כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    nomen omen

    השם (nomen) הוא הגורל (omen) - קובעת הלטינית

    כמו למילה, לשם כוח יצירה המתווה גורלות וקובע מהויות, ובכך מעצב את העתיד

    והשם גל - עולה יורד, שוצף ורוגע - מסביר את כל הבלגן

    © כל הזכויות שמורות לגל וייס. כל הכתוב נוצר על ידי ושייך לי, אלא אם כן צוין אחרת.

    ו.. אני מעונינת בבקורות אמיתיות, בהערות נוקבות, בדברים שיוכלו לשפר את כתיבתי ולא רק בתשבחות המנומסות שמאד נעימות לי - מודה
    ותודה

    ארכיון

    איך כולנו תורמים לסחר בנשים

    153 תגובות   יום רביעי, 7/5/08, 20:21

    מודעות פרסום לשירותי זנות

    לפי "סרסורים של נייר" - נייר עמדה של נעמי לבנקרון ושירי קרבס ממוקד הסיוע לעובדים זרים.

     

    סחר בנשים היא העבירה היחידה שהתפרסמה בגלוי בעיתונות משך שנים. סוחרי נשים וסרסורים מציגים לציבור סחורה אנושית ללא מחאה מצד העיתונים, הקוראים או רשויות האכיפה.

    הזכות לחופש הביטוי היא זכות יסוד במשפט הישראלי, הנגזרת מערכי הדמוקרטיה. בזכות זו משולבים החיפוש אחר האמת, מתן ביטוי עצמי כדרך להגשמה עצמית והצורך לקיים דמוקרטיה. זכות הביטוי בהקשר הפוליטי זוכה לרמת ההגנה הגבוהה ביותר עקב חיוניותו לשמירת הדמוקרטיה.

    ההגנה על ביטוי מסחרי נמוכה יותר.

    מודעות מין מתיחסות לחופש ביטוי מסחרי, שיש לבחון בזהירות עקב מאפייניה הבעייתיים של תעשיית המין.

    הזנות אינה אסורה על פי החוק אולם נתפסת כעיסוק שאין לעודדו. החוק מפליל:

    • סרסרות לזנות.
    • סחר בבני אדם לשם עיסוק בזנות.
    • החזקת מקום לעיסוק בזנות.

    מודעות מין מהוות מנוף כלכלי לתעשייה המבוססת על ניצול של נשים ואף מקדמות את הסחר בנשים - בתי המשפט קבעו שסרסרות תורמת לתופעת הסחר. המודעות מכוונות להגברת הביקוש ומציגות ללקוחות פוטנציאליים אפשרות לקנות אשה לפי טעמם לזמן קצוב, כחלק משגרת החיים. הנשים העוסקות בזנות מוצגות כנהנות מעבודתן וכמעונינות במין מכל סוג ועם כל אדם בכל זמן. הפרסום מפתה וגורם להתעלמות מזהות הנשים המספקות את השירות, מרצונן ומבחירתן החופשית ומהגורמים שהביאו אותן לעיסוק זה.

    בהקשר הרחב, מהוות המודעות חלק ממסחור היחסים בין המינים ומפיתוח גישה מנוכרת ומחפיצה כלפי מין והגוף בכלל וכלפי נשים בפרט.

     

    זכות הביטוי מסתיימת במקום בו יש ודאות לגבי גרימת נזק לשלום הציבור. הבעיה היא הצבת גבול בין זכות הפרט לביטוי לצרכי הכלל. וחשוב לבחון אם מדובר בהגבלת חופש ביטוי של אשה שעוסקת בזנות מרצונה ומפרסמת את עצמה או בסוחרים ובסרסורים המפרסמים סחורה אנושית.

    גם במקרה הראשון יש לאזן את ערך חופש הביטוי עם פגיעה ברגשות הציבור, שעל פי החוק צריכה להיות קשה. אז מוגבל הפרסום למקומות שיחשפו בהם רק המעונינים בשירות. ערך נוסף העלול להיפגע הוא הגנה מהשפלה, מכיון שבמודעות רבות מצולמות נשים בתנוחות מבזות וכוללות מלל התורם לחיפצון של נשים.

     

    מול חופש הביטוי המסחרי מועמדת תופעת הסחר בנשים שמודעות אלו ממנפות. מאות אלפי נשים בכל הגילאים נקנות ונמכרות מדי שנה בתעשיית המין. נשים אלו מועסקות בתנאי עבדות בבתי בושת וכל הכנסותיהן (או מרביתן) עוברות לסוחרים.

    סחר בנשים למטרות עיסוק בזנות החל בישראל בראשית שנות ה- 90. המשבר הכלכלי חברתי שפקד את ברה"מ צמצם את אפשרויות העבודה וגרם להגירת עבודה. רוב הנשים המגיעות מברה"מ אכן יודעות שיועסקו בזנות (הסכמה הנובעת מחוסר ברירה) אך לא מודעות לתנאי העסקה זו. חלקן מרומות מלכתחילה לגבי מטרת ההגירה. חלקן קורבנות לסחר שני ושלישי. מרגע שהן נשאבות למעגל הסחר אין הן זוכות לסיוע שיאפשר להן לצאת ממנו.

    הנשים מוברחות לישראל דרך גבול מצרים ונמכרות בסכומים הנעים סביב כמה אלפי דולרים ואז נדרשות לשלם את הוצאות הבאתן לישראל ואת הוצאות מחייתן. הן מועסקות בזנות שעות רבות (13 ביום בממוצע), כל ימות החודש (כולל בזמן מחזור), משתכרות עשרות בודדות של שקלים ללקוח (ומזה מחזירות את מחיר רכישתן, הבאתן ומחייתן) ונאלצות לקבל לקוחות בניגוד לרצונן וללא אמצעי מניעה. הן חשופות לאלימות מצד הסוחרים, הלקוחות והסרסורים, ללא הגנה או אפשרות הימנעות.

    נראה כי קיימת חובה מוסרית וחוקית להגביל את חופש הביטוי המסחרי הנתון לעוסקים בזנות לטובת הערכים החברתיים הנפגעים.

     

    סחר בבני אדם הפך לעבירה בישראל רק ביולי 2000, וגם אז רק כשהסחר למטרת עיסוק בזנות. רשויות האכיפה לא פעלו נגד הסוחרים בשנות ה- 90, למרות שיכלו עקב עבירות נלוות ושכיחות של אינוס ותקיפות אלימות.

    גם אחרי חקיקת החוק לא מיהרו הרשויות לאכפו. הסחר בבני אדם נתפס כחלק מהשוק החופשי, והנשים נתפסו כמסכימות מרצונן החופשי לעיסוק בזנות. רק לאחרונה התקבל בישראל חוק שלם לגבי בעית הסחר בבני אדם למטרות שונות.

    במקביל לקלות הסחר בבני אדם בישראל, פורסמה הסחורה בקלות רבה בעיתונים היומיים. לשם השוואה יש להתיחס לסוחרי סמים או נשק שלעולם לא יפרסמו את סחורתם בגלוי.

     

    בשנים האחרונות יש שינוי של דפוסי הסרסרות ומעבר מבתי בושת לדירות דיסקרטיות או שליחת ה"סחורה" למפגשים חד-פעמיים בבתי מלון או בבתי הלקוחות. עקב כך הפרסום נדרש אף יותר כדי ליידע את הלקוחות בקיום העסק המכניס.

    בתי המשפט שדנו בסוחרים ובסרסורים התיחסו לפרסום כמביא לקוחות רבים, אולם לא הוגשו כתבי אישום נגד העיתונים המפרסמים והנאשמים לא הורשעו בפרסום עצמו, למרות שהפרסום אסור על פי החוק. מהפרוטוקולים של דיונים משפטיים עולה כי עצם פרסום דירות בגלוי בעיתונות לא מנעו אינוס והעסקה בזנות בכפייה.

    חלק מהפרסומים כוללים תמונות עירום של קורבנות סחר שפרסומן מחריף את הפגיעה הקשה בהן ורומס את כבודן. פרסום זה מהווה מנוף לסחר בנשים ומחזק אותו מבחינה כלכלית. הפנייה ללקוחות פוטנציאליים מחנך את הציבור לסובלנות ולקבלה של תעשיית המין ולאדישות כלפי הסחר בנשים וכלפי ניצולן.

     

    בשנת 1998 נאסר פרסום מודעות מין המקדמות שירותי זנות של בגירים ונקבעו סייגים - על הפרסום:

    • להיות נפרד מפרסומים אחרים.
    • לסמן באופן בולט שמטרתו פרסום שירותי זנות.
    • להימסר לאדם רק בתגובה לבקשה.

    מטרת החוק היתה מניעה של חשיפה לא מבוקרת לפרסום שירותי מין ובעיקר של קטינים. החוק לא בחן את מעמד הנשים המתפרסמות במודעות ואת הסכמתן לפרסום. לפי החוק נדרש רק אדם שמוכן לשלם על פרסום, עיתון שמוכן לפרסם ומודעה העומדת בקריטריונים הנדרשים. בפועל גם חוק מוגבל זה לא נאכף והפרסום התרחב, גם כאשר לא עמד בקריטריונים החוקיים. השיקול הכלכלי גבר על השיקול המוסרי.

     

    רק לאחר שנים רבות, רבות מדי, נפתחה חקירה משטרתית נגד העיתונים הגדולים, שהחלו להיזהר. לבסוף, בפסק דין שוקן הורשעו העיתונים ונקבע כי:

    • למרות שהזנות מעולם לא נאסרה אין לראות בה עיסוק ככל העיסוקים.
    • משרד המשפטים הבהיר מה הפירוש הראוי לשירותי זנות - הנאשמים התעלמו ממנו, תוך ידיעה מהי מהות השירותים המפורסמים ולפחות תוך חשד ממשי לגבי טיבן האמיתי של המודעות.

    גזר הדין היה מינורי - הקנס הזעום ששילמו העיתונים בהשוואה לרווחים שעשו משך השנים מהפרסום היה מגוחך ולמעשה שולם מכספים שהופקו מקורבנות הסחר. אתנן קורבנות הסחר הפך לחלק מהכנסות המדינה.

    הנשים שפורסמו היו נוכחות-נפקדות והן מוזכרות בצורה חסרת משמעות בפסק הדין, ללא התיחסות לאופן בו משפיע עליהן הפרסום. פסק הדין התמקד בהשפעה על המוסר הציבורי ולא על חיי אלפי נשים שנכלאו, נאנסו ושועבדו בתחומי המדינה. המחוקק לא דרש שהפרסום ייעשה לפי רצונה של האשה המתפרסמת אלא העמיד תנאים שתכליתם רק הגנה על המוסר.

     

    לאחר פסק הדין הוגבל הפרסום בעיתונות, בעוד הצורך בפרסום התרחב עקב התמעטות בתי בושת ומעבר לדירות דיסקרטיות. אז נמצאו חלופות יצירתיות כמו כרטיסי ביקור על שמשות מכוניות, פרסום אינטרנטי, ברדיו ובמקומונים, בעיקר כחוברות נפרדות המציעות מגוון שירותי מין בלי פרסומים נוספים, כדוגמת "בננה" המחולקת בפיצוציות.

     

    קורבן סחר שנכלאה בבית בושת באילת סיפרה: "כשהייתי עם הלקוח, הוא הסתובב בין המכוניות ושם פרסומות של המכון בווישרים. את יודעת איזו הרגשה זו לדעת שכל מה שאת שווה זה להיות משהו שמודבק לאנשים על הווישר?" היא התאבדה ב- 4.7.2003 בגיל 21.

     

    שיחות עם נשים שפורסמו ב"בננה" העלתה כי רובן עבדו בזנות יחד עם נשים אחרות באותה דירה, כלומר בבית בושת האסור על פי החוק ולא כנותנת שירותים יחידה בדירה.

    בחלק מהעיתונים ניתן למצוא גם מודעות המציעות לנשים עבודה בזנות בחו"ל ישראל הופכת למדינת מוצא לסחר בנשים.

    המשטרה, מיותר לציין, אינה עוסקת באכיפת החוק ובמניעת פרסומים אלה.

    בדצמבר 2006 הגיש אדם תלונה על כרטיס שהונח על שמשת רכבו באילת, השוטר אמר "אתה יכול להגיש תלונה אבל זה לא יעזור" וחברו שאל בטון משועשע "איך הבאת רק כרטיס אחד?". בתחנה בתל-אביב נאמר למתלונן שאין מה להגיש תלונה והוצע לו פשוט לזרוק את הכרטיסים על המדרכה כדי שחולדאי יראה. בתחנה אחרת היתה התגובה "אין לך מה לעשות בחיים?" ולא נרשמה תלונה.

     

    מה עושים בעולם?

    במדינות שונות מתיחסים לזנות בצורות שונות, החל מאיסור מוחלט, דרך הגבלות ועד למיסוד. מטרת ההגבלות נעה ממניעת מטרד והגנה על בריאות הציבור וכלה בהגנה על הנשים העוסקות בזנות. ההגבלות מתבטאות בדרכים מגוונות - רישוי ומיסוד, הגבלות על המקומות בהם ניתנים שירותי מין, איסורים על סרסרות ועל אחרים המשתתפים בתעשיית המין.

    ההסדר לגבי תופעת הזנות בכלל משפיע על ההתיחסות לפרסום.

    בקווינסלנד אוסטרליה, לדוגמא, נחקק ב- 1999 חוק הממסד את הזנות אך אוסר פרסום מודעות המתארות את שירותי המין המוצעים:

    • שעלולות לגרום לאנשים לחפש עבודה בתעשייה זו.
    • שמציינות באופן ישיר או עקיף כי העסק מספק שירותי מין.
    • אסור לפרסם ברדיו, בטלוויזיה, בסרט או בקלטות וידאו.

    מודעות בעיתונות ובאינטרנט מחייבות נוסח מאושר באופן פרטני של הרשות לרישוי הזנות. המגבלות מאפשרות רק ציון הגוף המפרסם ודרכי התקשרות ללא תמונות או תיאור שירותי המין. הרשות גם מבחינה בין עובדי מין יחידים לבין בית בושת ומכילה עליהם כללים שונים. כך, נמנעת ההשפלה והפגיעה בכבוד האשה המוחפצת, כפי שנעשה בישראל.

     

    בארה"ב הזנות אינה חוקית ולכן חל גם איסור פרסום שירותי זנות. בחוק נקבע כי כל מי שמצולם במודעה, תמונה או סרט פורנוגרפי הוא קטין אלא אם המפיקים יוכיחו אחרת. ויש לשמור הוכחות וראיות לבגירותם משך 7 שנים.

    בדומה, עקב חלקן הגדול של הנשים הנסחרות בקרב כלל העוסקות בזנות בישראל ניתן להניח כי לרוב המצולמות במודעות הינן קורבנות סחר ולהטיל על המפרסמים את חובת ההוכחה כי מדובר באשה העוסקת בזנות מרצונה ובאופן עצמאי.

     

    דרכי פעולה מוצעות

    חקיקה - החקיקה המתירה פרסום מודעות מין כל עוד התפרסמו ממודעות אחרות, למעשה מתירה פרסום קורבנות סחר בבני אדם. החלטה שיש להילחם בכל חוליה בשרשרת הסחר מחייבת מאבק גם בפרסום.

    מוצע להטיל אחריות פלילית גם על המפרסמים - בתי דפוס, מו"לים, מחלקי עלונים. ניתן להגדיר פרסום נשים נסחרות כעבירה פלילית עצמאית או לפרש את החוק ככולל גם מפרסמים, תוך חזקה כי כל הנשים המצולמות הן נסחרות או שצולמו בניגוד לרצונן החופשי (בדומה לגיבורת "גרון עמוק"). חזקה שנשענת על הניסיון ועל השיעור הגבוה של נשים נסחרות העוסקות בזנות בכפייה מקרב העוסקות בזנות בישראל. יש לחלט כל רכוש שידוע ששימש להכנת פרסומים כדי להגביר הרתעה.

    אכיפה - בעת חקירת תיקי סחר יש לחקור סוחרים וקורבנות ביחס לאמצעים ששימשו לפרסום השירותים. גם אם המידע לא יביא להוספת סעיפים לכתבי אישום, יהיה בו הרחבת הידע לגבי אפיקי הפרסום והדרכים לחסום אותם.

    חשוב להכשיר שוטרים ופרקליטים ביחס לחוק החדש העוסק בפרסום המודעות וביחס להלכה שקבע גזר דין שוקן.

    ענישה - שינוי חקיקה עלול להימשך שנים רבות, לכן חשוב לעשות שימוש בחוק הקיים ולהדגיש את העובדה שהסחר בנשים התרחב בישראל בצורה מפלצתית ולאכוף במלואם את ששת חודשי המאסר בפועל הקבועים בחוק לגבי המפרסמים ולא לפטור אותם בקנס. אם יורשו נאשמים בתיווך, לפי החוק החדש, ויוכח כי סייעו לפרסום קורבנות סחר יש להענישם באופן מחמיר. חילוט כספים ורכוש ממפרסמים דורש העברתם לקרן למאבק בסחר בבני אדם ולשיקום הקורבנות.

    פרסום אזהרות - יש לחייב פרסום אזהרות בעיתונות בכלל ובחוברות המפרסמות מודעות מין בפרט, המתריעות כי מודעות אלו משמשות לעתים לפרסום נשים בניגוד לרצונן ולהדגיש את מאפייני קורבנות הסחר כדי השלקוחות יהיו ערים לכך וימנעו משירותיהן. חובה להבהיר כיצד לזהות קורבנות סחר וכיצד לנקוט מרגע שזוהו.

    חשוב לפרסם גם אזהרות ממודעות המציעות עבודה בחו"ל לנשים.

     

    סיכום

    התקשורת משקפת את המצב הקיים. פרסום מודעות המין משך שנים רבות מעיד על אדישות הציבור לסחר בנשים.

    הסחר הוא עבירה דינמית, כאשר הסוחרים מגיבים במהירות לכל בעיה, בעוד לרשויות נדרש זמן רב לשנות דרכי פעולה בהתאם ךשיטות העבודה החדשות. כשנסגרו שערי נתב"ג החלו להבריח דרך מצרים, כשעצרו נשים בבתי בושת עברו לדירות דיסקרטיות, כאשר הועמדו לדין מנהלי העיתונים נמצאו דרכים חלופיות - כרטיסי ביקור על מכוניות, חוברות המיוחדות לשירותי מין, אינטרנט, רדיו ומקומונים.

     

    מפרסומי מטה המאבק לסחר בנשים

     http://www.tfht.org/index.php?section=article&album_id=17

    .

    .

    .

    בואו נפסיק להיות אדישים.

    האיש שחייתי איתו ועליו כתוב הספר שאני מפרסמת ממנו קטעים היה צרכן נלהב של תעשיית המין. לא ידעתי זאת בחייו, זה התגלה לי אחרי מותו, עם שאר הסודות.

    בחיינו המשותפים ניתשו ויכוחים מרים לגבי זהות העוסקות בזנות וסיבות עיסוקן זה. אני יודעת בודאות שאין בזה בחירה חופשית, ברוב המוחלט של המקרים.

    מעבר לנשים הנסחרות שזו עבדות מודרנית איומה, כל הנשים ה"בוחרות" לעסוק בזנות מגיעות לכך עקב התעללויות ותקיפות מיניות בדרגות שונות במהלך חייהן, לרוב בילדותן, פעמים רבות בתוך המשפחה.

    שנים רבות עסקתי בטיפול במכורים לסמים, הקמתי וניהלתי מרכז גמילה והם היו הילדים שלי. משך כל השנים נוכחתי כי המכורות כולן במצב קשה יותר וכולן מגיעות עם סיפורי התעללות ותקיפות מיניות וגלוי עריות בילדות. כולן! לא היה לזה תיעוד בספרות אבל צברתי עדויות וההרגשה התבססה. לאחר כמה שנים החלו עדויות וממצאי מחקרים להופיע גם בספרות.

    וכיון שאני קורבן של אונס בילדות וויקטימיזציה חוזרת שעשיתי לעצמי שנים רבות עד שהצלחתי להשתחרר ממנה, ודווקא בזכותו, תמיד ידעתי שרק במקרה איני בין אותן "בוחרות חופשיות" אלו המשדלות ברחובות, נשלחות לחדר מלון או מוצצות מול המצלמה. הסיפור האישי שלי, שפרץ החוצה כהתקפת חרדה בעקבות יומיים של ראיונות של נרקומניות אסירות משוחררות כהכנה לקבוצה טיפולית כאשר אצל כולן היו סיפורי אונס וגילוי עריות, גרם לי לעזוב את עולם הטיפול. הבנתי שלא אוכל לסייע עד שאצלי הדברים ייושבו.  

    והאמת היא שהם כנראה לא ייושבו לעולם.

     

    לאחרונה שמעתי את פרופ' יורם ברק הפסיכיאטר קובע במפורש שכל (!!) הזונות נאנסות לתוך זה, אין בחירה, כולן עברו התעללויות מיניות בילדותן, כולן.

    הגיל הממוצע של הכניסה לזנות בארץ היא 14 - בחירה???

    בתאילנד ובהודו הגיל צעיר בהרבה, שם מוכרים הורים ילדות קטנות לבתי הזונות, בשביל תיירים מהמערב. תיירים כמו יופי (בשורוק), הגבר שלי. אבל יופי, הגבר שלי (!), טען שזונות, כמעט כל הזונות בוחרות בזה ונהנות מזה! הסחר הוא תופעה שולית, קבע בלהט, הוא יודע, הוא ראה איך הן מגיבות. הוא היה מוכן להרוג על הטענה הזו שאיפשרה לו לצרוך את שירותיהן בלי נקיפות מצפון.

    הוא גם היה מוכן להרוג אותי כששאלתי אותו מה היה אומר על בחירה כזו לו היתה עושה זאת שי, ביתו המקסימה, במקום להיות מדענית אטום או רופאה או עורכת דין או אסטרונאוטית או מורה או דוגמנית.

    .

    "יופי, כן. מומחיות במתן שירותי מין? זה ניתן ללמד בקלות יותר ממה שניתן לחשוב. אבל מה שהכי חשוב זה ציות, צייתנות. וכיצד משיגים צייתנות? אתה משיג צייתנות אם אתה משיג נשים שנאנסו על ידי אבותיהן, הדודים שלהן, האחים שלהן אתה יודע, מישהו שהן אהבו ופחדו לאבד כך שהן לא העזו להתנגד"

    (מתוך ראיון עם סרסור שתיאר מה מחפשים הסרסורים בעת גיוס נערות לזנות, נערות צעירות שבורחות מבתים מתעללים ישר לידיהם - מתוך ספרה של ענת גור 'מופקרות: נשים בזנות')

    .

    ונתון עדכני.. כל המחקרים מצביעים על כי נכון להיום בישראל כ-20,000 איש (נשים וגברים) מועסקים בתעשיית הזנות, ומתוכם 2,000 ילדים!!!!

    חלק ניכר מהנשים הינן קורבנות סחר - כ- 4000 בשנה (רובן חושבות שיעבדו בדוגמנות, חשפנות, ריקוד, מלצרות, טיפול בזקנים ורק חלק קטן בזנות - בחירה הנובעת מעוני נורא. חלקן נחטפות ללא כל כוונה לפנות להגירת עבודה מסוג זה).

    .

    לגבי השאר - בענין הבחירה מרצון:

    - 25% מהם קורבנות גילוי עריות

    - למעלה מ- 20% קורבנות תקיפות מיניות בבגרות

    - השאר מכורות לסמים.

    .

    ישראל הפכה מרכז עולמי לסחר בנשים, הן מוברחות לארץ ומכאן מועברות לארצות ערב שם אין שום פעילות זכויות אדם ואין הן חוזרות בחיים.

    בארץ, כשגומרים להשתמש בהן - להעביד אותן עד התשתן המוחלטת, כלומר, כשהיפיפיות הופכות לשברי אדם ולסחורה פגומה, מה שקורה די מהר - הן פשוט נזרקות לרחוב. בהיותן שוהות בלתי חוקיות לפי החוק מדינת ישראל מגרשת אותן במהירות. כולנו משלמים על החזרתן לארץ המוצא, ללא טיפול או פיצוי או כסף כלשהו. והסוחרים מביאים את הסחורה הבאה, המוברחת יחד עם שקי חשיש ונשק דרך גבול מצרים וממשיכים להרוויח. וגם בעלי העיתונים, אתרי האינטרנט, בתי הדפוס, הנהגים, ואפילו המסגר שלי שבונה מיטות ברזל עם חיזוקים מיוחדים לאותן דירות דיסקרטיות.. כולם מרוויחים. כולם, מלבד הנשים הנסחרות שמפחדות להעיד נגד הסוחרים מחשש לבני משפחתן ומלבד החברה והאנושיות שלנו.

    .

     

    פוסט על מהות הזנות - מתוך דוח של מכון תודעה - בעקבות דיון זה

    http://cafe.themarker.com/view.php?t=450231

    .

    ופוסט של איריס - מה בין עמוס שוקן לסרסור , אצל איריס ניתן למצוא עוד הרבה לינקים בנושא
    .
    דרג את התוכן:

      תגובות (152)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        5/11/10 09:52:
      לפי התגובות כאן אפשר להסיק שלתעשית המסחר בנשים יש הרבה מאוד כסף שנראה שמשמן מוחות של אנשים רבים ואולי גם את ידיהם, טוב, למי שחושב שזה בולשיט שאי אפשר להלחם בזה:
      http://www.facebook.com/home.php?#!/group.php?gid=175171145427
      יישר  כח  !!
        30/1/09 02:47:

      * פוסט חשוב ביותר!

      רק כוח התארגנות נשי, יישנה את התמונה.

        28/9/08 14:21:


      פוסט של איריס על התמיכה בסחר בנשים וסרסרות המגיעה מהעיתונים

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=645846

        27/5/08 13:12:
      "נשים כל כך מפנימות את התפיסות הגבריות שהן ממשיכות לראות את עצמן כנחותות ולתפקד בצורה חלקית ומסרסת"
        27/5/08 00:37:

      עד שסיימתי את זה ועכשיו יש עוד המשך?

      מחר... 

        27/5/08 00:30:

      פוסט ראשון על מהות הזנות

      ועל האלימות הקבועה המלווה אותה והגורמת לה

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=450231

       

        16/5/08 00:57:

      נתון עדכני.. המחקרים מצביעים על כי נכון להיום כ-20,000 איש (נשים וגברים) מועסקים בתעשיית הזנות, ומתוכם 2,000 ילדים!!!!

      חלק ניכר מהנשים הינן קורבנות סחר - כ- 4000 בשנה (רובן חושבות שיעבדו בדוגמנות, חשפנות, ריקוד, מלצרות ורק חלק קטן בזנות - בחירה הנובעת מעוני נורא. חלקן נחטפות ללא כל כוונה לפנות להגירת עבודה מסוג זה).

      לגבי השאר - בענין הבחירה מרצון:

      25% מהם קורבנות גילוי עריות

      למעלה מ- 20% קורבנות תקיפות מיניות בבגרות

      השאר מכורות לסמים.

      ישראל הפכה מרכז עולמי לסחר בנשים, הן מוברחות לארץ ומכאן מועברות לארצות ערב שם אין שום פעילות זכויות אדם ואין הן חוזרות בחיים.

      בארץ, כשגומרים להשתמש בהן - להעביד אותן עד התשתן המוחלטת, כלומר, כשהיפיפיות הופכות לשברי אדם ולסחורה פגומה, מה שקורה די מהר - הן פשוט נזרקות לרחוב. בהיותן שוהות בלתי חוקיות לפי החוק מדינת ישראל מגרשת אותן במהירות. כולנו משלמים על החזרתן לארץ המוצא, ללא טיפול או פיצוי או כסף כלשהו. והסוחרים מביאים את הסחורה הבאה, המוברחת יחד עם שקי חשיש ונשק דרך גבול מצרים וממשיכים להרוויח.

       

        15/5/08 11:17:

      פרסומי המטה למאבק בסחר בנשים

      http://www.tfht.org/index.php?section=article&album_id=17

        11/5/08 10:54:

      מעלה כאן מחקר בנושא אי קיימות של "אונס צבאי " בצה"ל ... מי שהפנה אותי למחקר הנ"ל אמר שאין אונס צבאי , בגלל שהישראלים גזענים .

       

      לאחר שקראתי חלקים נרחבים , אני חושב שהקטע הגעני הוא שולי ביותר במחקר .

       

      ודווקא , רובו תואם את נסיוני הצבאי בשטחים ובלבנון .

       

      כלומר שיש אלמנט לא קטן של מוסריות מעורב .

      ככול שזה נשמע מגוכח לרוב האנשים היום , זה פשוט כך .

       

       http://www.zeevgalili.com/http://zeevgalili.com/wp-content/uploads/2008/01/military-rape.pdf

       

        11/5/08 05:38:

      האמת האמיתית על זונות וזנות - לא בעיניים מוטות של פמיניסטיות דרקוניות או גברים אימפוטנטים שמנסים לשחק אותה אבירים: אבירי מגיני הזונות המסכנות.

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=392629

        11/5/08 04:43:

       

      צטט: לירון פיין 2008-05-11 04:35:14

      כאשר אין לך דבר למכור,

      אתה מוכר את האינטימיות שלך. 

      לא הבחנתי שמכרת את האינטימיות שלך עכשיו.

        11/5/08 04:35:

      כאשר אין לך דבר למכור,

      אתה מוכר את האינטימיות שלך. 

        11/5/08 02:04:

      רציתי להתנצל בפני כל מי שלא התיחסתי אליהם ולתגובותיהם

      הפוסט הזה והתגובות בו והתגובות האישיות הרבות עוד יותר הציפו אותי

      כולן היו משמעותיות וקראתי אותן בשימת לב

       

      אני קצת מותשת 

      ומחר מתחיל שבוע חדש והעבודה שמצפה לי עד שיחל עדיין רבה

       

      אני מתחילה להתנדב במטה המאבק בסחר בנשים השבוע, מעט מדי, אבל זו התחלה

      אשמח לשמוע מכל מי שיעשה משהו או יעלה רעיון מעשי יותר או פחות

      ומקווה שלפחות נהיה קצת פחות אדישים

       

      תודה לכם

       

       

        11/5/08 01:06:

      גל התחילה את הדיון הזה באיזכור הבעייה של סחר בנשים לצורך זנות, כשהיא מצטטת פיתרון עיקרי אחד - למנוע פירסום של מודעות הקשורות בזנות (ואף טענה שכולנו תורמים לסחר בנשים בכך שאיננו "עושים משהו" עם המודעות שאנו רואים, משפט שאני מתנגד לו).

       

      כיוון שהנושא טעון כל-כך, לא פלא שהוא גלש ברובו למחוזות אחרים - הסבל וההתמודדות של נשים שעברו פגיעה מינית, הלגיטימיות של זנות בכלל, השאלה אם קיימת זנות או פורנוגרפיה מרצון ואף מהנאה, הפגיעה בגברים הצורכים שירותי זנות ועוד.

       

      אני רוצה לחזור לרגע לנושא המקורי ולומר כמה דברים.

       

      הבעייה העיקרית שאני רואה אינה בהכרח הסחר בנשים אלא האילוץ של נשים לעבוד בזנות בניגוד לרצונן. כשאישה מובאת מחו"ל לצורך זנות בניגוד לרצונה - ההתמודדות שלה אכן קשה יותר, כי היא זרה וכי ניתן להפעיל נגדה יותר כלי נשק, אך יש גם נשים מקומיות העוסקות בזנות בכפייה ולא מרצון, ומאידך יש נשים שהגיעו לארץ מתוך ידיעה שתעסוקנה בזנות ואינן עושות זאת בניגוד לרצונן. לכן אני מרשה לעצמי לשנות קצת את ההגדרה, לפחות בתגובה הזו.

       

      מה אפשר לעשות כדי להתמודד עם הבעייה?

       

      ראשית - מה לא יעזור.

       

      נחמד לומר שקריאת הפוסט הזה מגבירה את המודעות הציבורית, אבל עם כל הכבוד - קריאת הפוסט על-ידי כמה מאות אנשים לא תעשה דבר (אני מניח שרובנו ממילא לא צורכים שירותי זנות).

       

      נחמד לומר שצריך "לעשות משהו" עם הכרטיסים שמדביקים לנו לחלון המכונית, אבל אין לנו ממש מה לעשות. אפשר לפנות למשטרה עם כל כרטיס כזה משום שהוא מהווה עבירה על החוק (מותר לפרסם זנות רק למי שביקש זאת במפורש), אבל המשטרה מן הסתם לא תעשה הרבה, ובכל מקרה זו טיפה בים, מספר טלפון אחד בתוך תעשייה שלמה.

       

      נחמד לומר שצריך לאסור על פירסום של מודעות זנות, ואולי הדבר אפילו יביא לאיזו ירידה מסויימת בצריכה, אבל זה יהיה רק בשוליים. אנשים יגיעו לזונות עם או בלי מודעות. אנשים משיגים סמים גם בלי פירסום, אנשים מעשנים סיגריות למרות האזהרות. אני בהחלט בעד איסור הפירסום על זנות, כמו שאני בעד איסור מוחלט של פירסום סיגריות ומשקאות חריפים, כי גם ירידה בשוליים היא ירידה, אבל לא זה מה שיפתור את הבעייה.

       

      נחמד לומר שהפיתרון הנכון הוא ללחוץ על הפוליטיקאים למסד את הזנות, משום שמיסוד הזנות הוא אכן הדבר היחיד שאם יבוצע נכון יפתור את הבעייה, אבל זה לא בכוחנו. יותר מדיי אנשים במדינה חושבים שצריך למגר את הזנות מלכתחילה (ר' הכותרת "זנות ותועבה" בחוק). יהיו בוודאי חברי כנסת שינסו לפעול בנושא, אבל הסיכוי שלהם להצליח בעתיד הנראה לעין הוא אפסי, ושום לחץ שלנו עליהם לא יעזור. (אחזור לנושא מזווית אחרת בהמשך).

       

      נחמד לומר שצריך לפרסם את סיפוריהן הקשים של נשים שנאלצות לעסוק בזנות בניגוד לרצונן, אבל זה תהליך קשה שלא בהכרח יביא לתוצאות. הנשים הללו נתונות לאיומים קשים ולא יהיה קל לדובב אותן, בוודאי לא בכמות מספקת ובתדירות מספקת. ונניח שנצליח לדובב ולפרסם - אז מה, הצגנו את המצב האיום, לא הצענו פיתרון, אנשים ינודו בראשם וימשיכו הלאה.

       

      נחמד לומר שאפשר לפעול בצורה וולונטרית-מאורגנת נגד מי שמתנכל לנשים, למשל כמו נשות מחסום ווטש שעושות עבודת קודש לשמירה על שפיות במחסומים, אבל אנחנו מתמודדים כאן מול פשיעה קשה וחמורה, מה שעובד במחסומים לא יעבוד כאן.

       

      אם כל-כך הרבה לא, אז מה כן?

       

      לא הרבה לצערי, אך בכל זאת ארבעה דברים.

       

      ראשית, לפעול בכל הכוח על-מנת ליצור בציבור תחושה שהזנות היא דבר לגיטימי ומחייב רגולציה ופיקוח. אני מדגיש - בציבור, לא אצל הפוליטיקאים, אותם הזכרתי כבר למעלה. הם יפעלו רק אם הלך הרוח הציבורי יתאים לזה. אפשר להטות את דעת הציבור, עשו את זה בהרבה תחומים, אנשים נוטים אחר אמצעי תקשורת ואחר שיחות סלון. המון עבודה דרושה כאן, אבל היא אפשרית. שיחות אישיות, כתבות, סרטים, כל מה שאפשר - ולא לתת לדברים להתפזר כמו בפוסט הזה, אלא להתרכז במסר חד וברור.

       

      שנית, לסייע לגופים המטפלים בנשים שהצליחו להגיע למצב בו הן מבקשות עזרה. זה סיוע נקודתי שאינו פותר את הבעייה, אבל הוא חיוני, ויותר מכך - בניגוד לדברים האחרים הוא גם אפשרי.

       

      ושלישית, לנסות להגיע לנשים הללו. לשלם להן עבור זמנן, לבוא אליהן "כאילו" לצרוך את שירותיהן, אבל לנסות לדובב אותן, לבדוק האם הן זקוקות לסיוע. יש ייתרון אחד במקצוע הזה, הלקוח נמצא עם האישה ביחידות, זה מצב שמאפשר דיבור למרות הלחץ והאיומים.

       

      וגם דבר רביעי שכבר הזכרתי, לאסור באופן מוחלט על פירסום של שירותי זנות.

       

      לא אמרתי שום דבר לגבי מניעת הבאתן של נשים בניגוד לרצונן, לגבי הפסקת האיומים על נשים, לגבי הפסקת ההתעללות בנשים על-ידי לקוחות אכזריים (וגם לגבי הפסקת ההונאה של לקוחות תמימים על-ידי זונות). לדברים האלה אין לי לצערי פיתרון.

        10/5/08 23:49:

           ..חשבתי,שאם אחזור אחרי יומיים,ייגמרו התגובות.(לא ולא).קראתי פה דברים מרתקים.

         חושב,שאנו חיים במדינה עם הרבה חוליים.כתבה את זה חנה בית הלחמי לפני כמה חודשים בצורה תמציתית ומאלפת,ממש רשימה מדוייקת (אבל אם אצטרך למצוא פוסט בודד בבלוג של חנה -זה יקח לי המון זמן).

         מבחינת אחריות המדינה - הרי שהדיון כאן עוסק,מכסימום,בציפורניה של המפלצת.כל העוולות הגדולות נעשות  "שם" למעלה.וכיוון שהוזכר (בצדק רב) נושא החינוך - מאות אלפי ילדים נשלחים לחיי בורות (ולכן הם לעולם לא יקראו דברים אלו),בגלל מחסור בכסף/רצון/חזון/משאבים,ובגלל עודף שחיתות,נהנתנות,שוחד,מינויים פוליטיים,ועוד ועוד.מאות אלפי עובדים/ת וביניהם חד הוריים/ת נאלצים לעבוד שעות רבות ולא להיות עם ילדיהם.(ישראל ,כמדומני היא במקום האחרון במדד הקדשת זמן בין הורה לילד,בקרב ארצות מפותחות)הילדים- במקרה הטוב,נשארים בבית וצופים שעות רבות,בין היתר- במשחקי מחשב,בהם הורגים מרסקים מבתרים ומשספים אחרים.(בטח שזה לא משפיע).כל הדברים הגדולים - קורים שם למעלה.מאות מיליונים עוברים מיד ליד ומועתקים ממטרה למטרה,בעקבות "פוליטיקה" זעירה ומושחתת.קרקעות,משאבים לאומיים,חינוך,הכל נובע מהמימשל,(ומשיטת המימשל).

         ולכן לא יעזרו שום חוקים,כי אף אחד לא מתכוון לאכוף אותם,וגם אין יכולת לעשות זאת עם משטרה ש"במקרה" אין כסף לתחזק אותה .אני יכול להאריך עוד ועוד,אבל העיקרון ברור:כל דבר שקורה ,או לא קורה במדינה,הוא בגלל שמישהו רוצה או לא רוצה בכך,והביטוי הכי קיצוני הוא  של תאונות הדרכים.

         לגבי הנפשות הפועלות איש/אישה,הכל נאמר כבר להפליא. משום מה נשמט הנושא של ה"הופעה הפרובוקטיבית",ומה מקומה בסוגיה זו.(אני יודע מראש מה יגידו הגברים ,ומה הגברות,אבל אולי אני טועה).שבוע טוב. מני. 

        10/5/08 19:01:

       

      הדיון פה הוא על אטימות ואתה מוכיח את זה בכל משפט שאתה אומר...

      צר לי, אבל חוסר הרגישות שלך הוא יוצא דופן...

       

       

      הדיון פה הוא על נושאים ענייניים, לא על ניתוח פסיכולוגי (?) של אישיותו של מגיב זה או אחר. חרגת מגבולות הדיון.

       

      ולא ראיתי שענית לשאלה שלי - מה ההצעה שלך לפיתרון הבעייה.

        10/5/08 18:14:

       

      צטט: גילוש 6660 2008-05-10 09:19:47

       

       

       

      הדיון פה הוא על אטימות ואתה מוכיח את זה בכל משפט שאתה אומר...

      צר לי, אבל חוסר הרגישות שלך הוא יוצא דופן...

       

       

      אני בטוח שאת מורה ....

      או מחנכת

      ותודה שאת מעלה זיכרונות ילדות ....

       

      גגנת חומד,

      בגן עוד יש ערכים...

      אחד מהם הוא רגישות לאחר...

      והקשבה אמיתית...

      ולעולם לא מאוחר מדי ללמוד...

       

       

       

       קלעתי לא רע למטרה .

      כן , עוד מימי הגן , ידעתי שהגמל לא רואה את דבשתו .

       

       

       

        10/5/08 09:19:

       

       

       

      הדיון פה הוא על אטימות ואתה מוכיח את זה בכל משפט שאתה אומר...

      צר לי, אבל חוסר הרגישות שלך הוא יוצא דופן...

       

       

      אני בטוח שאת מורה ....

      או מחנכת

      ותודה שאת מעלה זיכרונות ילדות ....

       

      גגנת חומד,

      בגן עוד יש ערכים...

      אחד מהם הוא רגישות לאחר...

      והקשבה אמיתית...

      ולעולם לא מאוחר מדי ללמוד...

       

       

       

        10/5/08 09:00:

       

      צטט: stepbro 2008-05-10 03:52:26

      הנה שני הסנט שלי

       

       כמו כל תופעה אנושית, זה ענין שם היצע וביקוש.  אם רוצים לפתור בעיה, כמו זנות וכל מה שקשור בה, (ואני מסכים עם כל מה שאמרת על הסחר בנשים, והניצול והכל) הבעיה שזנות היא היצע, ולעולם לא ניתן להיפטר מהיצע אלא אם כן חוקרים את הביקוש.

       

      ומהו הביקוש? גברים שרוצים מין , ובהרבה מקרים גברים שאו שלא יכולים לקבל מין בשום צורה אחרת, או שהמין שהם מקבלים בבית לא מספיק להם.

       

      ואת זה לא ניתן יהיה לשנות לעולם. תמיד גברים ירצו יותר מין, לעיתים יותר קרובות, עם מבחר יותר גדול של בנות זוג, ועם הרבה פחות מחויבות רגשית, ולעולם הם לא יקבלו את מלוא מבוקשם.  כך שתמיד ולעולם יהיה ביקוש למין, ולא מספיק היצע. והיכן שיש ביקוש, שאין היצע שעונה לו, יבואו או סוחרים או פושעים או כאלו שהם שניהם, וימצאו דרךלעשות מזה כסף.

       

      אז אני לא מאשים, אני רק מצביע על שורש התופעה לדעתי. כמה שזה ישמע מקומם לנשים, הרי כל אישה שאומרת לבעלה "לא בא לי סקס היום", תורמת ותומכת בתעשיית הזנות, כי כך נוצר החסך, הואקום, הביקוש, שבלעדיו לא היה צריך זונות, ולא היה צריך פורנו, ומועדוני חשפנות.

       

      כשבחורה יפה מסרבת לחיזוריו של גבר מכוער וזקן, היא שולחת אותו בעצם לזונה. האם אני אומר שיש להכריח נשים להיענות ליותר סקס מצד מחזריהם הגברים? בוודאי שלא. אבל מצד שני, אני לא יכול להתעלם מהמשוואה הפשוטה: גבר רוצה סקס (כי כך יצר אותו הטבע), הוא היה מעדיף לקבל אותו מרצון, ובחינם, אבל הוא לא מקבל, אז הוא מוכן לשלם. והיכן שיש מי שמוכן לשלם, יש מי שיציע את הסחורה. 

       

      ודבר אחרון: בארצות שבהן יש שכבות שלמות של גברים, שבגלל סיבות דתיות או כלכליות, אין להם שום סיכוי לקבל מין סדיר מרצון,(למשל- מליוני גברים בארצות מוסלמיות, שאין להם את היכולת הכלכלית לשאת אישה, והגברים המבוססים נושאים ארבע נשים) נוצרות התופעות המכוערות והקיצוניות והביזאריות ביותר. כי גבר מורעב מין הוא יצור לא יציב , אבל קבוצת גברים מורעבי מין זה כבר מרשם לטרוף ממש. אז אם הברירה היא בין זה לבין זנות חוקית ומסודרת, אני מעדיף את הקטנה שבין שתי הרעות. 

       

      רזי, שמחה שהגבת

      הדיון מבחינתי אינו לגבי הזנות - זו תמשיך להתקיים ותמיד יהיו נשים (וגברים, ולצערנו גם ילדים) שיספקו אותה. ורק צריך להפכה לאנושית יותר ומיסוד כנראה יסייע. אם כי, לגבי התגברות על היצר - יש בגברים קצת יותר מדי סלחנות כלפי עצמם וקצת פחות מדי סובלנות כלפי אחרים/ות וצרכיהם, לא? :)

      יש גם יצרי תוקפנות - גם את זה צריך לסבול? כנראה, עובדה שיש מלחמות ואלימות גואה.

       

      אבל הנושא, מבחינתי, הוא בעיקר המלחמה בסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט - זו הבעיה שיש להתיחס אליה ולמגר אותה.

       

        10/5/08 03:52:

      הנה שני הסנט שלי

       

       כמו כל תופעה אנושית, זה ענין שם היצע וביקוש.  אם רוצים לפתור בעיה, כמו זנות וכל מה שקשור בה, (ואני מסכים עם כל מה שאמרת על הסחר בנשים, והניצול והכל) הבעיה שזנות היא היצע, ולעולם לא ניתן להיפטר מהיצע אלא אם כן חוקרים את הביקוש.

       

      ומהו הביקוש? גברים שרוצים מין , ובהרבה מקרים גברים שאו שלא יכולים לקבל מין בשום צורה אחרת, או שהמין שהם מקבלים בבית לא מספיק להם.

       

      ואת זה לא ניתן יהיה לשנות לעולם. תמיד גברים ירצו יותר מין, לעיתים יותר קרובות, עם מבחר יותר גדול של בנות זוג, ועם הרבה פחות מחויבות רגשית, ולעולם הם לא יקבלו את מלוא מבוקשם.  כך שתמיד ולעולם יהיה ביקוש למין, ולא מספיק היצע. והיכן שיש ביקוש, שאין היצע שעונה לו, יבואו או סוחרים או פושעים או כאלו שהם שניהם, וימצאו דרךלעשות מזה כסף.

       

      אז אני לא מאשים, אני רק מצביע על שורש התופעה לדעתי. כמה שזה ישמע מקומם לנשים, הרי כל אישה שאומרת לבעלה "לא בא לי סקס היום", תורמת ותומכת בתעשיית הזנות, כי כך נוצר החסך, הואקום, הביקוש, שבלעדיו לא היה צריך זונות, ולא היה צריך פורנו, ומועדוני חשפנות.

       

      כשבחורה יפה מסרבת לחיזוריו של גבר מכוער וזקן, היא שולחת אותו בעצם לזונה. האם אני אומר שיש להכריח נשים להיענות ליותר סקס מצד מחזריהם הגברים? בוודאי שלא. אבל מצד שני, אני לא יכול להתעלם מהמשוואה הפשוטה: גבר רוצה סקס (כי כך יצר אותו הטבע), הוא היה מעדיף לקבל אותו מרצון, ובחינם, אבל הוא לא מקבל, אז הוא מוכן לשלם. והיכן שיש מי שמוכן לשלם, יש מי שיציע את הסחורה. 

       

      ודבר אחרון: בארצות שבהן יש שכבות שלמות של גברים, שבגלל סיבות דתיות או כלכליות, אין להם שום סיכוי לקבל מין סדיר מרצון,(למשל- מליוני גברים בארצות מוסלמיות, שאין להם את היכולת הכלכלית לשאת אישה, והגברים המבוססים נושאים ארבע נשים) נוצרות התופעות המכוערות והקיצוניות והביזאריות ביותר. כי גבר מורעב מין הוא יצור לא יציב , אבל קבוצת גברים מורעבי מין זה כבר מרשם לטרוף ממש. אז אם הברירה היא בין זה לבין זנות חוקית ומסודרת, אני מעדיף את הקטנה שבין שתי הרעות. 


        10/5/08 03:26:

       

      צטט: פלקונטי 2008-05-09 20:44:37

       

      צטט: בועז22 2008-05-09 18:41:26

      האמת?

      הלכתי לאיבוד...

      התחלת הדיון הייתה מעוררת כבוד והערכה. לכל המשתתפים...

      גל, חביבתי!

      אני יותר מאשר מעריך את אומץ ליבך. אני מעריץ את האומץ שלך!

      הנושאים הכאובים שהועלו כאן, רבים ונוגעים ל"נקיון" חיינו במדינה, תרתי משמע.

      המשכו של הדיון הוקצן והובאו דעות לכאן ולשם, ויותר מכך.

      חוסר-סובלנות וביקורת שלא במקומה על תגובות שונות, גררה את הדיון למחוזות

      אפלים...

      וחבל...

      אין גבר שפוי בדעתו שאינו מתקומם על התופעות השונות של הזנות!

      ועל כך אין עוררין...

      או שכן...

      הבעיה המרכזית היא להגדיר: זנות מהי?

      התשובות?

      רבות. רבות מאוד.

      אולם מרגע שתוגדר הזנות, ניתן יהיה לבצע תחילה חשיבה על התופעות הקיצוניות

      יותר, לבצע חקיקה בנושא ולעבור לשלבי ביצוע.

      בהמשך יש לטפל בתופעות האחרות ובהדרגה.

      אין מקל קסמים שיכול להעלים את הזנות באחת...

      דיון זה חשוב מאין כמוהו, וההיגררות וההיסחפות לתגובות קיצוניות ומתלהמות

      מוציא ממנו את העוקץ...

      ושוב, הרשו לי להביע הערצתי הכנה אל גל!

      יישר כוח!

      אין גבר שפוי בדעתו שאינו מתקומם על התופעות השונות של הזנות!

      ועל כך אין עוררין...

       

      אני מתקומם על הניצול הנורא של גברים ע"י נשים וקוקסינלים בתחום המין בתשלום. הזנות היא פגיעה בגברים ולא בנשים. יש להאבק למען זנות הוגנת.

       אני בהחלט חוב שיש צדק בדברים..

        10/5/08 02:32:

       

      צטט: geeee 2008-05-10 01:42:32

       

      After all, tomorrow is another day

       

      לילטוב

       

      בטח לא התכוונת, אבל סקארלט (שאמרה את המשפט הזה) הוא כינוי אנגלי שמקורו בברית החדשה לזונה...

        10/5/08 01:42:

       

      After all, tomorrow is another day

       

      לילטוב

        9/5/08 23:58:

       

      צטט: geeee 2008-05-09 23:44:44

       

      הפער בין המלאך הרגיש אלי ולפצע שלי לבין מי שהוא היה "באמת" הדהים אותי. אני הכרתי את צדדיו המיוסרים בעיקר, לצד הטיפול המסור בי, ובצבוץ יחסו הנורא לכלל האנושות.

       

      יש לזה שם פשוט מאוד - אהבה... שגם היא בסופו של דבר אגואיסטית, לא תמיד משקפת אחד לאחד את רצונותיו וצרכיו של הנאהב, ובכל-זאת.

        9/5/08 23:52:

      כיום החוק עושה את ההיפך הגמור ממה שצריך. הוא מאפשר זנות, אבל לא מאפשר לקיים אותה במקום מסודר (מאסר של חמש שנים למי שמחזיק מקום לעיסוק בזנות או של חצי שנה למי שמשכיר מקום כזה), מחייב כל זונה להתגורר לבדה ולפעול באופן עצמאי ללא שום הגנה וללא שום פיקוח (מאסר של חמש עד שבע שנים למי שחי על רווחיה של זונה, כאשר החוק קובע במפורש כי גבר החי עם זונה חזקה עליה שהוא חי מרווחיה), לא מאפשר לזונה לגור עם ילדיה (מאסר של שלוש שנים) ועוד.

       

      כל עוד אין זנות מוסדרת, השטח פרוץ ולא ניתן לעשות דבר. אילו היתה כאן זנות מוסדרת ומאורגנת לא היתה שום מניעה לאסור על קיום זנות שאינה עומדת בכללים, כמו שאף אחד לא יכול למכור תרופות לא בבית מרקחת או לייצג לקוחות בבית משפט ללא רישיון של עריכת דין. אילו היה מנוהל רישום מסודר של כל מקומות העיסוק בזנות אפשר היה לעקוב בקלות אחר המתרחש באותם מקומות ולמנוע כל פעילות המתבצעת מחוץ להם.

       

      צעד כזה הוא באחריות השלטונות. עד אשר יקרה, אם יקרה אי פעם, הטיפול בדברים האיומים המתרחשים כיום הוא באחריותנו.

        9/5/08 23:44:

       

      צטט: ד ל י ה 2008-05-09 23:23:14

      אין לה מה לשקול את המשך דרכם המשותפת. האיש הלך לעולמו.

      צטט: irmi amir 2008-05-09 23:20:07

      ובנוגע לגבר שלך, אני חושב שאת צריכה לשקול את המשך דרככם ביחד לאור דבריו בסוף....

       

      עכשיו ראיתי שענית בשבילי, דליה, תודה :)

       

      אכן, גיליתי עליו רק אחרי מותו - את כמות צריכת המין שלו.

      קודם היו אלו רק דעותיו המעצבנות ללא כל מודעות מצידי שהוא צורך שירותי זנות בכמויות מסחריות. אחרי מותו הכל נתגלה, למזלו הוא כבר היה מת, התאבד :) 

      אחר כך התחלתי לפענח את האיש המורכב הזה שאותי הציל ממוות (מחלה קשה, טיפול  מסור) ומאובדן רגשי (זיהוי וטיפול ותמיכה לאורך הטיפול בסיפור האונס שעברתי בילדות ושריסק אותי) ובעצמו היה מכור למין והיה מיזנתרופ רע ואכזר. הפער בין המלאך הרגיש אלי ולפצע שלי לבין מי שהוא היה "באמת" הדהים אותי. אני הכרתי את צדדיו המיוסרים בעיקר, לצד הטיפול המסור בי, ובצבוץ יחסו הנורא לכלל האנושות.

      הספר שכתבתי ניסה לפענח את הסוד שלו ואת סוד הקשר בינינו ולכן גם את עצמי. הפענוח הגיע לכך שהוא עצמו, כנראה, היה קורבן אונס, גילוי עריות. וגם קורבן מאוחר של אימי השואה - דור שני נטוש רגשית.

      אני בחיים בזכותו. כך שהחיים מאד מורכבים. אני אוהבת וכועסת ושונאת ומודה לגבר הזה, שהגיע לחיי כדי להציל אותי והלך.

       

        9/5/08 23:36:

       

      צטט: irmi amir 2008-05-09 23:20:07

      הוויכוח הזה עתיק כימיה של הזנות. את סוחרי הנשים צריך כמובן להעניש. הבעיה שהחוק ואמצעי הענישה כאן לא אפקטיבים. ובנוגע לגבר שלך, אני חושב שאת צריכה לשקול את המשך דרככם ביחד לאור דבריו בסוף....

      מה???? הגבר שלי????

      הוא קבור כבר 8 שנים, אם אליו התיחסת

      אין לי גבר כבר שנים רבות :)

        9/5/08 23:23:

      אין לה מה לשקול את המשך דרכם המשותפת. האיש הלך לעולמו.

      צטט: irmi amir 2008-05-09 23:20:07

      הוויכוח הזה עתיק כימיה של הזנות. את סוחרי הנשים צריך כמובן להעניש. הבעיה שהחוק ואמצעי הענישה כאן לא אפקטיבים. ובנוגע לגבר שלך, אני חושב שאת צריכה לשקול את המשך דרככם ביחד לאור דבריו בסוף....

       

      הוויכוח הזה עתיק כימיה של הזנות. את סוחרי הנשים צריך כמובן להעניש. הבעיה שהחוק ואמצעי הענישה כאן לא אפקטיבים. ובנוגע לגבר שלך, אני חושב שאת צריכה לשקול את המשך דרככם ביחד לאור דבריו בסוף....
        9/5/08 23:13:

       

      צטט: נרדה בן-חורין 2008-05-09 22:42:22

      בסחר בבני אדם- עובדים זרים, נשים..- צריך להאבק. אבל לעשות זאת רק דרך מלחמה בעיתונים- זה קצת פתטי, לא? במיוחד אם זה לא בא כחלק מתכנית כוללת שבאה להלחם בתופעה. ובמיוחד שבפרסום בעיתונים קשה לכאורה להפריד בין זנות לסחר בנשים, והן אינן זהות .

       

      מה זה להסדיר את העבודה בזנות? 

      מה זה "לעזור להן לצאת מזה"?

       

      יש בודאי קטגוריה אחת של עזרה למי שסוחרים בה (משפטית, סוציאלית) וקטגוריה שניה של עזרה למי שעברה התעללות וממשיכה להקריב את עצמה- אפשר לעזור לה לפני שהיא מגיעה לאיזה גבול שהיא מחליטה להפסיק?

