כותרות TheMarker >
    ';

    כך ניתן להגן על שדרות וישובי עוטף עזה

    81 תגובות   יום רביעי, 28/5/08, 12:49
     

    מבגדד לשדרות

    על שדרות וישובי עוטף עזה ניתן להגן מפני ירי קאסמים ופגזי מרגמה (פצמרי"ם) בעזרת מערכת תותח "וולקן - פאלאנקס". זהו פתרון זמין וזול יחסית. תוך שבועות ספורים אפשר לרכוש מארצות הברית מערכת אחת או כמה, לנסות אותה ולפרוס אותה.

    עלות מערכת אחת בין שמונה לעשרים מיליון דולרים (תלוי אם במערכת יש תותח אחד או שניים עם מכ"מ גזרתי).

    זו עלות נמוכה מאוד בהשוואה להשקעה של כמיליארד שקלים במערכת "כיפת ברזל", שרפא"ל מפתחת ואשר תהיה מוכנה, אולי בעוד שלוש שנים (אשרי המאמין). ובכל מקרה כיפת ברזל כנראה לא תוכל ליירט פצמרי"ים.

    משרד הביטחון טוען כי הוא בודק את מערכת ה"וולקן פאלאנקס" כבר מ-2004 ועדיין לא החליט. בחיים שלי לא שמעתי על בדיקת מערכת נשק שנמשכת כבר ארבע שנים. המשרד טוען כי המערכת לא מתאימה לישראל. ואני אומר שהיא כן מתאימה.האמריקאיים משתמשים בה להגנת אזורים בבגדד. מה שטוב לאמריקאיים יכול להיות גם טוב לישראליים.

    פקידי משרד הביטחון הודו (בשיחות איתי) כי המערכת יכולה להיות יעילה להגנה "נקודתית". מצוין אז תציבו אותה בנקודה מסויימת. לדוגמא תגנו בעזרת המערכת על מכללת ספיר, על אלפי הסטודנטים שלה. אבל המשרד בשלו. לא עושה כלום, ממזמז את העניין על "המשך בדיקות" ובנתים הפצמרי"ים והקאסמים ממשיכים ליפול. יש לי  השערות וחשדות מדוע הם לא עושים זאת. רק ארמוז,שאולי הם חוששים מפני שערוותם תתגלה ברבים אם יתברר כי המערכת התותח יעילה. או אז הם ישאלו מדוע לא פרסתם מערכות כאלה קום לכן והייתם חוסכים דמים ודם.

    בעזרת ד"ר נתן פרבר, מרצה בטכניון, מומחה לטילים ובליסטיקה שעבד עשרות שנים בתעשיה הצבאית הוכנה המצגת שלפניכם. (אנו מתנצלים שבשל בעיות טכניות של האתר לא הצלחנו לעלות כאן למצגת גם את התמונות וסרטוני הוידאו שידגימו את ביצועי המערכת).

    תשפטו בעצמכם.

    לסיום רק הערה אחת נוספת ד"ר פרבר וקבוצת קצינים בדימוס שפועלת יחד עמו לקדום הנושא ונתקלת בקיר האטום של משרד הביטחון,

    עושים זאת לשם שמיים. הםא לא מייצגים שום גוף מסחרי, לא תצמח להם טובת הנאה כלשהי אם המערכת תרכש ותפרס להגנת הדרום.

     

      הקדמה
     (נתונים משוערים)

     

     


    שנים רבות מופגזים שדרות ויישובי "עוטף עזה" ברקטות

    ובמרגמות בלא שמערכת הבטחון תספק להם מענה הגנתי הולם.

    לאחרונה התברר כי תידרשנה עוד מספר שנים עד לסיום  פיתוחו של

    המענה  ("כיפת ברזל") אשר אמור לפתור  את הבעיה.

     

     השאלה העומדת בפני עשרות אלפי תושבי האזור היא: "האם קיימת  כיום מערכת היכולה להוות מענה (ולו אפילו חלקי) עד לסיום פיתוחה של "כיפת ברזל" ?

     

    התשובה היא חיובית!

    ניתן להגן (באופן חלקי) על שדרות ויישובי "עוטף עזה"  תוך שימוש בתותחי "וולקן-פאלאנקס" המופעלים בהצלחה זה שלוש שנים בעיראק נגד איומים דומים.

     

    בניגוד למערכות רבות שאת ביצועיהן ניתן להעריך רק באופן תיאורטי, בדיקת ההיתכנות של תותחי "וולקן-פאלאנקס" פשוטה מאד.  כל מה שצריך לעשות: להציב תותח בודד בנקודה נבחרת באזור המופגז  ולבחון את יכולתו בשדה הקרב האמיתי.

                        

    האם קיים הסבר הגיוני מדוע לא נעשה הדבר עד כה?


    טווחי האיום
     (נתונים משוערים)

    גראד (20.5 ק"מ)

    קסאם 3 (12.6 ק"מ)

    קסאם 2 (8.5 ק"מ)

    קסאם 1 (4.1 ק"מ)

     

    מהו תותח "וולקן-פאלאנקס"

     

     


    "וולקן פאלאנקס" הוא תותח מתוצרת חברת "רייטיאון" (ארה"ב)

     

    במקור הוא פותח כתותח ימי אך בשנת 2004 הסתיימה הסבתו לגרסה יבשתית הפועלת מאז  קיץ 2005 בצבא ארה"ב ובמספר צבאות אחרים (הקנדי, למשל)

     

    עיקר שימושו, כיום, הוא בעיראק בהגנה על מה שנקרא "האזור הירוק" של בגדד (בו נמצאת שגרירות ארה"ב ומספר רב של מפקדות) ועל בסיסי ח"א האמריקאי באזור

     

    התותח הוא מערכת עצמאית לחלוטין (הכוללת מכ"ם גילוי, מכ"ם עקיבה, עוקב אלקטרו-אופטי ומערכת חישוב מהירה)

     

        בעזרת מערכות אלה מסוגל התותח לזהות מטרות בטווח של  

        למעלה מ-10 ק"מ, לעקוב אחריהן, לשערך את מסלולן ובסופו של  

        דבר לפתוח עליהן באש מדויקת (בטווח של כ- 1500 מטר).

     

    מספר נתונים על התותח

     

    ••        קוטר קליעים: 20 מ"מ  (משקל: כ-100 גר')

    ••        קצב אש: 6000 קליעים בדקה

    ••        מהירות לוע: 1100 מטר/שנייה

    ••        טווח יעיל: 1500 מטר

    ••        ביצועים בעיראק: קרוב ל-80% הצלחה מול פצמרי"ם 81 מ"מ כאשר רדיוס השטח המוגן הוא 450-650 מטר.

    ••        המערכת יעילה גם נגד רקטות קלות

     

     

    מה נדרש מקליעי התותח על מנת שישמידו מטרה?

     

     


    ••        אחת הטענות  שהועלו נגד התותח היא שקליעיו לא תמיד מפוצצים את המטרה ולכן יעילותו מוטלת בספק.

    ••        טענה זו אינה מדויקת משום שהשמדת מטרה (כמו קאסם,

           למשל) אין פירושה פיצוצה המלא (או כפי שזה נקרא בשפה  

           המקצועית:High Order Detonation  ).

    ••         תיתכן השמדת מטרה גם ע"י דטונציה חלקית או אפילו ע"י   

            נזק מכני חמור שיגרום לנטרולה והפיכתה לנפל. כלומר:  

            הדרישות להשמדת מטרה אינן כה חמורות.

    ••         הדבר תלוי במשקל הקליע, בזווית הפגיעה ובמהירותו ביחס למטרה. הציור הסכמתי הבא מתאר את מגוון אופני ההשמדה של המטרה).

     

     

     

    פגיעת קליע 20 מ"מ ברש"ק קאסם

     

    בטווח 1000 מטר מהתותח המהירות היחסית בין הקליע והקאסם - 930 מטר/שנייה

     

    בטווח 1500 מטר מהתותח המהירות היחסית בין הקליע והקאסם - 820 מטר/שנייה

     

    בתחום מהירויות זה יגרם לרש"ק  הקאסם נזק מכני כבד והרס מבני  אשר יעמיד בספק את יכולתו לגרום נזק משמעותי למטרות ו/או אנשים על הקרקע.

     

    טווח : 7.2 ק"מ

    מהירות פגיעה: 204 מטר/שנייה

    זווית פגיעה : 370

    טווח : 8.5 ק"מ

    מהירות פגיעה : 222 מטר/שנייה

    זווית פגיעה : 650

    כאשר מגיע קאסם

    בזווית נפילה קטנה (370)

    (כלומר: כשהוא נורה

    מטווח קצר במסלול שטוח),

    יעילות התותח עולה

     והשטח המוגן גדל

    כאשר מגיע קאסם במסלול

    רגיל (זווית נפילה: 650),

    רדיוס השטח המוגן הוא

     כ-1300 מטר

     

    השטח המוגן נגד קאסם משופר

     (טווח מרבי: 12.6 ק"מ)

    בדומה למה שנעשה לגבי הקאסם הרגיל, ניתן להעריך את ביצועי התותח גם נגד הקאסם המשופר. התוצאות דומות למדי מפני שהפרמטרים הקובעים את גודל האזור המוגן הם מהירות הרקטה וזווית פגיעתה בקרקע (והם די דומים בשני המקרים)

     

    הערה:   נתוני הרקטות משוערים בלבד

     

     

    איום ה"גראד"

         תותחי "וולקן-פאלאנקס"  יעילים גם נגד טיל  "גראד"  שנתוניו

          מפורטים להלן:

     

     

     

    BM 21 : GRAD

     

    קוטר רקטה : 122 מ"מ

     

    אורך רקטה : 2.87 מטר

     

    טווח : 20.5 ק"מ

     

    מהירות סוף בעירה : 690 מטר/שנייה

     

    משקל שיגור : 66.6 ק"ג

     

    משקל רש"ק : 18 ק"ג

     

    זמן מעוף : 82 שניות

     

    זווית נפילה : 62.50

    שטח מוגן נגד BM21: GRAD

    טווח: 20.5 ק"מ

    זווית פגיעה: 62.50

    מהירות פגיעה : 340 מטר/שנייה.

     

     


    שדרות: השטח המוגן ע"י תותחי "וולקן-

    פלאנקס"

     

     


    כאשר רדיוס ההגנה של תותח הוא 1100 מטר

    דרושות 4 סוללות ( 2 תותחים כ"א) להגנת שדרות

     

    רדיוס הגנה של תותח בודד - 1100 מטר

    נזקים סביבתיים

    מערכת הגנה הפועלת בסמוך לשטח עירוני צפוף עלולה ליצור נזקים סביבתיים כגון:  

     


          (1)   רסס או אפקטים אחרים הנובעים מפיצוץ הראשים הקרביים

                 של המיירטים  ו/או המטרות (בפרט כאשר היירוטים

                 מתרחשים בגבהים  נמוכים)

     

          (2)   מטרד לאוכלוסייה כתוצאה מפעולות לוגיסטיות

                 הכרוכות בהובלת אספקות (תחמושת, מזון) ליחידות

                 המפעילות. דבר המתבטא  בחסימת צירים ובהפרעות

                 אחרות לאוכלוסייה האזרחית

     

          (3)   קרינה ממערכות מכ"ם.

     

          (4)   רעש

     

     

    סעיפים 2-4 אינן רלוונטיים  כאשר מדובר במערכת "וולקן פאלנקס" שכן ניתן למקמה על גבול הישוב ובכך למזער את אי הנוחות לתושבים.  סעיף 1 דורש דיון מיוחד שיפורט להלן.

     

    מה קורה לרסיסי הפגזים לאחר השמדתם העצמית?

     

     


    ••        בספרות קיימים מספר מודלים לחישוב מהירות רסיסים (ופילוגם המשקלי) כתוצאה מפיצוץ פגז. על בסיס מודלים אלה חושבו נתוני פגז 20 מ"מ הנורה מתותח "וולקן"

    ••        בנתונים אלה נעשה שימוש להערכת המהירות השיורית והאנרגיה השיורית של הרסיסים (כתלות בטווח מנקודת הפיצוץ)

    ••        הנתונים הוצבו למודלים ידועים של צבא ארה"ב המאפשרים הערכת הסתברות הפציעה של חיילים (ו/או אזרחים) חשופים בשטח

    ••        תוצאות החישוב מצביעות על הסתברויות נמוכות ביותר לפציעה (עקב האנרגטיות הנמוכה של הרסיסים)

    ••        במקביל נבדקה צפיפות הרסס על הקרקע וההסתברות לפגיעה באנשים חשופים בשטח. בדיקה זו הראתה  כי מדובר בהסתברויות נמוכות ביותר (כמעט אפסיות)

    ••        מכל האמור לעיל עולה כי החשש ש: "ים המתכת" הנוחת על האזורים המוגנים יגרום לנזק כלשהו, מופרך לחלוטין .

     

           אין צל של ספק כי מומחי משרד הבטחון יוכלו בקלות לאמת

           מסקנות אלה.

     

    סכום ומסקנות

     

     


    קיים, כנראה, פתרון להגנה (ולו אפילו חלקית) על שדרות ויישובי "עוטף עזה". הפתרון הוא ע"י הצבת תותחי "וולקן-פאלאנקס" סביב שדרות, ב"עוטף עזה" ובמספר נקודות אסטרטגיות באשקלון וסביבתה.

     

       השימוש בתותחים אלה (המסוגלים להשמיד חלק ניכר

       מהקאסמים ואשר הוכיחו את יכולתם מול פצמרי"ם בבגדד)

       יצמצם את מספר הנפגעים באזור ואת הנזק לרכוש,  עד להופעת

       מערכת ההגנה העתידית. גם כשתופיע מערכת  הגנה זו ימלאו

       התותחים תפקיד חשוב במערך ההגנה הכולל.

     

       להצבת התותחים תהא ,בנוסף לכל, השפעה פסיכולוגית שלא ניתן   

       למדדה במונחים פיזיקאליים. היא תעניק לתושבים תחושה   

       מסוימת של בטחון , תוכיח להם כי מערכת הבטחון לא נטשה

       אותם וכי פתרון בעייתם נמצא בראש סולם העדיפויות של החברה

      הישראלית.

     

      הצבת  התותחים  גם  תפגע מוראלית באויב שבפעם הראשונה   

      ייווכח לדעת כי יש באמתחתה של ישראל תשובה צבאית הגנתית

      הולמת. 

    דרג את התוכן:

      תגובות (78)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        17/7/08 14:08:


      שלום לכם,

       

      הבנתי שיש איזשהו נוסח בנוגע לנושא החשוב שהעליתם שניתן לשלוח לח"כ. אם למישהו יש, שישלח לי ואני אדאג לשלוח ולא רק להם, אלא גם לעיתונים.

       

      תודה,

       

      שושי

        27/6/08 23:19:
      שאפו על התחקיר יוסי. הערה אחת : הכותרת של הפוסט שלך היתה אמורה להיות משהו בסגנון : "כך ניתן היה תיאורטית להגן על תושבי שדרות וישובי עוטף עזה כבר מזמן אילו חייהם היו שווי ערך לחיי אנוש (דהיינו תושבי המרכז)"
        27/6/08 22:59:

      קראתי את המאמר.

       

      לדעתי זה פתרון גרוע.

      1. הגנה נקודתית - ככל שיותר איזורים יצטרכו הגנה, כך יותר מערכות נטרך לקנות. אם מערכת אחת עולה 8,000,000$ מינימום (וזה לא כולל תחזוקה והפעלה, אני מאמין) ואם כבר היום אנחנו צריכים כמה עשרות - די מהר נגיע ל-100 ויותר מערכות, נבזבז על זה כסף כמו על "כיפת  ברזל" ובסוף, כאשר הכיפה תגיע לשלבי המיבצוע - נזרוק את פאלאנקס?

      2. פאלאנקס אם אני לא טועה היא מערכת להגנת הספינות מטילים-נגד-ספינות. זהו תחום לחימה שונה לחלוטין ממה שקיים בשדרות.

      3. פאלאנקס מסוגלת גם לפעול כתותח נ"מ. היא מסוגלת לירות לגובה של 5500 מטר. עשרות מערכות כאלה יהיו איום גדול על מטוסים באיזור, כי משגרי הטילים אינם מתאמים (אני מקווה) את פעילותם עם ח"א או רשות התעופה האזרחית. עובדתית, מערכת כזו כבר הורידה בעבר לפחות מטוס אחד. חוץ מזה צריך לזכור, שמערכת נועדה להגן על אובייקטים צבאיים בזמן המלחמה - כלומר הנחה היא שאובייק מוגן בכל מחיר וסבירות להופעת מטרה לא צבאית היא נמוכה.

