כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    בגלל שנאת לא חינם

    103 תגובות   יום ראשון, 4/5/08, 15:57

     

        Second Temple Model at Israel Museum Jerusalem before opening 2006-May-08. צילום: Whistling in the Dark. מתוך: flickr

     

    אנחנו מרבים להשתמש בביטוי "בגלל שנאת חינם חרבה ירושלים" והאמת היא כמובן שמי שהביאו לחורבנה של ירושלים לא חשבו ששנאתם שנאת חינם. הם היו משוכנעים שהסיבות הקטנות והקטנוניות שבגללן עסקו במלחמות אחים במקום להלחם ברומאים הן חשובות מעין כמוהן. ולמה האבחנה הזו חשובה?

    משום שגם הדיינים שהחליטו שאפילו הגיור של הרב דרוקמן לא מספיק טוב בשבילם לא חשבו ששנאתם שנאת חינם היא. הם היו משוכנעים שהם מתקנים את העולם, כשהם החליטו שלא רק גיור רפורמי וקונסרווטיווי לא מספיק טוב בשבילם. אפילו הגיור של הרב דרוקמן לא מספיק טוב בשבילם. איזו יוהרה. איזו גאוות חינם. לכמה חוסר יראת שמים נזקקו הדיינים כדי לקבל החלטה שהם יודעים אפילו יותר טוב מרבנים אורתודוכסים מכובדים אחרים, איך מגיירים.

    גם הרבנים שמסרבים לכל צורה של גיוס או שירות לאומי של בחורי הישיבות לא חושבים ששנאתם היא שנאת חינם וגם הדתיים שאומרים שרצח רבין הוא כמו כל רצח לא חושבים ששנאתם היא שנאת חינם, וגם החרדים שקוראים להומואים בהמות ולרפורמים ליצנים משוכנעים שהם הצודקים באדם.

    לכל אלה מוצע לזכור בכל פעם שהם מביטים בראי - אתם הסיקריקים של ימינו, שונאי החינם שבגללם ירושלים אולי עוד תחרב. ומי שנראה לו שהאימפריה הישראלית חזקה מכדי ששנאת לא-חינם תחריב אותה, מוצע שיזכור שגם ירושלים של הורדוס היתה גדולה ומפוארת ובכל זאת עלתה בלהבות.

     

    (מוגש כחומר למחשבה לחרדים שיסרבו לחגוג את יום העצמאות ה-60 של מדינת ישראל, שיתייחסו אליו כאל יום עבודה רגיל וביחוד לאותם מוסדות החינוך חרדים שיקיימו לימודים ביום העצמאות כבכל יום אחר)

     

    עוד באותו עניין בפוסט של חנה בית הלחמי "טבלו ושרץ בנפשם".

     

    ועוד באותו עניין מאמר שפרסמתי בהארץ ב-21.4.2008:

                    

    The Mood of the Nation-36. תאור: Graffiti photo taken by designer Hayim Shtayer during Second Lebanon War in 2006 in Tel Aviv. The batch captures the contrast between the Graffiti (long live Israel in a bad movie...= Am Israel Hai beseret ra) and the buiseness as usual ambiance. מתוך: flickr. זכויות:  http://creativecommons.org/licenses/by/2.0/deed.en
     

     

     

    המאפיות של פרס

    לבקש מהחילונים להפסיק לזלזל בחרדים זה קצת כמו לבקש מנשים מוכות להפגין סובלנות כלפי הבעל התוקפן

     

    בסוף שנת 2000 פירסם ביטאון דגל התורה "יתד נאמן" התנצלות נרגשת: "לצערנו, השתרבבה לגיליון יום ו' מודעה שאין מקומה ביתד נאמן". הבעיה במודעה לא היתה של צניעות ואף לא של חמץ. "המודעה נשלחה על ידי גוף שרוצה ליצור פיוס בין חילוניים לדתיים", הסביר העיתון המזועזע מעצמו. "אנו מתנצלים בפני הקוראים על התקלה שיצאה מתחת ידינו. ננקטו הצעדים הדרושים שהדבר לא יישנה שוב".

     

    ומה כל כך מסוכן בפיוס: "עלינו להבהיר", כתב "יתד", "כי כל יהודי המאמין בי"ג עיקרים לא יוכל לרכוש ידידות ופיוס לעולם עם המתכחשים לאמונה בבורא עולם... לעולם לא נוכל לשכוח ולא להתפייס עם החילוניות אשר העבירה מאות אלפי ילדים מחינוך דתי לחינוך של שמד באמצעי מרמה ושחיתות".

     

    העיתון החרדי "משפחה" גילה בגיליון פסח שלו, כי הנשיא, שמעון פרס, מתכוון לנצל את יום העצמאות ה‑60 ליוזמת פיוס חילוני-חרדי. פרס אמר את הדברים בשיחה עם הרבנים ישראל לאו ויצחק דוד גרוסמן שתוכנה פורסם ב"משפחה". הוא הבהיר שיפנה "קודם כל לחילונים, לפני שבאים בטענות אל החרדים ואל האחרים: בואו נבדוק את עצמנו. אחרי הכל אנחנו הרוב. אי אפשר להתנהג כך בחוסר איפוק, בחוסר כבוד". פרס כבר אמר לפני כשלושה שבועות במכון ויצמן, ש"על הציבור החילוני להפסיק לזלזל בציבור החרדי".

     

    אולי הנשיא שכח, כי בעיתונות החרדית החילונים מוצגים לעתים קרובות כחיות, בהמות ומקקים. כדאי שהנשיא יזכור גם, כמה כבוד מפגינים החרדים כלפי הומואים )בדרך כלל הוא בא לידי ביטוי במלה בהמות( וכלפי רפורמים )המונח הרווח הוא ליצנים(. כך שלבקש מהחילונים להפסיק לזלזל בחרדים זה קצת כמו לבקש מנשים מוכות להפגין סובלנות כלפי הבעל התוקפן.

     

    האמת היא שמי שיכול להעיד יותר מכל אחד אחר, מתוך ידע אישי, על מידת הסובלנות שמגלים החרדים כלפי החילונים הוא פרס בעצמו. כל כך הרבה עשה למענם, כל כך הרבה הם היו חייבים לו, ובכל פעם שבאמת נזקק להם )לפחות עד לבחירות האחרונות לנשיאות( הם העדיפו את הליכוד. זה קרה בתרגיל המסריח ב‑1990, בבחירות 1996, בבחירות לנשיאות ב‑2000. הם לא היו מוכנים לסלוח לו את מורשת מפא"י, ובש"ס לא סלחו לו גם את מוצאו האשכנזי. "החרדים אמרו לי שלח לחמך על פני המים", נהג פרס להתלונן, "שלחתי מאפיות

    שלמות".

    מעל לכל כדאי שהנשיא יזכור, כי אורח החיים של החרדים, זה שהוא מצפה מהחילונים לכבדו, איננו עניין תיאורטי מבחינת החילונים. כאשר החרדים משתמטים מללמד מתמטיקה, אנגלית ואזרחות הם מחבלים בדמוקרטיה הישראלית ובכלכלה הישראלית. כאשר החרדים משתמטים משירות צבאי הם יוצרים אפליה קשה בין דם לדם ופוגעים בביטחון ישראל. כאשר החרדים משתמטים מעבודה הם תורמים להידרדרותה של ישראל לדפוסי השתתפות בשוק העבודה המקובלים בעולם השלישי. הנזק שגורמות התופעות הללו הולך ומחריף, שיעור הגיוס לצבא נמצא בירידה מתמדת, והחברה הישראלית אינה יכולה עוד לשאת בתוצאות.

     

    פרס צודק, יש צורך בפיוס דחוף, שכן אחרת צפוי עימות, גיוס בכפייה וקרע נורא, שההתנתקות תחוויר לידו. אלא שכדי להגיע לפיוס כזה יש לשכנע את החרדים להסכים על מכסה של בחורי ישיבות שלא יתגייסו, לקבל את תוכנית הליבה ולהכיר בכך שלפחות חלקם חייבים לעבוד. לא מדובר פה בסוגיה של רב-תרבותיות שניתן לפתור באמצעות סובלנות גרידא. מדובר בניצול ובאפליה, והם אמיתיים. לא ייתכן פיוס בלי גיוס )אפשר אפילו לעשות מזה סטיקר ­ אין פיוס בלי גיוס(, לפחות חלקי. וכדאי שהנשיא ובייחוד החרדים יבינו את זה, לפני שבשביל כולנו זה יהיה מאוחר מדי.

    silan@haaretz.co.il

    דרג את התוכן:

      תגובות (100)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        2/8/09 17:15:

      ו
        14/6/08 20:51:

       הרבנות בארץ אינה מכירה בגיורים שנעשו ע"י בית הדין של קהילת קלן .....

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3551864,00.html

       

      גרמניה: מוזיאון בקלן יציג את חיי היהודים מלפני 1,700 שנה

      המוזיאון החדש בקלן שבגרמניה יציג את ההיסטוריה של היהודים שחיו בעיר לפני כ-1,700 שנים. המארגנים יציבו מוצגים ארכיאולוגים מהתקופה הרומאית וידגימו את המנהגים של היהודים בעיר.

       

      לדברי מנהלי המוזיאון, "היהודים חיים בקלן מאז שהנוצרים חיים פה - מאוד חשוב שהאזרחים במדינה יהיו מודעים לכך".

       

      מבולבלים ? גם אנחנו....

        12/6/08 19:57:

      מפלגה חדשה ! - הפרדת דת ומדינה ! - מפלגת אור ! 

       

      http://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx?MediaID=38997&CatID=250&CurrentCatID=332

       

       

      אנא הפיצו !

        9/6/08 22:14:

      בימים אלו אני מארגן קבוצה של קצינים וחיילים, אזרחים דתיים וחילוניים לפעולה כנגד התופעה הפסולה כל כך .

      אין לרבנות מנדט לקבוע מי ראשי או מי לא ראשי להיות אזרח שווה זכויות בארץ -

      זאת ביחוד לאור העובדה שהיא נשלטת ע"י קומץ חרדים שמראש אינם ציונים ואינם תורמים באופן שווה (גיוס , מיסים וכו' ), כאלו שאינם מכירים במדינה יהודית ודמוקרטית.

       

      אני מצרף את הסיפור האישי שלי ( פורסם בעילום שם עד לקבלת אישור מהמשפחה, שניתן בנתיים ) -

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3551864,00.html

       

      אשמח לקבל עצות או עזרה במאבק הצודק הזה ...

      רעואל.

       

        7/6/08 09:13:

       

      צטט: רעולחם 2008-06-06 15:22:08

      1.              עוד בימים קדמונים יעץ יתרו למשה "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלקים אנשי אמת שנאי בצע" (שמות יח, כא). ומוסף עליו ציוויו של משה עצמו (דברים א, יב-יד): "הבו לכם אנשים חכמים ונבונים וידועים לשבטיכם ואשימם בראשיכם. ותענו אותי ותאמרו: טוב הדבר אשר דברת לעשות".   הבעיה היא שהרבנות נשלטת ע"י קומץ חרדים שאנם מעורים בחיי הם ואינם מכירים בלגיטימיות שכל הזרמים בו...עקב כך רבים הביהודם החילנים בוחרים להתנגד למורשתם ולהתכחש דתם רעואל

      הבעיה היא עצם קיומה של הרבנות. כל קשר בין דת למדינה מזמין השחתה. המצב שבו רבנים לא ציונים השתלטו על הרבנות הציונית היא רק דוגמה אחת להשחתה הזו. התוצאה היא השנאת הדת על העם. אין אויב גדול לאמונה היהודית מאשר הממסד הדתי.

        6/6/08 15:23:

      תיקון

       

      עוד בימים קדמונים יעץ יתרו למשה "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלקים אנשי אמת שנאי בצע" (שמות יח, כא). ומוסף עליו ציוויו של משה עצמו (דברים א, יב-יד): "הבו לכם אנשים חכמים ונבונים וידועים לשבטיכם ואשימם בראשיכם. ותענו אותי ותאמרו: טוב הדבר אשר דברת לעשות".   

      הבעיה היא שהרבנות נשלטת ע"י קומץ חרדים שאינם מעורים בחיי העם ואינם מכירים בלגיטימיות של הכל הזרמים בו...

      עקב כך רבים מביהודם המוגדרים כחילנים בוחרים להתנגד למורשתם ולהתכחש דתם 

      רעואל

        6/6/08 15:22:
      1.              עוד בימים קדמונים יעץ יתרו למשה "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלקים אנשי אמת שנאי בצע" (שמות יח, כא). ומוסף עליו ציוויו של משה עצמו (דברים א, יב-יד): "הבו לכם אנשים חכמים ונבונים וידועים לשבטיכם ואשימם בראשיכם. ותענו אותי ותאמרו: טוב הדבר אשר דברת לעשות".   הבעיה היא שהרבנות נשלטת ע"י קומץ חרדים שאנם מעורים בחיי הם ואינם מכירים בלגיטימיות שכל הזרמים בו...עקב כך רבים הביהודם החילנים בוחרים להתנגד למורשתם ולהתכחש דתם רעואל
        31/5/08 00:03:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-29 23:34:22

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-29 16:00:50

       

       

      לא אין לך היכרות עם החילוניות. יש לך הכרת עם חילונים לא מודעים. זה שני דבירם שונים לגמרי. וללמוד את החילוניות זה עניין מאד חשוב לבדיקת השאלה האם מה שאתה מאמין בו הוא אמת. ובכל זאת אתה די פותר את עצמך מכך.

      הייתי בעברי חילוני. כולל לימודים אקדמיים בתחומי מדעי הטבע ומדעי הרוח.

      אכן, בעיני אחת ההוכחות לשפל שאליו הגיעה החילוניות, היא החזרה בתשובה של אנשים שמצאו בחילוניות כל כך הרבה ריקנות שאפילו התשובה החרדית הנבובה נריתה להם מושכת.

      נדמה לי שהיום יש הרבה יותר חילונים מודעים, ערכיים שמסוגלים להציע תורה ערכית סדורה, אבל אתה כבר שם וצריך להצדיק את זה לעצמך. בכל מקרה, אין ספק שעמדתך מחייבת שתבדוק את מה שהתנועה החילונית מציעה ותעשה את זה בדרכה.

        30/5/08 23:57:

       

      צטט: רעולחם 2008-05-30 00:46:49

      כן אני מבקש סליחה על שורת הפתיחה ,

      פשוט היה לי כל כך לא נעים לקרוא את השורות שכתבתם . זה היה נראה כי הויכוח גולש למקום לא ראוי , מקום שבעצם אין עליו תשובה ולעולם כנראה לצערינו לא תהיה ... עד בוא המשיח ..... או לא .

      בכל אופן השאלה המעניית בעיני היא מה מקומה של הקהילה החרדית בחיי המדינה והחברה הישראלית .

      האם הם בוחרים להיות טפילים - בעל חיים שאינו מתקיים ללא פונדקאי

      או שהם מבינים כי עליהם להיות חלק פעיל ומועיל לכלל החברה , בנטל ובזכויות - כאמור רוב הציבור אינו שלול את זכותם ואת אורח חייהם , אך הם בנתיים לצערי בוחרים להתנתק מהחובות אך עם זאת לקחת מן הזכויות , וזאת מבלי להתיחס לשאלות על האל  ופילוזופיה .

      בהקשר של דת ומדינה עלי להעלות שאלה -

      בו נומר כי המדינה היא יהודית - על פי הרעיון המשיחי מדינת הלכה

      אם מדינת ישראל היא יהודית בלבד ?!

      על פי הגיון זה שאר מדינות העולם הם נוצריות או מוסלמיות נכון ?

      ועל כן על היהודים שם להמיר את דתם או לעזוב

      מה אתה אומר "חרדי " ?

      הרעיון שאין להפריד בין אמונה דת  , הוא רעיון נחמד אבל הוא מזכיר לי את התנועה המשיחית של שבתאי צבי .... רעיון מאוד מסוכן שעלול להביא שואה גדולה על היהודים הכל התפוצות - הרי מה נגיד אם אנו נמליח מדינה יהודית , אפילו אחת , מה נגיד לשאר העמים - לנו מדינה ליהודים בלבד ואילו הם צריכים לשכן בתוכם את כל העמים והדתות ?!

      מאוד מסוכן !

      על פי ההגיון הנ"ל אי מעדיף לחזור לרעיון הדמוקראטי , מדינה לכל אזרחיה ללא הבדלה בין דת וגזע .

      ללא הבדלה בין ספרדי , אשכנזי , אטיופי , יהודי או חצי יהודי ...

      מדינה עם שיוויון ראשית !

      אם נוכל לעשות כן

      אולי גם בעתיד נוכל להיות עם סגולה ....

       

       

       

      לא מוכן לבחור. הציונות משמעותה גם דמוקרטית וגם יהודית. ואפשר לקיים מדינה יהודית צודקת וסובלנית לגויים. למרבה הצער, זה ממש לא מה שאנחנו עושים.

        30/5/08 18:13:

       לחרדי

      גם בלי משיח וגם אם משיח השאלה היא אותה אחת , כיצד אתה מסביר ופותר את המצב שבו חיים בארץ יותר ממליון אזרחים שאינם יהודים ?!

      כיצד אתה נותן להם זכויות ושיוויון באותה עת שאתה מצהיר כי אין מקום לשיוויון - לחרדים חוק אחד , לאחרים חוק אחר ? לחרדים זכויות ולאחרים פחות ( למשל הדרישה להשוות תנאי סטודנטים לתלמידי הישיבות ) .

       

      כבר כיום אנו עדים לאותה מגמה אומללה שהתחיל הציבור החרדי עם החוק הבלתי שיוויוני - תורתו אמונתו - כיום כל ילד זב חוטם "בשנקין" מצדיק את ההשטמטות ע"י הטענה כי בכל מקרה אין לנו שילטון שיוויוני ועל כן כל אדם יעשה על פי מצפונו האישי

      התוצאה - מדינת ישראל נאלצת , אם היא מודה או לא , לוותר על חלקים גדולים יותר ויותר מארץ ישראל .

       

      מחר כאשר לא ישארו כאלו שיתגיסו , הצבא שלנו נחלש יותר ויותר , אם במישור המספרי ( כבר כיום מורגש מחסור חמור בכוח אדם במילואים ) ואם במישור הערכי רוחני .

      מחר יקומו ערביי הגליל וידרשו את צפת ... ואין בידינו כוח לעשות כלום , כי אני בכל אופן לא ילך להגן על ישוב ( ברובו חרדי ) שתושביו מתכשים לזכותי , יהודותי וביחוד לחובותיהם כמו כולם !

       

      ולשאלתי הראשונה , על פי תפיסתך כי מדינת ישראל יהודית - אזי שאר מדינות הגויים הם נוצריות בודהיסטיות וכו' וליהודים שם אין זכויות בעצם ? לא ?

       

      בכל אופן שתהיה לך שבת שלום  

        30/5/08 10:06:

       

      צטט: רעולחם 2008-05-30 00:46:49

       

      בהקשר של דת ומדינה עלי להעלות שאלה -

      בו נומר כי המדינה היא יהודית - על פי הרעיון המשיחי מדינת הלכה

      אם מדינת ישראל היא יהודית בלבד ?!

      על פי הגיון זה שאר מדינות העולם הם נוצריות או מוסלמיות נכון ?

      ועל כן על היהודים שם להמיר את דתם או לעזוב

      מה אתה אומר "חרדי " ?

       

       עם ישראל מחויב להלכה בלי קשר למשיח. ודאי שהציפייה למשיח היא מיסודי הדת היהודית. ככלל, העיסוק מה יהיה כאשר יבוא משיח הוא מיותר, כל אחד יכול במעשיו כאן ועכשיו לבנות בניין עדי עד.

      אך מתוך שאלותיך, וסלח לי שאני אומר זאת, חסרה אינפורמציה בסיסית לגבי יסוד האמונה במשיח- חלק מתפקידו של משיח יהיה להעלות כל עם ישראל לארצו וכן ללמד דעת את השם לאומות העולם, תהיה מציאות ברורה (זכות הבחירה לא תהיה קיימת, עכשיו אפשר עוד לשנות) כך שהכרת השם ואמיתות תורת ישראל לא תהא מוטלת בספק. כדאמר הפסוק - "אז תמלא הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים" איך יהיה ומה יהיה? את זה נשאיר לו.