      נרדה יקרה,

      אז ככה. ההתיחסות שהעליתי לפרסום נועדה להראות איך כולנו שותפים למצב הזה, אנחנו עדים לזה והתעלמותינו (התאלמותינו) נותנת לזה להמשיך לקרות אצלנו בבית. רציתי לעורר מודעות. גם אני זורקת את כרטיסי הביקור המבזים שמוצמדים לי למכונית בכמויות מטורפות מדי יום. וגם אני לא מקדישה לזה מחשבה כשאני נתקלתי במודעות בעיתונים או בחוברות "בננה" בפיצוציות. והחלטתי להפסיק להתעלם ורציתי להעלות את זה.

      אני מרגישה שותפה לפשע.

      וכן, זה חייב לבוא כחלק ממלחמה כוללת בפשע הזה שרבים מרוויחים ממנו ויש שנפגעות ממנו בצורה נוראית.

       

      מה זה להסדיר.. צריך להקצות לזה משאבים ותשומת לב ואז ימצאו הפתרונות. קטונתי מכדי להציע אותם כאן. הייתי שמחה להתעמק בזה אבל אני בטוחה שיש מעודכנים ובעיקר מעודכנות ממני בנושא. 

      פשוט חשוב, לדעתי, שיהיו תנאי עבודה מכבדים וראויים למי שבוחרת או בוחר להתפרנס מזנות. וגם היחס החברתי צריך להיות אנושי ומכבד, גם היחס שלי בכלל זה.

      ומי שתבחר לצאת מהמעגל הזה חייבת שיהיה לה לאן לפנות. וכן, יש כאלו שתמיד רשויות הטיפול יפספסו בנקודת ההתחלה וצריך יהיה שכשאר הן כבר לא יוכלו יותר ויחליטו להיעזר כדי לשקם את הריסות חייהן יהיה להן לאן לפנות. לחלק, אני מאמינה, ניתן לעזור גם בשלבים מוקדמים יותר. צריך לנסות, בכל אופן, וליידע במקומות הסיוע הללו, ללא שיפוטיות, ללא התנשאות ותנאים מגבילים.

       

      לגבי הקטגוריות הטיפוליות השונות - כן, יש, לא הרבה, זו בדיוק הבעיה.

      המטה למאבק בסחר בנשים הוקם רק ב- 2004 בידי אנשים עם רצון טוב שמתנדבים ועושים ככל יכולתם.

      גם מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית הם חדשים יחסית ונאבקים על כל שקל והם עושים עבודת קודש, אני מכירה אותם מקרוב. שנים רבות כמטפלת במכורים וכמנהלת מרכז גמילה שלחתי אליהם לטיפול את המכורות שלכולן היה סיפור התעללות מינית ובמקרים רבים גילוי עריות בילדות. כאשר הסיפור שלי התנפץ לי בפנים פניתי גם אני לטיפול במרכז ונעזרתי רבות.

       

       

       

        9/5/08 23:06:

      תודה לך שהעלית את הדברים המאוד סבוכים האלה ועוררת אותנו למחשבה ולדיון.

       

      היו כאן ויכוחים מויכוחים שונים, אך נדמה לי שכולם מאוחדים בשני דברים - כל מי שמאלץ נשים לעסוק בזנות בניגוד לרצונן חייב להיתפס ולהיענש בכל חומרת הדין, וכל מי שנאלצה לעסוק בזנות בניגוד לרצונה חייבת לקבל את מלוא הסיוע כדי להחלץ עד כמה שניתן מן המצב האיום שנקלעה אליו.

       

      השלטונות צריכים לטפל בזה, וגם אנחנו, בהחלט גם אנחנו.

        9/5/08 23:01:

       

      צטט: ooops 2008-05-09 22:25:12

       

      צטט: פלקונטי 2008-05-09 20:44:37

      אני מתקומם על הניצול הנורא של גברים ע"י נשים וקוקסינלים בתחום המין בתשלום. הזנות היא פגיעה בגברים ולא בנשים. יש להאבק למען זנות הוגנת.

       

      אני מניח שמה שאתה אומר אכן קורה, אבל גם אתה מתנסח בהכללות ("הזנות אינה פגיעה בנשים") ומעצים את הויכוח במקום לנסות להציע פיתרון.

       

      זנות ממוסדת ומפוקחת היתה מפחיתה מן הסתם את התופעות שאתה מתאר בקיצור כאן ובאריכות בפוסט שלך.

      בהחלט. אני בעד דו"ח ועדת בן עיתו שהמליצה על זנות ממוסדת מפוקחת, בדומה לגרמניה.

        9/5/08 22:59:

      עברתי טלטלות רגשיות בזמן הקצר מאז העליתי פוסט תמים שכלל לא הייתי מודעת למה הוא יגרור, אני הרי כל כך שולית פה בקפה ובסה"כ מעלה מדי דברים שעוברים בחיי ונוגעים בי.

      היו רגעים שהצטערתי שפתחתי את תיבת פנדורה זו, חשבתי למחוק, אח"כ גייסתי כוחות, אם כי לא הצלחתי לישון.

      אני מקווה שכעת אני מפויסת יותר.

      הנושא חשוב, הדיון פה מראה כמה הוא סבוך. אני שמחה על מה שקורה פה.

      תשובות אין, אני מקווה שהתעוררו שאלות וספקות אצלי מי מאיתנו שחיים בבועה החמה והמוגנת ואולי אף יניעו אחדים לפעולה.

      אותי זה הניע, ברור לי ביתר עוצמה שעלי להתגייס למאבק ולעשות משהו. לא נגד הזנות, אם כי אעדיף את מיסודה ולשיפור חיי העוסקות והעוסקים במקצוע הזה שמלווה את האנושות מקדמת דנן, אלא נגד הניצול, הסחר והפגיעה בבני אדם ובעיקר באחיותי באשר הן.

      תודה שחיזקתם את דעותי ואת החלטתי לעשות.

       

        9/5/08 22:42:

      גל,

      תודה על הדיון והדברים הכנים שמחדדים דברים. לדעתי צריך איך שהוא לעשות קצת הפרדות בין הזוועות ובין הסיסמאות:

      - בסחר בבני אדם- עובדים זרים, נשים..- צריך להאבק. אבל לעשות זאת רק דרך מלחמה בעיתונים- זה קצת פתטי, לא? במיוחד אם זה לא בא כחלק מתכנית כוללת שבאה להלחם בתופעה. ובמיוחד שבפרסום בעיתונים קשה לכאורה להפריד בין זנות לסחר בנשים, והן אינן זהות (זו נבלה וזו טרפה).

      - מה זה להסדיר את העבודה בזנות? יהיו פקידים מההסתדרות שיקפידו על יום עבודה של 8 שעות וימי חופש וימי מחלה? מה זה "לעזור להן לצאת מזה"? את בודאי מכירה טוב יותר את הנושא אבל לא ברור לי באמת מה עומד מאחורי המשפטים הללו. בכל אופן יש בודאי קטגוריה אחת של עזרה למי שסוחרים בה (משפטית, סוציאלית) וקטגוריה שניה של עזרה למי שעברה התעללות וממשיכה להקריב את עצמה- אפשר לעזור לה לפני שהיא מגיעה לאיזה גבול שהיא מחליטה להפסיק?

        9/5/08 22:25:

       

      צטט: פלקונטי 2008-05-09 20:44:37

      אני מתקומם על הניצול הנורא של גברים ע"י נשים וקוקסינלים בתחום המין בתשלום. הזנות היא פגיעה בגברים ולא בנשים. יש להאבק למען זנות הוגנת.

       

      אני מניח שמה שאתה אומר אכן קורה, אבל גם אתה מתנסח בהכללות ("הזנות אינה פגיעה בנשים") ומעצים את הויכוח במקום לנסות להציע פיתרון.

       

      זנות ממוסדת ומפוקחת היתה מפחיתה מן הסתם את התופעות שאתה מתאר בקיצור כאן ובאריכות בפוסט שלך.

        9/5/08 22:12:

       

      צטט: ooops 2008-05-09 22:08:18

       

      צטט: גילוש 6660 2008-05-09 21:30:02

       

      הדיון פה הוא על אטימות ואתה מוכיח את זה בכל משפט שאתה אומר...

      צר לי, אבל חוסר הרגישות שלך הוא יוצא דופן...

       

       

      את מוכנה להסביר מה הפיתרון שלך לבעיית הסחר בנשים? תודה.

      פתרון דומה לבעיית הצבע הירוק של פני הירח.

        9/5/08 22:08:

       

      צטט: גילוש 6660 2008-05-09 21:30:02

       

      הדיון פה הוא על אטימות ואתה מוכיח את זה בכל משפט שאתה אומר...

      צר לי, אבל חוסר הרגישות שלך הוא יוצא דופן...

       

       

      את מוכנה להסביר מה הפיתרון שלך לבעיית הסחר בנשים? תודה.

        9/5/08 21:53:

       

      צטט: גילוש 6660 2008-05-09 21:42:28

      גל יקרה,

      כיכבתי אותך כבר בצהרים על הדיון החשוב

      ועל האומץ שלך לעמוד בפרץ.

      ברור לי באופן עניני, שיש פה בעיה של תחום פרוץ שהרוע נכנס לתוכו. לצערי, איפה שיש ביקוש יש היצע. ברור לי שההגדרות צריכות להיות בדרכי החוק ואני לגמרי לא בטוחה כמוך, שלא יהיו כאלה נשים וגברים שיבחרו לעבוד בזנות כמשהו חוקי. לא יודעת. מסכימה איתך שזה תמיד ממקום של חוסר בחירה ולא ממקום של בחירה נקייה. רק שעל מנת שיהיה שינוי האדם עצמו צריך לרצות אותו. אני רק יכולה לבנות לו מקום לברוח אליו ומסגרת עבודה שתשמור על בריאותו.

      הדיון הוא לגיטימי וחשוב. לעולם לא אתן את ידי לניצול מכל סוג שהוא ותמיד אגיד את דברי באופן ברור. זאת זכות וחובה שלנו.

      ושוב, את מלכה בדרך בה את עומדת פה... אמיצה וגיבורה. אני איתך לגמרי.

       

       

      את טועה מרה. אני מכיר אישית הרבה נשים שעוסקות בתחום. אני מכיר ויודע מה המניעים שלהן. רובן, אגב, לסביות. ידעת מזה בכלל?

        9/5/08 21:45:
      גל את אישה מדהימה, קראתי את החשיפה האישית שלך, ואני מבין את מלחמך. הבעייה של הזנות לא ניתנת לפתרון טוטאלי. גם בתורה לא מצאו לזה פיתרון, ראה רחב הזונה, אבל אני מאמין שצריך סדר ופיקוח בנושא. אל תשכחי שבתעשיית המין יש גם גברים, שלא הייתי מגדיר כגברים. אז הדיון ארוך ומעמיק.
        9/5/08 21:42:

      גל יקרה,

      כיכבתי אותך כבר בצהרים על הדיון החשוב

      ועל האומץ שלך לעמוד בפרץ.

      ברור לי באופן עניני, שיש פה בעיה של תחום פרוץ שהרוע נכנס לתוכו. לצערי, איפה שיש ביקוש יש היצע. ברור לי שההגדרות צריכות להיות בדרכי החוק ואני לגמרי לא בטוחה כמוך, שלא יהיו כאלה נשים וגברים שיבחרו לעבוד בזנות כמשהו חוקי. לא יודעת. מסכימה איתך שזה תמיד ממקום של חוסר בחירה ולא ממקום של בחירה נקייה. רק שעל מנת שיהיה שינוי האדם עצמו צריך לרצות אותו. אני רק יכולה לבנות לו מקום לברוח אליו ומסגרת עבודה שתשמור על בריאותו.

      הדיון הוא לגיטימי וחשוב. לעולם לא אתן את ידי לניצול מכל סוג שהוא ותמיד אגיד את דברי באופן ברור. זאת זכות וחובה שלנו.

      ושוב, את מלכה בדרך בה את עומדת פה... אמיצה וגיבורה. אני איתך לגמרי.

       

       

        9/5/08 21:35:

       

      צטט: גילוש 6660 2008-05-09 21:30:02

       

      צטט: ooops 2008-05-09 09:46:52

       

       

       

       

       

      הדיון פה הוא על אטימות ואתה מוכיח את זה בכל משפט שאתה אומר...

      צר לי, אבל חוסר הרגישות שלך הוא יוצא דופן...

       

       

      אני בטוח שאת מורה ....

      או מחנכת

      ותודה שאת מעלה זיכרונות ילדות ....

        9/5/08 21:30:

       

      צטט: ooops 2008-05-09 09:46:52

       

      צטט: היועץ המשפטי 2008-05-09 09:04:42

      קשה לי להאמין שיש איזה תרופת פלא למאבק בזנות

       

      אני עדיין רוצה להבין האם הדיון הזה הוא על מאבק בזנות או על מאבק במי שמאלצים נשים לעסוק בזנות בניגוד לרצונן. הטיפול בשני הדברים שונה לחלוטין. מאבק בזנות (שאינני תומך בו) יוצא מההנחה שיש לעקור את תופעת הזנות ומכוון בהתאם. מאבק בפשע שסביב הזנות (שאני תומך בו) יוצא מההנחה שבזנות עצמה אין כל רע ויש ליצור פער בינה לבין מי שעוסק בפשע.

       

       

      הדיון פה הוא על אטימות ואתה מוכיח את זה בכל משפט שאתה אומר...

      צר לי, אבל חוסר הרגישות שלך הוא יוצא דופן...

       

       

        9/5/08 21:26:

      הקורבן האמיתי של הזנות.

       http://cafe.themarker.com/view.php?t=425479

        9/5/08 21:04:

       

      נושא קשה ומכאיב...

       

        9/5/08 20:44:

       

      צטט: בועז22 2008-05-09 18:41:26

      האמת?

      הלכתי לאיבוד...

      התחלת הדיון הייתה מעוררת כבוד והערכה. לכל המשתתפים...

      גל, חביבתי!

      אני יותר מאשר מעריך את אומץ ליבך. אני מעריץ את האומץ שלך!

      הנושאים הכאובים שהועלו כאן, רבים ונוגעים ל"נקיון" חיינו במדינה, תרתי משמע.

      המשכו של הדיון הוקצן והובאו דעות לכאן ולשם, ויותר מכך.

      חוסר-סובלנות וביקורת שלא במקומה על תגובות שונות, גררה את הדיון למחוזות

      אפלים...

      וחבל...

      אין גבר שפוי בדעתו שאינו מתקומם על התופעות השונות של הזנות!

      ועל כך אין עוררין...

      או שכן...

      הבעיה המרכזית היא להגדיר: זנות מהי?

      התשובות?

      רבות. רבות מאוד.

      אולם מרגע שתוגדר הזנות, ניתן יהיה לבצע תחילה חשיבה על התופעות הקיצוניות

      יותר, לבצע חקיקה בנושא ולעבור לשלבי ביצוע.

      בהמשך יש לטפל בתופעות האחרות ובהדרגה.

      אין מקל קסמים שיכול להעלים את הזנות באחת...

      דיון זה חשוב מאין כמוהו, וההיגררות וההיסחפות לתגובות קיצוניות ומתלהמות

      מוציא ממנו את העוקץ...

      ושוב, הרשו לי להביע הערצתי הכנה אל גל!

      יישר כוח!

      אין גבר שפוי בדעתו שאינו מתקומם על התופעות השונות של הזנות!

      ועל כך אין עוררין...

       

      אני מתקומם על הניצול הנורא של גברים ע"י נשים וקוקסינלים בתחום המין בתשלום. הזנות היא פגיעה בגברים ולא בנשים. יש להאבק למען זנות הוגנת.

        9/5/08 20:40:

       

      צטט: אורורה בורליס 2008-05-09 20:27:10

      יימח שמם!
      שכל הכסף ילך לתרופות .... אמן
        9/5/08 20:27:
      יימח שמם!
        9/5/08 19:26:

      פוסט חשוב על נושא כאוב!

        9/5/08 18:41:

      האמת?

      הלכתי לאיבוד...

      התחלת הדיון הייתה מעוררת כבוד והערכה. לכל המשתתפים...

      גל, חביבתי!

      אני יותר מאשר מעריך את אומץ ליבך. אני מעריץ את האומץ שלך!

      הנושאים הכאובים שהועלו כאן, רבים ונוגעים ל"נקיון" חיינו במדינה, תרתי משמע.

      המשכו של הדיון הוקצן והובאו דעות לכאן ולשם, ויותר מכך.

      חוסר-סובלנות וביקורת שלא במקומה על תגובות שונות, גררה את הדיון למחוזות

      אפלים...

      וחבל...

      אין גבר שפוי בדעתו שאינו מתקומם על התופעות השונות של הזנות!

      ועל כך אין עוררין...

      או שכן...

      הבעיה המרכזית היא להגדיר: זנות מהי?

      התשובות?

      רבות. רבות מאוד.

      אולם מרגע שתוגדר הזנות, ניתן יהיה לבצע תחילה חשיבה על התופעות הקיצוניות

      יותר, לבצע חקיקה בנושא ולעבור לשלבי ביצוע.

      בהמשך יש לטפל בתופעות האחרות ובהדרגה.

      אין מקל קסמים שיכול להעלים את הזנות באחת...

      דיון זה חשוב מאין כמוהו, וההיגררות וההיסחפות לתגובות קיצוניות ומתלהמות

      מוציא ממנו את העוקץ...

      ושוב, הרשו לי להביע הערצתי הכנה אל גל!

      יישר כוח!

        9/5/08 18:41:

       

      צטט: יגאל שתיים 2008-05-09 18:09:54

      זנות היא ניצול מיני. המקרים השוליים, התיאורטיים כמעט - של "זנות מרצון" אינה לעניין כלל.

      בהקצנה - במקומות במזרח, למשל, וגם במקומותינו ה'נאורים', ("זה" אף פעם לא קורה רק

      "שם" אלא תמיד גם "כאן" ) עוני מביא הורים לשלוח את ילדיהם הקטינים לעסוק בזנות,

      ותיירים באים לנצל זאת, ללא פחד מפני זרוע החוק הארוכה במדינות מוצאם.


        לאמר כי תיירי-המין אלה, אינם אלא תומכים אלטרואיסטים במלחמה בעוני התושבים

       ושני הצדדים עושים זאת מרצון - אינה אלא שיא של אטימות מכוערת.


       

      גם אם אתה צודק באבחנה - מה הפיתרון שאתה מציע? מה יגרום להפסקת התופעה, בהנחה שצריך להפסיקה?

        9/5/08 18:39:

       

      צטט: geeee 2008-05-09 18:24:28

       

      והשתמשתי ב"אתם" כתגובה ללשון הנקבה בתגובות של אחרים פה - זה לא נעים, נכון?

       

       

      אנא, בקשה לכולנו (נשים וגברים), בואו נפסיק להשתמש במילה האיומה הזו. האם באמת הנקב הוא הדרך הנכונה להתייחס לנשים? האם זה אמור להיות האלמנט המאפיין שלהן?

       

      ולעצם דברייך, יש פער מהותי בין מחמאה לאונס. אני לא מאמין שייתכן מפגש בין גבר לאישה שאין בו איזושהי התייחסות לאלמנטים מיניים, זה חלק ממה שטבוע אצל שני המינים בגנים. ראיתי גם לא מעט נשים שהתסלתבטו על בראד פיט או על הגבר שישב מולן בבריכה. השאלה היא עד כמה האלמנטים האלה נשלטים, ואני חוזר ואומר שרוב הגברים אינם אונסים נשים, אינם מכים נשים ואינם מאיימים על נשים.

        9/5/08 18:27:

       

      צטט: יגאל שתיים 2008-05-09 18:09:54

       במקומות במזרח, למשל, וגם במקומותינו ה'נאורים', ("זה" אף פעם לא קורה רק

      "שם" אלא תמיד גם "כאן" ) עוני מביא הורים לשלוח את ילדיהם הקטינים לעסוק בזנות, ותיירים באים לנצל זאת, ללא פחד מפני זרוע החוק הארוכה במדינות מוצאם.


        לאמר כי תיירי-המין אלה, אינם אלא תומכים אלטרואיסטים במלחמה בעוני התושבים

       ושני הצדדים עושים זאת מרצון - אינה אלא שיא של אטימות מכוערת.


      נכון, ומזעזע

      ומי אומר את זה על תיירי המין? שרבים (מדי) מהם חיים בינינו, אגב

      ולצערי חייתי עם אחד כזה, שלמזלו כבר קבור עמוק באדמה :)

       

      לגבי התיחסותך לאופס.. זה לא מעניני, לכל אחד זכות ביטוי

       

        9/5/08 18:24:

       

      צטט: ooops 2008-05-09 18:01:09

      מצער שהיא אינה יכולה במקרים רבים להגביל את כעסה לאדם הספציפי שפגע בה ומשליכה את הכעס על כלל ציבור הגברים.

       

      יש גברים רבים שאינם אונסים נשים, אינם מרביצים לנשים ואינם משתמשים בנשים ככלי קיבול. יש גברים רבים שנזקקים לשירותיהן של זונות אבל מסתפקים במגע מיני כזה או אחר, משלמים ועוזבים, לא מכבים סיגריות בוערות על גופן ולא מכים אותן עד זוב דם. יש גברים רבים שרואים בנשים חברות ושותפות ובנות-שיח, וכן, גם שותפות למין שהוא חלק חשוב ומשמעותי בחיים.

       

      אני אפילו מעז לומר שהגברים האלה הם הרוב, לא המיעוט.

      מאידך,  האם אינם נועצים מבטים בשדיים של נשים גם כשהן מבקשות שלא יעשו זאת ומסבירות שזה מטריד? אותם גברים? האם הם חפים מהתייחסויות בוטות למראה ולמיניות של נשים שאינן מענינם? אותם גברים?

      האם הם כולם חפים לגמרי מאשמה? כל אותם גברים? כולם?

      כן, יש חפים, אבל הרוב, הרוב, ממש לא

      האם אתה בטוח בחפותך שלך?

      אני לא

      כמו שכולנו אשמים באדישות כלפי העוולות של הסחר שמתרחשות מתחת לאפינו, מודבקות בכל חניה לשמשת מכוניתנו

      והשתמשתי ב"אתם" כתגובה ללשון הנקבה בתגובות של אחרים פה - זה לא נעים, נכון?

       

        9/5/08 18:09:

      זנות היא ניצול מיני. המקרים השוליים, התיאורטיים כמעט - של "זנות מרצון" אינה לעניין כלל.

      בהקצנה - במקומות במזרח, למשל, וגם במקומותינו ה'נאורים', ("זה" אף פעם לא קורה רק

      "שם" אלא תמיד גם "כאן" ) עוני מביא הורים לשלוח את ילדיהם הקטינים לעסוק בזנות,

      ותיירים באים לנצל זאת, ללא פחד מפני זרוע החוק הארוכה במדינות מוצאם.


        לאמר כי תיירי-המין אלה, אינם אלא תומכים אלטרואיסטים במלחמה בעוני התושבים

       ושני הצדדים עושים זאת מרצון - אינה אלא שיא של אטימות מכוערת.


      ...ואגב שיאי אטימות - בעוד זכותו של כל אחד להביע את דעתו, בגבול הסביר של פגיעה באחרים,

      לרבות: בהפיכת פוסטים לכר מלחמה איסופישל שאלות ותשובות, נידיתי כבר מזמן את ooops הנ"ל

       ממחוזותיי, לא על שום דיעותיו החשוכות, אלא על שום החוסר הנימוס שבהתלהמות שאין לה סוף.

        9/5/08 18:01:

       

      צטט: geeee 2008-05-09 17:43:03

       

      בתור קורבן בעצמי, ודווקא ללא יצר נקמה אלא הרבה יותר רצון לשיקום עצמי, אני חייבת לציין שזה קשה לסלוח.

      תחשוב שאתה היית נאנס או הבת שלך - כמה קל היה לסלוח? צריך.. כן, פשוט לא

      ואולי כדאי שתתחילו אתם בלהבין כמה הגישה המחפיצה והשוללת פוגעת בנו, ושאנחנו יצורים בעלי רגשות וזכויות ולא כלי קיבול לצרכים שלכם - שוב רק חינוך

       

       

       

      נכון, קשה לבקש מן האישה שהפכה לקורבן לסלוח, אבל מצער שהיא אינה יכולה במקרים רבים להגביל את כעסה לאדם הספציפי שפגע בה ומשליכה את הכעס על כלל ציבור הגברים.

       

      יש גברים רבים שאינם אונסים נשים, אינם מרביצים לנשים ואינם משתמשים בנשים ככלי קיבול. יש גברים רבים שנזקקים לשירותיהן של זונות אבל מסתפקים במגע מיני כזה או אחר, משלמים ועוזבים, לא מכבים סיגריות בוערות על גופן ולא מכים אותן עד זוב דם. יש גברים רבים שרואים בנשים חברות ושותפות ובנות-שיח, וכן, גם שותפות למין שהוא חלק חשוב ומשמעותי בחיים.

       

      אני אפילו מעז לומר שהגברים האלה הם הרוב, לא המיעוט.

       

      ברור לי שהנזק הנפשי שנגרם לקורבן הוא כזה שקשה לבקש ממנה להגביל את כעסה ואת יחסה לכלל הגברים. לכן אמרתי "מצער" ולא "אסור". ומן הראוי שהגברים יבינו זאת ולא יזקפו את הדבר לחובתן של הנשים שנפגעו. יחד עם זאת, חייבים להישאר בפרופורציות ולא להפוך את העניין למלחמת עולם בין כלל הנשים לכלל הגברים.

        9/5/08 17:58:

       

      צטט: ג'ואי 10 2008-05-09 17:45:41

      הייתה לי חברה .. סיפרה לי שאת לימודיה היא מממנת מעיסוק בזנות.

      היא עושה זאת מרצונה, עובדת לבד, (מסתכנת לבד, חשבתי), חברה נוספת שלה,.. ביקשה לתת לבנה כל מה שאם חולמת לתת ומעבודה של מינימום לשעה, זה לא יתאפשר לה כמובן.

      .. נכי מלחמה נעזרים בשירותיה, פעם ראשונה שהתמונה לא נשמעה נוראה.

      כמובן שרב הנשים אשר עובדות בזנות, אכן הגיעו לשם ממקומות כואבים של אונס ועוד. לחשוב על ילדות שנופלות לשם...על ניצול אכזרי ומכוער שמזעזע אותי בכל פעם מחדש.

      לו היה בידי הכוח לעצור תופעה זו, הייתי נותנת את שתי ידיי.

      לא, לא נבקש את ידיך, איימי, אבל תודה :)

      מאידך ניתן להתנדב ולסייע

      ויש זנות מבחירה, כבר אמרנו

      הבעיה היא ברוב הזנות שאינה מבחירה ונעשית בכפייה ושהצריכה שלה והשתיקה של כולנו מעודדת אותה ואת הסחר

       

        9/5/08 17:54:

       

      צטט: רנרט 2008-05-09 17:39:32

      כמה נקודות:

      -נכון,תמיד תהייה זנות.כמו שתמיד יהיו רציחות,גניבות,עבדות ילדים,מלחמות,אי צדק.המלחמה בתופעות הללו היא סיזיפית וחסרת סיכוי,אם מצפים להצלחה מלאה,אך הכרחית, ואף מצליחה,אם חושבים על איך היה נראה העולם בלי הנסיונות לשפרו.

      דיאלקטיקה פשוטה. המרחק על הסקלה בין בהמות למלאכים מלא נקודות ביניים,חשוב לנסות להזיז את המחוג כל הזמן.עדיפה צרה קטנה - זנות חוקית- על צרה גדולה - זנות לא חוקית הגורמת לסחר בבני אדם.

      - גברים הם אכן מין חרמן המתקשה לשלוט ביצרו.יחד עם זאת מעולם לא צרכתי מין בתשלום.תמיד אפשר להתאפק( בניגוד לצמא, חוסר במין אינו הורג), ותמיד אפשר לעשות ביד. גברים, נא לא למכור בדיות על עד כמה הזנות הכרחית. היא לא הכרחית, היא נוחה .

      -הנושא אינו גברים ונשים,הנושא הוא בני אדם.בני אדם אינם אמורים להתעלל איש ברעהו. נשים אמנם סבלו מדיכוי באלפי השנים האחרונות, אבל זה לא בהכרח מוכיח שהן טובות מגברים.הבה נזכור כמה מהר הפכנו,היהודים, מאבירי המוסר  ואור לגויים, לעם כובש ואכזרי. קיבלנו מדינה וכוח לידיים- וטראח נהיינו כמו כולם.

      אני די בטוח שנשים היו מתגלות כמין לא מוצלח משלי אם היו שולטות בעולם. ההבדלים ביננו לא כל כך גדולים - רק שלנו יש כוח יותר מלכן.

      אני שמחה על תגובתך, איציק, תודה

      ומסכימה עם רובה - רק שנראה לי שנשים היו יוצאות פחות למלחמות, הן היו יושבות ו"מדברות על זה" עד התשה :)

      וחברות מטריארכליות מתנהגות שונה

       

        9/5/08 17:50:

       

      צטט: מור עובר 2008-05-09 17:38:12

      גם אני לא עשיתי כלום

      מודה

      ומתנצל

      מודה לך על תגובתך

      מעודד לשמוע גברים "אחרים" :)

        9/5/08 17:45:

      מעייף היה לקרוא את כל התגובות, על אף שהוקסמתי משיח מכובד בינכם.

      הוקסמתי מאומץ ליבה של GEEE על גילוי ופתיחות, מורידה את הכובע בפנייך.

      את מקסימה בעיני ואני מחזקת אותך.

      אני חושבת שאני מצליחה להבין את OPSSS מקווה שאני זוכרת את השמות.

      הייתה לי חברה שכעבור חצי שנה של הכרות סיפרה לי שאת לימודיה היא מממנת מעיסוק בזנות.

      אין צורך לספר כמה הופתעתי וקשה היה לי לבלוע את הרוק, אחרי שהצלחתי..

      שאלתי המוןןן שאלות.

      היא עושה זאת מרצונה, עובדת לבד, (מסתכנת לבד, חשבתי), חברה נוספת שלה, כך סיפרה

      ביקשה לתת לבנה כל מה שאם חולמת לתת ומעבודה של מינימום לשעה, זה לא יתאפשר לה כמובן.

      עוד סיפרה שנכי מלחמה נעזרים בשירותיה, פעם ראשונה שהתמונה לא נשמעה נוראה.

      כמובן שרב הנשים אשר עובדות בזנות, אכן הגיעו לשם ממקומות כואבים של אונס ועוד.

      לחשוב על ילדות שנופלות לשם...על ניצול אכזרי ומכוער שמזעזע אותי בכל פעם מחדש.

      לו היה בידי הכוח לעצור תופעה זו, הייתי נותנת את שתי ידיי.

       

       

        9/5/08 17:43:

       

      צטט: fourscore 2008-05-09 17:11:34

      אני מבקש מהנפגעות להבין את הפוגעים. בעיקר בגלל שבלי זה אין שום סיכוי לפתור כלום. אני גם מבקש לסלוח. תמיד לסלוח ולהסתכל קדימה. 

      .. יצר הנקמה הוא יצר הרסני. הוא  גורם לענישה לא רלבנטית, לנקמת דם ועוד. היצר הזה הוא מה שגורם, בין השאר, לזעם הלא קונסטרוקטיבי שמתבטא בדברייך ודברי אחרים. מה צריך לעשות? להגיד שהוא פסול ולכעוס עלייך שהוא קיים אצלך, או להבין אותו אבל לנטרל אותו ככל הניתן?

      אענה לתגובתך לנטע

      קשה לסלוח למי שמבטלים אותנו ורומסים את אחיותינו, בנותינו, אמהותינו, סבותינו

      בתור קורבן בעצמי, ודווקא ללא יצר נקמה אלא הרבה יותר רצון לשיקום עצמי, אני חייבת לציין שזה קשה לסלוח.

      תחשוב שאתה היית נאנס או הבת שלך - כמה קל היה לסלוח? צריך.. כן, פשוט לא

      ואולי כדאי שתתחילו אתם בלהבין כמה הגישה המחפיצה והשוללת פוגעת בנו, ושאנחנו יצורים בעלי רגשות וזכויות ולא כלי קיבול לצרכים שלכם - שוב רק חינוך

       

       

        9/5/08 17:39:

      כמה נקודות:

      -נכון,תמיד תהייה זנות.כמו שתמיד יהיו רציחות,גניבות,עבדות ילדים,מלחמות,אי צדק.המלחמה בתופעות הללו היא סיזיפית וחסרת סיכוי,אם מצפים להצלחה מלאה,אך הכרחית, ואף מצליחה,אם חושבים על איך היה נראה העולם בלי הנסיונות לשפרו.

      דיאלקטיקה פשוטה. המרחק על הסקלה בין בהמות למלאכים מלא נקודות ביניים,חשוב לנסות להזיז את המחוג כל הזמן.עדיפה צרה קטנה - זנות חוקית- על צרה גדולה - זנות לא חוקית הגורמת לסחר בבני אדם.

      - גברים הם אכן מין חרמן המתקשה לשלוט ביצרו.יחד עם זאת מעולם לא צרכתי מין בתשלום.תמיד אפשר להתאפק( בניגוד לצמא, חוסר במין אינו הורג), ותמיד אפשר לעשות ביד. גברים, נא לא למכור בדיות על עד כמה הזנות הכרחית. היא לא הכרחית, היא נוחה .

      -הנושא אינו גברים ונשים,הנושא הוא בני אדם.בני אדם אינם אמורים להתעלל איש ברעהו.נשים אמנם סבלו מדיכוי באלפי השנים האחרונות, אבל זה לא בהכרח מוכיח שהן טובות מגברים.הבה נזכור כמה מהר הפכנו,היהודים, מאבירי המוסר  ואור לגויים, לעם כובש ואכזרי.קיבלנו מדינה וכוח לידיים- וטראח נהיינו כמו כולם.

      אני די בטוח שנשים היו מתגלות כמין לא מוצלח משלי אם היו שולטות בעולם. ההבדלים ביננו לא כל כך גדולים - רק שלנו יש כוח יותר מלכן.

        9/5/08 17:38:

      גם אני לא עשיתי כלום

      בזמן לימודי המשפטים, חבר שלי, התנדב. עזר.

      אולי הציל אפילו.

      הוא סיפר לי.

      ואני לא הצטרפתי.

      מודה

      ומתנצל

        9/5/08 17:36:

      מזעזע מזעזע מזעזע.

      לא ניתן לתאר אפילו. סחר בנשים. סחר בנשים.

      ישראל בין שלושת הראשונות בעולם בסחר בנשים.

      ס ח ר     ב נ ש י ם  !!!

      והמשטרה לא עושה כלום.

      לא רוצה לעשות כלום.

      הממשלה לא רוצה לעשות כלום.

      חבר'ה, זה כל כך קל, אבל  ל ג מ ר י  קל לחסל 90% מהתופעה הזו.

      המשטרה לא רוצה. כי:

      המשטרה מקבלת מהם שוחד (כן כן....)

      המשטרה מקבלת מהם מידע.

      המשטרה שלנו שותפה לפשע.

      הממשלה שלנו שותפה לפשע.

      זה חלק מהריפיון המוסרי של מדינתנו הקטנטונת- מה טוב ומה רע ? כל כך קשה לכם לענות?

      אני אגיד לכם את דעתי הפשוטה: הפושעים האלה, יש להם שם וכתובת ופנים.

      והפתרון: להשמיד. פשוט כך. תסלחו לי על נקיטת האלימות כן, אבל מבחינתי שיעופו טילים ממטוסי אף 16 על הבתים שלהם כמו שעפים על החמאס.

      מבחינתי שיבטלו שנה הבאה את יום השואה ויהפכו אותו ליום המלחמה בסחר בנשים.

       

        9/5/08 17:34:

       

      צטט: pשטות 2008-05-09 16:57:43

      עם הפרעות הקשב וריכוז שלי לא מסוגלת להתפלמס פה. רק דעי שאני איתך, גל.

      תודה טל

        9/5/08 17:26:

       

      צטט: ishai hajbi 2008-05-09 16:15:05

      דיון מעניין.. אבל בינינו,  אם הממשלה היינו השרים וראש הממשלה היו רוצים באמת לעצור את זה היו עוצרים ונלחמים בכל הכוח.. אי אפשר לייבא זונות דרך מעברי גבול סגורים.. והגבול הדרומי פרוץ ( סיני ) גם את הסמים אפשר לעצור ואפשר להחמיר עוד יותר בעונשים כולל חקיקה העוקפת את חוקי היסוד.. היינו גלות לעבריינים בכירים גלות ניצחית ללא חנינה ( מאסר פחות מרתיע ) ואפשר להיות יותר יצירתיים ולמצוא עוד פתרונות.. אגב, גם בטרור אפשר לטפל יותר בנחישות וביעילות אם יחקקו חוק העוקף את חוקי היסוד ( רק כשמדובר בעבריינים בכירים ובאנשי טרור )

       

      יש הבדל מהותי בין יבוא סמים לבין יבוא זונות. ראשית, סמים הם מוצר שניתן לזיהוי, בעוד שאישה המגיעה ארצה אינה ניתנת לזיהוי כזונה (ואוי ואבוי לדמותנו המוסרית אם נחשוד אפילו באישה אחת בלא שתהיה לנו הוכחה חד-משמעית). שנית, וסליחה אם אני מנתץ כאן איזו מיתוס, יש לא מעט נשים שאכן "מיובאות" לצורך עבודה בזנות - אך הן יודעות היטב לצורך מה הן מגיעות, ונשים כאלו בוודאי לא תסגרנה את מטרת בואן.

       

      ודבר נוסף. שום דבר שהוא - לא משנה עד כמה הוא חמור - לא יכול להצדיק חקיקה העוקפת את חוקי היסוד. יש בחוקי היסוד שלנו די מרווח על-מנת להילחם באופן מלא ומשמעותי בעבריינים (לדוגמה, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע כי "כל אדם חופשי לצאת מישראל" ובכל-זאת יש המון צווי איסור יציאה מן הארץ והמון אסירים שאינם יכולים לצאת, והדבר לא נעשה אף פעם בניגוד לחוק היסוד הנ"ל, משום שהוא מאפשר כאמור מרווח מתאים).

        9/5/08 17:11:

      לא בטוח שהבנת את כל מה שאמרתי.  

       

      אני פונה למגדר אחד ככתובת לדבר אחד, ולמגדר אחר ככתובת לדבר אחר. מה לא בסדר בזה?

       

      "תרוץ היצר החזק לא מקובל מאחר ואנחנו חיים בחברה שאמורה להיות נאורה ומותר האדם מן הבהמה לא מאפשר לך או לכם הגברים להתלות ביצר החזק שלכם כמושיע.

      גברים יכולים לשלוט ביצר שלהם והם בוחרים שלא לשלוט בו כי זה לא משתלם להם, הם מעדיפים לסחור בו, זה הרבה יותר קל וכדאי."

       זה בדיוק העיוורון צר האופק והחד מימדי שאני יוצא נגדו. לא תגיעי לשום מקום ככה. פשטני וטפשי להגיד "בוחרים שלא לשלוט בו כי לא משתלם להם". תסתכלי על עצמך פנימה, אני בטוח שעשית ואת עושה המון פשעים מוסריים כל הזמן, ולא כי את בוחרת, אלא כי במערכת האיזונים שלך בין הצורך לבין המחסום הצורך עובר את המחסום. גישה רצינית קונסטרוקיבית ולא פתרון קל ונטול מאמץ ורגישות כמו זו שאת מציגה כאן צריכה להתמקד בהגבהת המחסום על ידי הבהרת עוצמת הפגמים המוסריים שבתעשיית הזנות, יחד עם תיעול היצרים שעדיין קיימים לערוצים כמה שפחות פוגעים.

       

      לא אמרתי שזה עניין של פמיניסטיות רדיקליות. דיברתי על שיטתן הפסולה שמאומצת לפעמים גם כאן.

       

      כן, אני מבקש מהנפגעות להבין את הפוגעים. בעיקר בגלל שבלי זה אין שום סיכוי לפתור כלום. אני גם מבקש לסלוח. תמיד לסלוח ולהסתכל קדימה. בעצם הבאת לי כאן דוגמה טובה: יצר הנקמה הוא יצר הרסני. הוא  גורם לענישה לא רלבנטית, לנקמת דם ועוד. היצר הזה הוא מה שגורם, בין השאר, לזעם הלא קונסטרוקטיבי שמתבטא בדברייך ודברי אחרים. מה צריך לעשות? להגיד שהוא פסול ולכעוס עלייך שהוא קיים אצלך, או להבין אותן אבל לנטרל אותו ככל הניתן?

       

      "גברים לא רואים את חלקם הקשה בעוולות האלו" . נניח שזה נכון. אז איך תגרמי להם לראות את חלקם? על ידי זה שתגידי להם שהם חלאות? על ידי זה שתגידי להם - אתם חארות, תחזרו אלי כשתחליטו להיות בני אדם? לא. תראי לי את האדם שיש לו תעצומות נפש להגיד (לעצמו ולעולם) "בסדר, אני חלאה" ולחיות עם זה, או להחליט מהיום למחר לתקן את דרכיו, בלי שום תמיכה. את יכולה לנפנף עד מחר בזה ששוב מטילים את האחריות על הנשים, אבל גם אם נניח שאת צודקת ופטורה מהתייחסות יותר קונסטרוקטיבית, מה ייצא מזה בסוף? את תשארי צודקת להפליא, והמצב ישאר חרא כשהיה.

       

       

      צטט: נטע net 2008-05-09 16:33:03

       

      צטט: fourscore 2008-05-09 14:18:00

       

      נמשיך באי-ההסכמות:

      ... הצורך במין חזק מאוד.... לעמוד בתחרות עם הייצר החזק....ביצוע עבירה מוסרית ...הדילמות המוסריות שלכן לא תהיינה צבועות בשחור ולבן, ... צריכות להניח שהצורך הזה עז ביותר, ואי אפשר להעלים אותו. כולנו עוברים על כללי מוסר ותמיד קיים הדיאלוג המתמיד בין הצרכים לבין הערכים, שאף צד לא מנצח בו אף פעם....

      נחמד מצידך שיש מקומות בהם אתה מסכים,

      הבעיה מתחילה במקומות בהם אין הסכמה.

      אתה פונה למגדר אחד ומדבר אלינו הנשים, זו בעיה רצינית, מאחר וההתמודדות היא חברתית כלל אנושית. בעצם זה שאתה ממדר את תשובתך לנשים אתה עושה עוול. גברים שותפים להלך הרוח והם מאלפי הנשים, הגברים הם המכתיבים, ברוב המקומות בחברה, את הקצב ואת ההתניות שרובן מבוססות על מיתוסים מעוותים שצמחו במשך ההסיטוריה.

      נשים נפגעות על ידי גברים, אם זה בסחר, באונס, בניצול או בכל אפליה אחרת הקיימת היום בכל מקום.

      תרוץ היצר החזק לא מקובל מאחר ואנחנו חיים בחברה שאמורה להיות נאורה ומותר האדם מן הבהמה לא מאפשר לך או לכם הגברים להתלות ביצר החזק שלכם כמושיע.

      גברים יכולים לשלוט ביצר שלהם והם בוחרים שלא לשלוט בו כי זה לא משתלם להם, הם מעדיפים לסחור בו, זה הרבה יותר קל וכדאי.

       

      ולבוא ולהגדיר את הבעיה כחלק מהתמודדותן של פמניסטיות רדיקליות הופך את כל ההתיחסות למגוחכת. לא כל הנפגעות הן פמניסטיות אבל כולן נפגעו מגברים.

      אתה מבקש מהנפגעות להבין את הפוגעים? זה לא צורם לך?

      אחת הבעיות הקשות של החברה שלנו היא שהגברים לא מוכנים לקחת על עצמם אחריות ולא רואים את חלקם הקשה בעוולות הללו.

      שוב להתיל על הנשים את האחריות להיות המבינות המכילות המקבלות והגברים הם בעלי החולשה והצורך הבלתי ניתן לריסון??

      נו באמת.

       

        9/5/08 17:10:

       

      צטט: geeee 2008-05-09 16:41:38

      אופס דורש התנצלות פומבית שאמרתי "מי אתה בכלל"

      הריני מתנצלת קבל עם ועדה

       

      אבל, אציין שלדעתי בדיון הרציני הזה, כשגוף ונפש נפגעים באמת כדבר שבשגרה, הכבוד הנרמס פה אינו ברמת המילים שנאמרות בדיון אלא כבוד האדם וזכויותיו הבסיסיות שלא מכובדות בסחר הזה.

       

      הדיון אכן עוסק בנושאים כבדים, אך זו עדיין לא סיבה להשתלח אישית במגיבים. תודה שהתנצלת.

       

      הבקשה שלי מן המשתתפים להגדיר קודם כל ובאופן חד-משמעי האם הם תומכים בזנות או מתנגדים לה נועדה להבהיר שאנחנו לא עוסקים כאן במכירת ירקות או בשיפוץ דירות. לזנות יש קונוטציה שלילית ראשונית חזקה שמקורה בחינוך שקיבלנו, ברגשות הטבועים בגנים שלנו, בחוויות המיניות שעברנו ועוד. לפיכך כל דיון בנושא כולל בתוכו סב-טקסט משמעותי ולא תמיד ברור. השאלה שלי נבעה בראש ובראשונה מן הרצון האמיתי שלי להבין למה בדיוק מתכוון מי שמשתמש למשל במילים "מלחמה בזנות" - ואולי גם מן הרצון לגרום למי שאומר זאת להבהיר לעצמו את עמדתו הבסיסית, על-מנת להעלות את הסב-טקסט אל פני השטח.

       

      דבר אחד שהפריע לי בחלק מן התגובות הוא השימוש בהכללות. "כולם" מתנהגים כך-וכך, "כולן" נאלצות כך-וכך, "כולנו" אשמים. יש הבדל מהותי בין הכללה מסוג "כולם" לבין ההכרה שיש מגוון של הוויות, גם אם אחת מהן נפוצה (ואפילו הרבה) יותר מן האחרות. אם נסכים על כך שיש ספקטרום, נוכל לטפל באופן מדוייק יותר באותו חלק ממנו הדורש טיפול, במקום לשפוך את המים יחד עם התינוק.

        9/5/08 16:57:

      עם הפרעות הקשב וריכוז שלי לא מסוגלת להתפלמס פה. רק דעי שאני איתך, גל.

        9/5/08 16:41:

      אופס דורש התנצלות פומבית שאמרתי "מי אתה בכלל"

      הריני מתנצלת קבל עם ועדה

       

      אבל, אציין שלדעתי בדיון הרציני הזה, כשגוף ונפש נפגעים באמת כדבר שבשגרה, הכבוד הנרמס פה אינו ברמת המילים שנאמרות בדיון אלא כבוד האדם וזכויותיו הבסיסיות שלא מכובדות בסחר הזה.

        9/5/08 16:38:

       

      צטט: דני ססלר 2008-05-09 15:49:38

      זה הכל אשמת הגברים, ומי שטוען אחרת, ל יודע על מה הוא מדבר

      מהיכרותי איתך איני יודעת אם אתה רציני או ציני, דני בוי

      :)

        9/5/08 16:37:

       

      צטט: נטע net 2008-05-09 16:33:03

      הבעיה מתחילה במקומות בהם אין הסכמה.

      בעצם זה שאתה ממדר את תשובתך לנשים אתה עושה עוול. גברים שותפים להלך הרוח והם מאלפי הנשים, הגברים הם המכתיבים, ברוב המקומות בחברה, את הקצב ואת ההתניות שרובן מבוססות על מיתוסים מעוותים שצמחו במשך ההסיטוריה.

      נשים נפגעות על ידי גברים, אם זה בסחר, באונס, בניצול או בכל אפליה אחרת הקיימת היום בכל מקום. 

      תרוץ היצר החזק לא מקובל מאחר ואנחנו חיים בחברה שאמורה להיות נאורה ומותר האדם מן הבהמה לא מאפשר לך או לכם הגברים להתלות ביצר החזק שלכם כמושיע.

      גברים יכולים לשלוט ביצר שלהם והם בוחרים שלא לשלוט בו כי זה לא משתלם להם, הם מעדיפים לסחור בו, זה הרבה יותר קל וכדאי.

       

      לא כל הנפגעות הן פמניסטיות אבל כולן נפגעו מגברים.

      אחת הבעיות הקשות של החברה שלנו היא שהגברים לא מוכנים לקחת על עצמם אחריות ולא רואים את חלקם הקשה בעוולות הללו.

       

      תודה, אני שמחה על כל אשה שמתנסחת בפחות אמוציונליות ממני בדיון המורכב הזה

      :)

        9/5/08 16:33:

       

      צטט: fourscore 2008-05-09 16:03:24

      ההפניה לנשים היא עניינית. מסיבות פסיכולוגיות מוצדקות לגמרי (שאני מניח שהייתי מתנהג בצורה זהה בעטיין) ישנה איזו לוחמנות שורטנית ושורדנית אצל נשים בכל מה שקשור לנושאים כאלו. המין הגברי אשם, קולקטיבית, עד שלא הוכחה חפותו. רמת האמוציות בדיונים על נושאים כאלו לא מאפשרת שום דיאלוג קונסטרוקטיבי. הדיון כאן הוא אומנם משותף לנשים וגברים, אבל האמוציות החזקות (מוצדקות, מוצדקות, אומר שוב בטון מתנצל) באות מצד אחד בלבד.

       

      הנושא אינו שחור ולבן. המניעים וגם הרגשות... סיסמאות פשטניות וכוללניות כמו "החפצה" טובות להבהרת מושגים וחידוד מושגים, אבל לא שימושיות כהגדרת חזות הכל. האמת יותר מורכבת. מעטים הגברים, לדעתי, שמתייחסים לנשים כחפצים או כאוסף איברים - כולל אלו שזו הדרך העיקרית בה הם מתבטאים בהקשר, שאינם יודעים לבטא את המימדים האחרים. חיי כולנו היו קלים יותר אילו זה היה המצב, כי אז בובות גומי או חיקויים טובים יותר של איברי האשה, או אנימציות משוכללות היו פתרון מצויין לתיעול היצרים. אבל לא זה המצב. עוד ראיה לזה: הפורנוגרפיה המבוקשת ביותר היא זו ה"אמיתית" - בת השכן ה"חובבנית" (יחד עם בן השכן השני, אבל זה פחות חשוב). שמעתי שיש היום טרנד חדש בחו"ל, זנות בסגנון GFE - girlfriend experience , כלומר מין חיקוי של סיטואציה אנושית לא מנוכרת, והדמיה (פתטית) של אהבה, ולא רק סקס. הסגנון הזה הרבה יותר יקר מהסגנון הרגיל, ולפי מה שאנחנו יודעים על השוק החופשי, זה אומר שערכו בעיני המשתמש גבוה יותר. קצת בסתירה לגישות הפשטניות של החפצה וניצול.

       

      קשה לא להיות אמוציונליות בנושא הזה - אנחנו סובלות ממנו כל חיינו, ומדובר בסבל ובפולשנות ותוקפנות. מדובר באיום קיומי.

      מעבר לכך, אנחנו נוטות להיות יותר אמוציונליות, בטח בסגנון הדיבור.

      והדיאלוג כאן הוא קשה, זה לא אומר שלא צריך להתאמץ עליו.

       

      וההחפצה - היא דווקא מאפיינת חלק ניכר מהגברים, לצערי. כל אחד וזווית הראייה שלו. ואין דבר נורא מהיחס הזה המחפיץ, שרובינו חוות הרבה יותר מדי.

      ולדמות קשר "אמיתי" אין מגוחך מזה, ואתה לא יודע מה התוכן של זה.

      אתן שוב דוגמה אישית - חייתי עם סאדיסט שהזכרתי באחת התגובות, כשהייתי נערה, 4 שנים של קשר אינטימי קרוב לכאורה, ולא הייתי בעיניו יותר מאשר חפץ (אינטליגנטי) עם גוף מדהים, אבל לא יותר מכלי לסיפוק תאוותיו החולניים - בובת מין מעור, זה בהחלט עדיף על גומי וגם מקובל חברתית וגם עם יוזמות מלהיבות לפעמים והרבה יותר כיף לחבוט, ככה הוא עיצב אותי וככה נשארתי שנים רבות.

       

        9/5/08 16:33:

       

      צטט: fourscore 2008-05-09 14:18:00

       

      נמשיך באי-ההסכמות:

       לרוב הגברים, גם הטובים שבהם, הצורך במין חזק מאוד. ישנם מחסומים מוסריים, אבל הם תמיד צריכים לעמוד בתחרות עם הייצר החזק. תארו לעצמכן דילמות מוסריות שתהיינה לכן אם תרעבנה, והדרך היחידה להשיג מזון תהיה על ידי ביצוע עבירה מוסרית (בעצם, רובכם עושים דברים דומים על ידי אכילת בשר, למרות שאתם לא חושבים שהרג חיות הוא דבר כל כך חיובי, מוסרית). הדילמות המוסריות שלכן לא תהיינה צבועות בשחור ולבן, ותוותרו לעצמכן, אני מניח, וגבולות המוסר שלכן יתגמשו. אני לא אומר שהצורך במין אצל גברים זהה לצורך האנושי לשרוד, אבל כנקודת פתיחה לדיון קונסטרוקטיבי אתן צריכות להניח שהצורך הזה עז ביותר, ואי אפשר להעלים אותו. כולנו עוברים על כללי מוסר ותמיד קיים הדיאלוג המתמיד בין הצרכים לבין הערכים, שאף צד לא מנצח בו אף פעם.

      אחת המכשלות הגדולות של הפמינסיטיות הרדיקליות, ואם לעשות הכללה - נטיה נשית כמעט כללית (שנובעת ממגננתיות מוצדקת פסיכולוגית, אבל לא לוגית) בהקשרים של היחסים בין המגדרים, היא לצבוע דברים בשחור ולבן, ולא לנסות להבין את הצד השני. גם הפושע הגרוע ביותר הוא אדם, וניתן, אם רוצים, להבין את נקודת המבט לו, ורק על ידי ההבנה הזאת לשנות אותו, אולי. לא. במקום לקבל את התכונות הגבריות ולעבוד איתן, הן חושבות שאפשר למחוק אותן מהמציאות אם רק רוצים חזק מספיק. אי אפשר. אפשר לתעל דברים, להגביל דברים, להציב גבולות ריאליים, לא לתת לגברים להשלות את עצמם שזונות נהנות מזה. הכל צריך להיעשות מתוך הבנה, ולא במלחמה. ועדות האמת והפיוס קוראים לזה בדרום אפריקה? שלב ראשון, צריך להודות באמת. את זה ניתן לעשות רק כאשר אתה לא מאויים. בשלב השני – פיוס והסתכלות קדימה.

      נחמד מצידך שיש מקומות בהם אתה מסכים,

      הבעיה מתחילה במקומות בהם אין הסכמה.

      אתה פונה למגדר אחד ומדבר אלינו הנשים, זו בעיה רצינית, מאחר וההתמודדות היא חברתית כלל אנושית. בעצם זה שאתה ממדר את תשובתך לנשים אתה עושה עוול. גברים שותפים להלך הרוח והם מאלפי הנשים, הגברים הם המכתיבים, ברוב המקומות בחברה, את הקצב ואת ההתניות שרובן מבוססות על מיתוסים מעוותים שצמחו במשך ההסיטוריה.

      נשים נפגעות על ידי גברים, אם זה בסחר, באונס, בניצול או בכל אפליה אחרת הקיימת היום בכל מקום. 

      תרוץ היצר החזק לא מקובל מאחר ואנחנו חיים בחברה שאמורה להיות נאורה ומותר האדם מן הבהמה לא מאפשר לך או לכם הגברים להתלות ביצר החזק שלכם כמושיע.

      גברים יכולים לשלוט ביצר שלהם והם בוחרים שלא לשלוט בו כי זה לא משתלם להם, הם מעדיפים לסחור בו, זה הרבה יותר קל וכדאי.

       

      ולבוא ולהגדיר את הבעיה כחלק מהתמודדותן של פמניסטיות רדיקליות הופך את כל ההתיחסות למגוחכת. לא כל הנפגעות הן פמניסטיות אבל כולן נפגעו מגברים.

      אתה מבקש מהנפגעות להבין את הפוגעים? זה לא צורם לך?

      אחת הבעיות הקשות של החברה שלנו היא שהגברים לא מוכנים לקחת על עצמם אחריות ולא רואים את חלקם הקשה בעוולות הללו.

      שוב להתיל על הנשים את האחריות להיות המבינות המכילות המקבלות והגברים הם בעלי החולשה והצורך הבלתי ניתן לריסון??

      נו באמת.

        9/5/08 16:32:

       

      צטט: ishai hajbi 2008-05-09 16:15:05

      בינינו,  אם הממשלה היינו השרים וראש הממשלה היו רוצים באמת לעצור את זה היו עוצרים ונלחמים בכל הכוח.. אי אפשר לייבא זונות דרך מעברי גבול סגורים.. ..ואפשר להחמיר עוד יותר בעונשים כולל חקיקה העוקפת את חוקי היסוד.. היינו גלות לעבריינים בכירים גלות ניצחית ללא חנינה ( מאסר פחות מרתיע ) ואפשר להיות יותר יצירתיים ולמצוא עוד פתרונות.. 

      כלומר, לא רוצים לעצור את זה.. למה לדעתך?

        9/5/08 16:15:
      דיון מעניין.. אבל בינינו,  אם הממשלה היינו השרים וראש הממשלה היו רוצים באמת לעצור את זה היו עוצרים ונלחמים בכל הכוח.. אי אפשר לייבא זונות דרך מעברי גבול סגורים.. והגבול הדרומי פרוץ ( סיני ) גם את הסמים אפשר לעצור ואפשר להחמיר עוד יותר בעונשים כולל חקיקה העוקפת את חוקי היסוד.. היינו גלות לעבריינים בכירים גלות ניצחית ללא חנינה ( מאסר פחות מרתיע ) ואפשר להיות יותר יצירתיים ולמצוא עוד פתרונות.. אגב, גם בטרור אפשר לטפל יותר בנחישות וביעילות אם יחקקו חוק העוקף את חוקי היסוד ( רק כשמדובר בעבריינים בכירים ובאנשי טרור )
        9/5/08 16:03:

       ההפניה לנשים בכלל היא עניינית. מסיבות פסיכולוגיות מוצדקות לגמרי (שאני מניח שהייתי מתנהג בצורה זהה בעטיין) ישנה איזו לוחמנות שורטנית ושורדנית אצל נשים בכל מה שקשור לנושאים כאלו. המין הגברי אשם, קולקטיבית, עד שלא הוכחה חפותו. רמת האמוציות בדיונים על נושאים כאלו לא מאפשרת שום דיאלוג קונסטרוקטיבי. הדיון כאן הוא אומנם משותף לנשים וגברים, אבל האמוציות החזקות (מוצדקות, מוצדקות, אומר שוב בטון מתנצל) באות מצד אחד בלבד.

       

      הנושא, כמו נושא הפורנוגרפיה, אינו שחור ולבן. המניעים אינם שחורים ולבנים. וגם הרגשות. ובהקשר: סיסמאות פשטניות וכוללניות כמו "החפצה" טובות להבהרת מושגים וחידוד מושגים, אבל לא שימושיות כהגדרת חזות הכל. האמת יותר מורכבת. מעטים הגברים, לדעתי, שמתייחסים לנשים כחפצים או כאוסף איברים - כולל אלו שזו הדרך העיקרית בה הם מתבטאים בהקשר, שאינם יודעים לבטא את המימדים האחרים. חיי כולנו היו קלים יותר אילו זה היה המצב, כי אז בובות גומי או חיקויים טובים יותר של איברי האשה, או אנימציות משוכללות היו פתרון מצויין לתיעול היצרים. אבל לא זה המצב. עוד ראיה לזה: הפורנוגרפיה המבוקשת ביותר היא זו ה"אמיתית" - בת השכן ה"חובבנית" (יחד עם בן השכן השני, אבל זה פחות חשוב). שמעתי שיש היום טרנד חדש בחו"ל, זנות בסגנון GFE - girlfriend experience , כלומר מין חיקוי של סיטואציה אנושית לא מנוכרת, והדמיה (פתטית) של אהבה, ולא רק סקס. הסגנון הזה הרבה יותר יקר מהסגנון הרגיל, ולפי מה שאנחנו יודעים על השוק החופשי, זה אומר שערכו בעיני המשתמש גבוה יותר. קצת בסתירה לגישות הפשטניות של החפצה וניצול.

       

       

      צטט: geeee 2008-05-09 14:56:53

       

      צטט: fourscore 2008-05-09 14:18:00

      נתחיל בהסכמות:

      אני חושב שתעשיית הזנות כפי שהיא בישראל היום (וברוב העולם) והסחר והניצול של נשים הם תופעה איומה שצריך למגר אותה.

      .. אין זונות מרצון. יש, אבל לא רבות, וגם ה"מרצון" הזה הוא מושג מתעתע. גם זונות שעוסקות בכך מבלי שאיש יכפה עליהן את זה ישירות לא עושות את זה "מרצון". ישנם גורמים פסיכולוגיים, .. ישנם אילוצים כלכליים שגורמים לנשים לעשות את הדבר הזה שהן סולדות ממנו, כי החברה לא מציעה להן שום דרך הגיונית אחרת להתפרנס בכבוד. אני מאמין שכמות הזונות שעושות את זה כי הן נהנות מיחסי המין היא בערך אפס.

       

      הזנות לא תמוגר לעולם. .. הצורך במין חזק מאוד. ישנם מחסומים מוסריים, אבל הם תמיד צריכים לעמוד בתחרות עם הייצר החזק. .. אני לא אומר שהצורך במין אצל גברים זהה לצורך האנושי לשרוד, אבל כנקודת פתיחה לדיון קונסטרוקטיבי אתן צריכות להניח שהצורך הזה עז ביותר, ואי אפשר להעלים אותו. כולנו עוברים על כללי מוסר ותמיד קיים הדיאלוג המתמיד בין הצרכים לבין הערכים, שאף צד לא מנצח בו אף פעם. אולי העובדה שסקס עם זונה הוא דבר כל כך פתטי ומשפיל וריקני עבור גברים ולמרות זאת רבים מהם עושים זאת תאיר קצת את עוצמתו של הצורך הזה.

      המלחמה בזנות צריכה להתמקד בדברים שניתן להלחם בהם, ולטפל בפשעים ובעוולות המוסריות מן החמור לקל, ולפי הסדר: מלחמה בסחר בנשים ועבדות, מניעת התעללות, הסדרת תנאי עבודה סבירים, מתן חופש מוחלט לעזוב את המקצוע, שכר הולם לאלו שלא הצליחו לצאת, טיפול סוציאלי ופסיכולוגי (=תקציבים) בנשים כדי לחזק אותן ולאפשר להן לצאת מהעולם הזה, וכו. איסור מודעות מין לא מטפל בבעיה, אלא מתעלם ממנה וחושב שאם לא רואים את זה אז זה לא קיים. ההפך: ככל שזה נעשה יותר במחשכים כך יותר קל לעשות את זה בצורה הגרועה ביותר עבור הנשים

      אחת המכשלות הגדולות של הפמינסיטיות הרדיקליות, ואם לעשות הכללה - נטיה נשית כמעט כללית (שנובעת ממגננתיות מוצדקת פסיכולוגית, אבל לא לוגית) בהקשרים של היחסים בין המגדרים, היא לצבוע דברים בשחור ולבן, ולא לנסות להבין את הצד השני. גם הפושע הגרוע ביותר הוא אדם, וניתן, אם רוצים, להבין את נקודת המבט לו, ורק על ידי ההבנה הזאת לשנות אותו, אולי. לא. במקום לקבל את התכונות הגבריות ולעבוד איתן, הן חושבות שאפשר למחוק אותן מהמציאות אם רק רוצים חזק מספיק. אי אפשר. אפשר לתעל דברים, להגביל דברים, להציב גבולות ריאליים, לא לתת לגברים להשלות את עצמם שזונות נהנות מזה. הכל צריך להיעשות מתוך הבנה, ולא במלחמה. ועדות האמת והפיוס קוראים לזה בדרום אפריקה? שלב ראשון, צריך להודות באמת. את זה ניתן לעשות רק כאשר אתה לא מאויים. בשלב השני – פיוס והסתכלות קדימה.

      כרגיל תגובתך ענינית וחכמה. אני מסכימה עם הכל עד החלק של תפיסתך את ה"פמיניסטיות" והנשים - טוב שלא הוספת שאנחנו לסביות מכוערות כי זה כמעט בצבץ שם מאחורי המילים :)

       

      גם עצם ההפנייה אלינו הנשים.. צרמה לי, האם זה לא דיון כללי? רק אנחנו הנשים הבעיה פה או שבעצם יש כאן מה לומר ללא מעט גברים אטומים למדי? האם הבעיה אינה מתחילה באותם גברים? אני לא חושבת שיש נשים רבות בצד המנצל בתעשייה המחפירה הזו.

       

      כל הדיון פה החל מתוך הבנה שיש צורך גברי כזה ולא מתוך רצון למגר את הזנות.

      הבעיה היא, ואני חוזרת בפעם האני לא יודעת איזו, בפשיעה האלימה ובסחר בנשים ובבני אדם (יש סחר גם בילדים בעולם למטרות מין ועבדות בתחומים שונים ואחראים לה, כמה מפליא, גברים). האם גם זה צורך גברי? מן הסתם כן, גברים יוצרים סיטואציות אלימות לא מעטות ולזה אסור לתת יד. אני בטוחה שגברים יכולים למתן את צדדיה ה"חייתיים", איפה מותר האדם שלכם (ברוח תגובתך גם אני אפנה אליכם כקבוצה)? התשובה היא בחינוך.

       

      אין כוונה, לפחות לא מצידי, למגר את הזנות, זה לא יקרה, צריך לתת להן תנאי עבודה ומחייה אנושיים. ולהילחם עד חורמה בסחר בנשים שמדינתנו הנפלאה שחוגגת את עצמאותה מובילה בה בעולם. ולהבין שאנחנו, הרוב הדומם, שותפים לעוולות הללו.

       

       

        9/5/08 15:49:
      זה הכל אשמת הגברים, ומי שטוען אחרת, ל יודע על מה הוא מדבר
        9/5/08 15:35:

       

      צטט: דני.ל 2008-05-09 15:28:18

      מוטב היה אם יימסדו את הזנות. עובדה שמתקיימת היסטורית מראה שמעולם לא הצליחו להפסיק את התופעה. לכן אם הכל יהיה חוקי יהיה הרבה יותר קשה לסחור בנשים.

      כמי שהקים את מרכז הסיוע לגברים נפגעי תקיפה מינית אני מכיר את התוצאות הנוראיות, גם אצל נשים וגם אצל גברים ( בלי להכנס לויכוח חדש - גברים נאנסים לא פחות כמעט)

       

      אכן, מיסוד היה משפר את תנאי ההעסקה ומוריד את הסחר. בשילוב עם חינוך ומודעות ניתן היה להגיע לניהול חברתי ואישי תקין יותר.

      ולכל העוסקים במרכזי הסיוע לנפגעים - תודה וכל ההערכה, זו עבודת קודש 

      (ויש יותר נשים נפגעות, אבל זה לא חשוב, כמעט תמיד הפוגעים הם גברים שיש צורך לחנך ליותר כבוד תוך כדי הפחתת צרכי האלימות כי אונס אינו מין אלא תוקפנות והשפלה - הפגנת כוח על מי שחלש יותר).

        9/5/08 15:31:

       

      צטט: guitarwoman 2008-05-09 15:23:17

       

      אני בעד ועדת האמת והפיוס, אבל לא בנושא הזה. אנחנו לא מדברים על מוישה זוכמר שקם עליו יצרו והוא מעוניין לשחרר אותו תמורת תשלום. כמדומני...(תתקנו אותי אם אני טועה) אנחנו מדברים על ארגוני פשע אכזריים ביותר. מאפיות. כשאני מתעמקת וקוראת עדויות (יש ספר מאוד מעניין על הנושא "במחוזות זרים"), עולה כי אנחנו מדברים על אכזריות בלתי נתפסת, דה-הומניזציה של האישה עד כדי הפיכתה לעבד של ממש. וזאת הבעיה. מסכימה שגם בלי פירסום, הלקוחות ימצאו את בתי הזונות, אבל אין לי ספק שהפרסום מעודד את המסחר. אין לי ספק שהוא תורם לרווחיהם של הסרסורים הללו.

      אני לא יכולה להתעלם מהרווח שגם הפלטפורמה עליה מתפרסמת המודעה...מרוויחה גם היא כסף, על חשבונן של הנשים הללו.

      אוף, את צודקת

      תודה שחידדת את הדברים

      ותודה על ההפניה לספר

        9/5/08 15:30:

       

      צטט: שמעון באהבה 2008-05-09 15:11:06

      לאחרונה יצא סרט

      החטופה

      האמת בנושא נשים

       

      טרגדיה למי שנופלת ברשת הזאת

      תומך למה שכתבת

      תודה, שמעון, באהבה

        9/5/08 15:28:

      אני עוקב בעניין רב אחרי הדיון הזה ויש נקודה שיש צורך לדבר עליה ולחקור אותה.

       מי הם הגברים הזקוקים לשרותי מין קנויים. אני לא מדבר על מישהו שהלך לזונה פעם פעמיים בחייו אלא על אלה שלמרות שיש להם אפשרות לקיים חיי מין סדירים ממשיכים לצרוך מין בתשלום.

      להנחתי מוטב היה אם יימסדו את הזנות. עובדה שמתקיימת היסטורית מראה שמעולם לא הצליחו להפסיק את התופעה. לכן אם הכל יהיה חוקי יהיה הרבה יותר קשה לסחור בנשים.

      כמי שהקים את מרכז הסיוע לגברים נפגעי תקיפה מינית אני מכיר את התוצאות הנוראיות, גם אצל נשים וגם אצל גברים ( בלי להכנס לויכוח חדש - גברים נאנסים לא פחות כמעט)

      אני מאבד קצת את כיוון המחשבה ממנו יצאתי. הנושא באמת נורא בעיני.

      אני שמח שהוא עולה כאן בצורה כזאת.

        9/5/08 15:23:

       

      צטט: fourscore 2008-05-09 14:18:00

      נתחיל בהסכמות:

      אני חושב שתעשיית הזנות כפי שהיא בישראל היום (וברוב העולם) והסחר והניצול של נשים הם תופעה איומה שצריך למגר אותה.
       

      אני חושב שכמעט אין זונות מרצון. יש, אבל לא רבות, וגם ה"מרצון" הזה הוא מושג מתעתע. גם זונות שעוסקות בכך מבלי שאיש יכפה עליהן את זה ישירות לא עושות את זה "מרצון". ישנם גורמים פסיכולוגיים, כמו זה שאת הזכרת לגבי עצמך, שהם hardly "רצון". ישנם אילוצים כלכליים שגורמים לנשים לעשות את הדבר הזה שהן סולדות ממנו, כי החברה לא מציעה להן שום דרך הגיונית אחרת להתפרנס בכבוד. אני מאמין שכמות הזונות שעושות את זה כי הן נהנות מיחסי המין היא בערך אפס.

       

      נמשיך באי-ההסכמות:

      ההיטפלות למודעות בעיתונים, הטיפול החד-מימדי באמצעות החוק בבעיה והמלחמה העיוורת וחסרת ההבנה של המניעים בצרכני התעשייה לא יפתרו כלום. הגישה ההתקפית, בדומה לגישת המלחמה בפשע באמצעות כוח וענישה דרקונית במקום באמצעות טיפול בשורשיו, לא תפתור שום בעיה בצורה אמיתית.

      הזנות לא תמוגר לעולם. היריעה צרה מלפרט את הסיבות, אבל זה די ברור. לרוב הגברים, גם הטובים שבהם, הצורך במין חזק מאוד. ישנם מחסומים מוסריים, אבל הם תמיד צריכים לעמוד בתחרות עם הייצר החזק. תארו לעצמכן דילמות מוסריות שתהיינה לכן אם תרעבנה, והדרך היחידה להשיג מזון תהיה על ידי ביצוע עבירה מוסרית (בעצם, רובכם עושים דברים דומים על ידי אכילת בשר, למרות שאתם לא חושבים שהרג חיות הוא דבר כל כך חיובי, מוסרית). הדילמות המוסריות שלכן לא תהיינה צבועות בשחור ולבן, ותוותרו לעצמכן, אני מניח, וגבולות המוסר שלכן יתגמשו. אני לא אומר שהצורך במין אצל גברים זהה לצורך האנושי לשרוד, אבל כנקודת פתיחה לדיון קונסטרוקטיבי אתן צריכות להניח שהצורך הזה עז ביותר, ואי אפשר להעלים אותו. כולנו עוברים על כללי מוסר ותמיד קיים הדיאלוג המתמיד בין הצרכים לבין הערכים, שאף צד לא מנצח בו אף פעם. אולי העובדה שסקס עם זונה הוא דבר כל כך פתטי ומשפיל וריקני עבור גברים ולמרות זאת רבים מהם עושים זאת תאיר קצת את עוצמתו של הצורך הזה.

      המלחמה בזנות צריכה להתמקד בדברים שניתן להלחם בהם, ולטפל בפשעים ובעוולות המוסריות מן החמור לקל, ולפי הסדר: מלחמה בסחר בנשים ועבדות, מניעת התעללות, הסדרת תנאי עבודה סבירים, מתן חופש מוחלט לעזוב את המקצוע, שכר הולם לאלו שלא הצליחו לצאת, טיפול סוציאלי ופסיכולוגי (=תקציבים) בנשים כדי לחזק אותן ולאפשר להן לצאת מהעולם הזה, וכו. איסור מודעות מין לא מטפל בבעיה, אלא מתעלם ממנה וחושב שאם לא רואים את זה אז זה לא קיים. ההפך: ככל שזה נעשה יותר במחשכים כך יותר קל לעשות את זה בצורה הגרועה ביותר עבור הנשים

      אחת המכשלות הגדולות של הפמינסיטיות הרדיקליות, ואם לעשות הכללה - נטיה נשית כמעט כללית (שנובעת ממגננתיות מוצדקת פסיכולוגית, אבל לא לוגית) בהקשרים של היחסים בין המגדרים, היא לצבוע דברים בשחור ולבן, ולא לנסות להבין את הצד השני. גם הפושע הגרוע ביותר הוא אדם, וניתן, אם רוצים, להבין את נקודת המבט לו, ורק על ידי ההבנה הזאת לשנות אותו, אולי. לא. במקום לקבל את התכונות הגבריות ולעבוד איתן, הן חושבות שאפשר למחוק אותן מהמציאות אם רק רוצים חזק מספיק. אי אפשר. אפשר לתעל דברים, להגביל דברים, להציב גבולות ריאליים, לא לתת לגברים להשלות את עצמם שזונות נהנות מזה. הכל צריך להיעשות מתוך הבנה, ולא במלחמה. ועדות האמת והפיוס קוראים לזה בדרום אפריקה? שלב ראשון, צריך להודות באמת. את זה ניתן לעשות רק כאשר אתה לא מאויים. בשלב השני – פיוס והסתכלות קדימה.

      ברשותך.

      אהבתי את כתיבתך החכמה והשנונה, אבל...יש לי כמה הערות.

      אני בעד ועדת האמת והפיוס, אבל לא בנושא הזה. אנחנו לא מדברים על מוישה זוכמך שקם עליו יצרו והוא מעוניין לשחרר אותו תמורת תשלום. כמדומני...(תתקנו אותי אם אני טועה) אנחנו מדברים על ארגוני פשע אכזריים ביותר. מאפיות. כשאני מתעמקת וקוראת עדויות (יש ספר מאוד מעניין על הנושא "במחוזות זרים"), עולה כי אנחנו מדברים על אכזריות בלתי נתפסת, דה-הומניזציה של האישה עד כדי הפיכתה לעבד של ממש. וזאת הבעיה. מסכימה שגם בלי פירסום, הלקוחות ימצאו את בתי הזונות, אבל אין לי ספק שהפרסום מעודד את המסחר. אין לי ספק שהוא תורם לרווחיהם של הסרסורים הללו.

      אני לא יכולה להתעלם מהרווח שגם הפלטפורמה עליה מתפרסמת המודעה...מרוויחה גם היא כסף, על חשבונן של הנשים הללו.

        9/5/08 15:11:

      נושא חשוב מאוד

      לאחרונה יצא סרט

      החטופה

      האמת בנושא נשים

      ושמסביב

      טרגדיה למי שנופלת ברשת

      הזאת

      תומך למה שכתבת

        9/5/08 14:57:

       

      צטט: פלקונטי 2008-05-09 14:22:54

      חבל שלא קראתם את דברי החוכמה של אחד בשם פלקונטי, כפי שפורסמו באתר הדה מרקר קפה במהלך החודשים האחרונים בבלוג הנהדר שהוא מנהל. היה והייתם קוראים, הייתם מבינים עד כמה לא מבינים אתם דבר בנושא האמור.

      אדרבה, תפנה אותנו

        9/5/08 14:56:

       

      צטט: fourscore 2008-05-09 14:18:00

      נתחיל בהסכמות:

      אני חושב שתעשיית הזנות כפי שהיא בישראל היום (וברוב העולם) והסחר והניצול של נשים הם תופעה איומה שצריך למגר אותה.
       

      .. אין זונות מרצון. יש, אבל לא רבות, וגם ה"מרצון" הזה הוא מושג מתעתע. גם זונות שעוסקות בכך מבלי שאיש יכפה עליהן את זה ישירות לא עושות את זה "מרצון". ישנם גורמים פסיכולוגיים, .. ישנם אילוצים כלכליים שגורמים לנשים לעשות את הדבר הזה שהן סולדות ממנו, כי החברה לא מציעה להן שום דרך הגיונית אחרת להתפרנס בכבוד. אני מאמין שכמות הזונות שעושות את זה כי הן נהנות מיחסי המין היא בערך אפס.

       

      הזנות לא תמוגר לעולם. .. הצורך במין חזק מאוד. ישנם מחסומים מוסריים, אבל הם תמיד צריכים לעמוד בתחרות עם הייצר החזק. .. אני לא אומר שהצורך במין אצל גברים זהה לצורך האנושי לשרוד, אבל כנקודת פתיחה לדיון קונסטרוקטיבי אתן צריכות להניח שהצורך הזה עז ביותר, ואי אפשר להעלים אותו. כולנו עוברים על כללי מוסר ותמיד קיים הדיאלוג המתמיד בין הצרכים לבין הערכים, שאף צד לא מנצח בו אף פעם. אולי העובדה שסקס עם זונה הוא דבר כל כך פתטי ומשפיל וריקני עבור גברים ולמרות זאת רבים מהם עושים זאת תאיר קצת את עוצמתו של הצורך הזה.

      המלחמה בזנות צריכה להתמקד בדברים שניתן להלחם בהם, ולטפל בפשעים ובעוולות המוסריות מן החמור לקל, ולפי הסדר: מלחמה בסחר בנשים ועבדות, מניעת התעללות, הסדרת תנאי עבודה סבירים, מתן חופש מוחלט לעזוב את המקצוע, שכר הולם לאלו שלא הצליחו לצאת, טיפול סוציאלי ופסיכולוגי (=תקציבים) בנשים כדי לחזק אותן ולאפשר להן לצאת מהעולם הזה, וכו. איסור מודעות מין לא מטפל בבעיה, אלא מתעלם ממנה וחושב שאם לא רואים את זה אז זה לא קיים. ההפך: ככל שזה נעשה יותר במחשכים כך יותר קל לעשות את זה בצורה הגרועה ביותר עבור הנשים

      אחת המכשלות הגדולות של הפמינסיטיות הרדיקליות, ואם לעשות הכללה - נטיה נשית כמעט כללית (שנובעת ממגננתיות מוצדקת פסיכולוגית, אבל לא לוגית) בהקשרים של היחסים בין המגדרים, היא לצבוע דברים בשחור ולבן, ולא לנסות להבין את הצד השני. גם הפושע הגרוע ביותר הוא אדם, וניתן, אם רוצים, להבין את נקודת המבט לו, ורק על ידי ההבנה הזאת לשנות אותו, אולי. לא. במקום לקבל את התכונות הגבריות ולעבוד איתן, הן חושבות שאפשר למחוק אותן מהמציאות אם רק רוצים חזק מספיק. אי אפשר. אפשר לתעל דברים, להגביל דברים, להציב גבולות ריאליים, לא לתת לגברים להשלות את עצמם שזונות נהנות מזה. הכל צריך להיעשות מתוך הבנה, ולא במלחמה. ועדות האמת והפיוס קוראים לזה בדרום אפריקה? שלב ראשון, צריך להודות באמת. את זה ניתן לעשות רק כאשר אתה לא מאויים. בשלב השני – פיוס והסתכלות קדימה.

      כרגיל תגובתך ענינית וחכמה. אני מסכימה עם הכל עד החלק של תפיסתך את ה"פמיניסטיות" והנשים - טוב שלא הוספת שאנחנו לסביות מכוערות כי זה כמעט בצבץ שם מאחורי המילים :)

       

      גם עצם ההפנייה אלינו הנשים.. צרמה לי, האם זה לא דיון כללי? רק אנחנו הנשים הבעיה פה או שבעצם יש כאן מה לומר ללא מעט גברים אטומים למדי? האם הבעיה אינה מתחילה באותם גברים? אני לא חושבת שיש נשים רבות בצד המנצל בתעשייה המחפירה הזו.

       

      כל הדיון פה החל מתוך הבנה שיש צורך גברי כזה ולא מתוך רצון למגר את הזנות.

      הבעיה היא, ואני חוזרת בפעם האני לא יודעת איזו, בפשיעה האלימה ובסחר בנשים ובבני אדם (יש סחר גם בילדים בעולם למטרות מין ועבדות בתחומים שונים ואחראים לה, כמה מפליא, גברים). האם גם זה צורך גברי? מן הסתם כן, גברים יוצרים סיטואציות אלימות לא מעטות ולזה אסור לתת יד. אני בטוחה שגברים יכולים למתן את צדדיה ה"חייתיים", איפה מותר האדם שלכם (ברוח תגובתך גם אני אפנה אליכם כקבוצה)? התשובה היא בחינוך.

       

      אין כוונה, לפחות לא מצידי, למגר את הזנות, זה לא יקרה, צריך לתת להן תנאי עבודה ומחייה אנושיים. ולהילחם עד חורמה בסחר בנשים שמדינתנו הנפלאה שחוגגת את עצמאותה מובילה בה בעולם. ולהבין שאנחנו, הרוב הדומם, שותפים לעוולות הללו.

       

        9/5/08 14:53:

      לא התניתי שום תנאי. אמרתי שיש לי שאלות נוספות אך לפני כן אשמח לשמוע באופן מפורש את דעתם של המתדיינים כאן בשאלה הבסיסית שהעליתי. "אשמח לשמוע" איננו העמדת תנאי ואיננו מצדיק התנפלות מילולית מסוג זה.

       

      וגם אילו התניתי תנאי - "למה מי אתה" זה לא סיגנון שאני מוכן להיות שותף לו.

       

      המשך דיון נעים.

        9/5/08 14:44:

       

      צטט: ooops 2008-05-09 14:09:47

       

      לא, לא הבנתי. חלק מן האנשים כאן מדברים על מאבק בזנות, חלק על מאבק בסחר בנשים, ולא מעט מהתגובות התייחסו רק לנשים שהיו נתונות לתקיפה מינית ולא לזנות. אני לא מדבר על עמדתך שהבהרת אותה היטב, אני שואל את המשתתפים האחרים בדיון שדבריהם אינם תמיד ברורים.

       

      ובכל מקרה, כמו שאמרתי, אלימות מילולית מהסוג של "מי אתה בכלל" אינה תורמת לדיון, ועניתי רק משום שענית לי, אין לי כוונה להמשיך להשתתף בדיון עצמו.

      מי אתה בכלל במובן של איך אתה מתנה פה תנאים.. שקודם כל אחד יגיד מה עמדתו, כל אחד ואחת יגידו מה שהם רוצים

        9/5/08 14:22:

      חבל שלא קראתם את דברי החוכמה של אחד בשם פלקונטי, כפי שפורסמו באתר הדה מרקר קפה במהלך החודשים האחרונים בבלוג הנהדר שהוא מנהל. היה והייתם קוראים, הייתם מבינים עד כמה לא מבינים אתם דבר בנושא האמור.

       

      שבת שלום.

        9/5/08 14:18:

      נתחיל בהסכמות:

      אני חושב שתעשיית הזנות כפי שהיא בישראל היום (וברוב העולם) והסחר והניצול של נשים הם תופעה איומה שצריך למגר אותה.
       

      אני חושב שכמעט אין זונות מרצון. יש, אבל לא רבות, וגם ה"מרצון" הזה הוא מושג מתעתע. גם זונות שעוסקות בכך מבלי שאיש יכפה עליהן את זה ישירות לא עושות את זה "מרצון". ישנם גורמים פסיכולוגיים, כמו זה שאת הזכרת לגבי עצמך, שהם hardly "רצון". ישנם אילוצים כלכליים שגורמים לנשים לעשות את הדבר הזה שהן סולדות ממנו, כי החברה לא מציעה להן שום דרך הגיונית אחרת להתפרנס בכבוד. אני מאמין שכמות הזונות שעושות את זה כי הן נהנות מיחסי המין היא בערך אפס.

       

      נמשיך באי-ההסכמות:

      ההיטפלות למודעות בעיתונים, הטיפול החד-מימדי באמצעות החוק בבעיה והמלחמה העיוורת וחסרת ההבנה של המניעים בצרכני התעשייה לא יפתרו כלום. הגישה ההתקפית, בדומה לגישת המלחמה בפשע באמצעות כוח וענישה דרקונית במקום באמצעות טיפול בשורשיו, לא תפתור שום בעיה בצורה אמיתית.

      הזנות לא תמוגר לעולם. היריעה צרה מלפרט את הסיבות, אבל זה די ברור. לרוב הגברים, גם הטובים שבהם, הצורך במין חזק מאוד. ישנם מחסומים מוסריים, אבל הם תמיד צריכים לעמוד בתחרות עם הייצר החזק. תארו לעצמכן דילמות מוסריות שתהיינה לכן אם תרעבנה, והדרך היחידה להשיג מזון תהיה על ידי ביצוע עבירה מוסרית (בעצם, רובכם עושים דברים דומים על ידי אכילת בשר, למרות שאתם לא חושבים שהרג חיות הוא דבר כל כך חיובי, מוסרית). הדילמות המוסריות שלכן לא תהיינה צבועות בשחור ולבן, ותוותרו לעצמכן, אני מניח, וגבולות המוסר שלכן יתגמשו. אני לא אומר שהצורך במין אצל גברים זהה לצורך האנושי לשרוד, אבל כנקודת פתיחה לדיון קונסטרוקטיבי אתן צריכות להניח שהצורך הזה עז ביותר, ואי אפשר להעלים אותו. כולנו עוברים על כללי מוסר ותמיד קיים הדיאלוג המתמיד בין הצרכים לבין הערכים, שאף צד לא מנצח בו אף פעם. אולי העובדה שסקס עם זונה הוא דבר כל כך פתטי ומשפיל וריקני עבור גברים ולמרות זאת רבים מהם עושים זאת תאיר קצת את עוצמתו של הצורך הזה.

      המלחמה בזנות צריכה להתמקד בדברים שניתן להלחם בהם, ולטפל בפשעים ובעוולות המוסריות מן החמור לקל, ולפי הסדר: מלחמה בסחר בנשים ועבדות, מניעת התעללות, הסדרת תנאי עבודה סבירים, מתן חופש מוחלט לעזוב את המקצוע, שכר הולם לאלו שלא הצליחו לצאת, טיפול סוציאלי ופסיכולוגי (=תקציבים) בנשים כדי לחזק אותן ולאפשר להן לצאת מהעולם הזה, וכו. איסור מודעות מין לא מטפל בבעיה, אלא מתעלם ממנה וחושב שאם לא רואים את זה אז זה לא קיים. ההפך: ככל שזה נעשה יותר במחשכים כך יותר קל לעשות את זה בצורה הגרועה ביותר עבור הנשים

      אחת המכשלות הגדולות של הפמינסיטיות הרדיקליות, ואם לעשות הכללה - נטיה נשית כמעט כללית (שנובעת ממגננתיות מוצדקת פסיכולוגית, אבל לא לוגית) בהקשרים של היחסים בין המגדרים, היא לצבוע דברים בשחור ולבן, ולא לנסות להבין את הצד השני. גם הפושע הגרוע ביותר הוא אדם, וניתן, אם רוצים, להבין את נקודת המבט לו, ורק על ידי ההבנה הזאת לשנות אותו, אולי. לא. במקום לקבל את התכונות הגבריות ולעבוד איתן, הן חושבות שאפשר למחוק אותן מהמציאות אם רק רוצים חזק מספיק. אי אפשר. אפשר לתעל דברים, להגביל דברים, להציב גבולות ריאליים, לא לתת לגברים להשלות את עצמם שזונות נהנות מזה. הכל צריך להיעשות מתוך הבנה, ולא במלחמה. ועדות האמת והפיוס קוראים לזה בדרום אפריקה? שלב ראשון, צריך להודות באמת. את זה ניתן לעשות רק כאשר אתה לא מאויים. בשלב השני – פיוס והסתכלות קדימה.

        9/5/08 14:09:

       

      צטט: geeee 2008-05-09 14:02:09

       

      צטט: ooops 2008-05-09 09:46:52

       

      צטט: היועץ המשפטי 2008-05-09 09:04:42

      קשה לי להאמין שיש איזה תרופת פלא למאבק בזנות

       

      אני עדיין רוצה להבין האם הדיון הזה הוא על מאבק בזנות או על מאבק במי שמאלצים נשים לעסוק בזנות בניגוד לרצונן. הטיפול בשני הדברים שונה לחלוטין. מאבק בזנות (שאינני תומך בו) יוצא מההנחה שיש לעקור את תופעת הזנות ומכוון בהתאם. מאבק בפשע שסביב הזנות (שאני תומך בו) יוצא מההנחה שבזנות עצמה אין כל רע ויש ליצור פער בינה לבין מי שעוסק בפשע.

      אם עדין לא הבנת... אין לי מילים

       

      לא, לא הבנתי. חלק מן האנשים כאן מדברים על מאבק בזנות, חלק על מאבק בסחר בנשים, ולא מעט מהתגובות התייחסו רק לנשים שהיו נתונות לתקיפה מינית ולא לזנות. אני לא מדבר על עמדתך שהבהרת אותה היטב, אני שואל את המשתתפים האחרים בדיון שדבריהם אינם תמיד ברורים.

       

      ובכל מקרה, כמו שאמרתי, אלימות מילולית מהסוג של "מי אתה בכלל" אינה תורמת לדיון, ועניתי רק משום שענית לי, אין לי כוונה להמשיך להשתתף בדיון עצמו.

        9/5/08 14:09:

       

      צטט: וירצי 2008-05-09 12:46:17

      אני מצרפת מסמך יסודי וממצה על הזנות:

       

      http://www.macom.org.il/todaa_what-is-prostitution-introduction.asp

      תודה, וירצי, את מוסיפה רבדים מועילים ומרתקים.

        9/5/08 14:09:

       

      צטט: מיכל* 2008-05-09 12:30:19

      גל, קודם כל רוצה לחזק את ידייך.

      מעריכה את האומץ בחשיפה והאומץ לעמוד מול. 

      רוצה להוסיף שאני רואה את התופעה של נשים במצב זנות כרחבה יותר ועמוקה יותר ממה שנדמה. כלומר:

      גם נשים שאינן זונות בהגדרה, כלומר כלל הנשים, פועלות בתוך הוויה שרואה את הנשים כאובייקט מיני קודם כל.

      ללא סוף תגובות מבזות ויחס אדנותי מצד גברים (לא כולם, ברור), שמוליכות אותנו בסופו של דבר להפנים את הקוד - המיניות שלך היא מטבע עובר לסוחר.

      גם נשים שמנהלות חיי מין פעילים מאוד מבחירה, מהנאה צרופה של חיבור פיזי-רגשי (כמו שעשיתי שנים), נתקלות ביחס הדואלי של הגברים שמצד אחד נהנים מהחופש שלך ומצד שני מזלזלים בך בגללו באותה נשימה. כבדה.

      כי אם את משוחררת מינית את לא שומרת על עצמך. ואין להעריך אותך. את קלה להשגה. את לא רצינית. את מאיימת על שלטון היחיד של הגבר. 

      תודה, מיכל, זה אכן כך, לצערנו כולנו (הנשים).

      אנחנו עדיין חיות בחברה עם מוסר כפול, עם תקרת זכוכית עבה (ולפעמים תקרת בטון ושלשלאות ברזל) ועם אפלייה סמויה שהיא גרועה מזו הגלויה.

       

       

        9/5/08 14:06:

       

      צטט: guitarwoman 2008-05-09 10:02:38

      גל,

      הדיון הזה מורכב ו"יושב" על סוגיות אישיותיות של הנשים המעורבות, .., וגם על סוגיות כלכליות ותרבותיות. כל הסוגיות הללו לכודות בריקוד משותף, גוררות זו את זו במעין חוק פיזיקלי סוער, ללא יכולת להפסיק אותו.(הלוואי ואני טועה)...

       

      כעובדת סוציאלית פגשתי לא מעט נשים שעסקו בזנות מזדמנת, .. יש מי שמוכן לשלם ויש אישה שההוויה שלה לימדה אותה שזה מה שהיא מסוגלת. זה מה שהיא שווה.

       

      אבי האומה הרצל כתב (כמדומני) שאנחנו נהיה מדינה נורמלית ברגע שתהיה גם זונה עברייה.

      מי היה מאמין שנגיע למימדים הללו ואני שואלת - האם ניתן לכרוך בין הניראות של התופעה (שהיא לצערי מאוד נראית) לבין משהו באישיות הלאומית שלנו?

      אני מאוד מקווה שלא, אבל מאוד חוששת....שכן.  

      הנושא אכן מאד מורכב, ותודה על תגובתך ועל המימד המקצועי שהבאת, ואכן יש ענין משמעותי של תחושת ערך עצמי פגועה אצל מי שמגיעות לזנות, ושוב, אין בלבי עליהן, אם זו בחירתן.. אחלה, באמת.

      הבעיה היא בכפייה ובסחר בבני אדם. ואפילו הרצל לא היה מאמין וודאי מתהפך בקברו למראה מה שנהיה מאיתנו. ואנחנו צריכים להתהפך בחיינו ובשגרתנו למראה החברה שיצרנו והפגיעות שנפגעים פה רבים וטובים.

       

        9/5/08 14:02:

       

      צטט: ooops 2008-05-09 09:46:52

       

      צטט: היועץ המשפטי 2008-05-09 09:04:42

      קשה לי להאמין שיש איזה תרופת פלא למאבק בזנות

       

      אני עדיין רוצה להבין האם הדיון הזה הוא על מאבק בזנות או על מאבק במי שמאלצים נשים לעסוק בזנות בניגוד לרצונן. הטיפול בשני הדברים שונה לחלוטין. מאבק בזנות (שאינני תומך בו) יוצא מההנחה שיש לעקור את תופעת הזנות ומכוון בהתאם. מאבק בפשע שסביב הזנות (שאני תומך בו) יוצא מההנחה שבזנות עצמה אין כל רע ויש ליצור פער בינה לבין מי שעוסק בפשע.

      אם עדין לא הבנת... אין לי מילים

        9/5/08 14:01:

       

      צטט: היועץ המשפטי 2008-05-09 09:04:42

      ללא ספק זהו אחד הדיונים הכי חשובים והכי מרתקים שנתקלתי בהם בקפה. אני מוכן להודות שהחשיפה שלך כאן היא הנצחון הגדול שלך במובנים מסוימים כי היא באה, כך נדמה לי, מתוך תחושת התעצמות וטוב שכך.

       

      קשה לי להאמין שיש איזה תרופת פלא למאבק בזנות..

      ככל שזה נוגע בחברה הישראלית, אני בהחלט מצדד בצורך, אפילו בהכרח של שלטונות האכיפה לעשות מעשה. נדמה לי כי כל נושא הטיפול בזנות בארץ נזנח לקרן זוית. ברור שאין להשלים עם המצב הזה. הדיון עצמו והמאמר מלמדים כי יש פער גדול בין המצוי והרצוי. אין כאן תרופת פלא,

      הדרך היחידה העומדת בפניך ובפני כל הגורמים היא ביצירת מודעות וענין בכל מסגרת אפשרית.

      ולי, כגבר, מאד מצער שהדיון הזה משתמר ברמה של שיח נשים. חסר לי כאן מאד את כל אותם גברים שאוהבים לפרגן בכוכבים לכל "דחקאה" שנכתבת באיזה שהוא פוסט נשי, אבל קולם לא נשמע כשהם צריכים גם להגיד מעצמם, ולא כדי לצאת ידי חובתם.

      תודה, כבוד היועץ :)

      תודה שאתה מציג עמדה אחרת של גבר ותודה על ההערכה והחיזוק.

      אכן, אין תרופות פלא ואין, כנראה, תרופות בכלל ואין זה אומר שעלינו להרים ידיים ולנסות לשנות ולשפר.

      העלאת המודעות לנעשה בחצר שלנו ואי הנוחות משותפותנו האילמת לאלימות ולעוולות הנעשות פה היא השלב הראשון, לטעמי.

      זה מה שניסיתי לעשות באמצעי הדלים.

      אי נוחות שאם תעלה ולו אצל גברים בודדים בפנייתם לשירותי זנות ותגרום להם לבחון אם מדובר בזונה מרצון (איזושהיא רמת בחירה) או בזנות מכפייה - כבר עשינו משהו. ואם יפנו לדווח אז בכלל נהיה בדרך הנכונה.

      אי נוחות שאם תגרום לקוראי העיתונים ולמחני המכוניות להתקומם נגד המודעות הללו זו כבר תתחיל להיות פעולה כלשהי.

       

      קטונתי מלהתוות דרכי פתרון, בדרכי הצנועה, העליתי כאן את כאבי מתוך מודעות למחיר החשיפה והתנדבתי למטה המאבק כדי לתת מיכולותי לעריכת סרט שאולי יעלה מודעות.

      מקווה שזה יניע עוד כמה אנשים לפעול.

       

        9/5/08 13:52:

       

      צטט: רונתי 2008-05-09 06:24:44

      גל, איזה כוח יש לך. ואיזו יכולת לחשוף עד העצב. אין מלים, הכול כבר נאמר, ואף על פי כן נוע תנוע (הזנות)!!

       

      קישור לבלוג של אורה - אישה חזקה, אמנית (ציירת), שהשתתפה לפני כמה חודשים בתערוכת "הלקוח העתיק בעולם".

       

      הזנות תיפסק ברגע שלנשים יהיה כוח. כאינדיבידואליות, כיחידות שלמות, מעצם מהותן ולא ביחס לגבר, ולא ביחס ולא בהשוואה לשום דבר. בעצם לא רק הזנות תיפסק אז  אלא גם האלימות, המלחמות, התאונות הקטלניות, כל מיני תופעות שלנשים יש בהן חלק מזערי ביותר (אלא אם כן הן קורבנות).

      תודה, רונה, על החיזוק

      הזנות לא תיפסק, אם את שואלת אותי, אבל אני מקווה שניתן יהיה לשפר ולהיטיב את החברה פה, צריך לשאוף לזה ולהפסיק תופעות נלוזות של סחר בבני אדם ושעבוד. לא התחלתי את המהלך פה מניסיון לעורר למיגור הזנות אלא מתוך רצון לעורר מודעות לסחר בנשים

       

      ותודה על הקישורים - מאלף :)

        9/5/08 12:46:

      אני מצרפת מסמך יסודי וממצה על הזנות:

       

      http://www.macom.org.il/todaa_what-is-prostitution-introduction.asp

        9/5/08 12:30:

      גל, קודם כל רוצה לחזק את ידייך.

      מעריכה את האומץ בחשיפה והאומץ לעמוד מול. 

      רוצה להוסיף שאני רואה את התופעה של נשים במצב זנות כרחבה יותר ועמוקה יותר ממה שנדמה. כלומר:

      גם נשים שאינן זונות בהגדרה, כלומר כלל הנשים, פועלות בתוך הוויה שרואה את הנשים כאובייקט מיני קודם כל.

      ללא סוף תגובות מבזות ויחס אדנותי מצד גברים (לא כולם, ברור), שמוליכות אותנו בסופו של דבר להפנים את הקוד - המיניות שלך היא מטבע עובר לסוחר.

      גם נשים שמנהלות חיי מין פעילים מאוד מבחירה, מהנאה צרופה של חיבור פיזי-רגשי (כמו שעשיתי שנים), נתקלות ביחס הדואלי של הגברים שמצד אחד נהנים מהחופש שלך ומצד שני מזלזלים בך בגללו באותה נשימה. כבדה.

      כי אם את משוחררת מינית את לא שומרת על עצמך. ואין להעריך אותך. את קלה להשגה. את לא רצינית. את מאיימת על שלטון היחיד של הגבר. 

        9/5/08 10:16:

      ראשית, כצופה בדיון, אני מודה לך. אתה נבון כתמיד.

      שנית, הערה שהיא אולי שולית ואולי לא כל כך: ספרתי. השתתפו כאן בדיון 5 גברים (שביחד כתבו 20 תגובות) ו-6 נשים (שביחד כתבו 9 תגובות). אני תוהה למה התכוונת במונח "שיח נשים". עמדותיהם של הגברים ייצגו ספקטרום מעניין ומחכים, במיוחד מפני שהדברים פורטו ונומקו והורחבו (כאן או בלינקים). נראה לי שזו הערה שחשוב לומר אותה, ואז להמשיך הלאה: לא הייתי רוצה שהדיון יסטה מן העיקר אל נקודה זו, שבה כדאי לדון בנפרד. 

      על כן: אשמח לא לראות תגובות לתגובתי זו. 

       

      צטט: היועץ המשפטי 2008-05-09 09:04:42

      ללא ספק זהו אחד הדיונים הכי חשובים והכי מרתקים שנתקלתי בהם בקפה. אני מוכן להודות שהחשיפה שלך כאן היא הנצחון הגדול שלך במובנים מסוימים כי היא באה, כך נדמה לי, מתוך תחושת התעצמות וטוב שכך. יחד עם זאת, קשה לי להאמין שיש איזה תרופת פלא למאבק בזנות.במקום בו אנו הופכים יותר ויותר לכפר גלובלי, קשה מאד להגיע לתיאום עמדות ביחס לזנות בין כל החברות בעולם. ככל שזה נוגע בחברה הישראלית, אני בהחלט מצדד בצורך, אפילו בהכרח של שלטונות האכיפה לעשות מעשה. נדמה לי כי כל נושא הטיפול בזנות בארץ נזנח לקרן זוית. ברור שאין להשלים עם המצב הזה. הדיון עצמו והמאמר מלמדים כי יש פער גדול בין המצוי והרצוי. אין כאן תרופת פלא, וגם תרופת סבתא לא תביא למזור. הדרך היחידה העומדת בפניך ובפני כל הגורמים היא ביצירת מודעות וענין בכל מסגרת אפשרית. היום בעידן האינטרנט כשהגבול הוא השמים אפשר לחשוב בצורה מעוררת, איך להגיע ליותר ויותר אנשים ולהביא לחיזוק התמיכה במאבק. ולי, כגבר, מאד מצער שהדיון הזה משתמר ברמה של שיח נשים. חסר לי כאן מאד את כל אותם גברים שאוהבים לפרגן בכוכבים לכל "דחקאה" שנכתבת באיזה שהוא פוסט נשי, אבל קולם לא נשמע כשהם צריכים גם להגיד מעצמם, ולא כדי לצאת ידי חובתם.

       

        9/5/08 10:02:

      גל,

      הדיון הזה מורכב ו"יושב" על סוגיות אישיותיות של הנשים המעורבות, אותן ציינת, וגם על סוגיות כלכליות ותרבותיות. כל הסוגיות הללו לכודות בריקוד משותף, גוררות זו את זו במעין חוק פיזיקלי סוער, ללא יכולת להפסיק אותו.(הלוואי ואני טועה)...

      במסגרת העיסוק שלי כעובדת סוציאלית פגשתי לא מעט נשים שעסקו בזנות. לאוו דווקא במסגרת בית בושת, אלא זנות מזדמנת, כשהילדים ישנו, 50 שקל בעד מין אורלי (למשל).

      אמא (אחרת) לילדים שהשלימה הכנסות עם עובדים זרים.

      מאידך, בקצה אחר של המדינה, מדריכת כושר נאה ומשכילה. בת זוג בתשלום.

      יש מי שמוכן לשלם ויש אישה שההוויה שלה לימדה אותה שזה מה שהיא מסוגלת. זה מה שהיא שווה.

      אבי האומה הרצל כתב (כמדומני) שאנחנו נהיה מדינה נורמליות ברגע שתהיה גם זונה עברייה. מי היה מאמין שנגיע למימדים הללו ואני שואלת - האם ניתן לכרוך בין הניראות של התופעה (שהיא לצערי מאוד נראית) לבין משהו באישיות הלאומית שלנו?

      אני מאוד מקווה שלא, אבל מאוד חוששת....שכן.

      גל, את אישה אמיצה.תודה על הפוסט החשוב.

        9/5/08 09:49:

       

      צטט: geeee 2008-05-09 04:34:17

       

      צטט: ooops 2008-05-09 04:25:50

      לפני כן אשמח לשמוע באופן מפורש את דעתם של המתדיינים כאן בשאלה הבסיסית הזו, לא אצל כולם התשובה ברורה ממה שאמרו עד כה.

      קודם כל, מה זה התנאי הזה.. למה מי אתה?

       

      ברגע שהדיון עובר להשתלחויות אישיות - צר לי, אני פורש. תמשיכו בלעדיי.

        9/5/08 09:46:

       

      צטט: היועץ המשפטי 2008-05-09 09:04:42

      קשה לי להאמין שיש איזה תרופת פלא למאבק בזנות

       

      אני עדיין רוצה להבין האם הדיון הזה הוא על מאבק בזנות או על מאבק במי שמאלצים נשים לעסוק בזנות בניגוד לרצונן. הטיפול בשני הדברים שונה לחלוטין. מאבק בזנות (שאינני תומך בו) יוצא מההנחה שיש לעקור את תופעת הזנות ומכוון בהתאם. מאבק בפשע שסביב הזנות (שאני תומך בו) יוצא מההנחה שבזנות עצמה אין כל רע ויש ליצור פער בינה לבין מי שעוסק בפשע.

        9/5/08 09:04:
      ללא ספק זהו אחד הדיונים הכי חשובים והכי מרתקים שנתקלתי בהם בקפה. אני מוכן להודות שהחשיפה שלך כאן היא הנצחון הגדול שלך במובנים מסוימים כי היא באה, כך נדמה לי, מתוך תחושת התעצמות וטוב שכך. יחד עם זאת, קשה לי להאמין שיש איזה תרופת פלא למאבק בזנות.במקום בו אנו הופכים יותר ויותר לכפר גלובלי, קשה מאד להגיע לתיאום עמדות ביחס לזנות בין כל החברות בעולם. ככל שזה נוגע בחברה הישראלית, אני בהחלט מצדד בצורך, אפילו בהכרח של שלטונות האכיפה לעשות מעשה. נדמה לי כי כל נושא הטיפול בזנות בארץ נזנח לקרן זוית. ברור שאין להשלים עם המצב הזה. הדיון עצמו והמאמר מלמדים כי יש פער גדול בין המצוי והרצוי. אין כאן תרופת פלא, וגם תרופת סבתא לא תביא למזור. הדרך היחידה העומדת בפניך ובפני כל הגורמים היא ביצירת מודעות וענין בכל מסגרת אפשרית. היום בעידן האינטרנט כשהגבול הוא השמים אפשר לחשוב בצורה מעוררת, איך להגיע ליותר ויותר אנשים ולהביא לחיזוק התמיכה במאבק. ולי, כגבר, מאד מצער שהדיון הזה משתמר ברמה של שיח נשים. חסר לי כאן מאד את כל אותם גברים שאוהבים לפרגן בכוכבים לכל "דחקאה" שנכתבת באיזה שהוא פוסט נשי, אבל קולם לא נשמע כשהם צריכים גם להגיד מעצמם, ולא כדי לצאת ידי חובתם.
        9/5/08 08:57:

       

      צטט: geeee 2008-05-09 03:40:54

       

      צטט: אחר40 2008-05-08 23:36:29

       

      עיזבי ... זהבה גלאון זה סוג של קוריוז , בגלל דברים אחרים ולא בגלל התחום הנשי .

      וכוחה הפוליטי הוא בהתאם .

      אתה מוזמן לקרוא בפוסט של חיים שיבי על זהבה גלאון בנושא זה

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=295752

      קראתי , וזה לא משנה את דעתי על זהבה גלאון .

      לא אמרתי עליה שהיא קוריוז כאדם , אה אמרתי שהיא עצמה נטולת יכולת שינוי גדולה מספיק .

      וגם מפלגתה הולכת ונעלמת לה , מסיבות שונות .

       

      וזו לא בדיוק תמיכה של 50 אחוז מבעלי זכות הבחירה ....

       

      טוב דיי ....

       

       

      הדיון הזה גלש לעויינות קיצונית .

       

      אני יכול לאמר שהגישה שלכאורה מוצגת כאן שלי כגבר היא מאוד עלובה , אני מניח שיש סיבות מוצדקות .

       

      אבל אני יכול להעיד עלי , ועל חברים טובים שלי , שהתאור שמוצג כאן לא קרוב  אפילו למציאות, הדיי דו מימדית שעלתה כאן .

       

      אבל כבר אמרתי למי שיש פטיש ביד , כל בעיה הופכת למסמר .

       

      אז מי ש"זכה " ליחס " מחפיר מגברים , סביר להניח יעושה את אותן הכללות שדשים אותן עד אבק ,

       

      בדיוק מה שהנשים לא היו רוצות שיעשו כלפיהן .

       

      והדיון קצת הפך להטחת האשמות כלליות והדדית .

       

      אני מתנצל , אבל לא אגיב כאן יותר בנושא .

       

       

        9/5/08 06:24:

      גל, איזה כוח יש לך. ואיזו יכולת לחשוף עד העצב. אין מלים, הכול כבר נאמר, ואף על פי כן נוע תנוע (הזנות)!! אז הנה קישור לבלוג של אורה - אישה חזקה, אמנית (ציירת), שהשתתפה לפני כמה חודשים בתערוכת "הלקוח העתיק בעולם". והיא גם מציירת גברים עירומים - אפילו נתנו לה כוכב אדום כאן, ללמדך עד כמה הנושא הזה בעייתי - אבל לא כמו המבט הגברי על עירום נשי, המבט שלה איננו מסתפק בהתענגות על החושניות, הוא אנליטי, מפרק, מרכיב, מתריס. הגברים שלה פגיעים וכואבים ולא חוגגים בגאון את גופם, על השתפלות כרס ודלדול שיער.

      הזנות תיפסק ברגע שלנשים יהיה כוח. כאינדיבידואליות, כיחידות שלמות, מעצם מהותן ולא ביחס לגבר, ולא ביחס ולא בהשוואה לשום דבר. בעצם לא רק הזנות תיפסק אז  אלא גם האלימות, המלחמות, התאונות הקטלניות, כל מיני תופעות שלנשים יש בהן חלק מזערי ביותר (אלא אם כן הן קורבנות).

       

        9/5/08 06:21:

      בדיוק ככה ואף יותר מזה.

      צטט: too many ideaes 2008-05-08 01:08:49

         אם נחפור טיפה,נגלה כנראה,שהממשלה לא רוצה להפסיק את זה.הממשלה גם לא רוצה לצמצם את תאונות הדרכים,(זה נשמע הזוי אבל אחרי שחושבים..),ועוד כמה דברים.

        לגופו (לגופה) של עניין;  אכן ,נורא ואיום.

       

        9/5/08 05:42:

      וגם.. במרכז לנפגעות תקיפה מינית, בקבוצה הטיפולית, עלה שכולנו סבלנו או חווינו בדיוק אותן תופעות, סימפטומים גופניים, התנהגות ומבנה אישיותי שכל אחת מאיתנו חשבה שזו המופרעות האישית שלה שדופקת לה ולסביבתה את החיים - תופעות של פוסט טראומה בדומה להלומי קרב.

      לדוגמא, האכילה האובססיבית - הבור שלא ניתן למלא, המחלות שרבות מהן מתרכזות בבטן ובמערכת החיסון, התוקפנות ואי השליטה בכעס/ התקפות זעם, החרדה כמובן, החשיבה על כל מיני דברים אחרים בזמן סקס (אני הייתי חושבת על מה צריך לעשות, על הג'וקים באמבטיה, אחרת היתה משכתבת בראש ניירות עמדה, והיתה אחת שהיתה סופרת או מעבירה בראש את האלפבית שוב ושוב עד שזה יגמר כבר) ועוד ועוד

        9/5/08 05:29:

       

      צטט: geeee 2008-05-09 05:17:34

      משך אותם שנים פשוט עשיתי, מתוך גועל עמוק ועם הרבה סמים - ניסיון למסך ולרפא את הכאב הפנימי הצורב.

      ואז בחלק מהמקרים שכנעתי את עצמי ואת העולם שאני נורא נהנית, שאני כוהנת המין המשוחרר ועושה מה שבא לי, בועטת במוסכמות והפכתי להיות בובת מין, אני לא הייתי שם, לא הרגשתי כלום, רק הגוף זז במפגני אקרובטיקה.

      נראה לי מיותר לציין שמעולם לא גמרתי.

      בלי סמים זה לא התאפשר, אגב. וכך מצאתי את עצמי ביחסים עם סאדיסט נורא, 4 שנים מגיל 14 הייתי מכורה לו, עד שבגיל 18 הבנתי שאם זה ימשך אמות. הבעיות לא נפתרו עוד שנים רבות אבל זה היה השלב הראשון בדרך החוצה, כנראה.

       

      עד גיל 37 (כשחליתי מאד) לא הרגשתי שום מגע ולא היתה לי תחושת גוף, כאילו שהוא לא קיים, חסר נוכחות, זה בא לידי ביטוי בתאונות וחבלות, באי תחוה של גוף מבפנים, במחלות אינסופיות, גם אחרים כמו אמי ומטפלים שונים תמיד ציינו שלהחזיק לי יד או ליגוע בי זה כמו לטפל באוויר.

       

      טוב, די

        9/5/08 05:17:

      אני חוזרת להתיחסות הזו, לא יכולה להירגע:

       

      אני מנסה לפענח את הקטע של התגובה לאונס על ידי מופקרות.

      המשפט הזה מאוד עוזר: "לתת לעולם מראש את מה שהוא יקח בכוח"

      ההפקרה של הגוף, פריצת הגבולות באינוס או התעללות מינית, בעיקר בילדות, גורמת להעדר גבולות, לקושי אמיתי בגבולות ברמה הפיזית והרגשית.

      אחת התופעות היא חוסר יכולת התגוננות מפני פולשים מסוגים שונים:

      - וירוסים (ולכן מחלות, מנגנון חיסוני ירוד)

      - גברים שאינם רגישים לאי הנוחות ול"לא" הנשמע בצורה רפה ו"לוקחים" מתוך חוסר רגישות זו ובכך מחיים את חווית האונס

      - גברים תוקפניים ה"טורפים" המריחים את ריח הקורבן הנצרב בנשמה ובגוף ובאים להשפיל ולפגוע וכן הלאה.

      זה קורה בכל התחומים בחיים, אגב, לא רק ביחסים בין המינים, גם בעבודה, עם שכנים, בכל מקום בו נדרשת העמדת גבולות.

       

      חוויה נשית נפוצה היא הצורך להדוף גברים שמנסים ולא "מתאימים" לרצון של האשה, זה בדיוק ה"למה את מתכוונת כשאת אומרת לא" - אני מתכוונת לא!, רק שיש כאלה שלא שומעים.

      חווית ההדיפה החוזרת מעייפת מאד, היא בולטת יותר בקרב נפגעות תקיפה מינית ש"מסומנות" אנרגתית או התנהגותית כקורבנות בגלל התרופפות הגבולות והבלבול בתחום הזה.

      נשים אחרות (שלא נפגעו מינית) יודעות להגיד או לשדר לא בצורה ברורה יותר, בלי קושי, או עם הרבה פחות קושי.

      כתוצאה מזה יש נטייה "לתת" או "לוותר" במאבק, בבחינת "עדיף שהוא כבר יגמור ונעבור את זה ורק שיפסק המצב הזה" או "אם אני לא אתן בטוב הוא יקח בכוח בדיוק כמו אז" או "מה זה כבר משנה עוד אחד" או "בלאו הכי זה כל מה שרוצים ממני, אני לא שווה יותר מזה" או "אם אתנגד הוא ילך, אף אחד לא יאהב אותי לעולם" או "אני חייבת ללמוד ליהנות מזה, אני כנראה לא נורמלית" וכן הלאה.

      התוצאה היא שחיקה חוזרת עד דק של הערך העצמי. זה בפירוש לתת מתוך ויתור על העצמי ולא משום סיבה אחרת. been there done that. לקח לי עשרות שנים להבין שיש בי יותר מאשר גוף שכולם רוצים למעוך ולדחוף לתוכו איברים וחפצים ולהכאיב ולעשות בו כרצונם ללא כל התחשבות בי אז משך אותם שנים פשוט עשיתי, מתוך גועל עמוק ועם הרבה סמים - ניסיון למסך ולרפא את הכאב הפנימי הצורב.

       

       

       

        9/5/08 04:58:
      מותשת, אני פורשת
        9/5/08 04:57:

       

      צטט: geeee 2008-05-09 04:55:35

      עוד תכתובת במייל האישי - מגבר, עוד אחד מהמסתתרים בדיון הזה:

       

      ציטוט: geeee

      אם היא לא מרצון כדבריך הרי היא מכפייה ואז הלקוחות והחברה הם חלק ממנגנון הניצול והסחר - בדיוק מה שטענתי

      כולנו שותפים לזה, חינוך היה מסייע להפחית ואילו מה שנעשה (או לא נעשה בעצם) מגביר את התופעה תוך השקטת מצפון והחפצה כללית של נשים ופגיעה מוסרית בכל החברה

       

      ציטוט: גבר

      לא אמרתי שאת נגד זנות מרצון. אמרתי שאין דבר כזה זנות מרצון. כמעט. 

      ציטוט: geeee

      בפירוש כתבתי ולא פעם שאיני נגד זנות מרצון, גם אתה סובל מאי הבנת הנקרא?

      אין לי בעיה עם היצרים אבל אסור שתהיה פגיעה ודהומניזציה של הספקיות

      ציטוט: גבר

      אגיב פומבי. פשוט מאוחר מדי וזה צריך להיות רציני.

      קראתי עכשיו ברפרוף את הפוסטים.

      אין כמעט זנות מרצון. הלוואי והייתה. מי שחושב שיש הוא באמת לא רגיש ומטומטם. גם מי שלא חושב שהן עושות את זה מרצון הולך לזונות .אולי מחפש את אלו שתנאיהן יותר טובים או את הנדירות שכן עושות זאת מרצון. בטוח שמתייחס אליהן יפה ובכבוד כאדם ולא כחפץ תוך כדי.

      אחת המכשלות הגדולות של הפמינסיטיות, ונטיה נשית כללית, היא לצבוע דברים בשחור ולבן, ולא להיות סלחניות ליצרים. במקום לקבל את התכונות הגבריות ולעבוד איתן, הן חושבות שאפשר למחות אותן אם רק רוצים. אי אפשר. אפשר לתעל דברים, להגביל דברים, להציב גבולות ריאליים. הכל צריך להיעשות מתוך הבנה, ולא במלחמה. ועדות האמת והפיוס קוראים לזה?

       

      אני מנסה לפענח את הקטע של התגובה לאונס על ידי מופקרות.

      המשפט הזה מאוד עוזר: "לתת לעולם מראש את מה שהוא יקח בכוח"

       

      ציטוט: geeee

      תראה את התגובות לפוסט, מדבריך אני מבינה שלא קראת

      רוב הגברים מאמינים שהן נהנות, ככה הם משקיטים את מצפונם ויכולים להמשיך בניצול בלי דיסוננס קוגנטיבי

      ולא התיחסתי לזנות אלא לסחר בנשים, זנות מרצון מקובלת עלי למרות שאיני מאמינה שהיא מרצון

      ואנא, הגב פומבי, גם אתה בדיוק כמו כולם מגיב אישית

      ציטוט: גבר 

      התגובה האמיתית של עכשיו כשסיימתי לקרוא:

      -בעיית הזנות לא תיפתר עם איסור על מודעות. זה פחות חשוב מדברים אחרים.

      - הזנות לא תמוגר לעולם. אולי אפרט סיבות, אבל זה די ברור. לרוב הגברים, גם הטובים שבהם, הצורך במין חזק מאוד. ישנם מחסומים מוסריים, אבל גם המון רציונליזציות. הייצר הזה צריך להיות מספיק חזק כדי להתגבר על הפתטיות של סקס עם זונה. תעשיית הזנות תמצא דרכים לפעול, עם או בלי איסורים. צריך להכיל אותה. אי אפשר למנוע אותה.

      - המלחמה צריכה להיות על מה שניתן להלחם בו, ועל הדברים החמורים ביותר: סחר בנשים. התעללות. תנאי עבודה. חופש מוחלט לעזוב את המקצוע (אני יודע שזה לא מספיק כדי לגרום לנשים שרוצות לעזוב). תקציב לעובדי רווחה שיעזרו לנשים לצאת מזה. שכר ראוי לאלו שעוסקות בזה.

       

      - אם הוא באמת האמין שהן נהנות מזה, היה אידיוט וחסר הבחנה, באספקט הזה. או ששיקר לך במצח נחושה על מה שהוא חושב.

       

        9/5/08 04:34:

       

      צטט: ooops 2008-05-09 04:25:50

      לפני כן אשמח לשמוע באופן מפורש את דעתם של המתדיינים כאן בשאלה הבסיסית הזו, לא אצל כולם התשובה ברורה ממה שאמרו עד כה.

      קודם כל, מה זה התנאי הזה.. למה מי אתה?

      שנית, נכתב פה שוב ושוב, בטח בתגובותי, זנות מרצון מקובלת לחלוטין (גם אם אישית איני מאמינה בבחירה החופשית הזו) בתנאי שיהיו לה תנאים אנושיים ומכובדים וסיוע למי שתרצה להפסיק

      הבעיה היא שרוב הזנות בישראל אינה מרצון אלא נובעת מכפייה ומסחר בבני אדם, שהוא תופעה מחפירה הפוגעת בזכויות האדם הבסיסיות ביותר.

       

      ישראל קיבלה את הדירוג הנמוך ביותר עבור מאמציה להיאבק בסחר בבני אדם ואוימה בסנקציות כלכליות ע"י מחלקת המדינה האמריקאית.

      מאז, בעיקר בעקבות פעילותה של זהבה גלאון, עשתה ישראל צעדים לשינוי מדיניות, כולל חקיקה הכוללת עונשי מינימום לסוחרים והבטחת הגנה לקורבנות. והוקם מקלט לטיפול בקורבנות, ואולמרט הבטיח משאבים לסיוע להן.

      כיום מדורגת ישראל ברמת ביניים כמדינה שאינה עומדת בסטנדרטים המינימליים אבל מתאמצת להיאבק בסחר. עדין קיימות בעיות רבות:

      - חלק ניכר מהקורבנות אינן מזוהות עקב העדר מנגנון זיהוי ברור וחוסר משאבים.

      - העונשים בפסקי דין אינם ראויים ואחוז גבוה מהתיקים מסתיימים בעסקאות טיעון קלות.

      - אין מנגנון פיצוי לקורבנות מצד המדינה והעברינים האחראיים לניצולן.

       

        9/5/08 04:25:

      השאלה הראשונה ממנה נובע כל השאר היא - האם הזנות עצמה, הזנות הבסיסית, היא דבר רצוי או דבר בלתי רצוי.

       

      כשאני מדבר על זנות בסיסית אני מסייג אותה בשני תנאים: שהעוסקת בזנות עושה זאת על-פי בחירתה ולא משום שמישהו חיצוני כופה זאת עליה, ושהלקוח אינו עושה שום דבר שהעוסקת בזנות אינה מוכנה לו. תקראו לזה זנות אידיאלית אם תרצו, זו רק נקודת ההתחלה.

       

      מי שלדעתו הזנות היא דבר בלתי רצוי - יעשה הכל על-מנת למנוע אותה מן השורש ולא רק את הפשעים שסביבה. מכך נובעים האיסורים לחיות על רווחי זנות, להשכיר מקום לעיסוק בזנות וכו'.

       

      מי שלדעתו הזנות היא דבר רצוי - יעשה הכל על-מנת לאפשר זנות מוסדרת.

       

      יש כמובן שאלות רבות נוספות, אבל לפני כן אשמח לשמוע באופן מפורש את דעתם של המתדיינים כאן בשאלה הבסיסית הזו, לא אצל כולם התשובה ברורה ממה שאמרו עד כה.

        9/5/08 03:40:

       

      צטט: אחר40 2008-05-08 23:36:29

       

      עיזבי ... זהבה גלאון זה סוג של קוריוז , בגלל דברים אחרים ולא בגלל התחום הנשי .

      וכוחה הפוליטי הוא בהתאם .

      אתה מוזמן לקרוא בפוסט של חיים שיבי על זהבה גלאון בנושא זה

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=295752

        9/5/08 03:34:

      אגב, התנדבתי לערוך סרט שמתחילים להפיק כעת במטה המאבק בסחר בנשים

      לא רציתי להעלות את זה כי ההתנדבות שלי אינה הענין פה, אבל הצעתי להם להיעזר ביכולותי בכתיבת התסריט וניירות עמדה והבנתי בשיווק

      כלומר, מי שרוצה.. מוזמן

      ולא חסרים מאבקים אחרים ראויים

        9/5/08 03:28:

      חלק ניכר מהדיון הפך להיות במייל האישי, אני מוצפת מיילים ארוכים שקשה לי להתמודד עימם

      זה סוחט אותי רגשית, אז השתדלו להגיב פומבית כדי שאנשי הקהילה יוכלו להגיב באופן רחב ולא רק אני

      תודה

        9/5/08 03:26:

       

      צטט: life3 2008-05-09 01:47:36

      את עמדתי בנושא כתבתי בבלוג שלי כאן. חיזקת את דעתי.

      תודה, חיים

      תודה שאתה מציג פה עמדה של גבר אחר

      ואני ממליצה לכל מי שעובר פה על הפוסט שלך בנושא, כולל התגובות בו, נשיות ברובן :)

        9/5/08 03:10:

       

      צטט: נטע net 2008-05-09 01:16:26

      גל את אמיצה וחזקה,

      אני איתך בכל מילה,

      אין ספק שהגיעו מים עד נפש וחייב לבוא שינוי.

      הדבר החשוב שאת עושה כרגע, מעלה את הנושא

      למודעות ודיון ציבורי, זה שלב חשוב מאין כמוהו.

      אסור לשתוק

      אסור לתת לכל המיתוסים על אילוף נשים להמשיך ולזרות חול בעיננו.

      כל הכבוד לך !

      תודה, נטע

      תודה על כל אשה

        9/5/08 01:47:
      את עמדתי בנושא כתבתי בבלוג שלי כאן. חיזקת את דעתי.
        9/5/08 01:16:

      גל את אמיצה וחזקה,

      אני איתך בכל מילה,

      אין ספק שהגיעו מים עד נפש וחייב לבוא שינוי.

      הדבר החשוב שאת עושה כרגע, מעלה את הנושא

      למודעות ודיון ציבורי, זה שלב חשוב מאין כמוהו.

      אסור לשתוק

      אסור לתת לכל המיתוסים על אילוף נשים להמשיך ולזרות חול בעיננו.

      כל הכבוד לך !

        8/5/08 23:45:

       

       רץ.

      ההתפתחות של הנשים החלה רק לפני זמן מועט ורק בעולם המערבי, בקרב חברות רבות נשים משתפות פעולה אפילו עם מילת בנות שהיא אכזרית, רצחנית וגורמת לסירוס רגשי ולדיכוי ולהכנעה מוחלטים - עד כדי כך הפנמת הנורמות עמוקה.

      בכל חברה נשים מפחדות להתנגד כדי לא להיענש, להיות מנודות - מכשפות שנשרפות על המוקד, סתם מוחרמות ללא אפשרות קיום, להיות לא ראויות לחתונה/ שידוך גרוע שזה המדד המוביל והשולט לערכן כולל בחברה שלנו וכדומה.

      להמרות את פי האב דורש אומץ ויכולות שין לרוב הנשים, אז במסגרת זו הן מגדלות גברים אנסים ורוצחים.

       

       

       

      זה מאוד קל לפטור את החצי הנשי של האנושות מכל אשמה .... בכמה להטוטים תרבותיים .

      אני לא חושב שזה כל כך פשוט .

       

       

        8/5/08 23:36:

       

      צטט: geeee 2008-05-08 23:28:27

       

      צטט: אחר40 2008-05-08 23:11:21

       ועובדתית , זה לא היה חשוב מספיק לאף אישה כדי לנסות ולרוץ עם זה לבית המחוקקים .

      זה ממש לא נכון, זהבה גלאון עוסקת בזה שנים וכל התקדמות בנושא החקיקה הוא בפירוש עקב פעילות נשית ברובה

      נדמה לי שוירצי ציטטה למעלה

      עיזבי ... זהבה גלאון זה סוג של קוריוז , בגלל דברים אחרים ולא בגלל התחום הנשי .

      וכוחה הפוליטי הוא בהתאם .

        8/5/08 23:32:

      אורלי בתכתובת אישית:

      יש כמה סוגים של לגיטימציה, והחשוב שבהם מתקיים דה-פקטו.

      יש שני "מינים", כלומר לא זכר ונקבה, אלא שני מושגים של מין, שהם שני סוגים שונים של פעילות, שרק מצב חברתי מגעיל יכול לקשר ביניהם. יש כאלה שקוראים לשניהם מין, ויש כאלה שקוראות לאחד מין ולאחר אלימות.

       

      תודה אורלי על ההברה הקצרה והלא רגשית כמו שלי :)

        8/5/08 23:28:

       

      צטט: אחר40 2008-05-08 23:11:21

       ועובדתית , זה לא היה חשוב מספיק לאף אישה כדי לנסות ולרוץ עם זה לבית המחוקקים .

      זה ממש לא נכון, זהבה גלאון עוסקת בזה שנים וכל התקדמות בנושא החקיקה הוא בפירוש עקב פעילות נשית ברובה

      נדמה לי שוירצי ציטטה למעלה

        8/5/08 23:27:

       החלטתי להביא לפה תכתובת אישית, בלי לבקש את הסכמתך, אחר 40, מקווה שזה בסדר ..

      :)

       

      מי שיוצא למלחמות הם גברים ולא נשים, מי שאונס הם גברים ולא נשים

      לא, לא כולם, אבל בקבוצה הסה"כ הגברי הופך מטומטם, בהמי ואלים מאד

      גם בבדיקה של הומוסקסואליות נשית וגברית בבתי כלא (מחקר שעשיתי, גדול, מבוסס על הרבה מחקרים מהעולם ועל הכלא פה כשעבדתי בשב"ס) הגברים נכנסים להומוסקסואליות מתוך רצון בשליטה, הכנעה והשפלה - ביסוס מעמדות כמו חיות בטבע

      לעומתם אצל הנשים הקשרים המיניים הם חלק מבניית משפחות חלופיות, הן יוצרות חיי אהבה וקשרים אינטימיים מורכבים, זה דבר אחר לגמרי

       

      ועניתי לך בפוסט - נשים מפנימות את מערך הנורמות החברתיות שנקבעו משך דורות רבים על ידי המין החזק והמשליט את יראתו בכוח, נשים נכבלו בקשרי משפחה וחתונה שמטרתם היה לדכא אותן, נמנע מהן להתפתח, ללמוד ולבסס את דעותיהן כשהן היו מכונות הולדה, הנקה, האכלה, החתלה וכן הלאה על סרט רץ.

      ההתפתחות של הנשים החלה רק לפני זמן מועט ורק בעולם המערבי, בקרב חברות רבות נשים משתפות פעולה אפילו עם מילת בנות שהיא אכזרית, רצחנית וגורמת לסירוס רגשי ולדיכוי ולהכנעה מוחלטים - עד כדי כך הפנמת הנורמות עמוקה.

      בכל חברה נשים מפחדות להתנגד כדי לא להיענש, להיות מנודות - מכשפות שנשרפות על המוקד, סתם מוחרמות ללא אפשרות קיום, להיות לא ראויות לחתונה/ שידוך גרוע שזה המדד המוביל והשולט לערכן כולל בחברה שלנו וכדומה.

      להמרות את פי האב דורש אומץ ויכולות שין לרוב הנשים, אז במסגרת זו הן מגדלות גברים אנסים ורוצחים.

      שנים רבות כששאלו אותי מדוע אין לי ילדים עניתי שאני מפחדת שיוולד לי בן שמרוב פחד שהוא יהיה אנס אגדל אותו כסיסי מוחלט, ואז כריאקציה הוא יהיה אנס ורוצח גרוע אף יותר, לא רציתי לתת לזה יד.

      גברים הם אנסים בפוטנציה, ראה מה קורה בכיבוש, איך צבאות שלמים אונסים את בנות העמים או השטים הנכבשים, רובם לא אנסים בחיי השגרה שלהם - הם אנשים רגילים וחיים לפי נורמות מקובלות, אבל במצבים קיצוניים, הם מושפעים מההתלהמות ומגיעים לזה.

      טוב, אני הרוסה מזה, די לי

      ציטוט: אחר40


      תראי , כאן אני חולק עלייך בגדול .

      נכון הגברים הם הפעילים יותר בתחומי האלימות ....

      אבל ללא שיתוף פעולה מלא של החלק הנשי באנושות , זה לא היה קורה , או לפחות מצטמצם מאוד .

      מי בדרך כלל מחנך את הילדים ?

      איך יש אלימות כזו בחברה הדתית לאומית אצלנו ?

      או אצל הפלסטינים ?

      או אצל הנאצים ?

      לעולם לעולם זה לא היה קורה ללא השתתפות הצד הנשי , או לפחות שתיקה רועמת .

       

      לא מהסס להרוג? לאנוס?  אתם הגברים אטומים ?

      נסחפת קצת לא ?

       

      בעצם שני גברים בלבד הגיבו אצלך , ואחד מהם זה אני .

      נכון , השתתפתי בהרג בחסות המדינה היקרה שלנו .

      וגם ראיתי עוולות נוראיות , שאולי הפכו (או אולי תמיד הייתי ) קצת אטום .

       

      כי אני יודע בדיוק מה המין האנושי מסוגל לעולל ומעולל .

       

      אבל אני לא נוהג לרצוח ולאנוס כתחביב , או בכלל .

      כנראה שאבא שלי חינך אותי בצורה סבירה .
       

      ציטוט: geeee

      תודה על תגובתך

      מאכזב אותי שגברים כל כך אטומים, אני שונאת את הגזע האלים שלכם שלא מהסס להרוג ולאנוס ולא מגלה שום רגישות לפגיעות ולקורבנות

      סליחה, קשה לי

      העליתי את הפוסט בלי לחשוב שאקבל תגובות כאלו שיציפו הכל, די התחשק לי קודם להוריד אותו, או להעלות משהו חדש שיקבור את זה, זה לא עושה לי טוב

      ציפיתי שאנשים יהיו יותר ערים ופתוחים להבין שיש כאן עוולה, כרגיל גברים יהיו בודדים, זה מאכזב

       

      ציטוט: אחר40

      אני מבין שזה אישי אצלך .

      ואני מצטער ... בחיי .

      ואני לא סתם אומר את זה כאמירה .

      אבל אני חושב , שהדרך להשיג שינוי , היא דרך של דיון וחינוך .

      ואת עושה את זה מצויין .

      כלומר טוב שיש דיון בנושא .

       

        8/5/08 23:17:

       

       

       

      ונחזור לעניננו ולשאלת - אין לי פתרון. ואני לא מתיחסת לנושא הזנות, שקיימת מאז ומעולם ולא ניתן יהיה להכריתה, הצורך והביקוש תמיד יצרו את ההיצע, תמיד יהיו נשים שכישוריהן או בחירותיהן יביאו אותן לבחירה כזו. ואם זו אכן בחירתן אז סבבה.

      כלומר, הענין הוא ליצור להן - לאלו שבחרו מרצונן:

      - סביבת עבודה בריאה, תקינה ומוגנת.

      - אפשרות טיפול ושיקום אם ירצו לצאת מהמקצוע המזיק נפשית הזה, זה יוצר ניתוק בין הנפש לגוף ומאד לא פשוט לשקם את זה.

      - לגיטימציה חברתית והפחתת הנידוי - השבת הערך והכבוד.

       

      ולחברה:

      - חינוך לפתרונות אחרים פוגעניים פחות ושלא יוצרים החפצה של נשים ולא מעודדים סחר עקב הצורך לספק את הביקוש הגובר.

      - מניעת סחר ואינוס וזנות בכפייה בכל מחיר - אכיפה מוגברת ולחימה בכל זרועות הפשע הללו.

       

      טוב , עכשיו התקדמנו .

      אבל שנינו יודעים , שבישראל עם הכוח הדתי שקיים זה פשוט לא יקרה .

      אולי אם כמו שאמרתי תקום מפלגת נשים  שתזכה ב 50 אחוז מהמנדטים ... אבל יש לי הרגשה , (לא מבוססת מחקרית) , שמפלגה כזו לא תעבור את אחוז החסימה .

       

      אז מה כן עושים?

        8/5/08 23:11:

       

      צטט: אורלי שנקר 2008-05-08 23:04:03

      כדי למצוא תשובה לשאלתך, אני מציעה לך לקרוא את הפוסט של גל.

      צטט: אחר40 2008-05-08 22:45:28

      ולגבי הזנות , אני עדיין שואל , גם אותך , מה לדעתך הפתרון ההולם ?

       

      כל מה שגל אמרה , או רובו , כבר קיים על הנייר .

      נו אז מה ?

      יש עוד אלפי חוקים בספרי החוקים ...

      מה מעשית את מציעה ?

      כי לחוקק עוד חוקים , זה הכי קל .

      אני לא ראיתי מפגלת נשים שרצה לכנסת על אג'נדה כזו .... ואם הייתה , יש לי הרגשה , שהתמיכה הנשית "הגורפת " .

      שאתן חושבות שקיימת , לא היתה מתורגמת למנדטים .

      אז בבקשה , אל תתני תשובות בסגנון הזה .

       

      ועובדתית , זה לא היה חשוב מספיק לאף אישה כדי לנסות ולרוץ עם זה לבית המחוקקים .

        8/5/08 23:09:

       

      צטט: nyx 2008-05-08 23:05:39

      תודה ענקית לך על הפוסט החשוב הזה.

      תודה לך שבאת לחזק  :)

        8/5/08 23:07:

       

      צטט: אחר40 2008-05-08 22:45:28

      אני ממש לא רואה את מאות אלפי הנשים המתנגדות , מפגינות בכיכר העיר .

      אז למה הן לא שותפות?

       

      ולגבי הזנות , אני עדיין שואל , גם אותך , מה לדעתך הפתרון ההולם ?

      אלפי הנשים שלא מתנגדות הן חלק מחברה שובניסטית. הנשים מפנימות לחלוטין את התפיסה הגברית שרואה בהן נחותות. הנשים, כולל אותי, גם לא רוצות להזמין אליהן הביתה "זונות", גם אנחנו אשמות באותה הרחקה ורתיעה ועידוד אילם של אותה אלימות, תוך אנחת רווחה שאותנו לא אונסים. גם בקרב הנשים נדרשת עבודה רצינית של העלאת מודעות ויצירת פתיחות.

      נשים כל כך מפנימות את התפיסות הגבריות שהן ממשיכות לראות את עצמן כנחותות ולתפקד בצורה חלקית ומסרסת, אבל זה כבר דיון אחר. ורק אציין, לדוגמא, שאפילו הדיבור בעברית, שמקפיץ אותי בכל ראיון טלוויזיוני, כשנשים מדברות בגוף שני גברי "כשאתה רואה ש.. אתה עושה.. במקום להשתמש בשפה נקבית, אפילו זה מדיר אותנו. גם להשתמש במושג "בעלי", כאשר רוב הנשים לא מודעות למה הן אומרות, מה זו הבעלות הזו.. מדובר בנושא מאד סבוך, אנחנו רחוקים מלהיות חברה שוויונית.

       

      ונחזור לעניננו ולשאלת - אין לי פתרון. ואני לא מתיחסת לנושא הזנות, שקיימת מאז ומעולם ולא ניתן יהיה להכריתה, הצורך והביקוש תמיד יצרו את ההיצע, תמיד יהיו נשים שכישוריהן או בחירותיהן יביאו אותן לבחירה כזו. ואם זו אכן בחירתן אז סבבה.

      כלומר, הענין הוא ליצור להן - לאלו שבחרו מרצונן:

      - סביבת עבודה בריאה, תקינה ומוגנת.

      - אפשרות טיפול ושיקום אם ירצו לצאת מהמקצוע המזיק נפשית הזה, זה יוצר ניתוק בין הנפש לגוף ומאד לא פשוט לשקם את זה.

      - לגיטימציה חברתית והפחתת הנידוי - השבת הערך והכבוד.

       

      ולחברה:

      - חינוך לפתרונות אחרים פוגעניים פחות ושלא יוצרים החפצה של נשים ולא מעודדים סחר עקב הצורך לספק את הביקוש הגובר.

      - מניעת סחר ואינוס וזנות בכפייה בכל מחיר - אכיפה מוגברת ולחימה בכל זרועות הפשע הללו.

       

        8/5/08 23:05:
      תודה ענקית לך על הפוסט החשוב הזה.
        8/5/08 23:04:

      כדי למצוא תשובה לשאלתך, אני מציעה לך לקרוא את הפוסט של גל.

      צטט: אחר40 2008-05-08 22:45:28

      ולגבי הזנות , אני עדיין שואל , גם אותך , מה לדעתך הפתרון ההולם ?

       

        8/5/08 22:45:

       

      צטט: אורלי שנקר 2008-05-08 22:13:26

      שוב אני נכנסת רק כדי להביע תמיכה. את אומרת כל מה שהייתי רוצה לומר. 

      צטט: geeee 2008-05-08 20:44:47

      אני רוצה שתחשבו, גברים, על בנותיכם, ועל תגובתכם לאפשרות שהן היו בוחרות במקצוע הלגיטימי הזה, הו.. כמה הייתם נהנים ותומכים בזה

      ואני שוב נכנס כדי להבין ?

       

      אני ממש לא רואה את מאות אלפי הנשים המתנגדות , מפגינות בכיכר העיר .

      אז למה הן לא שותפות?

       

      ברור שאני לא הייתי רוצה שהבת שלי תהיה זונה או נרקומנית או מכורה לאלכוהול .

      או אנורקסטית .

       

      מה בכלל המטרה של השאלה הרטורית הנ"ל ?

       

      אבל זה לא משנה את עמדתי שאלכוהול או סמים חוקיים , עדיפים על האלטנרנטיבה .

       

      ולגבי הזנות , אני עדיין שואל , גם אותך , מה לדעתך הפתרון ההולם ?

        8/5/08 22:13:

      שוב אני נכנסת רק כדי להביע תמיכה. את אומרת כל מה שהייתי רוצה לומר. 

      צטט: geeee 2008-05-08 20:44:47

      אני רוצה שתחשבו, גברים, על בנותיכם, ועל תגובתכם לאפשרות שהן היו בוחרות במקצוע הלגיטימי הזה, הו.. כמה הייתם נהנים ותומכים בזה

        8/5/08 22:06:

       

      צטט: geeee 2008-05-08 20:48:13

      האמת, זה עולה לי בדם, התגובות, הסערה שזה מעורר בי

      הנושא קשה לי, בנפשי

      רק במקרה, בזכות כוחות נפש ומשפחה אני לא אחת מאותן נשים שמרגע שהן נקלעות למעגל הזה, הנזק הנפשי והגינוי החברתי לא מאפשרים להן לצאת ממנו, להשתקם, בודדות מצליחות לצאת לחיים ולא ביציאת המוות

      תחשבו בכנות, מי היה מתחבר עם זונה? מכניס אותה הביתה? מתחתן איתה?

      אבל למה את חושבת שרק נשים מסכימות איתך ?

      (למרות שאישית , לא ראיתי שנשים צבועות פחות מגברים )

       

      אני מסכים עם כל מה שאת אומרת .

      אבל בשורה התחתונה ? איזה פתרון את מציעה ?

      לתלות גברים בכיכר העיר ?

      אולי לסרס אותם ?

      למה אותם , אותנו .... למרות שאישית  מעולם לא צרכתי זנות ...

      אבל את טוענת שכל מי שקיבל פירסום ולא אמר דבר

      כל מי שאי פעם הביט בחוברת פורנו ושתק , הוא אשם .

      או קרא ספר המכיל תאורי פורנו (מה עם ספרים שנשים מפרסמות, ומה עם הפורנו שנשים צורכות ? ויש כאלו)

      כולם שותפים ואשמים .

       

      מה הפיתרון שאת מציעה ?

       

       

        8/5/08 21:31:

      למרות כל מה שאת אומרת, את מוסד הזנות לא ניתן לבטל. תמיד יהיו אנשים שיחליטו שמקור הפרנסה שלהם הוא יחסי מין, תמיד יהיו אנשים שישלמו על זה. להתרכז בסבל של מי שעברו אונס או ניצול והפכו כתוצאה מכך את המין למקור פרנסה - זו התעלמות מהמצב בשטח. להציע איסור פירסום כפיתרון - זו התעלמות מהמצב בשטח. לחשוב שפירסום אזהרה ליד המודעה יגרום ללקוח להימנע מצריכת שירותי זנות - זו התעלמות מהמצב בשטח.

       

      אם רוצים לפתור את בעיית הסחר בנשים - חייבים לעודד את אלה שמעוניינים/ות לעסוק בכך מרצון ולא מכפייה, חייבים לחסל את המוטיבציה של גורמי הפשע להיות מעורבים בתחום וחייבים לרדוף עד חורמה את מי שבכל-זאת עוסק בסחר, בכפייה ובאיומים. להערכתי, ניתן לעשות זאת באופן יעיל יותר אם מפרידים את הטיפול בגורמי הפשע מן הטיפול הנפשי בעוסקות בזנות - שני דברים שחובה לעסוק בהם אבל אל להם להשפיע זה על זה.

        8/5/08 20:48:

      האמת, זה עולה לי בדם, התגובות, הסערה שזה מעורר בי

      הנושא קשה לי, בנפשי

      רק במקרה, בזכות כוחות נפש ומשפחה אני לא אחת מאותן נשים שמרגע שהן נקלעות למעגל הזה, הנזק הנפשי והגינוי החברתי לא מאפשרים להן לצאת ממנו, להשתקם, בודדות מצליחות לצאת לחיים ולא ביציאת המוות

      תחשבו בכנות, מי היה מתחבר עם זונה? מכניס אותה הביתה? מתחתן איתה?

        8/5/08 20:44:

       

      צטט: אורלי שנקר 2008-05-08 18:03:22

      אני רוצה רק להביע תמיכה מלאה, גל, בפוסט שלך ובתגובותייך בדיון שהוא עורר.

       

      תודה לך ולוירצי, חברות יקרות

      מסתבר מהמדגם המצומצם פה שהאמת העגומה היא שכנשים הנושא כואב לנו ונורא בעינינו

      ולגברים נראה שאין מה לעשות.. אז בואו נשאיר את זה ככה, כמה נוח, הרי אלו רק נשים ועוד לא חשובות, זונות, כאלו שכל גבר יכול להשפיל

      אני רוצה שתחשבו, גברים, על בנותיכם, ועל תגובתכם לאפשרות שהן היו בוחרות במקצוע הלגיטימי הזה, הו.. כמה הייתם נהנים ותומכים בזה

       

      ולדיון שהועלה בפורום אישי - אלו ה"נהנות" כדוגמת אנאבל שצילמה (או יותר נכון רון ג'רמי האגדי צילם) סרט בו הזדיינה 251 פעם במשך 10 שעות עם 70 גברים שונים בלי לקבל על זה תשלום, כשרואים עליה שהיא ממש סובלת אבל ממשיכה (וכמובן קיבלה המון כסף אחר-כך).

      אנאבל היתה קורבן לאונס קבוצתי כשהיתה סטודנטית למשפטים בלונדון. כתוצאה מזה עברה תקופה של דיכאונות, ניסיון התאבדות ושימוש בסמים. זה לא מנע ממנה להתאושש, לסיים בהצטיינות את לימודי הצילום, האמנות והפמיניזם באוניברסיטה של דרום קליפורניה, ולהחליט שהיא מקדישה את עצמה לפורנו, מתוך מטרה מוצהרת להילחם בדעה הקדומה ובמוסר הכפול שקבעו שלנשים אסור להביע מיניות זהה לזו של הגברים (היא הגדירה את עצמה כ"פר הרבעה נשי"). זו גם הסיבה להחלטה שלה ליצור את אותו סרט שפירסם אותה

      איך זה נשמע מהנה בדיוק?

       

      מניסיון אישי, גם כמטפלת (פסיכולוגית) וגם כמטופלת במרכז לנפגעות תקיפה מינית ומהרבה מידע מחקרי - קורבנות התעללויות מיניות בילדות מפתחות בגדול שני דפוסים שונים של התנהגות:

      - הימנעות וסלידה ממין ומגברים (כולל אנורקסיה ובולימיה כדי להיות פחות מיניות)

      - "מופקרות" מינית עד נימפומניות וכל מיני דפוסי "שחרור" מיני. זו תגובה הנובעת מהאונס בדיוק באותה מידה, כולל SM כשהן לרוב הצד המזוכיסטי (אגב, נכון גם לגברים קורבנות אונס, שנאנסים כמה מפליא על ידי גברים ולא על ידי נשים). ואפילו בשפה ברור שמופקרות מצביעה על ההפקרה שחוו ופריצות על פריצת הגבולות שחוו באונס.

      זה לכאורה מהנה, כי זה מה שלומדות הקורבנות, וכך הן, בדיוק כמו אנאבל, מחיות מחדש את חווית האונס שוב ושוב.

      מניסיוני אוכל לומר שאני החייתי את החוויה הזו עד גיל 37 ללא הרף, חיי היו אונס מתמשך וגם אני לכאורה נורא נהניתי וגם סיימתי הרבה לימודים בהצטיינויות והייתי פמיניסטית נלהבת.. ולא ידעתי כלום. עד שהתרסקתי, עד שזה הפך בלתי נסבל והגיע לסכנת חיים,

      ועד שהגיע לחיי יופי שבעצמו היה קורבן גילוי עריות ולכן היה רגיש מספיק לזהות את זה ולא להיכנס למקום הזה ולסייע לי להתגבר ולהחלים אותי ואותו.

      הפצע הזה ניהל אותי ואת כל שאר הקורבנות וה"הנאה", וגם אני נחשבתי הוללת עליזה, גם בעיני עצמי, ולא היה לזה דבר עם הוללות או עם הנאה או עם מין, זו היתה ויקטימיזציה חוזרת נוראית ומשפילה, זו היתה הענשה עצמית, בדיוק כמו של אנאבל.

      ההגזמה הזו, פריצת הגבול הזו, ההתרסה - זה לתת לעולם מראש את מה שהוא יקח בכוח, זה להפוך את הפצע והכאב לדבר העיקרי שמגדיר אותי או אותה.

      צריך לראות מה יקרה איתה אחרי כמה שנים, כולן מתרסקות.

      ראיתי הרבה חבר'ה מאד מקסימים ועליזים בתעשיית המין ובסצינות ה- BDSM האירופאית, בטופ שלה. הכרתי אותם מקרוב. כל המופיעים, כל המשוחררים, כל הדומינטריקס והסאבים, כל ההוללים הנלהבים והנהנים - כולם פצועים עד אימה, פצעי ילדות מדממים ומוסווים במסיכת המין. וכולם מפתחים מחלות, ודי דומות, ומתרסקים בסוף. ואת זה לא מצלמים.

      ולצערי, גברים, לפחות רובם, כנראה, לא יכולים להבין את זה

       

      אני מפנה לפוסט שלי - איך הייתי בובות מין

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=372270 

      הספר חושף בדיוק את זה - אצלי ואצלו

      הנה ספוילר

       

       

        8/5/08 18:03:

      אין לי מה להוסיף: אני רוצה רק להביע תמיכה מלאה, גל, בפוסט שלך ובתגובותייך בדיון שהוא עורר.

       

        8/5/08 17:31:

      שיט

      כתבתי תגובה ארוכה ומנומקת , והכל נמחק .

       

      בקיצור בלי הרבה מלל .

      כל נסיון לפתור את הבעיה בכוח וחוקים הזויים של ח"כיות משועממות נדון לכישלון .

      נסיון "יבוש " האלכוהול מוכיח שזה רק מכניס את הכל למעטה עברייני .

      כנ"ל סכומי העתק שהממשל האמריקאי מוציא על מלחמה בסמים , לא ממש גורמים לצמצום התופעה .

       

      מן הסתם הדרך לשפר את המצב היא הדרך הממוסדת והחוקית . תחת מעטה ממוסד , חוקי ,ומטריה תעסוקתית רפואית שתגן על הזכויות .

      הסיכוי שזה יקרה בישראל הפוריטנית והדתית הוא אפסי .

       

      אבל גם הסיכוי שהשטויות של גלאון , ישנו משהו , גם אפסי.

      המשטרה של היום עסוקה בנסיון כושל  להתמודד עם גניבות או גראס או קסדות

      וגם שם היא כישלון חרוץ .

      חוקי עבודה בסיסים מופרים עיי הממשלה עצמה

       

      אז אם גברת זהבה רוצה להשקיט את מצפונה ... שתתחיל בלאכוף חוקים שכבר קיימים , לא צריך להמציא הזיות חדשות .

        8/5/08 16:23:

      סימן י' לחוק העונשין, העוסק בעבירות הקשורות בזנות, כותרתו היא "זנות ותועבה". הכותרת לכשעצמה מעידה על דעה קדומה של המחוקק, הרואה בעצם הזנות מעשה מתועב הראוי לגנאי ולמניעה, במקום לראות בה פעילות לגיטימית ולטפל רק בתחומים בהם היא מתבצעת תוך פגיעה או כפייה.

       

      כמה מהסעיפים בחוק אכן מטפלים במעשים הראויים לענישה, כגון סחר באנשים שמטרתו זנות או זנות של קטינים. סעיפים אחרים תוקפים פעילויות שאינן בהכרח פוגעניות, כגון הבאת אדם לידי עיסוק בזנות (במילים הללו, בלי ציון כלשהו של כפייה או איומים), חיים על רווחי מי שעוסק בזנות או השכרת מקום לשם עיסוק בזנות. יש בכך פגיעה בסיסית ומהותית בחוק יסוד חופש העיסוק ואולי גם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, והבחנה לא מובנת ולא מנומקת בין עיסוק בזנות לבין עיסוקים אחרים (הרי אין חוק האוסר על חיים על רווחי מי שעוסק בבניית ציפורניים או על השכרת מקום למכירת ירקות).

       

      עניין הפירסום של שירותי זנות הוא בעייתי משום שפירסום כזה אכן  יכול לפגוע באנשים המסתייגים מן הזנות ונתקלו במקרה במודעה. הנחת היסוד שלי היא שהחוק אמנם חייב לאפשר פעילות מרצון אך אמור למנוע כל פגיעה מהותית בכל אדם. לטעמי, החוק מטיל היום סייגים רבים מדיי (הסייג העיקרי הוא שפירסום כזה יכול להימסר לאדם רק על פי בקשתו), ומן הראוי למצוא את שביל הזהב בין זכותו של הנזקק לשירותי זנות להגיע לנותני השירות לבין הפגיעה האפשרית של מי שקורא את הפירסום שלא מרצונו. ואגב, יש פירסומים רבים הפוגעים בחלקים מן הציבור, כגון נושאים הקשורים בפוליטיקה ובדת, והיטפול בפירסום הזנות אינו אמור להיות שונה.

       

      הצעת החוק החדשה היא מעשה של כוונה טובה שתוצאותיה אינן בהכרח טובות. במקום להתנכל לפירסום של שירותי הזנות, מוטב היה למחוקק אילו פעל להוצאת הפשע והאלימות מן הנושא על-ידי לגיטימציה מלאה וסיוע למי שמעוניינים לעסוק בכך מרצונם, ובמקביל רדיפה עד חורמה של מי שמאלץ אחרים לעסוק בכך שלא מרצונם.

        8/5/08 16:04:

      תיקון: לעיל כתבה עיתונאית בנושא.

      כאן הצעת החוק עצמה.

        8/5/08 15:31:

      הנה הצעת חוק בנושא של ח"כ זהבה גל-און:

      http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-155922-00.html?tag=15-30-31

        8/5/08 14:05:

      אמרי לי מה את רוצה שאעשה עם הכרטיסים. שאלך למשטרה ואתלונן על עבירה של סחר בנשים? בעצם המודעה אין שום אינדיקציה לעבירה. שארים טלפון ואבדוק האם מי שעונה לי מעורב בסחר בנשים? אין לי כלים לבדוק ואין לי כלים לטפל.

       

      אני מוכן לקחת חלק בכל פעולה שעניינה מלחמה בסוחרי נשים ובמי שמנצל נשים בניגוד לרצונן, כל עוד אין בכך הכללה וכל עוד מי שנוקט בפעולה הזו פועל במקביל למיסוד הזנות מרצון ולמתן אפשרות למי שמעוניינים/ות בכך לעסוק בזנות באופן מסודר וללא מעורבות של גורמי פשע.

       

      מיסוד הזנות אינו פשוט מכל מיני סיבות (כולל כספיות - ענייני מיסים), אבל הרבה דברים שהחברה עושה אינם פשוטים ובכל-זאת עושים אותם.

        8/5/08 13:44:

       

      צטט: ooops 2008-05-08 13:10:32

      ואני רוצה להוסיף, אגב שימוש בהכללות, שאני מוחה בתוקף על הכותרת של הפוסט שלך - "איך כולנו תורמים לסחר בנשים". אם את מרגישה שאת תורמת, כתבי "איך אני תורמת לסחר בנשים". אל תכללי אותי בסיפור.

      מה אתה עושה כשמשאירים לך כרטיסים כאלה על השמשה? מה אתה עושה כשאתה נתקל במודעה כזו?

      אם אתה מתעלם, זורק על המדרכה או בפח, מעביר, מדפדף הלאה, כפי שהתגובות שלך מעידות  - מעביר לטווח הקבלה הנוח - אתה שותף!

        8/5/08 13:10:
      ואני רוצה להוסיף, אגב שימוש בהכללות, שאני מוחה בתוקף על הכותרת של הפוסט שלך - "איך כולנו תורמים לסחר בנשים". אם את מרגישה שאת תורמת, כתבי "איך אני תורמת לסחר בנשים". אל תכללי אותי בסיפור.
        8/5/08 11:20:

      אני מבחין בין נשים העוסקות בזנות בהיותן קורבנות של סחר נשים לבין מי שנסחפו לעיסוק הזה עקב היותן קורבנות אונס או התעללות. הראשונות נתונות לכפייה, האחרונות עדיין עוסקות במקצוע מבחירה. בניגוד לצריכת סמים קשים למשל, הכרוכה בהתמכרות ובתהליך גמילה לא פשוט, ההחלטה לעסוק בזנות כאשר איש אינו כופה זאת עליך היא החלטה כלכלית בעיקרה, ואם מישהי מחליטה שהגברים השמנים והמסריחים שתיארת מקובלים עליה כדרך לעשיית כסף - אדרבא. אין פירוש הדבר שצריך להתעלם מן האונס או ההתעללות שהן עברו, הן זכאיות לטיפול נפשי ברמה שהחברה החליטה שהיא מסוגלת להעניק (וכמובן שיש להעניש את מי שאנס או התעלל), אך יש לכבד את החלטתן לעסוק בזנות - גם אם היא נבעה כאמור מהיותן קורבנות - ולאפשר להן לעשות זאת בלי להיות חשופות לאלימות ולפשע.

       

      יש לא מעט זונות העוסקות בכך מרצונן עקב צריכת סמים והכסף הגדול הכרוך בכך. לנשים כאלו צריך לעזור להיגמל, אך כל עוד לא נגמלו - הזנות היא דרך הרבה יותר לגיטימית ומכובדת להשגת כספים מאשר אלימות ופשע, משום שאקט הזנות נעשה תמיד בלי שום פגיעה באדם שלישי שאינו מעורב.

       

      באשר לנשים ולגברים העוסקים בזנות עקב אהבת המין - לרגע לא טענתי שהם הרוב, אך גם להגיד שהם אינם קיימים כלל זו התעלמות מהמציאות. את אומרת ש"כל" כוכבות הפורנו היו "כולן" קורבנות גילוי עריות ואונס בילדות. ראשית - זו הכללה שאינה נכונה ואינה במקומה מעצם השימוש במילה "כולן", ושנית - גם מי שהיו קורבנות בילדותם אין פירוש הדבר שהם מתעבים מין, לפעמים ההיפך, ואני מדבר מהיכרות ולא בתיאוריה.

       

      אני מסכים שהעיסוק בזנות יכול לפגוע בחלקים שלמים בחיי הרגש. זה חלק מהטרייד-אין של החיים, וכל עוד הוא נעשה מרצון - אין לנו מה להלין. יש לא מעט אנשים שחיי הרגש שלהם פגועים גם ללא עיסוק בזנות, יש לא מעט אנשים שויתרו על הריגוש שבמין כדי לא לוותר על דברים אחרים, יש לא מעט אנשים שויתרו על הריגוש שבקירבה ובאהבה משום שנפגעו וחוששים להיפגע שוב, זו אינה נחלתן הבלעדית של הזונות.

       

      באשר ללקוחות, ההגדרה שלי ברורה וחדה. כל עוד הזונה אינה אומרת "לא" - אין לבוא בשום טענה שהיא כנגד הלקוח, גם אם הוא משפיל ומכה (אין שום רע בסאדו-מאזו למשל כל עוד הוא בהסכמה). ברגע בו הזונה אומרת "עד כאן" והלקוח ממשיך - הוא ראוי לכל חומרת העונש. הנה אני חוזר למשפט בו סיימתי את התגובה הקודמת: מי שפוגע באחרים - אין עליו שום חמלה ושום סליחה. אך כל ניסיון להתנגד לפעילות שאין בה פגיעה באחרים - נוגד את בסיס החמלה וההבנה האנושית.

        8/5/08 06:08:

      יש הבדל גדול בין הפנטזיה של להיות זונה ואפילו משחקי מין כאלה (עם פרטנרים רצויים) לבין העיסוק הזה בפועל. זה הרבה פחות רומנטי במציאות ואין לזה שום דימיון לסרטי הזונות החביבים של הצרפתים או לאשה יפה עם ג'וליה רוברטס.

      מדובר בסירוס ובביטול חלקים שלמים בחיי הרגש ובמלאות הקיום. קצת בדומה למנתחים שמכהים את הרגש כדי להיות מסוגלים לחתוך בני אדם. ובזה אני מבינה, גדלתי אצל אחד כזה. לא נעים :)

        8/5/08 05:28:

       

      צטט: ooops 2008-05-08 03:14:29

      וכן, בהחלט יש גם נשים וגברים שבחרו בכך מתוך אהבת המין, כסיבה ראשית או משנית.

      רק גבר יכול לחשוב ככה!

      אם יש כאלו נשים הן בודדות, מעטות ביותר.

      הרוב מועסקות בזנות בכפייה ובעבדות. השאר כתוצאה מסמים או מרעב.

      אין שום כיף בסקס סדרתי בו גברים שונים מגעילים יותר ופחות דוחפים את הזין שלהם לגוף שלך בזה אחר זה 13 שעות ביום כל ימות השנה, כולל בימי המחזור הכואבים. אפילו לכלב יש יום חופשי בשבוע. אין בזה שום אהבת מין, זה בכלל לא מין. והגברים המשלמים פעמים רבות מתיחסים בצורה אלימה, משפילה ונוראית כי זה מה שאינם יכולים להשיג בחוץ, באופן נורמטיבי, הם רוצים להרגיש חזקים יותר ולהשפיל מישהו נחות מהם. והזונה שתעשה כל מה שאומרים לה תמורת החמישים ש"ח שלהם היא תת אדם עבורם, אפשר להשפיל, להכות, לשרוף, לעשוק, לאנוס, לגנוב, לחנוק, לרצוח, לזרוק בחולות וכן הלאה. אתה כנראה אפילו לא מבחין בחדשות הללו, איש לא מתרגש מגופת זונה הזרוקה בחולות, היא הרי לא בנאדם.

       

      וכמעט כולן!!! כמעט כולן בתעשייה על תפקידיה השונים עברו התעללות מינית וחשות שאין להן ערך מלבד זה. זה מה שהן מכירות, זה מה שרוצים מהן, זה מה שהן מסוגלות לתת אחרי שריסקו להן את החיים.

      תראה את הסרט של קרן לב שהיתה בעצמה נערת ליווי חסרת מודעות מוחלטת לחייה עד שתפסה שהיא עומדת למות, נדמה לי שהסרט נקרא היהלום שבלב והוא חושף באומץ את גילוי העריות שהיא עברה. יש גם סרטים של נילי טל על הזנות ה"רוסית" והסחר בנשים בארץ. ויש את התוכנית של רובי וקס באמריקה על תעשיית הפורנו, שם ברגע מכאיב מסתבר שכל הבחורות הצחקניות שעושות חיים משוגעים ונהנות למצוץ מול המצלמה כולן היו קורבנות גילוי עריות ואונס בילדות, הן נאלמות ונעלמות ולא מוכנות להמשיך, הצחוק נמחה.

      זה אם אינך מאמין לנתונים המדויקים שציטטתי מהדוח הנ"ל - בארץ, ומחקרים רבים מוכיחים זאת - הרוב הן קורבנות סחר והשאר קורבנות אונס - תמיד קורבנות של גברים שדואגים ליצור מספיק ספקיות שירותי מין לטובת גברים חסרי רגישות שמאמינים שזנות נובעת מאהבת סקס.

      תחשוב על זה שהיה עליך לשכב על כל מי שבאה או בא, כולל מכוערים, מסריחים, אלימים, שמנים, עם שיניים רקובות ועם אקזמות על הזין ואולי גם ישר מהתחת שהם זיינו קודם, כל אחד שיבוא ידחוף לך בגסות ובכאב מוט לתחת ולגרון - זה אולי ידמה לך את המצב, זה לא לזיין את קלאודיה שיפר ואת בר רפאלי ואח"כ להחליט לנוח.

      מי שמחליטה לעסוק בזה מרצונה - סחתין, אין לי דבר נגד החלטתה, אני מכבדת אותה לחלוטין ורק הייתי רוצה שזה יהיה ממוסד כדי שהיא תקבל הגנה ושירותי בריאות, כמו בהולנד. ושתוכל להחליט עם מי כן ועם מי לא ומתי כן ומתי לא ואיפה ולקבל את כל הכסף ולא להעשיר על גבה ועל חשבון חייה ושפיותה והערך העצמי שלה שרשרות של חיות טרף שנקראים גברים.

      אבל בכל מקרה שיש ספק בסחר בנשים ובבני אדם בכלל, (וזה כולל גם ילדות וילדים בעיקר במזרח), ואנחנו מהמובילים בתחום המכובד הזה בעולם - יש לעצור תרתי משמע. לטעמי היה צריך לסרס אותם ולתלות מהזין בכיכר העיר.

      ומצידי גם את הלקוחות שיודעים שאלו זונות בכפייה ולא אכפת להם, מתעלמים ומעוותים את המציאות בדיוק כפי שהדגמת לנו כאן.

       

        8/5/08 03:14:

      אם יש ולו אדם אחד הכופה על אדם אחר (אישה או גבר) לעסוק בזנות בניגוד לרצונו/ה, תוך ניצול חולשתו/ה או תוך הטעייתו/ה - אסור בשום פנים ואופן לאפשר לו לעשות זאת.

       

      ומאידך, אם יש ולו אדם אחד המעוניין/ת לעסוק בזנות מרצונו/ה, ללא כפייה וללא ניצול - אין לאף אדם זכות למנוע זאת ממנו/ה, וכל ניסיון לעשות זאת יהווה פגיעה בעקרונות הבסיסיים ביותר של חופש וצדק.

       

      צורת העיסוק בזנות אינה מעלה ואינה מורידה כל עוד הדבר נעשה ברצון וללא כפייה. עבודה בבית פרטי או במוסד, עבודה עצמאית או היעזרות באדם אחר (עם כל הקונוטציה השלילית שיש למילה סרסור) - היא החלטה אישית של מי שקבעו מרצון שזה עיסוקם/ן.

       

      שתי שאלות עיקריות נשארות כאן לדיון.

       

      האחת - הויכוח בינך לבין יופי, האם מי שעוסקת בכך (ואני מניח שהויכוח שלכם התרכז בנשים) עושה זאת מרצון או מתוך כפייה. אני מניח שהתשובה היא באמצע, אולי לא ממש סימטרית אבל בוודאי לא קיצונית לכאן או לכאן. נכון, הרבה נשים עוסקות בזנות תחת כפייה ואלימות. יחד עם זאת יש לא מעט נשים, אני משוכנע, שאמנם אינן ששות לעסוק בזנות - אך איש לא הכריח אותן לעשות זאת, הן מצאו דרך סבירה להרוויח כספים שאולי לא יכלו (או לא רצו) להרוויח בדרך אחרת. וכן, בהחלט יש גם נשים וגברים שבחרו בכך מתוך אהבת המין, כסיבה ראשית או משנית.

       

      השאלה השנייה והחשובה יותר - הקשר בין זנות לפשע. ברור ממה שאמרתי שאינני רואה שום אלמנט של פשע בזנות עצמה, אבל יחס החברה והשלטונות לזנות מביא בהכרח למעורבות של גורמי פשע בתחום. כל נושא האסור על פי חוק מושך פעילות פלילית ואלימה בעלת היקף רחב הרבה יותר מן העבירה הישירה שבעצם העניין. כך היה בתקופת היובש בארה"ב, כך בנושא הסמים, ואילו עישון סיגריות או חבישת כובע היו אסורים על פי חוק - גם הם היו מושכים אליהם את האלמנטים הפושעים בחברה, גם עקב סיבות כספיות וגם מעצם האלימות הטבועה בחלק מאיתנו.

       

      הדרך הנכונה לטעמי לטפל בעניין הוא להכיר קודם כל בכך שיש זנות מרצון, אפילו מאהבה, ושיש לזנות הזו קהל לקוחות וקהל ספקים/ות הפועלים על פי חוקי היצע וביקוש בלי שום כפייה ושום אלימות. ולאחר שיכירו בכך ויאפשרו זנות חוקית, מסודרת וברורה - או-אז יש לפעול בכל הכוח ובכל הכלים, הסברה ונידוי ולכידה ושפיטה וענישה, כנגד מי שמאלצים בני-אדם לעסוק בזנות בניגוד לרצונם ותוך ניצולם. רק אחרי מיסוד מלא של הזנות מרצון, שירחיק את הפשיעה הנובעת בהכרח מתוך המצב הלא ברור והלא מוסדר, ניתן יהיה לטפל בצורה יעילה בפושעים האמיתיים.

       

      האבחנה היא ברורה. מי שעושה זאת מרצון - החברה חייבת לעזור לו. מי שפוגע באחרים - אין עליו שום חמלה ושום סליחה.

        8/5/08 01:08:

         אם נחפור טיפה,נגלה כנראה,שהממשלה לא רוצה להפסיק את זה.הממשלה גם לא רוצה לצמצם את תאונות הדרכים,(זה נשמע הזוי אבל אחרי שחושבים..),ועוד כמה דברים.

        לגופו (לגופה) של עניין;  אכן ,נורא ואיום.