      4. כפתרון זמני מערכת כזאת יקרה מדי, כפתרון קבוע היא לא נותנת בטחון טוב מספיק. אני מבין שתושבי שדרות זקוקים לכל פירור של בטחון, אבל מערכת הזאת תיהיה דומה לתלאי מזהב על ערוותו של אדם ערום. ואנחנו יודעים, שאין פתרון יותר קבוע מפתרון זמני. וכאשר תגיע ה"כיפה" היא תהיה כבר תלא מפלטינה...

       

      ולסיכום - אני חושב, שמשרד הבטחון אינו שש לקנות מערכות כאלה, לא רק משום שהם מטומטמים,ביורוקרטים, אינטרסנטים, אבל גם מתוך הבנה בסיסית, שזה לא הפתרון. אולי הכי מפותחים מביניהם מבינים שפתרון כלל אינו קיים וצריך להכניס כוחות קרקע לעזה לכבוש אותה (או לחילופין, לעשות שלום עם חמ"ס) - אבל כניראה הם עוד לא בשלים לזה.

        10/6/08 14:12:

      סרט המראה את המערכת בפעולה

       

      http://www.youtube.com/watch?v=iix-zREQboI&feature=related

       

      התותח מפיל שני פגזים - השלישי פוגע בקרקע.

       

      מה קורה לנו במדינה? 

        7/6/08 11:41:
      ידיעה אתמול בהארץ. קראתי שחושבים לעשות שימוש במכ"ם של התותח הקדוש הזה כדי להתריע על יציאות פצמ"רים. אולי הרעיון הזה עלה לאחר שמישהו ממערכת הביטחון נכנס לבלוג של התרנגול המקרקר שיושב על הגדר? כנראה שיש משמעות לדהמרק(רק)ר קפה ,גם אם הפעם מדובר רק במהלך של חצי תה-חצי קפה.מחייך
        3/6/08 18:23:

      מר מלמן שלום,

       

      . אתה אומר - הדיון כאן הוא על הסרוב התמוה של משרד הבטחון לבדוק ולנסות כלי שעובד בהצלחה בבגדד.

      בבגדד למשל לאף אחד לא אכפת איפה הטיל יתפוצץ, העיקר לא על הראש של החיילים האמריקאים - טווח של 400-500 מהם.

      האם זה גם המקרה שלנו ?

      אם אתה יכול לוודא שכל חלקי  הטיל שיפגע כתוצאה מפגיעת התותח יפול בשטח האויב

      אז אני מסכים מייד איתך .

      האם זה המצב לפי דעתך או דעת המומחה.

      .אתה גם לא כל כך מתמודד עם הטענה המגוחכת של משרד הבטחון שהם בודקים את המערכת כבר ארבע שנים, מאז 2004 טעדיין אין להם מסקנות והם ממשיכים להתלבט.

      אני לא אוהב את המילה מגוחכת שאתה נוקט בה.

       יש לך רעיון למה אין להם מסקנות ?

      אתה חושד שיש להם מניעים לא כשרים ?

      נראה לך שלהציב תותח וולקן + מערכת בקרת אש ומכ"מ וכו

      זה בערך כמו לשים רוגטקה ? או רובה אוויר ?

      אני מזכיר לך שאת סוללות הפטריוט שהציבו כאן במלחמת המפרץ הציבו יחד עם צוותים אמריקאים בהתחלה (אני טועה ? ). וגם כאן היו שיקולים כבדי משקל כן לשים או לא לשים.מה הסכנה ?  וכו. אלא שסכנת האיום הכימי / ביולוגי הבלתי נודע והמפחיד כנראה הכריע. אני לא בטוח שאם היו יודעים / מעריכים שהטיל הוא עם ראש נפץ קונבנצינאלי היו מזרדרזים לשים טילי פטריוט.

      אולי למערכת השיקולים שלהם יש גם שיקולים טקטיים / אסטרטגיים דומים (לא זהים) לשיקולים בעד ונגד כניסה מסיבית לתוך עזה ? אתה יכול להסכים או להסכים אבל יש שיקולים שאתה עם כל הכבוד יכול רק לנחש אותם.

      .

      בקצור לשיטתך. אין מה לעשות בנושא זה וצריך לסמוך על משרד הביטחון ושתושבי האזור עשרות אלפים ימשיכו לסבול בגלל שהממשלה מסרבת לחתום על הפסקת אש, מסרבת לנסות מערכת נשק שאולי יכולה לתת פתרון חלקי ולחכות למשיח (כיפת ברזל) שאולי תהיה מוכנה בעוד שנתיים-שלוש-ארבע- מי יודע כמה שנים ואולי לא תהיה מוכנה.

      אני לא אומר שאין מה לעשות. אני רק אומר שאתה ואני לא יודעים מה צריך לעשות.

      וכדאי שמי שמופקד על הדבר יקבל את ההחלטות הנכונות.

      האם ההחלטות הן תמיד הכי נכונות. אולי לא.

      האם מותר לנו לשאול שאלות ? - בוודאי.

      האם נעשות שגיאות ? - בוודאי

      מי שלא עושה לא שוגה.

      אבל האופן בו אתה מציג את הדברים, נותנת את התחושה שחבורת שוטים יושבת שם ולא מוציאה את האצבע מה....

      ובכן אני באופן אישי, למרות שיש לי ביקורת של הדיוט, חושב שהביטחון מופקד בידיים הכי טובות שיש לנו כרגע.

      וההשתלחות שלך לא מקדמת את העניין כהוא זה.

      חוץ מזה אתה מערבב מין בשאינו מינו.

      אין קשר בין כיפת ברזל לנכונות הממשלה לחתום על הסכם הפסקת אש.

      כיפת ברזל - זה פתוח אמצעי לחימה - זה לוקי זמן

      הסכם הפסקת אש - זו לא רק החלטה טקטית זו החלטה אסטרטגית.

      אפשר לחתום על הספקת אש מחר בבוקר.

      אבל איזה מצב נתעורר מחרתיים.

      למצב בו הינו ערב המלחמה האחרונה בצפון ?

      נכאן נובע שהשיקולים הם מורכבים ביותר (ואני לא מכניס את גלעד שליט למשוואה)

      דרך אגב, האם רון בן ישי, רוני דניאל וכתבים צבאיים אחרים שבאופן אישי אני גם מעריך את הבנתם את מכלול ומורכבות ההחלטות חושבים כמוך ?

      תודה, ישראל

        3/6/08 17:56:

      מרתק, מפורט ומנומק

       

      אבל . . .

       

      אצלנו, אחרי שמר שמעון פרס בתפקידו הקודם, קרא לקאסם "פחים מעופפים"

      ואחרי כמעט 9 שנים שכמות הנפגעים קשה או חו"ח הרוגים, היא קבילה בעיניי הממשלה

      אין סיבה שישקיעו סכומים גבוהים באיזו שהיא מערכת נשק.

      הפיתוח של רפא"ל מיועד להוציא השתתפות נכבדת של סכומי כסף אמריקאיים על מנת שהאמריקאים עצמם יהיו הלקוחות העתידיים (ראה מערכת החץ)

       

      בישראל של היום, מוראל ותעמולה הם נושאים שאינם מצדיקים התייחסות.

      לפי תקדים אולמרט, אולי אם מישהו יקבל מעטפה שמנה, יתחשק לו להניע את הפתרון שהצעת.

       

      מה לגבי ההצעה להעתיק את בתי המעצר של אנשי החמאס לפאתי שדרות?

        3/6/08 10:02:

      כל העיתונאים מטומטמים!

       

      מה, זו אמירה שאינה במקום? הייתכן שאני עושה הכללות גסות? מוזר, ראיתי משהו שהיה נראה לי טפשי בעיתון, ואיזה מישהו שאני מכיר, שמבין בדברים האלה חיזק אותי, אז זה מה שהיה נראה לי נכון לכתוב...

      את האמת, פשוט נמאס מהקלות הבלתי נסבלת של הטלת הרפש כלפי אנשי משרד הביטחון וצה"ל: לבלרים חסרי לב, אנשם שרק מנסים לכסות את התחת של עצמם, אמירות על שוחד. תגידו, השתגעתם?

      חשבתם אולי פעם אחת, שלא כולם מטומטמים? אולי יש שם איזה מישהו שמבין דבר או שניים בנושאים האלה? בכל זאת, זו הפרנסה שלהם. חוץ מזה,נראה לכם הגיוני, שאנשים שמקדישים את חייהם לביטחון מדינת ישראל, וחלקם אף מסכנים את חייהם לשם כך, אדישים לסבל ולהרג של אזרחים?

       

      זה שכל אחד פה חושב שהוא גנרל ומבין הכי טוב זה בסדר, אבל למה להתייחס למי שבאמת עושה את זה כאל חבורה של אימפוטנטים?

       

      אולי אתה מר מלמן, שבאמת לא מבין כלום בטילים וביירוט (ואין לך מושג כמה קל להבחין בזה) טועה? אולי ד"ר נתן פרבר, שדווקא באמת מבין, פשוט נשען על מידע מוטעה?

       

      מר מלמן - דוחה אותי לראות אותך מנצל את הא-סימטריה בינך לבין אנשי משרד הביטחון, שהן בשל שיקולים ביטחוניים והן בשל היותם עובדי ציבור אינם יכולים להוקיע (באופן רציני ומעמיק) את הקשקושים שלך ברבים.

      הרי מה אתה מצפה? לדיון טכני מעמיק על יתרונותיה וחסרונותיה של מערכת נשק על דפי האינטרנט (או העיתון), על מנת לחשוף ברבים בדיוק את היכולות המדויקות של כל מערכת ואת נקודות החולשה שלה?

       

      למען הסר ספק - ביקורת ציבורית, גם בעניינים ביטחוניים, היא בהחלט חשובה והכרחית. אבל באמת שהדרך שבה זה מבוצע היא פשוט נוראית.

       

      מאחל רק שקט ושלווה לתושבי שדרות.

       

        2/6/08 11:04:

      כולם מדברים על שדרות. אבל במידה ותתלקח מלחמה בצפון מערכות כאלו יוכלו להגן על אזורים אסטרטגים כמו בתי הזיקוק בחיפה או שדות התעופה של חיל האויר.

        2/6/08 09:12:

       

      צטט: פטשניק 2008-06-01 17:15:36

      פתאום כולם מבינים בביטחון

      כולם מבינים בטילים תותחים וכו

      כל הדיון כאן נראה לי הזוי

      הוא דוגמא טובה

      לכך שכשיש 2 יהודים יש לפחות 3 דעות.

       

      אז ככה,

      גם אני מבין קצת בתותחים וגם בטילים

      ואני שואל איך תותח שטווח פעילותו היעיל הוא  1500 מטר

      מספר נתונים על התותח

       

      ••        קוטר קליעים: 20 מ"מ  (משקל: כ-100 גר')

      ••        קצב אש: 6000 קליעים בדקה

      ••        מהירות לוע: 1100 מטר/שנייה

      ••        טווח יעיל: 1500 מטר

      ••        ביצועים בעיראק: קרוב ל-80% הצלחה מול פצמרי"ם 81 מ"מ כאשר

       

      יכול לעצור משהו שבשלב שהוא ניתן לירוט

      נמצא כבר בשלב הצלילה והנפילה החופשית במידה מסויימת

      וגם אם נצליח לפגוע בו ב- 1500 מטר

      יקח עוד זמן עד שהוא יתפוצץ ו/או יתפרק

      ועל מי יפלו החלקים ?

      זה כמו פצצת מצרר

      ההשוואה לחיל הים היא לא רלוונטית

      כיוון שטיל המגיע לספינה ומיורט בטווח של כ- 450 מטר ממנה

      חלקי הטיל יפלו לים ולא על שטח מיושב

      ו/או תגרם סטייה מכוון המטרה, שהיא מספקת על מנת לפספס מטרה נקודתית

       

      לנסות צריך כל דבר

      האמנם ?!

      אבל צריך לחשב הסתברויות להצלחה

      אבל צריך גם להתמקד

      תודה. לא כולם מבינים בתותחים ובבליסטיקה. אבל נתן פרבר מבין לפחות טוב כמוך. הדיון כאן הוא על הסרוב התמוה של משרד הבטחון לבדוק ולנסות כלי שעובד בהצלחה בבגדד. ומי זה אתה מתעלם או מיתמם.אתה גם לא כל כך מתמודד עם הטענה המגוחכת של משרד הבטחון שהם בודקים את המערכת כבר ארבע שנים, מאז 2004 טעדיין אין להם מסקנות והם ממשיכים להתלבט. לגבי כל שאר הדברים שאתה כותב המצגת וגם פוסט קודם שלי בנושא "לרכוב בשדרות" דווקא נותנים תשובות.

      בקצור לשיטתך. אין מה לעשות בנושא זה וצריך לסמוך על משרד הביטחון ושתושבי האזור עשרות אלפים ימשיכו לסבול בגלל שהממשלה מסרבת לחתום על הפסקת אש, מסרבת לנסות מערכת נשק שאולי יכולה לתת פתרון חלקי ולחכות למשיח (כיפת ברזל) שאולי תהיה מוכנה בעוד שנתיים-שלוש-ארבע- מי יודע כמה שנים ואולי לא תהיה מוכנה.

        2/6/08 09:06:

       

      צטט: דונדי 2008-06-02 00:40:37

       

      צטט: yossi melman 2008-05-31 21:15:10

      דורון

      תודה על ההבהרות. אם היית מדגיש כי מדובר באמירה בלשון סגי הנור, בציניות, הייתי מתייחס לכך אחרת כמובן. בכל מקרה תודה על התגובה. אגב, אני חולחק עליך בעניין חולשת העורף הישראלי. הוא דווקא הפגין במלחמה האחרונה תעצומות נפש אף שנזנח בידי הקברניטים.

      יכול להיותש אתה צודק לגבי הצורך בשינויד יסקט אבל בנתיים צריך גם לפתור מצוקות ובעיות שמתעוררות ולא ניתן להמתין עד לשינוי הגדול, אם בכלל  יתרחש.

       

      יוסי, כנראה שכתיבה בצימצום (מחד) ובציניות (מאידך) גורמת לאי הבנות. אסכים עם דעתך שהעורף (בניגוד לפיקוד העורף) אכן הפגין תעצומות נפש. באומרי "חולשות החברה הישראלית במלוא כיעורה" התכוונתי להפקרת המדינה לחסדי השוק ולקשר הרופף בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי (איני מתכוון לעירי כרמיאל, בניגוד גמור לישובים השכנים לנו). עקרונית צריך למצוא פתרונות ביניים למצוקות ובעיות נקודתיות וזמניות ולא צריך להמתין עד לשינוי הגדול. אבל זה לא תחליף למהלכים איסטרטגיים שיש בהם כדי להביא לשינוי זה. בינתיים אינני רואה שהמדינה נותנת פתרונות הולמים למצוקות (הנקודתיות והזמניות) ועוד פחות מזה מבצעת המדינה מהלכים שיש בהם כדי להביא "לשינוי הגדול". לסיכום, תגובתי הראשונה נועדה להבהיר כי בקרב מקבלי ההחלטות יש גורמים בעלי אינטרסים זרים שמתפרנסים מדחיות ומסטטוס קוו.

      תודה דורון. אנ י מסכים שאם מדובר בהתנהלות ממשל המרכזי - הממשלה -וכמה רשויות מקומיות הרי מה שכתבת היה מדויק ונכון.

        2/6/08 09:01:

       

      צטט: akibaz 2008-06-01 01:43:05

      צריך לשלוח את הפוסט שלך

      באימייל לכל תושבי המדינה

      היום "רק" פועל תאילנדי איבד יד

      "רק" אמרו בחדשות

      איזו זילות

      צטט: yossi melman 2008-05-28 22:06:55

       

      צטט: akibaz 2008-05-28 13:14:03

      נו.. אז תגידו..

      למה הם מחכים?

      ביזיון

      תודה על התגובה. כי אין עליהם לחץ של ממש. לא של חברי כנסת ואפילו לא של התושבים בדרום ולא פרנסיהם: ראש עיריית שדרות וראשי המועצות המקומיות. אלה ממשיכים לסבול ולאכול לוקשים שמערכת הביטחון והמשמלה מאכילה אותם. אני משוכנע שאם אלפי תושבים היו מפגינים במשך שעות מול הקריה בתל אבבי בדרישה שיביאו לפחות תותח אחד ויבדקו אותו בשטח (ולא בהדמיות מחשב ובנתוחים של הסתברויות במחשב) הכל היה נראה אחרת

      תודה. לא צריך להרחיק לכת. מספיק שראשי המועצות המקומיות באזור עזה ידרשו זאת. מספיק שח"כ שי חרמש שהוא תושב האזור וחבריו אנשי הצבור יתארגנו. נתן פרבר ואנוכי הצענו את עזרתנו - בשיחה עם אלון שוסטר אחד מראשי המועצות- אך לפי שעה ללא תגובה.

       

        2/6/08 00:40:

       

      צטט: yossi melman 2008-05-31 21:15:10

      דורון

      תודה על ההבהרות. אם היית מדגיש כי מדובר באמירה בלשון סגי הנור, בציניות, הייתי מתייחס לכך אחרת כמובן. בכל מקרה תודה על התגובה. אגב, אני חולחק עליך בעניין חולשת העורף הישראלי. הוא דווקא הפגין במלחמה האחרונה תעצומות נפש אף שנזנח בידי הקברניטים.

      יכול להיותש אתה צודק לגבי הצורך בשינויד יסקט אבל בנתיים צריך גם לפתור מצוקות ובעיות שמתעוררות ולא ניתן להמתין עד לשינוי הגדול, אם בכלל  יתרחש.

       

      יוסי, כנראה שכתיבה בצימצום (מחד) ובציניות (מאידך) גורמת לאי הבנות. אסכים עם דעתך שהעורף (בניגוד לפיקוד העורף) אכן הפגין תעצומות נפש. באומרי "חולשות החברה הישראלית במלוא כיעורה" התכוונתי להפקרת המדינה לחסדי השוק ולקשר הרופף בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי (איני מתכוון לעירי כרמיאל, בניגוד גמור לישובים השכנים לנו). עקרונית צריך למצוא פתרונות ביניים למצוקות ובעיות נקודתיות וזמניות ולא צריך להמתין עד לשינוי הגדול. אבל זה לא תחליף למהלכים איסטרטגיים שיש בהם כדי להביא לשינוי זה. בינתיים אינני רואה שהמדינה נותנת פתרונות הולמים למצוקות (הנקודתיות והזמניות) ועוד פחות מזה מבצעת המדינה מהלכים שיש בהם כדי להביא "לשינוי הגדול". לסיכום, תגובתי הראשונה נועדה להבהיר כי בקרב מקבלי ההחלטות יש גורמים בעלי אינטרסים זרים שמתפרנסים מדחיות ומסטטוס קוו.

        1/6/08 17:15:

      פתאום כולם מבינים בביטחון

      כולם מבינים בטילים תותחים וכו

      כל הדיון כאן נראה לי הזוי

      הוא דוגמא טובה

      לכך שכשיש 2 יהודים יש לפחות 3 דעות.

       

      אז ככה,

      גם אני מבין קצת בתותחים וגם בטילים

      ואני שואל איך תותח שטווח פעילותו היעיל הוא  1500 מטר

      מספר נתונים על התותח

       

      ••        קוטר קליעים: 20 מ"מ  (משקל: כ-100 גר')

      ••        קצב אש: 6000 קליעים בדקה

      ••        מהירות לוע: 1100 מטר/שנייה

      ••        טווח יעיל: 1500 מטר

      ••        ביצועים בעיראק: קרוב ל-80% הצלחה מול פצמרי"ם 81 מ"מ כאשר

       

      יכול לעצור משהו שבשלב שהוא ניתן לירוט

      נמצא כבר בשלב הצלילה והנפילה החופשית במידה מסויימת

      וגם אם נצליח לפגוע בו ב- 1500 מטר

      יקח עוד זמן עד שהוא יתפוצץ ו/או יתפרק

      ועל מי יפלו החלקים ?

      זה כמו פצצת מצרר

      ההשוואה לחיל הים היא לא רלוונטית

      כיוון שטיל המגיע לספינה ומיורט בטווח של כ- 450 מטר ממנה

      חלקי הטיל יפלו לים ולא על שטח מיושב

      ו/או תגרם סטייה מכוון המטרה, שהיא מספקת על מנת לפספס מטרה נקודתית

       

      לנסות צריך כל דבר

      האמנם ?!

      אבל צריך לחשב הסתברויות להצלחה

      אבל צריך גם להתמקד

        1/6/08 01:43:

      צריך לשלוח את הפוסט שלך

      באימייל לכל תושבי המדינה

      היום "רק" פועל תאילנדי איבד יד

      "רק" אמרו בחדשות

      איזו זילות

      צטט: yossi melman 2008-05-28 22:06:55

       

      צטט: akibaz 2008-05-28 13:14:03

      נו.. אז תגידו..

      למה הם מחכים?

      ביזיון

      תודה על התגובה. כי אין עליהם לחץ של ממש. לא של חברי כנסת ואפילו לא של התושבים בדרום ולא פרנסיהם: ראש עיריית שדרות וראשי המועצות המקומיות. אלה ממשיכים לסבול ולאכול לוקשים שמערכת הביטחון והמשמלה מאכילה אותם. אני משוכנע שאם אלפי תושבים היו מפגינים במשך שעות מול הקריה בתל אבבי בדרישה שיביאו לפחות תותח אחד ויבדקו אותו בשטח (ולא בהדמיות מחשב ובנתוחים של הסתברויות במחשב) הכל היה נראה אחרת

       

        31/5/08 23:40:

       

      צטט: gilk 2008-05-31 16:51:55

      מעניין, מאלף מלמד ומשכיל!

      ואף מעורר תהודה חריגה בפורום!

      תודה על המאמר.

      יחד עם זאת - לא מדובר כאן בפתרון, אלא במענה. וכשיש לך מענה לאיום אחד, צץ האיום הבא.

      האמת העצובה היא, שפתרון יכול להגיע יכול להגיע במספר צורות.

      הפתרון יכול להגיע, לדוגמא... ע"י שלום!

      מפתיע, אך נכון.

      פתרון יכול להגיע גם ע"י מלחמה ונצחון.

      עצוב, אך נכון גם כן.בין מלחמה ושלום יש מגוון פתרונות ביינים, אך כמו מערכת הנשק לעיל - אלו פתרונות חלקיים.

      אבל אתם יודעים מה?!

      אני עדיין מעדיף אותם.

      מדובר בפתרונות של הידברות, של יחסים, ואפילו של אינטרסים.

      כדאי להפנות את הזרקורים לכיוון זה כי פתרון כזה - יעיל, זול, ומאריך ימים.

       

      גיל

      זה שאתה קרוכב על אופניים - או לפחות מצולם כרוכב על אופניים - זה כבר לזגכותך. תמשיך בכך.

      שנית, תודה שטרחת  להתייחס לפוסט שלי.

      אני מקבל את האבחנה בין מענה לתפרון. ואני גם מסכים ששלום הוא החלופה המועדפת. לגבי פעולה צבאית גם זו חלופה שיש לשק'ול בכבוד ראש. אך עד אז ובנתיים יש לתת פתרון סליחה מענה ולו חלקי לבעיה. והתותח יכול לספק אותו.

        31/5/08 21:18:

       

      צטט: nu2085 2008-05-31 15:26:29

      איני מאמין שהמערכת הזו תפתור את הבעיה של שדרות וישובי עוטף עזה כפי שניתן אולי להבין מהכותרת של הפוסט. היא יכולה לכול היותר להגן ,אם כי לא בצורה מושלמת, על מקומות אסטרטגיים כמו תחנת הכוח,בסיסי צבא וכו'. אני מבין שישראל מעוניינת במערכת ונעשו צעדים בכוון זה,אם להסתמך על ידיעה עיתונאית של אחד,יוסי מלמן,במהדורה האנגלית של הארץ מלפני מספר ימים. אשר לעיכובים בגיור המערכת, לו החלטות במדינה-בכל מדינה- היו מתקבלות תמיד באופן רציונלי,היה צריך לסגור את את החוג למדע המדינה ולפטר את כל הפרופסורים שלה. למדנו משהו מגרהם אליסון על מודלים לקבלת החלטות,לא?

      למדנו גם למדנו. לגבי אותצה ידיעה היא היתה נכונה. אבל מה שהתברר לי אחר כך שאותו בוכריס שהודיע לראשי מועצות אזוריות בעוטף עזה כי החליט לרכוש מערכת אחת מארה"ב, אותו בוכריס הודיע להם לפנ י ימים אחדים כי לא יעשה זאת. במילים אחרות הוא משטה בהם והכל כדי להרוויח זמן, בתקווה שגודו (כיפת ברזל) יגיע.

      המערכת יכולה לפתור מצוקה זמנית כעת. זה כל מה שאני טוען.

      תודה על התיחסותך.

        31/5/08 21:15:

       

      צטט: דונדי 2008-05-31 13:40:29

       

      צטט: yossi melman 2008-05-29 09:59:36

       

      צטט: דונדי 2008-05-29 09:21:25

      יוסי מלמן,

      יש לי חדשות בשבילך. עבדתי ברפא"ל בשנים 1977-1993 ונוכחתי לדעת שבדיקות מערכת נשק עלולות להימשך גם יותר מארבע שנים. הכל פוליטיקה!

       

      דןנדי גם לי יש הפתעה בשבילך. בדיקת מערכת נשק קיימת (להבדיל מפתוחה) לא יכול להמשך בשום פנים ואופן ארבע שנים. האמריקאיים מפעילים. אני חוזר מפעילים את התותחים בהגנה על הגרין זון בשדרות שהוא גדול פי שלוש משדרות. המערכת קיימת. לא צריך לבדוק אותה יותר מכמה שבועות. ואגב לפי ההגיון שלך כיפת ברזל שאמורה להגן על האזור תהיה מבצעית ושמישה בעוד שמונה שנים. שכן משרד הביטחון ורפא"ל מבטיחי שבעוד שנתיים שלוש יסתיים הפתוח ואז אם נאמין לך זה צרילך לקחת עוד ארבע שנים. בכל מקרה  תדוה על התיחסותך.

      בוודאיש הכל פוליטיקה כפיש סכמת. ני הייתי אומר הכל אינטרסים. אבל בינינו ג לתושבי האזור לא כל כך אכפת. אחרת כבר היו עולים על בריקדות ומכריחים את משרד הבטחון והמשמלה לנסות משהו. ולא להו כצאן המובל לטבח, לחכות לגודו הברזל.

       

       יוסי,
      התכוונתי ל"בדיקת מערכת" במרכאות כפולות כאשר ציינתי בסיפא, הכל פוליטיקה! משמע, כשבעל הדעה לא רוצה מראש פתרון מסויים, אז הוא דואג שמישהו אחר יעשה (כאילו) בדיקות אבל שום דבר לא יקרה. ר' ערך מלחמת לבנון השניה. כוחות הבטחון וגם פוליטיקאים רבים ידעו שצפון המדינה יתמלא ברקטות מכל הסוגים וזה כנראה היה נח למישהו לתת לזה לקרות ולהימשך למעלה מחודש. ברור שלתושבי עוטף עזה מגיעים חיים נורמליים. אבל זה לא מעניין את מי שמכשכש בכלב. מלחמת לבנון השנייה חשפה את חולשות החברה הישראלית במלוא כיעורה. שם קנה המידה היה הרבה יותר גדול כשהסימפטום הוא אותו סימפטום. לדעתי, הפתרון העקרוני לבעיה לא נעוץ דווקא באמל"ח זה או אחר (זאת מבלי להמעיט במציאת פתרונות נקודתיים וזמניים) אלא בשינוי שיטת החשיבה והפעולה שלנו כחברה.
      שבת שלום,
      דורון

       

      דורון

      תודה על ההבהרות. אם היית מדגיש כי מדובר באמירה בלשון סגי הנור, בציניות, הייתי מתייחס לכך אחרת כמובן. בכל מקרה תודה על התגובה. אגב, אני חולחק עליך בעניין חולשת העורף הישראלי. הוא דווקא הפגין במלחמה האחרונה תעצומות נפש אף שנזנח בידי הקברניטים.

      יכול להיותש אתה צודק לגבי הצורך בשינויד יסקט אבל בנתיים צריך גם לפתור מצוקות ובעיות שמתעוררות ולא ניתן להמתין עד לשינוי הגדול, אם בכלל  יתרחש.

        31/5/08 16:51:

      מעניין, מאלף מלמד ומשכיל!

      ואף מעורר תהודה חריגה בפורום!

      תודה על המאמר.

      יחד עם זאת - לא מדובר כאן בפתרון, אלא במענה. וכשיש לך מענה לאיום אחד, צץ האיום הבא.

      האמת העצובה היא, שפתרון יכול להגיע יכול להגיע במספר צורות.

      הפתרון יכול להגיע, לדוגמא... ע"י שלום!

      מפתיע, אך נכון.

      פתרון יכול להגיע גם ע"י מלחמה ונצחון.

      עצוב, אך נכון גם כן.בין מלחמה ושלום יש מגוון פתרונות ביינים, אך כמו מערכת הנשק לעיל - אלו פתרונות חלקיים.

      אבל אתם יודעים מה?!

      אני עדיין מעדיף אותם.

      מדובר בפתרונות של הידברות, של יחסים, ואפילו של אינטרסים.

      כדאי להפנות את הזרקורים לכיוון זה כי פתרון כזה - יעיל, זול, ומאריך ימים.

        31/5/08 15:26:
      איני מאמין שהמערכת הזו תפתור את הבעיה של שדרות וישובי עוטף עזה כפי שניתן אולי להבין מהכותרת של הפוסט. היא יכולה לכול היותר להגן ,אם כי לא בצורה מושלמת, על מקומות אסטרטגיים כמו תחנת הכוח,בסיסי צבא וכו'. אני מבין שישראל מעוניינת במערכת ונעשו צעדים בכוון זה,אם להסתמך על ידיעה עיתונאית של אחד,יוסי מלמן,במהדורה האנגלית של הארץ מלפני מספר ימים. אשר לעיכובים בגיור המערכת, לו החלטות במדינה-בכל מדינה- היו מתקבלות תמיד באופן רציונלי,היה צריך לסגור את את החוג למדע המדינה ולפטר את כל הפרופסורים שלה. למדנו משהו מגרהם אליסון על מודלים לקבלת החלטות,לא?
        31/5/08 13:40:

       

      צטט: yossi melman 2008-05-29 09:59:36

       

      צטט: דונדי 2008-05-29 09:21:25

      יוסי מלמן,

      יש לי חדשות בשבילך. עבדתי ברפא"ל בשנים 1977-1993 ונוכחתי לדעת שבדיקות מערכת נשק עלולות להימשך גם יותר מארבע שנים. הכל פוליטיקה!

       

      דןנדי גם לי יש הפתעה בשבילך. בדיקת מערכת נשק קיימת (להבדיל מפתוחה) לא יכול להמשך בשום פנים ואופן ארבע שנים. האמריקאיים מפעילים. אני חוזר מפעילים את התותחים בהגנה על הגרין זון בשדרות שהוא גדול פי שלוש משדרות. המערכת קיימת. לא צריך לבדוק אותה יותר מכמה שבועות. ואגב לפי ההגיון שלך כיפת ברזל שאמורה להגן על האזור תהיה מבצעית ושמישה בעוד שמונה שנים. שכן משרד הביטחון ורפא"ל מבטיחי שבעוד שנתיים שלוש יסתיים הפתוח ואז אם נאמין לך זה צרילך לקחת עוד ארבע שנים. בכל מקרה  תדוה על התיחסותך.

      בוודאיש הכל פוליטיקה כפיש סכמת. ני הייתי אומר הכל אינטרסים. אבל בינינו ג לתושבי האזור לא כל כך אכפת. אחרת כבר היו עולים על בריקדות ומכריחים את משרד הבטחון והמשמלה לנסות משהו. ולא להו כצאן המובל לטבח, לחכות לגודו הברזל.

       

       יוסי,
      התכוונתי ל"בדיקת מערכת" במרכאות כפולות כאשר ציינתי בסיפא, הכל פוליטיקה! משמע, כשבעל הדעה לא רוצה מראש פתרון מסויים, אז הוא דואג שמישהו אחר יעשה (כאילו) בדיקות אבל שום דבר לא יקרה. ר' ערך מלחמת לבנון השניה. כוחות הבטחון וגם פוליטיקאים רבים ידעו שצפון המדינה יתמלא ברקטות מכל הסוגים וזה כנראה היה נח למישהו לתת לזה לקרות ולהימשך למעלה מחודש. ברור שלתושבי עוטף עזה מגיעים חיים נורמליים. אבל זה לא מעניין את מי שמכשכש בכלב. מלחמת לבנון השנייה חשפה את חולשות החברה הישראלית במלוא כיעורה. שם קנה המידה היה הרבה יותר גדול כשהסימפטום הוא אותו סימפטום. לדעתי, הפתרון העקרוני לבעיה לא נעוץ דווקא באמל"ח זה או אחר (זאת מבלי להמעיט במציאת פתרונות נקודתיים וזמניים) אלא בשינוי שיטת החשיבה והפעולה שלנו כחברה.
      שבת שלום,
      דורון

       

        31/5/08 12:31:

       

      צטט: joe anaaref 2008-05-31 09:37:38

       

      צטט: joe anaaref 2008-05-31 09:11:03

       

      צטט: yossi melman 2008-05-29 20:35:53

       

      צטט: joe anaaref 2008-05-29 10:06:20

      מעבר להשקטת המצפון הקולקטיבי בנושא שדרות, אני חושב שמדינת תל אביב לא יכולה יותר לשלוט ולהגן על מה שמחוץ לגבולותיה. זה אולי נשמע מצחיק אבל רק למי שחי בגבולות מדינת תל אביב (שוהם-ראשון-איקאה). מי שטורח לצאת מגבולות אלה רואה שממשלת תל אביב יכולה לגבות מיסים רק מיהודים, שמשום מה מתנהגים כקשי תפיסה או רפי שכל, היא לא מסוגלת להפעיל שלטון בשום נושא, לא אכיפה של חוקי בניה, לא אכיפה של חוקים פליליים, כל אחד עושה בדיוק מה שהוא רוצה, כולל להתחבר לרשתות חשמל, טלפון ומיים בחיני חינם.

      ממשלת תל אביב הוכיחה לצפון את המחוייביות שלה להגנת הצפון במלחמת שלום צפון תל אביב לפני שנתיים וכבר שמונה שנים שהיא מנסה להסביר לאוסף רפי שכל בדרום שהיא לא רואה בדרום שטח ששייך לה (למעט גביית מיסים מיהודים כמובן).

      אז אני לא רואה מדוע אתה חושב שממשלת תל אביב צריכה לבזבז כסף על תותחים להגנת שדרות. בכיפת הברזל יש אולי עניין מפני שצפוי שבשלב כלשהו הטילים יגיעו גם למדינת תל אביב וכדאי להערך. בייחוד אם כיום עןוד אפשר לממן את זה חלקית מכספי הצפון והדרום.

      נשמע פסיכי? רק מתל אביב.

      ג'ו אנא עראף.

      זה לא נשמע פסיכי אלא דמגוגי. מה זו ממשלת תל אביב? אין חלוקה כזו. בתל אביב יש חלשים, זקנים, עניים, ספרדים ואשכנזים, אנשים מופקרים וחסרי מוסר בצד בעלי מצפון וערכים. בקצור כמו בכל מקוםא חר בארץ. אם אתה רוצה לדבר על פערים, על אדישות, התעלמות משלטון החוק, פרוטוקציה אדרבא ואדרבא. אני אתך. אבל החלוקה היא אחרת בין פוליטיקאים-ביורוקרטיה=ממשלה=הון= שקשורים בטבורם ואולי לא אכפת להם ממחויבותם לחברה. וגם כאן הכללה כזו עושה  עוול.

      ב צור הממשלה מפקירה את הדרום אבל לא בגלל ממשלת תל אביב אלאל בגלל היותה ממשלה שנבחרה גם על ידי תושבי שדרות ונתיבות וקריתצ גת וגם תל אביב על כל שכונותיה, כולל הדרומיות.

       

      ראשית, זה שבמדינת תל אביב יש מכל מרכיבי החברה הישראלית לשעבר זה ברור. זה רק מחזק את הטענה שתל אביב הנה יישות ברת קיימא ועצמעית בפני עצמה. שנית, אני טוען, ויש לכך הוכחות רבות בשטח מכדי להתעלם, שהולכת ונוצרת פה מדינה עצמאית, תל אביב, שאינה רואה יותר בשאר חלקי מדינת ישראל המנוחה שטחים שלה ממש אלא מעין "עומק טריטוריאלי", שכפ"צ ומקור למיסים. במשך שני העשורים האחרונים פונו ממדינת תל אביב כל מה שזיהם, הסריח, הרעיש ונתן מקומות עבודה זולים. את כל זה זרקו לפריפריה. במדינת תל אביב רוכזו כל המאמצים של המדינה ביצירת תשתיות, הן פיזיות והן שאינן פיזיות. אני מציע לך לעבור את חדרה דרומה או את יבנה דרומה ולראות במו עיניך, ממשלת תל אביב אינה שולטת יותר בשטחים אלה. אין חוק, אין דין ואין דיין. האיזורים האלה מופקרים לחלוטין מבחינת שלטון מרכזי. הדברים היחידים שהשלטון המרכזי עוזה שם הם ניצול משאבים (את חיריה סגרו וכעת מה שזורקים במדינת תל אביב מסריח בדרום. ממשלת תל אביב גוזלת לנו מים מהכינרת ומהנחלים שלנו, בתי הזיקוק שלנו מזקקים להם דלק והורגים אותנו, הנמל שלנו נותן להם שירותים) וגביית מיסים (כרגע, הממשל התל אביבי לא מספיק חזק אז הוא מצליח לגבות מיסים כמעט רק מהיהודים שהם האידיוטים האחרונים שנשארו בשטחים האלה). אני חוזר וטוען שמלחמת שלום צפון תל אביב האחרונה ומה שמתרחש סביב עזה הם דוגמא מצויינת לטענתי. ממשלת תל אביב לא ראתה כל צורך לצאת ולהגן על השכפ"צ שלה, הצפון, בזמן שנסראללה שלח על הילדים שלי טילים באורך ששה מטרים. האמת, בצדק. הצפון אינו שייך יותר למדינת היהודים. אם הוא חפץ חיים הוא חייב להכריז עצמאות ולפתור לעצמו את הבעיות מול לבנון. אחרת במלחמה הבאה הוא יסבול מאוד. גם בדרום ממשלת תל אביב מפגינה מבוקר ועד ערב את המחוייבות האמיתית שלה לשכפ"צ. היא נלחמה בבית המשפט שלה כדי להמיך לומצוץ מיסים מהמסכנים האלה בדרום (חייבים שמישהו יממן את כל העושר במרכז). אבל היא לא רואה שום צורך להגן על חיי התושבים שם. אני דמגוג? אתה תל אביבי!

       

      אני חושב שכדי שאדם ירגיש לאורך זמן חלק ממדינה ושאכן יזדהה אתה הוא חייב לקבל ממנה נתח הוגן מהשירותים אותה היא מספקת לכלל (דרך המיסים או בתשלום ישיר). הוא חייב לקבל תשתיות פיזיות (מים, חשמל, ביוב, כבישים) שירותי בריאות, חינוך סביר לילדיו, ביטחון פנים וביטחון מול החוץ.

      אני חושב שגם כשהייתה פה מדינה אחת, היא הייתה חלשה ביותר מבחינת היכולת שלה לספק את השירותים האלה לתושביה. הפיצוי בא בדמות השטות האתנית הזו שמוכרים ליהודים שבינינו שזו מדינת היהודים. זה יכול היה להחזיק מים רק בתקופה של מלחמות רציניות.

      לפני עשרים שנה חל מהפך. מדינת ישראל מתה ומגוויתה בקעה מדינת תל אביב. המדינה החדשה מתיימרת אכן לספק את כל חובותיה לאזרחים אבל היא מכירה בכך שהיא לא מסוגלת לספק את זה לכל השטח של מה שהייתה מדינת ישראל. היא יכולה לעשות את זה רק בגבולות איקאה (כל מדינה צריכה איקאה)-שוהם (צריכים נתב"ג)-ראשון (צריך ערי שינה לפלבאים).

      תור הידראל היה אחד שחצה אוקיינוס על רפסודה. הוא אמר שכדי לראות את האוקיינוס צריך זמן ושחצייתו באניה מהירה אינה מגלה את צפונותיו. אותו הדבר לגבי השטחים שאתה חושב שהם שלך ואני טוען שכבר לא. פנה לעצמך שבוע ושוטט לך בגליל. העדר השלטון המרכזי יהיה לך ברור יותר. גרוע מכך בדרום. הוא מזמן אינו תחת שלטון מרכזי וזה בולט בכל צעד ושעל.

      השאלה היא מה אנחנו, אלה שנזרקו בצד צריכים לעשות. דעתי היא שהגליל חייב להכריז על עצמאות. נמכור לכם מים, שירותי נמל, דלק מזוקק מבתי הזיקוק שלנו ומוצרים מהתעשיה הכבדה והמזהמת שטעיתם להפטר מהם. את המיסים שלנו נפנה, סוף סוף, לגליל. נסלול כבישים סבירים, נדאג לבתי חולים שראויים לבני אדם, נבנה מחדש את מערכת החינוך הלא קיימת. את שארית המיסים נפנה לפתרון הבעיות שלנו עם מי שהוכיח שהוא הגוף החזק בסביבה שלנו. אני לא מכיר הרבה אנשים שיורים על מי שמשלם לו מיסים.

      אם אתה באמת חושב שאמורה לי להיות זיקה למדינה שלך, אשמח לשמוע סיבות אמיתיות מדוע. לי זה כבר מזמן לא ברור.

      הדבר היחיד שאני מסכים שהוא נכון בתגובה שלך היא שאני באמת תל אביבי.

      כנראה שיקשה עלינו להסכים על השאר.

        31/5/08 12:28:

       

      צטט: yuvalmeir 2008-05-30 11:47:50

      קיש קיש קיש , בלה בלה בלה .   ידהידהידהידה  -   כמה אתם מקשקשים - אפשר לפתור כל בעיה . צריך תוכנית מאורגנת, לוחות זמנים - בעיקר   תקציב. אבל זה אף פעם לא יהיה -שבת שלום

      תודה לך על הנמוס והסובלנות לשמוע קולות של אחרים.

      אףש אתה כנראה היחיד שלא מקשקש כאן בכל זאת אתה טועה. זו לא שאלה של תקציב אלאל של אינטרסים ביורוקרטים

        31/5/08 09:37:

       

      צטט: joe anaaref 2008-05-31 09:11:03

       

      צטט: yossi melman 2008-05-29 20:35:53

       

      צטט: joe anaaref 2008-05-29 10:06:20

      מעבר להשקטת המצפון הקולקטיבי בנושא שדרות, אני חושב שמדינת תל אביב לא יכולה יותר לשלוט ולהגן על מה שמחוץ לגבולותיה. זה אולי נשמע מצחיק אבל רק למי שחי בגבולות מדינת תל אביב (שוהם-ראשון-איקאה). מי שטורח לצאת מגבולות אלה רואה שממשלת תל אביב יכולה לגבות מיסים רק מיהודים, שמשום מה מתנהגים כקשי תפיסה או רפי שכל, היא לא מסוגלת להפעיל שלטון בשום נושא, לא אכיפה של חוקי בניה, לא אכיפה של חוקים פליליים, כל אחד עושה בדיוק מה שהוא רוצה, כולל להתחבר לרשתות חשמל, טלפון ומיים בחיני חינם.

      ממשלת תל אביב הוכיחה לצפון את המחוייביות שלה להגנת הצפון במלחמת שלום צפון תל אביב לפני שנתיים וכבר שמונה שנים שהיא מנסה להסביר לאוסף רפי שכל בדרום שהיא לא רואה בדרום שטח ששייך לה (למעט גביית מיסים מיהודים כמובן).

      אז אני לא רואה מדוע אתה חושב שממשלת תל אביב צריכה לבזבז כסף על תותחים להגנת שדרות. בכיפת הברזל יש אולי עניין מפני שצפוי שבשלב כלשהו הטילים יגיעו גם למדינת תל אביב וכדאי להערך. בייחוד אם כיום עןוד אפשר לממן את זה חלקית מכספי הצפון והדרום.

      נשמע פסיכי? רק מתל אביב.

      ג'ו אנא עראף.

      זה לא נשמע פסיכי אלא דמגוגי. מה זו ממשלת תל אביב? אין חלוקה כזו. בתל אביב יש חלשים, זקנים, עניים, ספרדים ואשכנזים, אנשים מופקרים וחסרי מוסר בצד בעלי מצפון וערכים. בקצור כמו בכל מקוםא חר בארץ. אם אתה רוצה לדבר על פערים, על אדישות, התעלמות משלטון החוק, פרוטוקציה אדרבא ואדרבא. אני אתך. אבל החלוקה היא אחרת בין פוליטיקאים-ביורוקרטיה=ממשלה=הון= שקשורים בטבורם ואולי לא אכפת להם ממחויבותם לחברה. וגם כאן הכללה כזו עושה  עוול.

      ב צור הממשלה מפקירה את הדרום אבל לא בגלל ממשלת תל אביב אלאל בגלל היותה ממשלה שנבחרה גם על ידי תושבי שדרות ונתיבות וקריתצ גת וגם תל אביב על כל שכונותיה, כולל הדרומיות.

       

      ראשית, זה שבמדינת תל אביב יש מכל מרכיבי החברה הישראלית לשעבר זה ברור. זה רק מחזק את הטענה שתל אביב הנה יישות ברת קיימא ועצמעית בפני עצמה. שנית, אני טוען, ויש לכך הוכחות רבות בשטח מכדי להתעלם, שהולכת ונוצרת פה מדינה עצמאית, תל אביב, שאינה רואה יותר בשאר חלקי מדינת ישראל המנוחה שטחים שלה ממש אלא מעין "עומק טריטוריאלי", שכפ"צ ומקור למיסים. במשך שני העשורים האחרונים פונו ממדינת תל אביב כל מה שזיהם, הסריח, הרעיש ונתן מקומות עבודה זולים. את כל זה זרקו לפריפריה. במדינת תל אביב רוכזו כל המאמצים של המדינה ביצירת תשתיות, הן פיזיות והן שאינן פיזיות. אני מציע לך לעבור את חדרה דרומה או את יבנה דרומה ולראות במו עיניך, ממשלת תל אביב אינה שולטת יותר בשטחים אלה. אין חוק, אין דין ואין דיין. האיזורים האלה מופקרים לחלוטין מבחינת שלטון מרכזי. הדברים היחידים שהשלטון המרכזי עוזה שם הם ניצול משאבים (את חיריה סגרו וכעת מה שזורקים במדינת תל אביב מסריח בדרום. ממשלת תל אביב גוזלת לנו מים מהכינרת ומהנחלים שלנו, בתי הזיקוק שלנו מזקקים להם דלק והורגים אותנו, הנמל שלנו נותן להם שירותים) וגביית מיסים (כרגע, הממשל התל אביבי לא מספיק חזק אז הוא מצליח לגבות מיסים כמעט רק מהיהודים שהם האידיוטים האחרונים שנשארו בשטחים האלה). אני חוזר וטוען שמלחמת שלום צפון תל אביב האחרונה ומה שמתרחש סביב עזה הם דוגמא מצויינת לטענתי. ממשלת תל אביב לא ראתה כל צורך לצאת ולהגן על השכפ"צ שלה, הצפון, בזמן שנסראללה שלח על הילדים שלי טילים באורך ששה מטרים. האמת, בצדק. הצפון אינו שייך יותר למדינת היהודים. אם הוא חפץ חיים הוא חייב להכריז עצמאות ולפתור לעצמו את הבעיות מול לבנון. אחרת במלחמה הבאה הוא יסבול מאוד. גם בדרום ממשלת תל אביב מפגינה מבוקר ועד ערב את המחוייבות האמיתית שלה לשכפ"צ. היא נלחמה בבית המשפט שלה כדי להמיך לומצוץ מיסים מהמסכנים האלה בדרום (חייבים שמישהו יממן את כל העושר במרכז). אבל היא לא רואה שום צורך להגן על חיי התושבים שם. אני דמגוג? אתה תל אביבי!

       

      אני חושב שכדי שאדם ירגיש לאורך זמן חלק ממדינה ושאכן יזדהה אתה הוא חייב לקבל ממנה נתח הוגן מהשירותים אותה היא מספקת לכלל (דרך המיסים או בתשלום ישיר). הוא חייב לקבל תשתיות פיזיות (מים, חשמל, ביוב, כבישים) שירותי בריאות, חינוך סביר לילדיו, ביטחון פנים וביטחון מול החוץ.

      אני חושב שגם כשהייתה פה מדינה אחת, היא הייתה חלשה ביותר מבחינת היכולת שלה לספק את השירותים האלה לתושביה. הפיצוי בא בדמות השטות האתנית הזו שמוכרים ליהודים שבינינו שזו מדינת היהודים. זה יכול היה להחזיק מים רק בתקופה של מלחמות רציניות.

      לפני עשרים שנה חל מהפך. מדינת ישראל מתה ומגוויתה בקעה מדינת תל אביב. המדינה החדשה מתיימרת אכן לספק את כל חובותיה לאזרחים אבל היא מכירה בכך שהיא לא מסוגלת לספק את זה לכל השטח של מה שהייתה מדינת ישראל. היא יכולה לעשות את זה רק בגבולות איקאה (כל מדינה צריכה איקאה)-שוהם (צריכים נתב"ג)-ראשון (צריך ערי שינה לפלבאים).

      תור הידראל היה אחד שחצה אוקיינוס על רפסודה. הוא אמר שכדי לראות את האוקיינוס צריך זמן ושחצייתו באניה מהירה אינה מגלה את צפונותיו. אותו הדבר לגבי השטחים שאתה חושב שהם שלך ואני טוען שכבר לא. פנה לעצמך שבוע ושוטט לך בגליל. העדר השלטון המרכזי יהיה לך ברור יותר. גרוע מכך בדרום. הוא מזמן אינו תחת שלטון מרכזי וזה בולט בכל צעד ושעל.

      השאלה היא מה אנחנו, אלה שנזרקו בצד צריכים לעשות. דעתי היא שהגליל חייב להכריז על עצמאות. נמכור לכם מים, שירותי נמל, דלק מזוקק מבתי הזיקוק שלנו ומוצרים מהתעשיה הכבדה והמזהמת שטעיתם להפטר מהם. את המיסים שלנו נפנה, סוף סוף, לגליל. נסלול כבישים סבירים, נדאג לבתי חולים שראויים לבני אדם, נבנה מחדש את מערכת החינוך הלא קיימת. את שארית המיסים נפנה לפתרון הבעיות שלנו עם מי שהוכיח שהוא הגוף החזק בסביבה שלנו. אני לא מכיר הרבה אנשים שיורים על מי שמשלם לו מיסים.

      אם אתה באמת חושב שאמורה לי להיות זיקה למדינה שלך, אשמח לשמוע סיבות אמיתיות מדוע. לי זה כבר מזמן לא ברור.

        31/5/08 09:11:

       

      צטט: yossi melman 2008-05-29 20:35:53

       

      צטט: joe anaaref 2008-05-29 10:06:20

      מעבר להשקטת המצפון הקולקטיבי בנושא שדרות, אני חושב שמדינת תל אביב לא יכולה יותר לשלוט ולהגן על מה שמחוץ לגבולותיה. זה אולי נשמע מצחיק אבל רק למי שחי בגבולות מדינת תל אביב (שוהם-ראשון-איקאה). מי שטורח לצאת מגבולות אלה רואה שממשלת תל אביב יכולה לגבות מיסים רק מיהודים, שמשום מה מתנהגים כקשי תפיסה או רפי שכל, היא לא מסוגלת להפעיל שלטון בשום נושא, לא אכיפה של חוקי בניה, לא אכיפה של חוקים פליליים, כל אחד עושה בדיוק מה שהוא רוצה, כולל להתחבר לרשתות חשמל, טלפון ומיים בחיני חינם.

      ממשלת תל אביב הוכיחה לצפון את המחוייביות שלה להגנת הצפון במלחמת שלום צפון תל אביב לפני שנתיים וכבר שמונה שנים שהיא מנסה להסביר לאוסף רפי שכל בדרום שהיא לא רואה בדרום שטח ששייך לה (למעט גביית מיסים מיהודים כמובן).

      אז אני לא רואה מדוע אתה חושב שממשלת תל אביב צריכה לבזבז כסף על תותחים להגנת שדרות. בכיפת הברזל יש אולי עניין מפני שצפוי שבשלב כלשהו הטילים יגיעו גם למדינת תל אביב וכדאי להערך. בייחוד אם כיום עןוד אפשר לממן את זה חלקית מכספי הצפון והדרום.

      נשמע פסיכי? רק מתל אביב.

      ג'ו אנא עראף.

      זה לא נשמע פסיכי אלא דמגוגי. מה זו ממשלת תל אביב? אין חלוקה כזו. בתל אביב יש חלשים, זקנים, עניים, ספרדים ואשכנזים, אנשים מופקרים וחסרי מוסר בצד בעלי מצפון וערכים. בקצור כמו בכל מקוםא חר בארץ. אם אתה רוצה לדבר על פערים, על אדישות, התעלמות משלטון החוק, פרוטוקציה אדרבא ואדרבא. אני אתך. אבל החלוקה היא אחרת בין פוליטיקאים-ביורוקרטיה=ממשלה=הון= שקשורים בטבורם ואולי לא אכפת להם ממחויבותם לחברה. וגם כאן הכללה כזו עושה  עוול.

      ב צור הממשלה מפקירה את הדרום אבל לא בגלל ממשלת תל אביב אלאל בגלל היותה ממשלה שנבחרה גם על ידי תושבי שדרות ונתיבות וקריתצ גת וגם תל אביב על כל שכונותיה, כולל הדרומיות.

       

      ראשית, זה שבמדינת תל אביב יש מכל מרכיבי החברה הישראלית לשעבר זה ברור. זה רק מחזק את הטענה שתל אביב הנה יישות ברת קיימא ועצמעית בפני עצמה. שנית, אני טוען, ויש לכך הוכחות רבות בשטח מכדי להתעלם, שהולכת ונוצרת פה מדינה עצמאית, תל אביב, שאינה רואה יותר בשאר חלקי מדינת ישראל המנוחה שטחים שלה ממש אלא מעין "עומק טריטוריאלי", שכפ"צ ומקור למיסים. במשך שני העשורים האחרונים פונו ממדינת תל אביב כל מה שזיהם, הסריח, הרעיש ונתן מקומות עבודה זולים. את כל זה זרקו לפריפריה. במדינת תל אביב רוכזו כל המאמצים של המדינה ביצירת תשתיות, הן פיזיות והן שאינן פיזיות. אני מציע לך לעבור את חדרה דרומה או את יבנה דרומה ולראות במו עיניך, ממשלת תל אביב אינה שולטת יותר בשטחים אלה. אין חוק, אין דין ואין דיין. האיזורים האלה מופקרים לחלוטין מבחינת שלטון מרכזי. הדברים היחידים שהשלטון המרכזי עוזה שם הם ניצול משאבים (את חיריה סגרו וכעת מה שזורקים במדינת תל אביב מסריח בדרום. ממשלת תל אביב גוזלת לנו מים מהכינרת ומהנחלים שלנו, בתי הזיקוק שלנו מזקקים להם דלק והורגים אותנו, הנמל שלנו נותן להם שירותים) וגביית מיסים (כרגע, הממשל התל אביבי לא מספיק חזק אז הוא מצליח לגבות מיסים כמעט רק מהיהודים שהם האידיוטים האחרונים שנשארו בשטחים האלה). אני חוזר וטוען שמלחמת שלום צפון תל אביב האחרונה ומה שמתרחש סביב עזה הם דוגמא מצויינת לטענתי. ממשלת תל אביב לא ראתה כל צורך לצאת ולהגן על השכפ"צ שלה, הצפון, בזמן שנסראללה שלח על הילדים שלי טילים באורך ששה מטרים. האמת, בצדק. הצפון אינו שייך יותר למדינת היהודים. אם הוא חפץ חיים הוא חייב להכריז עצמאות ולפתור לעצמו את הבעיות מול לבנון. אחרת במלחמה הבאה הוא יסבול מאוד. גם בדרום ממשלת תל אביב מפגינה מבוקר ועד ערב את המחוייבות האמיתית שלה לשכפ"צ. היא נלחמה בבית המשפט שלה כדי להמיך לומצוץ מיסים מהמסכנים האלה בדרום (חייבים שמישהו יממן את כל העושר במרכז). אבל היא לא רואה שום צורך להגן על חיי התושבים שם. אני דמגוג? אתה תל אביבי!
        30/5/08 13:33:

       

      צטט: yossi melman 2008-05-30 01:20:55

       

      צטט: green clean machine 2008-05-29 21:32:42

      ליוסי שלום,

      תענוג לקרא את הטור/בלוג שלך מבחינה "ג'ורנליסטית". נראה לי כי מספר עיתונאים מ "הארץ " (ציפר ואתה למשל) מאמצים להם את המודל החדש של עיתונות האלקטרונית - ממוקדת, נעזרת בעיתונות הכתובה כנקודת מוצא להמשך פירוט ברשת, וכמובן הדיאלוג/רב שיח שמתקיים בין העתונאי לקוראים - תוך כדי הפריה הדדית. מרתק לצפות בתהליך הנוצר.

       

      להשתמע

      אלון

      תודה אלון. לא חשבתי מראש על התובנות שמצאת בבלוג שלי. בכל מקרה אל תשווה אותי לציפר. בחיים לא החלפתי איתו יותא משלום שלום. הוא פלצן אני לא. הוא מנסה לעשות פרובוקציות. אני לא. הוא מתנשא אני לא. הוא לא משיב על פניות כותבים אליו - איך אני יודע? הוא לא ענה אפילו למסר ששלחתי אליו - אני כן. הוא נהנה לפגוע באנשים (כולל בעורך של קפה דה מרקר) אני משתדל שלא להעליב בני אדם.

      בקצור אין שום מקום להשוואה בינינו. הוא יפה. הוא חכם. הוא מבריק.

      ועוד הערה אחת. בכל זאת צדקת. לפני כשנה (בעצםלפני כן) הבנתי שאין עתיד לעתונות הכתובה והעתיד הוא באין עתיד לעיתונאים או אולי במקרה הטוב העתיד טמון כאן ברשת

       

      יוסי שלום,

       

      תענוג. מזמן ניסיתי להבין את ציפר - לא הצלחתי. אני חושב שבמספר מילים מצומצם העברת כמעט את הכל. מצד שני, יש לך גרעין לפוסט שלם!

       

      תודה,

       

      ע.

        30/5/08 11:47:
      קיש קיש קיש , בלה בלה בלה .   ידהידהידהידה  -   כמה אתם מקשקשים - אפשר לפתור כל בעיה . צריך תוכנית מאורגנת, לוחות זמנים - בעיקר   תקציב. אבל זה אף פעם לא יהיה -שבת שלום
        30/5/08 01:31:

       

      צטט: אמנון מדר 2008-05-30 00:25:18

      ממש סקירה  מרתקת,

      אך גורמת לתחושת מועקה.

      שהרי שר הבטחון הנוכחי יודע להביט במשקפת.

      אך כשלא מעניין אותם אז לא יעזור לנו כלום.המושחתות לא מתבטאת

      רק במעטפות, אלא נשרכת לפכוח נפש.

      בל נשכח שאת הבטחון אין אנו מקבלים מהמדינה.

      אנו כאזרחים וכחיילים מיצרים אותו בדמנו .

      מה שנלחם שר הבטחון נלחמו רוב אזרחי ישראל.

      כל השאר שעשה היה קריירה.(שלא לדבר על העומד בראש הממשלה).

       

      אני נסחפתי אני מצטער,

      אך ליבי מלא מהם ועכשיו שהבאת את סקירתך,

      אני עוד מתמלא כעס.

      מודה לך על החומר המעניין.

                                               ביי

      אמנון

      תודה מקרב לב.

      ברק אכן מבין במשקפות ובביטחון. אבל זה מעניין את קצה ה.. שלו.

      רק מרי אזרחי ודרישה אולטימטיבית של תושבי הדרום - במיוחד לקראת הבחירות שבפתח - הבו לנו וולקן לפחות תנסו אותו, אולי תגרום לברק לנער את פקידיו התחמנים.

        30/5/08 01:28:

       

      צטט: ניאון גולדן 2008-05-29 23:58:36

      יוסי שלום רב,

      עד עתה ריפרפתי על הכתבות ב the marker cafe, אך הכתבה שלך כ"כ נכונה וכ"כ נדרשת שאני מרגיש מחויב להגיב ולתמוך ככל שאוכל.

      תחילה לגבי הקונספט. כשהתפרסמו בתחילה הכתבות על שרביט קסמים וכיפת ברזל עלו במוחי השאלות הבאות:

      1. מדוע חייבים ליירט רקטה בעלות של מספר מאות דולרים עם טיל בעלות של שני סדרי גודל יותר?

      2. מדוע נשק כמותי באופיו נענה בנשק איכותי באופיו - שתי המערכות שמפותחות בארץ מתקשות במתן מענה לירי מקבילי של רקטות.

      3. מדוע עבור בעיה בת 60-70 שנה נדרש מענה חדש לחלוטין המבוסס על טכנולוגיה שהיא cutting-edge?

       

      בכל הנושא של טכנולוגיה צבאית מלווה אותי ספרו של עזריאל לורבר "מדע, טכנולוגיה ושדה הקרב". הספר מציג מקרים מאלפים של פיתוחים מאוד זריזים לבעיות צבאיות ופיתוחים איטיים כושלים ובזבזניים למערכות מנופחות. בעמ' 272 כתוב:"... החלו הגרמנים להציב משגרים לטילי ה-V1... כ-8500 טילים כאלו נורו אל לונדון ורק כ-2400 חדרו.היתר הופלו באש נ"מ וע"י מטוסי קרב ..."

      המסקנה שלי מכך שאם ביוני 44 אש נ"מ היתה נשק יעיל כנגד נת"ל (פרימיטבי מאוד כפי שלורבר מציג), מדוע שואריאציה על כך לא תוצג ביוני 08? ההבדלים בין המקרים ברורים לי, אך האם 64 שנים אינן מספיקות כדי לגשר על הפער?

      אני חושב שיעילותה של מערכת הפלנקס מוגברת בישובי עוטף עזה לעומת ההגנה ההיקפית של בגדד:

      1. מדובר במקרה שלנו בגזרה בעלת מפתח מצומצם

      2. השטח ממנו מגיע האיום מוגדר היטב

      3. לא קיים איום על מערכות הפלנקס עצמן בשטח שבו הן מוצבות (קשה לי להאמין שכוחות חמאס יצליחו לחדור ולהשבית מערכת כזו)

      להבנתי, המצב הנ"ל מאפשר פריסה מספר מערכות מקביליות, ואולי אפילו שילוב מערכת המכ"מ האישית של הפלנקס עם מערכת מכ"מ איזורית שתאפשר ירי לעבר מטרה אחת משני תותחים במקביל.

      בנוסף המערכת כפי שהיא מוצגת באתר raytheon, בתצורת Block 1B, מצוידת בקליעים המשמידים את עצמם במידה ולא פגעו במטרה, בדרך זו מצומצם למינימום הסיכוי שעזתים יפגעו מגשם של קליעים שפיספסו את הרקטה.

      הזוית הישראלית כפי שהזכירו קודמי היא שמערכת הנשק הזו מספיק טובה כדי להיות מוצבת על ספינות חיל הים. האם לא יתכן שקצין בוגר תלפיות היושב בחק"ב ירים את הכפפה ויזום ניסוי הגנה על שדרות ? האם מערך הנ"מ המורגל במערכת הוולקן לא יתרום מנסיונו להרמת כזה ניסוי? (שלא לדבר על חיל הים המחזיק בכזו מערכת?)

      לסיכום אני יכול רק לחזור בעצב לספרו של לורבר, ולהזכיר את שערוריית המיגון הפלסטי, שתמציתה - אם זה לא הומצא כאן - זה בטח לא מספיק טוב.

      כולי תקווה יוסי שהמהלך שאתם מנסים להעביר יצלח! כל טוב !

      תודה. קראתי בצמא את ההתיחסות שלך. הדברים מדהימים. לא חשבתי על כך.

      אבל אני ספקן. שום דבר לא יקרה. המשחק מכור ומי אני לעומת משרד הביטחון. מה עוד שתושבי הדרום ופרנסיהם נבוכים עייפים, מוכים אדישים (ובצדק).

        30/5/08 01:24:

       

      צטט: yaelles 2008-05-29 23:36:35

      לדעתי האישית, כל תושבי עוטף עזה ושדרות צריכים להפסיק לשלם מיסים...

      הדבר הכי בסיסי זה להגן על התושבים, ואם המדינה לא מצליחה לעשות את את החובה הבסיסית שלה, גם התושבים לא צריכים לשלם ממיטב כספם...

      זה פשוט סיוט, היינו אצל ההורים שלי בשבת בדרום , שש ורבע בבוקר אזעקה... אני רוצה לראות מה היו עושים תושבי תל אביב אם זה היה קורה שם...

      יעל

      את צודקת במאה אחוז. מרי מיסים לא יספיק. אני ממליץ להם להפגין באלפיהם מול משרד הביטחון בקריה. אהוד ברק שנמצא ביממה האחרונה באופוריה, יאלץ סוף כל סוף להתערב ולקבל החלטה (ולהכנע) ולהראות לפקידיו מיהו הבוס. אבל לדאבוני זה לא יקרה.

        30/5/08 01:22:

       

      צטט: יצחק ג'קי אדרי 2008-05-29 22:18:28

      ליוסי ידידי.

       

      הכל תלוי במי שסופר את ה $

       

       

      וכל עוד סופר ה $ לא מקבל ירוק המערכת לא תתקבל.

       

      ודרך אגב לא הגיע הזמן לספר לעם ישראל איך הגיעה הטכנולוגיה מישראל לסין ועברה לחיזבאללה בטיל  C-802 שפגע בסטי"ל מול חופי לבנון?

      ג'קי

      טוב  לשמוע ממך.

      הפעם זה לא ירוק רק שקלים לרפא"ל.

        30/5/08 01:20:

       

      צטט: green clean machine 2008-05-29 21:32:42

      ליוסי שלום,

      תענוג לקרא את הטור/בלוג שלך מבחינה "ג'ורנליסטית". נראה לי כי מספר עיתונאים מ "הארץ " (ציפר ואתה למשל) מאמצים להם את המודל החדש של עיתונות האלקטרונית - ממוקדת, נעזרת בעיתונות הכתובה כנקודת מוצא להמשך פירוט ברשת, וכמובן הדיאלוג/רב שיח שמתקיים בין העתונאי לקוראים - תוך כדי הפריה הדדית. מרתק לצפות בתהליך הנוצר.

       

      להשתמע

      אלון

      תודה אלון. לא חשבתי מראש על התובנות שמצאת בבלוג שלי. בכל מקרה אל תשווה אותי לציפר. בחיים לא החלפתי איתו יותא משלום שלום. הוא פלצן אני לא. הוא מנסה לעשות פרובוקציות. אני לא. הוא מתנשא אני לא. הוא לא משיב על פניות כותבים אליו - איך אני יודע? הוא לא ענה אפילו למסר ששלחתי אליו - אני כן. הוא נהנה לפגוע באנשים (כולל בעורך של קפה דה מרקר) אני משתדל שלא להעליב בני אדם.

      בקצור אין שום מקום להשוואה בינינו. הוא יפה. הוא חכם. הוא מבריק.

      ועוד הערה אחת. בכל זאת צדקת. לפני כשנה (בעצםלפני כן) הבנתי שאין עתיד לעתונות הכתובה והעתיד הוא באין עתיד לעיתונאים או אולי במקרה הטוב העתיד טמון כאן ברשת

        30/5/08 01:13:

       

      צטט: buffer 2008-05-29 16:47:26

      האם יתכן שהמערכת תיצור הפרעות לפעילות האווירית של חיל האוויר בשמי עזה? כל המזל"טים והמל"טים?

      האם זאת לא הסיבה שמערכת הוולקן נגד טילים על אח"י חנית לא פעלה?

       

      לא. ומה יקרה כשתתפרס בעוד חמש שנים כיפת ברזל.

        30/5/08 00:25:

      ממש סקירה  מרתקת,

      אך גורמת לתחושת מועקה.

      שהרי שר הבטחון הנוכחי יודע להביט במשקפת.

      אך כשלא מעניין אותם אז לא יעזור לנו כלום.המושחתות לא מתבטאת

      רק במעטפות, אלא נשרכת לפכוח נפש.

      בל נשכח שאת הבטחון אין אנו מקבלים מהמדינה.

      אנו כאזרחים וכחיילים מיצרים אותו בדמנו .

      מה שנלחם שר הבטחון נלחמו רוב אזרחי ישראל.

      כל השאר שעשה היה קריירה.(שלא לדבר על העומד בראש הממשלה).

       

      אני נסחפתי אני מצטער,

      אך ליבי מלא מהם ועכשיו שהבאת את סקירתך,

      אני עוד מתמלא כעס.

      מודה לך על החומר המעניין.

                                               ביי

        29/5/08 23:58:

      יוסי שלום רב,

      עד עתה ריפרפתי על הכתבות ב the marker cafe, אך הכתבה שלך כ"כ נכונה וכ"כ נדרשת שאני מרגיש מחויב להגיב ולתמוך ככל שאוכל.

      תחילה לגבי הקונספט. כשהתפרסמו בתחילה הכתבות על שרביט קסמים וכיפת ברזל עלו במוחי השאלות הבאות:

      1. מדוע חייבים ליירט רקטה בעלות של מספר מאות דולרים עם טיל בעלות של שני סדרי גודל יותר?

      2. מדוע נשק כמותי באופיו נענה בנשק איכותי באופיו - שתי המערכות שמפותחות בארץ מתקשות במתן מענה לירי מקבילי של רקטות.

      3. מדוע עבור בעיה בת 60-70 שנה נדרש מענה חדש לחלוטין המבוסס על טכנולוגיה שהיא cutting-edge?

       

      בכל הנושא של טכנולוגיה צבאית מלווה אותי ספרו של עזריאל לורבר "מדע, טכנולוגיה ושדה הקרב". הספר מציג מקרים מאלפים של פיתוחים מאוד זריזים לבעיות צבאיות ופיתוחים איטיים כושלים ובזבזניים למערכות מנופחות. בעמ' 272 כתוב:"... החלו הגרמנים להציב משגרים לטילי ה-V1... כ-8500 טילים כאלו נורו אל לונדון ורק כ-2400 חדרו.היתר הופלו באש נ"מ וע"י מטוסי קרב ..."

      המסקנה שלי מכך שאם ביוני 44 אש נ"מ היתה נשק יעיל כנגד נת"ל (פרימיטבי מאוד כפי שלורבר מציג), מדוע שואריאציה על כך לא תוצג ביוני 08? ההבדלים בין המקרים ברורים לי, אך האם 64 שנים אינן מספיקות כדי לגשר על הפער?

      אני חושב שיעילותה של מערכת הפלנקס מוגברת בישובי עוטף עזה לעומת ההגנה ההיקפית של בגדד:

      1. מדובר במקרה שלנו בגזרה בעלת מפתח מצומצם

      2. השטח ממנו מגיע האיום מוגדר היטב

      3. לא קיים איום על מערכות הפלנקס עצמן בשטח שבו הן מוצבות (קשה לי להאמין שכוחות חמאס יצליחו לחדור ולהשבית מערכת כזו)

      להבנתי, המצב הנ"ל מאפשר פריסה מספר מערכות מקביליות, ואולי אפילו שילוב מערכת המכ"מ האישית של הפלנקס עם מערכת מכ"מ איזורית שתאפשר ירי לעבר מטרה אחת משני תותחים במקביל.

      בנוסף המערכת כפי שהיא מוצגת באתר raytheon, בתצורת Block 1B, מצוידת בקליעים המשמידים את עצמם במידה ולא פגעו במטרה, בדרך זו מצומצם למינימום הסיכוי שעזתים יפגעו מגשם של קליעים שפיספסו את הרקטה.

      הזוית הישראלית כפי שהזכירו קודמי היא שמערכת הנשק הזו מספיק טובה כדי להיות מוצבת על ספינות חיל הים. האם לא יתכן שקצין בוגר תלפיות היושב בחק"ב ירים את הכפפה ויזום ניסוי הגנה על שדרות ? האם מערך הנ"מ המורגל במערכת הוולקן לא יתרום מנסיונו להרמת כזה ניסוי? (שלא לדבר על חיל הים המחזיק בכזו מערכת?)

      לסיכום אני יכול רק לחזור בעצב לספרו של לורבר, ולהזכיר את שערוריית המיגון הפלסטי, שתמציתה - אם זה לא הומצא כאן - זה בטח לא מספיק טוב.

      כולי תקווה יוסי שהמהלך שאתם מנסים להעביר יצלח! כל טוב !

        29/5/08 23:36:

      לדעתי האישית, כל תושבי עוטף עזה ושדרות צריכים להפסיק לשלם מיסים...

      הדבר הכי בסיסי זה להגן על התושבים, ואם המדינה לא מצליחה לעשות את את החובה הבסיסית שלה, גם התושבים לא צריכים לשלם ממיטב כספם...

      זה פשוט סיוט, היינו אצל ההורים שלי בשבת בדרום , שש ורבע בבוקר אזעקה... אני רוצה לראות מה היו עושים תושבי תל אביב אם זה היה קורה שם...

        29/5/08 22:18:

      ליוסי ידידי.

       

      הכל תלוי במי שסופר את ה $

       

       

      וכל עוד סופר ה $ לא מקבל ירוק המערכת לא תתקבל.

       

      ודרך אגב לא הגיע הזמן לספר לעם ישראל איך הגיעה הטכנולוגיה מישראל לסין ועברה לחיזבאללה בטיל  C-802 שפגע בסטי"ל מול חופי לבנון?

        29/5/08 21:32:

      ליוסי שלום,

      תענוג לקרא את הטור/בלוג שלך מבחינה "ג'ורנליסטית". נראה לי כי מספר עיתונאים מ "הארץ " (ציפר ואתה למשל) מאמצים להם את המודל החדש של עיתונות האלקטרונית - ממוקדת, נעזרת בעיתונות הכתובה כנקודת מוצא להמשך פירוט ברשת, וכמובן הדיאלוג/רב שיח שמתקיים בין העתונאי לקוראים - תוך כדי הפריה הדדית. מרתק לצפות בתהליך הנוצר.

       

      להשתמע

      אלון

        29/5/08 20:40:

       

      צטט: יאנוש 2008-05-29 15:21:00

      יוסי, מעניינת אותי דעתך לגבי שתי שאלות. האחת קשורה בנושא זה והשניה במו"מ עם סוריה:

       

       

      1. מדוע, למעשה, לא הפעילה ישראל מעולם את זכותה "להשיב למקורות הירי" בעזה עפ"י אמנת ז'נבה - בוודאי לאחר הנסיגה לקו הגבול הבינ"ל?

       

      2. האם חכירת הגולן מסוריה היא אופציה בעלת סיכויים אפסיים?

       

      תודה.

      1. ישראל כן משיבה למקורותה ירי. אבל לא תמיד בהצלחה ולא תמיד מזהה אותם. היא לא יכולה לנהוג אחרת כי תגונה בכל העולם ויש לישראל ובצדק עניין מובהק לשמור על נורמות בינלאומיות. זה הערך המוסף שלנו על פני החיזבאללה ואיראן וחאס והג'יאהדיסטים האחרים ובזכות זה אנו מי שאנו.

      2. אין סיכוי.

        29/5/08 20:38:

       

      צטט: קפה זית 2008-05-29 14:27:53

      משמח הטור הזה.

      חשוב וחכם.

      וזה מה שניכתב לפני שנתיים במקום אחר

      http://shezaf.net/zope/home/he/3/1200860017/

       

      תודה צור שיזף. אני מאוד מעריך את כתיבתך וקראתי בעניין רב את הרשימה שכתבת לפני שנתיים.
        29/5/08 20:37:

       

      צטט: doktorgmat 2008-05-29 11:47:50

      don't forget to remind the defense ministry that the phalanx system comes with self-detonating ammunition. anything that doesn't hit the incoming projectile exploded in mid-air.

      thats why they don't mind using these systems in teh middle of a city or an army base.

       

      thanks for writing this up.

       

      omer 

       

      Thank you Omer.

        29/5/08 20:35:

       

      צטט: joe anaaref 2008-05-29 10:06:20

      מעבר להשקטת המצפון הקולקטיבי בנושא שדרות, אני חושב שמדינת תל אביב לא יכולה יותר לשלוט ולהגן על מה שמחוץ לגבולותיה. זה אולי נשמע מצחיק אבל רק למי שחי בגבולות מדינת תל אביב (שוהם-ראשון-איקאה). מי שטורח לצאת מגבולות אלה רואה שממשלת תל אביב יכולה לגבות מיסים רק מיהודים, שמשום מה מתנהגים כקשי תפיסה או רפי שכל, היא לא מסוגלת להפעיל שלטון בשום נושא, לא אכיפה של חוקי בניה, לא אכיפה של חוקים פליליים, כל אחד עושה בדיוק מה שהוא רוצה, כולל להתחבר לרשתות חשמל, טלפון ומיים בחיני חינם.

      ממשלת תל אביב הוכיחה לצפון את המחוייביות שלה להגנת הצפון במלחמת שלום צפון תל אביב לפני שנתיים וכבר שמונה שנים שהיא מנסה להסביר לאוסף רפי שכל בדרום שהיא לא רואה בדרום שטח ששייך לה (למעט גביית מיסים מיהודים כמובן).

      אז אני לא רואה מדוע אתה חושב שממשלת תל אביב צריכה לבזבז כסף על תותחים להגנת שדרות. בכיפת הברזל יש אולי עניין מפני שצפוי שבשלב כלשהו הטילים יגיעו גם למדינת תל אביב וכדאי להערך. בייחוד אם כיום עןוד אפשר לממן את זה חלקית מכספי הצפון והדרום.

      נשמע פסיכי? רק מתל אביב.

      ג'ו אנא עראף.

      זה לא נשמע פסיכי אלא דמגוגי. מה זו ממשלת תל אביב? אין חלוקה כזו. בתל אביב יש חלשים, זקנים, עניים, ספרדים ואשכנזים, אנשים מופקרים וחסרי מוסר בצד בעלי מצפון וערכים. בקצור כמו בכל מקוםא חר בארץ. אם אתה רוצה לדבר על פערים, על אדישות, התעלמות משלטון החוק, פרוטוקציה אדרבא ואדרבא. אני אתך. אבל החלוקה היא אחרת בין פוליטיקאים-ביורוקרטיה=ממשלה=הון= שקשורים בטבורם ואולי לא אכפת להם ממחויבותם לחברה. וגם כאן הכללה כזו עושה  עוול.

      ב צור הממשלה מפקירה את הדרום אבל לא בגלל ממשלת תל אביב אלאל בגלל היותה ממשלה שנבחרה גם על ידי תושבי שדרות ונתיבות וקריתצ גת וגם תל אביב על כל שכונותיה, כולל הדרומיות.

        29/5/08 16:47:

      האם יתכן שהמערכת תיצור הפרעות לפעילות האווירית של חיל האוויר בשמי עזה? כל המזל"טים והמל"טים?

      האם זאת לא הסיבה שמערכת הוולקן נגד טילים על אח"י חנית לא פעלה?

       

        29/5/08 15:21:

      יוסי, מעניינת אותי דעתך לגבי שתי שאלות. האחת קשורה בנושא זה והשניה במו"מ עם סוריה:

       

       

      1. מדוע, למעשה, לא הפעילה ישראל מעולם את זכותה "להשיב למקורות הירי" בעזה עפ"י אמנת ז'נבה - בוודאי לאחר הנסיגה לקו הגבול הבינ"ל?

       

      2. האם חכירת הגולן מסוריה היא אופציה בעלת סיכויים אפסיים?

       

        29/5/08 15:05:

      יוסי שלום! כל הכבוד לבלוג.

      הגעתי לאותה מסכנה לגבי מערכות נגד תלול מסלול.

      כדי לנסות להשפיע, פתחתי אתמול קבוצה על הנושא ב-Facebook:

       

      http://www.facebook.com/group.php?gid=14165429742

       

      אשמח לקבל התיחסותך. ועוד יותר אם תצטרף!

      יש לי שאלה: קראתי שידידיה יערי, מנכ"ל רפא"ל,  ישב בפאנל שהחליט על התמיכה של מ' הבטחון ב"כיפת ברזל". יש לך מידע על זה?

      לאור הפרשות של אולמרט, ידוע לך על הקשרים בינו לבין יערי?

      יהודה

        29/5/08 14:27:

      משמח הטור הזה.

      חשוב וחכם.

      וזה מה שניכתב לפני שנתיים במקום אחר

      http://shezaf.net/zope/home/he/3/1200860017/

       

        29/5/08 14:01:

       

      צטט: John Doe 2008-05-29 12:14:48

      לא מסכים בכלל עם המסקנות !!!!!!!!!!

      המערכת הזו איננה הפתרון לבעיית הטילים והפצמ"רים. באו נפרק את הבעיה לחלקיה:
      1. אחוז ההצלחה של המערכת הוא 80% לפי הנתונים המובאים להל"ן. נניח לצורך הבדיקה שהאחוזים גבוהים אף יותר, נניח 90% הצלחה. ז"א ש-10% מהטילים יפלו בתוך השטח המוגן. אם נבחן את כמות הטילים שנורו בשנים האחרונות לעבר שדרות בלבד, הרי שמדובר באלפי רקטות, שגם 10% בלבד מהן הם מאות רקטות שיפלו שתוך העיר. כולנו מבינים שהאפקט המשמעותי ביותר של הקסאם הינו האפקט הפסיכולוגי ולא אפקט ההרס החומרי של הרקטה. סה"כ לאחר של ירי אלפי רקטות ופצמ"רים לאורך 7 שנים ישנו מספר נמוך יחסית של נפגעים בעוטף עזה. אני טוען שכמות נפילות של 10% מכמות הירי עדיין תגרום לאפקט פסיכולוגי זהה בקרב התושבים. מה גם שרעש הירי של מהערכת עצמה הוא מחריד.

      2. המאמר המצורף מכיל מספר נתונים לא ברורים לגבי רדיוס טווח ההגנה (בין 450 ל-1100 מטרים).  גם אם נתייחס אל הנתון האפטימי, הרי שמערכת שלמה כזו, כולל המכ"ם, התותח, הצוותים, המשאיות וכו, יכולה להגן המקרה הטוב על ישוב קטן או נקודה אחת. ז"א שנצטרך כמה מערכות כאלו עבור שדרות, מערכת אחת לפחות עבור כול קיבוץ וישוב באיזור עוטף עזה, ומערכת אחת עבור כול בסיס צה"לי או כול נקודת ריכוז אחרת. כבר הגענו לכמות מערכות גדולה, שהיא גם יקרה לרכישה, גם יקרה לתפעול, ובאופן כללי לא מספקת הגנה מושלמת.

      3. בהמשך לנקודה הקודמת.... ברור וידוע לכול שארגוני הטרור אינם קופאים על השמרים ומשפרים את טווחי הטילים כול הזמן. כבר היום יש להם יכולות שיגור לטווחים ארוכים, אותו הם שומרים לאירועים מיוחדים היות וביומיום הקסאם הוא מטרד מספיק עבורם.  גם אם היו לנו הגנות הרמטיות בטווחים הקרובים, האופן מיידי הפלסטינאים היו משתמשים בטילים לטווחים ארוכים יותר. טילים אלו יכניסו למעגל הירי עוד עשרות או מאות ישובים חדשים, בינהם ערים גדולות כמו אשקלון, אשדוד, קריית גת, נתיבות, ב"ש ועוד. כול אחת מהערים תצריך כמה וכמה מערכות הגנה.

       

      מסקנה: ברור שהשימוש במערכת הפלאנקס הוא פתרון לא סקיילבילי, ומאפשר פתרון לטווח קצר ולזמן קצר בלבד. יתכן שצריך לרכוש מספר מערכות כאלו, אך בכדי להגן עד יעדים אסטרטגיים כמו תחנות כוח או אזורי תעשיה רבויי חומרים מסוכנים. אך בתור פתרון לבעיית הקסאם - זהו פשוט בזבוז של כסף. דרך אגב - כול אותן הערות נכונות גם לגבי מערכת כיפת ברזל. גם היא פתרון לטווח קצר ואיננה פתרון סקיילבילי. עד שהמערכת תהיה פעילה סבירה להניח שכבר נתמודד עם איומים אחרים כמו טילים לטווחים אחרים או מסוגים אחרים. 

      אין דרך לעקוף את הפתרון - הפתרון היחיד הוא ע"י מניעת השיגור !!!!! אין פתרון אחר !!!! כול נסיון לפתרון אחר הוא בזבוז כסף, זמן וחיי אדם.

      איך עושים זאת? מהלך צבאי? הפגזות עין תחת עין? עונשים קולקטיביים? זהו כבר נושא אחר. 

        

      תודה להתיחסות הרצינית והיסודית. אבל נדמה לי שלא קראת ביסודיות את מה שאנו מציעים. אנו לא סבורים כי הפאלאנקס הוא פתרון לזמן ארוך ובוודאי לא תחליף לחלופות של מבצע צבאי וכל שאר הרעיונותש העלת ומעלים אחרים. כל מה שאנו אומריםש יש מערכת שיכולה לתת מענה חלקי לפרק הזמן הזה והיא זולה וזמינה ויהיה לו לפתרון גם אפקט פסיכולוגי שאין לזלזל בו על שני הצדדים. גם אם היא תציל רק כמה נפשות דיינו. שהרי נאמר כל המציל נפש אחת הרי הציל עולם  ומלואו. אתה מתעלם מעוד נקודה חשובה שלנו. כל מה שאנו מבקשים הוא שתנסו. תביאו מערכת אחת תנסו אותה בשדה ניסויים או בשטח בזמן אמת ואז נראה אם זה פתאון טוב, טוב פחות גרוע בכלל לא פתרון.

        29/5/08 13:56:

       

      צטט: שוקי99שיר 2008-05-29 10:49:35

      אני מאמין שכל מה שכתבת נכון

      כמו ששום מערכת של המדינה אינה מתפקדת - כך גם מועסקי משרד הביטחון

      החשש שלהם מפני תביעות של עשרות מיליונים נגדם אישית מוצדק - אבל מצד

      שני אין להם סיבה לחשש ממשי - בתי המשפט בארץ תמיד יגנו על בעלי השררה

      ועל מי שמייצג את הכוח כך שאין בעיה

      הדרך היחידה לבדוק מי צודק, היא בכל תחום ותחום - להכריח את הפקיד מקבל ההחלטות להתנסות אישית בתוצאות החלטותיו.

      כלומר : תשים אתה פקיד משרד הביטחון את המשפחה שלך למשך חודש אחד בשדרות - האם אז היית מתקין את הוולקאן או לא ?

       

      אני מבטיח לך שכן !!!! 

      מסכים לרוב הדברים שלך שוקי. בעיקר לסיומת. אם ברק, וילנאי בוכריס ושמואל קרן (הוא ראש מפא"ת שזה האגף האחראי על ההחלטות מה לפתח) היו גרים בשדרות או בכפר עזה, כבר הכל היה שונה.

        29/5/08 13:54:

       

      צטט: orenjer 2008-05-29 12:16:20

      יוסי- אני יוצא מנקודת הנחה שכל הכתוב נכון. אז אם כך מדוע לא קורה כלום?

      אני מציע לבחון את מערכת הבטחון הישראלית והמערכת האזרחית בעולם המושגים היחיד שמכונן אותן כיום: הפרטה.

      מדוע שלא לפתוח במסע התרמה למימון יבוא המערכת הראשונה לניסוי. אפודים קרמים ללוחמים נרכשו בדרך כזו? נרכשו. אז למה שכעת לא ירכשו תותחים בדרך כזו. יהיה נורא מעניין לראות מה יקרה במכס- האם יתנו לתותחים (צריך רשיון נשק!)להכנס ללא תשלומי מס.

      אני מוכן לשים את ח"י השקלים הראשונים לחיי התושבים בדרום ולתפארת מדינת ישראל

      יונתן 

      יונתן.

      תודה על הרעיון המצוין. לא נעים להגיד לך אבל נתן פרבר ואני חשבנו כבר עליו. הוא אפילו חשב לפנות לאיל הון (אתה יודע למי) ולהציע לו. אני התנגדתי (איל ההון ההוא תובע אותי בתביעת דיבה של 30 מילציון שקלים) אבל לא בגלל שהרעיון לא טוב. הוא פשוט לא ישים. ארה,ב לא תעניק רשיון למכירת מערכת נשק לאדם פרטי אלא רק למדינה וישראל לא תאשר הכנסת מערכת נשק שמשרד הבטחון וצה"ל לא מאשרים.

        29/5/08 13:50:

       

      צטט: ג"ון דייר 2008-05-29 10:34:06

      כתבה מאד מענינת

      כייף לקרוא אותך כל פעם מחדש

      תודה
        29/5/08 13:38:

       

      צטט: hageismar 2008-05-29 10:03:05

      בצה"ל לספינות מדגם סער 5 יש תותחי וולקן פלנקס מדגם CIWS

      http://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS 

      אם זה רק לניסוי לצורך הערכת יכולות.

      למה אנחנו לא מפרקים את הפלנקסים האלו ומשתמשים בהם?

      רעיון מצוין. זה מה שעשו הקנדים כי להגן על חייליהם באפגנסיטאן. זה מה שהוצע בישראל אך במערכת הביטחון אמרו התותח הימי לא מספיק טוב. אז אמרו להם אז תקחו את היבשתי  מארה"ב אז הם אומרים אנחנו בודקים. בודקים 4 שנים. בקצור המשחר מכור. משרד הבטחון חייב לרפא"ל כדי לפצותו על שלא השדתתפו במיזם החץ והשאר - סבל התושבים, פצועים הרוגים - זה פלות חשוב. רק השבוע אמר בוכריס לאנשי שדרות ועוטף עזה אין פתרון תחכו עד שכיפת ברזל תהיה מוכנה. אם בכוריס היה גר בשדרות או כבר מזמן היה מוצא פתרון.
        29/5/08 12:16:

      יוסי- אני יוצא מנקודת הנחה שכל הכתוב נכון. אז אם כך מדוע לא קורה כלום?

      אני מציע לבחון את מערכת הבטחון הישראלית והמערכת האזרחית בעולם המושגים היחיד שמכונן אותן כיום: הפרטה.

      מדוע שלא לפתוח במסע התרמה למימון יבוא המערכת הראשונה לניסוי. אפודים קרמים ללוחמים נרכשו בדרך כזו? נרכשו. אז למה שכעת לא ירכשו תותחים בדרך כזו. יהיה נורא מעניין לראות מה יקרה במכס- האם יתנו לתותחים (צריך רשיון נשק!)להכנס ללא תשלומי מס.

      אני מוכן לשים את ח"י השקלים הראשונים לחיי התושבים בדרום ולתפארת מדינת ישראל

      יונתן 

        29/5/08 12:14:

      לא מסכים בכלל עם המסקנות !!!!!!!!!!

      המערכת הזו איננה הפתרון לבעיית הטילים והפצמ"רים. באו נפרק את הבעיה לחלקיה:
      1. אחוז ההצלחה של המערכת הוא 80% לפי הנתונים המובאים להל"ן. נניח לצורך הבדיקה שהאחוזים גבוהים אף יותר, נניח 90% הצלחה. ז"א ש-10% מהטילים יפלו בתוך השטח המוגן. אם נבחן את כמות הטילים שנורו בשנים האחרונות לעבר שדרות בלבד, הרי שמדובר באלפי רקטות, שגם 10% בלבד מהן הם מאות רקטות שיפלו שתוך העיר. כולנו מבינים שהאפקט המשמעותי ביותר של הקסאם הינו האפקט הפסיכולוגי ולא אפקט ההרס החומרי של הרקטה. סה"כ לאחר של ירי אלפי רקטות ופצמ"רים לאורך 7 שנים ישנו מספר נמוך יחסית של נפגעים בעוטף עזה. אני טוען שכמות נפילות של 10% מכמות הירי עדיין תגרום לאפקט פסיכולוגי זהה בקרב התושבים. מה גם שרעש הירי של מהערכת עצמה הוא מחריד.

      2. המאמר המצורף מכיל מספר נתונים לא ברורים לגבי רדיוס טווח ההגנה (בין 450 ל-1100 מטרים).  גם אם נתייחס אל הנתון האפטימי, הרי שמערכת שלמה כזו, כולל המכ"ם, התותח, הצוותים, המשאיות וכו, יכולה להגן המקרה הטוב על ישוב קטן או נקודה אחת. ז"א שנצטרך כמה מערכות כאלו עבור שדרות, מערכת אחת לפחות עבור כול קיבוץ וישוב באיזור עוטף עזה, ומערכת אחת עבור כול בסיס צה"לי או כול נקודת ריכוז אחרת. כבר הגענו לכמות מערכות גדולה, שהיא גם יקרה לרכישה, גם יקרה לתפעול, ובאופן כללי לא מספקת הגנה מושלמת.

      3. בהמשך לנקודה הקודמת.... ברור וידוע לכול שארגוני הטרור אינם קופאים על השמרים ומשפרים את טווחי הטילים כול הזמן. כבר היום יש להם יכולות שיגור לטווחים ארוכים, אותו הם שומרים לאירועים מיוחדים היות וביומיום הקסאם הוא מטרד מספיק עבורם.  גם אם היו לנו הגנות הרמטיות בטווחים הקרובים, האופן מיידי הפלסטינאים היו משתמשים בטילים לטווחים ארוכים יותר. טילים אלו יכניסו למעגל הירי עוד עשרות או מאות ישובים חדשים, בינהם ערים גדולות כמו אשקלון, אשדוד, קריית גת, נתיבות, ב"ש ועוד. כול אחת מהערים תצריך כמה וכמה מערכות הגנה.

       

      מסקנה: ברור שהשימוש במערכת הפלאנקס הוא פתרון לא סקיילבילי, ומאפשר פתרון לטווח קצר ולזמן קצר בלבד. יתכן שצריך לרכוש מספר מערכות כאלו, אך בכדי להגן עד יעדים אסטרטגיים כמו תחנות כוח או אזורי תעשיה רבויי חומרים מסוכנים. אך בתור פתרון לבעיית הקסאם - זהו פשוט בזבוז של כסף. דרך אגב - כול אותן הערות נכונות גם לגבי מערכת כיפת ברזל. גם היא פתרון לטווח קצר ואיננה פתרון סקיילבילי. עד שהמערכת תהיה פעילה סבירה להניח שכבר נתמודד עם איומים אחרים כמו טילים לטווחים אחרים או מסוגים אחרים. 

      אין דרך לעקוף את הפתרון - הפתרון היחיד הוא ע"י מניעת השיגור !!!!! אין פתרון אחר !!!! כול נסיון לפתרון אחר הוא בזבוז כסף, זמן וחיי אדם.

      איך עושים זאת? מהלך צבאי? הפגזות עין תחת עין? עונשים קולקטיביים? זהו כבר נושא אחר. 

        

        29/5/08 11:47:

      don't forget to remind the defense ministry that the phalanx system comes with self-detonating ammunition. anything that doesn't hit the incoming projectile exploded in mid-air.

      thats why they don't mind using these systems in teh middle of a city or an army base.

       

      thanks for writing this up.

       

      omer 

       

        29/5/08 11:33:

      סליחה על עילום השם,

      וולקן פלנקס עם 6,000 כדורים בדקה אינה מע' הירי המהירה ביותר

      בדקונא את metal storm

      http://www.youtube.com/watch?v=iX6YvWxtrxw

      ועוד הרבה סרטים מרשימים.

       

      חוץ מזה,  מה דעתך על נושא לתחקיר/פוסט בעניין האימפוטנטיות של הגורמים הנל בנושא

      non-lethal שהוא פשלה מתמשכת של מע' הביטחון, והאחראים עליה בדרג המדיני, מאז האינתיפדה הראשונה, דרך החיזבאללה על גדר לבנון, אירוע א-דורה ועד הפגנות בילעין שנראות מעל כל מסך בעולם ומציגות אותנו באור גרוע.

      מדוע אין לנו מערכות כגון Active Denial System (ADS?
      http://www.youtube.com/watch?v=4D0U7mfsa9Y

       חיפושים ברשת העלו שישראל השתמשה מלבד בגז מדמיע וכדורי גומי בעבר בחצציות,זרנוקים ומע' הגברה 'צועקות' וכדורי מלח למיניהן.

      בזמנו דיברו על רשתות ללכידת מבוקשים ופצצות סירחון.

      בעולם ישנם עוד כמה פתרונות כגון:

       http://www.youtube.com/watch?v=mhAFlezjq-0

      מע' שהייתה יכולה לעזור להוציא את החיזבאללה משמורות הטבע שלהם.

       בקיצור עולם ומלואו שבו מאבקי אגו, כיסויי תחת ופרוטקציוניזם עולים לנו בחיי אדם וביכולת הרתעה.

       

        29/5/08 10:49:

      אני מאמין שכל מה שכתבת נכון

      כמו ששום מערכת של המדינה אינה מתפקדת - כך גם מועסקי משרד הביטחון

      החשש שלהם מפני תביעות של עשרות מיליונים נגדם אישית מוצדק - אבל מצד

      שני אין להם סיבה לחשש ממשי - בתי המשפט בארץ תמיד יגנו על בעלי השררה

      ועל מי שמייצג את הכוח כך שאין בעיה

      הדרך היחידה לבדוק מי צודק, היא בכל תחום ותחום - להכריח את הפקיד מקבל ההחלטות להתנסות אישית בתוצאות החלטותיו.

      כלומר : תשים אתה פקיד משרד הביטחון את המשפחה שלך למשך חודש אחד בשדרות - האם אז היית מתקין את הוולקאן או לא ?

       

      אני מבטיח לך שכן !!!! 

        29/5/08 10:34:

      כתבה מאד מענינת

      כייף לקרוא אותך כל פעם מחדש

       

        29/5/08 10:06:

      מעבר להשקטת המצפון הקולקטיבי בנושא שדרות, אני חושב שמדינת תל אביב לא יכולה יותר לשלוט ולהגן על מה שמחוץ לגבולותיה. זה אולי נשמע מצחיק אבל רק למי שחי בגבולות מדינת תל אביב (שוהם-ראשון-איקאה). מי שטורח לצאת מגבולות אלה רואה שממשלת תל אביב יכולה לגבות מיסים רק מיהודים, שמשום מה מתנהגים כקשי תפיסה או רפי שכל, היא לא מסוגלת להפעיל שלטון בשום נושא, לא אכיפה של חוקי בניה, לא אכיפה של חוקים פליליים, כל אחד עושה בדיוק מה שהוא רוצה, כולל להתחבר לרשתות חשמל, טלפון ומיים בחיני חינם.

      ממשלת תל אביב הוכיחה לצפון את המחוייביות שלה להגנת הצפון במלחמת שלום צפון תל אביב לפני שנתיים וכבר שמונה שנים שהיא מנסה להסביר לאוסף רפי שכל בדרום שהיא לא רואה בדרום שטח ששייך לה (למעט גביית מיסים מיהודים כמובן).

      אז אני לא רואה מדוע אתה חושב שממשלת תל אביב צריכה לבזבז כסף על תותחים להגנת שדרות. בכיפת הברזל יש אולי עניין מפני שצפוי שבשלב כלשהו הטילים יגיעו גם למדינת תל אביב וכדאי להערך. בייחוד אם כיום עןוד אפשר לממן את זה חלקית מכספי הצפון והדרום.

      נשמע פסיכי? רק מתל אביב.

        29/5/08 10:03:

      בצה"ל לספינות מדגם סער 5 יש תותחי וולקן פלנקס מדגם CIWS

      http://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS 

      אם זה רק לניסוי לצורך הערכת יכולות.

      למה אנחנו לא מפרקים את הפלנקסים האלו ומשתמשים בהם?

        29/5/08 10:03:

       

      צטט: toolie 2008-05-29 09:26:33

      אכן לבלרים חסרי לב.

      (מן הסתם משרד הבטחון גדול מדי)  

      תודה על ההתיחסות. נכון מאוד.

        29/5/08 10:02:

       

      צטט: hageismar 2008-05-29 09:22:36

      קנייה של מערכת נקודתית תעלה את בעיות לא פשוטות

      נגיד ואכן המערכת יכולה ליירט פצמרים

      ונגיד ואנו קונים מערכת אחת ומציבים אותה בספיר והיא אכן מצליחה ליירט קאסם.

      יום לאחר מכן נופל קאסם בשדרות והתושבים ישאלו למה הסטודנטים מוגנים והילדים שלנו לא.

      ויום לאחר מכן יפול פצמ"ר בקיבוץ על הגדר והתושבים יאלו את אותה שאלה.

      ובסוף נצתרך לקנות 200 מערכות.

       

      חגי

      בעצם אתה אומר מוטב שהכל יסבלו מאשר שיהיה רווח והצלה לכמה מאות או אלפי תושבים. בלכ מקרה לא מדובר על צורך מאות תותחים. על כל שדרות כפי שכתוב במצגת אפשר להגן עם 3-4. ועוד 3-4-5 להציב  בישוביםש חוטפים הכי הרבה. ומה לגבי ההיבט הפיסכולוגי הן לתושבים והן לחמאס שילקו בהלם כי יש מענה לנשק שלהם.

        29/5/08 09:59:

       

      צטט: דונדי 2008-05-29 09:21:25

      יוסי מלמן,

      יש לי חדשות בשבילך. עבדתי ברפא"ל בשנים 1977-1993 ונוכחתי לדעת שבדיקות מערכת נשק עלולות להימשך גם יותר מארבע שנים. הכל פוליטיקה!

       

      דןנדי גם לי יש הפתעה בשבילך. בדיקת מערכת נשק קיימת (להבדיל מפתוחה) לא יכול להמשך בשום פנים ואופן ארבע שנים. האמריקאיים מפעילים. אני חוזר מפעילים את התותחים בהגנה על הגרין זון בשדרות שהוא גדול פי שלוש משדרות. המערכת קיימת. לא צריך לבדוק אותה יותר מכמה שבועות. ואגב לפי ההגיון שלך כיפת ברזל שאמורה להגן על האזור תהיה מבצעית ושמישה בעוד שמונה שנים. שכן משרד הביטחון ורפא"ל מבטיחי שבעוד שנתיים שלוש יסתיים הפתוח ואז אם נאמין לך זה צרילך לקחת עוד ארבע שנים. בכל מקרה  תדוה על התיחסותך.

      בוודאיש הכל פוליטיקה כפיש סכמת. ני הייתי אומר הכל אינטרסים. אבל בינינו ג לתושבי האזור לא כל כך אכפת. אחרת כבר היו עולים על בריקדות ומכריחים את משרד הבטחון והמשמלה לנסות משהו. ולא להו כצאן המובל לטבח, לחכות לגודו הברזל.

        29/5/08 09:54:

       

      צטט: qpro 2008-05-28 22:23:39

      יוסי שלום,

       

      אכן נתונים מעניינים, אם כי לא זקוקים לפרופסורים בשביל למצא אותם. מספיקים מספר אנשי מכירות זריזים. כנראה שאין נציג ישראלי בסביבה, אחרת סוחרי הנשק המצויינים שלנו כבר היו בדרך לגזור קופון.

      בתגובה לפוסט קודם בנושא שדרות כבר ציינתי שממשלות ישראל לדורותיהן כבר קבלו החלטה צינית שמצבם של תושבי שדרות אינו מהווה סכנה קיומית למדינה (או אולי יותר נכון שזה לא מהווה סכנה קיומית לממשלת ישראל).

      כמו בכל דבר זה מתחיל ונגמר בכסף, והשיקול הקר מצביע על כך שמחיר סוללת התותחים יוצא מקופת המדינה לחו"ל, בעוד שתקציב הפיתוח לרפא"ל נשאר בארץ ומפרנס מספר לא מבוטל של משפחות. הכי טוב היה, לו העניק הדוד בוש מערכת או שתיים כאלה לתושבי שדרות בעת ביקור הפרידה שלו פה, אך כנראה שגם לו אין מניות בחברת רייתאון,,,

       

      רק בריאות

      ע.

      תודה על התיחסותך. ראשית אני חולק עלייך. כן צריך מומחים כמו נתן פרבר, שיאירו את עינינו. לפחות את עינ י שלי. לגבי השאר אני מסכים אתך. בוש לא יכול היה להציע לנו מתנה (אין לי ספק שהיא מסכים לתת אותה) משום שישראל לא ביקשה זאת ממנו. למשרד הביטחון אין עניין להביא לידיעת הציבור שאפשר שאולי יש מערכת טובה שיכולה לתת פתרון.שהרי נאז ישאלו אותם איפה הייתם עד עכשיו. לגבי סוחרי נשק. יצרנית התותח חברת רייתאון לא מעוניינת להסתכסך כם משרד הביטחון כי הוא לקוח גדול כיום או בעתיד. החברה גם מעורבת במיזם ,שרביט קסמים, של רפא"ל - פתוח טיל נגד טילים לטווחים של יותר מ-70 ק"מ.
        29/5/08 09:26:

      אכן לבלרים חסרי לב.

      (מן הסתם משרד הבטחון גדול מדי)  

        29/5/08 09:22:

      קנייה של מערכת נקודתית תעלה את בעיות לא פשוטות

      נגיד ואכן המערכת יכולה ליירט פצמרים

      ונגיד ואנו קונים מערכת אחת ומציבים אותה בספיר והיא אכן מצליחה ליירט קאסם.

      יום לאחר מכן נופל קאסם בשדרות והתושבים ישאלו למה הסטודנטים מוגנים והילדים שלנו לא.

      ויום לאחר מכן יפול פצמ"ר בקיבוץ על הגדר והתושבים יאלו את אותה שאלה.

      ובסוף נצתרך לקנות 200 מערכות.

       

        29/5/08 09:21:

      יוסי מלמן,

      יש לי חדשות בשבילך. עבדתי ברפא"ל בשנים 1977-1993 ונוכחתי לדעת שבדיקות מערכת נשק עלולות להימשך גם יותר מארבע שנים. הכל פוליטיקה!

       

        28/5/08 22:23:

      יוסי שלום,

       

      אכן נתונים מעניינים, אם כי לא זקוקים לפרופסורים בשביל למצא אותם. מספיקים מספר אנשי מכירות זריזים. כנראה שאין נציג ישראלי בסביבה, אחרת סוחרי הנשק המצויינים שלנו כבר היו בדרך לגזור קופון.

      בתגובה לפוסט קודם בנושא שדרות כבר ציינתי שממשלות ישראל לדורותיהן כבר קבלו החלטה צינית שמצבם של תושבי שדרות אינו מהווה סכנה קיומית למדינה (או אולי יותר נכון שזה לא מהווה סכנה קיומית לממשלת ישראל).

      כמו בכל דבר זה מתחיל ונגמר בכסף, והשיקול הקר מצביע על כך שמחיר סוללת התותחים יוצא מקופת המדינה לחו"ל, בעוד שתקציב הפיתוח לרפא"ל נשאר בארץ ומפרנס מספר לא מבוטל של משפחות. הכי טוב היה, לו העניק הדוד בוש מערכת או שתיים כאלה לתושבי שדרות בעת ביקור הפרידה שלו פה, אך כנראה שגם לו אין מניות בחברת רייתאון,,,

       

      רק בריאות

      ע.

        28/5/08 22:19:

       

      צטט: שמשון ג. 2008-05-28 21:09:59

      סקירה מאוד מעניינת,

       

      תודה. *

      שמשון תודה.

      זה לא צריך להיולת רק מעניין. זה צריך לגרום למישהו לעשות משהו. אבל זה לא יקרה. כתבתי על כך כבר קודם לכן הן בהארץ  והן בבלוג שלי ("לרכוב על אופניים בשדרות"). היו אליו אלפי כניסות ושום דבר לא קרה. אך אני וד"ר נתן פרבר נמשיך להצי ק ולהטריד למערכת הביטחון.

        28/5/08 22:17:

       

      צטט: d.r.bell 2008-05-28 20:33:19

       

      הי

      יש לנו בינתיים דברים חשובים יותר שצריך להגן עליהם. אולמרט למשל. השאלה אם המערכת החדשה מסוגלת להגן גם על אישים חשובים (לשעבר?) דוד

      נכון מאוד דוד. בעיקר הם מגינים על עכוזיהם ודואגים לחבריהם בתעשיות הבטחוניות. היום הם במשרד הבטחון ומחר הופ באחת התעשיות הבטחוניות. אין לי ספק כי המערכת מסוגלת להגן על אישים שחובים בהווה ובעבר. אך כדי שנדע זאת צריך להביא אחת לפחות ולבדוק אותה....

        28/5/08 22:15:

       

      צטט: אביפ avif 2008-05-28 16:01:44

      באמת חברה משרד הבטחון יודע הממשלה יודעת ולא מוכנים או מה ?????

      יש גבול באמת !! לי לא נראה שמקבלי ההחלטות יודעים על חלופה זו כולל זמינותה ולא עושים דבר.

      אביפ

      בוודאי שהם יודעים על החלופה. הרי כתבתי במפורש שהם טוענים כי הם בודקים אותה. נו באמת ארבע שנים אתם בודקים?
        28/5/08 22:13:

       

      צטט: primakuku 2008-05-28 13:15:49

      ומדוע באמת קברניטנו הנכבדים לא שוקלים חלופה זו?

      האם זו גאווה פגועה?

      האם זה כסף?(שאותו יקבלו על פיתוח אחר)

      או כרגיל פשלה/מחדל/חוסר עיניין לציבור.

      האם יש בידך תגובה של משרד הביטחון בעיניין?

      תודה על התיחסותך. ההסבר שלי (נוסף לטקסט) הוא שהם חוששים שתתגלה ערוותם ברבים, אם יתברר שהתותח יעיל. כמובן שיש להם גם מחויבות לתעשיות הבטחוניות והפעם לרפא"ל שהובטחו לה מיליארד שקלים לפתוח של מוצר שאף אחד לא יודע מתי באמת יסתתים פתוחו והאם יעבוד בכלל. בסכום הזה אפשר היה לקנות 30 תותחים שהיו מגינים על כל הדרום.

      כן יש לי תגובה. והבאתי אותה בגוף הבלוג. הם אורמים בדקנו מאז 2004 ואנו ממשיכים בבדיקות. ראבבאק תותח כזה אפשר לבדוק בשבועיים-שלושה. להביא אותו לשדה הנסיויים בישראל לשגר לעברו פצמרים וקאסמים ולירות אם זה עובד. חוץ מזה הם מודים שזה עובד "נקודתית". נו אז קדימה תגנו על נקודה אחת לפחות מכללת ספיר. על אך אין תשובה רק הדקלום האווילי אנו ממשיכים לבדוק. מנכ"ל משרד הביטחון פנח בוכריס אמר לפני כמה שבועות לאחד מפרנסי האזור שהוחלט לרכוש תותח אחד. פרסמתי על כך ידיעה ,בהאר<, בשבועש עבר. מיד שיגר הדובר מכתב לעורכי והתלונן כי הידיעה לא נכונה.

      יש כמה אפשרויות:

      א.שבוכריס לא אמר ואותו איש הטעה אותי. אבל יש לי אמון מלא בו.

      ב. שבוכריס אמר את מה שמייחסתי לו אך הדובר מיהר להכחיש כדי לא להביך ולפגוע בפקידי משרד הבטחון שאחראים על הנושא.

        28/5/08 22:06:

       

      צטט: akibaz 2008-05-28 13:14:03

      נו.. אז תגידו..

      למה הם מחכים?

      ביזיון

      תודה על התגובה. כי אין עליהם לחץ של ממש. לא של חברי כנסת ואפילו לא של התושבים בדרום ולא פרנסיהם: ראש עיריית שדרות וראשי המועצות המקומיות. אלה ממשיכים לסבול ולאכול לוקשים שמערכת הביטחון והמשמלה מאכילה אותם. אני משוכנע שאם אלפי תושבים היו מפגינים במשך שעות מול הקריה בתל אבבי בדרישה שיביאו לפחות תותח אחד ויבדקו אותו בשטח (ולא בהדמיות מחשב ובנתוחים של הסתברויות במחשב) הכל היה נראה אחרת

        28/5/08 21:09:

      סקירה מאוד מעניינת,

       

      תודה. *

        28/5/08 20:33:

       

      הי

      יש לנו בינתיים דברים חשובים יותר שצריך להגן עליהם. אולמרט למשל. השאלה אם המערכת החדשה מסוגלת להגן גם על אישים חשובים (לשעבר?) דוד

        28/5/08 16:01:

      באמת חברה משרד הבטחון יודע הממשלה יודעת ולא מוכנים או מה ?????

      יש גבול באמת !! לי לא נראה שמקבלי ההחלטות יודעים על חלופה זו כולל זמינותה ולא עושים דבר.

      אביפ

        28/5/08 13:15:

      ומדוע באמת קברניטנו הנכבדים לא שוקלים חלופה זו?

      האם זו גאווה פגועה?

      האם זה כסף?(שאותו יקבלו על פיתוח אחר)

      או כרגיל פשלה/מחדל/חוסר עיניין לציבור.

      האם יש בידך תגובה של משרד הביטחון בעיניין?

        28/5/08 13:14:

      נו.. אז תגידו..

      למה הם מחכים?

      ביזיון

      ארכיון

      פרופיל

      yossi melman
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין