת לעיל:

       

      "... ועל ידי הקטנת (או אי הגדלת) מספר האנשים בעולם בדרך של הקטנת הילודה".

       

      אם יולדים ילד אחד או לא יולדים בכלל זו הקטנת הילודה. אני מבינה שלא היית מעוניין "שיאכלו אותך חי" כפי שציינת למעלה, אבל למה להתכחש לעובדות גם עכשיו?

       

        19/4/08 15:51:

       

      צטט: אביאן 2008-04-19 13:36:06

       לא ללדת ילדים זו בחירה שלא קשורה.

      אנחנו חלק מהעולם ורוצים להישאר ככה. המטרה היא להמעיט ככל האפשר את ההשפעה השלילית שלנו על העולם. זה יכול להעשות על ידי הקטנת ההשפעה האישית הממוצעת של כל אחד מאיתנו ועל ידי הקטנת (או אי הגדלת) מספר האנשים בעולם בדרך של הקטנת הילודה. 

      צטט: וירצי 2008-04-19 11:31:12

      במעט אומץ היית מעלה אופציה לגיטימית נוספת: לא ללדת ילדים כלל.

       

      נו, אבל האופציה לא להוליד היא אחת הדרכים לממש את מה שהצעת לעיל:

       

      "... ועל ידי הקטנת (או אי הגדלת) מספר האנשים בעולם בדרך של הקטנת הילודה". 

       

      אם יולדים ילד אחד או לא יולדים בכלל זו הקטנת הילודה. אני מבינה שלא היית מעוניין "שיאכלו אותך חי" כפי שציינת למעלה, אבל למה להתכחש לעובדות גם עכשיו?

        19/4/08 13:36:

       לא ללדת ילדים זו בחירה שלא קשורה.

      אנחנו חלק מהעולם ורוצים להישאר ככה. המטרה היא להמעיט ככל האפשר את ההשפעה השלילית שלנו על העולם. זה יכול להעשות על ידי הקטנת ההשפעה האישית הממוצעת של כל אחד מאיתנו ועל ידי הקטנת (או אי הגדלת) מספר האנשים בעולם בדרך של הקטנת הילודה. 

      צטט: וירצי 2008-04-19 11:31:12

      במעט אומץ היית מעלה אופציה לגיטימית נוספת: לא ללדת ילדים כלל.

       

        19/4/08 11:31:

      במעט אומץ היית מעלה אופציה לגיטימית נוספת: לא ללדת ילדים כלל.

        17/4/08 14:50:

       ציקי, תקרא בבקשה את מה שאנחנו כותבים.

       

      האם בפוסט שלי אני לא מתייחס בפירוש לשאלה של יחסי תמורה בין כמות האנשים לכמות העומס שכל אחד מהם מפעיל על המערכת?

       

      בדגומה שניתנה כאן  - בין מספר האנשים לבין משקלו של כל אחד מהם (תודה לאביאן).

       

      ברור שבני אדם הם התכלית ולכן מהנדסי מעליות לא כותבים "אה, תכנסו כמה שבא לכם" אלא נותנים מספר אנשים, וכדי להיות ברורים, גם מציינים משקל.  

       

      אי אפשר להעלות את "רמת החיים" עד אין קץ, לא כשבעולם יש מלאים נתונים של אנרגיה, ולא כש"רמת החיים" אומרת שצורכים משאבי סביבה מוגבלים ומסתמכים על שירותי טבע מוגבלים. רצונות האדם אולי אינסופיים, אבל גבולות המערכת הטבעית, לא. 

       

      אולי במקום לצמצם את הצרכנים, יש צורך להוריד את רמת החיים 

      אולי באמת (ואני לפחות מדבר הרבה על הנקודה הזאת במקומות אחרים). אבל

       

      1. יש גם גבול תחתון של הורדת טביעת הרגל האקולוגית (זה דבר הרבה יותר ברור מאשר "רמת חיים" העמומה).  כנראה שקשה להיות בטביעת רגל נמוכה בהרבה מאשר זו של ההודים לדגומה, אולי 0.6 הקטאר לאדם של טביעת רגל אקולוגית זה הגבול התחתון.

       

       2. בכל רמה שתבחר של "רמת חיים" או של טביעת רגל אקולוגית, תגיע בסופו של דבר לאותה מגבלה - לא תוכל להגדיל את האוכלוסיה עוד ועוד אלא תצטרך להתייצב על גודל מסויים. 

       

       3. את רמת החיים וטביעת הרגל האקולוגית אפשר לשנות במהירות רבה יחסית (גם אם לא תמיד במהירות - לדוגמה שינוי צורת התחבורה לרכבות מחייב בעצמו שלב של השקעת אנרגיה) - את רמת האוכלוסיה ואת רמת ריבוי האוכלוסיה אי אפשר לשנות בקצב מהיר. 

       

      למה תמיד החשיבה היא במקום  למה כל דבר צריך להיות או-או, הרבה דברים הם גם וגם

       

      גם צריך להקפיד על תזונה בריאה וגם צריך לדאוג להתעמלות סדירה. 

       גם לקבל חיסונים וגם להמנע מעישון.

      גם צריך להוריד את טביעת הרגל האישית, וגם צריך לצמצם את האוכולוסיה. 

       


       

      צטט: ציקי> 2008-04-17 14:00:43

      הבעיה בכל הקונספט כאן, אנו עוסקים באנשים ולא במשאב חומרי כלשהו.

      אנשים, זמן היצור שלהם ואורך החיים שלהם הוא ארוך למדי, אבל התועלת שבני האדם מביאים והחיים עצמם הם התכלית.

       

      בכסף או מלאי אפשר להגדיר מהו איזון

      ברמת חיים של בני אדם יותר קשה. למעשה אפשר להעלות את רמת החיים עד אין קץ. האם בשם הרצון לרמת חיים עם כל פלאי הטכנולוגיה ומזון גורמה נצמצם את כמות המתחרים על המשאבים, קרי בני האדם?

       

      אולי במקום לצמצם את הצרכנים, יש צורך להוריד את רמת החיים לכולם על מנת ליצור איזון במשאבים?

      אולי נקצין ונאמר שתוחלת חיים ארוכה מזיקה לאיזון הזה ובמקום לצמצם את הילודה נגביל את אורך החיים לגיל, נאמר 55. כך גם נקבל יותר תושבים יצרניים על פני כדור הארץ?

       

      אני חוזר לתחילה. התחת אלוקים אנחנו?

       

        17/4/08 14:04:

      יכול להיות שהורדת רמת החים היא פיתרון, אבל יותר הגיוני הוא שהפיתרון משולב וכולל הורדת רמת חיים, התיעלות בשמירה על הסביבה והקטנת מספר האנשים על פני הכדור

      צטט: ציקי> 2008-04-17 14:00:43

      הבעיה בכל הקונספט כאן, אנו עוסקים באנשים ולא במשאב חומרי כלשהו.

      אנשים, זמן היצור שלהם ואורך החיים שלהם הוא ארוך למדי, אבל התועלת שבני האדם מביאים והחיים עצמם הם התכלית.

       

      בכסף או מלאי אפשר להגדיר מהו איזון

      ברמת חיים של בני אדם יותר קשה. למעשה אפשר להעלות את רמת החיים עד אין קץ. האם בשם הרצון לרמת חיים עם כל פלאי הטכנולוגיה ומזון גורמה נצמצם את כמות המתחרים על המשאבים, קרי בני האדם?

       

      אולי במקום לצמצם את הצרכנים, יש צורך להוריד את רמת החיים לכולם על מנת ליצור איזון במשאבים?

      אולי נקצין ונאמר שתוחלת חיים ארוכה מזיקה לאיזון הזה ובמקום לצמצם את הילודה נגביל את אורך החיים לגיל, נאמר 55. כך גם נקבל יותר תושבים יצרניים על פני כדור הארץ?

       

      אני חוזר לתחילה. התחת אלוקים אנחנו?

       

        17/4/08 14:02:

       

      ציקי,

      כשאתה נכנס למעלית וכתוב שהיא מוגבלת ל 8 אנשים, אתה לא מעמיס עליה יותר ואומר שהקב"ה יודע מה הגבול ואם תעבור אותו אז הוא יקרע את הכבל...

      אתה מסתמך על מהנדסים שאומרים לך שיש גבול ליכולת הנשיאה של המעלית.

       

      אני מסכים איתך שאקולוגיה ביולוגיה וכל מדעי החיים הם מדעים פחות מדוייקים מפיזיקה והנדסה. אבל גם שם יש יכול חיזוי לא רעה. במיוחד כשיש איתותים כל כך רבים וחזקים שמתקרבת עלינו רעה. לא צריך לחכות לאש וגפרית שימטיר עלינו הקב"ה כדי שנתקן את דרכינו. הוא שולח בנו "מכות" בהדרגה...זיהום אויר, התחממות, הפשרת קרחונים...ועוד.

      צטט: ציקי> 2008-04-17 13:00:27

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-16 16:27:44

      ..... אני מדבר על משבר מתמשך (לדוגמה בגלל שיא תפוקת הנפט) , והוא צפוי לחלוטין כבר 30-40 שנה.  אבל פשוט להרבה אנשים נוח להתעלם ממנו. 

       

      לדעתי דווח שוב בימים האחרונים על מאגר נפט השלישי בגודלו בעולם.

      http://world.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=ht20071109_59484

      האם זה משפיע על הצפי ליתרות הנפט העולמיות?

       

      גם זה בחזקת אירוע חד פעמי ואנחנו לא יודעים מה צופן המחר ולכן התכנון שלנו, שחייב להיערך, התכנון הזה מוגבל מעצם היותנו מוגבלים בחיזוי העתיד.

       

      חג פסח שמח

       

        17/4/08 14:00:

      הבעיה בכל הקונספט כאן, אנו עוסקים באנשים ולא במשאב חומרי כלשהו.

      אנשים, זמן היצור שלהם ואורך החיים שלהם הוא ארוך למדי, אבל התועלת שבני האדם מביאים והחיים עצמם הם התכלית.

       

      בכסף או מלאי אפשר להגדיר מהו איזון

      ברמת חיים של בני אדם יותר קשה. למעשה אפשר להעלות את רמת החיים עד אין קץ. האם בשם הרצון לרמת חיים עם כל פלאי הטכנולוגיה ומזון גורמה נצמצם את כמות המתחרים על המשאבים, קרי בני האדם?

       

      אולי במקום לצמצם את הצרכנים, יש צורך להוריד את רמת החיים לכולם על מנת ליצור איזון במשאבים?

      אולי נקצין ונאמר שתוחלת חיים ארוכה מזיקה לאיזון הזה ובמקום לצמצם את הילודה נגביל את אורך החיים לגיל, נאמר 55. כך גם נקבל יותר תושבים יצרניים על פני כדור הארץ?

       

      אני חוזר לתחילה. התחת אלוקים אנחנו?

        17/4/08 13:32:

       אנחנו מוגבלים בחיזוי העתיד, אבל כולנו עושים אותו תמיד.

       

      זה שמצאו מאגר נפט  "ענקי"  זה נחמד - (אגב, המאגר הזה הוא פחות מהצריכה העולמית השנתית של אנרגיה שעומדת על כ 80 מיליארד שווה ערך אנרגטי לחבית נפט) - אבל הפתעות יכולות להיות גם לכיוון השני - כמו העלמות ההמונית של דבורות הדבש, או האפשרות שהתחממות עולמית תגרום לשחרור של גזים רעילים לאטמופסירה ולהרג כלל היוצרים החיים.

        

      בכל מקרה האירוע החד פעמי כמו זה לכל היותר דוחה  את קיומו  של המצב המתמשך המשברי, ולא מונע אותו. לדוגמה בגלל שיש מחירי אנרגיה גבוהים, אנחנו יודעים היום לא רק כיצד לחפש נפט טוב יותר, אבל גם אנחנו יודעים שיש הרבה מקומות שאין בהם נפט. 

        

      דברים שיכולים באמת למנוע את המשבר (בהנחה שהמין האנושי מתנהג אותו דבר) הם דברים בסדר גודל כמו גילוי דרך זולה ויעילה לביצוע היתוך גרעיני או ביטוח החוק השני של התרמודנימקה - באמת היית רוצה להמר על החיים של הילדים שלך ושלי על סמך סיכויים כאלה?

       

       האם בגלל שמצאת 100,000 ש"ח ברחוב לדוגמה, תחשוב שזה הגיוני לנהל חשבון בנק שממנו אתה מוציא יותר כסף ממה שאתה מכניס ? או שתנסה בכל מקרה להגיע למצב מאוזן ?

       

       

       

       

      צטט: ציקי> 2008-04-17 13:00:27

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-16 16:27:44

      ..... אני מדבר על משבר מתמשך (לדוגמה בגלל שיא תפוקת הנפט) , והוא צפוי לחלוטין כבר 30-40 שנה. אבל פשוט להרבה אנשים נוח להתעלם ממנו.

       

      לדעתי דווח שוב בימים האחרונים על מאגר נפט השלישי בגודלו בעולם.

      http://world.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=ht20071109_59484

      האם זה משפיע על הצפי ליתרות הנפט העולמיות?

       

      גם זה בחזקת אירוע חד פעמי ואנחנו לא יודעים מה צופן המחר ולכן התכנון שלנו, שחייב להיערך, התכנון הזה מוגבל מעצם היותנו מוגבלים בחיזוי העתיד.

       

      חג פסח שמח

       

        17/4/08 13:00:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-16 16:27:44

      ..... אני מדבר על משבר מתמשך (לדוגמה בגלל שיא תפוקת הנפט) , והוא צפוי לחלוטין כבר 30-40 שנה.  אבל פשוט להרבה אנשים נוח להתעלם ממנו. 

       

      לדעתי דווח שוב בימים האחרונים על מאגר נפט השלישי בגודלו בעולם.

      http://world.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=ht20071109_59484

      האם זה משפיע על הצפי ליתרות הנפט העולמיות?

       

      גם זה בחזקת אירוע חד פעמי ואנחנו לא יודעים מה צופן המחר ולכן התכנון שלנו, שחייב להיערך, התכנון הזה מוגבל מעצם היותנו מוגבלים בחיזוי העתיד.

       

      חג פסח שמח

        16/4/08 18:28:

      אני ממליץ לקרוא את בלוג ההמשך של האזרח דרור

        16/4/08 16:27:

      גם כיום, חלק ניכר מהצרכים של התושבים נרכש בחו"ל

      הארץ לא משופעת במשאבי טבע שהחשבונאות שהבאת בכלל רלוונטית לגביה.

       

      התכוונת לכתוב - רק היום. במשך עשרות אלפי שנים אף אחד לא העלה בדעתו לרכוש מזון ומים ואנרגיה מחו"ל.

       

      הסיבה - עם עליית מחירי הנפט, עלו גם מחירי האורז לדוגמה. הודו צמצה את  כמות האורז שהיא מייצאת - כי בכל זאת עניי עירך קודמים. מדינות אחרות הפסיקו לגמרי את ייצוא האורז מתחומן. 

       

       זה שאתה רוצה לקנות מזון, אנרגיה ואולי גם מים בחו"ל לא אומר שתמיד יהיה מי שימכור לך את הדברים האלה. 

       

      אין אנחנו במקום ריבונו של עולם. אין אנו יודעים מה יהי מחר,

      ומצד שני אנחנו כן משתמשים במדענים ומהנדסים כדי לנסות להבין את העתיד. אנחנו נעזרים בחישובים דומים לדוגמה כשאנחנו רוצים לדעת כמה חיסונים להכין לשנה הבאה, או איך להכין גשרים כדי שלא יתמוטטו.

       

      ריבונו של עולם, אם הוא קיים יודע הרבה דברים אולי, אבל זה לא סיבה לעשות מעצמנו אידיוטים גמורים שתוקעים את הראש בחול 

       

      ואם יתרגש עלינו איזה אסון נורא שיצמצם את האוכלוסיה? רק אז נדע כמה תושבים הם "מלאה הארץ"

       

      אתה מתכוון שקודם נחכה לאסון שימחק אולי 90% מאוכלוסיית ישראל? מה קרא לרעיון שהדת היא רודפת חיים?

       

      גם אז לא תדע. מדובר במערכת דינאמית, שמושפעת מהמלאים שלך ומפעולות שעשית בעבר ומשינויים פנימיים שלה. וכן מדברים שמתרחשים בחו"ל שאין לך שליטה עליהם. משום כך יש צורך לנהוג מידה של זהירות וענווה. 

       

      אסון הוא התרחשות חד פעמית והוא דבר בלתי צפוי. אני מדבר על משבר מתמשך (לדוגמה בגלל שיא תפוקת הנפט) , והוא צפוי לחלוטין כבר 30-40 שנה.  אבל פשוט להרבה אנשים נוח להתעלם ממנו. 

       

       

       

        16/4/08 16:26:

      אין צורך באסון כדי לדעת מה זה מלא. וכמובן אין כוונה חס וחלילה להיות במקום בורא עולם. אבל, אני חושב שהתעלמות מהרמזים הברורים שהוא מרעיף עלינו היא עצימת עינים או טמינת הראש בחול. העולם צועק. אין צורך להביא כאן רשימה של התחממות גלובאלית, מינים נעלמים, שינויים במזג האויר, עליית מחירי המזון עקב בצורת, מחסור באנרגיה, מחלות ומלחמות בעולם השלישי ועוד ועוד ועוד.

      אם לא הגענו לקצה אז אנחנו קרובים מאוד לשם.

       

       

      צטט: ציקי> 2008-04-16 15:55:38

       

      צטט: אביאן 2008-04-16 12:40:03

      הפירוש של המשפט הוא שלי. אני לא מסתמך על רבנים ומפרשים למיניהם אלא על חשיבה לוגית (שלי). לדעתי, יש במשפט הזה שלושה שלבים: פרו - "הפעולה שכל פרט באוכלוסיה עושה", רבו - פעולה של האוכלוסיה... מלאו את הארץ - סוף התהליך. כי ברגע שהארץ מלאה אי אפשר יותר לעשות את השלב השני (רבו). אפשר וכדאי לעשות את השלב הראשון (פרו) אבל במידה ששומרת על הקיים ולא גורמת ל "רבו"....(-:.

       

      ניתן להתווכח מה המשמעות של "מלאה".האם אוכלוסיית העולם בת 5 מליארד זה מלא? אולי 50 מליארד? או 500 מליארד?

      ומה זה אומר על ארצנו הקטנטונת? 7 מליון? 12 מליון? אולי יותר?

       

      לדעתי ולדעת אנשי שמירת סביבה אחרים, הקריטריון ל"מלא" הוא לא העומס בנתיבי איילון, אלא הנקודה שבה משאבי הארץ כבר אינם מספיקים. למשל, יכולת לגדל מזון או מחסור במים או יצירת פסולת או גזים שפוגעים בסביבה ואין לנו אפשרות להתמודד איתם. מחסור באנרגיה, חוסר יכולת כלכלית לצמוח, לחנך, ליצור איכות חיים.

      חוסר יכולת להתמודד עם מחלות וכו'.

      יש אנשים שמציגים את הגבולות טוב ממני. ראה תגובה של האזרח דרור לעייל.

       

      גם כיום, חלק ניכר מהצרכים של התושבים נרכש בחו"ל

      הארץ לא משופעת במשאבי טבע שהחשבונאות שהבאת בכלל רלוונטית לגביה.

       

      אין אנחנו במקום ריבונו של עולם.

      אין אנו יודעים מה יהי מחר, ואם יתרגש עלינו איזה אסון נורא שיצמצם את האוכלוסיה? רק אז נדע כמה תושבים הם "מלאה הארץ"

       

      בנוסף, ילד אחד פירושו התמעטות (לאחר 120 של ההורים)

      2 ילדים זו השארות, ובלשון התורה "פרו"

      3 ילדים זהו גידול, ובלשון התורה "רבו"

      ו"מלאו את הארץ" . . . . 

       

       

        16/4/08 15:55:

       

      צטט: אביאן 2008-04-16 12:40:03

      הפירוש של המשפט הוא שלי. אני לא מסתמך על רבנים ומפרשים למיניהם אלא על חשיבה לוגית (שלי). לדעתי, יש במשפט הזה שלושה שלבים: פרו - "הפעולה שכל פרט באוכלוסיה עושה", רבו - פעולה של האוכלוסיה... מלאו את הארץ - סוף התהליך. כי ברגע שהארץ מלאה אי אפשר יותר לעשות את השלב השני (רבו). אפשר וכדאי לעשות את השלב הראשון (פרו) אבל במידה ששומרת על הקיים ולא גורמת ל "רבו"....(-:.

       

      ניתן להתווכח מה המשמעות של "מלאה".האם אוכלוסיית העולם בת 5 מליארד זה מלא? אולי 50 מליארד? או 500 מליארד?

      ומה זה אומר על ארצנו הקטנטונת? 7 מליון? 12 מליון? אולי יותר?

       

      לדעתי ולדעת אנשי שמירת סביבה אחרים, הקריטריון ל"מלא" הוא לא העומס בנתיבי איילון, אלא הנקודה שבה משאבי הארץ כבר אינם מספיקים. למשל, יכולת לגדל מזון או מחסור במים או יצירת פסולת או גזים שפוגעים בסביבה ואין לנו אפשרות להתמודד איתם. מחסור באנרגיה, חוסר יכולת כלכלית לצמוח, לחנך, ליצור איכות חיים.

      חוסר יכולת להתמודד עם מחלות וכו'.

      יש אנשים שמציגים את הגבולות טוב ממני. ראה תגובה של האזרח דרור לעייל.

       

      גם כיום, חלק ניכר מהצרכים של התושבים נרכש בחו"ל

      הארץ לא משופעת במשאבי טבע שהחשבונאות שהבאת בכלל רלוונטית לגביה.

       

      אין אנחנו במקום ריבונו של עולם.

      אין אנו יודעים מה יהי מחר, ואם יתרגש עלינו איזה אסון נורא שיצמצם את האוכלוסיה? רק אז נדע כמה תושבים הם "מלאה הארץ"

       

      בנוסף, ילד אחד פירושו התמעטות (לאחר 120 של ההורים)

      2 ילדים זו השארות, ובלשון התורה "פרו"

      3 ילדים זהו גידול, ובלשון התורה "רבו"

      ו"מלאו את הארץ" . . . . 

       

        16/4/08 13:56:

      דרור,

       

      מעתה והלאה אקרא לך "רבי דרור"

      מציע לך לשנות את הניק  שלך צוחק

      צטט: האזרח דרור 2008-04-16 13:28:35

      ויש גם פסוק אחר. 

      ויקרא  יח, כה: ותטמא הארץ ואפקד עונה עליה ותקא הארץ את ישביה

       

      והנה פרוש האזרח דרור:

      ותטמא הארץ -  זה הזיהום, גזל משאבי הטבע, שאיבת היתר, המלחת הבארות, כריתת העצים

      והכחדת היונקים, עופות, הדגים הזוחלים והדו חיים, החמדנות, קוצר הראייה , רמיסת האחר והחלש, התאווה לעוד ללא רסן (עוד ילדים, ועוד ממון, ועוד רכוש, ועוד כבוד).

       

      ואפקוד ענווה עליה -  אם אנחנו לא יכולים להיות ענווים, תזכיר לנו זאת האדמה, יזכירו לנו הדבורים שיעלמו ויפסיקו להכין לנו דבש ולהאביק את הפרחים, תזכיר לנו הבאר שתיתן לנו מלח, יזכיר לנו האוויר שיצרוב את ראותינו, יזכירו לנו ילדינו שיסבלו רעב, צמא וחולי

       

      ותקיא הארץ אתכם - כאשר גוף של יונק מורעל, אחת התגובות שלו היא להקיא החוצה את הזיהום. מי שמנתהג כמו רעל לאדמה שמכלכלת אותו, יגיע בסוף למצב לא נעים. 

       

       את יושביה - להזכירכם כי הם כבר לא גננים, ולא  שומרים  ולא מלכים.  סתם יושבים.

       

       

        16/4/08 13:28:

      ויש גם פסוק אחר. 

      ויקרא  יח, כה: ותטמא הארץ ואפקד עונה עליה ותקא הארץ את ישביה

       

      והנה פרוש האזרח דרור:

      ותטמא הארץ -  זה הזיהום, גזל משאבי הטבע, שאיבת היתר, המלחת הבארות, כריתת העצים

      והכחדת היונקים, עופות, הדגים הזוחלים והדו חיים, החמדנות, קוצר הראייה , רמיסת האחר והחלש, התאווה לעוד ללא רסן (עוד ילדים, ועוד ממון, ועוד רכוש, ועוד כבוד).

       

      ואפקוד ענווה עליה -  אם אנחנו לא יכולים להיות ענווים, תזכיר לנו זאת האדמה, יזכירו לנו הדבורים שיעלמו ויפסיקו להכין לנו דבש ולהאביק את הפרחים, תזכיר לנו הבאר שתיתן לנו מלח, יזכיר לנו האוויר שיצרוב את ראותינו, יזכירו לנו ילדינו שיסבלו רעב, צמא וחולי

       

      ותקיא הארץ אתכם - כאשר גוף של יונק מורעל, אחת התגובות שלו היא להקיא החוצה את הזיהום. מי שמנתהג כמו רעל לאדמה שמכלכלת אותו, יגיע בסוף למצב לא נעים. 

       

       את יושביה - להזכירכם כי הם כבר לא גננים, ולא  שומרים  ולא מלכים.  סתם יושבים.

       

        16/4/08 12:40:

      הפירוש של המשפט הוא שלי. אני לא מסתמך על רבנים ומפרשים למיניהם אלא על חשיבה לוגית (שלי). לדעתי, יש במשפט הזה שלושה שלבים: פרו - "הפעולה שכל פרט באוכלוסיה עושה", רבו - פעולה של האוכלוסיה... מלאו את הארץ - סוף התהליך. כי ברגע שהארץ מלאה אי אפשר יותר לעשות את השלב השני (רבו). אפשר וכדאי לעשות את השלב הראשון (פרו) אבל במידה ששומרת על הקיים ולא גורמת ל "רבו"....(-:.

       

      ניתן להתווכח מה המשמעות של "מלאה".האם אוכלוסיית העולם בת 5 מליארד זה מלא? אולי 50 מליארד? או 500 מליארד?

      ומה זה אומר על ארצנו הקטנטונת? 7 מליון? 12 מליון? אולי יותר?

       

      לדעתי ולדעת אנשי שמירת סביבה אחרים, הקריטריון ל"מלא" הוא לא העומס בנתיבי איילון, אלא הנקודה שבה משאבי הארץ כבר אינם מספיקים. למשל, יכולת לגדל מזון או מחסור במים או יצירת פסולת או גזים שפוגעים בסביבה ואין לנו אפשרות להתמודד איתם. מחסור באנרגיה, חוסר יכולת כלכלית לצמוח, לחנך, ליצור איכות חיים.

      חוסר יכולת להתמודד עם מחלות וכו'.

      יש אנשים שמציגים את הגבולות טוב ממני. ראה תגובה של האזרח דרור לעייל.

       

       

      צטט: ציקי> 2008-04-16 11:59:01

      אבי ידידי היקר,

       

      זכותו של כל אדם לפרש את מאמר המקרא כראות עיניו

      לשם הדיוק, אשמח לדעת מהיכן לקוח הפירוש למצוות פרו ורבו שציינת

      "אין המצווה מדברת על רביה והתרבות אלא על "למלא את הארץ". "

      שים לב כי נאמר ומלאו. וו החיבור באה להוסיף על עצם הפריה והרביה גם ציווי של למלא את הארץ

      וגם פירוש רש"י לבראשית פרק א פסוק (כח) וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל הָאָרֶץ.

      מפרש:

      וכבשה - חסר וי"ו, ללמדך שהזכר כובש (אחראי לשמור על ידי שיספק צרכיה) את הנקבה . . .

      ועוד ללמדך שהאיש מצווה על פריה ורביה ולא האשה

       

      רציתי להציע זווית נוספת (ציטוט מפירושו של דוד אקסלרוד) במיוחד לקראת חג הפסח החל השבוע:

    • יציאת מצרים ואיכות הסביבה : "עליונות האדם על הטבע באה לידי ביטוי בראשית המקרא בציווי: "פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשֻה ורדו בדגת הים" (בראשית א כח). ה' מזמין את האדם לחקור את עולמו ולגלות את סודותיו מתוך תבונתו ולכבוש אותו. ואולם במסע הכיבושים, האדם עלול לשכוח את הטבע ואת הסביבה. כך היה עם פריחת עידן ההשכלה והטכנולוגיה: האדם כיער את הנופים, זיהם את האוויר, הכחיד מינים, ופגע בעולם שהוא חי בו. כנגד תוצאות בלתי רצויות אלה, הנובעות ממרכזיותו של האדם בטבע, החכמה היהודית עתיקת היומין מציעה כבר בתחילת המקרא פרוגרמה שעניינה איזון בין הקצוות: אמנם האדם צריך להשתלט על עולמו: "פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשֻה " (בראשית א, כח), אך בד בבד מוטלת עליו אחריות לשלמות העולם: "ויקח ה' א-להים את האדם וינחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה " (שם ב, טו). מחד-גיסא, ה' מעודד את האדם לפתח את כשרונותיו, ומזמין אותו לכבוש את העולם, אך מאידך גיסא, הוא מזהיר אותו מפני הסכנות של שלטון בלא מְצָרִים. יש לשמור על העולם. על כן, האדם חייב לרסן את עצמו..."
    •  

      ולגבי "מלאו את הארץ" לשיטתך, מלא פירושו שהתנועה באיילון נעה בעשרים קמ"ש ולהגיע לרחובות מתל-אביב לוקח כמו שבצפון, מטבריה לחדרה ?

      אולי מילוי ההגדרה "מלאו" כאשר לא יוותר מקום פנוי במדרכה בשכונה כמו בהודו?

      כל אחד והשקפתו. 

       

      חג שמח

       

       

       

        16/4/08 11:59:

      אבי ידידי היקר,

       

      זכותו של כל אדם לפרש את מאמר המקרא כראות עיניו

      לשם הדיוק, אשמח לדעת מהיכן לקוח הפירוש למצוות פרו ורבו שציינת

      "אין המצווה מדברת על רביה והתרבות אלא על "למלא את הארץ". "

      שים לב כי נאמר ומלאו. וו החיבור באה להוסיף על עצם הפריה והרביה גם ציווי של למלא את הארץ

      וגם פירוש רש"י לבראשית פרק א פסוק (כח) וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל הָאָרֶץ.

      מפרש:

      וכבשה - חסר וי"ו, ללמדך שהזכר כובש (אחראי לשמור על ידי שיספק צרכיה) את הנקבה . . .

      ועוד ללמדך שהאיש מצווה על פריה ורביה ולא האשה

       

      רציתי להציע זווית נוספת (ציטוט מפירושו של דוד אקסלרוד) במיוחד לקראת חג הפסח החל השבוע:

    • יציאת מצרים ואיכות הסביבה : "עליונות האדם על הטבע באה לידי ביטוי בראשית המקרא בציווי: "פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשֻה ורדו בדגת הים" (בראשית א כח). ה' מזמין את האדם לחקור את עולמו ולגלות את סודותיו מתוך תבונתו ולכבוש אותו. ואולם במסע הכיבושים, האדם עלול לשכוח את הטבע ואת הסביבה. כך היה עם פריחת עידן ההשכלה והטכנולוגיה: האדם כיער את הנופים, זיהם את האוויר, הכחיד מינים, ופגע בעולם שהוא חי בו. כנגד תוצאות בלתי רצויות אלה, הנובעות ממרכזיותו של האדם בטבע, החכמה היהודית עתיקת היומין מציעה כבר בתחילת המקרא פרוגרמה שעניינה איזון בין הקצוות: אמנם האדם צריך להשתלט על עולמו: "פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשֻה " (בראשית א, כח), אך בד בבד מוטלת עליו אחריות לשלמות העולם: "ויקח ה' א-להים את האדם וינחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה " (שם ב, טו). מחד-גיסא, ה' מעודד את האדם לפתח את כשרונותיו, ומזמין אותו לכבוש את העולם, אך מאידך גיסא, הוא מזהיר אותו מפני הסכנות של שלטון בלא מְצָרִים. יש לשמור על העולם. על כן, האדם חייב לרסן את עצמו..."
    •  

      ולגבי "מלאו את הארץ" לשיטתך, מלא פירושו שהתנועה באיילון נעה בעשרים קמ"ש ולהגיע לרחובות מתל-אביב לוקח כמו שבצפון, מטבריה לחדרה ?

      אולי מילוי ההגדרה "מלאו" כאשר לא יוותר מקום פנוי במדרכה בשכונה כמו בהודו?

      כל אחד והשקפתו. 

       

      חג שמח

       

       

        16/4/08 09:05:

      1 דיויד קורטן תאר פעם כיצד רוב הבעיות הסביבתיות בעולם הן תואצה של הפיעלות של השישית העשירה ביותר יחד עם השישית העניה ביותר. 

       

      - נכון שמרבית הזיהום בעולם נגרם על ידי הצריכה של העולם העשיר, אבל זה לא אומר שכל הבעיות הסביבתיות נגרמות רק על ידי צריכה. לדוגמה מרבית הזיהום נוצר פיזית במדינות העניות - כי לאנשים עניים אין את הפריביליגיה להגיד "לא" למפעל מזהם או שהשלטון שלהם מושחת, וגם אם הם אומרים "לא" זה לא עוזר להם. אם אנשים היו פחות עניים היה אפשר ליישם טכנולוגיות טובות יותר בהקטנת זיהום. 

      2- לא כל בעיה סביבתית היא בעיית זיהום או בעיית זיהום הנגרמת מצריכה מוגזמת. רוב העצים לדוגמה שנכרתים בעולם משמשים לדלק. חלק אחר נכרת כדי לשמש חקלאות של איכרים קטנים בחקלאות "כרות והבער". חלק גדול מבעיית שאיבת היתר של המים בעולם וזיהום מים על ידי שפכים  גם קשור לבעיית אוכלוסין ועוני.

       3- שלטון מושחת - קשור כמובן גם לאי -שיווין - כאשר יש גידול מהיר של אוכלוסיה עניה יש אי שיווין גדל (זה מה שיש בארץ) - וכתוצאה מזה אפשר לעשות כל מיני תרגילים על העניים - לדוגמה לשלם לאנשים שיצבעו בפריימריז. 

      4 - אם רוצים חינוך איכותי הדבר יהיה קל יותר לביצוע בחברה שיש בה פחות ילדים.

      5- מבחינת איום צבאי ממדינות ערב - אין לזה כמעט משמעות - גם ככה מצריים לדוגמה היא בעלת אוכלוסיה גדולה בהרבה ואם מוסיפים לזה את עירק ואת סוריה אז השאלה היא לא של כמות חיילים אלא יותר של חוסן חברתי וכלכלי.

       

      6-  " מבחנת מים ,וקרקע, ומזון , אין לנו בעייה לגדול" - טעות - הרי על זה כל הפוסט הזה. יש לנו בעיה גדולה לגדול

        א - הגידול הוא לא סתם של כלל האוכלוסיה אלא של גידול של החלקים העניים באוכלוסיה, ככה שכלל המערכות החברתיות שיש כאן - מערכת בריאות, מערכת חינוך, שלטון נציגים, עיתונות וכו' - כל אלה ילכו ויתדרדרו עם הזמן - שכן בסיס תשלום המיסים קטן לעומת גודל האוכלוסיה.  בעיית אי השיוון הכלכלי תהפוך לדבר יותר ויותר חריף עד שנגיע למצב איתו מתמודדות כמו ברזיל או ניגריה. 

       ב -  המחסור בקרקע ובמזון זמים פרושם יוקר מחיה עולה לכלל האוכלוסיה- כלומר חיים פחות טובים, ובעיקר לעניים יותר , יחד עם מגמת הפרבור זה אומר עיר פרברית אחת גדולה על רוב שטחה של ישראל. בכל מקרה זה מנגנון נוסף של הגדלת הפערים בחברה.

       ג- והבעיה הסביבתית כמובן. הטבע הוא לא סטטי אלא דינאמי הוא לא מחכה שאנחנו נשתנה אלא פשוט פועל לפי הכללים שלו. לכן בעתיד הנפט לא יחכה עד שהוא יגמר אלא פשוט ילך ויתייקר - ופרוש הדבר התייקרות מטורפת של אנרגה לא מתחדשת, של מזון שגודל בשיטות לא אורגניות, ושל מים מותפלים. - כל עוד מחיר הנפט זול, אין שום בעיה להמשיך ולשחק בנדמה לי, אבל בסופו של דבר כמו שיודע כל ספן, ספינה שחודרים אליה מים בקצב גדול מידי תטבע בלי קשר לשאלה איזה סוג של משחק סידור כסאות מעסיק את הנוסעים 

       

        16/4/08 07:07:

      ממוצע מספר הילדים במשפחות שילדיהן משרתים בצבא הוא 2-3. רוב אלו שמסיטים את הממוצע כלפי מעלה שייכם דווקא לאוכלוסיות שממעטות לשרת - חרדים וערבים. אם נתעלם מקצב הריבוי שלהן הרי אנחנו יחסית במצב טוב.

       

      אני מסכים עם השגותך לגבי השילטון. אין תכנון ארוך טווח ואין מטרות.

      צטט: החותר 2008-04-16 00:10:39

      הכול חוזר בסוף לחינוך ותפיסת עולם, מבחינה לוגית אני תומך ומסכים לרעיון של שני ילדים

      למשפחה, הבעיה היא בישום! תיפקוד רוב האוכלוסיה בעולם נובע מאמונה דתית, פחדים

      ואמונות תפלות, ותעמולה , לכן חברות שהשתחררו מבעיות אלו, התפתחו טכנולוגית ומדעית,

      בחברות אלו גם מספר הילדים קטן למשפחה ( ראה מדינות ארופה) אבל אז באה תרבות

      הצריכה המטורפת של האוכלוסה הזאת,  ומרבית הזהום בעולם נגרם עלידי מדינות אלו

      כך שהפתרון הוא מרכב .

      אצלנו בישראל המצב הוא מסובך מאוד אנו מוקפים במדינות שלפי קרטריונים מערביים

      הם מפגרות. ובנוסף לכך נשלטות בידי אנשים שאין להן כל רצון לקדם את את העמים שלהם,

      לכן כדי להתמודד עם בעית הקיים הזאת, אנו זקוקים לאנשים אכותים בכול הרמות,

      כדי להמשיך לפתח ולשמור את המדינה, רק אם נצליח ליצור דור אכותי ( הגון , מלומד ,ישר ,חקרן,   

      ובוטח בעצמו ) נצליח לשרוד באזור זה, לכן יש לעודד משפחות טובות ( שזה מושג לא ברור)

      לעשות ילדים אכותיים שהיו אזרחים הגונים וישרים ותורמים לחברה והסביבה

      מבחנת מים ,וקרקע, ומזון , אין לנו בעייה לגדול-- הבעייה האמיתית כרגע היא השלטון

      שלא מקיים שלטון ראוי לשמו מהרבה בחינות, והמדינה נמצאת מספר שנים רב בחוסר

      שלטון, אשר לא מנתב את המדינה ליעדים מתוכננים ומוגדרים

       

       

       

       

        16/4/08 00:10:

      הכול חוזר בסוף לחינוך ותפיסת עולם, מבחינה לוגית אני תומך ומסכים לרעיון של שני ילדים

      למשפחה, הבעיה היא בישום! תיפקוד רוב האוכלוסיה בעולם נובע מאמונה דתית, פחדים

      ואמונות תפלות, ותעמולה , לכן חברות שהשתחררו מבעיות אלו, התפתחו טכנולוגית ומדעית,

      בחברות אלו גם מספר הילדים קטן למשפחה ( ראה מדינות ארופה) אבל אז באה תרבות

      הצריכה המטורפת של האוכלוסה הזאת,  ומרבית הזהום בעולם נגרם עלידי מדינות אלו

      כך שהפתרון הוא מרכב .

      אצלנו בישראל המצב הוא מסובך מאוד אנו מוקפים במדינות שלפי קרטריונים מערביים

      הם מפגרות. ובנוסף לכך נשלטות בידי אנשים שאין להן כל רצון לקדם את את העמים שלהם,

      לכן כדי להתמודד עם בעית הקיים הזאת, אנו זקוקים לאנשים אכותים בכול הרמות,

      כדי להמשיך לפתח ולשמור את המדינה, רק אם נצליח ליצור דור אכותי ( הגון , מלומד ,ישר ,חקרן,   

      ובוטח בעצמו ) נצליח לשרוד באזור זה, לכן יש לעודד משפחות טובות ( שזה מושג לא ברור)

      לעשות ילדים אכותיים שהיו אזרחים הגונים וישרים ותורמים לחברה והסביבה

      מבחנת מים ,וקרקע, ומזון , אין לנו בעייה לגדול-- הבעייה האמיתית כרגע היא השלטון

      שלא מקיים שלטון ראוי לשמו מהרבה בחינות, והמדינה נמצאת מספר שנים רב בחוסר

      שלטון, אשר לא מנתב את המדינה ליעדים מתוכננים ומוגדרים

       

       

       

        15/4/08 19:43:

      לכבוד הוא לי לקבל תגובה כזו ממך

       

       

      צטט: יצחק ג'קי אדרי 2008-04-15 19:34:57

      פוסט חשוב מאוד.

       

      אני בוחר מדעת להתעלם מהדמוגרפיה בהקשר הערבי.

       

      ע"פ דבריך ולאור הקידמה הרפואית שמאריכה את תוחלת החיים בצורה משמעותית נצטרך באיזה שהוא שלב להרחיב את גבולות הארץ על מנת שתענה על צורכיי אזרחיה.

       

      הרי אם נביא 2-3 ילדים ותוחלת החיים גדלה בצורה משמעותית, נגיע למצב של התפוצצות אוכלוסין, צמצום השטחים הפתוחים, זיהום אדיר, תשתיות כבישים עמוסות וזה יוביל אותנו או לטרנספר של יהודים חלשים לניכר או נצטרך להרחיב את גבולות הארץ בצורה אלימה.

       

      הפוסט נוגע בסוגייה הרת גורל להמשך קיומנו כעם יהודי חופשי בארצו.

       

      תודה.

       

        15/4/08 19:34:

      פוסט חשוב מאוד.

       

      אני בוחר מדעת להתעלם מהדמוגרפיה בהקשר הערבי.

       

      ע"פ דבריך ולאור הקידמה הרפואית שמאריכה את תוחלת החיים בצורה משמעותית נצטרך באיזה שהוא שלב להרחיב את גבולות הארץ על מנת שתענה על צורכיי אזרחיה.

       

      הרי אם נביא 2-3 ילדים ותוחלת החיים גדלה בצורה משמעותית, נגיע למצב של התפוצצות אוכלוסין, צמצום השטחים הפתוחים, זיהום אדיר, תשתיות כבישים עמוסות וזה יוביל אותנו או לטרנספר של יהודים חלשים לניכר או נצטרך להרחיב את גבולות הארץ בצורה אלימה.

       

      הפוסט נוגע בסוגייה הרת גורל להמשך קיומנו כעם יהודי חופשי בארצו.

       

      תודה.

        15/4/08 19:16:

      זה לא הכמות זו האיכות...

      צטט: ms jones 2008-04-15 18:51:52

       

      אתה מודע לזה שיהיו שיאמרו שיש סתירה

      הרבו ילדים כדי שיהיה מי שישמור על הארץ.

      אני לא מאלה שאומרים כך

      ולכן,כוכב

       

        15/4/08 18:51:

       

      אתה מודע לזה שיהיו שיאמרו שיש סתירה

      הרבו ילדים כדי שיהיה מי שישמור על הארץ.

      אני לא מאלה שאומרים כך

      ולכן,כוכב

        15/4/08 18:07:

      יש כמה גורמים שמשפיעים על התמריצים , הנורמות והאפשרויות למספר ילדים

       

      - מוסכמות חברתיות

      - זמינות ומודעות לאמצעי מניעה 

      - יוקר מחיה ויוקר גידול ילדים

      - תמריצי ממשלה

      - גיל הנישואים הממוצע 

      - מעמד האישה ואחוז הנשים העובדות באוכלוסיה

       

      כל הסעיפים האחרונים עובדים בעשרות השנים האחרונת להקטנת גידול האוכלוסיה -

      יוקר המחיה עולה (בגלל הצפיפות ובגלל התמחות בכלכלה העולמית, ובגלל תהליכים עולמיים -כמו שיא תפוקת הנפט)

      -תמריצי הממשלה ירדו מאוד

      -גיל הנישואים עולה (אבל הוא עדיין נמוך  ב-2 החברות האלה)

      -מעמד האישה ומספר הנשים בעבודה עולה 

       

      לי נראה שהדבר העיקרי הוא דווקא הדבר הראשון - תמריצים כלכליים מהממשלה משפיעים אבל רק במידה מסויימת - הדבר החשוב הוא לפתוח בדיאלוג עם הציבור הערבי והציבור החרדי (וקצת הדתי) על הנושא.

       

      עוד שינוי משמעותי הוא הנושא האחרון - מעמד האישה ויצאית נשים לעבודה- שמשתנה במהירות ב-2 החברות האלה בשנים האחרונות.

       

      בכל מקרה כל נושא שהוא טאבו הוא לא משהו בריא לחברה.

       

       

       

       

       

       

        15/4/08 17:56:

      אז איך עושים את זה דרור?

       

      מקימים משרד ממשלתי לבקרת אוכלוסיה ומעמידים בראשו איש ש"ס? צוחק

      צטט: האזרח דרור 2008-04-15 17:40:50

      בוודאי שהוא צריך להיות שלילי - מישהו מכם ניסה כמה אנרגיה מתחדשת זמינה יש לנו במדינת ישראל - מעט מאוד.

       

      מה היכולת שלנו להתמודד עם עליה מתמדת של מחירי אנרגיה הלא מתחדשת?

       

      עליה שתגרום לעליה במחירי המזון לדוגמה, כמו גם לעלייה של כלל הסחורות? 

       

      כמה אנשים אנחנו יכולים להחזיק כאן על בסיס המזון שאנחנו יכולים לגדל כאן (+קצת יצוא ויבוא)?

       

      כל עוד "הכל בסדר" אין בעיה לקיים כאן גם 20-30 מיליון בני אדם (לא יחיו בנוח אבל יכולים לחיות). ברגע שיהיה משבר סביבתי המצב של ישראל על הפנים. בעוד שאת נתוני הצריכה אפשר לשנות במהירות יחסית (לדוגמה לבנות רכבת תוך 5 שנים) - את כמות האוכלוסיה לוקח לייצב כ-30 -40 שנה. גם אם כולם מחליטים להפסיק ולהוליד רק 2.1 ילדים, האוכלוסיה ממשיכה לגדול בגלל מומנטום. 

       

      מלבד זאת - מי שיסתכל על נתוני המאזן הדמגורפי של ערבים מול יהודים בבתי הספר היסודיים, רואה שהמדיניות הזאת היא פשוט דפוקה - דווקא המדינית והתרבות  הקיימת מעודדת 2 מגזרים להוליד הרבה ילדים - הערבים והחרדים, אלא שהערבים הם מגזר גדול יותר ככה שסך חלקם באוכלוסיה גדל. הממשלה לא מסוגלת לעודד באמצעות כספים את האוכלוסיה החילונית היהודית להוליד עוד ילדים - כי היא זו שמספקת את רוב הכסף, ורמת ההוצאות על ילד בסקטורים אלא היא גבוה בהרבה ממה שהממשלה יכולה לתת. בקיצור הטיעון הדמוגרפי לא מחזיק מים. 

       

       

       

       

       

        15/4/08 17:40:

      בוודאי שהוא צריך להיות שלילי - מישהו מכם ניסה כמה אנרגיה מתחדשת זמינה יש לנו במדינת ישראל - מעט מאוד.

       

      מה היכולת שלנו להתמודד עם עליה מתמדת של מחירי אנרגיה הלא מתחדשת?

       

      עליה שתגרום לעליה במחירי המזון לדוגמה, כמו גם לעלייה של כלל הסחורות? 

       

      כמה אנשים אנחנו יכולים להחזיק כאן על בסיס המזון שאנחנו יכולים לגדל כאן (+קצת יצוא ויבוא)?

       

      כל עוד "הכל בסדר" אין בעיה לקיים כאן גם 20-30 מיליון בני אדם (לא יחיו בנוח אבל יכולים לחיות). ברגע שיהיה משבר סביבתי המצב של ישראל על הפנים. בעוד שאת נתוני הצריכה אפשר לשנות במהירות יחסית (לדוגמה לבנות רכבת תוך 5 שנים) - את כמות האוכלוסיה לוקח לייצב כ-30 -40 שנה. גם אם כולם מחליטים להפסיק ולהוליד רק 2.1 ילדים, האוכלוסיה ממשיכה לגדול בגלל מומנטום. 

       

      מלבד זאת - מי שיסתכל על נתוני המאזן הדמגורפי של ערבים מול יהודים בבתי הספר היסודיים, רואה שהמדיניות הזאת היא פשוט דפוקה - דווקא המדינית והתרבות  הקיימת מעודדת 2 מגזרים להוליד הרבה ילדים - הערבים והחרדים, אלא שהערבים הם מגזר גדול יותר ככה שסך חלקם באוכלוסיה גדל. הממשלה לא מסוגלת לעודד באמצעות כספים את האוכלוסיה החילונית היהודית להוליד עוד ילדים - כי היא זו שמספקת את רוב הכסף, ורמת ההוצאות על ילד בסקטורים אלא היא גבוה בהרבה ממה שהממשלה יכולה לתת. בקיצור הטיעון הדמוגרפי לא מחזיק מים. 

       

       

       

       

        15/4/08 17:21:

      קישורים:

       

       Global Footprint Network

       

      "המסע לחצרות"

       

       

      צטט: אביאן 2008-04-15 14:44:45

      עודד,

       

      אולי תתן לנו הסבר קצר מהי טביעת רגל גלובלית ותוסיף לינק?

       

      תודה

      צטט: עודד_רוט 2008-04-15 14:42:42

      לפי דו"ח ארגון "טביעת הרגל הגלובלית", טביעת הרגל הגלובלית הממוצעת לנפש היא 6.4 הקטר גלובלי במדינות בעלות הכנסה גבוהה, 1.9 הקטר למדינות בעלות הכנסה ממוצעת ו - 0.8 הקטר למדינות בעלות הכנסה נמוכה. (הנתונים מעודכנים לשנת 2003).

       

      איך אפשר להשוות ילד מאפגניסטן שטביעת הרגל שלו היא 0.1 הקטר גלובלי, או ילד ממוזמביק או זמביה, שטביעת הרגל הגלובלית שלו 0.6 הקטר גלובלי, עם ילד מארצות הברית שטביעת הרגל הגלובלית שלו 9.6 הקטר, או עם ילד מפינלנד, שטביעת הרגל שלו 7.6 הקטר?

       

       

        15/4/08 17:18:

      המאזן הדמוגרפי הוא רק אחת הבעיות. הבעיה העיקרית היא המדיניות של הממשלה המעודדת משפחות ברוכות ילדים (בכל המגזרים). זה בא בעיקר לידי ביטוי במגזר הערבי ובמגזר החרדי.

      המדינה צריכה לעודד עד הילד השלישי ולא יותר. מעבר לזה מי שרוצה - לא על חשבון המדינה.

      צריך להגיע למצב בו קצב הרביה שווה לקצב התמותה כך שגידול האוכלוסיה במדינה יהיה אפס.

      ידידי דרור טוען שצריך אפילו שהקצב יהיה שלילי.

       

       

      צטט: שושי פולטין 2008-04-15 16:59:30

      לא דיברתי על הקטנת האוכלוסיה כי לא רציתי שיאכלו אותי חיי צוחק...

      אני עוד מצפה לסופת הוריקן בהקשר למאזן הדמוגרפי

       

      לאביאן, אני לא אוכל אותך חי, גם אני לא תרמתי הרבה להגדלת האוכלוסייה, יש לי שני ילדים בן ובת, אבל אין ספק שהגדרת בעצמך את הבעיה בפוסט - המאזן הדמוגרפי.

       

      אני מסכימה בהחלט עם מסקנותיך בואו נעבור למצווה הבאה :

      לכם נתתי את הארץ לעובדה ולשמרה....

      ולא סתם הגדלתי לאותיות קידוש לבנה. באי קיום המצווה הזו אנחנו ממש פושעים!

      *

      שושי

       

        15/4/08 16:59:

      לא דיברתי על הקטנת האוכלוסיה כי לא רציתי שיאכלו אותי חיי צוחק...

      אני עוד מצפה לסופת הוריקן בהקשר למאזן הדמוגרפי

       

      לאביאן, אני לא אוכל אותך חי, גם אני לא תרמתי הרבה להגדלת האוכלוסייה, יש לי שני ילדים בן ובת, אבל אין ספק שהגדרת בעצמך את הבעיה בפוסט - המאזן הדמוגרפי.

       

      אני מסכימה בהחלט עם מסקנותיך בואו נעבור למצווה הבאה :

      לכם נתתי את הארץ לעובדה ולשמרה....

      ולא סתם הגדלתי לאותיות קידוש לבנה. באי קיום המצווה הזו אנחנו ממש פושעים!

      *

      שושי

        15/4/08 16:52:

      הנקודה של עודד היא נכונה בתוך תחום מסויים - אם מורידם את טביעת הרגל האקולוגית האישית באופן ממוצע - אז יותר אנשים יכולים להתקיים באותו "שטח" או מאותם משאבי טבע וההפך אם להפך. אם נגדיל את טביעת הרגל של כל אחד מאיתנו נכלה את המשאבים ונהרוס את ההמערכות שמספקות שירותי טבע בצורה מהירה יותר.

       

      כל זה מסביר למה חלק גדול מהמאמץ האקולוגי במדינות המערב מתייחס להורדת הצריכה הבזבזנית וההרסנית. - וזה מאמץ שנכון גם לישראל.

       

      אבל במדינות "הדרום" במקביל למאמץ לא להתדרדר לדפוסים של צריכה לא מקיימת, יש גם נסיון לגרום להקטנה של ריבוי האוכלוסין, להתייצבות אוכלוסיה - כי שם הגידול העיקרי הוא קודם כל באוכלוסין, שגם ברמות צריכה נמוכות עושה המון בלגן לסביבה וסובל בעצמו מהר מאוד מפיצוץ אוכלוסין לדוגמה משבר המים העולמי שהוא בעייתי במיוחד בעיקר במקומות צפופים ועניים שבהם הביוב מתערב עם מי התהום. 

       

      בכל מקרה - ישראל "בורכה" בשתי הבעיות האלה גם יחד. גם צריכה גבוהה ועולה. וגם אוכלוסיה גבוה וקצב ריבוי גבוה (לפחות קצב הריבוי הכללי יורד, שזה אור בקצה המנהרה).

       

      לגבי העולם - 1989 היתה שנה היסטורית. באותה שנה, לראשונה מזה הרבה מאוד זמן, קצב הגידול העולמי של האוכלוסיה המשיך לעלות, אבל לפחות הגידול בגידול נפסק. מאז האוכלוסיה עדיין גדלה, אבל קצב הגידול יורד לאיטו. הצריכה העולמית לנפש וגם טביעת הרגל לנפש (וכמובן שגם בנתונים לכלל האוכלוסיה) לעומת זאת - ממשיכים לטפס. 

       

       

       

       

       

        15/4/08 16:13:

      עדין לא הבנתי איך עודד קושר את טביעת הרגל האקולוגית לנושא שהעלתי.

      האינטרס שלנו הוא להקטין את טביעת הרגל הזו. אם מכפילים את טביעת הרגל האקולוגית בגודל האוכלוסיה מקבלים את השפעת האוכלוסיה ולכן, הגבלת גודל האוכלוסיה תורמת ישירות להקטנת הפגיעה בסביבה.

       

       

      צטט: האזרח דרור 2008-04-15 15:06:15

      אני מאמין שעודד התכוון ל"טביעת רגל אקולוגית" שזה דבר חשוב מאוד - אבל לדיון אחר.

       http://www.footprintnetwork.org

       

      קודם כל - לישראל יש טביעת רגל מערבית - כלומר גבוה.

       

      דבר שני - ככל שנוריד את טביעת הרגל האקולוגית שלנו - כך יותר טוב (וכך נוכל לחיות באופן מקיים  במספר גדול יותר בשטח נתון)

       

      דבר שלישי- המדד הזה הוא מדד חשוב וטוב, אבל הוא מוגבל. לדגומה הוא שם את כל הנושאים על אותו מדד - וככה אם חסרים לך שטח בתחום  המים, אבל יש לך עודף בנושא של  שטח בתחום האנריגה - זה מקזז אחד את השני - במציאות זה לא ממש ככה. 

       

      דבר רביעי - ביקורת חשובה על המדד הזה הוא שהוא לא מתשחב טוב בנושא האכולוסין ובתחום בעיות הסביבה בטווח הארוך טווח ולא המיידי - משפחה עם 12 ילדים תגרום להשפעה גדולה פי  10 עוד 30 שנה, יחסית למשפחה עם 2 ילדים. ככה שגם אם המשפחה עם 2 הילדים צורכת פי 2 - המשפחה הצנועה יותר עדיין עוברת אותה פי 5. 

       

      לגבי משפחה עם 10 ילדים שמגדלית אותם טוב - מה רע אם יגדלו 2 ילדים שלהם , ויעזרו לעוד  4 משפחות עם 8 הילדים שלהם לגדול טוב? במשפחה עם 2 ילדים יש בעקרון יותר זמן להקדיש לכל ילד - הסיבה שזה לא קורא לא קשורה ישרות למספר הילדים אלא לנושא של תרבות הצריכה ותרבות עבודה מוגזמת בעקבות זה.

       

      בכל מקרה, אזרחים טובים או עבריינים - כולם שותים מים לדוגמה, ואוכלים אוכל.

       

      הדוגמה עם המקרר מצויינת - בטבע הקצבים של דברים מאוד חשובים. (לדוגמה לרדת במדרגות או לרדת דרך החלון - אותו מרחק, רק הקצב שונה). קורץ

       

       

        15/4/08 15:06:

      אני מאמין שעודד התכוון ל"טביעת רגל אקולוגית" שזה דבר חשוב מאוד - אבל לדיון אחר.

       http://www.footprintnetwork.org

       

      קודם כל - לישראל יש טביעת רגל מערבית - כלומר גבוה.

       

      דבר שני - ככל שנוריד את טביעת הרגל האקולוגית שלנו - כך יותר טוב (וכך נוכל לחיות באופן מקיים  במספר גדול יותר בשטח נתון)

       

      דבר שלישי- המדד הזה הוא מדד חשוב וטוב, אבל הוא מוגבל. לדגומה הוא שם את כל הנושאים על אותו מדד - וככה אם חסרים לך שטח בתחום  המים, אבל יש לך עודף בנושא של  שטח בתחום האנריגה - זה מקזז אחד את השני - במציאות זה לא ממש ככה. 

       

      דבר רביעי - ביקורת חשובה על המדד הזה הוא שהוא לא מתשחב טוב בנושא האכולוסין ובתחום בעיות הסביבה בטווח הארוך טווח ולא המיידי - משפחה עם 12 ילדים תגרום להשפעה גדולה פי  10 עוד 30 שנה, יחסית למשפחה עם 2 ילדים. ככה שגם אם המשפחה עם 2 הילדים צורכת פי 2 - המשפחה הצנועה יותר עדיין עוברת אותה פי 5. 

       

      לגבי משפחה עם 10 ילדים שמגדלית אותם טוב - מה רע אם יגדלו 2 ילדים שלהם , ויעזרו לעוד  4 משפחות עם 8 הילדים שלהם לגדול טוב? במשפחה עם 2 ילדים יש בעקרון יותר זמן להקדיש לכל ילד - הסיבה שזה לא קורא לא קשורה ישרות למספר הילדים אלא לנושא של תרבות הצריכה ותרבות עבודה מוגזמת בעקבות זה.

       

      בכל מקרה, אזרחים טובים או עבריינים - כולם שותים מים לדוגמה, ואוכלים אוכל.

       

      הדוגמה עם המקרר מצויינת - בטבע הקצבים של דברים מאוד חשובים. (לדוגמה לרדת במדרגות או לרדת דרך החלון - אותו מרחק, רק הקצב שונה). קורץ

       

        15/4/08 14:44:

      עודד,

       

      אולי תתן לנו הסבר קצר מהי טביעת רגל גלובלית ותוסיף לינק?

       

      תודה

      צטט: עודד_רוט 2008-04-15 14:42:42

      לפי דו"ח ארגון "טביעת הרגל הגלובלית", טביעת הרגל הגלובלית הממוצעת לנפש היא 6.4 הקטר גלובלי במדינות בעלות הכנסה גבוהה, 1.9 הקטר למדינות בעלות הכנסה ממוצעת ו - 0.8 הקטר למדינות בעלות הכנסה נמוכה. (הנתונים מעודכנים לשנת 2003).

       

      איך אפשר להשוות ילד מאפגניסטן שטביעת הרגל שלו היא 0.1 הקטר גלובלי, או ילד ממוזמביק או זמביה, שטביעת הרגל הגלובלית שלו 0.6 הקטר גלובלי, עם ילד מארצות הברית שטביעת הרגל הגלובלית שלו 9.6 הקטר, או עם ילד מפינלנד, שטביעת הרגל שלו 7.6 הקטר?

       

        15/4/08 14:43:

      באותה מידה יכולה המשפחה הלא מחונכת להיות זאת עם ה 10 ילדים. אני מדבר על ממוצע למשפחה ולא על מקרה בדיד.

       

      במקרה של פיזור חום (קור) לא טוב במקרר, מזון יכול להתקלקל, בשר יכול להפשיר ולקפוא שוב, ירקות יכולים לקפוא בחלק האחורי של המקרר וכו' מחייך

      צטט: החותר 2008-04-15 14:37:51

       אבי דן

      הבעיה מורכב יותר ממה שזה ניראה , טכנית זה נכון עם כל משפחה יהיו 2 ילדים

      האוכלוסיה לא תגדל --- אבל בפועל חשוב מאוד איזה סוג של ילדים אנו יוצרים לדוגמא

      משפחה שאנה יודעת לחנך ילדים ואנה מקנה להם את היכולת להתמודד ולתרום

      לחברה. עושה 2 ילדים אשר אינם משתלבים בחברה ( נניח פושעים) לעומת זאת יש

      משפחה מאוד מוצלחת אשר נותנת חנוך טוב ובניה הם אנשים התורמים ומשתלבים

      בחברה ,ואם למשפחה כזאת יש 10 ילדים -- אז מה עדיף ?-- שני פושעים או 10

      אזרחים טובים ( נניח כמוך יזמי HTAC )

      לכן לדעתי מה שחשוב שכל משפחה ומשפחה תנסה לתת את מירב האנרגיה שלה

      לחינוך נכון ואהבה של הילדים --- נשאלת רק השאלה מהו חנוך נכון ! אני חושב

      שאני יודע מהו ( יש לי 3 ילדים בגירים המשולבים יפה בחברה ) אבל אני לגמרי לא

      בטוח ביכולת של רוב האנשים לחנך את ילדהים

      עוד משהו קטן גם אם תמלא את המקרר בגבינות --תמיד הם יתקררו בסוף. גז הקרור

      מסלק את החום מהמקרר ( זה פשוט יקח יותר זמן בגלל עומס חום גבוה)

       

        15/4/08 14:42:

      לפי דו"ח ארגון "טביעת הרגל הגלובלית", טביעת הרגל הגלובלית הממוצעת לנפש היא 6.4 הקטר גלובלי במדינות בעלות הכנסה גבוהה, 1.9 הקטר למדינות בעלות הכנסה ממוצעת ו - 0.8 הקטר למדינות בעלות הכנסה נמוכה. (הנתונים מעודכנים לשנת 2003).

       

      איך אפשר להשוות ילד מאפגניסטן שטביעת הרגל שלו היא 0.1 הקטר גלובלי, או ילד ממוזמביק או זמביה, שטביעת הרגל הגלובלית שלו 0.6 הקטר גלובלי, עם ילד מארצות הברית שטביעת הרגל הגלובלית שלו 9.6 הקטר, או עם ילד מפינלנד, שטביעת הרגל שלו 7.6 הקטר?

        15/4/08 14:37:

       אבי דן

      הבעיה מורכב יותר ממה שזה ניראה , טכנית זה נכון עם כל משפחה יהיו 2 ילדים

      האוכלוסיה לא תגדל --- אבל בפועל חשוב מאוד איזה סוג של ילדים אנו יוצרים לדוגמא

      משפחה שאנה יודעת לחנך ילדים ואנה מקנה להם את היכולת להתמודד ולתרום

      לחברה. עושה 2 ילדים אשר אינם משתלבים בחברה ( נניח פושעים) לעומת זאת יש

      משפחה מאוד מוצלחת אשר נותנת חנוך טוב ובניה הם אנשים התורמים ומשתלבים

      בחברה ,ואם למשפחה כזאת יש 10 ילדים -- אז מה עדיף ?-- שני פושעים או 10

      אזרחים טובים ( נניח כמוך יזמי HTAC )

      לכן לדעתי מה שחשוב שכל משפחה ומשפחה תנסה לתת את מירב האנרגיה שלה

      לחינוך נכון ואהבה של הילדים --- נשאלת רק השאלה מהו חנוך נכון ! אני חושב

      שאני יודע מהו ( יש לי 3 ילדים בגירים המשולבים יפה בחברה ) אבל אני לגמרי לא

      בטוח ביכולת של רוב האנשים לחנך את ילדהים

      עוד משהו קטן גם אם תמלא את המקרר בגבינות --תמיד הם יתקררו בסוף. גז הקרור

      מסלק את החום מהמקרר ( זה פשוט יקח יותר זמן בגלל עומס חום גבוה)

        15/4/08 14:32:

      היי אביאן,

      אני מסכים איתך לחלטין, והפניה שלך למקורות היא יפה.

       

      אני כתבתי מאמר בנושא בקשר לדוח העוני לפני כמה חודשים את מוזמן לקרוא אותו כאן...

       

      תודה,

      דרור

        15/4/08 13:32:

      תבוא כל יום...

       

      אני בכוונה מנסה לא לגרור את הדיון לכיוון של רווחה. כדי לפשט אותו אני רוצה להשאירו במסלול הקריטי של ההשרדות. אני מסכים עם דבריך אבל אפשר לחיות (פחות טוב) עם החינוך שמקבל כל ילד. אי אפשר לחיות בלי מים או בלי אוכל או עם זיהום אוויר קיצוני. כשהמשאבים של הכוכב יגמרו, פשוט לא נוכל לחיות כאן.

      צטט: האזרח דרור 2008-04-15 13:19:45

      תודה, נשמה.

       

      אגב, לא רק לנושאי סביבה וקיימות השאלה הזאת חשובה אלא גם לנושאים רבים אחרים.

       

      לנושא החינוך לדוגמה איך שלא תסובבו את זה - זה שיש אחוז גבוה של ילדים באוכלוסיה גורם לכך שכמות הכסף שאפשר להשקיע בכל ילד היא נמוכה יותר יחסית למדינות עם אחוז נמוך יותר של ילדים באוכלוסיה. - כמו שמשפחה עם 2 ילדים יכולה להשקיע בהם מבחינה כספית יותר מאשר משפחה עם 30 ילדים. 

       

      זו אחת הסיבות מדוע ישראל משקיעה לא מעט בחינוך יחסית למדינות OECD, אבל ההשקעה פר ילד  ושכר המורים בארץ הוא נמוך יחסית. וזה בלי לדבר על הכיתות הצפופות שכולם מתלוננים עליהם 

       

        15/4/08 13:19:

      תודה, נשמה.

       

      אגב, לא רק לנושאי סביבה וקיימות השאלה הזאת חשובה אלא גם לנושאים רבים אחרים.

       

      לנושא החינוך לדוגמה איך שלא תסובבו את זה - זה שיש אחוז גבוה של ילדים באוכלוסיה גורם לכך שכמות הכסף שאפשר להשקיע בכל ילד היא נמוכה יותר יחסית למדינות עם אחוז נמוך יותר של ילדים באוכלוסיה. - כמו שמשפחה עם 2 ילדים יכולה להשקיע בהם מבחינה כספית יותר מאשר משפחה עם 30 ילדים. 

       

      זו אחת הסיבות מדוע ישראל משקיעה לא מעט בחינוך יחסית למדינות OECD, אבל ההשקעה פר ילד  ושכר המורים בארץ הוא נמוך יחסית. וזה בלי לדבר על הכיתות הצפופות שכולם מתלוננים עליהם 

        15/4/08 13:19:

      תודה מחייך

      צטט: סיגל א.ש. 2008-04-15 13:18:03

      חשיבה מעניינת

      כיכבתי*

       

       

        15/4/08 13:18:

      חשיבה מעניינת

      כיכבתי*

       

        15/4/08 12:51:

      ישר כח!! (-:

      צטט: האזרח דרור 2008-04-15 12:48:54

      לפי מיטב ידיעתי, בקרב הציבור הערבי בתוך ישראל, שיעור הילדוה גבוה יותר מאשר בציבור היהודי הכללי,

       

      אבל שיעור הילודה  של המגזר הערבי כמו גם שיעור הילודה של הציבור היהודי הכללי יורד עם השנים. (השאלה היא גם באיזה קצב) - באשר לשיעור הילודה של הציבור החרדתי והדתי - אני לא יודע אם הוא נשאר יציב או יורד. 

       

      אגב - שיעורי הילודה בכל העולם המערבי יורדים. שיעורי הילודה של רוב מדינות העולם השלישי גבוהים הרבה יותר אבל למרבה המזל גם הם נמצאים בירידה ודמוגרפים צופים התייצבות על אוכלוסיה של כ-10 מילאירד בני אדם - אם לא תהיה קטסטרופה לפני זה (לדוגמה אם יתחילו מלחמות על מים או אורז  או למי יש יותר גדול ויותר ארוך)

       

      לא יודע למה הדיון הזה מצחיק מישהו. אם יש כאן צחוק זה רק עניין של הדחקה.

       

      נושאי סביבה זה לא רק אם כן או לא למחזר בקבוקים, אלא גם איך אנחנו וגם דורות העתיד יכולים להתקיים.

       

       

       

        15/4/08 12:48:

      לפי מיטב ידיעתי, בקרב הציבור הערבי בתוך ישראל, שיעור הילדוה גבוה יותר מאשר בציבור היהודי הכללי,

       

      אבל שיעור הילודה  של המגזר הערבי כמו גם שיעור הילודה של הציבור היהודי הכללי יורד עם השנים. (השאלה היא גם באיזה קצב) - באשר לשיעור הילודה של הציבור החרדתי והדתי - אני לא יודע אם הוא נשאר יציב או יורד. 

       

      אגב - שיעורי הילודה בכל העולם המערבי יורדים. שיעורי הילודה של רוב מדינות העולם השלישי גבוהים הרבה יותר אבל למרבה המזל גם הם נמצאים בירידה ודמוגרפים צופים התייצבות על אוכלוסיה של כ-10 מילאירד בני אדם - אם לא תהיה קטסטרופה לפני זה (לדוגמה אם יתחילו מלחמות על מים או אורז  או למי יש יותר גדול ויותר ארוך)

       

      לא יודע למה הדיון הזה מצחיק מישהו. אם יש כאן צחוק זה רק עניין של הדחקה.

       

      נושאי סביבה זה לא רק אם כן או לא למחזר בקבוקים, אלא גם איך אנחנו וגם דורות העתיד יכולים להתקיים.

       

       

        15/4/08 12:38:

      הפלסטינאים פחות מעניינים. אם הם רוצים להתבוסס בחרה של עצמם (סליחה על הביטוי), שיבושם להם...

      אם נתיחס לבעיה הדמוגרפית בתוך ישראל, הרי המדיניות הנוכחית מעודדת ילודה בכל המגזרים. אני בטוח שאם המדינה לא תעודד את זה או אפילו להפך, תדכא בשיטות כלכליות את התופעה, זה ישפיע באופן דומה לשני הצדדים.

      צטט: יוסף פרידמן עו"ד 2008-04-15 12:02:38

      אותי הדיון מצחיק.

       

      כאשר הריבוי הטבעי אצל הפלשתינאים הוא מהגבוהים בעולם, אכן ההמלצה לציבור היהודי להתנזר מרביה הוא "הגיוני ומחוייב המציאות".

       

      נ.ב.

       

      אירופה המערבית שחשבה כמוך, ראה מול מה היא מתמודדת היום.

       

        15/4/08 12:02:

      אותי הדיון מצחיק.

       

      כאשר הריבוי הטבעי אצל הפלשתינאים הוא מהגבוהים בעולם, אכן ההמלצה לציבור היהודי להתנזר מרביה הוא "הגיוני ומחוייב המציאות".

       

      נ.ב.

       

      אירופה המערבית שחשבה כמוך, ראה מול מה היא מתמודדת היום.

        15/4/08 11:30:

      שמח שאת מסכימה מחייך

      צטט: בנגורה 2008-04-15 11:03:04

      אוקיי

       

        15/4/08 11:27:

      אני לא חושב שזה בניגוד לצווי התורה. כתוב פרו ורבו ומלאו את הארץ. היא מלאה. זהו מלאנו את הארץ בצורה מושלמת. לא כתוב פרו ורבו עד אין קץ אלא בצורה מפורשת יש תנאי סיום. ממלאים עד שמלא. ואת זה עשינו.

       

      בקשר לבעיה הדמוגרפית, אני בטוח שאם המדינה תתמרץ 2-3 ילדים למשפחה ותוריד את הכדאיות הכלכלית של יותר ילדים בדרך של קיצבת ילדים שלילית או הורדת זיכויי מס, זה ישפיע על כל האוכלוסיות בארץ במידה שווה.

       

      אני חושב שכדאי לחשוב על משאבי הארץ כמשאבים מוגבלים ולהתנהל לפי זה מאשר לחשוב רק על הבעיה הדמוגרפית ובעוד 50 שנה יהיה רוב יהודי בקרב 20 מליון תושבי ישראל שיחיו בלי מים, בלי אוכל ובלי טיפת טבע מסביב.

       

      זו לא נהנתנות מערבית זו השרדות.

      צטט: ישי 2008-04-15 11:15:27

      אחי היקר, מעבר לעניין שהדברים שאתה אומר עומדים בסתירה מוחלטת לציווי התורה על מהות ותחלית חיינו כאן...

       

      כדאי שתדע שכהיום כל ילד שלישי/רביעי בארץ הוא ערבי....

       

      מחקרים אחרונים [ואם אתה רוצה אשלח לך קישור] מלמדים כי כבר בעוד 10 שנים [!!!] כל ילד שני בארץ יהיה ערבי...

       

       

      אולי הדברים שלך משקפים נהנתנות מערבית טהורה, ואין לי שום ביקורת על כך 

      אבל דמוגרפית, החיבור שלך לא עומד במבחן המציאות...

       

      אלא אם אתה מוכן לחיות תוך שנים מספר עם רוב ערבי בתוככי מדינת ישראל

       

      לי זה קצת מפחיד... 

       

        15/4/08 11:15:

      אחי היקר, מעבר לעניין שהדברים שאתה אומר עומדים בסתירה מוחלטת לציווי התורה על מהות ותחלית חיינו כאן...

       

      כדאי שתדע שכהיום כל ילד שלישי/רביעי בארץ הוא ערבי....

       

      מחקרים אחרונים [ואם אתה רוצה אשלח לך קישור] מלמדים כי כבר בעוד 10 שנים [!!!] כל ילד שני בארץ יהיה ערבי...

       

       

      אולי הדברים שלך משקפים נהנתנות מערבית טהורה, ואין לי שום ביקורת על כך 

      אבל דמוגרפית, החיבור שלך לא עומד במבחן המציאות...

       

      אלא אם אתה מוכן לחיות תוך שנים מספר עם רוב ערבי בתוככי מדינת ישראל

       

      לי זה קצת מפחיד... 

        15/4/08 11:06:

      *

        15/4/08 11:03:
      אוקיי
        15/4/08 10:53:

      לא דיברתי על הקטנת האוכלוסיה כי לא רציתי שיאכלו אותי חיי צוחק...

      אני עוד מצפה לסופת הוריקן בהקשר למאזן הדמוגרפי

      צטט: האזרח דרור 2008-04-15 10:42:33

      לא ניתן לדרג את אותו משתמש פעמיים.  וכו'.

       

      פוסט חשוב מאוד. כוכב כשאוכל.

       

      לדעתי אפילו אפשר להגיד יותר מכך - אנחנו צריכים להבין שכעת אנחנו יותר מידי אנשים בארץ, יש צורך לעודד צמצום של האוכלוסיה (כמובן על ידי עידוד של פחות ילודה ולא באמצעים דרקוניים).

       

      הנושא של "כמה אנשים זה מספיק" תלוי גם בשאלה - מה העומס האקולוגי שכל איש מפעיל בממוצע.

       

      לגבי איך יודעים מתי כמות האוכלסיה "גדולה מידי" - לדעתי מדד טוב הוא השאלה אם בכמות השטח, המים והאנרגיה המתחדשת שיש אפשר לתמוך מבחינת מים ומזון באוכלוסיה באופן מקיים.

       

      אם לא - אז ברגע שיהיה משבר עולמי, תראו איך כל המדינות עוצרות את היצוא של מזון, אנרגיה ומים החוצה - כי עם כל הכבוד למסחר ותעולת ורווחים - מי שלא אוכל לא יכול להנות מדברים כמו תוכנות מחשב או ארונות מטבח.  (רמז - זה כבר מתקיים בנושא של האורז - הודו ומדינות נוספות מקטינות או עוצרות את הייצוא של האורז החוצה בגלל המחסור בו ולמרות העליה במחיר בו). 

       

       

       

       

       

        15/4/08 10:42:

      לא ניתן לדרג את אותו משתמש פעמיים.  וכו'.

       

      פוסט חשוב מאוד. כוכב כשאוכל.

       

      לדעתי אפילו אפשר להגיד יותר מכך - אנחנו צריכים להבין שכעת אנחנו יותר מידי אנשים בארץ, יש צורך לעודד צמצום של האוכלוסיה (כמובן על ידי עידוד של פחות ילודה ולא באמצעים דרקוניים).

       

      הנושא של "כמה אנשים זה מספיק" תלוי גם בשאלה - מה העומס האקולוגי שכל איש מפעיל בממוצע.

       

      לגבי איך יודעים מתי כמות האוכלסיה "גדולה מידי" - לדעתי מדד טוב הוא השאלה אם בכמות השטח, המים והאנרגיה המתחדשת שיש אפשר לתמוך מבחינת מים ומזון באוכלוסיה באופן מקיים.

       

      אם לא - אז ברגע שיהיה משבר עולמי, תראו איך כל המדינות עוצרות את היצוא של מזון, אנרגיה ומים החוצה - כי עם כל הכבוד למסחר ותעולת ורווחים - מי שלא אוכל לא יכול להנות מדברים כמו תוכנות מחשב או ארונות מטבח.  (רמז - זה כבר מתקיים בנושא של האורז - הודו ומדינות נוספות מקטינות או עוצרות את הייצוא של האורז החוצה בגלל המחסור בו ולמרות העליה במחיר בו). 

       

       

       

       

        15/4/08 10:41:

      תודה מחייך

      צטט: גנוסיס 2008-04-15 10:36:32

      פוסט מעניין ראייה נכונה..כוכב..

       

        15/4/08 10:36:

      פוסט מעניין ראייה נכונה..כוכב..

      פרופיל

      אביאן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פוסטים של חברים