כותרות TheMarker >
    ';

    קטשופ

    זה פושטק בהפוכה. המקום שלי להתפרע ברגוע...

    פרופיל

    david casirer
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    תגיות

    עישן סיגריה בשבת ונדקר

    32 תגובות   יום שבת, 17/5/08, 19:14

    עוד סנונית בדרך ללהקה שלמה?

     

    מתוך Ynet:

    בפארק הלאומי ברמת-גן החלו שני צעירים להעליב צעיר אחר, שישב עם חבריו מחוץ לבית קפה ועישן סגריה, במחאה על כך שהוא מעשן בשבת. בין הצדדים התפתח ויכוח במהלכו שלף אחד המשתתפים סכין ודקר את אחד מחבריו של הצעיר, בן 29 מקריית אונו.

    הפצוע פונה לבית החולים שיבא בתל השומר ולאחר הטיפול הרפואי שוחרר. למקום הוזעקו שוטרי משטרת מרחב דן שעצרו שני חשודים, בני 18 ו-17, תושבי רמת-גן. במהלך הסריקות אותרה הסכין ששימשה את הדוקר.

     

    אתמול אלו היו אבנים על מכוניות נוסעות, היום זה סיגריה, מחר זאת תהיה משפחה שתמנגל בפארק. זה לא יגמר שם. יותר ויותר תקריות על רקע של כפיה דתית בדרך אלינו והציבור החופשי ממשיך לטמון את הראש בחול.

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (32)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        27/1/09 12:19:

      אינשאללה...
        27/1/09 08:48:

      צטט: david casirer 2009-01-27 08:37:53

       

      מן הסתם הגענו לנקודה בה אנחנו מסכימים שלא להסכים - זה קורה תמיד (:

       

       

      או לנקודה שמצויה עמוק בתוכנו - האופטימיות... מקווים שפעם יהיה יותר טוב חיוך

       

        27/1/09 08:37:

      (1) אני מאמינה שהם עושים זאת, לצערי הרב, רק בגלל אופיים הקלוקל, ודווקא משום פריקת עול חינוך. והרי אנו יודעים שאופיו של אדם מושפע כ-50% מהחינוך אותו הוא סופג וכ-50% ממנו עצמו, מלידה.

      (2) הלוואי שכולם היו נוהגים כמוך, ואין זה קשה כלל וכלל. החסר רחובות פתוחים לנסוע בהם? בכלל, אני בעד לסגור את אזורי האוכלוסיה החרדית, לנסיעה בשבת - שקט להם, שקט גם לנו. טוב להם, טוב גם לנו. וכשאני מתארחת בשבת אצל אחי בבני-ברק, אתה יודע איך אני נהנית לרדת ולטייל ברחובות העיר? פשוט עונג שבת לשמו. למה לא?

      (3) ממקום עבודתי מתארגנים סיורי חנוכיות, עדיין, כל שנה בשנה, ומעולם לא שמעתי את המטיילים חוזרים עם סיפורים על תקיפה מצד תושבי השכונה. סך הכל מדובר בסיור ברחוב שקט בערבו של יום, כאשר המשפחות ספונות בביתם סביב מנהגי החג.

      הדוגמה שהבאת בקישור מדברת על ביקור וצפייה בתושבים עצמם במהלך חגיגותיהם - זה קצת מזכיר לי כמו ללכת לספארי. לא היה מעצבן אותך שאנשים באים בהמוניהם לצפות במנהגיך או בהנהגותיך, כאילו היית קוף או אריה בכלוב? גם אם זה לא היה מעצבן אותך, זה היה גורם לך לתחושת אי-נעימות. את התחושה הזו קיבלתי כשקראתי את הכרזה שלהם "לא מדובשך ולא מעוקצך" - כאילו הם אומרים: "אתם לא עושים לנו טובה בזה שאתם באים אלינו, תניחו לנו לחיות את חיינו". וכשמוזכרת שם "פריצות" - אני לא צריכה לספר לך כמה שזה יכול לעצבן אותם שתסתובבנה להם בחורות בגופיות או במחשופים, שממילא אין להן מה לחפש שם אלא רק להביט בהם, כאמור, כעל קופים בגן-חיות.

      גם אני נהנית מאוד מיכולת הביטוי שלך ולנהל איתך את הדיונים הללו, אף שדעותינו חלוקות פה ושם... ובטוחני שבסופו של דבר שנינו נגלה שיש צדק בדבריי שני הצדדים. אחרי ככלות הכל מה כולנו בסך הכל מבקשים? - "שתשקוט הארץ [לפחות] 40 שנה".

      אני מסכים עם חלק לא מבוטל ממה שאת אומרת ובסך הכל, הפער ביננו לא כל-כך גדול כפי שהוא אולי מצטייר. האמת שוכנת היכן שהוא באמצע והשאלה היא רק לאיזה כיוון מהאמצע היא יותר נוטה (וזה גם טיבו של הויכוח - כל ויכוח).

       

      מן הסתם הגענו לנקודה בה אנחנו מסכימים שלא להסכים - זה קורה תמיד (:

       

        26/1/09 23:07:

      צטט: david casirer 2009-01-26 15:09:08

       

      טובה יקירתי, נתחיל מהסיפא של דבריך דווקא - אין לך על מה להתנצל. אני מאוד אוהב אנשים דעתניים ונהנה לנהל דו-שיח עם אנשים חושבים (גם אם הם חושבים אחרת ממני) ואין לי ספק שאת מהמשובחים שבהם. שנית, לצערי הפוסט הזה דווקא אינו חיובי. כנראה שהתכוונת לפוסט השני שבו אנו מחליפים דעות. הפוסט הזה דווקא מאוד פסימי...

       

      לעניין עצמו. לא טענתי כי מי מהשבבניקים קיבל הוראה (ח"ח) לעשות כפי שעשה. גם אין לי ספק ש"סתם" מתפרעים לא קיבלו הנחיות לזרוק חיתולים או אבנים אבל הם כן עושים זאת כפרשנות לרוח השוררת ברחוב החרדי וזאת כן מגיעה מלמעלה (1) (הכוונה למנהיגים, לא לאלוהים).

      עוד אני מסכים שפרובוקציות הן דבר מיותר. אני גר בשכנות לשני ישובים דתיים (קריית ספר וחשמונאים) ולא הייתי מעלה על דעתי לנהוג ברחובותיהם בשבת.(2)  מצד שני, יש מקומות בהם החיכוך בלתי נמנע. ישובים מעורבים כגון אשדוד, ירושלים או בית-שמש הם מוקד לאלימות בלתי פוסקת מצד חרדים כנגד שכניהם החילונים או הדתיים לאומיים לרוב ללא פרובוקציה כלל. לפעמים נדמה כאילו החרדים ממציאים או מדמיינים פרובוקציות לכאורה רק בשביל להתפרק.

      באשר לתיאור הטיול במאה שערים - לא יודע מתי זה קרה אבל ברומטר העצבים של החרדים עלה מאוד בשנים האחרונות. אם עד לפני כמה שנים סיור חנוכיות במאה שערים היה עובר בשקט או מקסימום בהתעלמות הרי שבשנים האחרונות סיורים אלה נתקלים בהתנגדות פעילה (ואלימה) של תושבי המקום. אפילו בינם לבין עצמם.(3) ואלה רק דוגמאות קטנות.

       

      (1) אני מאמינה שהם עושים זאת, לצערי הרב, רק בגלל אופיים הקלוקל, ודווקא משום פריקת עול חינוך. והרי אנו יודעים שאופיו של אדם מושפע כ-50% מהחינוך אותו הוא סופג וכ-50% ממנו עצמו, מלידה.

       

      (2) הלוואי שכולם היו נוהגים כמוך, ואין זה קשה כלל וכלל. החסר רחובות פתוחים לנסוע בהם? בכלל, אני בעד לסגור את אזורי האוכלוסיה החרדית, לנסיעה בשבת - שקט להם, שקט גם לנו. טוב להם, טוב גם לנו. וכשאני מתארחת בשבת אצל אחי בבני-ברק, אתה יודע איך אני נהנית לרדת ולטייל ברחובות העיר? פשוט עונג שבת לשמו. למה לא?

       

      (3) ממקום עבודתי מתארגנים סיורי חנוכיות, עדיין, כל שנה בשנה, ומעולם לא שמעתי את המטיילים חוזרים עם סיפורים על תקיפה מצד תושבי השכונה. סך הכל מדובר בסיור ברחוב שקט בערבו של יום, כאשר המשפחות ספונות בביתם סביב מנהגי החג.

      הדוגמה שהבאת בקישור מדברת על ביקור וצפייה בתושבים עצמם במהלך חגיגותיהם - זה קצת מזכיר לי כמו ללכת לספארי. לא היה מעצבן אותך שאנשים באים בהמוניהם לצפות במנהגיך או בהנהגותיך, כאילו היית קוף או אריה בכלוב? גם אם זה לא היה מעצבן אותך, זה היה גורם לך לתחושת אי-נעימות. את התחושה הזו קיבלתי כשקראתי את הכרזה שלהם "לא מדובשך ולא מעוקצך" - כאילו הם אומרים: "אתם לא עושים לנו טובה בזה שאתם באים אלינו, תניחו לנו לחיות את חיינו". וכשמוזכרת שם "פריצות" - אני לא צריכה לספר לך כמה שזה יכול לעצבן אותם שתסתובבנה להם בחורות בגופיות או במחשופים, שממילא אין להן מה לחפש שם אלא רק להביט בהם, כאמור, כעל קופים בגן-חיות.

       

      גם אני נהנית מאוד מיכולת הביטוי שלך ולנהל איתך את הדיונים הללו, אף שדעותינו חלוקות פה ושם... ובטוחני שבסופו של דבר שנינו נגלה שיש צדק בדבריי שני הצדדים. אחרי ככלות הכל מה כולנו בסך הכל מבקשים? - "שתשקוט הארץ [לפחות] 40 שנה".

       

        26/1/09 15:09:

      צטט: טובה. 2009-01-26 14:47:41

      מה שאני אומרת זה שאף נער שניסה לדקור נער אחר - לא קיבל הוראה לעשות זאת מרבו, או מאביו, או מהדת. גם אנשי דת מוסלמים מוקיעים את הטרוריסטים וטוענים שאין הדת דוגלת באלימות ושקר הוא שהם נוהגים כך "בשם הדת".

      מכל מקום, אני לא מרגישה מאוימת על ידי אלימות, מאף גורם. כמובן שאני חוששת להתפתחות הגלובלית בתחום, אבל כל עוד אני לא אבצע פרובוקציות בפני אף אחד - חילוני, דתי, חרדי - לאף אחד לא תהיה סיבה להפנות כלפיי אלימות. ואני רק אדם אחד - תאר לך שכולנו היינו נוהגים כך, מכל הצדדים והפלגים? אני מאמינה שאזי העולם היה נראה אחרת. זה תמיד מחזיר אותי לדוגמה שאני נותנת על רח' בר-אילן בירושלים - אני לא מצדיקה זריקת אבנים על מכוניות, אך בהחלט חושבת שאפשר היה לחסוך את הפרובוקציה הזו שהחילונים מתעקשים לבצע בחרדים.

      בתקופתי החילונית טיילתי בשבת עם חבר, בסמטאות שכונת מאה שערים בירושלים. טרחתי להתלבש בצניעות והלכנו אחד בצד השני ללא אחיזת ידיים. איש לא מצא לנכון לרגום אותנו באבנים, איש לא התייחס לנוכחותנו, איש לא פנה אלינו בדברי עלבון או בדקירות סכין. "ברומא התנהג כרומאי" - "ובא לציון גואל".

      במקור - רצית פוסט אופטימי, ויצא לך אחרת... מתנצלת אם בדעתנותי היה לי יד בדבר, וכל כוונתי הייתה בעצם לעודד אותך ולהדגיש את האופטימיות הזו.

       

      טובה יקירתי, נתחיל מהסיפא של דבריך דווקא - אין לך על מה להתנצל. אני מאוד אוהב אנשים דעתניים ונהנה לנהל דו-שיח עם אנשים חושבים (גם אם הם חושבים אחרת ממני) ואין לי ספק שאת מהמשובחים שבהם. שנית, לצערי הפוסט הזה דווקא אינו חיובי. כנראה שהתכוונת לפוסט השני שבו אנו מחליפים דעות. הפוסט הזה דווקא מאוד פסימי...

       

      לעניין עצמו. לא טענתי כי מי מהשבבניקים קיבל הוראה (ח"ח) לעשות כפי שעשה. גם אין לי ספק ש"סתם" מתפרעים לא קיבלו הנחיות לזרוק חיתולים או אבנים אבל הם כן עושים זאת כפרשנות לרוח השוררת ברחוב החרדי וזאת כן מגיעה מלמעלה (הכוונה למנהיגים, לא לאלוהים).

      עוד אני מסכים שפרובוקציות הן דבר מיותר. אני גר בשכנות לשני ישובים דתיים (קריית ספר וחשמונאים) ולא הייתי מעלה על דעתי לנהוג ברחובותיהם בשבת.  מצד שני, יש מקומות בהם החיכוך בלתי נמנע. ישובים מעורבים כגון אשדוד, ירושלים או בית-שמש הם מוקד לאלימות בלתי פוסקת מצד חרדים כנגד שכניהם החילונים או הדתיים לאומיים לרוב ללא פרובוקציה כלל. לפעמים נדמה כאילו החרדים ממציאים או מדמיינים פרובוקציות לכאורה רק בשביל להתפרק.

      באשר לתיאור הטיול במאה שערים - לא יודע מתי זה קרה אבל ברומטר העצבים של החרדים עלה מאוד בשנים האחרונות. אם עד לפני כמה שנים סיור חנוכיות במאה שערים היה עובר בשקט או מקסימום בהתעלמות הרי שבשנים האחרונות סיורים אלה נתקלים בהתנגדות פעילה (ואלימה) של תושבי המקום. אפילו בינם לבין עצמם. ואלה רק דוגמאות קטנות.

        26/1/09 14:53:

       

      מרוב הזיקה בין הדיונים בשני הפוסטים - הכל התבלבל לי... ((:

      כמובן, הסיפא הייתה אמורה לגבי הפוסט השני.

      יום נעים

        26/1/09 14:47:

       

      מה שאני אומרת זה שאף נער שניסה לדקור נער אחר - לא קיבל הוראה לעשות זאת מרבו, או מאביו, או מהדת. גם אנשי דת מוסלמים מוקיעים את הטרוריסטים וטוענים שאין הדת דוגלת באלימות ושקר הוא שהם נוהגים כך "בשם הדת".

      מכל מקום, אני לא מרגישה מאוימת על ידי אלימות, מאף גורם. כמובן שאני חוששת להתפתחות הגלובלית בתחום, אבל כל עוד אני לא אבצע פרובוקציות בפני אף אחד - חילוני, דתי, חרדי - לאף אחד לא תהיה סיבה להפנות כלפיי אלימות. ואני רק אדם אחד - תאר לך שכולנו היינו נוהגים כך, מכל הצדדים והפלגים? אני מאמינה שאזי העולם היה נראה אחרת. זה תמיד מחזיר אותי לדוגמה שאני נותנת על רח' בר-אילן בירושלים - אני לא מצדיקה זריקת אבנים על מכוניות, אך בהחלט חושבת שאפשר היה לחסוך את הפרובוקציה הזו שהחילונים מתעקשים לבצע בחרדים.

      בתקופתי החילונית טיילתי בשבת עם חבר, בסמטאות שכונת מאה שערים בירושלים. טרחתי להתלבש בצניעות והלכנו אחד בצד השני ללא אחיזת ידיים. איש לא מצא לנכון לרגום אותנו באבנים, איש לא התייחס לנוכחותנו, איש לא פנה אלינו בדברי עלבון או בדקירות סכין. "ברומא התנהג כרומאי" - "ובא לציון גואל".

      במקור - רצית פוסט אופטימי, ויצא לך אחרת... מתנצלת אם בדעתנותי היה לי יד בדבר, וכל כוונתי הייתה בעצם לעודד אותך ולהדגיש את האופטימיות הזו.

       

        26/1/09 09:22:

      הוהוהו... הרחקת לכת באופן חשיבתך.

      הרשה לי לחלוק עדיין על דעתך, כי באף כיתה/ישיבה/בית חרדי לא מחנכים לדקירות סכין... ו'שבבניקים' [אולי זה מושג שאינך מכיר מהעולם החרדי, כי אחרי ככלות הכל אני מבינה שאינך בא משם] - זאת אכן חבורת נערים שפרקו כל עול תורה ומצוות הם בעצמם, וכמו "פושטקים" מן השורה הם "משתעשעים" להנאתם באלימות, ולא כמונו, במילים.

       

      אבל רק כדי ליישר את ההדורים, כי אני רואה שאתה ממש עולה על בריקדות בשביל להשמיץ את הצד השני - אסביר את עצמי, שאיני באה בתגובותיי אליך לייצג צד כזה או אחר, אלא רק את דעתי - וכיהודייה טובה שקיבלה גם חינוך טוב אני משתדלת ממש בכל כוחי ללמד זכות על אחרים ולא "להיכנס" בהם כמה שאפשר. אני מקווה שכך אולי אוכל לתרום את חלקי לבוא הגאולה.

       

      לא נכנסתי לקישור, כי הוויכוח באמת איבד כבר כל פרופורציות.

      רק בהקשר של צמד המילים "חרדים ואלימות" - הפכת את העניין פה למצב מובנה - אמור "חרדי" הרי זו "אלימות". והאלימות, ידידי, פושה בכל חלקי החברה לצערי הרב... הווי אומר: "נאה דורש, נאה מקיים" - ואם ל"אומה" החילונית יש ביקורת על אלימות חרדית [שאגב, מופנית בעיקר כלפיי חברתם עצמם, ומי אנחנו שנשפוט?] - תהיה נא אותה "אומה" נקיית כפיים בעצמה, במחילה מכבודה, לפני כן.

       

      I rest my case

       

       

      לא אמרתי שמחנכים ישירות לאלימות אבל גם שבבניקים (מושג שאני דווקא כן מכיר) וגם סתם מתפרעים שזורקים חיתולים צואים ומכים נערות לא חסודות לדעתם הם תוצר של אופן החשיבה הזה הקורא להגן באגרסיביות על דרך החיים שלהם.

       

      אני לא מתאמץ להשמיץ אלא מנסה לשים מראה - מול החרדים וגם מול שאר החברה, הן הדתית והן החילונית.

       

      נכון, גם בחברה החילונית יש אלימות אולם היא לא אידאולוגית ואצל החרדים היסוד לאלימות הוא כן אידאולוגי וזה כבר הופך אותו להרבה יותר מסוכן. סקירה היסטורית קצרה תראה שאלימות המופעלת בשירותה של דת (כל דת) היא דבר מסוכן - החל ממסעות הצלב, דרך האינקוויזיציה, המהפכה האיסלמית באירן וכלה בשילטון האימים של החמאס בעזה.

      אז את אומרת שאם האלימות מופנית פנימה למגזר החרדי זה בסדר? לא שאני מסכים איתך אבל גם אם כן, בסופו של דבר, היא תפרוץ החוצה ותופנה גם כלפי שאר החברה וזה כבר קורה.

        25/1/09 20:05:

      צטט: david casirer 2009-01-25 19:30:09

      עוד על חרדים ואלימות.

       

       

      לא נכנסתי לקישור, כי הוויכוח באמת איבד כבר כל פרופורציות.

      רק בהקשר של צמד המילים "חרדים ואלימות" - הפכת את העניין פה למצב מובנה - אמור "חרדי" הרי זו "אלימות". והאלימות, ידידי, פושה בכל חלקי החברה לצערי הרב... הווי אומר: "נאה דורש, נאה מקיים" - ואם ל"אומה" החילונית יש ביקורת על אלימות חרדית [שאגב, מופנית בעיקר כלפיי חברתם עצמם, ומי אנחנו שנשפוט?] - תהיה נא אותה "אומה" נקיית כפיים בעצמה, במחילה מכבודה, לפני כן.

       

      I rest my case.

        25/1/09 19:59:

      צטט: david casirer 2009-01-25 19:11:19

      וזו זכותו - זכותם של הורים לחנך את ילדיהם על פי דרכם ועל פי הבנתם, לא משנה לאיזה מיגזר הם משתייכים. אני לא מכירה כתבות בעיתונים חרדיים אשר מעבירים ביקורת על אופן החינוך של הורים חילוניים. הם עסוקים בשלהם, נהיה אנו גם עסוקים בשלנו, בבחינת: חיה ותן לחיות.

       

       

      זכותו? יתכן אם כי חינוך באלימות כבר לא כל-כך מקובל בעולם הנאור.

       

      לגבי הביקורת של החרדים על העולם החילוני - את שוב פעם טועה ומטעה. העיתונות והפורומים שלהם מלאים דברי ביקורת ובלע על העולם החופשי, המתירנות כביכול, דרכיהם הקלוקלות של החילונים והם עורכים באופן כללי התקפה על אורח החיים החילוני במטרה להבאיש את ריחו ולהפחיד את מי שעלול להחליט לפנות לכיוון הזה.

       

      אני בהחלט בעד חיה ותן לחיות אולם דווקא הדוגמה שהבאתי לעיל (עם הסיגריה), קיצונית ככל שתהיה, היא גם מובהקת בעליל. אותם נערים שדקרו עשו זאת תחת השפעה של החינוך שקיבלו ומאופן החשיבה ותרבות האלימות ברחוב החרדי.

       

       

      הוהוהו... הרחקת לכת באופן חשיבתך.

      הרשה לי לחלוק עדיין על דעתך, כי באף כיתה/ישיבה/בית חרדי לא מחנכים לדקירות סכין... ו'שבבניקים' [אולי זה מושג שאינך מכיר מהעולם החרדי, כי אחרי ככלות הכל אני מבינה שאינך בא משם] - זאת אכן חבורת נערים שפרקו כל עול תורה ומצוות הם בעצמם, וכמו "פושטקים" מן השורה הם "משתעשעים" להנאתם באלימות, ולא כמונו, במילים.

       

      אבל רק כדי ליישר את ההדורים, כי אני רואה שאתה ממש עולה על בריקדות בשביל להשמיץ את הצד השני - אסביר את עצמי, שאיני באה בתגובותיי אליך לייצג צד כזה או אחר, אלא רק את דעתי - וכיהודייה טובה שקיבלה גם חינוך טוב אני משתדלת ממש בכל כוחי ללמד זכות על אחרים ולא "להיכנס" בהם כמה שאפשר. אני מקווה שכך אולי אוכל לתרום את חלקי לבוא הגאולה.

       

       

        25/1/09 19:30:
        25/1/09 19:11:

      וזו זכותו - זכותם של הורים לחנך את ילדיהם על פי דרכם ועל פי הבנתם, לא משנה לאיזה מיגזר הם משתייכים. אני לא מכירה כתבות בעיתונים חרדיים אשר מעבירים ביקורת על אופן החינוך של הורים חילוניים. הם עסוקים בשלהם, נהיה אנו גם עסוקים בשלנו, בבחינת: חיה ותן לחיות.

       

       

      זכותו? יתכן אם כי חינוך באלימות כבר לא כל-כך מקובל בעולם הנאור.

       

      לגבי הביקורת של החרדים על העולם החילוני - את שוב פעם טועה ומטעה. העיתונות והפורומים שלהם מלאים דברי ביקורת ובלע על העולם החופשי, המתירנות כביכול, דרכיהם הקלוקלות של החילונים והם עורכים באופן כללי התקפה על אורח החיים החילוני במטרה להבאיש את ריחו ולהפחיד את מי שעלול להחליט לפנות לכיוון הזה.

       

      אני בהחלט בעד חיה ותן לחיות אולם דווקא הדוגמה שהבאתי לעיל (עם הסיגריה), קיצונית ככל שתהיה, היא גם מובהקת בעליל. אותם נערים שדקרו עשו זאת תחת השפעה של החינוך שקיבלו ומאופן החשיבה ותרבות האלימות ברחוב החרדי.

        25/1/09 16:41:

      צטט: david casirer 2009-01-25 08:51:22

      צטט: טובה. 2009-01-23 13:57:47

      אם אני מבינה נכון... אתה כן - וצר לי על כך, מעומק הלב.

      אני חושבת, בהן צדק, שזה לא חייב ולא צריך להיות כך, והלוואי שהדברים ישתנו.

      אני מניחה שהיכן שיש השלמה עם צדקת-הדרך, אין קונפליקטים ואין אלימות. אני רואה את זה בבתים החרדיים שאני מכירה.

      ובענייני חינוך, אני באופן אישי, דוגלת בחיזוקים חיוביים ולא להיפך. אגב, אני חושבת שכל מה שקורה לנו כבוגרים - החלטות שאנו לוקחים בחיים - נובעים בדיוק מאותו חינוך בסיסי שקיבלנו בבית.

      גדלתי בבית מסורתי, עם חינוך שמרני נוקשה מאוד בכל תחומי החיים - כאדם בוגר זה גרם לי לחנך את בתי אחרת רק כדי שהיא לא "תסבול" כמוני, אמנם עדיין על ברכי המסורת ועם גבולות ברורים אך באופן שונה, תוך עידוד לחשיבה עצמאית, שיקול דעת, והמון אהבה.

       

       

      לקחת את זה טיפה רחוק מדיי...

      לא חטפתי מכות מאף אחד משום שתהליך היציאה בתשובה שלי (אם אפשר לקרוא לזה כך בכלל) לא היה ממשפחה חרדית אבל אני מכיר את החברה הזאת מספיק מקרוב בשביל לדעת מה קורה שם.

       

      בכל מקרה, מה שאת מתארת בכל הקשור לחינוך של ילדתך הוא סימפטומטי כתגובה של אנשים שיצאו ממסגרת החינוך והקודים של חברה שמרנית (חרדית או אחרת). אין בזה כדי להפחית מהעובדה שבנוף החברתי בישראל המגזר החרדי הוא מהיותר נוקשים וקיצונים גם בדרכי החינוך ושימור הערכים שלו.

       

      וזו זכותו - זכותם של הורים לחנך את ילדיהם על פי דרכם ועל פי הבנתם, לא משנה לאיזה מיגזר הם משתייכים. אני לא מכירה כתבות בעיתונים חרדיים אשר מעבירים ביקורת על אופן החינוך של הורים חילוניים. הם עסוקים בשלהם, נהיה אנו גם עסוקים בשלנו, בבחינת: חיה ותן לחיות.

       

        25/1/09 08:51:

      צטט: טובה. 2009-01-23 13:57:47

      אם אני מבינה נכון... אתה כן - וצר לי על כך, מעומק הלב.

      אני חושבת, בהן צדק, שזה לא חייב ולא צריך להיות כך, והלוואי שהדברים ישתנו.

      אני מניחה שהיכן שיש השלמה עם צדקת-הדרך, אין קונפליקטים ואין אלימות. אני רואה את זה בבתים החרדיים שאני מכירה.

      ובענייני חינוך, אני באופן אישי, דוגלת בחיזוקים חיוביים ולא להיפך. אגב, אני חושבת שכל מה שקורה לנו כבוגרים - החלטות שאנו לוקחים בחיים - נובעים בדיוק מאותו חינוך בסיסי שקיבלנו בבית.

      גדלתי בבית מסורתי, עם חינוך שמרני נוקשה מאוד בכל תחומי החיים - כאדם בוגר זה גרם לי לחנך את בתי אחרת רק כדי שהיא לא "תסבול" כמוני, אמנם עדיין על ברכי המסורת ועם גבולות ברורים אך באופן שונה, תוך עידוד לחשיבה עצמאית, שיקול דעת, והמון אהבה.

       

       

      לקחת את זה טיפה רחוק מדיי...

      לא חטפתי מכות מאף אחד משום שתהליך היציאה בתשובה שלי (אם אפשר לקרוא לזה כך בכלל) לא היה ממשפחה חרדית אבל אני מכיר את החברה הזאת מספיק מקרוב בשביל לדעת מה קורה שם.

       

      בכל מקרה, מה שאת מתארת בכל הקשור לחינוך של ילדתך הוא סימפטומטי כתגובה של אנשים שיצאו ממסגרת החינוך והקודים של חברה שמרנית (חרדית או אחרת). אין בזה כדי להפחית מהעובדה שבנוף החברתי בישראל המגזר החרדי הוא מהיותר נוקשים וקיצונים גם בדרכי החינוך ושימור הערכים שלו.

        23/1/09 13:57:

       

      אם אני מבינה נכון... אתה כן - וצר לי על כך, מעומק הלב.

      אני חושבת, בהן צדק, שזה לא חייב ולא צריך להיות כך, והלוואי שהדברים ישתנו.

      אני מניחה שהיכן שיש השלמה עם צדקת-הדרך, אין קונפליקטים ואין אלימות. אני רואה את זה בבתים החרדיים שאני מכירה.

      ובענייני חינוך, אני באופן אישי, דוגלת בחיזוקים חיוביים ולא להיפך. אגב, אני חושבת שכל מה שקורה לנו כבוגרים - החלטות שאנו לוקחים בחיים - נובעים בדיוק מאותו חינוך בסיסי שקיבלנו בבית.

      גדלתי בבית מסורתי, עם חינוך שמרני נוקשה מאוד בכל תחומי החיים - כאדם בוגר זה גרם לי לחנך את בתי אחרת רק כדי שהיא לא "תסבול" כמוני, אמנם עדיין על ברכי המסורת ועם גבולות ברורים אך באופן שונה, תוך עידוד לחשיבה עצמאית, שיקול דעת, והמון אהבה.

       

        23/1/09 12:24:

      הי טובה.

      אני חושש שדווקא הפעם אני חולק עליך.

      החברה החרדית היא חברה אלימה (לדעתי אפילו יותר מהחברה החופשית שגם היא עצמה אלימה למדי).

      חרדים חיים במשטר מאוד נוקשה של משמרות צניעות, חרמות וכולי. נכון שהם רואים כל סטיה כאיום על אורח החיים שלהם אבל אם ניקח את ההקבלה שנתת לגבי ילד חילוני שישנה את דרכיו, אני יכול להבטיח לך ש - 99% מהילדים החילוניים שחזרו בתשובה לא חטפו מכות מהוריהם החופשיים בשל כך.

        20/1/09 15:50:

      צטט: -איילין- 2008-06-05 15:56:16

      אישית אני נגד כפייה בכלל...לפי הבנתי, נראה לי שמדובר במקרה הספציפי הזה בנערי רחוב

      חסרי תרבות, חסרי מעש...ויש הרבה נערים מהסוג הזה.

       

       

      כמובן שיש יוצאים מן הכלל בכל מקום, וחרדים הם רק בני אדם.

      אני מסכימה עם דבריה של איילין, וזה בהקשר לכל התגובות בפוסט זה.

      זה לא נכון שאלימות היא אבן-דרך בחברה החרדית, אך אם ילדך יסכן את חייו נגד החינוך שנתת לו, גם אתה תעניש אותו - אם תזהיר אותו: אסור להכניס את האצבע לשקע שבקיר, והוא דווקא ינסה להכניס, שוב ושוב - לא תתן לו פליק על גב כף היד בסופו של דבר? וזה אומר שאתה שונא אותו? שאתה אלים? או שזה אומר שאתה רוצה להציל אותו מסכנה?

      בשביל אדם חרדי, אם בתו תצא נגד ההלכה, היא מסכנת את חייה ונפשה. הוא יעשה הכל כדי להציל אותה, גם אם זה יגרום לה קצת לבכות, עדיף מאשר שהוא יבכה כל החיים.

      באשר לידוי אבנים על מכוניות בשבת - זאת בהחלט אלימות וסכנת נפשות אפילו, ואין לי שום מילה טובה לומר על כך... אבל יש לי שאלה לאנשים שמוצאים לנכון לנסוע בשבת ברח' בר-אילן בירושלים: למה? אין דרכים חלופיות? מדוע לנהוג בפרובוקציה שכזו? - מי שנוהג בפרובוקציה, שייקח על עצמו אחריות. וזה מחזיר אותי לסיבה שבגינה החברה החרדית מתבדלת, בדיוק מהסיבה שהיא לא רוצה להפריע ולהיות מופרעת, וזה בבחינת "חייה ותן לחיות".

      אני מכבדת.

       

        6/6/08 09:51:

      בכלל לא מפתיע.

      כפי שאמרתי, יש שם הרבה אלימות כבושה מתחת לפני השטח.

      אנחנו (החופשיים) כמעט לא נחשפים לזה כי הם סוגרים את העניינים בבית ולא מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ.

       

      החוצפה היא שהם כל הזמן מטיפים לנו על האלימות והפריצות שיש בחברה החילונית.

        5/6/08 23:17:

      סיפרה לי חברה שהזדמנה להיות בהר מירון בל"ג בעומר, שהיו שם מסות של חרדים "חסידים", היא הופתעה לגלות כמה אלימות הייתה שם ביניהם כשהם בסה"כ היו צריכים לעלות לאוטובוסים, אחד הרביץ לשני מכות רצח.

      גם בתוך החברה שלהם יש את אלו שיוצאים מן הכלל- "חסידים" אלאק...

        5/6/08 17:06:

      הנה דוגמה נוספת: איש משמרות הצניעות שפך חומצה על נערה בגלל לבושה.

      הפרטים כאן.

       

      הם לא מגבילים את האלימות רק לחילונים. האמת היא שאת רוב האלימות שלהם מפנים החרדים פנימה לתוך המגזר. אנשים שם חיים במשטר טרור ופחד וחוששים להתלונן שמא יחשבו כ"מוסרים".

       

      עצוב מאוד.

        5/6/08 16:10:

       

      צטט: צוף! 2008-06-05 15:56:16

      אישית אני נגד כפייה בכלל...לפי הבנתי, נראה לי שמדובר במקרה הספציפי הזה בנערי רחוב

      חסרי תרבות, חסרי מעש...ויש הרבה נערים מהסוג הזה.

      סביר מאוד שאת צודקת.

       

      אבל גם אם זה נכון, וגם אם החבר'ה האלה רק חיפשו תירוץ בשביל לעשות בלאגן, אותי זה מפחיד שהם מצאו הצדקה "הלכתית" כביכול לאלימות שלהם.

       

      וזה לא רק זה. הבעיה העוד יותר גדולה עם הסיפור הזה הוא שישנם אנשים אשר מתנגדים לאלימות ספורדית אבל בהינתן סיבה דתית לכך, הם יאמצו אותה אל חיקם כי זה כבר נוגע ל"ערכים", "אורח חיים", "דת", "אלוהים" ועוד מילים גדולות כאלה.

       

      אז אתמול אלו היו אבנים על מכוניות שנסעו בשבת ושריפת חנויות לא כשרות, היום זה מכות בגלל סיגריה בשבת, מחר דקירה על רקע לבוש לא צנוע (בעינהם) ומחרתיים רצח על רקע הבעת דעה הפוכה.

       

      אסור לשכוח שהמעשים האיומים בהיסטוריה נעשו בשם הדת. כל הדתות.

        5/6/08 15:56:

      אישית אני נגד כפייה בכלל...לפי הבנתי, נראה לי שמדובר במקרה הספציפי הזה בנערי רחוב

      חסרי תרבות, חסרי מעש...ויש הרבה נערים מהסוג הזה.

        3/6/08 12:37:

      עידית,

       

      קצת קשה לראות אותו מיישם את העניין משום שיש כאן גם מגבלה לא רק בהיבט של חוקי עזר עירוניים כי אם גם מבחינת חוקי היסוד (חופש התנועה הוא חלק מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו).

      קל לו להתיז סיסמאות כאלה עכשיו כאשר הוא פונה לקהל בו הוא מעוניין.

      האם הוא יצליח ליישם זאת אם יבחר? נראה לי קשה עד בלתי אפשרי.

       

      אבל כן, יש בו משהו כוחני ומפחיד.

       

      תודה גם על הכוכב.

        3/6/08 03:01:

      אכן מביש ומחפיר.

      הן מבחינת הכפייה דתית והן מבחינת הגישה האלימה.

       

      ובאותו עניין, אך עם אלימות מסוג אחר, במוצ"ש הייתה תוכנית בערוץ 2 "מי מפחד מגאידמק", שהבטיח באנגלית במבטא רוסי כבד, כשהוא חוזר מספר פעמים "אני אנצח", וכוונתו היתה כמובן בנושא מטרתו הממוקדת והזמנית: להיות ראש עיריית ירושלים.

      בדרך גם פרש את מישנתו חסרת הפשרות: ירושלים כולה תהיה שומרת שבת. בשבת לא יסעו בה! ולא רק במאה שערים.

      אני לא יודעת מה איתכם, אבל אני מלאת פחד מהאיש הזה.

        17/5/08 20:24:

       

      צטט: דורי123 2008-05-17 20:13:08

      יצאתי עם חבריי מהצגה שהעלינו, אני לבשתי גלימה שקופה ארוכה, היינו בדרכנו למסעדה לאכול, בדרך קפץ לעברנו בחור צעיר לבוש כחרדי והתחיל לצעוק "תשרפי בגיהנום, מתלבשת כמו זונה",  הרגשתי מאוד בזויה ומושפלת..............

      אני מאוד מכבדת את הדתיים ולא אסתובב במאה שערים בלבוש חושפני, אבל במרכז תל אביב במקום חילוני????????? הוא ממש ארב לנו וחיכה שנצא מההצגה...............

      היינו מצפים לחשוב שאם לא מתאים להם לראות נשים חשופות, שלא יסתובבו באזורים בהם הם עלולים להיתקל בכך אלא שאין אצלם את ההפרדה הזאת "מאה שערים שלנו, תל-אביב שלכם". הכל שלהם וזאת דוגמה קלאסית לדרך שבה הם מנסים לכפות את השקפות שלהם.

       

      אין לך מה להרגיש מושפלת. תמשיכי להתלבש כפי שאת מרגישה ואל תתני לאנשים כאלה להכתיב לך את החיים. אם ניכנע, המקום הזה אבוד.

        17/5/08 20:13:

      יצאתי עם חבריי מהצגה שהעלינו, אני לבשתי גלימה שקופה ארוכה, היינו בדרכנו למסעדה לאכול, בדרך קפץ לעברנו בחור צעיר לבוש כחרדי והתחיל לצעוק "תשרפי בגיהנום, מתלבשת כמו זונה",  הרגשתי מאוד בזויה ומושפלת..............

      אני מאוד מכבדת את הדתיים ולא אסתובב במאה שערים בלבוש חושפני, אבל במרכז תל אביב במקום חילוני????????? הוא ממש ארב לנו וחיכה שנצא מההצגה...............

        17/5/08 19:42:

       

      צטט: haim*f 2008-05-17 19:31:09

      אני נגד כפיה דתית בכל רמ"ח אבריי, אבל במקרה הזה נראה לי שמדובר בסתם ערסים.

      יכול להיות בהחלט שאתה צודק אולם התירוץ היה "הילכתי".

       

      יש לא מעט ביריונים שישמחו למצוא פורקן ליצרים האלימים שלהם ואם מה שיתן להם את האפשרות הזאת תהיה הדת אז הם לא יבחלו בה - זאת הבעיה. הדת גם נתפסת כמשהו הגון, מסורתי, ישר ולכן מי שמתכסה בה מקבל מעין הגנה בעיני הציבור הרחב.

        17/5/08 19:38:

       

      צטט: אני סי 2008-05-17 19:25:29

      לצערינו.. הדת שלנו אלימה. וזה מתעצם.. בנוסף לכל האלימות ההולכת וגוברת..

      מזעזע, מפחיד ומדאיג.. ואנחנו חייבים למגר ת'תופעה.. איך? אלוהים יודע! קורץ 

      אני לא חושב שהדת דווקא אלימה. אלו האנשים שאלימים.

      יש בדת הרבה צדדים חיוביים (למי שרוצה אותה בחייו כמובן).

       

      יש משהו במצב הרוח הכללי, האלים והתחושה של התרת רסן שמביא גורמים לא מאוזנים גם בקרב אנשים דתיים להתנהגויות כאלה.

      הדת היא רק תירוץ.

        17/5/08 19:33:

       

      צטט: y2work 2008-05-17 19:24:45

      מסוכן לעשן.

      ובעצם זו הפעם הראשונה שאני בעד עישון במקרה הזה.

      אני נאלץ להסכים - בלית ברירה.

      החופש לחיות כולל בתוכו גם את החופש לבחור כיצד למות...

        17/5/08 19:31:
      אני נגד כפיה דתית בכל רמ"ח אבריי, אבל במקרה הזה נראה לי שמדובר בסתם ערסים.
        17/5/08 19:25:

      לצערינו.. הדת שלנו אלימה. וזה מתעצם.. בנוסף לכל האלימות ההולכת וגוברת..

      מזעזע, מפחיד ומדאיג.. ואנחנו חייבים למגר ת'תופעה.. איך? אלוהים יודע! קורץ 

        17/5/08 19:24:

      מסוכן לעשן.

       

      ובעצם זו הפעם הראשונה שאני בעד עישון במקרה הזה.

      ארכיון