       

       

       

      הרעיון שאין להפריד בין אמונה דת  , הוא רעיון נחמד אבל הוא מזכיר לי את התנועה המשיחית של שבתאי צבי .... רעיון מאוד מסוכן שעלול להביא שואה גדולה על היהודים הכל התפוצות - הרי מה נגיד אם אנו נמליח מדינה יהודית , אפילו אחת , מה נגיד לשאר העמים - לנו מדינה ליהודים בלבד ואילו הם צריכים לשכן בתוכם את כל העמים והדתות ?!

      מאוד מסוכן !

      על פי ההגיון הנ"ל אי מעדיף לחזור לרעיון הדמוקראטי , מדינה לכל אזרחיה ללא הבדלה בין דת וגזע .

      ללא הבדלה בין ספרדי , אשכנזי , אטיופי , יהודי או חצי יהודי ...

      מדינה עם שיוויון ראשית !

      אם נוכל לעשות כן

      אולי גם בעתיד נוכל להיות עם סגולה ....

       

       

      שוב, אתה חושש מדברים שאינם צריכים להדאיג אותנו. אין מה לבצע ניתוח פוליטי על ביאת משיח, על מצב תיאורטי, כל ההנהגה האלוקית תהא אחרת. יש הנהגה טבעית, וישנה הנהגה מעל הטבע. לעומת זאת, יש מציאות עכשווית- עליה ניתן לפעול.

       

       

       

        30/5/08 00:46:

      כן אני מבקש סליחה על שורת הפתיחה ,

      פשוט היה לי כל כך לא נעים לקרוא את השורות שכתבתם . זה היה נראה כי הויכוח גולש למקום לא ראוי , מקום שבעצם אין עליו תשובה ולעולם כנראה לצערינו לא תהיה ... עד בוא המשיח ..... או לא .

      בכל אופן השאלה המעניית בעיני היא מה מקומה של הקהילה החרדית בחיי המדינה והחברה הישראלית .

      האם הם בוחרים להיות טפילים - בעל חיים שאינו מתקיים ללא פונדקאי

      או שהם מבינים כי עליהם להיות חלק פעיל ומועיל לכלל החברה , בנטל ובזכויות - כאמור רוב הציבור אינו שלול את זכותם ואת אורח חייהם , אך הם בנתיים לצערי בוחרים להתנתק מהחובות אך עם זאת לקחת מן הזכויות , וזאת מבלי להתיחס לשאלות על האל  ופילוזופיה .

      בהקשר של דת ומדינה עלי להעלות שאלה -

      בו נומר כי המדינה היא יהודית - על פי הרעיון המשיחי מדינת הלכה

      אם מדינת ישראל היא יהודית בלבד ?!

      על פי הגיון זה שאר מדינות העולם הם נוצריות או מוסלמיות נכון ?

      ועל כן על היהודים שם להמיר את דתם או לעזוב

      מה אתה אומר "חרדי " ?

      הרעיון שאין להפריד בין אמונה דת  , הוא רעיון נחמד אבל הוא מזכיר לי את התנועה המשיחית של שבתאי צבי .... רעיון מאוד מסוכן שעלול להביא שואה גדולה על היהודים הכל התפוצות - הרי מה נגיד אם אנו נמליח מדינה יהודית , אפילו אחת , מה נגיד לשאר העמים - לנו מדינה ליהודים בלבד ואילו הם צריכים לשכן בתוכם את כל העמים והדתות ?!

      מאוד מסוכן !

      על פי ההגיון הנ"ל אי מעדיף לחזור לרעיון הדמוקראטי , מדינה לכל אזרחיה ללא הבדלה בין דת וגזע .

      ללא הבדלה בין ספרדי , אשכנזי , אטיופי , יהודי או חצי יהודי ...

      מדינה עם שיוויון ראשית !

      אם נוכל לעשות כן

      אולי גם בעתיד נוכל להיות עם סגולה ....

       

       

       

        29/5/08 23:34:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-29 16:00:50

       

       

      לא אין לך היכרות עם החילוניות. יש לך הכרת עם חילונים לא מודעים. זה שני דבירם שונים לגמרי. וללמוד את החילוניות זה עניין מאד חשוב לבדיקת השאלה האם מה שאתה מאמין בו הוא אמת. ובכל זאת אתה די פותר את עצמך מכך.

      הייתי בעברי חילוני. כולל לימודים אקדמיים בתחומי מדעי הטבע ומדעי הרוח.

        29/5/08 16:00:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-29 13:46:56

      יש לי קצת היכרות עם חילוניות, וזה בעיקר שלילת כל מה שלא מתאים לפרט.

      אידיאולוגיה מהווה מעטפת לגרעין,רעיון. החילוניות לא נשנעת על כלום, גם לא קנה רצוץ.

      גדולי ההומאניסטים הגיעו להשגי חשיבה ואמות מוסר מרשימות- לית מאן דפליג. אבל משם ועד לנכס את המוסר כבסיס לחברה שההגדרה הפורמלית שלה זה 'פשוט לא דתית'(מכל דת ואמונה שתהא כפי שאמרת) זה קצת רחוק.

      בסופו של דבר, אתה מקיים דיון על זהות יהודית ואזרחות מבלי לבדוק היבט נוסף של הדברים, אע"פ שאתה לא מתכחש שיש לכך שייכות לעניין. זה נדרש להשלמת התמונה, אין כאן שייכות לאורח החיים שאתה או אני מקיימים ולאמונות שלנו.

       

      לא אין לך היכרות עם החילוניות. יש לך הכרת עם חילונים לא מודעים. זה שני דבירם שונים לגמרי. וללמוד את החילוניות זה עניין מאד חשוב לבדיקת השאלה האם מה שאתה מאמין בו הוא אמת. ובכל זאת אתה די פותר את עצמך מכך.

        29/5/08 15:58:

       

      צטט: רעולחם 2008-05-29 14:37:17

      מה אתם שניכם מבלבלים בשכל !

      השאלה היא בכלל לא שאלה דתית , פילוזופית או רוחנית ... העיניין הוא עיניין אזרחי !

      הפרדת הדת והמדינה היא צורך פראקטי לשמר את היציבות של המשטר הקיים , לצערי אין אתם מזכירים בויכוח סרק שלכם את שאר האזרחים במדינה - ערבים מוסלמים ונוצרים , ילדי עובדים זרים , כאלה שאינם בעלי דת בכלל כלומר יהודים על פי חוק השבות ושאינם יהודים על פי ההלכה החרדית .

      להזכירכם בארץ ישנם יותר ממליון אזרחים שאינם יהודים על פי ההגדרות האלו !

      הדרישה לשיויון והפרדת הדת והמדינה אינה שאלה הילכתית או/ו איננה קשורה לקיומו או לא של בורא עולם .

       

      טוב. זה בכל זאת הבלוג שלי, אז אני ארשה לעצמי להתווכח פה על פילוסופיה דת ורוחניות.

      וכל מה שאתה אומר (חוץ משורת הפתיחה) נכון, אבל למה אתה חושב שזה היה חיוני בויכוח הפילוסופי שהתפתח פה?

        29/5/08 14:37:

      מה אתם שניכם מבלבלים בשכל !

      השאלה היא בכלל לא שאלה דתית , פילוזופית או רוחנית ... העיניין הוא עיניין אזרחי !

      הפרדת הדת והמדינה היא צורך פראקטי לשמר את היציבות של המשטר הקיים , לצערי אין אתם מזכירים בויכוח סרק שלכם את שאר האזרחים במדינה - ערבים מוסלמים ונוצרים , ילדי עובדים זרים , כאלה שאינם בעלי דת בכלל כלומר יהודים על פי חוק השבות ושאינם יהודים על פי ההלכה החרדית .

      להזכירכם בארץ ישנם יותר ממליון אזרחים שאינם יהודים על פי ההגדרות האלו !

      הדרישה לשיויון והפרדת הדת והמדינה אינה שאלה הילכתית או/ו איננה קשורה לקיומו או לא של בורא עולם .

       

        29/5/08 13:46:

      יש לי קצת היכרות עם חילוניות, וזה בעיקר שלילת כל מה שלא מתאים לפרט.

      אידיאולוגיה מהווה מעטפת לגרעין,רעיון. החילוניות לא נשנעת על כלום, גם לא קנה רצוץ.

      גדולי ההומאניסטים הגיעו להשגי חשיבה ואמות מוסר מרשימות- לית מאן דפליג. אבל משם ועד לנכס את המוסר כבסיס לחברה שההגדרה הפורמלית שלה זה 'פשוט לא דתית'(מכל דת ואמונה שתהא כפי שאמרת) זה קצת רחוק.

      בסופו של דבר, אתה מקיים דיון על זהות יהודית ואזרחות מבלי לבדוק היבט נוסף של הדברים, אע"פ שאתה לא מתכחש שיש לכך שייכות לעניין. זה נדרש להשלמת התמונה, אין כאן שייכות לאורח החיים שאתה או אני מקיימים ולאמונות שלנו.

       

        29/5/08 13:24:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-29 12:00:25

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-29 10:15:47

       

      את אלפי הגמחי"ם בדקת? גמחי"ם ליתומים, לחולים שאין ביכולתם לשלם הוצאות טיפול, ליתומים,להכנסת כלה. גמחי"ם להלוואת ללא רבית, גמחי"ם למוצרי מזון. מוסדות צדקה,בתי תמחוי, מתן בסתר. הלכות מתנות עניים למדת? הלכות צדקה, רבית, גזל,אונאה למדת?

      .

      איני יודע איך לכנות את מה שאתם מנסים לייצג, בועה תל אביבית או כיוצא בזה, אבל זה אינו המשך לשום אידאולוגיה. "אבותיכם הרוחניים" מתהפכים בקבר.  זילות הערכים זה משהו שאני חש ורואה במציאות לא צריך להיות לא מומחה לעניינים פלונים ולא אנתרופלוג כדי לראות זאת. אנא, בוא לא ניכנס לסבב הכפשות, דומני שלא זו המטרה.

      כן אני מכיר את תעשיית הגמ"חים היטב. אני מתקשה להתרשם מאנשים נורא מתלהבים להתנדב, כשהם לא צריכים לעבוד וכשהם לא שרתו שלוש שנים בצבא. מעבר לכך שנינו יודעים שזו ברובה הכמעט מוחלט תעשיה לאנשי שלומנו. כן אני יודע, יש יד שרה, שעוזרת גם לנו וזה ארגון מדהים (ועל זה נענשו באורי לופוליאנסקי כראש העיר).

       

      ולעיקר: אתה פשוט לא מסוגל להתמודד עם זה שחילוניות זה אידאולוגיה. זה לא שלילה של מה שאתה מאמין. זו אידאלוגיה של מוסריות האדם, בלי קשר לאל. אין לה שום קשר אליך, משום שהאמת שלך לא יותר מעסיקה את החילוניות מכל אמת דתית אחרת. 

        29/5/08 12:00:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-29 10:15:47

       

       

      אחרי 25 שנות סיקור של חרדים, האמן לי שאני מוסמך לקבוע שהמוסר החרדי נזיל להפליא בחיי היום יום, ביחד בכל הקשור למצוות שבין אדם לחברו. כלומר אתה מבקש מאיתנו לאמץ כאמת אבסולוטית מודל שאיננו עובד במציאות, והוא מתחרה באלפי מודלים אחרים שאינם עובדים במציאות.

      אפשר לדבר על הדברים הנוראים שקורים כשבנקים אפורים חרדים נעלמים עם החסכונות של מאות משפחות עניות. אפשר גם לדבר על אלפי הבחורים החרדים שלא באמת לומדים בישיבה אלא מסתובבים, אבל גם לא הולכים לצבא. כך הם נותנים לאחיהם היהודים שאליהם הם קשורים בנשמתם למות במקומם. אכן אהבת ישראל. וזה לא רק פוליטיקה. זה גם מוסר.

      את אלפי הגמחי"ם בדקת? גמחי"ם ליתומים, לחולים שאין ביכולתם לשלם הוצאות טיפול, ליתומים,להכנסת כלה. גמחי"ם להלוואת ללא רבית, גמחי"ם למוצרי מזון. מוסדות צדקה,בתי תמחוי, מתן בסתר. הלכות מתנות עניים למדת? הלכות צדקה, רבית, גזל,אונאה למדת?

      אם תתחיל לעקוב באמת אחר רצף הדיון תראה לעיל שכתבתי שנפנוף בבעיות מסוימות אינו מעלה או מוריד. מה שכתבת זה לא רק פוליטיקה זה על סף הדמגוגיה. מישהו טען שאין בעיות בחברה החרדית? שאין מקום להתיעל ולהשתפר? לאדם יש בחירה. אתה רוצה לומר שיש אנשים בחברה החרדית שבוחרים ברע? בסדר. בוא נסתכל על הצד השני- אם אתחיל למנות את השבר בחברה החילונית זה לא יסתיים כל כך מהר. איני עושה זאת כיון שהבעיות הללו אינן מיוחדות לחברה החילונית בארץ, זה שיקוף של התמוססות הערכים בכל החברה המערבית ולכן אין לי טענות כלפי האנשים ששבויים במצב זה מלבד המלצה לנסות ולבדוק שאפשר אחרת.

      איני יודע איך לכנות את מה שאתם מנסים לייצג, בועה תל אביבית או כיוצא בזה, אבל זה אינו המשך לשום אידאולוגיה. "אבותיכם הרוחניים" מתהפכים בקבר.  זילות הערכים זה משהו שאני חש ורואה במציאות לא צריך להיות לא מומחה לעניינים פלונים ולא אנתרופלוג כדי לראות זאת. אנא, בוא לא ניכנס לסבב הכפשות, דומני שלא זו המטרה.

        29/5/08 10:52:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-29 00:42:42

       

       

      מההנחה שישנו אלוקים לא נובע שאני חרדי. החוליה המקשרת היא תורת ישראל ואמיתותה.

      דומני שעל כך אתה חולק, הכחשת כל מקור בורא, תקרא לו איך שתקרא- כמעט ולא נשמעת לא בקרב הקהילה המדעית ולא בקרב האסכולות הפילוסופיות העיקריות

      לא טענתי שאין מוסר שלא נובע מהתורה, אלא שהוא נזיל ואינו אבסולוטי.החוק המוסרי המצפוני אכן יכול להיות פרי החשיבה האנושית דוגמת הצווי לא תגנוב, .אך אתה כן צריך את הציווי האלוקי המתגלה בתורה במקומות בהם המוסר האנושי הוא בעל מגבלה, ומטבעו הוא כזה אפילו בציווים שכלתניים. .

       

      אם אכפת לי מה אתה אוכל ואיך אתה מתחתן? אני לא מתבייש בכך.  נו, אשמיע לך גם דבר תורה קטן על הדרך. הפסוק אומר "אדם אתם", חז"ל דורשים אתם קרואים אדם ואין אומות העולם קרואים אדם, ולפני שתקפוץ מה הגזענות המשוועת הזו- המלבי"ם מסביר שצלם האלוקים מוטבע בכל אדם באשר הוא אדם וכל אחד יוכל לנצלו כפי בחירתו. אולם עם ישראל נתייחד בכך שנשמות ישראל קשורות אחת ברעותה, ירידה או עלייה רוחנית  של יהודי בישראל תשפיע על יהודי אחר באוסטרליה מבלי שהשניים מכירים זה את זה. יותר מכך, מעשהו של כל יהודי יכול להשפיע על הדור כולו ועל כלל הנשמות על פני כל הדורות. עבר הווה ועתיד נושקים, צורת אדם המורכת מסך כל הנשמות קיימת רק בעם ישראל.אדגים לך זאת מבחינה הלכתית: בברכת המצוות כגון קידוש והבדלה, גם לאחר שאני קיימתי ויצאתי ידי חובת המצווה הפרטית שלי, יש בידי לברך למען מישהו אחר כגון שאינו יודע לברך בעצמו כדי פטור אותו. והלא הברכה נתקנה לשם המצווה ואת מצוותי שלי כבר קיימתי והאיך אברך שוב? אלא ש'ישראל ערבים זה לזה', תלויים ומקוימים יחדיו. לכן, ודאי הוא שאני מייחס חשיבות למעשיו של כל יהודי.

      אחד אחד,

      להנחה שאתה חרדי לא הגעתי משום שאתה חושב שיש אלהים, אלא משום שכך הגדרת את עצמך.

      איני יודע מהיכן מצית שמרבית המדענים אינם טוענים שאין "מקור בורא". התיאוריה המדעית של תחילת העולם כיום מתמצית ב"פיצוץ הגדול. לא ידוע לי על תיאוריה כלשהי לשאלה מה גרם לו.אבל שאלת קיום האלהים טפלה לויכוח שלנו.

      ברור שהצורך של עסקני החרדים לכפות על כולנו כללים הזרים לנו, החל בחיובנו לשלם הון עבור הכשרת בשר שבלאו הכי יוטרף במטבחנו, וכלה באפליית נשים - מעוגן באידאולוגיה מפוארת. אבל כפייה דתית נותרת כפייה דתית, גם אם תסביר לי שכפיית אנשים אחרים לפעול שלא כדרכם היא בנפשך.

        29/5/08 10:15:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-29 00:42:42

       

       

      לא טענתי שאין מוסר שלא נובע מהתורה, אלא שהוא נזיל ואינו אבסולוטי.החוק המוסרי המצפוני אכן יכול להיות פרי החשיבה האנושית דוגמת הצווי לא תגנוב, .אך אתה כן צריך את הציווי האלוקי המתגלה בתורה במקומות בהם המוסר האנושי הוא בעל מגבלה, ומטבעו הוא כזה אפילו בציווים שכלתניים. .

      אחרי 25 שנות סיקור של חרדים, האמן לי שאני מוסמך לקבוע שהמוסר החרדי נזיל להפליא בחיי היום יום, ביחד בכל הקשור למצוות שבין אדם לחברו. כלומר אתה מבקש מאיתנו לאמץ כאמת אבסולוטית מודל שאיננו עובד במציאות, והוא מתחרה באלפי מודלים אחרים שאינם עובדים במציאות.

      אפשר לדבר על הדברים הנוראים שקורים כשבנקים אפורים חרדים נעלמים עם החסכונות של מאות משפחות עניות. אפשר גם לדבר על אלפי הבחורים החרדים שלא באמת לומדים בישיבה אלא מסתובבים, אבל גם לא הולכים לצבא. כך הם נותנים לאחיהם היהודים שאליהם הם קשורים בנשמתם למות במקומם. אכן אהבת ישראל. וזה לא רק פוליטיקה. זה גם מוסר.

        29/5/08 00:42:

       

       

      שאלה מוזרה, אם ישנה אמת או לא. כל מי שהוריו לא היו שקרנים, יודע שיש אמת. השאלה המעסיקה אותנו תמיד היא: מהי האמת?

      האמת בשבילך, אני מניח, היא שיש אלהים וכל הנובע מכך לגבי חרדי כפי שאתה מציג עצמך.

      האמת בשבילי היא שאין אלהים. אין בכך כדי לפגוע בחיובים המוסריים. כדי לא לגנוב, לא צריך לחשוב שיש אלהים. את מה שבאמת חשוב בין אדם לחברו, תמצא במוסר ההתנהגות החפשי כמו החרדי, או בחוק העונשין בכל מדינה מתוקנת.

       

      ומה ההבדל בכל זאת ? - לי לא איכפת שתתחתן בטקס דתי ותאכל רק מהכשר הבד"צ. לך מאד איכפת שמא אתחתן בטקס כלבבי ואוכל בהכשר וטרינרי בלבד.

       

      מההנחה שישנו אלוקים לא נובע שאני חרדי. החוליה המקשרת היא תורת ישראל ואמיתותה.

      דומני שעל כך אתה חולק, הכחשת כל מקור בורא, תקרא לו איך שתקרא- כמעט ולא נשמעת לא בקרב הקהילה המדעית ולא בקרב האסכולות הפילוסופיות העיקריות

      לא טענתי שאין מוסר שלא נובע מהתורה, אלא שהוא נזיל ואינו אבסולוטי.החוק המוסרי המצפוני אכן יכול להיות פרי החשיבה האנושית דוגמת הצווי לא תגנוב, .אך אתה כן צריך את הציווי האלוקי המתגלה בתורה במקומות בהם המוסר האנושי הוא בעל מגבלה, ומטבעו הוא כזה אפילו בציווים שכלתניים. .

       

      אם אכפת לי מה אתה אוכל ואיך אתה מתחתן? אני לא מתבייש בכך.  נו, אשמיע לך גם דבר תורה קטן על הדרך. הפסוק אומר "אדם אתם", חז"ל דורשים אתם קרואים אדם ואין אומות העולם קרואים אדם, ולפני שתקפוץ מה הגזענות המשוועת הזו- המלבי"ם מסביר שצלם האלוקים מוטבע בכל אדם באשר הוא אדם וכל אחד יוכל לנצלו כפי בחירתו. אולם עם ישראל נתייחד בכך שנשמות ישראל קשורות אחת ברעותה, ירידה או עלייה רוחנית  של יהודי בישראל תשפיע על יהודי אחר באוסטרליה מבלי שהשניים מכירים זה את זה. יותר מכך, מעשהו של כל יהודי יכול להשפיע על הדור כולו ועל כלל הנשמות על פני כל הדורות. עבר הווה ועתיד נושקים, צורת אדם המורכת מסך כל הנשמות קיימת רק בעם ישראל.אדגים לך זאת מבחינה הלכתית: בברכת המצוות כגון קידוש והבדלה, גם לאחר שאני קיימתי ויצאתי ידי חובת המצווה הפרטית שלי, יש בידי לברך למען מישהו אחר כגון שאינו יודע לברך בעצמו כדי פטור אותו. והלא הברכה נתקנה לשם המצווה ואת מצוותי שלי כבר קיימתי והאיך אברך שוב? אלא ש'ישראל ערבים זה לזה', תלויים ומקוימים יחדיו. לכן, ודאי הוא שאני מייחס חשיבות למעשיו של כל יהודי.

        29/5/08 00:13:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-28 17:14:0

       

      אם הכרחי לבדוק את התלמוד בדרך לאמת, חיוני לבדוק גם את היתר. בעיני המחשבה שחיוני לבדוק רק את התלמוד, מה זה יומרנית.

       

      בסדר. רק שרצה הבורא, המקרה, האבולוציה או שאר הגורמים שאתה רוצה שיחברו יחדיו - ואתה יהודי. כך שהתלמוד זו נקודת מוצא לא רעה.

       

        28/5/08 23:21:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-28 12:24:54

      התחלתי את דברי שישנן שתי אפשרויות, והאפשרויות הללו לא קשורות עדיין לתורת ישראל אלא לשאלה היסודית שכל אדם צריך לשאול את עצמו אם ישנה אמת או לא. אם ישנה- כל השאר בטל(ושוב, זה עדיין בלי לבדוק מה ההשלכה המעשית של אותה אמת). ואם לא - החיפוש אחר דרך אחת מאבד מחשיבותו.

      ציינת שאתה מחזיק באפשרות שישנם הרבה דרכים, כלומר, אין אמת מוחלטת. (ומימלא אין חיוב אבסולוטי מוסרי)

      השאלה היא בסיסית ומהותית בחשיבה האנושית ולא נוגעת דווקא לדת כזו או אחרת, ודאי שבמקרה שלנו אנו חגים סביב היהדות. קצת חבל שאתה חוזר ופוטר אותי בביטול והינף יד מבלי לנסות לענות לעניין.

       

      שאלה מוזרה, אם ישנה אמת או לא. כל מי שהוריו לא היו שקרנים, יודע שיש אמת. השאלה המעסיקה אותנו תמיד היא: מהי האמת?

      האמת בשבילך, אני מניח, היא שיש אלהים וכל הנובע מכך לגבי חרדי כפי שאתה מציג עצמך.

      האמת בשבילי היא שאין אלהים. אין בכך כדי לפגוע בחיובים המוסריים. כדי לא לגנוב, לא צריך לחשוב שיש אלהים. את מה שבאמת חשוב בין אדם לחברו, תמצא במוסר ההתנהגות החפשי כמו החרדי, או בחוק העונשין בכל מדינה מתוקנת.

       

      ומה ההבדל בכל זאת ? - לי לא איכפת שתתחתן בטקס דתי ותאכל רק מהכשר הבד"צ. לך מאד איכפת שמא אתחתן בטקס כלבבי ואוכל בהכשר וטרינרי בלבד.

        28/5/08 17:14:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-28 12:24:54

      לא עיינת בתגובה שלי. התחלתי את דברי שישנם שתי אפשרויות, והאפשרויות הללו לא קשורות עדיין לתורת ישראל אלא לשאלה היסודית שכל אדם צריך לשאול את עצמו אם ישנה אמת או לא. אם ישנה- כל השאר בטל(ושוב, זה עדיין בלי לבדוק מה ההשלכה המעשית של אותה אמת). ואם לא - החיפוש אחר דרך אחת מאבד מחשיבותו.

      ציינת שאתה מחזיק באפשרות שישנם הרבה דרכים, כלומר, אין אמת מוחלטת. (ומימלא אין חיוב אבסולוטי מוסרי)

      השאלה היא בסיסית ומהותית בחשיבה האנושית ולא נוגעת דווקא לדת כזו או אחרת, ודאי שבמקרה שלנו אנו חגים סביב היהדות. קצת חבל שאתה חוזר ופוטר אותי בביטול והינף יד מבלי לנסות לענות לעניין.

       

      אם הכרחי לבדוק את התלמוד בדרך לאמת, חיוני לבדוק גם את היתר. בעיני המחשבה שחיוני לבדוק רק את התלמוד, מה זה יומרנית.

        28/5/08 12:24:

      לא עיינת בתגובה שלי. התחלתי את דברי שישנם שתי אפשרויות, והאפשרויות הללו לא קשורות עדיין לתורת ישראל אלא לשאלה היסודית שכל אדם צריך לשאול את עצמו אם ישנה אמת או לא. אם ישנה- כל השאר בטל(ושוב, זה עדיין בלי לבדוק מה ההשלכה המעשית של אותה אמת). ואם לא - החיפוש אחר דרך אחת מאבד מחשיבותו.

      ציינת שאתה מחזיק באפשרות שישנם הרבה דרכים, כלומר, אין אמת מוחלטת. (ומימלא אין חיוב אבסולוטי מוסרי)

      השאלה היא בסיסית ומהותית בחשיבה האנושית ולא נוגעת דווקא לדת כזו או אחרת, ודאי שבמקרה שלנו אנו חגים סביב היהדות. קצת חבל שאתה חוזר ופוטר אותי בביטול והינף יד מבלי לנסות לענות לעניין.

       

        28/5/08 11:14:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-28 10:48:20

      אנחנו בהחלט עם סגולה, אבל לא כדאי לערב דברים. זהו מושג שגדולי המפרשים עומדים עליו והוא ודורש הסבר כשלעצמו.

      מדוע אתה מרגיש שזה בא ממקום מתנשא?

      כיוון שיש אינספור דרכים ללמוד ועוד יותר דרכים לעבוד את השם. אבל החרדים משוכנעים לגמרי שכולם חייבים לבדוק את הדרך שלהם, ומי שלא עשה זאת אין לו זכות לחוות דעה. זה, תסלח לי, מגוחך.

        28/5/08 10:48:

      אנחנו בהחלט עם סגולה, אבל לא כדאי לערב דברים. זהו מושג שגדולי המפרשים עומדים עליו והוא ודורש הסבר כשלעצמו.

      מדוע אתה מרגיש שזה בא ממקום מתנשא? עליך להבין, הגישות הן סתרי אהדדי, אם יש אמת אבסולוטית הרי שאין מקום ל'כל אחד והאמת שלו' שמעצם הגדרתה כאמת היא מחייבת ואם אין אחת כזו, אז אפילו הדיון עליה איבד את תוקפו. כאחד שאוחז בעמדה הראשונה, עשיתי ועודני עושה את המאמץ הספציפי (הנצרך לי) כדי לעמוד על טיבה של האפשרות השנייה. עם זאת נהיר לי שישנם תחומים ורבים ומרתקים שלא בדקתי, כשם שאיני טוען שאני בקיא בבהיסטוריה של הציונות ותהפוכותיה הרעיוניים, ועל כן כפי שציינתי אפשר לקיים דיון בסיס טקסטים הנוגעים לכם.

      אם הדברים היו מסתיימים כאם אז הכל בסדר, אך המציאות מחייבת שניתן את הדעת איש כלפי זולתו, קבל נא את התנצלותי אם דברי השתמעו כמתיהרים ומתנשאים- אין לי כלל וכלל כוונה כזו.

      דברי נשארו באיתנם והם מכוונים לאו דווקא כלפיך אלא כנגד כל הקוראים שחוסים תחתיך, בנידון דידן אתה מייצגם ונושא באחריות.

       

        27/5/08 23:06:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-27 22:05:58

      אתה עוסק בדבר, וכפי שהגדרת את עצמך 'מומחה לענייני חרדים', איסוף ועריכה של נתונים ועובדות. ישנה צורת לימוד והלך מחשבה גדוש תכנים שאינך יודע.

      זה לא בשבילי או בשביל החרדים, ולא בשביל שתבוא על מנת לשפר או להוריד מדעותיך אלא למען תשכיל בצד המהווה חלק ממך וחלק מכלל העם.

      במובן מסוים העיסוק העיתונאי שלך מייצג ציבור שלם בעל דעות מגובשות המגבות אותו, פנייה כלשהי לכל הפחות עם מגמה לרצות להכיר פנים חדשות ולהבין יותר יכולה להשפיע ולשמש דוגמא. הכדור בידיים שלךכם

      אתה לא מתאר לעצמך כמה שחצנית ומתנשאת הגישה הזאת, כביכול יש בידכם איזה סוד מופלא שרק אתם יודעים אותו. טוב, אני  מניח שזה בא מאותו מקום שממנו באה הטענה הכל כך מופרכת שאנחנו עם סגולה.

        27/5/08 22:05:

      אתה עוסק בדבר, וכפי שהגדרת את עצמך 'מומחה לענייני חרדים', איסוף ועריכה של נתונים ועובדות. ישנה צורת לימוד והלך מחשבה גדוש תכנים שאינך יודע.

      זה לא בשבילי או בשביל החרדים, ולא בשביל שתבוא על מנת לשפר או להוריד מדעותיך אלא למען תשכיל בצד המהווה חלק ממך וחלק מכלל העם.

      במובן מסוים העיסוק העיתונאי שלך מייצג ציבור שלם בעל דעות מגובשות המגבות אותו, פנייה כלשהי לכל הפחות עם מגמה לרצות להכיר פנים חדשות ולהבין יותר יכולה להשפיע ולשמש דוגמא. הכדור בידיים שלך\כם

        27/5/08 21:51:

      אחרי 25 שנה של סיקור דת ומדינה, האמן לי אני מכיר כמעט כל סוגיה הילכתית אקטואלית ותאמין לי - זה לא שיפר את דעתי על החרדים והחרדיות.

        27/5/08 16:51:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-27 16:21:44

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-27 14:29:31

       

      מוכחרני לומר, האין נראה לכם דבר לגיטימי ואף מתבקש לנסות וללמוד את דברי חז"ל הנוגעים לסוגיות אלו כפי ש'המחנה השני' לומד ומבין את הדברים. בין אם מדובר על ציבור דתי-לאומי או חרדי- הדברים נובעים מאותו מקור וכדאי לבדוק אותו! (טענתי זהה כלפי הציבור אליו אני משתייך, הגם שבסופו של דבר כולנו נשענים על התורה- אם יש לכם מקורות להפנות אותי אליהם אשמח לראות)

       

      האמת שהייתי מעדיף שהציבור שלי והציבור שלך ילמדו קודם טקסטים רלבנטיים יותר כמו מגילת העצמאות או משנת הזכויות הטבעיות.

      אבל באופן כללי אני ממש לא חושב שאני צריך ללמוד טקסט בילתי רלבנטי מלפני כך וכך מאות שנים (התלמוד, השולחן ערוך), בשיטה בה עושים זאת מי שחיים לפיו, כדי שאוכל לשלול אותו כדרך חיים.

      כדי שתבין כמה הציפיה שלך לא סבירה, המשמעות שלה היא שכדי שאתה תוכל לשלול את דרך החיים הנוצרית תצטרך ללמוד את הברית החדשה ועוד בשיטה המקובלת בכל זרם וכנסיה.

       

      מעניין לשמוע שאתה מודה כי שללת את הדברים לפני שבדקת אותם.

      בנוגע לטענתך, באופן עקרוני אתה אולי צודק, אבל איננו נוצרים אלא יהודים. אינך צריך ללמוד את המסורת כדי לשלול או לאשר, אלא כדי להבין. 

      אין מונע לדון על מגילת העצמאות, היה בטוח שמנסחיה הכירו היטב את המסורת היהודית האורתודוכסית. אם תשקול בדעתך שנית ותחל לבחון את הדברים אתה עשוי להיות מופתע לגלות מה רלבנטי יותר או פחות.

        27/5/08 16:21:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-27 14:29:31

       

      מוכחרני לומר, האין נראה לכם דבר לגיטימי ואף מתבקש לנסות וללמוד את דברי חז"ל הנוגעים לסוגיות אלו כפי ש'המחנה השני' לומד ומבין את הדברים. בין אם מדובר על ציבור דתי-לאומי או חרדי- הדברים נובעים מאותו מקור וכדאי לבדוק אותו! (טענתי זהה כלפי הציבור אליו אני משתייך, הגם שבסופו של דבר כולנו נשענים על התורה- אם יש לכם מקורות להפנות אותי אליהם אשמח לראות)

       

      האמת שהייתי מעדיף שהציבור שלי והציבור שלך ילמדו קודם טקסטים רלבנטיים יותר כמו מגילת העצמאות או משנת הזכויות הטבעיות.

      אבל באופן כללי אני ממש לא חושב שאני צריך ללמוד טקסט בילתי רלבנטי מלפני כך וכך מאות שנים (התלמוד, השולחן ערוך), בשיטה בה עושים זאת מי שחיים לפיו, כדי שאוכל לשלול אותו כדרך חיים.

      כדי שתבין כמה הציפיה שלך לא סבירה, המשמעות שלה היא שכדי שאתה תוכל לשלול את דרך החיים הנוצרית תצטרך ללמוד את הברית החדשה ועוד בשיטה המקובלת בכל זרם וכנסיה.

       

        27/5/08 14:29:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-25 13:32:40

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-25 10:25:10

       

      אספר לכם משהו ששמעתי מראש ישיבה חשובה בבני ברק. הפרדת הדת מהמדינה היא אלטרנטיבה נוחה לציבור החרדי לא פחות מלקנאים החילוניים, ממילא אנו ציבור המקיים חיי קהילה וחברה פנימיים. הטלת הסמכות הרבנית החרדית לתוך משכנה ו'שחרור' החוק האזרחי מהגבלים רבניים בנושאי גיור נישואין וכיוצא באלה תיטיב אך ורק עם החרדים. הקשר שקיים ממשיך להתקיים בגלל הכרעות שקיבלו על עצמם גדולי ישראל מתוך אחריות שהציבור החרדי רואה לכל חלקי העם. חוסר מעורבות חברתית אינה נובעת מאדישות כלפי העם, כציבור שסולם הערכים שולו שונה בתכלית ברור שלא ניתן למדוד את היחס אל כלל החברה במשקפי הערכים הציוניים (גם אם זה קצת מתסיס אתכם, זו המציאות. נפנוף בבעיות חברתיות בחברה החרדית אינו מעלה ואינו מוריד). אך מתוך אמונה אמיתית שהתורה היא היסוד היחיד המקיים והמחייה את העם האפשרות לתת לכל העם לקחת חלק בלימוד הכוללים היא מעלה. קיום הזהות היהודית הבסיסית ביותר בנושאים רגישים כמו גיור ונישואין מהווים תנאי לחיים יהודיים משותפים. לצערי פילוג יועיל לצד אחד בלבד.

      העיקר אחדות!

       

       

      נראה לי שאחדות כוללת גם את זה שראש הישיבה יתחשב בשאלה במה אנחנו רוצים להיות מאוחדים איתו ולא יכפה עלינו אחדות פטרונית של כפיה דתית.

       

      ישנם דברים שמהווים את עצם יסוד זהותנו היהודית, בין אם תודו בכך בין אם לאו.

      כאשר ישנה אמת מוחלטת כפייה אינה זרה ואינה נתפסת באותו הקשר, אך אין כאן המקום להאריך. ( האם אכיפת חוק זה דבר זר?)

      מוכחרני לומר, האין נראה לכם דבר לגיטימי ואף מתבקש לנסות וללמוד את דברי חז"ל הנוגעים לסוגיות אלו כפי ש'המחנה השני' לומד ומבין את הדברים. בין אם מדובר על ציבור דתי-לאומי או חרדי- הדברים נובעים מאותו מקור וכדאי לבדוק אותו! (טענתי זהה כלפי הציבור אליו אני משתייך, הגם שבסופו של דבר כולנו נשענים על התורה- אם יש לכם מקורות להפנות אותי אליהם אשמח לראות)

      מכל מקום החשיבות שאתם מקדישים לחיפוש אחר נקודת המפגש נוגעת לי אף אם איני יכול להסכים עם דעותיכם.

       

        26/5/08 17:58:

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-05-26 13:41:18

      אנחנו מוכרחים!

      חייב להיות שיתוף פעולה בין כל המגזרים שהמדינה נמצאת בראש דאגתם.

       

      איך עושים את זה?

       

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-25 13:30:06

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-05-25 09:02:02

      אז אולי הכדור במגרש שלנו...

       אולי צריך להבין ש"שהדאגה והאחריות לכלל ישראל ממש לא מעסיקים את הציבור החרדי. רק הדאגה ל"אנשי שלומנו". " - כפי שכתבת...

      ברור שהכדור במגרש שלנו. אנחנו צריכים לחדש את הברית ההיסטורית בין הציונים החילונים והציונים הדתיים שהקימה את המדינה הזו. האם אנחנו מסוגלים?

       

      מעניין אם אפשר לרתום את הציבור החילוני לקנות רק מהכשר דתי לאומי. אני מקווה שהשנאה למתנחלים לא גדולה מהזנאה לחרדים. אינני בטוח.

        26/5/08 16:13:
      איך עושים זאת ... פשוט מאוד כמו החרדים , מרד צרכנים. לא להתגייס לצבא בכל דרך שאינה פוגעת בך לא לשלם מיסים בכל דרך שאינה מסכנת אותך לא להעסיק חרדים או לקנות בחנויות ומפעלים השיכים להם ! רק כך .... לצערי לאחר פניות אין ספור לכל המשרדים הממשלתיים נואשתי מלקוות כי אנו חיים במדינה מתוקנת . הררך היחידה היא דרך המאבק הלגיטימי !
        26/5/08 13:41:

      אנחנו מוכרחים!

      חייב להיות שיתוף פעולה בין כל המגזרים שהמדינה נמצאת בראש דאגתם.

       

      איך עושים את זה?

       

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-25 13:30:06

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-05-25 09:02:02

      אז אולי הכדור במגרש שלנו...

       אולי צריך להבין ש"שהדאגה והאחריות לכלל ישראל ממש לא מעסיקים את הציבור החרדי. רק הדאגה ל"אנשי שלומנו". " - כפי שכתבת...

      ברור שהכדור במגרש שלנו. אנחנו צריכים לחדש את הברית ההיסטורית בין הציונים החילונים והציונים הדתיים שהקימה את המדינה הזו. האם אנחנו מסוגלים?

       

        25/5/08 13:32:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-25 10:25:10

       

      אספר לכם משהו ששמעתי מראש ישיבה חשובה בבני ברק. הפרדת הדת מהמדינה היא אלטרנטיבה נוחה לציבור החרדי לא פחות מלקנאים החילוניים, ממילא אנו ציבור המקיים חיי קהילה וחברה פנימיים. הטלת הסמכות הרבנית החרדית לתוך משכנה ו'שחרור' החוק האזרחי מהגבלים רבניים בנושאי גיור נישואין וכיוצא באלה תיטיב אך ורק עם החרדים. הקשר שקיים ממשיך להתקיים בגלל הכרעות שקיבלו על עצמם גדולי ישראל מתוך אחריות שהציבור החרדי רואה לכל חלקי העם. חוסר מעורבות חברתית אינה נובעת מאדישות כלפי העם, כציבור שסולם הערכים שולו שונה בתכלית ברור שלא ניתן למדוד את היחס אל כלל החברה במשקפי הערכים הציוניים (גם אם זה קצת מתסיס אתכם, זו המציאות. נפנוף בבעיות חברתיות בחברה החרדית אינו מעלה ואינו מוריד). אך מתוך אמונה אמיתית שהתורה היא היסוד היחיד המקיים והמחייה את העם האפשרות לתת לכל העם לקחת חלק בלימוד הכוללים היא מעלה. קיום הזהות היהודית הבסיסית ביותר בנושאים רגישים כמו גיור ונישואין מהווים תנאי לחיים יהודיים משותפים. לצערי פילוג יועיל לצד אחד בלבד.

      העיקר אחדות!

       

       

      נראה לי שאחדות כוללת גם את זה שראש הישיבה יתחשב בשאלה במה אנחנו רוצים להיות מאוחדים איתו ולא יכפה עלינו אחדות פטרונית של כפיה דתית.

        25/5/08 13:30:

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-05-25 09:02:02

      אז אולי הכדור במגרש שלנו...

       אולי צריך להבין ש"שהדאגה והאחריות לכלל ישראל ממש לא מעסיקים את הציבור החרדי. רק הדאגה ל"אנשי שלומנו". " - כפי שכתבת...

      ברור שהכדור במגרש שלנו. אנחנו צריכים לחדש את הברית ההיסטורית בין הציונים החילונים והציונים הדתיים שהקימה את המדינה הזו. האם אנחנו מסוגלים?

        25/5/08 10:25:

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-05-25 09:02:02

      אז אולי הכדור במגרש שלנו...

       אולי צריך להבין ש"שהדאגה והאחריות לכלל ישראל ממש לא מעסיקים את הציבור החרדי. רק הדאגה ל"אנשי שלומנו". " - כפי שכתבת...

      אולי אם נבין את זה - אולי המפלגות החילוניות יפסיקו לחזר אחריהם ויקחו מהם את הכוח הפוליטי שהם אוחזים.

      אלא אם כן, כמובן, הם יוכיחו שהם חלק מהעם הזה.

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-25 08:34:49

       

      נפנוף בכשלים חברתיים בחברה החרדית אינו מעלה ואינו מוריד)

      צטט: קרן אטינגר 2008-05-25 08:27:54

      בזמן שקיימו את מצוות ל"ג בעומר (שאינה מצווה מן התורה כידוע) - חבל שלא זוכרים את אחת הסיבות שבגללם קיימים מנהגי אבלות בימי ספירת העומר. הרי על פי המסורת, תלמידי רבי עקיבא מתו במגיפה (או נפלו במלחמה במרד נגד הרומאים על פי פרשנות אחרת) משום שהיה פירוד בעם ומשום ש"לא נהגו כבוד זה בזה".

      מתי יבינו חבריי החרדים ש"אלו ואלו דברי אלוקים חיים"?

      מתי נלמד סוף סוף את לקחי ההיסטוריה.

      אני חושש שהדאגה והאחריות לכלל ישראל ממש לא מעסיקים את הציבור החרדי. רק הדאגה ל"אנשי שלומנו". וכל מי שטוען אחרת מוזמן להוכיח (ולא באמצעות העובדה שחרדים מוכנים לאסוף את חלקי הגופות שלנו. הוכחות מהחיים בבקשה, לא מהחיים שלאחר המוות).

       

      אספר לכם משהו ששמעתי מראש ישיבה חשובה בבני ברק. הפרדת הדת מהמדינה היא אלטרנטיבה נוחה לציבור החרדי לא פחות מלקנאים החילוניים, ממילא אנו ציבור המקיים חיי קהילה וחברה פנימיים. הטלת הסמכות הרבנית החרדית לתוך משכנה ו'שחרור' החוק האזרחי מהגבלים רבניים בנושאי גיור נישואין וכיוצא באלה תיטיב אך ורק עם החרדים. הקשר שקיים ממשיך להתקיים בגלל הכרעות שקיבלו על עצמם גדולי ישראל מתוך אחריות שהציבור החרדי רואה לכל חלקי העם. חוסר מעורבות חברתית אינה נובעת מאדישות כלפי העם, כציבור שסולם הערכים שולו שונה בתכלית ברור שלא ניתן למדוד את היחס אל כלל החברה במשקפי הערכים הציוניים (גם אם זה קצת מתסיס אתכם, זו המציאות. נפנוף בבעיות חברתיות בחברה החרדית אינו מעלה ואינו מוריד). אך מתוך אמונה אמיתית שהתורה היא היסוד היחיד המקיים והמחייה את העם האפשרות לתת לכל העם לקחת חלק בלימוד הכוללים היא מעלה. קיום הזהות היהודית הבסיסית ביותר בנושאים רגישים כמו גיור ונישואין מהווים תנאי לחיים יהודיים משותפים. לצערי פילוג יועיל לצד אחד בלבד.

      העיקר אחדות!

       

       

        25/5/08 10:05:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-25 08:29:42

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-25 01:39:57

       

      הגמרא דנה בדילמה המוסרית הקשה שנגעתם בה. הדבר נוגע לעצם עמידתו של היהודי לפני השם ולכל מהלך חייו, ואמנם שהגמרא מעלה את האפשרות שהיטבת להציג בדבריך- היא פוסקת ש'גדול המצווה ועושה.' באדם כח מרידה חזק ותוסס המונע ממנו את את המעלה הגבוהה ביותר, רוצה לומר, מעלת הענוה וקבלת סכמות חיצונית גבוהה יותר עת שהדבר נובע מתוך ידיעה ברורה ועמוקה שהוא רוצה בטובתי. במצב כזה, תוך הכרת אלוקים הולכת וגוברת גדל אף כח המרידה במקביל, ועל כן אומרת התורה שבחירה חוזרת ונשנית באותם ציוויים

      מוחלטים הבאים מצד מי שמצוה, בורא עולם ( ואינם ככל חוק מוסרי אחר אשר התהוותם נפרסת על פני יריעת דעת האדם מחד ותוכן הציווי הבלתי מוחלט מאידך) מאלצים את האדם להתמודד בכל עת עם דפוסים פנימיים שאינם מאפשרים לו להגיע להכרת השם וקירבת השם גבוהה ומרוממת יותר.

      אתה לא חושב שחכמינו נמצאים כאן במצב קלסי של ניגוד אינטרסים, המכונה במקומותיכם "נגיעות"? אם הם לא יעלו את התאוריה המאד לא סבירה הזאת, למה שמישהו יאמין בגמרא?

       

      נסה לחשוב על נקודת הסתכלות שונה, השאלה היותר יסודית שאתה שואל אינה זו שאתה מציג. והיא אכן נובעת מפער מהותי בין הדעות. אתה מנסה לבחון את דברי חז"ל כביכול יש להם רצון להשריש את דעותיהם. אטען לעומתך שהטקסט התלמודי מקורו בסיני, שתי תורות ניתנו בסיני( אגב תורה מן השמיים זה דבר הניתן להוכחה). וכל מגמת חז"ל בתורה שבעל פה היא להוציא את רצון השם בעולמו, או כמימרת חז"ל "דבר השם זו הלכה". אל תתמה איך קפצתי עד שם, אם תחשוב על הדברים שנית תיוכח ששאלתך אינך עניינית לנושא הדיון שלנו ואינה רלוונטית בתפיסת האדם המאמין, נקודת אחיזת התורה היא המקום בו הדברים מתפצלים (איני שופט אותך על דעותיך), לדידי, שאלתך היא מה מקור התורה.

      על כל פנים,כדי לקבוע אם התיאוריה סבירה או לא ראוי לקיים סביב הדיון התלמודי עצמו

       

       

       

        25/5/08 09:02:

      אז אולי הכדור במגרש שלנו...

       אולי צריך להבין ש"שהדאגה והאחריות לכלל ישראל ממש לא מעסיקים את הציבור החרדי. רק הדאגה ל"אנשי שלומנו". " - כפי שכתבת...

      אולי אם נבין את זה - אולי המפלגות החילוניות יפסיקו לחזר אחריהם ויקחו מהם את הכוח הפוליטי שהם אוחזים.

      אלא אם כן, כמובן, הם יוכיחו שהם חלק מהעם הזה.

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-25 08:34:49

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-05-25 08:27:54

      בזמן שקיימו את מצוות ל"ג בעומר (שאינה מצווה מן התורה כידוע) - חבל שלא זוכרים את אחת הסיבות שבגללם קיימים מנהגי אבלות בימי ספירת העומר. הרי על פי המסורת, תלמידי רבי עקיבא מתו במגיפה (או נפלו במלחמה במרד נגד הרומאים על פי פרשנות אחרת) משום שהיה פירוד בעם ומשום ש"לא נהגו כבוד זה בזה".

      מתי יבינו חבריי החרדים ש"אלו ואלו דברי אלוקים חיים"?

      מתי נלמד סוף סוף את לקחי ההיסטוריה.

      אני חושש שהדאגה והאחריות לכלל ישראל ממש לא מעסיקים את הציבור החרדי. רק הדאגה ל"אנשי שלומנו". וכל מי שטוען אחרת מוזמן להוכיח (ולא באמצעות העובדה שחרדים מוכנים לאסוף את חלקי הגופות שלנו. הוכחות מהחיים בבקשה, לא מהחיים שלאחר המוות).

       

       

        25/5/08 08:34:

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-05-25 08:27:54

      בזמן שקיימו את מצוות ל"ג בעומר (שאינה מצווה מן התורה כידוע) - חבל שלא זוכרים את אחת הסיבות שבגללם קיימים מנהגי אבלות בימי ספירת העומר. הרי על פי המסורת, תלמידי רבי עקיבא מתו במגיפה (או נפלו במלחמה במרד נגד הרומאים על פי פרשנות אחרת) משום שהיה פירוד בעם ומשום ש"לא נהגו כבוד זה בזה".

      מתי יבינו חבריי החרדים ש"אלו ואלו דברי אלוקים חיים"?

      מתי נלמד סוף סוף את לקחי ההיסטוריה.

      אני חושש שהדאגה והאחריות לכלל ישראל ממש לא מעסיקים את הציבור החרדי. רק הדאגה ל"אנשי שלומנו". וכל מי שטוען אחרת מוזמן להוכיח (ולא באמצעות העובדה שחרדים מוכנים לאסוף את חלקי הגופות שלנו. הוכחות מהחיים בבקשה, לא מהחיים שלאחר המוות).

       

        25/5/08 08:29:

       

      צטט: חרדי_ 2008-05-25 01:39:57

       

      הגמרא דנה בדילמה המוסרית הקשה שנגעתם בה. הדבר נוגע לעצם עמידתו של היהודי לפני השם ולכל מהלך חייו, ואמנם שהגמרא מעלה את האפשרות שהיטבת להציג בדבריך- היא פוסקת ש'גדול המצווה ועושה.' באדם כח מרידה חזק ותוסס המונע ממנו את את המעלה הגבוהה ביותר, רוצה לומר, מעלת הענוה וקבלת סכמות חיצונית גבוהה יותר עת שהדבר נובע מתוך ידיעה ברורה ועמוקה שהוא רוצה בטובתי. במצב כזה, תוך הכרת אלוקים הולכת וגוברת גדל אף כח המרידה במקביל, ועל כן אומרת התורה שבחירה חוזרת ונשנית באותם ציוויים

      מוחלטים הבאים מצד מי שמצוה, בורא עולם ( ואינם ככל חוק מוסרי אחר אשר התהוותם נפרסת על פני יריעת דעת האדם מחד ותוכן הציווי הבלתי מוחלט מאידך) מאלצים את האדם להתמודד בכל עת עם דפוסים פנימיים שאינם מאפשרים לו להגיע להכרת השם וקירבת השם גבוהה ומרוממת יותר.

      אתה לא חושב שחכמינו נמצאים כאן במצב קלסי של ניגוד אינטרסים, המכונה במקומותיכם "נגיעות"? אם הם לא יעלו את התאוריה המאד לא סבירה הזאת, למה שמישהו יאמין בגמרא?

       

        25/5/08 08:27:

      שחר,

      אני מאוד נהנית לקרוא את הפוסטים שלך!

       

      לגבי "סערת הגיור", עליו גם אני כתבתי פוסט.

       

      אחד מחבריי אמר את הדברים הבאים:

       

      סביב הימים של ל"ג בעומר התעוררו מקרים של שנאת חינם והוצאת שם רע על רבנים ועל ציבורים שלמים בעם ישראל.

      בזמן שקיימו את מצוות ל"ג בעומר (שאינה מצווה מן התורה כידוע) - חבל שלא זוכרים את אחת הסיבות שבגללם קיימים מנהגי אבלות בימי ספירת העומר. הרי על פי המסורת, תלמידי רבי עקיבא מתו במגיפה (או נפלו במלחמה במרד נגד הרומאים על פי פרשנות אחרת) משום שהיה פירוד בעם ומשום ש"לא נהגו כבוד זה בזה".

       

      מתי יבינו חבריי החרדים ש"אלו ואלו דברי אלוקים חיים"?

      מתי נלמד סוף סוף את לקחי ההיסטוריה.

        25/5/08 01:56:

       

      צטט: ניצן ה 2008-05-13 00:34:06

      אין לי משהו אישי כלפי החרדים, אני יודע ומכיר בכך שיש ביניהם אנשים נפלאים. אבל: זה לא קשור לאמונה שלהם. הם נחמדים באותה מידה שהחילונים אנשים נחמדים.

      הדת כממסד היא עניין שצריך להכחיד, כמנגנון שליטה על ההמונים שעדיין מצליח לשמר כוח אדיר, וכוח, כידוע, משחית. זה לא סתם שהממסד הדתי שונא את המדע (ומצטרף אליו תמיד ואף מנכס את הישגיו)- אדם רציונלי לעולם לא יחזיק באמונה בכוח עליון. לעומתו, אדם שעבר שטיפת מוח יחזיק ואף ייאחז בה. המדע מערער ביעילות על קביעות הדת, שהן במקרים רבים תלושות לחלוטין מהמציאות. צריך להיות אדיוט מושלם בכדי להתעקש על כך שהעולם בן כחמשת אלפים שנה, שאשה נולדה מצלע של גבר או כל קשקוש מקראי דומה.

      מדינת ישראל צריכה היתה להיפרד מהדת מייד עם ההכרזה על הקמתה. מאז ועד היום לא נעשה דבר, והחרדים הורגלו לינוק מעטיני השלטון ולגבב שטויות חצופות על הצלת עם ישראל. אנחנו, החילונים, צריכים לנתק אותם מהברז הזה. דת ומדינה הם שני מושגים סותרים. חרדים לא מכירים במדינה, אלא מתוך כורח, שכן עבורם רק מלכות שמיים תופסת. אז שיילכו להתחנן למימון מהעננים והציפורים. אם אין קמח, אין תורה, לא?

      את מסורת ישראל צריך וחשוב ללמד. אבל בין זה ובין עידוד דת יש מרחק גדול. המסורת לא שייכת לאיזה חרדי שהולך ברחוב חבוש בשטריימל באוגוסט. היא שלנו בדיוק כפי שהיא שלהם. התמיכה בעם ישראל האמיתי, היא כנראה שייכת בעיקר לחילונים.

      כיון שדיברת על רציונליות, הווה ונבחון את הדברים באופן רציונלי. אתה מציג קביעה לגיטימית שאין קשר בין ערכים מוסריים לבין ממסדיות דתית. אך למעשה הנחת היסוד המאד ברורה שלך- אמונה בבורא סותרת חשיבה רציונלית. שאר הקביעות על היחס בין מדע ודת קשורות להתייחסות התורה לאותם נושאים, והיא בודאי שלב הרבה יותר מרחיק לכת ברצף החשיבה הלוגית  ( אמנם הכרחי ושריר) אחר בחינה של הנחת היסוד שלך.

      אם תרצה לקיים דיון פתוח על אחד מן הנושאים אשמח לשתף פעולה.

        25/5/08 01:39:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-07 00:14:17

       

      צטט: פולני 2008-05-06 18:00:51

      אגב, לאחרונה אני נתקל שוב ושוב בגישה חילונית מוזרה שגורסת שקשה יותר לחיות חיים של קיום מצוות מחיים חילונים, ולכן אנשים דתיים הם יותר טובים או מוסריים מאיתנו החילוניים.

      הגישה הזו מעצבנת אפילו יותר!

       

      בפועל כמובן הרבה יותר קשה להיות איש טוב ומוסרי מכוח בחירה מאשר להיות איש טוב ומוסרי מכוח מצוות דת ופחד מהעולם הבא. זה מחייב כמה אתגרים שדתי מלידה כלל לא עומד בהם, המחשבה על איזה בנאדם אתה רוצה להיות ולמה, ההתמודדות היומיומית עם העמידה בסטנדרטים מוסריים גבוהים והשמירה עליהם גם כשאתה מגלה שהעולם עצמו מתנהג אחרת לגמרי. לאיש דתי הכל הרבה יותר קל.

      הגמרא דנה בדילמה המוסרית הקשה שנגעתם בה. הדבר נוגע לעצם עמידתו של היהודי לפני השם ולכל מהלך חייו, ואמנם שהגמרא מעלה את האפשרות שהיטבת להציג בדבריך- היא פוסקת ש'גדול המצווה ועושה.' באדם כח מרידה חזק ותוסס המונע ממנו את את המעלה הגבוהה ביותר, רוצה לומר, מעלת הענוה וקבלת סכמות חיצונית גבוהה יותר עת שהדבר נובע מתוך ידיעה ברורה ועמוקה שהוא רוצה בטובתי. במצב כזה, תוך הכרת אלוקים הולכת וגוברת גדל אף כח המרידה במקביל, ועל כן אומרת התורה שבחירה חוזרת ונשנית באותם ציוויים

      מוחלטים הבאים מצד מי שמצוה, בורא עולם ( ואינם ככל חוק מוסרי אחר אשר התהוותם נפרסת על פני יריעת דעת האדם מחד ותוכן הציווי הבלתי מוחלט מאידך) מאלצים את האדם להתמודד בכל עת עם דפוסים פנימיים שאינם מאפשרים לו להגיע להכרת השם וקירבת השם גבוהה ומרוממת יותר.

       

      שחר היקר, האם יצא לך פעם ללמוד את חכמת התלמוד על שלל אוצרות מסורת ישאל כפי שהיא עוברת מפי אב לבן ותלמיד מרבו מזה אלפי שנים?

        22/5/08 17:25:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-22 17:16:36

       

      צטט: יוסף פרידמן עו"ד 2008-05-22 16:42:34

      זהו דיון חשוב וראוי היה לו התנהל בקהיליית האקטואליה שאתה אחד ממנהליה ולא בבלוג, שהוא חבוי מן העין.

      רגע, נהייתי מנהל לפני חמש דקות.

       

      במחשבה שניה אני גם לא זוכר שמישהו דיבר על זה שיבוש הבלוג הוא חלק מתנאי התפקיד. ממש לא.

        22/5/08 17:24:

      אני ממש לא מצליח לראות כאן הוכחה של קישרי אליטות.

       

      ואני ממש לא חושב ששינוי לא פעלה נגד הכפיה הדתית. שינוי עשתה הרבה יותר ממה שנהוג ליחס לה, הן בהרחקת החרדים מהממשלה, הן בתרומתה לפרוק משרד הדתות, הן בתרומתה להקטנת קצבאות הילדים. זה נכון - היא לא חוללה ניסים כמו נישואים אזרחיים או גיוס בחורי הישיבות. אבל היא היתה מפלגה חילונית שלא מאמינים בה בניסים.

       

      צטט: kfhdsgkjph 2008-05-22 12:54:42

       דוגמאות נוספות של קשרי האליטות ....

      מפלגת קדימה בראשות ראש הממשלה אולמרט - פיטורי הרב דרוקמן

      מפלגת שינו למרות הצהרותיה לא עשתה דבר כנגד הכפייה הדתית !

      בתי המשפט מונעים ומעקבים את החלתת דין לגבי התביעות שהונחו לפניהם:

      1. השוואת תנאים בין סטודנטים לתלמידי הישיבות

      2. גיוס שווה לכולם

      3. חתונה אזרחית והפרדת דת ומדינה

       התקשורת משתמשת בסילוף האמת והפניית תשומת הלב למספר אומנים שמשתמטים אך איננה מזכירה את ההשטמטות של ההמונים החרדים , אם רוצים לגייס את כולם אז בבקשה את כולם .

      או שאנו חדלנו להיות מדינה דמוקראטית ושיויונית , לא בפני החוק , לא על פי דיווחי התקשורת , ולא בעיניהם של הפוליטקאים והפקידות הבכירה שעומדים מנגד ואינם עושים דבר

       

      מרי אזרחי = מחאה לגיטימית = מרד צרכנים

       

      לא להתגייס לצבא של מדינה לא דמוקראטית !

      לא לשלם מיסים = להעלים מס אם אפשר כי הרי בסופו של דבר חלוקת הכספים נעשית ( אם בכלל) בצורה סקטוריאלית ולא שיוויונית

       

      בקיצור אם יש לך אזרחות זרה אשרך..... או שיש פתרון אחר ?

       

       

       

       

       

        22/5/08 17:16:

       

      צטט: יוסף פרידמן עו"ד 2008-05-22 16:42:34

      זהו דיון חשוב וראוי היה לו התנהל בקהיליית האקטואליה שאתה אחד ממנהליה ולא בבלוג, שהוא חבוי מן העין.

      רגע, נהייתי מנהל לפני חמש דקות.

       

        22/5/08 16:42:
      זהו דיון חשוב וראוי היה לו התנהל בקהיליית האקטואליה שאתה אחד ממנהליה ולא בבלוג, שהוא חבוי מן העין.
        22/5/08 12:54:

       דוגמאות נוספות של קשרי האליטות ....

      מפלגת קדימה בראשות ראש הממשלה אולמרט - פיטורי הרב דרוקמן

      מפלגת שינו למרות הצהרותיה לא עשתה דבר כנגד הכפייה הדתית !

      בתי המשפט מונעים ומעקבים את החלתת דין לגבי התביעות שהונחו לפניהם:

      1. השוואת תנאים בין סטודנטים לתלמידי הישיבות

      2. גיוס שווה לכולם

      3. חתונה אזרחית והפרדת דת ומדינה

       התקשורת משתמשת בסילוף האמת והפניית תשומת הלב למספר אומנים שמשתמטים אך איננה מזכירה את ההשטמטות של ההמונים החרדים , אם רוצים לגייס את כולם אז בבקשה את כולם .

      או שאנו חדלנו להיות מדינה דמוקראטית ושיויונית , לא בפני החוק , לא על פי דיווחי התקשורת , ולא בעיניהם של הפוליטקאים והפקידות הבכירה שעומדים מנגד ואינם עושים דבר

       

      מרי אזרחי = מחאה לגיטימית = מרד צרכנים

       

      לא להתגייס לצבא של מדינה לא דמוקראטית !

      לא לשלם מיסים = להעלים מס אם אפשר כי הרי בסופו של דבר חלוקת הכספים נעשית ( אם בכלל) בצורה סקטוריאלית ולא שיוויונית

       

      בקיצור אם יש לך אזרחות זרה אשרך..... או שיש פתרון אחר ?

       

       

       

       

        20/5/08 12:11:

       

      צטט: kfhdsgkjph 2008-05-19 01:26:19

      ואיזו ברירה נשארה לנו?

       בהמשך לדברך

      בימים אלו כפי שצינתי סיימתי שירות מילואים, ואכן אני עדיין חושב שזוהי זכות לשרת אבל יחד עם זאת אני זוכר את החוק והמשפט הצבאי כי חובה על כל מפקד להתריע ולסרב פקודה במידה והוא נחסף לפקודה בלתי חוקית או מעשה הפוגעה בעקרונות הצדק והדמוקרטיה .

      לצערי אני חש יותר ויותר בימים אלו כי אנו חיים במדינה שאיננה דמוקרטית . על כן אין ואפילו אסור לשרת אותה . זאת על פי הדין והחוק הצבאי שנלמד בבה"ד 1 למפקדים !

      בנוסף אני קורה ספר מרתק של חוה עציונני הלוי - קשר האליטות והדמוקרטיה בישראל המתאר בצורה יפה ומעוררת דאגה את המתרחש המדינה. הפיתרון על פי הספר הוא התקוממות או ליתר דיוק "שביתה איטלקית". התארגנות ציבורית לריסוק הקשר במסוכן של הרשויות שאמורות להגן על הזכויות האזרחיות שלנו , אנו עדים לקשר מסוכן המתבטא ברחיצת ידים משותפת בין הרשות השופטת המחוקקת והמבצעת.

      לדוגמא : בזמן האחרון ענו עדים להתקפה מעוררת פליאה של הממסד על המשטמטים מגיוס - אומנים וכו' ( התבטאויות מצערות של האלוף שטרן ) אך מילה לא על ההשטמטות ההמונים בקרב החרדים - וכל זאת מדווח ומגובה ע"י העיתונים והתקשורת.

      וכן במקביל את אוזלת היד הכמעט מכוונת של בתי המשפט שאינם פוסקים נחרצות בתביעות שמועלות מולם מדי יום בנושאים אלו כפי שכבר הזכרתי ( שיוויון בנטל הגיוס , שיוויון בעזרה ומימון לימודים, שיויון החינוך , וחופש הפרט ואי כפייה דתית וכמובן שיוויון הזדמניות לכל אזרחי המדינה ללא קשר למינם ודתם ערבים או יהודים , אך לנושא זה לא אכנס ).

      מה שהביא אותי למסקנה כי השיח התקשורתי  ודעת הקהל מכווונים כספין תיקשורתי בעצם , בניגוד להגיון כנגד ציבור באמת קטן ולא משמעותי של אומנים ושינקנאים . 

      נכון , אין לשפוך את המים עם הולד - אך איזו ברירה נשארה לנו כאשר כל האיליטות השילטונית השיפוטיות והמבצעות והתקשורתיות ! ( מזל שיש אינטרנט בימינו , אולי מפה תבוא הישוע ?! ) חוברות יחדיו  למען אריכות שילטונם ותו ?   האם יש לך עצה או ברירה אחרת ?

       רעואל

      אני לא חושב שאני רוצה להכנס לוויכוח על האליטות, שבעיני אינן כל כך הומוגניות. לעומת זאת, אני מרבה לעסוק בבעיית ההשתמטות של בחורי הישיבות. לא האליטות היו הבעיה כשהוארך חוק טל אלא הציבור שלא גילה שום עניין. כל כך הרבה מאמץ עשיתי לעורר עניין, לשוא. הנה כמה לינקים: יש להנהיג מכסה,  עיקר הגידול בלא מתגייסים: תלמידי הישיבות החרדיות,  ועדת חו"ב אישרה הארכת תוקף חוק טל בחמש שנים

       

      לעומת זאת, אני חושב שהאומנים והצפוניים המשתמטים זוכים ליחס מאד סלחני מאיתנו כי הם חלק מהאליטות.  

        19/5/08 01:26:

      ואיזו ברירה נשארה לנו?

       בהמשך לדברך

      בימים אלו כפי שצינתי סיימתי שירות מילואים, ואכן אני עדיין חושב שזוהי זכות לשרת אבל יחד עם זאת אני זוכר את החוק והמשפט הצבאי כי חובה על כל מפקד להתריע ולסרב פקודה במידה והוא נחסף לפקודה בלתי חוקית או מעשה הפוגעה בעקרונות הצדק והדמוקרטיה .

      לצערי אני חש יותר ויותר בימים אלו כי אנו חיים במדינה שאיננה דמוקרטית . על כן אין ואפילו אסור לשרת אותה . זאת על פי הדין והחוק הצבאי שנלמד בבה"ד 1 למפקדים !

      בנוסף אני קורה ספר מרתק של חוה עציונני הלוי - קשר האליטות והדמוקרטיה בישראל המתאר בצורה יפה ומעוררת דאגה את המתרחש המדינה. הפיתרון על פי הספר הוא התקוממות או ליתר דיוק "שביתה איטלקית". התארגנות ציבורית לריסוק הקשר במסוכן של הרשויות שאמורות להגן על הזכויות האזרחיות שלנו , אנו עדים לקשר מסוכן המתבטא ברחיצת ידים משותפת בין הרשות השופטת המחוקקת והמבצעת.

      לדוגמא : בזמן האחרון ענו עדים להתקפה מעוררת פליאה של הממסד על המשטמטים מגיוס - אומנים וכו' ( התבטאויות מצערות של האלוף שטרן ) אך מילה לא על ההשטמטות ההמונים בקרב החרדים - וכל זאת מדווח ומגובה ע"י העיתונים והתקשורת.

      וכן במקביל את אוזלת היד הכמעט מכוונת של בתי המשפט שאינם פוסקים נחרצות בתביעות שמועלות מולם מדי יום בנושאים אלו כפי שכבר הזכרתי ( שיוויון בנטל הגיוס , שיוויון בעזרה ומימון לימודים, שיויון החינוך , וחופש הפרט ואי כפייה דתית וכמובן שיוויון הזדמניות לכל אזרחי המדינה ללא קשר למינם ודתם ערבים או יהודים , אך לנושא זה לא אכנס ).

      מה שהביא אותי למסקנה כי השיח התקשורתי  ודעת הקהל מכווונים כספין תיקשורתי בעצם , בניגוד להגיון כנגד ציבור באמת קטן ולא משמעותי של אומנים ושינקנאים . 

      נכון , אין לשפוך את המים עם הולד - אך איזו ברירה נשארה לנו כאשר כל האיליטות השילטונית השיפוטיות והמבצעות והתקשורתיות ! ( מזל שיש אינטרנט בימינו , אולי מפה תבוא הישוע ?! ) חוברות יחדיו  למען אריכות שילטונם ותו ?   האם יש לך עצה או ברירה אחרת ?

       רעואל

        19/5/08 00:11:

       

      צטט: kfhdsgkjph 2008-05-18 18:55:54

      לפני שנתיים כאשר פניתי להתחתן ברבנות גיליתי לתדהמתי שאנני יכול לעשות כן , הרבנות הבהירה לי כי מבחינתם אינני יהודי ועלי להתגייר ?! .... למרות פניות שלי למשרד הפנים ומשרד המשפטיםולמרות שהצגתי את מסמכי הגיור של אימי  נתקלתי בחומה בצורה בשלל טענות . מרגיז ומקומם הדבר ביחוד לאור העובדה שמדינת ישראל ידעה לקחת את כספי השילומים שהם בעצם שיכים בחלקם למשפחתי שאבדה בשואה .

      בשבוע האחרון חזרתי ממילואים בהם התראתי בפני המפקד שלי שלא אוכל להמשיך לשרת את המדינה שלי , שאמורה להיות דמוקראטית , במידה ולא אוכל למממש זכות יסוד להתחתן - זאת במישור האזרחי . אני גם כותב ומעודד קצינים אטיופים שסובלים מהכפשה דומה לעשות כמוני ,ובכלל לכל אזרח המשרת במילואים וחושב שהוא משרת מדינה דמוקראטית אני קורא לחשוב שנית !!!

      רעואל מגד

       

      סיפור קשה וכואב סיפרת, מסוג הסיפורים שמעטים על כולנו בושה. בעיני כמובן אתה יהודי בדיוק כמוני וכמו כל חרדי.

      ועם זאת, אינני בטוח שאני מסכים עם המסקנה של להחרים את המילואים. במסקנה הזאת מנקודת מבטי אתה בעצם אומר שהמדינה היא שלהם יותר מאשר שלך ולא כך הוא. המדינה שלנו היא, למרות הכפיה הדתית.

       

        18/5/08 18:55:

      אילן שלום

      ראשית עלי להודות ששמחתי לקרוא כי יש עוד אנשים שמוטרדים מהבעיה של הכפיה החרדית.

      אני אתחיל בכתיבה קצרה של סיפורי האישי ( אני לא אנטרפולוג ) , אני יליד הארץ בן לאם גיורת שעלתה מגרמניה דרך הסוכנות היהודית . אימי נולדה במחנה העקורים כשנתיים לאחר סיום השואה . בת לאב יהודי( שאיבד את כל משפחתו ובעצם היה השריד האחרון)  ואם נוצריה ממנה הופרדה כאשר הייתה בת שנתיים . גדלה בקהילה היהודית בקלן וגויירה שם . בגיל 16 הועלתה לארץ בציו מסמכי הגיור של הקהילה וכך בעצם פגשה את אבי הקיבוצניק לאחר מספר שנים .

      אני נולדתי בארץ כיהודי על פי תעודת הזהות התגייסתי לצבא ושרתתי שירות מלא , כיום אני סרן במילואים ( לא בטוח שעוד זמן רב ) .

      לפני שנתיים כאשר פניתי להתחתן ברבנות גיליתי לתדהמתי שאנני יכול לעשות כן , הרבנות הבהירה לי כי מבחינתם אינני יהודי ועלי להתגייר ?! .... למרות פניות שלי למשרד הפנים ומשרד המשפטיםולמרות שהצגתי את מסמכי הגיור של אימי  נתקלתי בחומה בצורה בשלל טענות . מרגיז ומקומם הדבר ביחוד לאור העובדה שמדינת ישראל ידעה לקחת את כספי השילומים שהם בעצם שיכים בחלקם למשפחתי שאבדה בשואה .

      בשבוע האחרון חזרתי ממילואים בהם התראתי בפני המפקד שלי שלא אוכל להמשיך לשרת את המדינה שלי , שאמורה להיות דמוקראטית , במידה ולא אוכל למממש זכות יסוד להתחתן - זאת במישור האזרחי . אני גם כותב ומעודד קצינים אטיופים שסובלים מהכפשה דומה לעשות כמוני ,ובכלל לכל אזרח המשרת במילואים וחושב שהוא משרת מדינה דמוקראטית אני קורא לחשוב שנית !!!

      למען הסר ספק ולכל אלו שימהרו לזעוק בשם שינאת חינם .  אין בי שום דבר כנגד הדת ( למרות שאני חילוני ) - אני מקיים חלק גדול מהמצוות , עורך קידוש בשבת  ובעל זיקה וזהות יהודית לכל דבר .לומד וקורא גמרא ותורה וחושב שזהוא מעיין רוחני והגות ממדרגה ראשונה . סבו של אבי היה המורה משה גרינברג דוד מרעננה על שמו בית הספר "מגד" ברעננה .

      אני דואג וכואב על כך שישנו ציבור יהודי שלקח לעצמו מונפול על היהדות ובעצם מבטל את יהדותם של רבים אחרים , אטיופים , ספרדים ( למרות שלצערי מפלגת ש"ס מישרת קו עם האליטה הליטאית ) רפורמים וסתם יהודים הרוצים לחיות חיים באורח חילוני .

      מרגיז עוד יותר שאותו ציבור גם מרשה לעצמו להשטמת משירות , לחיות על חשבון משלם המיסים ולכונן לעצמו מערכות נפרדות כאשר הדבר נוח לו - ראה התחבורה הציבורית אגד לחרדים בלבד  .

      אני רוצה להפנות את תשומת לב הקוראים למספר מאבקים צודקים שהמדינה ואף בית המשפט מתנערת מהם:

      1. תביעה בבג"ץ לגיוס שווה לכולם .

      2. תביעה בבג"ץ להשוואת תנאי הסטודנטים לתלמידי הישיבות

      3. תביה בבג"ץ לנישואים אזרחיים ולאי כפייה דתית

      4. תביעה בבג"ץ או בכנסת ( אני לא בטוח ) לקיום חוק לימודים ממלאכתי שיכשיר את דור המחר ליצרנות ועבודה.

       

      ושוב אין בי דבר כנגד הדת , הדת היהודית והזהות היהודית היא שלי לא פחות משלהם . הזכות של מדינת ישראל להיות בית לעם היהודי בארץ היא בשל התורה וההבטחה של בורא עולם לאבותינו על חבל ארץ זו .

      אך יחד עם זאת אני חושש יותר מהפילוג המסוכן והמביש שיוצרים החרדים , בשל הקיצוניות שלהם , יותר מאשר אני חושש מהטילים של אויבינו . אך לצערי האליטיות השילטיניות בארץ מכל הגוונים חברו יחדיו למטרה אחת והיא לשמר את השילטון הידיהם ומעצם כך הם קפואות וכבולות ואינן יכולות / או רוצות לשנות מציאות בילטי דמוקראטית כל כך .

      אני חושב שזוהיא השעה של תנועות אזרחיות ואפילו העז לומר מרי אזרחי - אני כמו רבים מחברי בוחרים להשתמט ממילואים לא בגלל פחדנות או מניעים פוליטים - פשוט אנו מאמינים כי רק כך אולי יתחיל השילטון לחוש כי העם אינו איתו ואולי יתעורר לעשות סדר - כלומר חוקה שיוויונית ודמוקראטית !

       

      רעואל מגד

       

        15/5/08 10:20:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-05-15 09:21:03

       

      במדינה דמוקרטית רשאי אדם לחנך את ילדיו גם להשתמטות מצבא וגם להעדפת חיי-רוח על-פני עבודה יצרנית. וטוב שכך. אופי המדינה העולה מתוך הדברים שלך נעשה פאשיסטי מרגע לרגע. אלו הן אמירות שהדעת הליברלית אינה סובלת.

      צר לי. מזמן הפסקתי להתרשם ממשטרת המחשבות הגורסת שכל אמירה ציונית המעניקה קצת חשיבות למדינה, ומצמצמת במעט את זכויות הפרט, היא אמירה פשיסטית. בישראל דורסים מדי יום בשם טובתם של פרטים את זכויות הכלל.

      ובאותה הזדמנות הבה נכניס לפרופורציות גם את אגדת הרב תרבותיות. נכון צריך להתייחס בסובלנות לכל תרבות, אבל בהחלט אפשר לחשוב שתרבות אחת עולה על אחרת או מועילה יותר מאחרת. במקרה של התרבות החרדית היא מזיקה לכלל מאין כמוה.

       

        15/5/08 09:21:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-15 08:16:29

       

      צטט: אורכידיאה 2008-05-15 00:40:29

      ודאי שזכותם של הורים לקבוע את תוכנית הלימודים של ילדיהם. במדינה ליברלית, השאיפה היא לצמצם ככל האפשר את התערבות המדינה בחיי הפרט ככלל ובהחלטות הוריות בפרט. החלטה זו אינה שונה באופן מובהק מהחלטות הוריות אחרות. (כמו, למשל, זכותם של הורים לחנך את ילדיהם במוסדות חינוך אלטרנטיביים כדוגמת מערכת החינוך הדמוקרטית, זכות שאני מניחה כי אינך כופר בה.)

      ....

      ראשית, הגבתי כאן לדברין של שחר אילן. אני חוששת שהוא כופר בזכותם של החרדים לפסוק פסיקות הלכתיות, גם כשהדבר לא נוגע לכלל הציבור. (כך הבנתי את הפוסט שלו שעסק בפסיקת הרב אלישיב בפרשת תרומת האיברים.)

      ...

      ואני תוהה, במה שונה לימוד תורה מלימודים במדעי-הרוח כתאולוגיה, למשל? ערכם של לימודי הרוח לא נמדד דווקא בתועלת המיידית שהחברה עשויה להפיק מהם. כשם שהמדינה משתתפת בסבסוד לימודיו של סטודנט במדעי-הרוח, מן הראוי שהיא תשתתף בסבסוד לימודיו של תלמיד הישיבה. (ואגב, סטודנט עולה למדינה הרבה יותר מתלמיד ישיבה.)

      1. יש בהחלט לכפור בזכותם של הורים ללמד את ילדיהם בחינוך פרטי אליטיסטי. ואם הם עושים זאת ראוי שהמדינה תצמצם את המימון מאד. בכל מקרה, הם מכינים את ילדיהם לפרנס את עצמם ואתם. זה ניצול של הליברליזם החילוני כדי לכפות על ילדכם אורח חיים של השתמטות מצבא ועבודה, שיגרום נזק עצום למדינה. לא רק שמדינה אינה צריכה לממן את זה. היא אינה רשאית לממן את זה.

       

      2. הרב אליישיב רשאי בהחלט לפסוק כפי שהוא רוצה. ואני רשאי לבוז לפסיקה ולחשוב שהיא הוכחה שהוא איש בינוני שאינו מתעלה לגודל השעה ופסיקותיו ממיתות אנשים.

       

      3. בהחלט ראוי שהמדינה תממן תלמידי ישיבה כפי שהיא ממנת סטודנטים לתאולוגיה. יש אני מניח כמה מאות סטודנטים לתאולוגיה וקרוב למאה אלף תלמידי ישיבה ומספרם כל הזמן גדל. אני מוכן ללמן גם כמה אלפי תלמידי ישיבות ולתת להם פי חמישה ממה שהם מקבלים היום בתנאי שהיתר יוצאים לעבוד. סגרנו?

       

      1. רבים מתנגדים לחינוך הדמוקרטי, בטענה שהוא מחנך את הילדים לאי-יצרנות. אני חושבת שהמדינה צריכה לממן לימודים בחינוך הדמוקרטי, כשם שהיא מממנת לימודים בחינוך הרגיל. (אם כי סביר להניח שבגלל אופי החינוך הדמוקרטי, ייאלצו הנעזרים בשירותיו, להשתתף גם הם במימון הלימודים.)

      במדינה דמוקרטית רשאי אדם לחנך את ילדיו גם להשתמטות מצבא וגם להעדפת חיי-רוח על-פני עבודה יצרנית. וטוב שכך. אופי המדינה העולה מתוך הדברים שלך נעשה פאשיסטי מרגע לרגע. אלו הן אמירות שהדעת הליברלית אינה סובלת.

      2.אתה רשאי לבוז לפסיקה שלו, ואני רשאית לומר בתגובה שהבוז הזה מקורו בצמצום. (בדיוק כשם שאני חושבת שאמירות חרדיות הטוענות הבזות לאורח החיים החילוני והרואות אותו כמקור לכל צרותיו של עם-ישראל, הן כאלה. והנה דוגמא טובה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=956330&contrassID=1&subContrassID=0&sbSubContrassID=0)

      3. ישנם כמה מאות סטודנטים לתאולוגיה, וכמה מאות סטודנטית ללימודי המזרח, וכמה מאות סטודנטים לבלשנות, וכן הלאה. המדינה אינה מפיקה תועלת מיידית מלימודי-הרוח, ובכל זאת, היא המממנת העיקרית שלהם. גם אם החברה מפיקה תועלת מיידית מקורסים מסוימים בחוגים מסוימים, לא ניתן לומר זאת על רוב הקורסים ברוב החוגים של מדעי הרוח, ובכל זאת אני מניחה שאינך כופר בחשיבותם.

        15/5/08 09:16:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-15 08:04:55

       

      צטט: אורכידיאה 2008-05-13 23:08:33

      "משום שגם הדיינים שהחליטו שאפילו הגיור של הרב דרוקמן לא מספיק טוב בשבילם לא חשבו ששנאתם שנאת חינם היא... גם הרבנים שמסרבים לכל צורה של גיוס או שירות לאומי של בחורי הישיבות לא חושבים ששנאתם היא שנאת חינם וגם הדתיים שאומרים שרצח רבין הוא כמו כל רצח לא חושבים ששנאתם היא שנאת חינם, וגם החרדים שקוראים להומואים בהמות ולרפורמים ליצנים משוכנעים שהם הצודקים באדם..."

      ורק הציבור החילוני, אין בו שנאת חינם? כמה נעים להסתכל על הדברים בצורה חד-מימדית שכזו.

      כל מחלוקת על רקע תרבותי מחייבת פשרה. לאף אחד מאיתנו אין חזקה בלעדית על האמת המוחלטת. כשאתה שולל את זכותם של החרדים לקבוע את תוכניות הלימוד שלהם, אתה כופה את נקודת המבט שלך עליהם. כשאתה שולל את זכותם של חרדים לפסוק פסיקות הלכתיות אוטונומיות, כשאתה שולל את זכותם של חרדים (ושל אחרים) לא לחגוג את יום העצמאות; כשאתה מכריח אותם לצאת לעבוד - אתה כופה את נקודת המבט שלך עליהם. ובכך, אינך שונה במאום מאלו היוצאים כנגד מכירת חמץ בפסח, למשל, והחפצים לכפות בכך את הלך מחשבתם על כל הציבור כולו.

      מהדברים שלך עולה תמונה דמותו של החרדי כבעל תוקפן המכה בברוטליות את אשתו חסרת המגן. (תאר לעצמך, אפילו את הכינוי שהזכרת - "ליצן" - הייתי מעדיפה, כחרדית, על-פני הדימוי האלים הזה...) כפי שאמרתי בעבר, האבחנה הדיכוטומית הזו לא נכונה בעיניי. התמונה פה אינה חד-מימדית. אין פה צד אחד הרומס ללא אבחנה את זכויותיו של הצד האחר. הדימוי שהצגת הוא, בעיניי, דמגוגי ותו לא.

      את מתעלמת לגמרי מהעובדה שיש פה צד אחד שמכריח צד שני לממן את אורח החיים שלו וזו אלימות קשה. אם אתם לא עובדים זו כפיה. אם אתם מלמדים את ילדיכם לא לעבודה זו כפיה.

      תזכורת: סל התמיכות למשפחה חרדית (די רגילה) שבה עשרה ילדים עמד ב-1998 על 11 אלף שקלים, שהם כולם נטו כלומר הם שווי ערך ל-17 אלף שקלים. הסכום הזה שאותו חישבתי אז היה מבוסס להפליא ואם תרצי אצרף את הטבלאות. שמעתי המון בדיחות חרדיות על הסכום אבל מעולם לא פגשתי מישהו שהצליח להזים אותו. מאז הסל גדל בעקבות חוק הלפרט וקטן בעקבות הקיצוץ בקצבאות הילדים, אבל הוא עדיין ענק.

      המדינה יכולה לממן יחידי סגולה באורח חיים כזה. היא אינה יכולה לממן ציבור שלם. הסכמה שמאות אלפי ילדים יתחנכו לאורח חיים כזה היא בגדר התאבדות (במובן של פעולה לחיסול המדינה). הניסיון לדבר פה על ליברליזם וסובלנות לא רלבנטי, אם חפצי חיים אנחנו. 

      אין צד אחד שמכריח את השני לממן את אורח החיים שלו. כשאדם חרדי בוחר לא לעבוד, אין בכך כל כפייה. כשאדם מחנך את ילדיו להקדיש את חייהם ללימודי-רוח, אין בכך כל כפייה. במדינה דמוקרטית, אדם רשאי לא לעבוד. במדינה דמוקרטית, אדם עשוי לקבל תקציבים כשאינו עוסק בעבודה יצרנית. ניתן לשנות את גודל התקציבים, את טיבם ואת מהותם באופן דמוקרטי. (ואכן, קצבאות הרווחה קוצצו באופן דרמטי בשנים האחרונות.)

      הסכמה שמאות אלפי ילדים יתחנכו בהתאם לאמונתם של הוריהם, לא רק שהיא איננה בגדר התאבדות, אלא היא הכרחית במדינה דמוקרטית. כפירה בזכות הזו היא היא בגדר התאבדות במדינה דמוקרטית. הנסיון לדבר על ליברליזם ועל סובלנות הדדים הוא הכרחי. אם המדינה תחליט להתערב באופן בוטה שכזה באורח חייהם של חרדים, היא עלולה להתערב באופן בוטה גם באורח חייך בעתיד, כשתחליט לחנך את ילדיך בחינוך הדמוקרטי (שיש הרבה שטוענים שאף הוא מחנך לפרזיטיות), או כשתחליט שלא לחסן את ילדיך בחיסון זה או אחר, או בכל הזדמנות אחרת שבה תמצא את עצמך משתייך לאיזשהו מיעוט.

        15/5/08 08:20:

      סליחה. נשמטה מילה. צריך להיות:

      . יש בהחלט לכפור בזכותם של הורים ללמד את ילדיהם בחינוך פרטי אליטיסטי. ואם הם עושים זאת ראוי שהמדינה תצמצם את המימון מאד. בכל מקרה, הם מכינים את ילדיהם לפרנס את עצמם ואתם לא. זה ניצול של הליברליזם החילוני כדי לכפות על ילדכם אורח חיים של השתמטות מצבא ועבודה, שיגרום נזק עצום למדינה. לא רק שמדינה אינה צריכה לממן את זה. היא אינה רשאית לממן את זה.

        15/5/08 08:16:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-05-15 00:40:29

      ודאי שזכותם של הורים לקבוע את תוכנית הלימודים של ילדיהם. במדינה ליברלית, השאיפה היא לצמצם ככל האפשר את התערבות המדינה בחיי הפרט ככלל ובהחלטות הוריות בפרט. החלטה זו אינה שונה באופן מובהק מהחלטות הוריות אחרות. (כמו, למשל, זכותם של הורים לחנך את ילדיהם במוסדות חינוך אלטרנטיביים כדוגמת מערכת החינוך הדמוקרטית, זכות שאני מניחה כי אינך כופר בה.)

      ....

      ראשית, הגבתי כאן לדברין של שחר אילן. אני חוששת שהוא כופר בזכותם של החרדים לפסוק פסיקות הלכתיות, גם כשהדבר לא נוגע לכלל הציבור. (כך הבנתי את הפוסט שלו שעסק בפסיקת הרב אלישיב בפרשת תרומת האיברים.)

      ...

      ואני תוהה, במה שונה לימוד תורה מלימודים במדעי-הרוח כתאולוגיה, למשל? ערכם של לימודי הרוח לא נמדד דווקא בתועלת המיידית שהחברה עשויה להפיק מהם. כשם שהמדינה משתתפת בסבסוד לימודיו של סטודנט במדעי-הרוח, מן הראוי שהיא תשתתף בסבסוד לימודיו של תלמיד הישיבה. (ואגב, סטודנט עולה למדינה הרבה יותר מתלמיד ישיבה.)

      1. יש בהחלט לכפור בזכותם של הורים ללמד את ילדיהם בחינוך פרטי אליטיסטי. ואם הם עושים זאת ראוי שהמדינה תצמצם את המימון מאד. בכל מקרה, הם מכינים את ילדיהם לפרנס את עצמם ואתם. זה ניצול של הליברליזם החילוני כדי לכפות על ילדכם אורח חיים של השתמטות מצבא ועבודה, שיגרום נזק עצום למדינה. לא רק שמדינה אינה צריכה לממן את זה. היא אינה רשאית לממן את זה.

       

      2. הרב אליישיב רשאי בהחלט לפסוק כפי שהוא רוצה. ואני רשאי לבוז לפסיקה ולחשוב שהיא הוכחה שהוא איש בינוני שאינו מתעלה לגודל השעה ופסיקותיו ממיתות אנשים.

       

      3. בהחלט ראוי שהמדינה תממן תלמידי ישיבה כפי שהיא ממנת סטודנטים לתאולוגיה. יש אני מניח כמה מאות סטודנטים לתאולוגיה וקרוב למאה אלף תלמידי ישיבה ומספרם כל הזמן גדל. אני מוכן ללמן גם כמה אלפי תלמידי ישיבות ולתת להם פי חמישה ממה שהם מקבלים היום בתנאי שהיתר יוצאים לעבוד. סגרנו?

       

        15/5/08 08:04:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-05-13 23:08:33

      "משום שגם הדיינים שהחליטו שאפילו הגיור של הרב דרוקמן לא מספיק טוב בשבילם לא חשבו ששנאתם שנאת חינם היא... גם הרבנים שמסרבים לכל צורה של גיוס או שירות לאומי של בחורי הישיבות לא חושבים ששנאתם היא שנאת חינם וגם הדתיים שאומרים שרצח רבין הוא כמו כל רצח לא חושבים ששנאתם היא שנאת חינם, וגם החרדים שקוראים להומואים בהמות ולרפורמים ליצנים משוכנעים שהם הצודקים באדם..."

      ורק הציבור החילוני, אין בו שנאת חינם? כמה נעים להסתכל על הדברים בצורה חד-מימדית שכזו.

      כל מחלוקת על רקע תרבותי מחייבת פשרה. לאף אחד מאיתנו אין חזקה בלעדית על האמת המוחלטת. כשאתה שולל את זכותם של החרדים לקבוע את תוכניות הלימוד שלהם, אתה כופה את נקודת המבט שלך עליהם. כשאתה שולל את זכותם של חרדים לפסוק פסיקות הלכתיות אוטונומיות, כשאתה שולל את זכותם של חרדים (ושל אחרים) לא לחגוג את יום העצמאות; כשאתה מכריח אותם לצאת לעבוד - אתה כופה את נקודת המבט שלך עליהם. ובכך, אינך שונה במאום מאלו היוצאים כנגד מכירת חמץ בפסח, למשל, והחפצים לכפות בכך את הלך מחשבתם על כל הציבור כולו.

      מהדברים שלך עולה תמונה דמותו של החרדי כבעל תוקפן המכה בברוטליות את אשתו חסרת המגן. (תאר לעצמך, אפילו את הכינוי שהזכרת - "ליצן" - הייתי מעדיפה, כחרדית, על-פני הדימוי האלים הזה...) כפי שאמרתי בעבר, האבחנה הדיכוטומית הזו לא נכונה בעיניי. התמונה פה אינה חד-מימדית. אין פה צד אחד הרומס ללא אבחנה את זכויותיו של הצד האחר. הדימוי שהצגת הוא, בעיניי, דמגוגי ותו לא.

      את מתעלמת לגמרי מהעובדה שיש פה צד אחד שמכריח צד שני לממן את אורח החיים שלו וזו אלימות קשה. אם אתם לא עובדים זו כפיה. אם אתם מלמדים את ילדיכם לא לעבודה זו כפיה.

      תזכורת: סל התמיכות למשפחה חרדית (די רגילה) שבה עשרה ילדים עמד ב-1998 על 11 אלף שקלים, שהם כולם נטו כלומר הם שווי ערך ל-17 אלף שקלים. הסכום הזה שאותו חישבתי אז היה מבוסס להפליא ואם תרצי אצרף את הטבלאות. שמעתי המון בדיחות חרדיות על הסכום אבל מעולם לא פגשתי מישהו שהצליח להזים אותו. מאז הסל גדל בעקבות חוק הלפרט וקטן בעקבות הקיצוץ בקצבאות הילדים, אבל הוא עדיין ענק.

      המדינה יכולה לממן יחידי סגולה באורח חיים כזה. היא אינה יכולה לממן ציבור שלם. הסכמה שמאות אלפי ילדים יתחנכו לאורח חיים כזה היא בגדר התאבדות (במובן של פעולה לחיסול המדינה). הניסיון לדבר פה על ליברליזם וסובלנות לא רלבנטי, אם חפצי חיים אנחנו. 

        15/5/08 00:40:

      אתה אומר דברים מעט שונים. ראשית כל, נסכים שלא בשנאה (ובוודאי שלא בשנאת-חינם) עסקינן?

      אמרת כי "כל עוד המדינה מתקצבת את החינוך, זכותה גם להתנות זאת בהרכשת ידע מסויים לילדים. אם החרדים רוצים שילדיהם לא ילמדו את היסודות שיקנו להם אפשרות להתפרנס - אולי זו זכותם (אולי, משום שאין זה המקרה בו אדם מחליט על גורלו הוא - אלא החלטה של אדם בוגר על גורלם של חסרי ישע) - אבל ודאי אין זו זכותם שהמדינה (כלומר, יתר 89% האוכלוסיה) תממן זאת."

      אתה אומר שחשוב שילד ילמד במערכת שתקנה לו אפשרות להתפרנס. הטענה הזו מבוססת על סולם ערכים מסוים, שאינו לו כל עדיפות אובייקטיבית על-פני סולם הערכים החרדי.

      ודאי שזכותם של הורים לקבוע את תוכנית הלימודים של ילדיהם. במדינה ליברלית, השאיפה היא לצמצם ככל האפשר את התערבות המדינה בחיי הפרט ככלל ובהחלטות הוריות בפרט. החלטה זו אינה שונה באופן מובהק מהחלטות הוריות אחרות. (כמו, למשל, זכותם של הורים לחנך את ילדיהם במוסדות חינוך אלטרנטיביים כדוגמת מערכת החינוך הדמוקרטית, זכות שאני מניחה כי אינך כופר בה.)

      אמרת ש"הציבור החפשי אינו מתנגד לפסיקה חרדית בתור שכזו. הוא מתנגד לה כשהיא כופה ערכיה על מי שאינם חרדים."

      ראשית, הגבתי כאן לדברין של שחר אילן. אני חוששת שהוא כופר בזכותם של החרדים לפסוק פסיקות הלכתיות, גם כשהדבר לא נוגע לכלל הציבור. (כך הבנתי את הפוסט שלו שעסק בפסיקת הרב אלישיב בפרשת תרומת האיברים.)

      אני מסכימה שמן הדין הוא שגיור רפורמי יוכר בארץ, מאותה סיבה שהזכרתי בפסקה הקודמת. דחייתו של הגיור הרפורמי מבוססת על מערכת ערכים מסוימת (שאני מחזיקה בה, אגב. הגיור הרפורמי חסר כל ערך בעיניי.) מערכת הערכים הזו (בדומה למערכת הערכים החילונית) איננה אבסולוטית. הפטרונות ההדדית הזו היא אֵם רוב המחלוקות על רקע דתי בארץ.

      כתבת ש"איש גם אינו מכריח אותם לעבוד, אבל כאשר אדם חפשי מסרב לעבוד - המדינה אינה תומכת בו. כאשר החרדי אינו עובד - הוא מקבל קיצבה מן המדינה, ועל כך ההתמרמרות."

      ואני תוהה, במה שונה לימוד תורה מלימודים במדעי-הרוח כתאולוגיה, למשל? ערכם של לימודי הרוח לא נמדד דווקא בתועלת המיידית שהחברה עשויה להפיק מהם. כשם שהמדינה משתתפת בסבסוד לימודיו של סטודנט במדעי-הרוח, מן הראוי שהיא תשתתף בסבסוד לימודיו של תלמיד הישיבה. (ואגב, סטודנט עולה למדינה הרבה יותר מתלמיד ישיבה.)

        14/5/08 16:51:

      אורכידאה נכבדה,

      כתבת: "כל מחלוקת על רקע תרבותי מחייבת פשרה. לאף אחד מאיתנו אין חזקה בלעדית על האמת המוחלטת. כשאתה שולל את זכותם של החרדים לקבוע את תוכניות הלימוד שלהם, אתה כופה את נקודת המבט שלך עליהם. כשאתה שולל את זכותם של חרדים לפסוק פסיקות הלכתיות אוטונומיות, כשאתה שולל את זכותם של חרדים (ושל אחרים) לא לחגוג את יום העצמאות; כשאתה מכריח אותם לצאת לעבוד - אתה כופה את נקודת המבט שלך עליהם. ובכך, אינך שונה במאום מאלו היוצאים כנגד מכירת חמץ בפסח, למשל, והחפצים לכפות בכך את הלך מחשבתם על כל הציבור כולו"

      ובכן, נצטרך לחזור למשבצת הראשונה: אין פשרה מבחינת החרדים. מבחינתם - או דרכם או שום דרך.

      כל עוד המדינה מתקצבת את החינוך, זכותה גם להתנות זאת בהרכשת ידע מסויים לילדים. אם החרדים רוצים שילדיהם לא ילמדו את היסודות שיקנו להם אפשרות להתפרנס - אולי זו זכותם (אולי, משום שאין זה המקרה בו אדם מחליט על גורלו הוא - אלא החלטה של אדם בוגר על גורלם של חסרי ישע) - אבל ודאי אין זו זכותם שהמדינה (כלומר, יתר 89% האוכלוסיה) תממן זאת.

      הציבור החפשי אינו מתנגד לפסיקה חרדית בתור שכזו. הוא מתנגד לה כשהיא כופה ערכיה על מי שאינם חרדים. אף אחד גם לא שולל את זכותם של החרדים, ושל הערבים, שלא לחגוג את יום העצמאות.

      איש גם אינו מכריח אותם לעבוד, אבל כאשר אדם חפשי מסרב לעבוד - המדינה אינה תומכת בו. כאשר החרדי אינו עובד - הוא מקבל קיצבה מן המדינה, ועל כך ההתמרמרות.

       

      בקיצור, מי שרוצה לפרוש מן הציבור - זכותו, אבל שיעשה זאת על חשבונו.

        13/5/08 23:08:

      "משום שגם הדיינים שהחליטו שאפילו הגיור של הרב דרוקמן לא מספיק טוב בשבילם לא חשבו ששנאתם שנאת חינם היא... גם הרבנים שמסרבים לכל צורה של גיוס או שירות לאומי של בחורי הישיבות לא חושבים ששנאתם היא שנאת חינם וגם הדתיים שאומרים שרצח רבין הוא כמו כל רצח לא חושבים ששנאתם היא שנאת חינם, וגם החרדים שקוראים להומואים בהמות ולרפורמים ליצנים משוכנעים שהם הצודקים באדם..."

      ורק הציבור החילוני, אין בו שנאת חינם? כמה נעים להסתכל על הדברים בצורה חד-מימדית שכזו.

      כל מחלוקת על רקע תרבותי מחייבת פשרה. לאף אחד מאיתנו אין חזקה בלעדית על האמת המוחלטת. כשאתה שולל את זכותם של החרדים לקבוע את תוכניות הלימוד שלהם, אתה כופה את נקודת המבט שלך עליהם. כשאתה שולל את זכותם של חרדים לפסוק פסיקות הלכתיות אוטונומיות, כשאתה שולל את זכותם של חרדים (ושל אחרים) לא לחגוג את יום העצמאות; כשאתה מכריח אותם לצאת לעבוד - אתה כופה את נקודת המבט שלך עליהם. ובכך, אינך שונה במאום מאלו היוצאים כנגד מכירת חמץ בפסח, למשל, והחפצים לכפות בכך את הלך מחשבתם על כל הציבור כולו.

      מהדברים שלך עולה תמונה דמותו של החרדי כבעל תוקפן המכה בברוטליות את אשתו חסרת המגן. (תאר לעצמך, אפילו את הכינוי שהזכרת - "ליצן" - הייתי מעדיפה, כחרדית, על-פני הדימוי האלים הזה...) כפי שאמרתי בעבר, האבחנה הדיכוטומית הזו לא נכונה בעיניי. התמונה פה אינה חד-מימדית. אין פה צד אחד הרומס ללא אבחנה את זכויותיו של הצד האחר. הדימוי שהצגת הוא, בעיניי, דמגוגי ותו לא.

        13/5/08 00:34:

      אין לי משהו אישי כלפי החרדים, אני יודע ומכיר בכך שיש ביניהם אנשים נפלאים. אבל: זה לא קשור לאמונה שלהם. הם נחמדים באותה מידה שהחילונים אנשים נחמדים.

      הדת כממסד היא עניין שצריך להכחיד, כמנגנון שליטה על ההמונים שעדיין מצליח לשמר כוח אדיר, וכוח, כידוע, משחית. זה לא סתם שהממסד הדתי שונא את המדע (ומצטרף אליו תמיד ואף מנכס את הישגיו)- אדם רציונלי לעולם לא יחזיק באמונה בכוח עליון. לעומתו, אדם שעבר שטיפת מוח יחזיק ואף ייאחז בה. המדע מערער ביעילות על קביעות הדת, שהן במקרים רבים תלושות לחלוטין מהמציאות. צריך להיות אדיוט מושלם בכדי להתעקש על כך שהעולם בן כחמשת אלפים שנה, שאשה נולדה מצלע של גבר או כל קשקוש מקראי דומה.

      מדינת ישראל צריכה היתה להיפרד מהדת מייד עם ההכרזה על הקמתה. מאז ועד היום לא נעשה דבר, והחרדים הורגלו לינוק מעטיני השלטון ולגבב שטויות חצופות על הצלת עם ישראל. אנחנו, החילונים, צריכים לנתק אותם מהברז הזה. דת ומדינה הם שני מושגים סותרים. חרדים לא מכירים במדינה, אלא מתוך כורח, שכן עבורם רק מלכות שמיים תופסת. אז שיילכו להתחנן למימון מהעננים והציפורים. אם אין קמח, אין תורה, לא?

      את מסורת ישראל צריך וחשוב ללמד. אבל בין זה ובין עידוד דת יש מרחק גדול. המסורת לא שייכת לאיזה חרדי שהולך ברחוב חבוש בשטריימל באוגוסט. היא שלנו בדיוק כפי שהיא שלהם. התמיכה בעם ישראל האמיתי, היא כנראה שייכת בעיקר לחילונים.

        9/5/08 17:03:

      בכל מקרה נדמה לי שבדרך כלל חרדים לא מתלוננים על כך שאינני מפרסם עובדות עליהם, אלא על כך שאני עושה את זה יותר מדי.  הנה צרור עובדות מהזכרון בנושא גיוס בחורי הישיבות. ואם יש ביקוש אני מוכן לפרסם עוד כמה: מתוך 26% ממחזור בני ה-18 שאינם מתגייסים, 11% הם חרדים והם קרוב למאה אחוז מבני ה-18 החרדים. ממה מורכבים ה-15% הנותרים: כ-4% אינם בארץ כלומר יש 11% לא חרדים שאינם מתגייסים. מתוכם צה"ל מוותר על כ-4% מסיבות של חוסר התאמה. 7% מקבלים פטור מסיבות רפואיות. שני שליש מתוכם (כ-4.5%) מסיבות נפשיות. מתוך הסיבות הנפשיות אפשר להניח שחלק ניכר הם משתמטים (כלומר 2.5%-3%). אמור מעתה: 3% מתוך 85% לא חרדים שנמצאים בארץ משתמטים, כלומר אחד משלושים. 19 מכל עשרים חרדים לא יעשו לעולם שירות צבאי משמעותי.

        9/5/08 07:11:

       

      צטט: דוסית 2008-05-08 09:40:50

      כל כך הרבה שנאה

      ותיעוב.

      קשה לי להתיחס לתוכן הדברים כך.

       

      חק שמייח גם לך.

      דמגוגיה במקום תוכן? שיטה שחוקה שאבד עליה הקלח (אולי לא שמעו על זה עדיין בחוגים החרדיים, ספרי להם).  היכן מצאת שנאה בפוסט המנומק ובדיון סביבו, למעט מבתגובתך? יש לך דיעה? תני לנו אותה....אנחנו בעמדת קליטה מגניב

        9/5/08 07:06:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-04 16:39:54

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 16:20:13

      אתה לא מסתובב במקום הנכון

      כחרדי לשעבר

      אתה לא מציג עובדות אלא דעה את דעתך האישית

      וכמומחה לחרדים

      אנטרופולוג לא יכול לכתוב על חברה כצופה מהצד

      תחזור בתשובה תבין ואז תכתוב

      עד אז תגיד עובדות בלבד לדעתך האישית אין מקום

       

      אני אאלץ לערער על שתים מהנחות היסוד שלך.

      אנתרופולוג לא יכול להיות אלא צופה מהצד (אבל אני לא אנתרופולוג אלא מומחה לעניינים חרדיים).

      לדעתי האישית בהחלט יש מקום כל עוד אני מבהיר שזו דעתי האישית, בודאי בבלוג שאחת ממטרותיו העיקריות היא הבעת דעות אישיות.

      אשר לעובדות - דומני שמעטים פרסמו כל כך הרבה עובדות על חרדים כמוני:

      אם אתה מתעניין: חרדים בע"מ, הוצאת כתר

      אני רוצה לחזק את דבריך, אילן, ולומר שלכל אחד יש את הזכות ואף החובה המוסרית להביע כל דיעה שיש לו/ה, למרות אמירות (תמוהות בעיני) כמו של g.a.d. יש ערך לדעתו ונקודת מבטו של צוה מעורב, לא מעורב, מומחה, בור, כל העמדות מייצרות 360 מעלות של תצפית - שהיא הקרובה ביותר למכלול "אובייקטיבי", בהנחה ששום דבר לא ממש "אובייקטיבי".

        8/5/08 15:22:

       

      צטט: דוסית 2008-05-08 09:40:50

      כל כך הרבה שנאה

      ותיעוב.

      קשה לי להתיחס לתוכן הדברים כך.

       

      חק שמייח גם לך.

      כן, גם לי נדמה שאת משתמשת בביטוי "שנאה ותיעוב" כדי להתחמק מדיון ענייני עם ביקורת לגיטימית על המגזר החרדי, על ההשתמטות שלו מתרומה למדינה ועל ההתנשאות שלו על כל מה ששונה ממנו. ואם את מכירה מציאות אחרת את מוזמנת לפרט.

        8/5/08 13:41:

      דוסית נכבדה,

      התוכלי לפרט על מה את מדברת - איזו שנאה, של מי למי. דוגמאות וציטוטים בהחלט יעזרו.

        8/5/08 09:40:

      כל כך הרבה שנאה

      ותיעוב.

      קשה לי להתיחס לתוכן הדברים כך.

       

      חק שמייח גם לך.

        8/5/08 08:15:

       

      צטט: jerusalem2036 2008-05-07 13:24:33

      יפה

      http://jerusalem2036.blogspot.com/

      טעות נפוצה. יש הבדל גדול בין לבישת שחורים ושמירת כשרות, לבין להיות אדם מוסרי וכו'.

      מרבית החרדים אכן אינם מתקשים כלל בשמירת כשרות ובלבישת ה"מדים" המתאימים, אבל ככל שמדובר בהתנהגות מוסרית ואנושית - אין הם שונים מן האדם החפשי/חילוני.

      מה שעיצבן את הנביאים בתקופת המלוכה - שריר ותקף גם במקומותינו. אותו חרדי שיקפיד אפילו במצוות קן ציפור - לא בהכרח יהסס לרמות במסחר, לקחת שוחד, או לגרוף רווח אסור אחר.

      אז אנא, החרדי הוא אדם כמונו. החינוך שהוא מקבל דופק לו את האופציות הכלכליות - אבל את האופי האנושי שלו אין הוא משנה. האופי האנושי זהה אצל כולנו.

        7/5/08 00:14:

       

      צטט: פולני 2008-05-06 18:00:51

      אגב, לאחרונה אני נתקל שוב ושוב בגישה חילונית מוזרה שגורסת שקשה יותר לחיות חיים של קיום מצוות מחיים חילונים, ולכן אנשים דתיים הם יותר טובים או מוסריים מאיתנו החילוניים.

      הגישה הזו מעצבנת אפילו יותר!

       

      בפועל כמובן הרבה יותר קשה להיות איש טוב ומוסרי מכוח בחירה מאשר להיות איש טוב ומוסרי מכוח מצוות דת ופחד מהעולם הבא. זה מחייב כמה אתגרים שדתי מלידה כלל לא עומד בהם, המחשבה על איזה בנאדם אתה רוצה להיות ולמה, ההתמודדות היומיומית עם העמידה בסטנדרטים מוסריים גבוהים והשמירה עליהם גם כשאתה מגלה שהעולם עצמו מתנהג אחרת לגמרי. לאיש דתי הכל הרבה יותר קל.

        6/5/08 18:00:

      לעיתים כשאני שומע חדשות כאלו כמו פרשיית הגיורים אני מרגיש שאני עומד להתפקע!

      ההתנשאות הזו היא מעצבנת כל כך. אגב, לאחרונה אני נתקל שוב ושוב בגישה חילונית מוזרה שגורסת שקשה יותר לחיות חיים של קיום מצוות מחיים חילונים, ולכן אנשים דתיים הם יותר טובים או מוסריים מאיתנו החילוניים.

      הגישה הזו מעצבנת אפילו יותר!

       

        5/5/08 15:48:

       

      Quote: shahar ilan 2008-05-05 01:05:23

       

      צטט: white lightning 2008-05-04 23:27:04

      שחר, אתה לא חושב שחטא היוהרה הזו של החרדים רק ישרת את האינטרסים של הציבור השפוי במדינה?

       

      כעת כבר שרלו וצה"ר מדברים בגלוי על הצורך להקים בית דין אחר, טהור, הפועל על פי ההלכה ומינויו אינם כמנויים הפוליטיים של ביה"ד דהיום. אם פעם אסור היה לבטא זאת, כעת נס המרד מונף בגלוי.

       

      האם לא יהיה טוב לכולנו אם הקריעה בעם תהיה בין החרדים לציונות הדתית, ולא בין אורתודוקסים לשאר החברה?

      יכול להיות. הייתי רוצה להאמין שהדתיים לאומיים יתעשתו ויחזרו למרכז הציוני, שהם יבינו שהם חייבים לחזור לשותפות עם הציונות החילונית. אני מפחד שמה שעלול להיות זה שנקרע לשלושה.

      אני מביט על ההישגים של הרב מיכאל מלכיאור בכנסת כיו"ר ועדת חינוך בשנתיים האחרונות. נדמה לי שכל הציונות הדתית ביחד לא עשתה את מה שהוא עשה בשנים האלה עם כל חוקי החינוך והתרבות שהעביר. הבעיה היא שמלכיאור מייצג זרם מובחר אך קטן. האם יש קבוצה גדולה יותר של דתיים לאומיים שתתעשת?

       

      אני מאמין שהרב מלכיאור ועוד מעטים (לצערי) בציונות הדתית, רואים באמת ובתמים שותפות גורל ושותפות בהכרעות עם הציבור החילוני - גם בנושאי יהדות ועיצוב ציביונה היהודי של המדינה.

      לדעתי, רוב הציונות הדתית מסתכלת בהתנשאות ובתחושת עליונות על הציבור החילוני (תינוק שנשבה וכד') והנסיון שלה לשותפות גורל אמיתית בנושאי צביונה היהודי של המדינה היא נסיון של כפיית האמת (האחת ושאין בלתה לטעמם) שלהם על מי שאינו אורתודוקסי.

      לרוב הדתי הזה לא ממש משנה אם מתקיים עינוי דין רבתי בביה"ד הרבני, או ששוללים זכויות בסיסיות מבני אדם  - כל עוד הדבר אינו פוגע בהם ובקבוצתם.

      אני מאמין כי ההתחרדות הזו של מערכות השלטון הדתיות-לאומיות - על ההכשרים, הדיינים, הבעיות שעושים לרבני צה"ר לערוך טכסי נישואין ועוד ועוד - בהכרח יביאו לניתוקם של הדתיים לאומיים מהחרדים - אם רק ההצקות הללו ימשיכו.

      אני גם מאמין כי במקרה כזה - הציונות הדתית תשת"פ עם החילוניים (טוב, עם מי שאינם אורתודוקסים, כמה חילוניים "אמיתיים" כבר נותרו מחוץ לת"א?). לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן.

       

      בנוסף, גם הציבור "החילוני" המסורתי  (המכונה המכונה על ידי בחיבה אורתודוקסים חילונים) יבינו סוף סוף את הניתוק הקיים בין האורתודוקסיה דהיום לבין אמונותיהם וערכיהם - ויתחילו לחשוב אקטיבית על אלטרנטיבות ליהדות הממוסדת.

       

      בקיצור - אולי מבחינתנו - עדיף שהרבנות תמשיך להתחרד, והפסיקות שלה יילכו ויהיו טאליבניות יותר ויותר. אולי רק ככה גם הדתיים-לאומיים וגם החילונים יבינו שצריך לבטל ההגמוניה הממסדית-אורתודוקסית - ובא לציון גואל.

       

      או שלא...

        5/5/08 01:05:

       

      צטט: white lightning 2008-05-04 23:27:04

      שחר, אתה לא חושב שחטא היוהרה הזו של החרדים רק ישרת את האינטרסים של הציבור השפוי במדינה?

       

      כעת כבר שרלו וצה"ר מדברים בגלוי על הצורך להקים בית דין אחר, טהור, הפועל על פי ההלכה ומינויו אינם כמנויים הפוליטיים של ביה"ד דהיום. אם פעם אסור היה לבטא זאת, כעת נס המרד מונף בגלוי.

       

      האם לא יהיה טוב לכולנו אם הקריעה בעם תהיה בין החרדים לציונות הדתית, ולא בין אורתודוקסים לשאר החברה?

      יכול להיות. הייתי רוצה להאמין שהדתיים לאומיים יתעשתו ויחזרו למרכז הציוני, שהם יבינו שהם חייבים לחזור לשותפות עם הציונות החילונית. אני מפחד שמה שעלול להיות זה שנקרע לשלושה.

      אני מביט על ההישגים של הרב מיכאל מלכיאור בכנסת כיו"ר ועדת חינוך בשנתיים האחרונות. נדמה לי שכל הציונות הדתית ביחד לא עשתה את מה שהוא עשה בשנים האלה עם כל חוקי החינוך והתרבות שהעביר. הבעיה היא שמלכיאור מייצג זרם מובחר אך קטן. האם יש קבוצה גדולה יותר של דתיים לאומיים שתתעשת?

       

        5/5/08 00:59:

       

      צטט: מיכל_ 2008-05-04 20:42:39

      ואני רק אתנצל שקצת חזרתי על דבריך, היה לי דחוף להגיב ולא בדקתי מה נעשה קודם לכן...

      מה, התנצלות, מה? איך בדיוק מצאת פה סיבה להתנצל?

        4/5/08 23:27:

      שחר, אתה לא חושב שחטא היוהרה הזו של החרדים רק ישרת את האינטרסים של הציבור השפוי במדינה?

       

      כעת כבר שרלו וצה"ר מדברים בגלוי על הצורך להקים בית דין אחר, טהור, הפועל על פי ההלכה ומינויו אינם כמנויים הפוליטיים של ביה"ד דהיום. אם פעם אסור היה לבטא זאת, כעת נס המרד מונף בגלוי.

       

      האם לא יהיה טוב לכולנו אם הקריעה בעם תהיה בין החרדים לציונות הדתית, ולא בין אורתודוקסים לשאר החברה?

        4/5/08 21:50:

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 21:41:58

      כרגע מי שזורע פה שנאת חינם זה לא הניצים  אלא איך שהדברים מוצגים פה בצורה חד צדדית ללא שום בסיס עובדתי.

       

      בינתים הוספתי לפוסט את מאמרי על יוזמת הפיוס של פרס. תמצא שם שלל של דוגמאות של זריית שנאת חינם על ידי החרדים. אבל מעל לכל עומדת העובדה שאורח החיים של החרדים הוא אורח חיים של השתמטות מהשכלה, השתמטות מצבא והשתמטות מעבודה. זה אורח חיים שמתעלם מיכולותינו, מתעלם ממגבלות החוסן הלאומי ומבטא זלזול תהומי כלפי החילונים.

       

      מעבר לזה, אני מוכרח לומר שהטיעון של "ללא בסיס עובדתי" הוא אחת הקלישאות המובהקות של התעמולה החרדית. הקלישאה הזאת כמובן נחלשה מאד בעקבות פרסום סדרת התקחירים "חרדים 98" והספר "חרדים בע"מ", שיצרו בדיוק את הדבר הזה - בסיס עובדתי על החברה החרדית. בספר  יש פרק שלם שעוסק בשנאת החינם של החרדים לכל מה שהוא לא הם ואתה מוזמן לקרוא.

        4/5/08 21:42:

       

      צטט: גילה z 2008-05-04 19:26:22

      אני רואה את הסכנה שבעניין מאידך אני חשה כי המיאוס עולה וגואה ויביא להתפוצצות בה יצטרכו ליפול החלוטות. הנקודה בה יופר האיזון בין היכולת לסחוב על הגב את הציבור החרדי על כל המשמעויות שלו, קרוב יותר ממה שחושבים כי לא מדובר רק בכסף ומשאבים אלא בהתגרות יומיומית של נציגו בציבור הרחב (שהוא לאו דוקא חילוני) וזחיחות דעתם של נציגיו שחשים כי הכוח אצלם. זחיחות מוליכה למפלה, וללי נראה כי זהו המצב. מה דעתך? 

       

      כן גם אני משוכנע שהיום הזה קרוב, אבל אני גם מפחד ממנוץ אני הייתי מעדיף להגיע לסכמה בהדברות עם מנהיגי החרדים, אם רק היתה להם הנהגה שהיתה מתעלה לגודל התקופה והאתגר. בינתים, גדולי הדור מתגלים ככל כך בינוניים.

       

        4/5/08 21:41:

      מיכל יקירתי

      אשמח לשבת איתך וללמוד ממך כך מה שתוכלי לתרום

      אך לגופו של עיניין

      אין פה הצגה של העובדות קרי

      למה יש התנגדות ?

      הרי יהודי לא נבחן במעשיו !

       

      ברגע שיוצגו פה הטענות למה השלישייה המדוברת נוהגת בנושא הגיור כפי שהיא נוהגת

      אוכל לקבל את הטענה על שנאת חינם

      כרגע מי שזורע פה שנאת חינם זה לא הניצים  אלא איך שהדברים מוצגים פה בצורה חד צדדית ללא שום בסיס עובדתי.

       

       

       

      צטט: מיכל_ 2008-05-04 20:42:39

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-04 16:39:54

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 16:20:13

      אתה לא מסתובב במקום הנכון

      כחרדי לשעבר

      אתה לא מציג עובדות אלא דעה את דעתך האישית

      וכמומחה לחרדים

      אנטרופולוג לא יכול לכתוב על חברה כצופה מהצד

      תחזור בתשובה תבין ואז תכתוב

      עד אז תגיד עובדות בלבד לדעתך האישית אין מקום

       

      אני אאלץ לערער על שתים מהנחות היסוד שלך.

      אנתרופולוג לא יכול להיות אלא צופה מהצד (אבל אני לא אנתרופולוג אלא מומחה לעניינים חרדיים).

      לדעתי האישית בהחלט יש מקום כל עוד אני מבהיר שזו דעתי האישית, בודאי בבלוג שאחת ממטרותיו העיקריות היא הבעת דעות אישיות.

      אשר לעובדות - דומני שמעטים פרסמו כל כך הרבה עובדות על חרדים כמוני:

      אם אתה מתעניין: חרדים בע"מ, הוצאת כתר

       

      ואני רק אתנצל שקצת חזרתי על דבריך, היה לי דחוף להגיב ולא בדקתי מה נעשה קודם לכן...

       

        4/5/08 21:30:

      נכון כתבת ואמרת

      מדינת ישראל

      שזה אני ואתה וכל ישראלי באשר הוא

      ולהעביר ביקורת צריך להעביר על הגוף הנכון,

      שזו מדינת ישראל והממשלה שנותנת יד לכל מחול השדים הזה .

      אבל אתה לא תגיד את העובדות אתה רק תוסיף עוד אש למדורה

      וכמומחה לעיניני חרדים הרי מי כמוך יודע שרוב רובה של האוכלוסיה החרדית זה בכלל לא מעניין אותם

      קומץ של עסקנים עם כיפות שיושבים בכנסת ומשלימים את מניין 120 הלא יוצלחים הללו

      הם שגורמים לכל ההשתלחות שלך

      אז להבא כמומחה לחברה החרדית תעשה שיעורי בית

      וזה אומר :

      תבין איך

      תבין למה

      תעשה

      ורק אז תגיד הם ואנחנו

      בלעדיהם היית היום חיי באיזו מדינה לא מודע לזהות האמיתית שלך

      ואולי אפילו היית חי באירן

      ועדיין לא התייחסת למה לארה"ב מותר להעביר את האחריות לאיזו וועדה שמחליטה מיהו אמריקאי ולנו אסור ?

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-04 17:40:35

      על מה אתה מדבר - ארצות הברית קובעת על פי חוק מי אמריקאי ומי לא.

      לעומת זאת מדינת ישראל מתנערת מחובתה זו ומעבירה את האחריות לידי קבוצת קנאים חשוכים שאינם מכירים בה וסבורים שהולדתה בחטא

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 17:07:47

      לא כווית סליחה

      קנדה

      תתייחס לזה בבקשה

      למה לארה"ב זה מותר, קומץ של פטריוטים קובעים מיהו אמריקאי ומי לא ?

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-04 16:58:13

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 16:48:04

      ארה"ב לדוגמא מעבירה אותך שבעה מדורי גהנום כדי לקבל אזרחות

      אך לא כך למי שנולד בארה"ב

      הרי לא יכול להיות שכווית תעשה את מבחני האזרחות לארה"ב

      סליחה? החילונים הם כווית?

      למה הכת החרדית שהיא סטיה תמוהה וקיצונית מהזרם היהודי  - כדוגמת הכתות ההרסניות של ימי בית שני - מוסמכת יותר לקבוע מיהו יהודי מהרב דרוקמן או מיוסי בילין?

       

       

       

        4/5/08 20:42:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-04 16:39:54

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 16:20:13

      אתה לא מסתובב במקום הנכון

      כחרדי לשעבר

      אתה לא מציג עובדות אלא דעה את דעתך האישית

      וכמומחה לחרדים

      אנטרופולוג לא יכול לכתוב על חברה כצופה מהצד

      תחזור בתשובה תבין ואז תכתוב

      עד אז תגיד עובדות בלבד לדעתך האישית אין מקום

       

      אני אאלץ לערער על שתים מהנחות היסוד שלך.

      אנתרופולוג לא יכול להיות אלא צופה מהצד (אבל אני לא אנתרופולוג אלא מומחה לעניינים חרדיים).

      לדעתי האישית בהחלט יש מקום כל עוד אני מבהיר שזו דעתי האישית, בודאי בבלוג שאחת ממטרותיו העיקריות היא הבעת דעות אישיות.

      אשר לעובדות - דומני שמעטים פרסמו כל כך הרבה עובדות על חרדים כמוני:

      אם אתה מתעניין: חרדים בע"מ, הוצאת כתר

       

      ואני רק אתנצל שקצת חזרתי על דבריך, היה לי דחוף להגיב ולא בדקתי מה נעשה קודם לכן...

        4/5/08 20:41:

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 16:20:13

      אתה לא מסתובב במקום הנכון

      כחרדי לשעבר

      אתה לא מציג עובדות אלא דעה את דעתך האישית

      וכמומחה לחרדים

      אנטרופולוג לא יכול לכתוב על חברה כצופה מהצד

      תחזור בתשובה תבין ואז תכתוב

      עד אז תגיד עובדות בלבד לדעתך האישית אין מקום

      gad יקר

      בתור מישהי שלמדה אנתרופולוגיה ומתעניינת בנושא אני יכולה לומר לך בוודעות שאנתרופולוג יכול לכתוב על חברה כצופה, אמנם לא מה'צד', אבל שחר אילן ממש לא ב'צד'. היו אנתרופולוגים שעשו מחקרים על נרקומנים מבלי לקחת סמים,אני עשיתי מחקר על הקופאיות בסופר מבלי לעבוד יום אחד בחיי בתור קופאית ואם אתה חובב אנתרופולוגיה אשמח להעניק לך עוד שלל דוגמאות שמבהירות את הנקודה.

       

      לדעתי שחר כותב באופן מאוזן,מנומק לחלוטין וכשהוא מביע דעה הוא לא מנסה להציגה כ"עובדות בלבד".

        4/5/08 19:44:

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-04 16:43:57

       

      צטט: mg122 2008-05-04 16:26:59

       

      למה לדכא ולדבר על חרדים? טוב להם הרחק בירושלים ולי טוב כאן בשרון, אין סיבה שהרכבות יפגשו

      יש כמה סיבות שבשלן הרכבות יתנגשו. אחת מהן היא שהחרדים מקיימים אורח חיים של עוני מרצון, שמבוסס על קצבאות מהמדינה בהיקף של אלפי שקלים למשפחה. זה אומר שהם מקפידים לחיות על חשבון המיסים שאת משלמת. הסיבה השניה היא שאם לא יחול שינוי דרסטי במצב הילדים שלך ילכו לצבא להגן עליך ועל החרדים והילדים של החרדים לא ילכו לצבא ולא יגנו לא על ההורים שלהם ולא עליך. הסיבה השלישית היא שההשפעה פהוליטית שלהם הולכת וגוברת וכך הם מעבירים חוקים שקובעים מה את יכולה לקנות ולאיזה אתרים את יכולה לגלוש.

       

      אני איתך בקטע הזה, לגמריי.

        4/5/08 19:26:

      יש כאן מצב פרדוכסאלי בו הממשלה לדורותיה הסמיכה את נציגי היהדות החרדית לטפל בכל מה שקשור ליהדות ויהודים. אלו פועלי מתוך תפיסת עולמם הבלתי ציונית וישראלית המחוברת אך לציוויי הלכה, ואילו מי שאמור לקבל עליו את הדין, כלומר אנחנו, איננו מעוניינים בפסיקות אלו כי הן רחוקות  ומעבר להרי החושך , מתפיסתם של רוב היהודם החיים בארץ.

      כך אנחנו חיים במצב כה אבוסורדי בו שתי ישויות ממונות עלינו ואין ביניהן בעצם קשר ממשי כי אחת נוגדת א השניה. מיותר להזכיר כי מדינת ישראל הוקמה על אפם וחמתם של נציגי היהדות החרדית שרואים בה דבר כפירה.

      אני רואה את הסכנה שבעניין מאידך אני חשה כי המיאוס עולה וגואה ויביא להתפוצצות בה יצטרכו ליפול החלוטות. הנקודה בה יופר האיזון בין היכולת לסחוב על הגב את הציבור החרדי על כל המשמעויות שלו, קרוב יותר ממה שחושבים כי לא מדובר רק בכסף ומשאבים אלא בהתגרות יומיומית של נציגו בציבור הרחב (שהוא לאו דוקא חילוני) וזחיחות דעתם של נציגיו שחשים כי הכוח אצלם. זחיחות מוליכה למפלה, וללי נראה כי זהו המצב. מה דעתך? 

       

        4/5/08 17:40:

      על מה אתה מדבר - ארצות הברית קובעת על פי חוק מי אמריקאי ומי לא.

      לעומת זאת מדינת ישראל מתנערת מחובתה זו ומעבירה את האחריות לידי קבוצת קנאים חשוכים שאינם מכירים בה וסבורים שהולדתה בחטא

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 17:07:47

      לא כווית סליחה

      קנדה

      תתייחס לזה בבקשה

      למה לארה"ב זה מותר, קומץ של פטריוטים קובעים מיהו אמריקאי ומי לא ?

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-04 16:58:13

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 16:48:04

      ארה"ב לדוגמא מעבירה אותך שבעה מדורי גהנום כדי לקבל אזרחות

      אך לא כך למי שנולד בארה"ב

      הרי לא יכול להיות שכווית תעשה את מבחני האזרחות לארה"ב

      סליחה? החילונים הם כווית?

      למה הכת החרדית שהיא סטיה תמוהה וקיצונית מהזרם היהודי  - כדוגמת הכתות ההרסניות של ימי בית שני - מוסמכת יותר לקבוע מיהו יהודי מהרב דרוקמן או מיוסי בילין?

       

       

        4/5/08 17:07:

      לא כווית סליחה

      קנדה

      תתייחס לזה בבקשה

      למה לארה"ב זה מותר, קומץ של פטריוטים קובעים מיהו אמריקאי ומי לא ?

       

      צטט: shahar ilan 2008-05-04 16:58:13

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 16:48:04

      ארה"ב לדוגמא מעבירה אותך שבעה מדורי גהנום כדי לקבל אזרחות

      אך לא כך למי שנולד בארה"ב

      הרי לא יכול להיות שכווית תעשה את מבחני האזרחות לארה"ב

      סליחה? החילונים הם כווית?

      למה הכת החרדית שהיא סטיה תמוהה וקיצונית מהזרם היהודי  - כדוגמת הכתות ההרסניות של ימי בית שני - מוסמכת יותר לקבוע מיהו יהודי מהרב דרוקמן או מיוסי בילין?

       

        4/5/08 16:58:

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 16:48:04

      ארה"ב לדוגמא מעבירה אותך שבעה מדורי גהנום כדי לקבל אזרחות

      אך לא כך למי שנולד בארה"ב

      הרי לא יכול להיות שכווית תעשה את מבחני האזרחות לארה"ב

      סליחה? החילונים הם כווית?

      למה הכת החרדית שהיא סטיה תמוהה וקיצונית מהזרם היהודי  - כדוגמת הכתות ההרסניות של ימי בית שני - מוסמכת יותר לקבוע מיהו יהודי מהרב דרוקמן או מיוסי בילין?

        4/5/08 16:55:

      מצוין ונוקב.

      ביטול הגיורים הוא אחד ממעשי העוול הגדולים שנעשו כאן במלחמת הקנאים הזו. 

        4/5/08 16:48:
      אנתרופולוג הוא מדען העוסק בענף האנתרופולוגיה, קרי מדען החוקר את ההתנהגות האנושית בהקשרה התרבותי והחברתי. כיוון שהדיסציפלינה האנתרופולוגית חוקרת את האדם כחלק מהתרבות בה הוא חיי, ניתן לומר כי האנתרופולוג חוקר תרבויות.

      האנתרופולוגים הראשונים חקרו תרבויות שהיו רחוקות וזרות להם, בעיקר שבטים וחברות פשוטות באפריקה ובצפון ודרום אמריקה. לאחר מלחמת העולם השנייה החלו אנתרופולוגים רבים לחקור גם תרבויות קרובות יותר לתרבות ממנה באו. כמחצית ואף יותר מעבודות השדה האנתרופולוגיות בשנות החמישים והשישים, נערכו בקהילות כפריות קטנות במדינות מודרניות או מתפתחות. בשנים שלאחר מכן החלו אנתרופולוגים רבים לחקור בשכונות עירוניות, בהרבה מקרים בשכונות עירוניות של התרבות ממנה בא האנתרופולוג עצמו.

       

       נלקח מבבילון

       

      יש לי הרבה  ביקורת על החברה החרדית

      עדיין המרחק בין מה שאתה מציג למציאות הוא רחוק

      אתה מציג דעה אישית פופולרית, כמו הפוליטיקאים

      תנסה להציג למה יש התנגדות ?

      מדוע יש קיטוב כה גדול בין השלישייה?

      למה החברה החרדית לא מתנגדת לבן לאם יהודייה לעומת אחד/אחת שחיי כל חייו כיהודי

      ולא נראה לי שאתה מבין יהדות היא לא דת היא לאום!!

      כדי להיות חלק מלאום

      ארה"ב לדוגמא מעבירה אותך שבעה מדורי גהנום כדי לקבל אזרחות

      אך לא כך למי שנולד בארה"ב

      הרי לא יכול להיות שכווית תעשה את מבחני האזרחות לארה"ב

       

       

       

       

        4/5/08 16:43:

       

      צטט: mg122 2008-05-04 16:26:59

       

      למה לדכא ולדבר על חרדים? טוב להם הרחק בירושלים ולי טוב כאן בשרון, אין סיבה שהרכבות יפגשו

      יש כמה סיבות שבשלן הרכבות יתנגשו. אחת מהן היא שהחרדים מקיימים אורח חיים של עוני מרצון, שמבוסס על קצבאות מהמדינה בהיקף של אלפי שקלים למשפחה. זה אומר שהם מקפידים לחיות על חשבון המיסים שאת משלמת. הסיבה השניה היא שאם לא יחול שינוי דרסטי במצב הילדים שלך ילכו לצבא להגן עליך ועל החרדים והילדים של החרדים לא ילכו לצבא ולא יגנו לא על ההורים שלהם ולא עליך. הסיבה השלישית היא שההשפעה פהוליטית שלהם הולכת וגוברת וכך הם מעבירים חוקים שקובעים מה את יכולה לקנות ולאיזה אתרים את יכולה לגלוש.

       

        4/5/08 16:39:

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 16:20:13

      אתה לא מסתובב במקום הנכון

      כחרדי לשעבר

      אתה לא מציג עובדות אלא דעה את דעתך האישית

      וכמומחה לחרדים

      אנטרופולוג לא יכול לכתוב על חברה כצופה מהצד

      תחזור בתשובה תבין ואז תכתוב

      עד אז תגיד עובדות בלבד לדעתך האישית אין מקום

       

      אני אאלץ לערער על שתים מהנחות היסוד שלך.

      אנתרופולוג לא יכול להיות אלא צופה מהצד (אבל אני לא אנתרופולוג אלא מומחה לעניינים חרדיים).

      לדעתי האישית בהחלט יש מקום כל עוד אני מבהיר שזו דעתי האישית, בודאי בבלוג שאחת ממטרותיו העיקריות היא הבעת דעות אישיות.

      אשר לעובדות - דומני שמעטים פרסמו כל כך הרבה עובדות על חרדים כמוני:

      אם אתה מתעניין: חרדים בע"מ, הוצאת כתר

        4/5/08 16:26:

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 16:06:11

      למה אתה מדבר על חרדים

      לך תחייה בת"א תגלה  שהדעות שם לא בדיוק שונות

      רק הלבוש שונה ואורח החיים

      אם אתה כותב תכתוב עובדות על כלל הישראלים כולל ערבים

      ולא ציבור אחד (שכשתהיה לך בעייה הוא היחיד שיהיה מוכן לעזור) שחיי באמונתו

      חג שמח

       

      למה לדכא ולדבר על חרדים? טוב להם הרחק בירושלים ולי טוב כאן בשרון, אין סיבה שהרכבות יפגשו

        4/5/08 16:20:

      אתה לא מסתובב במקום הנכון

      כחרדי לשעבר

      אתה לא מציג עובדות אלא דעה את דעתך האישית

      וכמומחה לחרדים

      אנטרופולוג לא יכול לכתוב על חברה כצופה מהצד

      תחזור בתשובה תבין ואז תכתוב

      עד אז תגיד עובדות בלבד לדעתך האישית אין מקום

        4/5/08 16:17:

       

      צטט: g.a.d 2008-05-04 16:06:11

      למה אתה מדבר על חרדים

      לך תחייה בת"א תגלה  שהדעות שם לא בדיוק שונות

      רק הלבוש שונה ואורח החיים

      אם אתה כותב תכתוב עובדות על כלל הישראלים כולל ערבים

      ולא ציבור אחד (שכשתהיה לך בעייה הוא היחיד שיהיה מוכן לעזור) שחיי באמונתו

      חג שמח

       

      משום שהקנאות של תושבי תל אביב (אם יש כזאת ואני בספק אם יש כזאת. כשאני מסתובב ברחובות תל אביב אני מבחין בהרבה יותר נהתנתו וחיפוש אחר האושר מאזר באיזושהי קנאות ערכית) אינה מסכנת את הבית השלישי. הקנאות של החרידם ותושבי ההתנחלויות תגמר בחורבן או בהתפלגות או בשניהם.

        4/5/08 16:15:

      שנאת חינם אתה לא בדיוק מרגיע את הרוחות

       

        4/5/08 16:06:

      למה אתה מדבר על חרדים

      לך תחייה בת"א תגלה  שהדעות שם לא בדיוק שונות

      רק הלבוש שונה ואורח החיים

      אם אתה כותב תכתוב עובדות על כלל הישראלים כולל ערבים

      ולא ציבור אחד (שכשתהיה לך בעייה הוא היחיד שיהיה מוכן לעזור) שחיי באמונתו

      חג שמח

       

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון