כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    ממציא המגזר החילוני

    148 תגובות   יום שלישי, 3/6/08, 00:30

    טומי לפיד הצליח לתרגם לקולות את העובדה שהרוב החילוני בישראל מרגיש מגזר מקופח ואת העובדה שמעמד הביניים מרגיש שגונבים לו את המדינה. אחרי ששינוי התרסקה העניש הבוחר החילוני את עצמו ובחר כנסת שבה כמעט אין מי שייצג אותו. דרוש יורש

      

    הויתור של פורז. לח"כ אברהם פורז שפרש ממרצ בסוף הכנסת ה-14 היתה מפלגה - שינוי, היה מימון בחירות והיתה לו גם היכולת הנדירה להבין שכדי שהוא ישרוד בפוליטיקה מישהו אחר צריך לעמוד בראש המפלגה. כך הפך יוסף (טומי) לפיד ב-1999, בגיל 68, מעיתונאי צעקן בתוכנית פופוליטיקה למנהיג פוליטי חשוב. לפיד הוא האיש שהצליח לתרגם לקולות את העובדה שחלק גדול מהרוב החילוני בישראל מרגיש שהוא בעצם מגזר מקופח. היו שזיהו את קיומו של המגזר החילוני לפניו, אבל אין ספק שלפיד היה המנהיג הראשון של המגזר החילוני.

      

    גונבים את המדינה. כמה דברים היוו רקע לעלייתו של לפיד: פרשת דרעי והתדהמה בציבור החילוני מכך שהעבריין הפך לגיבור; הסלידה מהקמעות של ש"ס; הפגנת ההמונים נגד בית המשפט העליון; והעליה המסחררת במספר המשתמטים החרדים משירות צבאי ובקצבאות הילדים. לפיד ידע לתרגם את כל הדברים האלה למשפטים קצרים, ברורים ופשטניים. במקביל קיבלה מרצ את ההחלטה הגרועה ביותר בתולדותיה - לנטוש את האג'נדה החילונית. "הכריזמה של טומי לפיד", הסביר בראיון להארץ ד"ר אשר כהן, מאוניברסיטת בר-אילן. "זו הכריזמה של אדם שמופיע לפתע, ומצליח לבטא בצורה חדה ולפעמים בוטה, את מה שרבים בקרב הציבור חשים אבל לא מעזים לומר בפומבי". לפיד, לדברי כהן, "הפך את עצמו למבטא הנאמן ביותר של התחושות שנוצרו בקרב האליטה האשכנזית והחילונית, שש"ס והחרדים והמזרחים משתלטים להם על המדינה".

      

    לא צריך סניפים. "פוליטיקה", גרס לפיד, "זה לא ארגון. זה הסברה. זה לא עבודת שטח אלא תקשורת. לא צריך סניפים ולא צריך תשתית". לפיד עשה את הקריירה הפוליטית שלו מהתקפות בוטות על הסחטנות החרדית ומלהגדיר את החרדים כפרזיטים. כשהוא תקף בבוטות דומה ציבורים אחרים ספג ריקושטים. כך היה כשאמר על שיר של עמיר בניון ש"לא ברור לי אם אנחנו כבשנו את טול כרם אן שטול כרם כבשה אותנו". כך היו גם כשאמר שהומואים רדיקליים "דוחפים את איברי המין שלהם מתחת לאפו של האזרח חסר הישע". במערכת הבחירות של 2002 הציגו אותו העבודה ומרצ כגרסה ישראלית של דמות הטלוויזיה האמריקאית הגזענית ו"אדומת הצוואר" ארצ'י באנקר, אבל זה כנראה רק עזר לו.

      

    שר ההגנה. בבחירות 1999 זכתה שינוי בראשות לפיד בשישה מנדטים. בבחירות 2003 היא כבר הפכה למפלגת המחאה האולטימטיווית וטיפסה ל-15 מנדטים. לפיד מונה לסגן ראש הממשלה ושר המשפטים. עיקר גאוותו כשר משפטים היתה על ש"הגנתי על מערכת המשפט, גיביתי אותה ועמדתי מאחוריה כשהיא הותקפה על ידי גורמים פוליטיים". אחרי הקדנציה של דניאל פרידמן זה נשמע לא מעט.

      

    סילקנו אותם. מהרבה בחינות שינוי הצליחה הרבה יותר ממה שיוחס לה. היא הרחיקה את החרדים מהממשלה, והיא נתנה את הרוב הדרוש לרפורמה בקצבאות הילדים ולביטול משרד הדתות. אבל ההצלחות האלו העלימו את החרדים מהתקשורת וגרמו לשינוי רק נזק: "האבסורד הוא", התלונן לפיד כשמפלגתו קרסה בסקרים, "שאומרים לנו, זה (הכוונה לחרדים. ש"א) טיקט לא רלבנטי. למה הוא לא רלבנטי? בזכותנו, כי סילקנו אותם".

      

    כנסת בלי חילונים. אלא ששינוי הבטיחה הרבה יותר מזה וביחוד גיוס בחורי הישיבות ונישואים אזרחיים. בשני הדברים האלה לא היה לה מראש כל סיכוי להצליח, והציבור התאכזב. את שתי המכות הסופיות העניקו למפלגה פרשת פריצקי ומערכת הבחירות הפנימיות שהסתיימה בפילוג. הבוחר הישראלי שונא מריבות פנימיות במפלגות ושונא אותן עוד יותר במפלגות שרצות על מצע של מפלגה נקיה שנאבקת בשחיתות. שינוי נפלה מ-15 מנדטים ל-0. לפיד פרש עוד לפני הבחירות, כך שהקריירה הפוליטית המסחררת שלו בת 7 השנים נקטעה באופן לא פחות מפתיע מהאופן בו התחילה. הבוחר החילוני העניש את עצמו ובחר כנסת שאין בה כמעט כל ייצוג למגזר שלו.

      

    דרוש יורש. כנסת בלי חילונים. עוד הרבה לפני שיוסף לפיד הלך לעולמו, הורגש מאד חסרונה של שינוי בכנסת הנוכחית. קשה לזכור מתי הפעם האחרונה שהיתה בישראל כנסת עם כל כך מעט ייצוג לחילונים, והזכויות שלהם נרמסו בה כל כך. רק לדוגמה: לפני קצת פחות משנה האריכה הכנסת את תוקפו של חוק טל בחמש שנים, לא פחות, כמעט בלי מאבק. זאת, למרות ההסכמה הכללית שהחוק נכשל והחרדים אינם משתפים פעולה עם יישומו. בינתים גם הוקם משרד הדתות מחדש וש"ס מאיימת לפרק את הממשלה אם לא יוחזרו לחרדים קצבאות הילדים המוגדלות. כך שאפשר לומר די בודאות שתוך זמן קצר יקום ללפיד יורש, גם אם לא ברור עוד מי.

     


    נספח: דרוש מנהיג

     

    דרוש פופליסט. מאין יבוא המנהיג החילוני? די ברור שלא מהמערכת הפוליטית הקיימת. אם במרצ צומח עילוי צעיר ונמרץ השמועה עליו לא פרצה החוצה. גם הגימלאים לא הצמיחו זקן פופוליסט, שנון ונמרץ, נוסח לפיד. אופיר פינס מהעבודה היה יכול למלא את התפקיד אבל הוא חולם בינתים על הנהגה לאומית.

      

    כריזמה של צנון. מה עם שרידי שינוי? חייבים להודות: לרוב המכריע של חברי הכנסת של שינוי היתה כריזמה של צנון. היחיד שהצליח לרכוש איזשהו מעמד ציבורי עצמאי היה יוסי פריצקי אבל זה היה לפני שהתברר שהוא נשמע מביע משאלת לב לתפור תיק לפורז. האם פריצקי יכול לחזור מהמדבר הפוליטי? לכאורה, אם שני כשלונות קולוסאליים כמו ברק ונתניהו חזרו, פריצקי בודאי יכול. השאלה היא אם הוא בכלל רוצה. וצריך לזכור למנהיג החילוני הבא אין מפלגה לחזור אליה.

      

    מרוץ הלפיד. לא צמח בשנים האחרונות מנהיג חילוני בשלטון המקומי, כמו אורנן יקותיאלי. לא צמח מנהיג בעמותות, כמו פריצקי. אכזבה: גם בתקשורת קשה להצביע על המנהיג הגואל. אולי לונדון וקירשנבאום ביחד? בסופו של דבר ספק אם תהיה ברירה אלא לחכות ליאיר. כן, כן, לפיד.

     

     

    הקוראים מוזמנים בזאת להגיש מועמדים

    לתפקיד המנהיג החילוני וכמובן לנמק מדוע

    המועמד שלהם מתאים לתפקיד.

     

     

     

    silan@haaretz.co.il   

    דרג את התוכן:

      תגובות (147)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        6/10/08 21:06:

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 07:07:34

      שחר, אני לא הרגשתי בחסרונה של שינוי. להיפך. היא היתה מפלגה גזענית, ימנית, שוביניסטית וחשוכה שלא ייצגה אותי, כחילונית גאה.

      יע"ז, היתה בעיני חשיבות לקיומה: היא עזרה לרבים מאיתנו להגדיר מה הם לא.

      כתבתי בעבר מס' פעמים על שינוי, לכשהתקיימה, כולל על הבחירות הפנימיות מרשימה מוכתבת ע"י טומי ובהתכתבות - ללא הצגה עצמית של המועמדים ואפשרות הבוחרים להתרשם מהם. סייעתי לטרפד פעילות פרלמנטרית שלהם, בקטנה, בנושא הריטלין. מזל שהתמוססו.

      אני יכולה להבין שטומי היה איש פרטי חם וחבר טוב לחבריו ומשפחתו - תנחומי להם.

       

      חנה שלום,

      כאשה שאינה "גזענית, ימנית, שוביניסטית וחשוכה" האם טרחת אי פעם לקרוא את מצע שינוי, להדגשה - "את" ולא "על"?

      כאשה שאינה "גזענית, ימנית, שוביניסטית וחשוכה" האם טרחת אי פעם לדון עם איש שינוי, לדוגמא אחד מחברי מועצת שינוי? ללמוד מהי שינוי ולא מעיתונות?

      כתבת "היתה בעיני חשיבות לקיומה: היא עזרה לרבים מאיתנו להגדיר מה הם לא.". לא נותר לי אלא להניח שאת אישה נאורה. האם נאורות זאת התבטאה בלמידת מהי שינוי לפני שגיבשת דעה?

       

      לפחות לגבי "עובדות" הייתי מצפה מאישה נאורה כמוך לבדוק לפני שנתת את גזר הדין.

      "הבחירות הפנימיות מרשימה מוכתבת ע"י טומי" - "מוכתבת"? לכל בוחר הייתה הברירה.

      "ובהתכתבות - ללא הצגה עצמית של המועמדים ואפשרות הבוחרים להתרשם מהם" - הופקה חוברת מועמדים וכל מועמד קיבל דף להציג את עצמו. כמו כן כל סניף קיים ערב הצגת מועמדים פתוח לכל מועמד שרצה לבוא ולהציג את עצמו.

      את מכירה מפלגה שעושה יותר מכך? רובן לא טורחות אפילו לעשות זאת.

       

      "סייעתי לטרפד פעילות פרלמנטרית שלהם, בקטנה, בנושא הריטלין. מזל שהתמוססו.". "שלהם" - פעילות זאת לא הייתה פעילות של שינוי אלא פעילות של אנשים כפרטים.

       

      ביקורת זה דבר חיובי. מה שכתבת אינו ביקורת אלא השמצה.

      בברכת גמר חתימה טובה,

      איתן גנור

      חבר מועצת שינוי בעבר

       

      נ.ב., אם את נאורה מספיק לשיחה פתוחה, אני בעד.

       

       

       

        5/7/08 20:59:

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 07:07:34

      שחר, אני לא הרגשתי בחסרונה של שינוי. להיפך. היא היתה מפלגה גזענית, ימנית, שוביניסטית וחשוכה שלא ייצגה אותי, כחילונית גאה.

      יע"ז, היתה בעיני חשיבות לקיומה: היא עזרה לרבים מאיתנו להגדיר מה הם לא.

      כתבתי בעבר מס' פעמים על שינוי, לכשהתקיימה, כולל על הבחירות הפנימיות מרשימה מוכתבת ע"י טומי ובהתכתבות - ללא הצגה עצמית של המועמדים ואפשרות הבוחרים להתרשם מהם. סייעתי לטרפד פעילות פרלמנטרית שלהם, בקטנה, בנושא הריטלין. מזל שהתמוססו.

      אני יכולה להבין שטומי היה איש פרטי חם וחבר טוב לחבריו ומשפחתו - תנחומי להם.

       

       

      ננסה לנסח זאת על חנה בית הלחמי:

      "היא אשה גזענית, שמאלנית, פמיניסטי וחשוכה שלא מייצגת אותי, כחילוני גאה"

       אינני מכיר את חנה, אך מקריאת דבריה ברור לי שהיא לא הכירה את שינוי, כך שלהטיל דופי ולכתוב סטיגמות גם לי מותר.

      כפפה לחנה: הביאי ביסוס לדבריך על מפלגת שינוי, בנפרד מטומי לפיד ז"ל שברור כי לא בדיוק חיבבת אותו.

      כל עוד שלא ביססת את דבריך בעובדות, אין הם אלא בבחינת הוצאת לשון הרע.

      גילוי נאות - הכותב היה חבר מועצת שינוי

        1/7/08 06:36:
      לא בקיאה במספרים - אבל מעורה מאוד בהלכי הרוח בציבור החרדי. אני עובדת בארגון שמעסיק אנשים שמשרתים בשירות אזרחי, ושומעת אינספור הורים, מחנכים, אברכים - שמפנימים שבחור שלא באמת יושב ולומד צריך לצאת לשירות ובהמשך לפרנסה. והתמורה הזו אכן מתרחשת. תם העידן שבו מי שלא למד בישיבה הפך אוטומטית ל'שבבניק" ולא מצא שידוך הגון. בחברה שמרנית זה לוקח הרבה זמן. ובוא אני אגיד לך את זה יותר ישיר: אני סבורה שהתהליך שהחברה החילונית עוברת בנושא ההשתמטות יהפוך במהרה לבעיה מכריעה - בעוד שהחברה החרדית יוצאת בהתמדה מהכבלים שהייתה נתונה בהם כל השנים.

       

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-30 07:47:39

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-21 20:56:05

      בקשר לחוק טל והנגזרות שלו. א. כבר אמרתי שאני באה מציבור שמשרת, ומשרת ביחידות נבחרות - אז אינני הכתובת. ברם, אני יכולה לספר לך ממה שאני רואה סביבי - שיותר ויותר אברכים צעירים יוצאים ל"שירות אזרחי" שמיועד לבני תורה שלא מעוניינים לשרת מטעמי דת בצבא הרגיל, ועקרונות השירות מוטמעים - אולי לא בקצב שאתה ואני מצפים לו - אבל כמו כל תמורה, היא מתרחשת, ויש לה חיים משלה.

      איך את רואה את זה כשעד היום יצאו לשירות אזרחי רק מאה אברכים?

       

       

        30/6/08 13:52:


      הנסיך

      יאיר לפיד

        30/6/08 13:45:

      צטט: veronski 2008-06-19 22:44:39

      עדיף אדם כזה מאשר אחד שמקשיב לעצתם של פורומים שונים בחווה כזו או אחרת

      אבל הכשרון הבסיסי ביותר של מנהיג הוא היכולת להבחר. בלי זה, כל השאר לא חשוב.

       

        30/6/08 07:47:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-21 20:56:05

      בקשר לחוק טל והנגזרות שלו. א. כבר אמרתי שאני באה מציבור שמשרת, ומשרת ביחידות נבחרות - אז אינני הכתובת. ברם, אני יכולה לספר לך ממה שאני רואה סביבי - שיותר ויותר אברכים צעירים יוצאים ל"שירות אזרחי" שמיועד לבני תורה שלא מעוניינים לשרת מטעמי דת בצבא הרגיל, ועקרונות השירות מוטמעים - אולי לא בקצב שאתה ואני מצפים לו - אבל כמו כל תמורה, היא מתרחשת, ויש לה חיים משלה.

      איך את רואה את זה כשעד היום יצאו לשירות אזרחי רק מאה אברכים?
        21/6/08 20:56:

      תודה על תשובתך הממוקדת.

       

      עם כל הכבוד , "איש הישר בעיניו יעשה" אם יותר לי להטות מעט את משפטך - לא יכול להיות פתרון של יצירת מרחב משותף של חיים נעימים לכלל האוכלוסייה במדינה יהודית -דמוקרטית (ואני מתעקשת על הסדר הזה דווקא). רגישות נדרשת מכל מי שחי פה. לא רק מסקטור אחד, ומוטב שכולנו ניטול קורה מבין עינינו, ויפה שעה אחת קודם.

       

      בקשר לחוק טל והנגזרות שלו. א. כבר אמרתי שאני באה מציבור שמשרת, ומשרת ביחידות נבחרות - אז אינני הכתובת. ברם, אני יכולה לספר לך ממה שאני רואה סביבי - שיותר ויותר אברכים צעירים יוצאים ל"שירות אזרחי" שמיועד לבני תורה שלא מעוניינים לשרת מטעמי דת בצבא הרגיל, ועקרונות השירות מוטמעים - אולי לא בקצב שאתה ואני מצפים לו - אבל כמו כל תמורה, היא מתרחשת, ויש לה חיים משלה.

       

      תראה, אני לא חושבת שהחרדים הם הבעיה, בכל ציבור יש קיצונים ומוטב להתרכז בעקרונות ולא באנשים. בוא ונחשוב כיצד אפשר לייצר מרחב ציבורי נעים לכלל האזרחים. זה המוטו...

       

      בברכה,

      טובה.

      צטט: קפוצ'ינו-גרנדה-גרנדה 2008-06-20 17:36:42

      טובה היקרה. קודם כל דעי לך שאני, ורבים מחברי, מוקירים מאוד את הציבור הציוני-דתי ויודעים להבחין בינו לבין האורתודוקסים.

       ההרגשה שלך בשדה התעופה - קשורה לנושא שראוי לדיון נפרד. חלק גדול מהבעיתיות היא אינהרנטית לגישה של הציבור שלכם לסובב אותו ולא נובע מיחס של החילונים. החילונים אומרים ש"כל אחד, כטוב בעיניו יעשה". מבחינתנו זה הוגן. מבחינתכם זה משאיר בעיות שאני לא מבטל.

       

      בעניין המוסריות לעיל - אל תפילי הכל על הפוליטיקאים. פוליטיקאים עושים תרגילים, גם הפוליטיקאים הדתיים וגם החילוניים. זה טבע הפוליטיקה. אבל כאן יש בעיה מוסרית כפולה כי מעבר לעיוותים שהפוליטיקה יוצרת. אתם, כאנשים בודדים ולא פוליטיקאים, מגבים לחלוטין מהלכים לא מוסריים של הפוליטיקאים שלכם וככה הגענו רחוק מדי לנקודות לא מוסריות ולא הגיוניות במציאת דרך חיים משולבת לדתיים וחילוניים בארץ, לפחות בהקשר של חוק טל.

      על זה אני מתקומם, ושואל אותך איפה האחריות המוסרית שלך ושל הציבור שאת מכירה. האנשים ברחוב, לא הפוליטיקאים.

       

       

       

       

      טובה היקרה. קודם כל דעי לך שאני, ורבים מחברי, מוקירים מאוד את הציבור הציוני-דתי ויודעים להבחין בינו לבין האורתודוקסים.

       ההרגשה שלך בשדה התעופה - קשורה לנושא שראוי לדיון נפרד. חלק גדול מהבעיתיות היא אינהרנטית לגישה של הציבור שלכם לסובב אותו ולא נובע מיחס של החילונים. החילונים אומרים ש"כל אחד, כטוב בעיניו יעשה". מבחינתנו זה הוגן. מבחינתכם זה משאיר בעיות שאני לא מבטל.

       

      בעניין המוסריות לעיל - אל תפילי הכל על הפוליטיקאים. פוליטיקאים עושים תרגילים, גם הפוליטיקאים הדתיים וגם החילוניים. זה טבע הפוליטיקה. אבל כאן יש בעיה מוסרית כפולה כי מעבר לעיוותים שהפוליטיקה יוצרת. אתם, כאנשים בודדים ולא פוליטיקאים, מגבים לחלוטין מהלכים לא מוסריים של הפוליטיקאים שלכם וככה הגענו רחוק מדי לנקודות לא מוסריות ולא הגיוניות במציאת דרך חיים משולבת לדתיים וחילוניים בארץ, לפחות בהקשר של חוק טל.

      על זה אני מתקומם, ושואל אותך איפה האחריות המוסרית שלך ושל הציבור שאת מכירה. האנשים ברחוב, לא הפוליטיקאים.

       

       

       

        20/6/08 05:25:

       אז זהו קפוצ'ינו, שהעולם הדתי לאומי שאני באה ממנו סבר כל השנים שההתגייסות שלו לצבא, וההתערות שלו בכל אורחות החיים החילוניים יעניקו לו איזשהו שוויון - ולא כך הוא. עזוב לרגע את הפוליטיקאים - ובוא אתן לך דוגמה מאמש. בתי ובעלה שבו מנסיעה קצרה לחו"ל ונסעתי לפגוש אותם בנתב"ג. היות והם היו צריכים לנסוע מיד צפונה התיישבנו למספר דקות באולם קבלת הפנים לשיחה קצרה. ניגשתי לדלפק הקפה וביקשתי קפה שחור, ללא חלב, משום שהילדים אכלו ארוחה בשרית במטוס... כמו כן, ביקשתי לדעת אם ישנן עבורם איזשהן עוגיות "פרווה". הבחורה בדלפק אמרה שהיא לא יודעת איזה עוגיות חלביות ואיזה פרווה... סתם, תאמר - אין פה שום כפייה, אין פה שום אמירה, נכון? ואני חשתי ממודרת, שלמרות שאני שייכת ל-50% ויותר מן האוכלוסייה היהודית במדינה שמקפידה על חוקי הכשרות - אם אני רוצה לכבד את הילדים שלי בנתב"ג, שדה התעופה הלאומי של מדינת ישראל- אני צריכה לבוא עם מסטינג מהבית.

       

      אל תדבר גבוהה גבוהה, אני מסכימה איתך בעניין הגיוס. אבל תזכור גם שבעיני הממשלה הנבחרת דם הילדים שלנו הוא הפקר, וזה לא פחות גרוע ופחות "לא מוסרי" מאשר לא לשלוח את הילדים לצבא (דבר שאינני מסכימה לו, למעט אם יש סיבה מספקת לדחיית השרות , שתשווה לעתודה- לדוגמה). התקשורת והמיליה החילוני הרועש מבטל במחי יד ציבור עצום של אנשי אמונה מתונים בטענה שכאילו "אין פרטנר" - ביניהם נשוא בלוג זה....

       

      שבת שלום

      טובה.

       

      צטט: קפוצ'ינו-גרנדה-גרנדה 2008-06-20 04:25:28

      אורכידאה ושאר האורתודוקסים:

      טכנית-פוליטית הצלחתם לעצור כל שינוי בחוקי הגיוס. הצלחתם לשמר את ההבדל בין דם חילוני ודתי.

      אבל מה עם השאלה המוסרית? מוסרית - כשלתם גם לפי תפיסת עולמכם על העם היהודי.

      אני מצפה מכם שעד שלא יהיה חוק זהה לדתי ושאינו דתי, אנטלקטואלים כמוך, אורכידאה, תצאו כנגד הפוליטיקאים שלכם ותסירו תמיכתכם המוסרית ממהלכים פוליטים ציניים בנושא הגיוס.

       

      זו שאלה מוסרית ערכית מהמדרגה הראשונה, דם יהודי תלוי בה (כרגע בעיקר חילוניים).

      למה אינכם נזעקים?

       

      אורכידאה ושאר האורתודוקסים:

      טכנית-פוליטית הצלחתם לעצור כל שינוי בחוקי הגיוס. הצלחתם לשמר את ההבדל בין דם חילוני ודתי.

      אבל מה עם השאלה המוסרית? מוסרית - כשלתם גם לפי תפיסת עולמכם על העם היהודי.

      אני מצפה מכם שעד שלא יהיה חוק זהה לדתי ושאינו דתי, אנטלקטואלים כמוך, אורכידאה, תצאו כנגד הפוליטיקאים שלכם ותסירו תמיכתכם המוסרית ממהלכים פוליטים ציניים בנושא הגיוס.

       

      זו שאלה מוסרית ערכית מהמדרגה הראשונה, דם יהודי תלוי בה (כרגע בעיקר חילוניים).

      למה אינכם נזעקים?

        19/6/08 22:44:
      עדיף אדם כזה מאשר אחד שמקשיב לעצתם של פורומים שונים בחווה כזו או אחרת
        19/6/08 12:28:

       

      צטט: veronski 2008-06-19 01:58:11

      אני חושב שהוא עדיין יהלום לא מלוטש.כבר ראינו שעם יועצים תקשורתיים טובים אפשר להגיע לגדולות.

      אני חושב שיש לו את הכריזמה ואינו יוצר את האנטגוניזם שנגיד היה יכול להגיד את אותם דברים כמעט.

       

      קצת עבודה שחר והוא יהיה בובה של מועמד אל תאמר נואש שחר:) 

      יש אנשים שמוציאים את הרוח מהמפשרשים לכל יועץ תקשורת.

      אני חושד שעוזי דיין בנוי מהזן הזה.

        19/6/08 04:02:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-18 19:17:50

       

      צטט: מנסה לחשוב 2008-06-18 14:27:54

       

      או.קיי.  אני רואה בחלק מהנ"ל בלבולי ביצים. וכל הרעיון של קדושת החיים הוא רק סוג של הגדרה למוסכמה חברתית, וכו'.

       

      עדיין, אינני יכול להתייחס לבעלי העמדות המוזכרות בזלזול, או כבלתי מוסריים. למרות שאני רואה את עמדתם כשלילית ביותר.

      אני אנסח את זה ככה:

      א. אם הויכוח על קביעת שעת המוות היה גורם נזק להמשכיות החרדית, אין ספק שהיה נמצא הפלפול שהיה מאפשר קצירת אברים עם מות גזע המוח. הצלת חיים? זה כבר הרבה פחות חשוב.

      ב. הרבנים אינם אוסרים על חרדים לקבל איברים שנקצרו מאחרים, רק לתרום איברים. זו כבר צביעות שלא תאמן.

       

       

      חלק מההשקפה החרדית בת ימינו מבוססת על קבלת הטקסטים (בצירוף סט מסוים של פרשנויות על) כמחייבים עם גמישות נמוכה.

       

      יש כאן כלל כללי, בו אין גמישות. מאד הרבה עיוותים נגזרים מהכלל הכללי הזה.

      נדמה לי שלא הומצאו הרבה פילפולם נועזים להתיר בעת האחרונה.

      למיטב הערכתי, חלק גדול מהדברים שנראים בעיניך כפילפול להתיר, הומצאו לפני עשרות שנים ויותר. ככל שעובר הזמן הפסיקה החרדית נהפכת למסוידת עורקים.

       

      האם הרבנים מתירים לקבל איברים שנקצרו במצב מוות מוחי?

      נדמה לי שהרבנים מתנגדים לכך, במקרה של איברים שנלקחו מתורם יהודי, ואילו איברים שנלקחו מתורם לא יהודי כנראה מתירים.

      מה שאומר שככל שמדובר בתורמים יהודיים - רוב התורמים בארץ, הרבנים אוסרים.

      ההיתר של תורמים לא יהודיים, אין שורשו באיפה ואיפה בין לתרום ולקבל, אלא בהתייחסות שונה לחיי יהודי ולא יהודי.

        19/6/08 01:58:

      אני חושב שהוא עדיין יהלום לא מלוטש.כבר ראינו שעם יועצים תקשורתיים טובים אפשר להגיע לגדולות.

      אני חושב שיש לו את הכריזמה ואינו יוצר את האנטגוניזם שנגיד היה יכול להגיד את אותם דברים כמעט.

       

      קצת עבודה שחר והוא יהיה בובה של מועמד אל תאמר נואש שחר:) 

        19/6/08 01:56:

      אני חושב שהוא עדיין יהלום לא מלוטש.כבר ראינו שעם יועצים תקשורתיים טובים אפשר להגיע לגדולות.

      אני חושב שיש לו את הכריזמה ואינו יוצר את האנטגוניזם שנגיד היה יכול להגיד את אותם דברים כמעט.

       

      קצת עבודה שחר והוא יהיה בובה של מועמד אל תאמר נואש שחר:) 

        18/6/08 19:17:

       

      צטט: מנסה לחשוב 2008-06-18 14:27:54

       

      או.קיי.  אני רואה בחלק מהנ"ל בלבולי ביצים. וכל הרעיון של קדושת החיים הוא רק סוג של הגדרה למוסכמה חברתית, וכו'.

       

      עדיין, אינני יכול להתייחס לבעלי העמדות המוזכרות בזלזול, או כבלתי מוסריים. למרות שאני רואה את עמדתם כשלילית ביותר.

      אני אנסח את זה ככה:

      א. אם הויכוח על קביעת שעת המוות היה גורם נזק להמשכיות החרדית, אין ספק שהיה נמצא הפלפול שהיה מאפשר קצירת אברים עם מות גזע המוח. הצלת חיים? זה כבר הרבה פחות חשוב.

      ב. הרבנים אינם אוסרים על חרדים לקבל איברים שנקצרו מאחרים, רק לתרום איברים. זו כבר צביעות שלא תאמן.

       

        18/6/08 14:27:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-18 10:18:25

       

      צטט: מנסה לחשוב 2008-06-16 22:18:20

      אינני מקיא בחוק שעת המוות.

      אבל היו מספר מאמרים ב"הארץ" של רופאים שפשוט הקפיצו אותי. ולא שאני דתי (נולדתי חרדי...).

      רופאים תקפו קטגורית כאילו הרצון של הרבנים לקבוע את רגע המוות הוא חדירה לתחום הקדוש שבו רק רופאים מבינים.

       

      זה היה מגוחך.

      הויכוח הוא על שאלה מוסרית. לא רפואית. ולדת יש מה לומר בשאלות האלה. (כמו גם לפילוסופים של המוסר ולחברה ככלל).

      ללא ספק,

      אבל אם ההחלטה הדתית היא לא לתרום איברים וכתוצאה מכך לגרום למותם של עשרות כל שנה, זה מטיל כתם מוסרי על רבני אותוזרם דתי ועל הזרם כולו.

       

       

      בהסתכלות תועלתית, אתה וודאי צודק וזו היתה דעתי במשך שנים.

       

      עד שהבנתי שיש ערך גדול מאד לשמלים ולדברים מקודשים.

      האם תסכים להרוג אדם חי חולה סופני כדי להציל חיים?

      אין ספק שזה הגיוני. הסיבה היחידה היא כי אנו רוצים שיהיה ערך מקודש של חיי אדם כדבר שלא נוגעים בו גם כאשר אפשר להציל חיים דרכו (יוצא הדופן הוא שליחת אנשים למלחמה. וכאן שורש הבלבול בחיי החטופים. חיילים לוחמים נחשבים ליוצא דופן מוסרי בקדושת החיים. ואילו חייל חטוף עם תמונה בעיתון הוא אדם חיי על כל המשתמע מכך).

       

      יש פילוסופים למשל שתומכים בהמתת ילודים בעלי מומיטם חמורים מאד, כי יש גבול לערך קדושת החיים.

       

      אחד מפילוסופים אלה למשל, סבור שאדם במצב מוות מוחי עם לב פועם הוא חי אלא שראוי להורגו להצלת חיים, כי יש גבול לקדושת החיים.

       

      או.קיי.  אני רואה בחלק מהנ"ל בלבולי ביצים. וכל הרעיון של קדושת החיים הוא רק סוג של הגדרה למוסכמה חברתית, וכו'.

       

      עדיין, אינני יכול להתייחס לבעלי העמדות המוזכרות בזלזול, או כבלתי מוסריים. למרות שאני רואה את עמדתם כשלילית ביותר.

        18/6/08 10:24:

       

      צטט: veronski 2008-06-18 04:47:55

      עוזי דיין-המנהיג החילוני הבא.

      אני לא יודע אם זה בגלל הקרב על דוח וינוגרד או אם זה בגלל שהיה ראש המועצה לבטחון לאומי הראשון  שראה בפערים החברתיים כאיום קיומי,יש לי פשוט הרגשה שהבן אדם יהיה טוב ביצוג הקול של המעמד הבינוני,למרות שלא ברור הגישושים הנוכחיים עם הליכוד לפי הפרסומים 

      בהחלט יכול להיות שדיין הוא איש ראוי, אבל נדמה לי שאחד מתנאי המכרז היה פופליזם. מי יצביע לדיין?

        18/6/08 10:23:

      כל כך נוח לך לסווג את החילונים כאנשים ריקניים מערכים שאת פשוט לא מוכנה לוותר.

      כמה שלא אכתוב שאני מדבר על חילוניות שיש לה תוכן אלטרנטיבי ובעיני תוכן עדיף בהרבה על התוכן של הדת, את לא תתתייחסי לזה.

      כל כך מאיימת האפשרות של חילוניות עם תוכן.

      כל כך נוחה הסטיגמה של הריקנות.

       

      באותה מידה גם הטענה שאני תוקף כל דבר שקשור להלכה היא חסרת יסוד.

      הייתי שמח לחידוש הברית ההיסטורית עם הדתיים לאומיים. הייתי רוצה לראות באנשים דתיים שותפים למאבק.

      לצערי הרב, בינתים גם בציבור הזה אין די פרטנרים.

       

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-16 23:37:19

      היי שחר

      הייתה תגובה אחת או שתיים שלך שפספסתי.

       

      א. אינני רואה עצמי חרדית, אני אולי משתדלת ללכת לפי ההלכה, ואולי אני גם בודקת את השתלשלות ההלכה בלי לעשות לעצמי הנחות אבל מצד שני אינני כפויה לשיטות הלכתיות שבהן שולטת הגמוניה ולא דעה הלכתית אותנטית. בתור שכזו, אני סבורה שאתה לא רואה אותי ממטר. אתה שם בתוך הקטגוריה של "אין פרטנר" את כל מי שדברי תורה יקרים בעיניו, דווקא משום שהם בני אלפי שנים, והם לא מפגרים כלל - אני מוכנה לשבת איתך על כמה מקורות אם אתה מטיל בזה ספק.

       

      ב. כבר ענה לך מישהו לפני ששאלות אתיות ומוסריות אינן בתחום שיפוטם של רופאים. נושא כמו "יציאת הנשמה" איננו רפואי גרידא, ואני לא יודעת לאן בדיוק מתקדמות ארצות אחרות- אבל היהדות במיטבה יודעת לקדש את החיים, וגם לכבד את המתים. היא גם מעריכה את החיים אבל רק את סוג החיים שיש בו משמעות - ועל כן, היא מוכנה להגביל את החיים תמורת ערכים שהם מעליהם, כמו ערכים מסוימים שניתן ואף מצווה למסור את הנפש עליהם.

       

      אני לא בטוחה שחיים עם פחות כללים ופחות משמעות, ופחות מסירות נפש, ופחות ערכיות - הם בהכרח יותר "מתקדמים" אבל - אני ושכמותי מוכנים לכבד את הגישות הליברליות יותר - עכשיו תגיד לי כיצד אפשר למנף את הדיאלוגים הללו לא למקום של התנצחות אלא למקום של ניצחון (מה שאנחנו קוראים בשפת הגישור - win win . עצם הנחת העבודה שלך שמדובר פה בברור בגישות מפגרות לעומת הקידמה של "הנאורים" "הרופאים" "המלומדים" "החופשיים" איננה מותירה מרחב של כבוד הדדי. שינוי נגשה באפשרות של הידברות - והיוותה "תגובת יתר" לתחושת אי נוחות שנוצרה אצל הציבור החילוני. שינוי לא הפגינה בגרות, ועל כן נמוגה. מחילוניות במיטבה ניתן לצפות ליותר.

       

      ליל מנוחה.

       

        18/6/08 10:18:

       

      צטט: מנסה לחשוב 2008-06-16 22:18:20

      אינני מקיא בחוק שעת המוות.

      אבל היו מספר מאמרים ב"הארץ" של רופאים שפשוט הקפיצו אותי. ולא שאני דתי (נולדתי חרדי...).

      רופאים תקפו קטגורית כאילו הרצון של הרבנים לקבוע את רגע המוות הוא חדירה לתחום הקדוש שבו רק רופאים מבינים.

       

      זה היה מגוחך.

      הויכוח הוא על שאלה מוסרית. לא רפואית. ולדת יש מה לומר בשאלות האלה. (כמו גם לפילוסופים של המוסר ולחברה ככלל).

      ללא ספק,

      אבל אם ההחלטה הדתית היא לא לתרום איברים וכתוצאה מכך לגרום למותם של עשרות כל שנה, זה מטיל כתם מוסרי על רבני אותוזרם דתי ועל הזרם כולו.

       

        18/6/08 04:47:

      עוזי דיין-המנהיג החילוני הבא.

      אני לא יודע אם זה בגלל הקרב על דוח וינוגרד או אם זה בגלל שהיה ראש המועצה לבטחון לאומי הראשון  שראה בפערים החברתיים כאיום קיומי,יש לי פשוט הרגשה שהבן אדם יהיה טוב ביצוג הקול של המעמד הבינוני,למרות שלא ברור הגישושים הנוכחיים עם הליכוד לפי הפרסומים 

        16/6/08 23:37:

      היי שחר

      הייתה תגובה אחת או שתיים שלך שפספסתי.

       

      א. אינני רואה עצמי חרדית, אני אולי משתדלת ללכת לפי ההלכה, ואולי אני גם בודקת את השתלשלות ההלכה בלי לעשות לעצמי הנחות אבל מצד שני אינני כפויה לשיטות הלכתיות שבהן שולטת הגמוניה ולא דעה הלכתית אותנטית. בתור שכזו, אני סבורה שאתה לא רואה אותי ממטר. אתה שם בתוך הקטגוריה של "אין פרטנר" את כל מי שדברי תורה יקרים בעיניו, דווקא משום שהם בני אלפי שנים, והם לא מפגרים כלל - אני מוכנה לשבת איתך על כמה מקורות אם אתה מטיל בזה ספק.

       

      ב. כבר ענה לך מישהו לפני ששאלות אתיות ומוסריות אינן בתחום שיפוטם של רופאים. נושא כמו "יציאת הנשמה" איננו רפואי גרידא, ואני לא יודעת לאן בדיוק מתקדמות ארצות אחרות- אבל היהדות במיטבה יודעת לקדש את החיים, וגם לכבד את המתים. היא גם מעריכה את החיים אבל רק את סוג החיים שיש בו משמעות - ועל כן, היא מוכנה להגביל את החיים תמורת ערכים שהם מעליהם, כמו ערכים מסוימים שניתן ואף מצווה למסור את הנפש עליהם.

       

      אני לא בטוחה שחיים עם פחות כללים ופחות משמעות, ופחות מסירות נפש, ופחות ערכיות - הם בהכרח יותר "מתקדמים" אבל - אני ושכמותי מוכנים לכבד את הגישות הליברליות יותר - עכשיו תגיד לי כיצד אפשר למנף את הדיאלוגים הללו לא למקום של התנצחות אלא למקום של ניצחון (מה שאנחנו קוראים בשפת הגישור - win win . עצם הנחת העבודה שלך שמדובר פה בברור בגישות מפגרות לעומת הקידמה של "הנאורים" "הרופאים" "המלומדים" "החופשיים" איננה מותירה מרחב של כבוד הדדי. שינוי נגשה באפשרות של הידברות - והיוותה "תגובת יתר" לתחושת אי נוחות שנוצרה אצל הציבור החילוני. שינוי לא הפגינה בגרות, ועל כן נמוגה. מחילוניות במיטבה ניתן לצפות ליותר.

       

      ליל מנוחה.

        16/6/08 22:19:

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-16 06:52:09

      היהדות הזו לא "שתתה לך" , "הפקיעה לך", "גנבה לך " מאומה. רד מזה, זו גישה פרימיטיבית, אם יורשה לי - תתחיל להסתכל כיצד ניתן לבנות מרקם עדין ושברירי אמנם , אבל כזה שיוכל להכיל במרחב הציבורי שלו גם יהדות וגם דמוקרטיה. ו...כן, מי שיש להם יותר עקרונות נתפסים כאלה שצריך "לוותר להם", לא משום שהם כוחניים יותר - אלא בגלל שיש להם יותר עקרונות. ועקרונות וגבולות אינם דבר פסול - אפשר גם להעריך את זה, לא רק לשנוא. ומגרונך ניבטת שנאה. זה מאוד קשה לראות. בשם הנאורות והליברליות אתה פשוט נשמע כמו שר' עקיבא מעיד על עצמו בבחרותו "מי ייתן לי ת"ח ואנשכנו כחמור".

      הגישה הזאת של זלזול ברגשות החילונים, באמונה החילונית, בעקרונות החילוניים והאמונה שהדתיים עקרוניים יותר - היא בדיוק מה שהוליד את שינוי.
        16/6/08 22:18:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-16 00:13:09

      אני חושש מאד שרוב החילונים יטו לראות בחוק החולה הנוטה למות ובחוק קביעת שעת המוות כניעה לכפיה דתית במקום שאין כל מקום לכפיה כזו. פשרה? במה בדיוק התפשרו הרבנים בנושא קביעת שעת המוות? בזה שהם הסכימו לסמוך על הרופאים. באמת יפה מצידם.

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-15 14:51:24

      אם תותרנה לי עוד קצת דוגמאות:

       

      חוק חולה הנוטה למות, והחוק הקובע את מועד הפטירה (מוח ולא לב) הם דוגמאות לחוקים שלא עבדו לפי הכוחנות שאתה מציע - והצליחו. ואגב, העיכוב שחל בחוק חולה הנוטה למות קרה דווקא משום שקשה היה לסמוך על הצד החילוני, והם הודו בכך (נכחתי בכנסים פתוחים עם חברי הוועדה).

        השיטה הזו שבאמצעות חקיקה דרקונית ניתן יהיה להשיג משהו לא מוכיח את עצמו. ביה"מ העליון גם תורם רבות לשנאה בפסקי דין לעומתיים שבסופו של דבר מולידים הסכמים קואליציוניים ודרישות מרחיקות לכת של המפלגות החרדיות. ומה שאני מבקשת זה לפעול ראשית בחוכמה, יש קודם כל "איך" ואחר כך "מה". ומי שמחשיב עצמו נאור חייב לקחת את המושכות ראשון.

       

      מעניין אותי מה אתה אומר על הרשימה של אורבך הבוקר בווי נט . הוא מדבר על ההתשלטות הבוהמיינית על המרחב הציבורי של שידורי הפריים טיים. האם אתה באמת סבור שזה מנומס לשדר בפריים טיים בישול ומתכונים שמכילים חסילונים, חזיר וטרפות? איפה ההתחשבות? הכל אפשר להכניס תחת כפייה דתית?

       

      בברכה,

      טובה.

       

      אינני מקיא בחוק שעת המוות.

      אבל היו מספר מאמרים ב"הארץ" של רופאים שפשוט הקפיצו אותי. ולא שאני דתי (נולדתי חרדי...).

      רופאים תקפו קטגורית כאילו הרצון של הרבנים לקבוע את רגע המוות הוא חדירה לתחום הקדוש שבו רק רופאים מבינים.

       

      זה היה מגוחך.

      הויכוח הוא על שאלה מוסרית. לא רפואית. ולדת יש מה לומר בשאלות האלה. (כמו גם לפילוסופים של המוסר ולחברה ככלל).

        16/6/08 22:16:

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-16 06:52:09

      אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להתדיין מעל גבי הבלוג , אולי ניתן לעשות זאת בהתכתבות אישית, אבל אתה פשוט מפספס את העיקר. תבין - היהדות האותנטית , זו שכשכולם עוד חרצו גורלות של אנשים בגליוטינה ואכלו אדם כבר ידעה להבדיל בין טוב ורע, שחרה אמת, סנהדרין שהוציא להורג פעם אחת נקראה סנהדרין קטלנית, המציאה את השבת (לא בשביל להתענג רק אלא בשביל להקדיש יום בשבוע לנושאים רוחניים) ובכלל - לימדה את האנושות לחיות בעונג אבל להצליח לקדש את החיים -

      נכון, אבל מאז ימי התלמוד  היהדות האורתודוכסית תקועה שם כלומר היא בפיגור של איזה 1500 שנה אחרי המציאות. אצל היהדות החרדית חלה נסיגה אחורה. ולכן חובה על היהדות החילונית להציע אלטרנטיבה הומנית ורלבנטית.
        16/6/08 22:13:

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-16 06:52:09

      סליחה, עם כל הכבוד - מי בדיוק לימד אותך שסוגיות אתיות וערכיות ואמוניות נקבעות על ידי רופאים??? גם במשפט, ובכל הדתות - רופא משמש מומחה, והקביעה ההלכתית- משפטית נעשית על ידי מי שהוסמכו לכך.

       

      האמנם? את יוכלה לנקוב במדינה מערבית אחת כזאת? קביעת מוות הוא עניין רפואי שאין לו שום קשר לדת ולערכים.

        16/6/08 06:52:

      סליחה, עם כל הכבוד - מי בדיוק לימד אותך שסוגיות אתיות וערכיות ואמוניות נקבעות על ידי רופאים??? גם במשפט, ובכל הדתות - רופא משמש מומחה, והקביעה ההלכתית- משפטית נעשית על ידי מי שהוסמכו לכך.

       

      אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להתדיין מעל גבי הבלוג , אולי ניתן לעשות זאת בהתכתבות אישית, אבל אתה פשוט מפספס את העיקר. תבין - היהדות האותנטית , זו שכשכולם עוד חרצו גורלות של אנשים בגליוטינה ואכלו אדם כבר ידעה להבדיל בין טוב ורע, שחרה אמת, סנהדרין שהוציא להורג פעם אחת נקראה סנהדרין קטלנית, המציאה את השבת (לא בשביל להתענג רק אלא בשביל להקדיש יום בשבוע לנושאים רוחניים) ובכלל - לימדה את האנושות לחיות בעונג אבל להצליח לקדש את החיים - היהדות הזו לא "שתתה לך" , "הפקיעה לך", "גנבה לך " מאומה. רד מזה, זו גישה פרימיטיבית, אם יורשה לי - תתחיל להסתכל כיצד ניתן לבנות מרקם עדין ושברירי אמנם , אבל כזה שיוכל להכיל במרחב הציבורי שלו גם יהדות וגם דמוקרטיה. ו...כן, מי שיש להם יותר עקרונות נתפסים כאלה שצריך "לוותר להם", לא משום שהם כוחניים יותר - אלא בגלל שיש להם יותר עקרונות. ועקרונות וגבולות אינם דבר פסול - אפשר גם להעריך את זה, לא רק לשנוא. ומגרונך ניבטת שנאה. זה מאוד קשה לראות. בשם הנאורות והליברליות אתה פשוט נשמע כמו שר' עקיבא מעיד על עצמו בבחרותו "מי ייתן לי ת"ח ואנשכנו כחמור".

       

      אני יכולה לומר לך מנסיוני שיש שפות אחרות שבהן אפשר לנהל דיאלוגים, שתופי פעולה, הפרייה הדדית ומה לא. בשם הנאורות אתה גורם גם לכל ציבור קוראיך להפסיד את זה. חבל .

       

      יום נעים,

      טובה.

        16/6/08 00:13:

      אני חושש מאד שרוב החילונים יטו לראות בחוק החולה הנוטה למות ובחוק קביעת שעת המוות כניעה לכפיה דתית במקום שאין כל מקום לכפיה כזו. פשרה? במה בדיוק התפשרו הרבנים בנושא קביעת שעת המוות? בזה שהם הסכימו לסמוך על הרופאים. באמת יפה מצידם.

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-15 14:51:24

      אם תותרנה לי עוד קצת דוגמאות:

       

      חוק חולה הנוטה למות, והחוק הקובע את מועד הפטירה (מוח ולא לב) הם דוגמאות לחוקים שלא עבדו לפי הכוחנות שאתה מציע - והצליחו. ואגב, העיכוב שחל בחוק חולה הנוטה למות קרה דווקא משום שקשה היה לסמוך על הצד החילוני, והם הודו בכך (נכחתי בכנסים פתוחים עם חברי הוועדה).

        השיטה הזו שבאמצעות חקיקה דרקונית ניתן יהיה להשיג משהו לא מוכיח את עצמו. ביה"מ העליון גם תורם רבות לשנאה בפסקי דין לעומתיים שבסופו של דבר מולידים הסכמים קואליציוניים ודרישות מרחיקות לכת של המפלגות החרדיות. ומה שאני מבקשת זה לפעול ראשית בחוכמה, יש קודם כל "איך" ואחר כך "מה". ומי שמחשיב עצמו נאור חייב לקחת את המושכות ראשון.

       

      מעניין אותי מה אתה אומר על הרשימה של אורבך הבוקר בווי נט . הוא מדבר על ההתשלטות הבוהמיינית על המרחב הציבורי של שידורי הפריים טיים. האם אתה באמת סבור שזה מנומס לשדר בפריים טיים בישול ומתכונים שמכילים חסילונים, חזיר וטרפות? איפה ההתחשבות? הכל אפשר להכניס תחת כפייה דתית?

       

      בברכה,

      טובה.

        16/6/08 00:09:

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-15 14:58:17

      שחר יקירי,

       

      אתה בטח לא מתכוון שאשיב לך על הטיעון החלול שהצגת כאן. האם "יתד נאמן" קובע מדיניות לגבי אפשרות להידבר עם העולם החרדי? ולמה אתה בכלל מתרכז בעולם החרדי? מה עם הדתי לאומי? מה עם החרד"לי? הכל תחת אותה כותרת אצלך? מה היית אומר אם הייתי אומרת לך שדובר החמאס מבקש לזרוק אותנו לים ולא להכיר בנו לעולם? האם גם אז אתה טוען שהחמאס, כממשלה נבחרת, היא השופר של הפלשתינים ועל כן אין לנו פרטנר? ובכלל, תתחיל לראות ממטר, תסתכל עלי שנייה אחת - האם אתה יודע שאני משלמת מסים כמוך ומעוניינת להיות צרכנית תרבות לפחות כמוך - ומספר ההצגות או המסעדות שאני יכולה לאכול בהן או לצפות בהן שואפת לאפס? מדוע אני צריכה להסתפק בהצגה אחת מתוך 12? האם לציבור שמונה ביחד כ-60% מהציבור היהודי ואולי אף יותר אין אמירה? למה? רק כי אצלך בברנז'ה חושבים אחרת והשתלטתם כך או אחרת על השופר???? תחשוב קצת לפני שאתה יורה.

       

      זו את שכל הזמן משייכת את עצמך לקבוצה אחת עם החרדים. אני בכלל לא העלתי לא העלתי על דעתי לשייך אותך. וככל הזכור לי שום דבר שכתבתי כאן לא עסק בציבור הדתי לאומי (למרות שגם הוא החמיץ המון הזדמנויות לפשרה).
        15/6/08 14:58:

      שחר יקירי,

       

      אתה בטח לא מתכוון שאשיב לך על הטיעון החלול שהצגת כאן. האם "יתד נאמן" קובע מדיניות לגבי אפשרות להידבר עם העולם החרדי? ולמה אתה בכלל מתרכז בעולם החרדי? מה עם הדתי לאומי? מה עם החרד"לי? הכל תחת אותה כותרת אצלך? מה היית אומר אם הייתי אומרת לך שדובר החמאס מבקש לזרוק אותנו לים ולא להכיר בנו לעולם? האם גם אז אתה טוען שהחמאס, כממשלה נבחרת, היא השופר של הפלשתינים ועל כן אין לנו פרטנר? ובכלל, תתחיל לראות ממטר, תסתכל עלי שנייה אחת - האם אתה יודע שאני משלמת מסים כמוך ומעוניינת להיות צרכנית תרבות לפחות כמוך - ומספר ההצגות או המסעדות שאני יכולה לאכול בהן או לצפות בהן שואפת לאפס? מדוע אני צריכה להסתפק בהצגה אחת מתוך 12? האם לציבור שמונה ביחד כ-60% מהציבור היהודי ואולי אף יותר אין אמירה? למה? רק כי אצלך בברנז'ה חושבים אחרת והשתלטתם כך או אחרת על השופר???? תחשוב קצת לפני שאתה יורה.

       

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-15 07:59:36

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-15 00:36:25

       

       

      רק כדי להמשיך את ההגיון שלך - אתה בוודאי יודע היטב שהטענה של השמאל היא שגם כאשר אין פרטנר חייבים לדבר, נכון? אז היכן זה מיושם, ובפרט על ידי שינוי, עם העולם החרדי והדתי? אל תשכח שהשמאל רמס גם כל חלקת הידברות עם הדתיים לאומיים - תוך מידור, הכפשה (ע"ע "מתנחבלים"מושג שגב' אלוני המציאה, למיטב ידיעתי) שמחה לאיד בזמן ההתנתקות ועוד כהנה וכהנה פעולות שלא מותירות שום סיכוי להידברות.

       

      בקצרה - אני סבורה שבהחלט יש עם מי לדבר בצד החרדי, מה שצריך לשנות הוא את היהירות בצד החילוני (וזה לא אומר שהחרדים לא יהירים, אבל אתה טוען שהשמאל לא גלותי, אז- שיוכיח איך הוא נוהג בבגרות) ובעיקר את התחושה של "בוא ננצח אותם", כל הגישה היא עקומה, ומזה לא רק שלא תצא הידברות - לענ"ד מה שיוצא מכך הוא שלאורך השנים החרדים מתייעלים במובן הפרלמנטרי (ע"ע ש"ס) ופשוט מצליחים לכופף ידיים טוב יותר. נדמה לי שדרכו של טומי תרמה לכך רבות.

       

       

      אני אזכיר בתגובה את ההתנצלות המפורסמת של "יתד נאמן" על פרסום מודעה של "צו פיוס" התנצלות שהוסברה בכך שאין פיוס עם חילונים. יתד נאמן אינו עיתון פרטי. הוא השופר של הזרם האידאולוגי המרכזי בציבור החרדי.

       

      עוד אציין שהיו אינספור נסיונות למשא ומתן עם חרדים, כולם טורפדו על ידי הצד החרדי.  שלושת הבולטים שבהם היו ועדת טל, פשרת נאמן וחוק ברית הזוגיות. ובמילים אחרות - אנחנו כל הזמן משלים את עצמנו מחדש שיש פרטנר ושיש על מה לדבר וכל פעם מתבדים.  כי אין פרטנר. אבל אנחנו ממשיכים לנסות.

       

       

        15/6/08 14:51:

      אם תותרנה לי עוד קצת דוגמאות:

       

      חוק חולה הנוטה למות, והחוק הקובע את מועד הפטירה (מוח ולא לב) הם דוגמאות לחוקים שלא עבדו לפי הכוחנות שאתה מציע - והצליחו. ואגב, העיכוב שחל בחוק חולה הנוטה למות קרה דווקא משום שקשה היה לסמוך על הצד החילוני, והם הודו בכך (נכחתי בכנסים פתוחים עם חברי הוועדה).

        השיטה הזו שבאמצעות חקיקה דרקונית ניתן יהיה להשיג משהו לא מוכיח את עצמו. ביה"מ העליון גם תורם רבות לשנאה בפסקי דין לעומתיים שבסופו של דבר מולידים הסכמים קואליציוניים ודרישות מרחיקות לכת של המפלגות החרדיות. ומה שאני מבקשת זה לפעול ראשית בחוכמה, יש קודם כל "איך" ואחר כך "מה". ומי שמחשיב עצמו נאור חייב לקחת את המושכות ראשון.

       

      מעניין אותי מה אתה אומר על הרשימה של אורבך הבוקר בווי נט . הוא מדבר על ההתשלטות הבוהמיינית על המרחב הציבורי של שידורי הפריים טיים. האם אתה באמת סבור שזה מנומס לשדר בפריים טיים בישול ומתכונים שמכילים חסילונים, חזיר וטרפות? איפה ההתחשבות? הכל אפשר להכניס תחת כפייה דתית?

       

      בברכה,

      טובה.

      צטט: dror99 2008-06-10 00:06:48

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-09 23:39:48

       

       

      תוכנית הליבה היא דוגמא לפטרונות חילונית חסרת כל טעם, או, במילים אחרות, "כפייה חילונית". יש פה נסיון לכפות את מערכת הערכים החילונית על החברה החרדית.

      יש דוגמות יותר טובות "לכפייה חילונית" אבל לא זו.

      מוסדות שרוצים לקבל תמיכה כספית מן המדינה חייבים לעמוד בסטנדרטים של המדינה. אם נלך בראש שלך ,להבדיל, המדינה צריכה לממן חינוך איסלמי ששולל את קיום המדינה.

      כי אי מימון כזה גם תהיה כפייה.

       

      אין שום הצדקה לממן מוסדות חינוך שלא עומדים בסטנדרטים.

      מה הם הסטנדרטים על זה אפשר להיתוכח. אבל לא יכול להיות מצב שנותנים מאות מיליונים בלי סטנדרטים חינוכיים!

       

      תודה,

      דרור

       

       

        15/6/08 07:59:

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-15 00:36:25

       

       

      רק כדי להמשיך את ההגיון שלך - אתה בוודאי יודע היטב שהטענה של השמאל היא שגם כאשר אין פרטנר חייבים לדבר, נכון? אז היכן זה מיושם, ובפרט על ידי שינוי, עם העולם החרדי והדתי? אל תשכח שהשמאל רמס גם כל חלקת הידברות עם הדתיים לאומיים - תוך מידור, הכפשה (ע"ע "מתנחבלים"מושג שגב' אלוני המציאה, למיטב ידיעתי) שמחה לאיד בזמן ההתנתקות ועוד כהנה וכהנה פעולות שלא מותירות שום סיכוי להידברות.

       

      בקצרה - אני סבורה שבהחלט יש עם מי לדבר בצד החרדי, מה שצריך לשנות הוא את היהירות בצד החילוני (וזה לא אומר שהחרדים לא יהירים, אבל אתה טוען שהשמאל לא גלותי, אז- שיוכיח איך הוא נוהג בבגרות) ובעיקר את התחושה של "בוא ננצח אותם", כל הגישה היא עקומה, ומזה לא רק שלא תצא הידברות - לענ"ד מה שיוצא מכך הוא שלאורך השנים החרדים מתייעלים במובן הפרלמנטרי (ע"ע ש"ס) ופשוט מצליחים לכופף ידיים טוב יותר. נדמה לי שדרכו של טומי תרמה לכך רבות.

       

       

      אני אזכיר בתגובה את ההתנצלות המפורסמת של "יתד נאמן" על פרסום מודעה של "צו פיוס" התנצלות שהוסברה בכך שאין פיוס עם חילונים. יתד נאמן אינו עיתון פרטי. הוא השופר של הזרם האידאולוגי המרכזי בציבור החרדי.

       

      עוד אציין שהיו אינספור נסיונות למשא ומתן עם חרדים, כולם טורפדו על ידי הצד החרדי.  שלושת הבולטים שבהם היו ועדת טל, פשרת נאמן וחוק ברית הזוגיות. ובמילים אחרות - אנחנו כל הזמן משלים את עצמנו מחדש שיש פרטנר ושיש על מה לדבר וכל פעם מתבדים.  כי אין פרטנר. אבל אנחנו ממשיכים לנסות.

       

        15/6/08 07:51:

       

      צטט: מנסה לחשוב 2008-06-14 01:12:33

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-09 20:46:49

       

      אין פרטנר בצד החרדי. זה עצוב וכולנו יודעים את זה. חשבנו שהרב שטיינמן ו ומקורבו קרליץ הם פרטנר. אבל הם התגלו כאכזבה רבתי.  

       

      אני התרשמתי שהרב שטיינמן נכנע בנושאים האלה ללחץ הפוליטי הפנימי, מתוך חולשה פוליטית.

       

      קיבלתי את הרושם שמתנגדיו הפוליטיים (בית הרב אלישיב והחוגים הקנאיים) עשו שימוש רב בעמדותיו הפשרניות, והוא פשוט נכנע.

       

      במובן מסוים כניעתו היא גם תוצאה של הניצחון הכוחני של חצר הרב אלישיב שהצליחו למצב את הרב אלישיב מעליו, מה שהחליש את האופציה שלו להוביל מהלכים.

       

      האם אני מבין נכון?

      לגמרי

      וזו כזו אכזבה

      כי כל כך קיווינו שלחרדים צמח גדול תורה אמיתי שמסוגל להוביל את המהפכה החברתית הדרושה, אבל הוא התקפל, והלכה המהפכה. כולנו נסבול מזה וביחוד החרדים

        15/6/08 00:36:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 15:59:22

      רק כדי להמשיך את ההגיון שלך - אתה בוודאי יודע היטב שהטענה של השמאל היא שגם כאשר אין פרטנר חייבים לדבר, נכון? אז היכן זה מיושם, ובפרט על ידי שינוי, עם העולם החרדי והדתי? אל תשכח שהשמאל רמס גם כל חלקת הידברות עם הדתיים לאומיים - תוך מידור, הכפשה (ע"ע "מתנחבלים"מושג שגב' אלוני המציאה, למיטב ידיעתי) שמחה לאיד בזמן ההתנתקות ועוד כהנה וכהנה פעולות שלא מותירות שום סיכוי להידברות.

       

      בקצרה - אני סבורה שבהחלט יש עם מי לדבר בצד החרדי, מה שצריך לשנות הוא את היהירות בצד החילוני (וזה לא אומר שהחרדים לא יהירים, אבל אתה טוען שהשמאל לא גלותי, אז- שיוכיח איך הוא נוהג בבגרות) ובעיקר את התחושה של "בוא ננצח אותם", כל הגישה היא עקומה, ומזה לא רק שלא תצא הידברות - לענ"ד מה שיוצא מכך הוא שלאורך השנים החרדים מתייעלים במובן הפרלמנטרי (ע"ע ש"ס) ופשוט מצליחים לכופף ידיים טוב יותר. נדמה לי שדרכו של טומי תרמה לכך רבות.

       

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-05 22:55:55

       

       

      יותר מכל אני תמהה כיצד "חילונים אדוקים" שרואים עצמם על פי רוב בקצה המפה השמאלית במובן הפוליטי, ובעיקר בנוגע לסכסוך הישראלי ערבי פלשתינאי, מסוגלים לתבוע סובלנות ונאורות ובגרות בבואם לדון בסוגיות של שטחים , של הפעלת כוח צבאי על הפלשתינאים, של "הליכה לקראת" מי שמפורשות מכריזים השכם והערב שהם מעוניינים פשוט למחוק אותנו מכאן - ואילו כשהם באים לדון בהשתתת יחסים בין חילוניים ודתיים - כי אז באופן אוטומטי השפה שלהם הופכת להיות אלימה ולא סובלנית. שום חשיבה על פתרונות יצירתיים, רק כיפוף ידיים. תנועת שינוי הייתה "חרדית לחילוניות" ופעלה באותן דרכים שנוקטים הקנאים בשולי היהדות האורתודוקסית.

      זה דימוי יפה ולכן אשתמש בו ואשאל מתי לאחרונה היה פרטנר להדברות בצד החרדי. הבה ונודה: החרדים כבר עשרות שונים דוחים כל פשרה. וזו האמת: יש פרטנרים להדברות בצד הפלשתינאי. החרדים אינם רוצים פשרה. רק שנוותר.

       

       

        14/6/08 01:12:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-09 20:46:49

       

      אין פרטנר בצד החרדי. זה עצוב וכולנו יודעים את זה. חשבנו שהרב שטיינמן ו ומקורבו קרליץ הם פרטנר. אבל הם התגלו כאכזבה רבתי.  

       

      אני התרשמתי שהרב שטיינמן נכנע בנושאים האלה ללחץ הפוליטי הפנימי, מתוך חולשה פוליטית.

       

      קיבלתי את הרושם שמתנגדיו הפוליטיים (בית הרב אלישיב והחוגים הקנאיים) עשו שימוש רב בעמדותיו הפשרניות, והוא פשוט נכנע.

       

      במובן מסוים כניעתו היא גם תוצאה של הניצחון הכוחני של חצר הרב אלישיב שהצליחו למצב את הרב אלישיב מעליו, מה שהחליש את האופציה שלו להוביל מהלכים.

       

      האם אני מבין נכון?

        12/6/08 20:01:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-10 20:46:13

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-10 07:34:06

      כלומר כמה שהתאמת לא מצאת כלום. תמיכתו של הרב שטיינמן בחוק טל לא רק שלא הובעה מעולם בגלוי, לא היתה לה כל השפעה מעשית. אין כל הסכמה שבשתיקה לפתיחת חנויות בשבת ולמכירת חמץ בפסח - יש השלמה עם עובדות שקבעו החילונים.

      נשארנו עם טענה שלך שאינני מכיר, שהרב אליישיב הסכים לקברה חילונית בירושלים. ככל הזכור לי היתה פסיקה של בית משפט אבל זה לא חשוב. זה דווקא מעניין שהפשרה היחידה איתנו שהצלחת למצוא היא אחרי המוות. ואידך זיל גמור.

       

      כל ילד חרדי יודע שהרב שטיינמן תומך בחוק טל ובמכוני ההכשרה המקצועיים לגברים חרדיים.

       

      השלמה עם עובדות שקבעו החילונים? את זה תוכל לומר על כל התפשרות חרדית, ואני אוכל לומר דברים דומים על כל התפשרות חילונית. נקודת המבט שלך היא כה סובייקטיבית.

      כלומר עצם העובדה שאתם משלימים עם קיומנו היא הפשרה הגדולה שהחרדים עושים.

        12/6/08 19:59:

       

      צטט: גילה z 2008-06-12 16:27:45

      אתמול הוכרזה מפלגה פוליטית חדשה בישראל. שמה"אור". אני שמחה להיות אחת ממיסדיה.מצורפים קבצים עם כתבת הטלויזיה שהיתה בנושא וכן ריאיון עם יושב הראש שלה בערוץ 7.אשמח להתייחסויותתודהגילהhttp://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx?MediaID=38997http://www.inn.co.il/News/News.aspx/176135

      ראוי שמפלגה כזו תרוץ אך ורק אם יש לה סיכויים לעבור את אחוז החסימה, כלומר אם בראשה יעמדו דמויות אטרקטיביות, דוגמת לפיד. אחרת היא פשוט תבזבז קולות חילונמיים רבים, כפי שעשו שני פלגי שינוי בבחירות האחרונות.

       

        12/6/08 16:27:
      אתמול הוכרזה מפלגה פוליטית חדשה בישראל. שמה"אור". אני שמחה להיות אחת ממיסדיה.מצורפים קבצים עם כתבת הטלויזיה שהיתה בנושא וכן ריאיון עם יושב הראש שלה בערוץ 7.אשמח להתייחסויותתודהגילהhttp://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx?MediaID=38997http://www.inn.co.il/News/News.aspx/176135
        10/6/08 20:46:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-10 07:34:06

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-09 23:39:48

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-09 20:46:49

      אורכידיאה, את מוכנה להאיר את עינינו מתי היתה הפעם האחרונה שהנהגת הציבור החרדי הסכימה לאיזושהי פשרה, באיזה נושא? ומה היו הויתורים שויתרה?

       

      אני מוכן לערוך לך רשימת נושאים שתקל עליך? גיוס בחורי הישיבות (התנגדות לחוק טל, התנגדות לנח"ל החרדי), יציאה לעבודה (התנגדות לתמיכה כלכלית ביוצאים לעבודה), תוכנית הליבה, גיור, שמיטה, מצעד הגאווה, מה שתגידי.

       

      אין פרטנר בצד החרדי. זה עצוב וכולנו יודעים את זה. חשבנו שהרב שטיינמן ו ומקורבו קרליץ הם פרטנר. אבל הם התגלו כאכזבה רבתי.

       

      בשמחה: פסיקתו של הרב אלישיב בסוגיית הקבורה האזרחית בירושלים, תמיכתו של הרב שטיימן בחוק טל ובמתן הכשרה מקוצעית לאברכים המעוניינים להשתלב במעגל העבודה, הסכמה שבשתיקה לפתיחת חנויות בירושלים בשבת ולמכירת חמץ בפסח, וכן הלאה.

       

      תוכנית הליבה היא דוגמא לפטרונות חילונית חסרת כל טעם, או, במילים אחרות, "כפייה חילונית". יש פה נסיון לכפות את מערכת הערכים החילונית על החברה החרדית.

      כלומר כמה שהתאמת לא מצאת כלום. תמיכתו של הרב שטיינמן בחוק טל לא רק שלא הובעה מעולם בגלוי, לא היתה לה כל השפעה מעשית. אין כל הסכמה שבשתיקה לפתיחת חנויות בשבת ולמכירת חמץ בפסח - יש השלמה עם עובדות שקבעו החילונים.

      נשארנו עם טענה שלך שאינני מכיר, שהרב אליישיב הסכים לקברה חילונית בירושלים. ככל הזכור לי היתה פסיקה של בית משפט אבל זה לא חשוב. זה דווקא מעניין שהפשרה היחידה איתנו שהצלחת למצוא היא אחרי המוות. ואידך זיל גמור.

       

      כל ילד חרדי יודע שהרב שטיינמן תומך בחוק טל ובמכוני ההכשרה המקצועיים לגברים חרדיים.

       

      השלמה עם עובדות שקבעו החילונים? את זה תוכל לומר על כל התפשרות חרדית, ואני אוכל לומר דברים דומים על כל התפשרות חילונית. נקודת המבט שלך היא כה סובייקטיבית.

        10/6/08 07:34:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-09 23:39:48

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-09 20:46:49

      אורכידיאה, את מוכנה להאיר את עינינו מתי היתה הפעם האחרונה שהנהגת הציבור החרדי הסכימה לאיזושהי פשרה, באיזה נושא? ומה היו הויתורים שויתרה?

       

      אני מוכן לערוך לך רשימת נושאים שתקל עליך? גיוס בחורי הישיבות (התנגדות לחוק טל, התנגדות לנח"ל החרדי), יציאה לעבודה (התנגדות לתמיכה כלכלית ביוצאים לעבודה), תוכנית הליבה, גיור, שמיטה, מצעד הגאווה, מה שתגידי.

       

      אין פרטנר בצד החרדי. זה עצוב וכולנו יודעים את זה. חשבנו שהרב שטיינמן ו ומקורבו קרליץ הם פרטנר. אבל הם התגלו כאכזבה רבתי.

       

      בשמחה: פסיקתו של הרב אלישיב בסוגיית הקבורה האזרחית בירושלים, תמיכתו של הרב שטיימן בחוק טל ובמתן הכשרה מקוצעית לאברכים המעוניינים להשתלב במעגל העבודה, הסכמה שבשתיקה לפתיחת חנויות בירושלים בשבת ולמכירת חמץ בפסח, וכן הלאה.

       

      תוכנית הליבה היא דוגמא לפטרונות חילונית חסרת כל טעם, או, במילים אחרות, "כפייה חילונית". יש פה נסיון לכפות את מערכת הערכים החילונית על החברה החרדית.

      כלומר כמה שהתאמת לא מצאת כלום. תמיכתו של הרב שטיינמן בחוק טל לא רק שלא הובעה מעולם בגלוי, לא היתה לה כל השפעה מעשית. אין כל הסכמה שבשתיקה לפתיחת חנויות בשבת ולמכירת חמץ בפסח - יש השלמה עם עובדות שקבעו החילונים.

      נשארנו עם טענה שלך שאינני מכיר, שהרב אליישיב הסכים לקברה חילונית בירושלים. ככל הזכור לי היתה פסיקה של בית משפט אבל זה לא חשוב. זה דווקא מעניין שהפשרה היחידה איתנו שהצלחת למצוא היא אחרי המוות. ואידך זיל גמור.

       

        10/6/08 07:00:

       

      צטט: citruslove12 2008-06-08 10:36:43

       

      אוקיי, שנינו מסכימים לחלוטין, בקשר לבית שני ובקשר להיום - אולם, אי-אפשר, לדעתי, לראות בכל ימי-הביניים + העת החדשה המוקדמת, "תקופה קצרה"... 

      ותקופת ההשכלה?

      ראיתי לאחרונה סרטים בבית התפוצות, על היהודים באירופה בין 2 המלחמות. סרטים משפחתיים. זה די מקרין את זה - שרותים דתיים בעיקר בחתונה, ברית, בר מצווה והלווייה. כל השאר - על פי נוהגי המקום.

        10/6/08 00:06:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-09 23:39:48

       

       

      תוכנית הליבה היא דוגמא לפטרונות חילונית חסרת כל טעם, או, במילים אחרות, "כפייה חילונית". יש פה נסיון לכפות את מערכת הערכים החילונית על החברה החרדית.

      יש דוגמות יותר טובות "לכפייה חילונית" אבל לא זו.

      מוסדות שרוצים לקבל תמיכה כספית מן המדינה חייבים לעמוד בסטנדרטים של המדינה. אם נלך בראש שלך ,להבדיל, המדינה צריכה לממן חינוך איסלמי ששולל את קיום המדינה.

      כי אי מימון כזה גם תהיה כפייה.

       

      אין שום הצדקה לממן מוסדות חינוך שלא עומדים בסטנדרטים.

      מה הם הסטנדרטים על זה אפשר להיתוכח. אבל לא יכול להיות מצב שנותנים מאות מיליונים בלי סטנדרטים חינוכיים!

       

      תודה,

      דרור

       

        9/6/08 23:39:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-09 20:46:49

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-08 16:32:01

       


      אין פה צד אחד המייצג את ה"חושך", וצד שני המייצג את ה"אור". אף אחד משני הצדדים אינו רומס את רעהו. כל מחלוקת על רקע תרבותי מחייבת פשרה. כל עוד ימשיכו אנשים, משני צידי המתרס, לערוך את האבחנה הדיכוטומית הזו ולנסות להחיל את מערכת הערכים שלהם על הצד השני, דבר לא ישתנה. הפטרונות ההדדית הזו היא אֵם רוב המחלוקות על רקע דתי בארץ.

       אורכידיאה, את מוכנה להאיר את עינינו מתי היתה הפעם האחרונה שהנהגת הציבור החרדי הסכימה לאיזושהי פשרה, באיזה נושא? ומה היו הויתורים שויתרה?

       

      אני מוכן לערוך לך רשימת נושאים שתקל עליך? גיוס בחורי הישיבות (התנגדות לחוק טל, התנגדות לנח"ל החרדי), יציאה לעבודה (התנגדות לתמיכה כלכלית ביוצאים לעבודה), תוכנית הליבה, גיור, שמיטה, מצעד הגאווה, מה שתגידי.

       

      אין פרטנר בצד החרדי. זה עצוב וכולנו יודעים את זה. חשבנו שהרב שטיינמן ו ומקורבו קרליץ הם פרטנר. אבל הם התגלו כאכזבה רבתי.

       

      בשמחה: פסיקתו של הרב אלישיב בסוגיית הקבורה האזרחית בירושלים, תמיכתו של הרב שטיימן בחוק טל ובמתן הכשרה מקוצעית לאברכים המעוניינים להשתלב במעגל העבודה, הסכמה שבשתיקה לפתיחת חנויות בירושלים בשבת ולמכירת חמץ בפסח, וכן הלאה.

       

      תוכנית הליבה היא דוגמא לפטרונות חילונית חסרת כל טעם, או, במילים אחרות, "כפייה חילונית". יש פה נסיון לכפות את מערכת הערכים החילונית על החברה החרדית.

        9/6/08 20:46:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-08 16:32:01

       


      אין פה צד אחד המייצג את ה"חושך", וצד שני המייצג את ה"אור". אף אחד משני הצדדים אינו רומס את רעהו. כל מחלוקת על רקע תרבותי מחייבת פשרה. כל עוד ימשיכו אנשים, משני צידי המתרס, לערוך את האבחנה הדיכוטומית הזו ולנסות להחיל את מערכת הערכים שלהם על הצד השני, דבר לא ישתנה. הפטרונות ההדדית הזו היא אֵם רוב המחלוקות על רקע דתי בארץ.

       אורכידיאה, את מוכנה להאיר את עינינו מתי היתה הפעם האחרונה שהנהגת הציבור החרדי הסכימה לאיזושהי פשרה, באיזה נושא? ומה היו הויתורים שויתרה?

       

      אני מוכן לערוך לך רשימת נושאים שתקל עליך? גיוס בחורי הישיבות (התנגדות לחוק טל, התנגדות לנח"ל החרדי), יציאה לעבודה (התנגדות לתמיכה כלכלית ביוצאים לעבודה), תוכנית הליבה, גיור, שמיטה, מצעד הגאווה, מה שתגידי.

       

      אין פרטנר בצד החרדי. זה עצוב וכולנו יודעים את זה. חשבנו שהרב שטיינמן ו ומקורבו קרליץ הם פרטנר. אבל הם התגלו כאכזבה רבתי.

       

        8/6/08 16:32:

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-05 22:55:55

      שלום שחר,

       

      למען הגילוי הנאות אקדים שבאופן אישי די סימפטתי את טומי לפיד, ואפילו הייתה לי איתו התכתבות מעניינת.

       

      ברם, אני תמהה כיצד אנשים שקוראים לעצמם חילוניים גאים, לא רואים כיצד באמצעות הכוחנות שהם מפעילים הם רק מזינים את ההתקטבות של "חילוניים" למול "חרדים" במקום למצוא דרכים למצע את הקצוות. להידבר. לשתף. לחשוב באמת איך "מרחיבים את העוגה" עבור כל הזרמים שחיים בארץ הזו כדי שבאמת נוכל לקרוא לה "יהודית ודמוקרטית"?

       

      יותר מכל אני תמהה כיצד "חילונים אדוקים" שרואים עצמם על פי רוב בקצה המפה השמאלית במובן הפוליטי, ובעיקר בנוגע לסכסוך הישראלי ערבי פלשתינאי, מסוגלים לתבוע סובלנות ונאורות ובגרות בבואם לדון בסוגיות של שטחים , של הפעלת כוח צבאי על הפלשתינאים, של "הליכה לקראת" מי שמפורשות מכריזים השכם והערב שהם מעוניינים פשוט למחוק אותנו מכאן - ואילו כשהם באים לדון בהשתתת יחסים בין חילוניים ודתיים - כי אז באופן אוטומטי השפה שלהם הופכת להיות אלימה ולא סובלנית. שום חשיבה על פתרונות יצירתיים, רק כיפוף ידיים. תנועת שינוי הייתה "חרדית לחילוניות" ופעלה באותן דרכים שנוקטים הקנאים בשולי היהדות האורתודוקסית.

       

      מהיכרותי השטחית על אישיותו של יאיר, ומידיעה שהוא טורח למצוא דרכים להידברות יפה בין חלקי העם הזה, לא נראה לי שהוא הקנדידט שימשיך דרך חשוכה כזו.

       

      יהי זכרו של טומי ברוך.

       

      טובה.

       

      אני מסכימה איתך בכל לב.

       

      אין פה צד אחד המייצג את ה"חושך", וצד שני המייצג את ה"אור". אף אחד משני הצדדים אינו רומס את רעהו. כל מחלוקת על רקע תרבותי מחייבת פשרה. כל עוד ימשיכו אנשים, משני צידי המתרס, לערוך את האבחנה הדיכוטומית הזו ולנסות להחיל את מערכת הערכים שלהם על הצד השני, דבר לא ישתנה. הפטרונות ההדדית הזו היא אֵם רוב המחלוקות על רקע דתי בארץ.

        8/6/08 13:21:

       

      צטט: citruslove12 2008-06-08 10:33:07

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-07 15:52:43

       

      הניתוח שלך מדוייק לגמרי, אבל כדאי לזכור שמתינות פוליטית של רבנים כמו הרב עובדיה יוסף אין פרושה שמאלנות. הרב עובדיה יוסף רוצה שלום, כדי שיהודים לא יהרגו, לא מתוך רצון ביחסים טובים עם הערבים. את הערבים הוא מתעב. מזרח תיכון חדש הוא בעיניו סיוט.

      דווקא לעמדה הגזענית הזאת, יש לו לא-מעט בני-ברית ב"שלום עכשיו" ואף במר"צ, לצערי!! כל אותם עאלק-שמאלנים, שפשוט רוצים להפוך הקו הירוק לחומה גבוהה, על-מנת שהערבים "יעלמו לנו מהעיניים" ו"יפסיקו להפריע לנו" ליהנות מהקפוצ'ינו של הבקר.

      בויכוחים לוהטים עם החבר'לך האלה, אני מכלה בערך 90% מן האנרגיה הפעילותית שלי לאחרונה. 

      אני מסבא את תשומת לבך לעובדה שהמונחים "גזעני" ו"לא חושב כמוך" אינם בהכרח זהים. סביר להניח שיש המון אנשים שלא חושבים כמן שאינם גזענים. כך למשל יש המון אנשים שרוצים שהערבים יעלמו להם מהעיניים ואינם גזענים.

        8/6/08 10:36:

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-07 17:50:17

       

      צטט: citruslove12 2008-06-07 09:39:48

      חנה - "מאז ומעולם היו רוב היהודים חילוניים"?!

      מה פתאום?!?

      עד למאה השבע-עשרה, שמונה-עשרה, היו כולם דתיים. יהודים, מוסלמים, נוצרים - כולם היו דוסים חשוכים, ללא יוצא מן הכלל. שפינוזה, אפשר אולי לומר, היה החילוני הראשון. אתאיסטים לא היו - ואם היו, הסתתרו - או נשרפו, או נסקלו, או הוחרמו...

      וגם במאות השמונה-עשרה ותשע-עשרה, היה החילון איטי מאד בקרב החברה היהודית. רק כתוצאה מן ההגירות היהודיות הגדולות, של מאה ושלושים השנים האחרונות - בין-אם לישראל ובין-אם לאמריקה - החלו להיווצר התנאים, שהביאו, במרוצת המאה העשרים, לחילון המוני - ועדיין, אפילו היום: רוב החילוניים האלה, עדיין נותרו מסורתיים, ברמה כזאת או אחרת.

      הלוואי שהרוב היו חילוניים אמיתיים!! הרי אז, לא היו לא הומופוביה, לא לאומנות תיאוקראטית, לא כריתת חלקים, מאיברי-מינם של תינוקות אומללים ולא מונופול חרדי, על הנישואין והגירושין - וכן היו לנו נישואין אזרחיים (לכל מין שהוא), נודיזם המוני (אמן!!!!), חברה פלורליסטית ותחבורה בשבת.

      זה לא נכון. אפילו בימי בית שני היו רוב היהודים חילוניים (המרד בקע בקע עמוק בין המיעוט הדתי, המקבילו לציונות הדתית של היום, לרוב החילוני השפוי). אכן, היתה תקופה קצרה (במונחים הסטוריים) של רוב דתי, אולם היא בטלה בשישים. רוב ההסטוריה היהודית נכתבה ע"י המיעוט הדתי הדומיננטי, לצערינו. אפילו במעמד הר סיני ובימי בית ראשון, כך זה היה.

      אני מסכימה עם הסיפא - החילונות אינה אמיתית. היא, כפי שציינתי, מושפעת מהאורתודוקסיה השפעה עמוקה. אורתודוקסיה שאינה שומרת שבת, זה הכל.

      אוקיי, שנינו מסכימים לחלוטין, בקשר לבית שני ובקשר להיום - אולם, אי-אפשר, לדעתי, לראות בכל ימי-הביניים + העת החדשה המוקדמת, "תקופה קצרה"... 

        8/6/08 10:33:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-07 15:52:43

       

      צטט: מנסה לחשוב 2008-06-07 12:25:52

      למעשה יש בעמדה החרדית סתירה פנימית.

       

      העמדה האישית סוביקטיביטת של רוב הציבור החרדי היא ימנית.

      עמדת מנהיגים רוחניים מרכזיים חרדיים כמו הרבנים שך עובדיה יוסף, היא די שמאלית.

       

      החלטות פוליטיות רבות מתקבלות בידי המנהיגות הרוחנית מה שמוביל לאבסורדים כמו תמיכה בהסכם השלום עם מצרים, והתנגדות לחוק החלת הריבונות על רמת הגולן.

       

      בסופו של יום הפרדוקסים מתרחבים. כאשר הרב שך התנגד לשמאל מסיבות תרבותיות למרות נטייתו המדינית לשמאל. וכאשר מצוקת הדיור החרדית הובילה אותם להתנחלויות מודיעין עילית וביתר, למרות שחלק מהרבנים התנגדו באופן חריף מאד להתנחלויות.

       

      יש גם חילוקי דעות בין הרבנים, כאשר המנהיגים המרכזיים בציבור הליטאי והספרדי (הרבנים שך אלישיב ויוסף) נוטים לשמאל, וחלק מהרבנים החסידיים ימניים מאד.

      הניתוח שלך מדוייק לגמרי, אבל כדאי לזכור שמתינות פוליטית של רבנים כמו הרב עובדיה יוסף אין פרושה שמאלנות. הרב עובדיה יוסף רוצה שלום, כדי שיהודים לא יהרגו, לא מתוך רצון ביחסים טובים עם הערבים. את הערבים הוא מתעב. מזרח תיכון חדש הוא בעיניו סיוט.

      דווקא לעמדה הגזענית הזאת, יש לו לא-מעט בני-ברית ב"שלום עכשיו" ואף במר"צ, לצערי!! כל אותם עאלק-שמאלנים, שפשוט רוצים להפוך הקו הירוק לחומה גבוהה, על-מנת שהערבים "יעלמו לנו מהעיניים" ו"יפסיקו להפריע לנו" ליהנות מהקפוצ'ינו של הבקר.

       

      בויכוחים לוהטים עם החבר'לך האלה, אני מכלה בערך 90% מן האנרגיה הפעילותית שלי לאחרונה. 

        8/6/08 10:29:

      אני דווקא חולק עליך כאן.

       

      לדעתי, מפלגה - אם היא רצינית - חייבת להיות בעלת עמדה חדה וברורה, בכל אחד ואחד, מן הנושאים הבאים:

      • איכות-הסביבה
      • חברה וכלכלה
      • הנושא המדיני
      • חופש מיני
      • דת ומדינה

       

      אחרת, היא סתם מפלגת-נישה סקטוריאלית - ובינינו? גם די-מיותרת....כלומר, פעילות גם בנושאים בודדים היא חשובה, אינני טוען שלא!! אבל, לשם-כך בדיוק, קיים עולם הארגונים החוץ-פרלמנטאריים. "אדם טבע ודין" יכולה להיות נייטראלית, בנושא המדיני. "תעאיוש" יכולה להיות ניירטראלית, בנושא הפרדה דת ומדינה. "גוש שלום" יכולה להיות נייטראלית, באשר לנישואין חד-מיניים. אבל, כשאתה מדבר על מפלגה - אני רוצה לדעת, לאן ילך הפתק, שאני שם בקלפי ולמה הוא ישמש! אינני רוצה, בשום-פנים-ואופן, להצביע למפלגה החילונית, מתוך עמדתי השמאלית - ולגלות, שהכנסתי לכנסת מישהו, שהוא אמנם חילוני, אבל בעמדותיה המדיניות של "מולדת". אינני רוצה, להצביע למפלגה הירוקה, מתוך עמדתי השמאלית גם בנושא זה - ולגלות, שהכנסתי לכנסת קפיטליסט קיצוני, המעריץ את איין ראנד (לא-עלינו). ובאותה מידה, גם אינני רוצה להצביע לכנסת, למפלגה שלמנית - ולמצוא, ששלחתי הומופוב לייצגני (משום-כך, אגב, לא הצבעתי לחד"ש ב-2003 - בגלל גילוי-הומופוביה מצד מוחמד ברכה).

       

      למפלגות חד-נושאיות - או, אפילו, דו- או תלת-נושאיות - אין הצדקה ואין שום זכות-קיום. רוצה להיאבק, למען נושא אחד ספציפי שמפריע לך, שחשוב לך? תפאדל, תקים תנועה ותיאבק בכל הכח והעוצמה!! אתה הולך לכנסת? אז אני, כתומך ופעיל פוטנציאלי, חייב לדעת, כיצד תשתמש בקולי!! זה כזה פשוט. 

      צטט: מנסה לחשוב 2008-06-07 12:33:43

      שתי סיבות נוספות לנפילת שינוי.

       

      1) הצורך בישראל להביע עמדה בנושאים מדיניים. קשה לברוח מזה, וזה מוביל אותך בסוף להפוך למפלגה ככל המפלגות.

      אפשר להיזכר בלחץ שהיה על שינוי (שהיא נכנעה לו בסוף) לתמוך בשרון כדי שלא לעצור את ההתנתקות. לחץ שמסרס מפלגה בעלת אג'נדה ממשית.

       

      אני הייתי מציע להיות באופן בלתי מתפשר נייטרלי בנושאים מדיניים. אבל זה לא קל לביצוע.

      חולשת הרוב היא שאיכפת לו מהמדינה.

       

      2) הצורך בפשרות ומעשים חלקיים בפוליטיקה.

      קשה לאנשים לקבל שביטול הקיצבאות הוא הישג, כי הרי לא גויסו בחורי ישיבות.

      מי שייזום מתן אפשרות לבחורי ישיבות לעבוד בלי צבא כדי לפחות לשלבם בשוק העבודה (בהנחה שזה צעד מועיל) ייחשב כבוגד.

       

       

       

        8/6/08 00:26:

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-07 17:56:37

       

      שחר, היהדות שנאה את הגוי הרבה לפני אותן אלפיים השנים האחרונות - ראה בכתבי הקודש. שנאת הגוי היא צו, ערך עליון. באמצעות שנאת וביזוי הגוי, מגדירים היהודים פוליטית-חברתית את השבט. למשל - מצווה לקבור יהודי, אולם ניתן להשליך את גופת הגוי לכלבים. יותר התנשאות גזענית עמוקה, מוטמעת היטב, אינהרנטית לתרבות היהודית כולה - קשה למצוא.

      לא נראה לי הגיוני לשפוט את אבותינו בני תקופת המקרא בסטנדרטים המוסריים שלנו.

      לעומת זאת, החרדים חיים בתקופה שבה הסטנדרטים המוסריים של שיוויון האדם ידועים והם פשוט בזים להם. על רקע זה חשוב מאד לתפישתי להחדיר את הרעיון שאין להם מונופול על היהדות ושיהדות הומניסטית היה לא פחות ואולי הרבה יותר יהדות מזו החרדית.

        7/6/08 17:56:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 19:06:52

       

      היהדות במקור היא ערש הציבילזציה המערבית. זה לא כל כך חשוב לדיון, אבל זה בהחלט חיוני לשאלה למה היא כל כך חשובה ולמה אין מקום לוותר עליה ולהתייאש ממנה.


      ולענייננו - במשך אלפיים שנה היו ליהדות סיבות מצויינות לשנוא את הגוי, לפחד ממנו, להתרחק ממנו. זו לא היהת גזענות. זו היתה הגנה עצמית. ברור שלרגשות האלה יש אינרציה מאד חזקה. ועדין אני לא מוכן להעניק לחרדים את המונופול על היהדות. בעיני היא שלי לא פחות ואולי הרבה יותר מאשר היא שלהם.

       

      שחר, היהדות שנאה את הגוי הרבה לפני אותן אלפיים השנים האחרונות - ראה בכתבי הקודש. שנאת הגוי היא צו, ערך עליון. באמצעות שנאת וביזוי הגוי, מגדירים היהודים פוליטית-חברתית את השבט. למשל - מצווה לקבור יהודי, אולם ניתן להשליך את גופת הגוי לכלבים. יותר התנשאות גזענית עמוקה, מוטמעת היטב, אינהרנטית לתרבות היהודית כולה - קשה למצוא. אכן, שחר, אין הצדקה לשנאת יהודים כפי שאין הצדקה לשנאת הגויים. עוול אינו מצדיק עוול. אולם כיהודיה אינני אחראית לעוולות האחרים, בעוד העוול היהודי משוייך אלי בין אם ארצה ובין אם לא. מכאן זכותי גם לגנות אותו וגם לנסות ליצור לו חלופות הוגנות יותר. בהיותי אשה פרגמטית, נראה לי שהרקבון המוסרי הזה כל כך עמוק, שאין לו מזור בטווח הנראה לעין. לפחות אני יכולה ומקפידה לומר את דעתי, ככל האפשר, ובקול רם. ולחנך את ילדי ליהדות אחרת.

        7/6/08 17:50:

       

      צטט: citruslove12 2008-06-07 09:39:48

      חנה - "מאז ומעולם היו רוב היהודים חילוניים"?!

      מה פתאום?!?

      עד למאה השבע-עשרה, שמונה-עשרה, היו כולם דתיים. יהודים, מוסלמים, נוצרים - כולם היו דוסים חשוכים, ללא יוצא מן הכלל. שפינוזה, אפשר אולי לומר, היה החילוני הראשון. אתאיסטים לא היו - ואם היו, הסתתרו - או נשרפו, או נסקלו, או הוחרמו...

      וגם במאות השמונה-עשרה ותשע-עשרה, היה החילון איטי מאד בקרב החברה היהודית. רק כתוצאה מן ההגירות היהודיות הגדולות, של מאה ושלושים השנים האחרונות - בין-אם לישראל ובין-אם לאמריקה - החלו להיווצר התנאים, שהביאו, במרוצת המאה העשרים, לחילון המוני - ועדיין, אפילו היום: רוב החילוניים האלה, עדיין נותרו מסורתיים, ברמה כזאת או אחרת.

      הלוואי שהרוב היו חילוניים אמיתיים!! הרי אז, לא היו לא הומופוביה, לא לאומנות תיאוקראטית, לא כריתת חלקים, מאיברי-מינם של תינוקות אומללים ולא מונופול חרדי, על הנישואין והגירושין - וכן היו לנו נישואין אזרחיים (לכל מין שהוא), נודיזם המוני (אמן!!!!), חברה פלורליסטית ותחבורה בשבת. 

      זה לא נכון. אפילו בימי בית שני היו רוב היהודים חילוניים (המרד בקע בקע עמוק בין המיעוט הדתי, המקבילו לציונות הדתית של היום, לרוב החילוני השפוי). אכן, היתה תקופה קצרה (במונחים הסטוריים) של רוב דתי, אולם היא בטלה בשישים. רוב ההסטוריה היהודית נכתבה ע"י המיעוט הדתי הדומיננטי, לצערינו. אפילו במעמד הר סיני ובימי בית ראשון, כך זה היה.

      אני מסכימה עם הסיפא - החילונות אינה אמיתית. היא, כפי שציינתי, מושפעת מהאורתודוקסיה השפעה עמוקה. אורתודוקסיה שאינה שומרת שבת, זה הכל.

        7/6/08 15:52:

       

      צטט: מנסה לחשוב 2008-06-07 12:25:52

      למעשה יש בעמדה החרדית סתירה פנימית.

       

      העמדה האישית סוביקטיביטת של רוב הציבור החרדי היא ימנית.

      עמדת מנהיגים רוחניים מרכזיים חרדיים כמו הרבנים שך עובדיה יוסף, היא די שמאלית.

       

      החלטות פוליטיות רבות מתקבלות בידי המנהיגות הרוחנית מה שמוביל לאבסורדים כמו תמיכה בהסכם השלום עם מצרים, והתנגדות לחוק החלת הריבונות על רמת הגולן.

       

      בסופו של יום הפרדוקסים מתרחבים. כאשר הרב שך התנגד לשמאל מסיבות תרבותיות למרות נטייתו המדינית לשמאל. וכאשר מצוקת הדיור החרדית הובילה אותם להתנחלויות מודיעין עילית וביתר, למרות שחלק מהרבנים התנגדו באופן חריף מאד להתנחלויות.

       

      יש גם חילוקי דעות בין הרבנים, כאשר המנהיגים המרכזיים בציבור הליטאי והספרדי (הרבנים שך אלישיב ויוסף) נוטים לשמאל, וחלק מהרבנים החסידיים ימניים מאד.

      הניתוח שלך מדוייק לגמרי, אבל כדאי לזכור שמתינות פוליטית של רבנים כמו הרב עובדיה יוסף אין פרושה שמאלנות. הרב עובדיה יוסף רוצה שלום, כדי שיהודים לא יהרגו, לא מתוך רצון ביחסים טובים עם הערבים. את הערבים הוא מתעב. מזרח תיכון חדש הוא בעיניו סיוט.

        7/6/08 15:30:

       

      צטט: מנסה לחשוב 2008-06-07 12:33:43

      2) הצורך בפשרות ומעשים חלקיים בפוליטיקה.

      קשה לאנשים לקבל שביטול הקיצבאות הוא הישג, כי הרי לא גויסו בחורי ישיבות.

      מי שייזום מתן אפשרות לבחורי ישיבות לעבוד בלי צבא כדי לפחות לשלבם בשוק העבודה (בהנחה שזה צעד מועיל) ייחשב כבוגד.

       

      אני הצעתי לועדת טל לאפשר להם לצאת לעבוד בלי לשרת וזה אכן יצר מחלוקת ביני לבין טומי. היום אגב אני לא בטוח שהייתי חוזר על ההצעה. עבר כמעט עשור. החרדים בזבזו את הזמן. שעור בחורי הישיבות שמשתמטים גדל מאוד, ודומה שהיום אין מנוס מלקבוע מכסה, כלומר מספר משתמטים שמעליו כולם מתגייסים.

        7/6/08 12:33:

      שתי סיבות נוספות לנפילת שינוי.

       

      1) הצורך בישראל להביע עמדה בנושאים מדיניים. קשה לברוח מזה, וזה מוביל אותך בסוף להפוך למפלגה ככל המפלגות.

      אפשר להיזכר בלחץ שהיה על שינוי (שהיא נכנעה לו בסוף) לתמוך בשרון כדי שלא לעצור את ההתנתקות. לחץ שמסרס מפלגה בעלת אג'נדה ממשית.

       

      אני הייתי מציע להיות באופן בלתי מתפשר נייטרלי בנושאים מדיניים. אבל זה לא קל לביצוע.

      חולשת הרוב היא שאיכפת לו מהמדינה.

       

      2) הצורך בפשרות ומעשים חלקיים בפוליטיקה.

      קשה לאנשים לקבל שביטול הקיצבאות הוא הישג, כי הרי לא גויסו בחורי ישיבות.

      מי שייזום מתן אפשרות לבחורי ישיבות לעבוד בלי צבא כדי לפחות לשלבם בשוק העבודה (בהנחה שזה צעד מועיל) ייחשב כבוגד.

       

       

        7/6/08 12:25:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 11:05:08

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-05 10:43:24

      וגם - רוב מוחלט של החרדים הם ימניים? לא נכון. העמדות הימניות מנוגדות להשקפה החרדית. אגודת ישראל הצטרפה לקואליציה על מנת להעביר את תוכנית ההתנתקות.

      אורכידאה, איך שאת שולפת שוב ושוב קלישאות הסברה חרדיות שחוקות וחסרות כל בסיס עובדתי. אני מביא בספר שלי אינספור סקרים שמכולם עולה עובדה אחת ברורה ועיקבית: החרדים הם הציבור הימני ביותר בישראל, הרבה יותר ימני מהמתנחלים. בכלל לא היה מזיק לך לקרוא את הספר בעיון. היית לומדות המון על הציבור שלך. אז הנה:

       

      שחר אילן, "חרדים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", כתר, ירושלים, 2000

       

       

      למעשה יש בעמדה החרדית סתירה פנימית.

       

      העמדה האישית סוביקטיביטת של רוב הציבור החרדי היא ימנית.

      עמדת מנהיגים רוחניים מרכזיים חרדיים כמו הרבנים שך עובדיה יוסף, היא די שמאלית.

       

      החלטות פוליטיות רבות מתקבלות בידי המנהיגות הרוחנית מה שמוביל לאבסורדים כמו תמיכה בהסכם השלום עם מצרים, והתנגדות לחוק החלת הריבונות על רמת הגולן.

       

      בסופו של יום הפרדוקסים מתרחבים. כאשר הרב שך התנגד לשמאל מסיבות תרבותיות למרות נטייתו המדינית לשמאל. וכאשר מצוקת הדיור החרדית הובילה אותם להתנחלויות מודיעין עילית וביתר, למרות שחלק מהרבנים התנגדו באופן חריף מאד להתנחלויות.

       

      יש גם חילוקי דעות בין הרבנים, כאשר המנהיגים המרכזיים בציבור הליטאי והספרדי (הרבנים שך אלישיב ויוסף) נוטים לשמאל, וחלק מהרבנים החסידיים ימניים מאד.

        7/6/08 09:39:

      חנה - "מאז ומעולם היו רוב היהודים חילוניים"?!

       

      מה פתאום?!?

       

      עד למאה השבע-עשרה, שמונה-עשרה, היו כולם דתיים. יהודים, מוסלמים, נוצרים - כולם היו דוסים חשוכים, ללא יוצא מן הכלל. שפינוזה, אפשר אולי לומר, היה החילוני הראשון. אתאיסטים לא היו - ואם היו, הסתתרו - או נשרפו, או נסקלו, או הוחרמו...

       

      וגם במאות השמונה-עשרה ותשע-עשרה, היה החילון איטי מאד בקרב החברה היהודית. רק כתוצאה מן ההגירות היהודיות הגדולות, של מאה ושלושים השנים האחרונות - בין-אם לישראל ובין-אם לאמריקה - החלו להיווצר התנאים, שהביאו, במרוצת המאה העשרים, לחילון המוני - ועדיין, אפילו היום: רוב החילוניים האלה, עדיין נותרו מסורתיים, ברמה כזאת או אחרת.

       

      הלוואי שהרוב היו חילוניים אמיתיים!! הרי אז, לא היו לא הומופוביה, לא לאומנות תיאוקראטית, לא כריתת חלקים, מאיברי-מינם של תינוקות אומללים ולא מונופול חרדי, על הנישואין והגירושין - וכן היו לנו נישואין אזרחיים (לכל מין שהוא), נודיזם המוני (אמן!!!!), חברה פלורליסטית ותחבורה בשבת. 

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 18:03:16

      שחר, לצערי, למרות שבשאיפת הלב אני איתך - זה לא נכון. מאז ומעולם היו רוב היהודים חילוניים אולם הזרם הדומיננטי שהשפיע על חיי כולם - הרוב והמיעוט - הוא האורתודוקסי.

      ככל שזה מקומם, וככל שבהתפלמסות פובלציסטית אני אומרת דברים דומים לדבריך כאן - היהדות כדת ולאום, פניה כפני האורתודוקסיה. זו האחרונה מהווה גם את ההשפעה התרבותית העמוקה ביותר על החילוניות. זה כך גם בשאר חלקי הציוויליזציה המערבית - הדת הראשונית (נצרות

      היהדות אינה "ציוויליזציה" שלמה. היא חלק משתי ציוויליזציות - תרבות המערב (בעיקר) והתרבות המזרחית, על פי עדותיה. הנה, לדוגמא, ויקיפדיה על ציוויליזציה:

      ציוויליזציה היא הארגון החברתי הגבוה ביותר בחברה האנושית. לרוב היא כוללת מספר עמים ומדינות, החולקים ביניהם תרבות, דת, ערכים ולעתים אף מוצא אתני משותפים.

      באופן טבעי, העמים המרכיבים ציוויליזציה נמצאים על פי רוב ברצף גאוגרפי אחד, שממנו נובע הדמיון בין העמים, אך לא תמיד: העולם המערבי, למשל, מחולק על פני מרכז ומערב אירופה, צפון אמריקה, ואוסטרליה וניו זילנד. רוסיה וגרורותיה במזרח אירופה ומרכז אסיה, לעומת זאת, מהוות רצף טריטוריאלי אחד.

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 16:02:51

      ראשית, הזרם הדומיננטי ביהדות הוא החילוניות. אחריו הרפורמיות. כלומר לפי המבחן שלך היהדות בטוח אינה גזענית. שנית, הטענה שהיהדות שווה גכזענות מכתימה ציווליזציה שלמה בגלל כתות בנות כמה עשרות שנים. זה בלתי סביר לחלוטין.

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 12:08:16

      לו היינו בנקודה בת-מו"מ לגבי מהי יהדות, ניחא....

      שחר, כבר עשינו ממנה, יש למה להתייחס ועל מה לבסס את מהותה של היהדות, על פי זרמיה הדומיננטיים.

       

       

        7/6/08 09:28:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 15:59:22

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-05 22:55:55

       

       

      יותר מכל אני תמהה כיצד "חילונים אדוקים" שרואים עצמם על פי רוב בקצה המפה השמאלית במובן הפוליטי, ובעיקר בנוגע לסכסוך הישראלי ערבי פלשתינאי, מסוגלים לתבוע סובלנות ונאורות ובגרות בבואם לדון בסוגיות של שטחים , של הפעלת כוח צבאי על הפלשתינאים, של "הליכה לקראת" מי שמפורשות מכריזים השכם והערב שהם מעוניינים פשוט למחוק אותנו מכאן - ואילו כשהם באים לדון בהשתתת יחסים בין חילוניים ודתיים - כי אז באופן אוטומטי השפה שלהם הופכת להיות אלימה ולא סובלנית. שום חשיבה על פתרונות יצירתיים, רק כיפוף ידיים. תנועת שינוי הייתה "חרדית לחילוניות" ופעלה באותן דרכים שנוקטים הקנאים בשולי היהדות האורתודוקסית.

      זה דימוי יפה ולכן אשתמש בו ואשאל מתי לאחרונה היה פרטנר להדברות בצד החרדי. הבה ונודה: החרדים כבר עשרות שונים דוחים כל פשרה. וזו האמת: יש פרטנרים להדברות בצד הפלשתינאי. החרדים אינם רוצים פשרה. רק שנוותר.

       

      ב ד י ו ק . 

        7/6/08 09:24:

      א ה ב ת י . 

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 13:35:27

      גזע נבדל גנטית מאחרים, ובין אם תרצה ובין אם לא - נישואין תוך-שבטיים מייצרים בדיוק את אותו אפקט. היהודים הם גזע (מובהק - הגן זוהה ובודד, הרי) גזעני לעילא ולעילא, ובמידה שגורמת לי לעיתים להתבייש בשייכותי לעם הזה. ושוביניסטי לעילא ולעילא.

      כל התיאוריה המופרכת על הצורך בתחרות ומאבק, נכונה מאוד לדפוס החשיבה הפטריארכאלי - מה שאינו הופך אותה לאמת, אלא למבטאת מציאות תרבותית מסויימת המאפיינת את רוב התרבויות בעולם (לצערי). ותו לא.

      שבט אינו כל קבוצה של אנשים. קבוצה היא קבוצה, שבט זה שבט.

       

      צטט: dror99 2008-06-06 12:19:46

      חנה,

      זה לא נכון, שבט יכול להיות כל קבוצה של אנשים, חילוניים, תושבי הרצליה, אוהדי הפועל ת"א, שחורי איכות סביבה וכו'.

      גזע אינו בר בחירה אלא "תכונה" שנולדים איתה.

       

      אני חושב ללא שבטיות האנושת לא הייתה מפתחת, ללא תחרות בין שבטים ובין אנשים בתוך השבטים לא היה שום רצון להתפחות או להתקדמות טכונולוגית.

      שבטיות זו התנהגות אנושית בסיסית, הניסיון לבטל אותה נועד לכישלון.

       

      תודה,

      דרור

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 12:04:49

      שבטיות היא גזענות בהגדרה, ובידול / הדרה / אפליה / הסתה נגד אדם בשל היותו שייך לדתף גזע או מין אחר - היא גזענות צרופה. לא ברורה לי, דווקא משניכם, הנטייה "להלבין" את הכביסה המלוכלכת הזו.

      אגב, גזענות = שוביניזם, הידעתם? שוביניזם קרוי ע"ש ניקולס שובין, לאומן קיצוני מצבא נפוליאון, ששנא את האחר/ת על בסיס לאום וגזע.

      צטט: dror99 2008-06-06 11:33:32

      הרבה אנשים לא מבדלים בין שבטיות לבין גזענות, ולכן יש שימוש מיותר ומוגזם במילה גזענות.

       

      תודה,

      דרור

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 10:56:02

      יהדות היא מה שאנחנו עושים ממנה. לכן הטענה שיהדות שווה גזענות היא בעיני בילתי סבירה בעליל.

       

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 06:48:29

      דיון מרתק...אני מסכימה לחלוטין עם מוטיבציית האנטי-גויים של החרדים (יהדות = גזענות והחרדים מוכיחים תכופות שלמדו לא מעט מהקוזאקים עורכי הפרעות ביהודים), שהופכת אותם למסוכנים לו שירתו בצה"ל.

       

       

       

       

       

       

        7/6/08 09:22:

      פרשת פנחס.

       

      ספר עזרא.

       

      האין די בכך?

       

      אם הבסיס הוא רקוב - לא יעזור דבר....יהדות היא גזענית, נקודה. 

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 10:56:02

      יהדות היא מה שאנחנו עושים ממנה. לכן הטענה שיהדות שווה גזענות היא בעיני בילתי סבירה בעליל.

       

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 06:48:29

      דיון מרתק...אני מסכימה לחלוטין עם מוטיבציית האנטי-גויים של החרדים (יהדות = גזענות והחרדים מוכיחים תכופות שלמדו לא מעט מהקוזאקים עורכי הפרעות ביהודים), שהופכת אותם למסוכנים לו שירתו בצה"ל.

       

       

        7/6/08 09:19:

      מסכים לחלוטין.

       

      לתת לאייאתוללות-הבורג האלה, לשלוט במטוסים ובטנקים = אשכרה התאבדות שלנו החילוניים.

       

      ומלבד זאת, שוב: כמה שפחות מתגייסים לצבא-הרצח = ככה יותר טוב. 

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 06:48:29

      דיון מרתק...אני מסכימה לחלוטין עם מוטיבציית האנטי-גויים של החרדים (יהדות = גזענות והחרדים מוכיחים תכופות שלמדו לא מעט מהקוזאקים עורכי הפרעות ביהודים), שהופכת אותם למסוכנים לו שירתו בצה"ל. כמו כן, שירות חרדים בצה"ל (כמו למרבה הזוועה גם שירות כיפות סרוגות בצה"ל בכלל וישיבות ההסדר בפרט) עלול להיות אחד הדברים שיכרסמו הומאנית, מוסרית ושוויונית-מגדרית בחברה הישראלית, ושלב בניסיון להפוך את ישראל למדינת הלכה באמצעות חדירה ללב מוקדי ההשפעה. את הבעייתיות של התמיכות יש לפתור אחרת - לא באמצעות גיוס חרדים לצה"ל.

       

       

        6/6/08 19:06:

       

      היהדות במקור היא ערש הציבילזציה המערבית. זה לא כל כך חשוב לדיון, אבל זה בהחלט חיוני לשאלה למה היא כל כך חשובה ולמה אין מקום לוותר עליה ולהתייאש ממנה.


      ולענייננו - במשך אלפיים שנה היו ליהדות סיבות מצויינות לשנוא את הגוי, לפחד ממנו, להתרחק ממנו. זו לא היהת גזענות. זו היתה הגנה עצמית. ברור שלרגשות האלה יש אינרציה מאד חזקה. ועדין אני לא מוכן להעניק לחרדים את המונופול על היהדות. בעיני היא שלי לא פחות ואולי הרבה יותר מאשר היא שלהם.

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 18:03:16

      שחר, לצערי, למרות שבשאיפת הלב אני איתך - זה לא נכון. מאז ומעולם היו רוב היהודים חילוניים אולם הזרם הדומיננטי שהשפיע על חיי כולם - הרוב והמיעוט - הוא האורתודוקסי.

      ככל שזה מקומם, וככל שבהתפלמסות פובלציסטית אני אומרת דברים דומים לדבריך כאן - היהדות כדת ולאום, פניה כפני האורתודוקסיה. זו האחרונה מהווה גם את ההשפעה התרבותית העמוקה ביותר על החילוניות. זה כך גם בשאר חלקי הציוויליזציה המערבית - הדת הראשונית (נצרות

      היהדות אינה "ציוויליזציה" שלמה. היא חלק משתי ציוויליזציות - תרבות המערב (בעיקר) והתרבות המזרחית, על פי עדותיה. הנה, לדוגמא, ויקיפדיה על ציוויליזציה:

      ציוויליזציה היא הארגון החברתי הגבוה ביותר בחברה האנושית. לרוב היא כוללת מספר עמים ומדינות, החולקים ביניהם תרבות, דת, ערכים ולעתים אף מוצא אתני משותפים.

      באופן טבעי, העמים המרכיבים ציוויליזציה נמצאים על פי רוב ברצף גאוגרפי אחד, שממנו נובע הדמיון בין העמים, אך לא תמיד: העולם המערבי, למשל, מחולק על פני מרכז ומערב אירופה, צפון אמריקה, ואוסטרליה וניו זילנד. רוסיה וגרורותיה במזרח אירופה ומרכז אסיה, לעומת זאת, מהוות רצף טריטוריאלי אחד.

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 16:02:51

       ראשית, הזרם הדומיננטי ביהדות הוא החילוניות. אחריו הרפורמיות. כלומר לפי המבחן שלך היהדות בטוח אינה גזענית. שנית, הטענה שהיהדות שווה גכזענות מכתימה ציווליזציה שלמה בגלל כתות בנות כמה עשרות שנים. זה בלתי סביר לחלוטין.

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 12:08:16

      לו היינו בנקודה בת-מו"מ לגבי מהי יהדות, ניחא....

      שחר, כבר עשינו ממנה, יש למה להתייחס ועל מה לבסס את מהותה של היהדות, על פי זרמיה הדומיננטיים.

       

       

        6/6/08 18:06:

      ברח לי משפט מהאמצע, אז הנה:

       

      זה כך גם בשאר חלקי הציוויליזציה המערבית - הדת הראשונית (נצרות, לצורך העניין) מהווה את ההשפעה התרבותית הגדולה ביותר על כלל האוכלוסייה ואת המייצגת התרבותית שלה, למרות שרובה חילונית.

        6/6/08 18:03:

      שחר, לצערי, למרות שבשאיפת הלב אני איתך - זה לא נכון. מאז ומעולם היו רוב היהודים חילוניים אולם הזרם הדומיננטי שהשפיע על חיי כולם - הרוב והמיעוט - הוא האורתודוקסי.

      ככל שזה מקומם, וככל שבהתפלמסות פובלציסטית אני אומרת דברים דומים לדבריך כאן - היהדות כדת ולאום, פניה כפני האורתודוקסיה. זו האחרונה מהווה גם את ההשפעה התרבותית העמוקה ביותר על החילוניות. זה כך גם בשאר חלקי הציוויליזציה המערבית - הדת הראשונית (נצרות

      היהדות אינה "ציוויליזציה" שלמה. היא חלק משתי ציוויליזציות - תרבות המערב (בעיקר) והתרבות המזרחית, על פי עדותיה. הנה, לדוגמא, ויקיפדיה על ציוויליזציה:

      ציוויליזציה היא הארגון החברתי הגבוה ביותר בחברה האנושית. לרוב היא כוללת מספר עמים ומדינות, החולקים ביניהם תרבות, דת, ערכים ולעתים אף מוצא אתני משותפים.

      באופן טבעי, העמים המרכיבים ציוויליזציה נמצאים על פי רוב ברצף גאוגרפי אחד, שממנו נובע הדמיון בין העמים, אך לא תמיד: העולם המערבי, למשל, מחולק על פני מרכז ומערב אירופה, צפון אמריקה, ואוסטרליה וניו זילנד. רוסיה וגרורותיה במזרח אירופה ומרכז אסיה, לעומת זאת, מהוות רצף טריטוריאלי אחד.

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 16:02:51

       ראשית, הזרם הדומיננטי ביהדות הוא החילוניות. אחריו הרפורמיות. כלומר לפי המבחן שלך היהדות בטוח אינה גזענית. שנית, הטענה שהיהדות שווה גכזענות מכתימה ציווליזציה שלמה בגלל כתות בנות כמה עשרות שנים. זה בלתי סביר לחלוטין.

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 12:08:16

      לו היינו בנקודה בת-מו"מ לגבי מהי יהדות, ניחא....

      שחר, כבר עשינו ממנה, יש למה להתייחס ועל מה לבסס את מהותה של היהדות, על פי זרמיה הדומיננטיים.

       

        6/6/08 16:02:

       ראשית, הזרם הדומיננטי ביהדות הוא החילוניות. אחריו הרפורמיות. כלומר לפי המבחן שלך היהדות בטוח אינה גזענית. שנית, הטענה שהיהדות שווה גכזענות מכתימה ציווליזציה שלמה בגלל כתות בנות כמה עשרות שנים. זה בלתי סביר לחלוטין.

       

       

       

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 12:08:16

      לו היינו בנקודה בת-מו"מ לגבי מהי יהדות, ניחא....

      שחר, כבר עשינו ממנה, יש למה להתייחס ועל מה לבסס את מהותה של היהדות, על פי זרמיה הדומיננטיים.

        6/6/08 15:59:

       

      צטט: טובה אבן-חן 2008-06-05 22:55:55

       

       

      יותר מכל אני תמהה כיצד "חילונים אדוקים" שרואים עצמם על פי רוב בקצה המפה השמאלית במובן הפוליטי, ובעיקר בנוגע לסכסוך הישראלי ערבי פלשתינאי, מסוגלים לתבוע סובלנות ונאורות ובגרות בבואם לדון בסוגיות של שטחים , של הפעלת כוח צבאי על הפלשתינאים, של "הליכה לקראת" מי שמפורשות מכריזים השכם והערב שהם מעוניינים פשוט למחוק אותנו מכאן - ואילו כשהם באים לדון בהשתתת יחסים בין חילוניים ודתיים - כי אז באופן אוטומטי השפה שלהם הופכת להיות אלימה ולא סובלנית. שום חשיבה על פתרונות יצירתיים, רק כיפוף ידיים. תנועת שינוי הייתה "חרדית לחילוניות" ופעלה באותן דרכים שנוקטים הקנאים בשולי היהדות האורתודוקסית.

      זה דימוי יפה ולכן אשתמש בו ואשאל מתי לאחרונה היה פרטנר להדברות בצד החרדי. הבה ונודה: החרדים כבר עשרות שונים דוחים כל פשרה. וזו האמת: יש פרטנרים להדברות בצד הפלשתינאי. החרדים אינם רוצים פשרה. רק שנוותר.

       

        6/6/08 13:35:

      גזע נבדל גנטית מאחרים, ובין אם תרצה ובין אם לא - נישואין תוך-שבטיים מייצרים בדיוק את אותו אפקט. היהודים הם גזע (מובהק - הגן זוהה ובודד, הרי) גזעני לעילא ולעילא, ובמידה שגורמת לי לעיתים להתבייש בשייכותי לעם הזה. ושוביניסטי לעילא ולעילא.

      כל התיאוריה המופרכת על הצורך בתחרות ומאבק, נכונה מאוד לדפוס החשיבה הפטריארכאלי - מה שאינו הופך אותה לאמת, אלא למבטאת מציאות תרבותית מסויימת המאפיינת את רוב התרבויות בעולם (לצערי). ותו לא.

      שבט אינו כל קבוצה של אנשים. קבוצה היא קבוצה, שבט זה שבט.

       

      צטט: dror99 2008-06-06 12:19:46

      חנה,

      זה לא נכון, שבט יכול להיות כל קבוצה של אנשים, חילוניים, תושבי הרצליה, אוהדי הפועל ת"א, שחורי איכות סביבה וכו'.

      גזע אינו בר בחירה אלא "תכונה" שנולדים איתה.

       

      אני חושב ללא שבטיות האנושת לא הייתה מפתחת, ללא תחרות בין שבטים ובין אנשים בתוך השבטים לא היה שום רצון להתפחות או להתקדמות טכונולוגית.

      שבטיות זו התנהגות אנושית בסיסית, הניסיון לבטל אותה נועד לכישלון.

       

      תודה,

      דרור 

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 12:04:49

      שבטיות היא גזענות בהגדרה, ובידול / הדרה / אפליה / הסתה נגד אדם בשל היותו שייך לדתף גזע או מין אחר - היא גזענות צרופה. לא ברורה לי, דווקא משניכם, הנטייה "להלבין" את הכביסה המלוכלכת הזו.

      אגב, גזענות = שוביניזם, הידעתם? שוביניזם קרוי ע"ש ניקולס שובין, לאומן קיצוני מצבא נפוליאון, ששנא את האחר/ת על בסיס לאום וגזע.

      צטט: dror99 2008-06-06 11:33:32

      הרבה אנשים לא מבדלים בין שבטיות לבין גזענות, ולכן יש שימוש מיותר ומוגזם במילה גזענות.

       

      תודה,

      דרור

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 10:56:02

       יהדות היא מה שאנחנו עושים ממנה. לכן הטענה שיהדות שווה גזענות היא בעיני בילתי סבירה בעליל.

       

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 06:48:29

      דיון מרתק...אני מסכימה לחלוטין עם מוטיבציית האנטי-גויים של החרדים (יהדות = גזענות והחרדים מוכיחים תכופות שלמדו לא מעט מהקוזאקים עורכי הפרעות ביהודים), שהופכת אותם למסוכנים לו שירתו בצה"ל.

       

       

       

       

       

        6/6/08 12:19:

      חנה,

      זה לא נכון, שבט יכול להיות כל קבוצה של אנשים, חילוניים, תושבי הרצליה, אוהדי הפועל ת"א, שחורי איכות סביבה וכו'.

      גזע אינו בר בחירה אלא "תכונה" שנולדים איתה.

       

      אני חושב ללא שבטיות האנושת לא הייתה מפתחת, ללא תחרות בין שבטים ובין אנשים בתוך השבטים לא היה שום רצון להתפחות או להתקדמות טכונולוגית.

      שבטיות זו התנהגות אנושית בסיסית, הניסיון לבטל אותה נועד לכישלון.

       

      תודה,

      דרור 

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 12:04:49

      שבטיות היא גזענות בהגדרה, ובידול / הדרה / אפליה / הסתה נגד אדם בשל היותו שייך לדתף גזע או מין אחר - היא גזענות צרופה. לא ברורה לי, דווקא משניכם, הנטייה "להלבין" את הכביסה המלוכלכת הזו.

      אגב, גזענות = שוביניזם, הידעתם? שוביניזם קרוי ע"ש ניקולס שובין, לאומן קיצוני מצבא נפוליאון, ששנא את האחר/ת על בסיס לאום וגזע.

      צטט: dror99 2008-06-06 11:33:32

      הרבה אנשים לא מבדלים בין שבטיות לבין גזענות, ולכן יש שימוש מיותר ומוגזם במילה גזענות.

       

      תודה,

      דרור

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 10:56:02

       יהדות היא מה שאנחנו עושים ממנה. לכן הטענה שיהדות שווה גזענות היא בעיני בילתי סבירה בעליל.

       

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 06:48:29

      דיון מרתק...אני מסכימה לחלוטין עם מוטיבציית האנטי-גויים של החרדים (יהדות = גזענות והחרדים מוכיחים תכופות שלמדו לא מעט מהקוזאקים עורכי הפרעות ביהודים), שהופכת אותם למסוכנים לו שירתו בצה"ל.

       

       

       

       

        6/6/08 12:08:

      לו היינו בנקודה בת-מו"מ לגבי מהי יהדות, ניחא....

      שחר, כבר עשינו ממנה, יש למה להתייחס ועל מה לבסס את מהותה של היהדות, על פי זרמיה הדומיננטיים.

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 10:56:02

       יהדות היא מה שאנחנו עושים ממנה. לכן הטענה שיהדות שווה גזענות היא בעיני בילתי סבירה בעליל.

       

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 06:48:29

      דיון מרתק...אני מסכימה לחלוטין עם מוטיבציית האנטי-גויים של החרדים (יהדות = גזענות והחרדים מוכיחים תכופות שלמדו לא מעט מהקוזאקים עורכי הפרעות ביהודים), שהופכת אותם למסוכנים לו שירתו בצה"ל.

       

       

        6/6/08 12:04:

      שבטיות היא גזענות בהגדרה, ובידול / הדרה / אפליה / הסתה נגד אדם בשל היותו שייך לדתף גזע או מין אחר - היא גזענות צרופה. לא ברורה לי, דווקא משניכם, הנטייה "להלבין" את הכביסה המלוכלכת הזו.

      אגב, גזענות = שוביניזם, הידעתם? שוביניזם קרוי ע"ש ניקולס שובין, לאומן קיצוני מצבא נפוליאון, ששנא את האחר/ת על בסיס לאום וגזע.

      צטט: dror99 2008-06-06 11:33:32

      הרבה אנשים לא מבדלים בין שבטיות לבין גזענות, ולכן יש שימוש מיותר ומוגזם במילה גזענות.

       

      תודה,

      דרור

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 10:56:02

       יהדות היא מה שאנחנו עושים ממנה. לכן הטענה שיהדות שווה גזענות היא בעיני בילתי סבירה בעליל.

       

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 06:48:29

      דיון מרתק...אני מסכימה לחלוטין עם מוטיבציית האנטי-גויים של החרדים (יהדות = גזענות והחרדים מוכיחים תכופות שלמדו לא מעט מהקוזאקים עורכי הפרעות ביהודים), שהופכת אותם למסוכנים לו שירתו בצה"ל.

       

       

       

        6/6/08 11:33:

      הרבה אנשים לא מבדלים בין שבטיות לבין גזענות, ולכן יש שימוש מיותר ומוגזם במילה גזענות.

       

      תודה,

      דרור

      צטט: shahar ilan 2008-06-06 10:56:02

       יהדות היא מה שאנחנו עושים ממנה. לכן הטענה שיהדות שווה גזענות היא בעיני בילתי סבירה בעליל.

       

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 06:48:29

      דיון מרתק...אני מסכימה לחלוטין עם מוטיבציית האנטי-גויים של החרדים (יהדות = גזענות והחרדים מוכיחים תכופות שלמדו לא מעט מהקוזאקים עורכי הפרעות ביהודים), שהופכת אותם למסוכנים לו שירתו בצה"ל.

       

       

        6/6/08 10:58:

       קירשנבאום בלי לונדון. מענין. תגובות?

       

      צטט: gil kerbs 2008-06-06 00:35:51

      אני מציע את קירשנבאום. הוא בוטה ולא איכפת לו מכלום.

      אה, כן .. והוא גם אינטיליגנט. 

       

        6/6/08 10:56:

       יהדות היא מה שאנחנו עושים ממנה. לכן הטענה שיהדות שווה גזענות היא בעיני בילתי סבירה בעליל.

       

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-06 06:48:29

      דיון מרתק...אני מסכימה לחלוטין עם מוטיבציית האנטי-גויים של החרדים (יהדות = גזענות והחרדים מוכיחים תכופות שלמדו לא מעט מהקוזאקים עורכי הפרעות ביהודים), שהופכת אותם למסוכנים לו שירתו בצה"ל.

       

        6/6/08 10:53:

      ראשית, מתוך 15 חברי הכנסת של שינוי מעטים נהנו מהערכה גדולה.

      שנית, ברור שאת רוב העבודה עשו פריצקי ובריזון. אבל העובדה היא שבלי לפיד הם לא יכלו להבחר.

       

      צטט: רוח הזמן 2008-06-06 05:51:52

      שחר

       

      כמה מכל זה עשה לפיד, וכמה היה פרי עמלם של חברי הכנסת החרוצים של שינוי??

       

      למיטב הבנתי, הסיבה לכך שההישגים נשחקים, היא שאין כיום חברי כנסת בקואליציה ובאופוזיציה (שינוי, מר"צ) שמסוגלים לעמוד בפרץ....

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-04 20:13:31

      ללפיד היו תוצאות מרשימות, הן אלקטוראליות והן בהפחתת עומס התקציבים שהמדינה מעבירה לחרדים. היום אין בכנסת אף פופוליסט כמוהו וש"ס מבטלת את הישגי שינוי בזה אחר זה.

       

       

       

        6/6/08 06:48:

      דיון מרתק...אני מסכימה לחלוטין עם מוטיבציית האנטי-גויים של החרדים (יהדות = גזענות והחרדים מוכיחים תכופות שלמדו לא מעט מהקוזאקים עורכי הפרעות ביהודים), שהופכת אותם למסוכנים לו שירתו בצה"ל. כמו כן, שירות חרדים בצה"ל (כמו למרבה הזוועה גם שירות כיפות סרוגות בצה"ל בכלל וישיבות ההסדר בפרט) עלול להיות אחד הדברים שיכרסמו הומאנית, מוסרית ושוויונית-מגדרית בחברה הישראלית, ושלב בניסיון להפוך את ישראל למדינת הלכה באמצעות חדירה ללב מוקדי ההשפעה. את הבעייתיות של התמיכות יש לפתור אחרת - לא באמצעות גיוס חרדים לצה"ל.

       

        6/6/08 05:51:

      שחר

       

      כמה מכל זה עשה לפיד, וכמה היה פרי עמלם של חברי הכנסת החרוצים של שינוי??

       

      למיטב הבנתי, הסיבה לכך שההישגים נשחקים, היא שאין כיום חברי כנסת בקואליציה ובאופוזיציה (שינוי, מר"צ) שמסוגלים לעמוד בפרץ....

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-04 20:13:31

       

      צטט: רוח הזמן 2008-06-04 17:21:40

      אני לצערי גם לא ראיתי ביוסף לפיד המנוח מנהיג ראוי של אף מגזר.

      צעקנות אינה מנהיגות. למרות שאין לי ספק שהוא היה אדם בעל ערכים ועומק תרבותי רב - רק שלדידי, התנהגותו הציבורית משולחת הרסן היתה חסרת תרבות.

       

      זה לא המנהיג שאני רוצה לייצג את הציבור שלי ולא אף ציבור אחר.

       ללפיד היו תוצאות מרשימות, הן אלקטוראליות והן בהפחתת עומס התקציבים שהמדינה מעבירה לחרדים. היום אין בכנסת אף פופוליסט כמוהו וש"ס מבטלת את הישגי שינוי בזה אחר זה.

       

       

        6/6/08 00:35:

      אני מציע את קירשנבאום. הוא בוטה ולא איכפת לו מכלום.

      אה, כן .. והוא גם אינטיליגנט. 

        5/6/08 23:09:

       

      אחד המאפיינים של הויכוח הישראלי הוא הנכונות להתוכח על כל דבר בלי עובדות. הויכוח שמתנהל פה על השאלה האם ולמה החרדים ימניים הוא מסוג הויכוחים האלה.

       

      ובכן זו עמדת המחקר: הציבור החרדי הוא הציבור הימני ביותר בישראל. זה לא נובע משום סיבות זמניות. זה נובע מחינוך גלותי שורשי. בעיני החרדים היחס לגוי הוא נייר הלקמוס של הנאמנות לעם היהודי. ככל שאתה שונא יותר את הגוי, אתה נאמן יותר.

       

      מי שאינני די מומחה לחרדים עבורו מוזמן לקרוא את מאמרו של בכיר חוקרי החברה החרדית

      מנחם פרידמן "הימין הלא ציוני הראשון".

       

        5/6/08 22:55:

      שלום שחר,

       

      למען הגילוי הנאות אקדים שבאופן אישי די סימפטתי את טומי לפיד, ואפילו הייתה לי איתו התכתבות מעניינת.

       

      ברם, אני תמהה כיצד אנשים שקוראים לעצמם חילוניים גאים, לא רואים כיצד באמצעות הכוחנות שהם מפעילים הם רק מזינים את ההתקטבות של "חילוניים" למול "חרדים" במקום למצוא דרכים למצע את הקצוות. להידבר. לשתף. לחשוב באמת איך "מרחיבים את העוגה" עבור כל הזרמים שחיים בארץ הזו כדי שבאמת נוכל לקרוא לה "יהודית ודמוקרטית"?

       

      יותר מכל אני תמהה כיצד "חילונים אדוקים" שרואים עצמם על פי רוב בקצה המפה השמאלית במובן הפוליטי, ובעיקר בנוגע לסכסוך הישראלי ערבי פלשתינאי, מסוגלים לתבוע סובלנות ונאורות ובגרות בבואם לדון בסוגיות של שטחים , של הפעלת כוח צבאי על הפלשתינאים, של "הליכה לקראת" מי שמפורשות מכריזים השכם והערב שהם מעוניינים פשוט למחוק אותנו מכאן - ואילו כשהם באים לדון בהשתתת יחסים בין חילוניים ודתיים - כי אז באופן אוטומטי השפה שלהם הופכת להיות אלימה ולא סובלנית. שום חשיבה על פתרונות יצירתיים, רק כיפוף ידיים. תנועת שינוי הייתה "חרדית לחילוניות" ופעלה באותן דרכים שנוקטים הקנאים בשולי היהדות האורתודוקסית.

       

      מהיכרותי השטחית על אישיותו של יאיר, ומידיעה שהוא טורח למצוא דרכים להידברות יפה בין חלקי העם הזה, לא נראה לי שהוא הקנדידט שימשיך דרך חשוכה כזו.

       

      יהי זכרו של טומי ברוך.

       

      טובה.

        5/6/08 22:45:

       

      צטט: אסי לב 2008-06-05 15:38:59

      מדוע שלא אתה- שחר אילן - תהיה יורשו של לפיד?

       אתה להוט לרדוף את החרדים בכל מחיר.

      אתה מעריץ את ההתנשאות האשכנזית האליטיסטית של לפיד.

      אתה חושב שמסרים קליטים וברורים(גם אם הם דמגוגים או סתם שקרים) הם הדרך הקלה והנוחה ביותר לשכנע שסוף סוף מצאנו את האחראים לכל צרותינו- ראה הבלוג והקהילה שלך.

      אתה לא יכול להאמין שמי שיקרא את ספרך לא ישתכנע מיידית שוודאי שאתה צודק(ראה תגובתך לאורכידאה).

      בקיצור, אתה כבר לא רחוק מהקריקטורה היהודית של האנטישמי האירופי- טומי לפיד.

       

      כי אין לי את הכריזמה שלו.

        5/6/08 16:43:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 13:12:39

       

      צטט: citruslove12 2008-06-05 12:30:04

      החרדים ימניים, בראש ובראשונה, כי הם זקוקים נואשות לדיור זול.

      ממשלות הימין (ו-כן, אני בהחלט כולל בזה, גם את ממשלות-האחדות השונות וגם את ממשלת-הברח), פיתום בדיוק זול, מעבר לקו הירוק, בשטחים הכבושים, על אדמה פלשתינית - אז הם נהיו ימניים...

      אתה משלה את עצמך. החרדים ימניים מתוך חינוך עמוק ומושרש לעליונות על הגוי ולכך שהגוי שונא אוןתנו ורוצה להשמיד אותנו. ועיין במשנתו של הרב עובדיה יוסף על הערבים.

      טענתך היא שהחרדים ימניים משום שהם מרגישים עליונות על הגוי וחוששים שהוא רוצה להשמיד אותנו

       אתה לא חושש שהערבים רוצים להשמיד אותנו(נדמה לי שאתה כתבת שאתה רוצה צבא חזק)?

       האם לא צטטת בפוסט את דברי לפיד ביחס להרגשת העליונות שלו על הערבים ?

      למרות זאת אינני בטוח שאתה ימני קיצוני. רובו של הציבור בישראל תומך בשלום לא מטעמים הומניים אלא מסיבות פרקטיות. כך שגם החרדים שנואי נפשך יכולים להיות שמאלנים

      וכל זה בלי להכנס לשאלה על הידע שלך לגבי מהו החינוך "העמוק והמושרש" שניתן במרתפים החשוכים של החרדים

      אגב, נדמה לי שהרב עובדיה היה מהתומכים המובהקים של אוסלו מה שמוביל למסקנה שאפשר גם להרגיש עליונים על הערבים(כמו שהרב עובדיה וטומי לפיד הרגישו) וגם לתמוך בשלום(כמו הרב עובדיה ולא כמו טומי).

        5/6/08 16:19:

       בְּדִיּוּק - ועל כך נאמר: אל תתנו להם רובים!!!

      צטט: יאגום 2008-06-05 15:32:36


      אך דווקא משום כך אפשר לתהות האם החרדים לא יהפכו להיות גורם מסוכן ואנטי דמוקרטי כשיאחזו בכוח הנשק של צה"ל, ללא המחויבות הממלכתית שמרסנת את הציונות הדתית.

        5/6/08 15:38:

      מדוע שלא אתה- שחר אילן - תהיה יורשו של לפיד?

       אתה להוט לרדוף את החרדים בכל מחיר.

      אתה מעריץ את ההתנשאות האשכנזית האליטיסטית של לפיד.

      אתה חושב שמסרים קליטים וברורים(גם אם הם דמגוגים או סתם שקרים) הם הדרך הקלה והנוחה ביותר לשכנע שסוף סוף מצאנו את האחראים לכל צרותינו- ראה הבלוג והקהילה שלך.

      אתה לא יכול להאמין שמי שיקרא את ספרך לא ישתכנע מיידית שוודאי שאתה צודק(ראה תגובתך לאורכידאה).

      בקיצור, אתה כבר לא רחוק מהקריקטורה היהודית של האנטישמי האירופי- טומי לפיד.

        5/6/08 15:32:

      אתה משלה את עצמך. החרדים ימניים מתוך חינוך עמוק ומושרש לעליונות על הגוי ולכך שהגוי שונא אוןתנו ורוצה להשמיד אותנו. ועיין במשנתו של הרב עובדיה יוסף על הערבים.

       

      אך דווקא משום כך אפשר לתהות האם החרדים לא יהפכו להיות גורם מסוכן ואנטי דמוקרטי כשיאחזו בכוח הנשק של צה"ל, ללא המחויבות הממלכתית שמרסנת את הציונות הדתית.

       

       

       

       

        5/6/08 14:06:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 13:39:21

      ובאשר לטענה שאסור לשרת בצבא הכיבוש -

      למרות שממשלות ישראל החמיצו לא מעט הזדמנויות לשלום, אני ארשה לעצמי לדגול בהשקפה שזה לא מחייב אותנו להתאבד, וכל זמן שאין שלום אנחנו צריכים צבא חזק שישמור על חיינו, וחובה על כולנו לשרת בו.

      אני חושב בדיוק ההיפך ממך.

       

      נו שוין.

       

      נסכים שלעולם לא נסכים? 

        5/6/08 14:05:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 13:12:39

       

      צטט: citruslove12 2008-06-05 12:30:04

      החרדים ימניים, בראש ובראשונה, כי הם זקוקים נואשות לדיור זול.

      ממשלות הימין (ו-כן, אני בהחלט כולל בזה, גם את ממשלות-האחדות השונות וגם את ממשלת-הברח), פיתום בדיוק זול, מעבר לקו הירוק, בשטחים הכבושים, על אדמה פלשתינית - אז הם נהיו ימניים...

      אתה משלה את עצמך. החרדים ימניים מתוך חינוך עמוק ומושרש לעליונות על הגוי ולכך שהגוי שונא אוןתנו ורוצה להשמיד אותנו. ועיין במשנתו של הרב עובדיה יוסף על הערבים.

       

      שוב: משחפצו למצוא לאמונתם, חיזוקים "אמוניים" למיניהם - מצאום; אולם, במקורו של דבר - אין הם לאומנים "בדם" (וע"ע נטורי-קרתא...). 

        5/6/08 13:39:

      ובאשר לטענה שאסור לשרת בצבא הכיבוש -

      למרות שממשלות ישראל החמיצו לא מעט הזדמנויות לשלום, אני ארשה לעצמי לדגול בהשקפה שזה לא מחייב אותנו להתאבד, וכל זמן שאין שלום אנחנו צריכים צבא חזק שישמור על חיינו, וחובה על כולנו לשרת בו.

        5/6/08 13:12:

       

      צטט: citruslove12 2008-06-05 12:30:04

      החרדים ימניים, בראש ובראשונה, כי הם זקוקים נואשות לדיור זול.

      ממשלות הימין (ו-כן, אני בהחלט כולל בזה, גם את ממשלות-האחדות השונות וגם את ממשלת-הברח), פיתום בדיוק זול, מעבר לקו הירוק, בשטחים הכבושים, על אדמה פלשתינית - אז הם נהיו ימניים...

      אתה משלה את עצמך. החרדים ימניים מתוך חינוך עמוק ומושרש לעליונות על הגוי ולכך שהגוי שונא אוןתנו ורוצה להשמיד אותנו. ועיין במשנתו של הרב עובדיה יוסף על הערבים.

        5/6/08 13:09:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-05 12:22:01

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 12:03:29

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-05 11:16:24

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 11:05:08

       

      אורכידאה, איך שאת שולפת שוב ושוב קלישאות הסברה חרדיות שחוקות וחסרות כל בסיס עובדתי. אני מביא בספר שלי אינספור סקרים שמכולם עולה עובדה אחת ברורה ועיקבית: החרדים הם הציבור הימני ביותר בישראל, הרבה יותר ימני מהמתנחלים. בכלל לא היה מזיק לך לקרוא את הספר בעיון. היית לומדות המון על הציבור שלך. אז הנה:

       

      שחר אילן, "חרדים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", כתר, ירושלים, 2000

       

      יש בי סלידה אינהרנטית, כפי הנראה, מעיון בספר ששמו הוא "חרדים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", ולא דווקא משום שאני חרדית. גם אם כותרת הספר הייתה "ערבים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", הייתי מרגישה כך. ואגב, גם כשאתה עורך קניות בשבת או קונה חמץ בפסח אתה "רומס את החוק"?

      לפעמים הדרך אל האמת כואבת אבל היא עדין האמת.

      ואתה כבר שם? אתה כבר ראית את האור?

       

      אין צורך לרדד את הדיון הזה בדיבורים על אמת אבסולוטית ומוחלטת שאין בלתה.

      את האור? לא ראיתי. אבל כשתחקרתי את מערכת ההטבות, ההשתמטות ורמיסת החוק של החברה החרדית, ראיתי כל כך הרבה חושך.

       

        5/6/08 12:32:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 12:01:24

       

      צטט: citruslove12 2008-06-05 11:54:20

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 17:47:05

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 16:30:19

       

      לא יותר גזענית מיהדות התורה או ש"ס. היא פשוט היתה תגובת הנגד.

      נכון, לא יותר גזענית מש"ס, וזו לא כזו מחמאה...

      עקב היותה תגובת-הנגד - היא נסחפה להיות גם תמונת-הראי.

      דברים כאלה קורים, לעתים מזומנות.

      ולכן, בעייתי ככל שהיתה, היא היתה חיונית.

       

      בזה - אני מסכים איתך.

       

      אם-כי עדיף היה, שתהיה זו מר"צ (שלמרבה הצער, נטשה את דרך-שולה די-מהר - ואני תקווה, כי כעת, היא מתחילה, אט-אט, לשוב אליה... אולי). 

        5/6/08 12:30:

      החרדים ימניים, בראש ובראשונה, כי הם זקוקים נואשות לדיור זול.

       

      ממשלות הימין (ו-כן, אני בהחלט כולל בזה, גם את ממשלות-האחדות השונות וגם את ממשלת-הברח), פיתום בדיוק זול, מעבר לקו הירוק, בשטחים הכבושים, על אדמה פלשתינית - אז הם נהיו ימניים...

       

      וכמובן, שמשכתוצאה מכך, התחילו לראות, את האינטרס שלהם, בשימור הכיבוש - מצאו כבר נימוקים דתיים לכך...

       

      אין לזה שום קשר, לנימוקים הגזעניים, שוטמי-הערבים והאנטישמיים שהעלאת. 

      צטט: יאגום 2008-06-05 11:41:11

      החרדים הם ימניים קיצוניים, אבל הם לא בימין מתוך אידיאלוגיה לאומנית קנאית. הם בימין כי הם שונאים ערבים.

      הם ימניים כי הם מבינים היטב את הפלסטינים. שתי הקבוצות בזות לערכים הומניסטיים ומאמינות בצדק שלהן שלא מותיר שום מרווח, ולו הצמוק ביותר, לצדק של קבוצה אחרת. החרדי מבין את עצמו ולכן הוא מבין את הפלסטיני ואת חוסר התוחלת שבהשגת שלום איתו.

       

      הימניות של החרדים אינה נובעת מאמונה בחשיבות אחיזת חבלי ארץ ישראל בידי מדינת ישראל, כפי שהדתיים הלאומיים מאמינים.

       

       

       

        5/6/08 12:23:

      אורכידאה - כמעט כל החרדים, הם גם ימניים קיצוניים והם משתמשים, להוכחת-"טיעוניהם" הפנאטיים, בנימוקים דתיים. 

      צטט: אורכידיאה 2008-06-05 10:43:24

      וגם - רוב מוחלט של החרדים הם ימניים? לא נכון. העמדות הימניות מנוגדות להשקפה החרדית. אגודת ישראל הצטרפה לקואליציה על מנת להעביר את תוכנית ההתנתקות.

       

        5/6/08 12:22:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-05 10:39:02

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 10:19:10

       

      צטט: ענת אבירן-כץ 2008-06-05 05:27:19

      אורכידאה אני מסכימה איתך שמשאל עם הוא כלי בעייתי בדמוקרטיה, בעיקר משום שהרוב לא תמיד צודק, ויש להגן בכל מחיר על זכויותיהם של מיעוטים.
      משאל עם אינו כלי בעייתי בדמוקרטיה. הוא כלי לגיטימי לגמרי שמדינות דמוקרטיות רבות משתמשות בו. הבעיה היא שבישראל אין אמונה גדולה בדמוקרטיה והנוהג לשפוט את הדמוקרטיה לפי התוצאה. לכן ימנים בעד משאל עם כדי לחסום נסיגה. לכן חרדים נגד משאל עם כדי לחסום גיוס בחורי ישיבות. ופה נוצר דיסוננס מעניין כי תשעים וכמה אחוז מהחרדים הם גם ימנים.

      משאל-עם הוא כלי שמשתמשים בו לעיתים רחוקות במדינות דמוקרטיות, ורק על מנת להכריע בסוגיות בעלות אופי מסויים. קיום משאל-עם בשאלת גיוסם של תלמידי הישיבות דומה לקיום משאל עם בשאלת זכותם של חילונים לנסוע ביום-כיפור או בשאלת זכותם של הומוסקסואלים לעורך מצעד בירושלים. (נראה לי שרוב תושבי המדינה לא נוסעים ביו"כ ומתנגדים למצעד גאווה ירושלמי.) כולנו עלולים להיפגע אם נהפוך את מדינת ישראל לדמוקרטיה פורמלית.

      מסכים איתך - דבר כזה יפגע ביזמיו, בהכרח. זהו בומרנג. 

        5/6/08 12:22:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 12:03:29

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-05 11:16:24

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 11:05:08

       

      אורכידאה, איך שאת שולפת שוב ושוב קלישאות הסברה חרדיות שחוקות וחסרות כל בסיס עובדתי. אני מביא בספר שלי אינספור סקרים שמכולם עולה עובדה אחת ברורה ועיקבית: החרדים הם הציבור הימני ביותר בישראל, הרבה יותר ימני מהמתנחלים. בכלל לא היה מזיק לך לקרוא את הספר בעיון. היית לומדות המון על הציבור שלך. אז הנה:

       

      שחר אילן, "חרדים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", כתר, ירושלים, 2000

       

      יש בי סלידה אינהרנטית, כפי הנראה, מעיון בספר ששמו הוא "חרדים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", ולא דווקא משום שאני חרדית. גם אם כותרת הספר הייתה "ערבים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", הייתי מרגישה כך. ואגב, גם כשאתה עורך קניות בשבת או קונה חמץ בפסח אתה "רומס את החוק"?

      לפעמים הדרך אל האמת כואבת אבל היא עדין האמת.

      ואתה כבר שם? אתה כבר ראית את האור?

       

      אין צורך לרדד את הדיון הזה בדיבורים על אמת אבסולוטית ומוחלטת שאין בלתה.

        5/6/08 12:20:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 10:22:15

       

      צטט: יאגום 2008-06-05 10:04:44

      אם פשוט היו נותנים לחרדים לצאת לעבוד, אחרי שרובם היו יוצאים לעבוד, לא היתה להם שום לגיטימציה מוסרית להשתמט מהצבא, וגם שלב השירות היה מגיע. גם יוסי ביילין ראוי להערכה, על כך שהוא מבין את זה ופועל למען פתרון כזה.

      עמדתךו של ביילין נובעת מהתפסיה שצריך לוותר על גיוס חובה לכולם. אני מעריך שלא תמצא לעמדה הזו הרבה תומכים. ישראל היא מדינה במצור ולכן אין לה מנוס מגיוס חובה.

      אוה באמת, "מדינה במצור"?!? איך אתה לא מתבייש!! מדינה טרוריסטית, טובחת-ילדים, המטילה חיתתה על התקשורת העולמית ועל מועצת-הבטחון של האו"ם (באמצעות שתדלני איפא"ק בקונגרס ובמסדרונות הבית הלבן) - איזה מצור ואיזה בטיח? כבר ב-2002, ניתן היה לחתום על הסכם שלום כולל, במסגרת היזמה הערבית - תחת זאת, העדיפו הציונים לשפוך כמה שיותר דם, מתוך מטרה לוודא, שלעולם לא יהיה שלום וכך, לעולם גם לא ייאלצו, למחוק את חרפת-ההתנחבלויות מעל פני-האדמה!!!

       

      המקום היחיד במזה"ת כיום, המצוי תחת מצור מפלצתי - הוא גטו עזה. נקודה!!! 

        5/6/08 12:15:

      הצבא הארור הזה, אינו מגן על איש - מלבד על המתנחבלים ימח-שמם.

       

      הצבא הארור הזה, טובח ילדים פלשתיניים - ומטווח פעילי-שלום, ישראלים, ערבים וזרים כאחד.

       

      זוהי בושה וחרפה כן לשרת בו!!! 

      צטט: ענת אבירן-כץ 2008-06-05 05:27:19

      אורכידאה אני מסכימה איתך שמשאל עם הוא כלי בעייתי בדמוקרטיה, בעיקר משום שהרוב לא תמיד צודק, ויש להגן בכל מחיר על זכויותיהם של מיעוטים. אבל לצד זכויות אלה עומדות בצד השני של המאזניים החובות שעל כל נתין במשטר דמוקרטי למלא. לרוע המזל קיומנו תלוי עדיין בראש ובראשונה בקיומו של צבא מגן, על כן נטילת חלק בשירות בו ובהגנה על העם הוא חובת יסוד בדמוקרטיה שלנו. לא ידוע לי על אנשים שאמירת שמע ישראל הצילה אותם ממוות (ולראיה המיליונים שנספו בשואה. לדידי זו איננה דמגוגיה אלא מציאות כואבת)

       

        5/6/08 12:11:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-04 18:24:16

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-04 13:24:51

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-04 12:36:43

       

      אני חרדית, ואני מכירה אברכים חרדים רבים שעוסקים בלימוד תורה במשך כל שעות היום, כמו גם גברים חרדים שלא מצאו את מקומם במערך הלימוד התורני והשתלבו בשוק העבודה. רק גברים חרדים בודדים מבטלים את זמנם. בכל מגזר תוכל למצוא אנשים שלא משתלבים במעגל העבודה. אני יודעת מה קורה סביבי, ואיך אמרת? שום מריחות לא ישנו את העובדות. אותי קין? שוב אתה שופט את הדברים מנקודת המבט הסובייקטיבית והצרה שלך. (יכול להיות שקל יותר לחיות כך - כשהעולם מחולק בחלוקה דיכוטומית לרעים וטובים. לא יודעת. אף פעם לא ניסיתי.)

      ולהכיר אנשים שמשרתים את המדינה ניסית?

      מערך הלימוד התורני הוא אכן ביטוי יפה. כרגע כל מי שיושב בו חוץ מהדתיים הלאומיים הוא מבחינה מסויימת נבל ברשות התורה, שמאפשר לאחיו להלחם במקומו ולמות במקומו. ואידך זיל גמור.

       

      משרתים את המדינה? אתה מתכוון, תורמים לחברה? כן, אני מכירה אנשים רבים התורמים לחברה, אם באמצעות לימודים אקדמיים, אם באמצעות עבודה יצרנית, אם באמצעות התנדבות ועזרה לזולת, ואם באמצעות לימוד תורה. בעיניי לימוד תורה (כמו גם לימודי רוח אחרים) הוא לימוד התורם למדינת ישראל.

      בדיוק!!

       

      לצד התנגדותי המוחלטת, לדת היהודית ולכל מה שקשור אליה - עדיף לאין-שיעור, שישבו וילמדו תורה - משיקחו איזה חלק שהוא, בפשעי-הכיבוש... 

        5/6/08 12:08:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-04 11:33:34

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-04 11:07:24

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 20:49:21

       

      מבחינת החקיקה, יכול שר הביטחון להורות מחר על גיוס בחורי הישיבות. משאל העם לא יארך כדי לשנות את החוק אלא כדי שהוא ישתמש בסמכותו. ואגב, האמצעי הנכון כמובן היה הסכמה של החרדים על מכסה. אבל הם נחושים בדעתם של תלמיד ישיבה זכאי להשתמט, עילוי כדביל, שקדן כזרקן. לכולם הזכות לשלוח את הלא חרדים להגן עליהם ולהלחם במקומם.

       

       

      1. ב-2007 החליטה הכנסת על הארכת תוקפו של "חוק טל" בחמש שנים נוספות. איך יכול שר הביטחון יכול להורות על גיוס בחורי הישיבות? בכל מקרה, גם אם זה נכון, מדובר בסמכות תיאורטית ותו לא. האם יכול אורי לופוליאנסקי להורות על סגירת כל בתי העסק הירושלמיים בשבת? תיאורטית, כן (והחוק עומד לימינו, כזכור), מעשית - לא.

       

      אם המדינה תחליט להתערב באופן בוטה שכזה באורח חייהם של חרדים, היא עלולה להתערב באופן בוטה גם באורח חייך בעתיד, כשתשב בבית קפה ירושלמי בשבת, כשתקנה חמץ בפסח, כשתרצה להיקבר בקבורה אזרחית, או בכל הזדמנות אחרת שבה תמצא את עצמך משתייך לאיזשהו מיעוט.

       

      2. החרדים לא "נחושים בדעתם להשתמט". הם נחושים בדעתם לדחות את שירותם הצבאי כל עוד הם עוסקים (45 שעות בשבוע לפחות) בלימוד תורה. אין ספק שתלמיד ישיבה - כמו גם סטודנט - שמבזבז את זמנו ולא לומד ברצינות, מוטב שילך לעסוק בתחום אחר. ואכן, לא כל הגברים החרדים עוסקים בלימוד תורה. זהו, בעצם, האינטרס של הלומד עצמו, בראש ובראשונה, להפסיק ללמוד ולהשתלב במעגל העבודה אם הוא לא נהנה מהלימוד הזה. וממה שאני רואה סביבי, זה מה שאכן קורה בפועל.

      חוק טל מאפשר הענקת פטור. לא מחייב.

      החרדים נחושים בדעתם להשתמט. הם אינם משרתים בין אם הם ולמדים ובים אם הם מתבטלים. בגיל הרבה יותר מאוחר, כשלצבא אין תועלת בהם, חלקם מוצאים דרכים לצאת לשוק העבודה. זה אות קין של הציבור החרדי כמעט ללא יוצאים מהכלל, ושום מריחות לא ישנו את זה.

      אכן אות קין, לא לקחת חלק פעיל, בטבח ילדות פלשתיניות קטנות, בשכם ובעזה... אכן אות קין, לא להשתתף בפשעי-המחסומים... אכן אות קין, לא להפציץ מחנות-פליטים (עם מכה קטנה בכנף)... אכן אות קין, לא לירות במפגינים בבלעין... 

        5/6/08 12:05:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-04 11:07:24

       

      1. ב-2007 החליטה הכנסת על הארכת תוקפו של "חוק טל" בחמש שנים נוספות. איך יכול שר הביטחון יכול להורות על גיוס בחורי הישיבות? בכל מקרה, גם אם זה נכון, מדובר בסמכות תיאורטית ותו לא. האם יכול אורי לופוליאנסקי להורות על סגירת כל בתי העסק הירושלמיים בשבת? תיאורטית, כן (והחוק עומד לימינו, כזכור), מעשית - לא.

       

      אם המדינה תחליט להתערב באופן בוטה שכזה באורח חייהם של חרדים, היא עלולה להתערב באופן בוטה גם באורח חייך בעתיד, כשתשב בבית קפה ירושלמי בשבת, כשתקנה חמץ בפסח, כשתרצה להיקבר בקבורה אזרחית, או בכל הזדמנות אחרת שבה תמצא את עצמך משתייך לאיזשהו מיעוט.

       

      2. החרדים לא "נחושים בדעתם להשתמט". הם נחושים בדעתם לדחות את שירותם הצבאי כל עוד הם עוסקים (45 שעות בשבוע לפחות) בלימוד תורה. אין ספק שתלמיד ישיבה - כמו גם סטודנט - שמבזבז את זמנו ולא לומד ברצינות, מוטב שילך לעסוק בתחום אחר. ואכן, לא כל הגברים החרדים עוסקים בלימוד תורה. זהו, בעצם, האינטרס של הלומד עצמו, בראש ובראשונה, להפסיק ללמוד ולהשתלב במעגל העבודה אם הוא לא נהנה מהלימוד הזה. וממה שאני רואה סביבי, זה מה שאכן קורה בפועל.

      מסכים איתך לחלוטין!!

       

      חילוניות ליבראלית היא גם כיבוד זכותו של האדם ללמוד - ולא לשרת בצבא-כיבוש-ורצח... 

        5/6/08 12:03:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-05 11:16:24

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 11:05:08

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-05 10:43:24

      וגם - רוב מוחלט של החרדים הם ימניים? לא נכון. העמדות הימניות מנוגדות להשקפה החרדית. אגודת ישראל הצטרפה לקואליציה על מנת להעביר את תוכנית ההתנתקות.

      אורכידאה, איך שאת שולפת שוב ושוב קלישאות הסברה חרדיות שחוקות וחסרות כל בסיס עובדתי. אני מביא בספר שלי אינספור סקרים שמכולם עולה עובדה אחת ברורה ועיקבית: החרדים הם הציבור הימני ביותר בישראל, הרבה יותר ימני מהמתנחלים. בכלל לא היה מזיק לך לקרוא את הספר בעיון. היית לומדות המון על הציבור שלך. אז הנה:

       

      שחר אילן, "חרדים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", כתר, ירושלים, 2000

       

      יש בי סלידה אינהרנטית, כפי הנראה, מעיון בספר ששמו הוא "חרדים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", ולא דווקא משום שאני חרדית. גם אם כותרת הספר הייתה "ערבים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", הייתי מרגישה כך. ואגב, גם כשאתה עורך קניות בשבת או קונה חמץ בפסח אתה "רומס את החוק"?

      לפעמים הדרך אל האמת כואבת אבל היא עדין האמת.

        5/6/08 12:02:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 18:50:59

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 17:54:12

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 16:29:31

      אחד ההיבטים הלא מוכרים יחסית של סוגיית משאל העם על הגולן הוא שהחרדים מאד לא מתלהבים ממשאלי עם באשר הם. הסיבה היא החשש הכבד שברגע שיהיה כלי של משאל עם, יהיה משאל על גיוס בחורי הישיבות והתוצאה ידועה מראש.

      משאל עם מהסוג הזה הוא לא דמוקרטי בעליל. דמוקרטיה איננה רק שלטון רוב. בדמוקרטיה מהותית נשמרים זכויותיו של המיעוט מפני עריצותו של הרוב. במשאל עם שבו הרוב קובע, יכול כל מיעוט (חרדים, ערבים, הומוסקסואלים, או כל מיעוט אחר) בארץ לאבד את זכויותיו.

       

      פשוט אין גבול.

      את מתכוונת לזכותו של המיעוט להשתמט מהחובה הכללית להגן על המדינה, להשתמט מלסכן את עצמו, להניח לאחרים לעשות את זה וליצור אפילה בילתי נסבלת בין דם לדם. אכן זכות חוקתית מוכחת. מה חוקתית? זכות טיבעית מזכויות היסוד של האדם.

       

      אין כאן שום "להגן על המדינה" - אלא לרמוס, בברוטאליות מפלצתית מאין-כמוה, עם אחר - למען רווחתו - הכלכלית, הלאומנית והדתית-פונדמנטליסטית - של מיעוט זעיר: המתנחבלים. 

        5/6/08 12:01:

       

      צטט: citruslove12 2008-06-05 11:54:20

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 17:47:05

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 16:30:19

       

      לא יותר גזענית מיהדות התורה או ש"ס. היא פשוט היתה תגובת הנגד.

      נכון, לא יותר גזענית מש"ס, וזו לא כזו מחמאה...

      עקב היותה תגובת-הנגד - היא נסחפה להיות גם תמונת-הראי.

      דברים כאלה קורים, לעתים מזומנות. 

      ולכן, בעייתי ככל שהיתה, היא היתה חיונית.

       

        5/6/08 11:59:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 17:54:12

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 16:29:31

      זה ממש לא נכון שאנחנו פטרים אותם. אנחנו בעניין הזה שבויים של המשטר הקואליציוני (ושאף אחד לא יבין מזה שאני בעד משטר אחר).

       

      אחד ההיבטים הלא מוכרים יחסית של סוגיית משאל העם על הגולן הוא שהחרדים מאד לא מתלהבים ממשאלי עם באשר הם. הסיבה היא החשש הכבד שברגע שיהיה כלי של משאל עם, יהיה משאל על גיוס בחורי הישיבות והתוצאה ידועה מראש.

       

      ובכל מקרה שיהיה ברור, טכנית שר הביטחון יכול להגביל את מספר הפטורים, לקבוע מכסה, לעשות המון דברים. הוא פשוט לא עושה זאת מסיבות פוליטיות.

       

      משאל עם מהסוג הזה הוא לא דמוקרטי בעליל. דמוקרטיה איננה רק שלטון רוב. בדמוקרטיה מהותית נשמרים זכויותיו של המיעוט מפני עריצותו של הרוב. במשאל עם שבו הרוב קובע, יכול כל מיעוט (חרדים, ערבים, הומוסקסואלים, או כל מיעוט אחר) בארץ לאבד את זכויותיו.

      נכון - זו בהחלט בעיה.

       

      בחברה כישראל - הכוללת, בעיקרה, פנאטים צדקניים ומתחסדים - קיימת כל העת סכנה, של הפיכת הסמי-דמוקרטיה שלנו לרודנות-הרוב. מרבית הישראלים - לרבות מרבית מצביעי מר"צ ו"שינוי" (ועל חד"ש הסטאליניסטית כבר אינני מדבר...) - אינם מסוגלים להבדיל כלל בין השתיים.

       

      ומלבד זאת, גיוס-חובה הוא תועבה פשיסטית בכל מקרה! 

        5/6/08 11:54:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 17:47:05

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 16:30:19

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 16:18:07

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 08:00:35

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 07:45:25

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 07:07:34

      שינוי... היתה מפלגה גזענית, ימנית, שוביניסטית וחשוכה...

      ... שינוי ייצגה מכנה משותף צר של מיעוט "ליבראלי" ובעייתי לא פחות מהימין הדתי, בדוגמאטיות שבו. ועוד יותר נורא - שינוי היתה חגיגה של בינוניות.

      כל כך מסכימה.

      לא יותר גזענית מיהדות התורה או ש"ס. היא פשוט היתה תגובת הנגד.

      נכון, לא יותר גזענית מש"ס, וזו לא כזו מחמאה...

      עקב היותה תגובת-הנגד - היא נסחפה להיות גם תמונת-הראי.

       

      דברים כאלה קורים, לעתים מזומנות. 

        5/6/08 11:41:

      החרדים הם ימניים קיצוניים, אבל הם לא בימין מתוך אידיאלוגיה לאומנית קנאית. הם בימין כי הם שונאים ערבים. 

      הם ימניים כי הם מבינים היטב את הפלסטינים. שתי הקבוצות בזות לערכים הומניסטיים ומאמינות בצדק שלהן שלא מותיר שום מרווח, ולו הצמוק ביותר, לצדק של קבוצה אחרת. החרדי מבין את עצמו ולכן הוא מבין את הפלסטיני ואת חוסר התוחלת שבהשגת שלום איתו.

       

      הימניות של החרדים אינה נובעת מאמונה בחשיבות אחיזת חבלי ארץ ישראל בידי מדינת ישראל, כפי שהדתיים הלאומיים מאמינים.

       

       

        5/6/08 11:41:

      מה??!?

       

      סנה עם מר"צ?!?

       

      את בסדר?

       

      מה למר"צ ול...חפץ החשוד ההוא, לפושע-המלחמה הגזען ההוא, אפרים סנה?

       

      לו הייתי מעלה בדעתי, שמר"צ תסכים להתקרב אליו, אפילו - הייתי מסיר ממנה את תמיכתי כהרף-עין!!! 

      צטט: bor|s 2008-06-03 00:48:29

      אפשר לקוות שהפילוג במפלגת העבודה יוכל להוות אלטרנטיבה למפלגת העבודה בראשות ברק. יהיה גם יותר מסתם נחמד אם נוכל לראות את אלה שיפרשו ביחד עם סנה מתאחדים עם מר"צ (אז יש גם סיכוי שאחזור להצביע למישהו משתי המפלגות הללו).

       

        5/6/08 11:37:

      כמה תיקונים:

      א' - המועמדת הסבירה ביותר, לתפקיד הנהגת הרוב החילוני, היא מר"צ. אם רק יאספו את עצמם שם, אחרי מנהיגות-הזיגזג של ביילין ואם רק יפטרו, סוף-כל-סוף!!!, ממחוקקת-ההבלים ההזויה, זהבה גלאון (המייצגת אך ורק את עצמה ועוד שתיים ורבע פמיניסטיות מטורפות, או-אז בהחלט ייתכן, שתוכל לחדש ימיה כקדם ואז מפלגה חדשה, תתייתר מאליה.

       

      ב' - במקום לתקוף את העובדה, שמרבית החרדים אינם משרתים, בצבא-הכיבוש הנתעב - יש לברכם על כך, לדרוש מהם, לנקוט קו מדיני תואם ולהצטרף אליהם בזאת!! כי לדעתי, סירוב החרדים לשרת בצבא הוא, מן-הסתם, המאפיין החיובי היחיד אצלם.

       

      ג' - לדעתי, מה שהרס את התמיכה ב"שינוי" יותר מכל, היה התנהלותו, של אברהם פורז - אשר בשלוש שנות-כהונתו - ובמיוחד בעשרים חדשי-כהונתו כשר-הפנים - בגד בכל הבטחות-"שינוי" לבוחריה וקומם עליו, פעם אחר פעם, את כל בוחריו הליבראליים, בין אם בשנאת-הזרים הפתולוגית שלו (בה הוכיח עצמו, דווקא, כיורש הולם לכל שרי-ש"ס לדורותיהם), בין-אם בקפיטליזם משולח-הרסן שלו - ובין-אם בהתנגדותו המוחלטת, לנישואין חד-מיניים.

       

      ד' - לצד התנהלותו של פורז, יש לציין לחומרה את העובדה, שבפועל, לא חל שום שינוי, עקב נוכחותה הדומיננטית של "שינוי", בכנסת ובממשלה!! ואני מדבר מנקודת-מבטו, של חילוני צעיר, משכיל, דו-מיני, שמאלני, חסר-רכב וחסר-עבודה.
      כי מה הבטיחה לי "שינוי"? מה, מכל מה שהבטיחה, מעניין אותי במיוחד?

      נישואין אזרחיים? אין!!

      נישואין חד-מיניים? אין!!

      תחבורה ציבורית בשבת? אין!!

       

      מבחינתי, שחר, "שינוי" כשלה, לפיכך, לחלוטין. גג - סייעה קצת לדרוויניזם החברתי המטורף, להתעצם ולהשתולל עוד קצת. באמת, תודה רבה. 

        5/6/08 11:16:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 11:05:08

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-05 10:43:24

      וגם - רוב מוחלט של החרדים הם ימניים? לא נכון. העמדות הימניות מנוגדות להשקפה החרדית. אגודת ישראל הצטרפה לקואליציה על מנת להעביר את תוכנית ההתנתקות.

      אורכידאה, איך שאת שולפת שוב ושוב קלישאות הסברה חרדיות שחוקות וחסרות כל בסיס עובדתי. אני מביא בספר שלי אינספור סקרים שמכולם עולה עובדה אחת ברורה ועיקבית: החרדים הם הציבור הימני ביותר בישראל, הרבה יותר ימני מהמתנחלים. בכלל לא היה מזיק לך לקרוא את הספר בעיון. היית לומדות המון על הציבור שלך. אז הנה:

       

      שחר אילן, "חרדים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", כתר, ירושלים, 2000

       

      יש בי סלידה אינהרנטית, כפי הנראה, מעיון בספר ששמו הוא "חרדים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", ולא דווקא משום שאני חרדית. גם אם כותרת הספר הייתה "ערבים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", הייתי מרגישה כך. ואגב, גם כשאתה עורך קניות בשבת או קונה חמץ בפסח אתה "רומס את החוק"?

        5/6/08 11:05:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-05 10:43:24

      וגם - רוב מוחלט של החרדים הם ימניים? לא נכון. העמדות הימניות מנוגדות להשקפה החרדית. אגודת ישראל הצטרפה לקואליציה על מנת להעביר את תוכנית ההתנתקות.

      אורכידאה, איך שאת שולפת שוב ושוב קלישאות הסברה חרדיות שחוקות וחסרות כל בסיס עובדתי. אני מביא בספר שלי אינספור סקרים שמכולם עולה עובדה אחת ברורה ועיקבית: החרדים הם הציבור הימני ביותר בישראל, הרבה יותר ימני מהמתנחלים. בכלל לא היה מזיק לך לקרוא את הספר בעיון. היית לומדות המון על הציבור שלך. אז הנה:

       

      שחר אילן, "חרדים בע"מ - התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק", כתר, ירושלים, 2000

       

        5/6/08 10:43:
      וגם - רוב מוחלט של החרדים הם ימניים? לא נכון. העמדות הימניות מנוגדות להשקפה החרדית. אגודת ישראל הצטרפה לקואליציה על מנת להעביר את תוכנית ההתנתקות.
        5/6/08 10:39:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-05 10:19:10

       

      צטט: ענת אבירן-כץ 2008-06-05 05:27:19

      אורכידאה אני מסכימה איתך שמשאל עם הוא כלי בעייתי בדמוקרטיה, בעיקר משום שהרוב לא תמיד צודק, ויש להגן בכל מחיר על זכויותיהם של מיעוטים.
      משאל עם אינו כלי בעייתי בדמוקרטיה. הוא כלי לגיטימי לגמרי שמדינות דמוקרטיות רבות משתמשות בו. הבעיה היא שבישראל אין אמונה גדולה בדמוקרטיה והנוהג לשפוט את הדמוקרטיה לפי התוצאה. לכן ימנים בעד משאל עם כדי לחסום נסיגה. לכן חרדים נגד משאל עם כדי לחסום גיוס בחורי ישיבות. ופה נוצר דיסוננס מעניין כי תשעים וכמה אחוז מהחרדים הם גם ימנים.

      משאל-עם הוא כלי שמשתמשים בו לעיתים רחוקות במדינות דמוקרטיות, ורק על מנת להכריע בסוגיות בעלות אופי מסויים. קיום משאל-עם בשאלת גיוסם של תלמידי הישיבות דומה לקיום משאל עם בשאלת זכותם של חילונים לנסוע ביום-כיפור או בשאלת זכותם של הומוסקסואלים לעורך מצעד בירושלים. (נראה לי שרוב תושבי המדינה לא נוסעים ביו"כ ומתנגדים למצעד גאווה ירושלמי.) כולנו עלולים להיפגע אם נהפוך את מדינת ישראל לדמוקרטיה פורמלית.

        5/6/08 10:37:

       

      צטט: ענת אבירן-כץ 2008-06-05 05:27:19

      אורכידאה אני מסכימה איתך שמשאל עם הוא כלי בעייתי בדמוקרטיה, בעיקר משום שהרוב לא תמיד צודק, ויש להגן בכל מחיר על זכויותיהם של מיעוטים. אבל לצד זכויות אלה עומדות בצד השני של המאזניים החובות שעל כל נתין במשטר דמוקרטי למלא. לרוע המזל קיומנו תלוי עדיין בראש ובראשונה בקיומו של צבא מגן, על כן נטילת חלק בשירות בו ובהגנה על העם הוא חובת יסוד בדמוקרטיה שלנו. לא ידוע לי על אנשים שאמירת שמע ישראל הצילה אותם ממוות (ולראיה המיליונים שנספו בשואה. לדידי זו איננה דמגוגיה אלא מציאות כואבת)

      איש אינו חושב שאמירת שמע תציל אותו ממוות, אבל ישנם רבים הגורסים כי לימוד-תורה הוא לימוד החיוני למדינת ישראל לא פחות מלימודי-רוח אחרים. תלמיד-ישיבה יכול לדחות את שירותו הצבאי רק כל עוד הוא עוסק בלימוד (במשך 45 שעות בשבוע), בדומה לסטודנט. בשנים האחרונות ישנם חרדים רבים יותר המעוניינים להשתלב בשוק העבודה ומספר החרדים המתגייסים גדל בהתאם.

        5/6/08 10:22:

       

      צטט: יאגום 2008-06-05 10:04:44

      אם פשוט היו נותנים לחרדים לצאת לעבוד, אחרי שרובם היו יוצאים לעבוד, לא היתה להם שום לגיטימציה מוסרית להשתמט מהצבא, וגם שלב השירות היה מגיע. גם יוסי ביילין ראוי להערכה, על כך שהוא מבין את זה ופועל למען פתרון כזה.

      עמדתךו של ביילין נובעת מהתפסיה שצריך לוותר על גיוס חובה לכולם. אני מעריך שלא תמצא לעמדה הזו הרבה תומכים. ישראל היא מדינה במצור ולכן אין לה מנוס מגיוס חובה.
        5/6/08 10:19:

       

      צטט: ענת אבירן-כץ 2008-06-05 05:27:19

      אורכידאה אני מסכימה איתך שמשאל עם הוא כלי בעייתי בדמוקרטיה, בעיקר משום שהרוב לא תמיד צודק, ויש להגן בכל מחיר על זכויותיהם של מיעוטים.
      משאל עם אינו כלי בעייתי בדמוקרטיה. הוא כלי לגיטימי לגמרי שמדינות דמוקרטיות רבות משתמשות בו. הבעיה היא שבישראל אין אמונה גדולה בדמוקרטיה והנוהג לשפוט את הדמוקרטיה לפי התוצאה. לכן ימנים בעד משאל עם כדי לחסום נסיגה. לכן חרדים נגד משאל עם כדי לחסום גיוס בחורי ישיבות. ופה נוצר דיסוננס מעניין כי תשעים וכמה אחוז מהחרדים הם גם ימנים.
        5/6/08 10:04:

      לא אסלח לטומי לפיד על כך שהפיתרון לגיוס החרדים היה בידיו. במאמרים פובלציסטיים שכתב לפני ואחרי תקופתו בפוליטיקה, הוא הביע עמדה של שכל ישר וגרס שאי אפשר לגייס את החרדים בכוח, צריך פשוט לתת להם לצאת לעבוד.  לעומת זאת, בתור פוליטיקאי הוא שלל את הפתרון הפשוט הזה. פעם שאלתי אותו על הסתירה בעמדותיו באיזה דיון באינטרנט והוא התחמק.

      אם פשוט היו נותנים לחרדים לצאת לעבוד, אחרי שרובם היו יוצאים לעבוד, לא היתה להם שום לגיטימציה מוסרית להשתמט מהצבא, וגם שלב השירות היה מגיע. גם יוסי ביילין ראוי להערכה, על כך שהוא מבין את זה ופועל למען פתרון כזה.

       

      לגבי טומי לפיד, שתמיד מאוד הערכתי, באופן כללי בתקופתו בפוליטיקה הוא נטש עמדות של שכל ישר שהביע אותם מאז ומעולם (אמונה בשימוש בכוח כלפי הערבים, התקוממות מול העריצות השיפוטית ועוד), לטובת התקרבות לפוליטיקלי קורקט מטומטם (מהזקנה הערבית שהזכירה לו את סבתא ועד נאמנות הכלב שהפגין לאהרון ברק).

       

        5/6/08 05:27:
      אורכידאה אני מסכימה איתך שמשאל עם הוא כלי בעייתי בדמוקרטיה, בעיקר משום שהרוב לא תמיד צודק, ויש להגן בכל מחיר על זכויותיהם של מיעוטים. אבל לצד זכויות אלה עומדות בצד השני של המאזניים החובות שעל כל נתין במשטר דמוקרטי למלא. לרוע המזל קיומנו תלוי עדיין בראש ובראשונה בקיומו של צבא מגן, על כן נטילת חלק בשירות בו ובהגנה על העם הוא חובת יסוד בדמוקרטיה שלנו. לא ידוע לי על אנשים שאמירת שמע ישראל הצילה אותם ממוות (ולראיה המיליונים שנספו בשואה. לדידי זו איננה דמגוגיה אלא מציאות כואבת)
        5/6/08 01:05:

       

      שחר, מוטב שתשמח שפחות חיילים זמינים לצבא למשימות שיטור אלימות במחוזות הכיבוש.

       

      זו הבעיה הגדולה של המדינה? שאין מספיק חיילים? אולי הבעייה היא ששי יותר מדי צבא ומיליטריזם בחיינו?

       

      (אגב, אני חושב שישראל צריכה בהחלט צבא, איזו הפתעה)

        5/6/08 01:04:

       

      צטט: המרגיע הלאומי 2008-06-05 00:39:32

      מה הקשר בין השתלטות ברוני ההון על החופים לאיכות הסביבה?

       

      האם חוף ים ששייך לברון הון תורם להתחממות הגלובלית יותר מחוף ששייך לציבור?

       

      במילים אחרות: האם המצע של מפלגת הירוקים הוא סוציאליסטי. האם הצבע הירוק נועד להסתיר את האדום?

      טוב אני קצת מופתע מן השאלה שלך, חוף הים הוא קניין הציבור ולשימוש כלל הציבור וככה צריך להישאר. ברגע שמענקים זכויות בניה לבעלי ההון למעשה הם מתעשרים על חשבון הציבור.

      הלחצים הנדל"נים הכי גדולים בישראל הם על החופים ולכן מוקי השחיתות הגדולים.

       

      אני מצטער לבשר לך מפלגת הירוקים לא עוסקת רק בעניין התחממות הגלובלית, מפלגת הירוקים בראש ובראשנה היא עוסקת בשיפור איכות החיים. שזה אומר המון דברים כמו שימוש חסכוני במשאבים, אכיפה רצינית נגד מזהמי הסביבה, מלחמה בשחיתות, שינוי של תרבות הצריכה ובעוד שורה אורכה של נושאים.

       

      זה המצע שלנו אתה מוזמן לעיין.

       

      אנחנו דוגלים בתפיסת עולם שהאדם צריך לחיות בשלום עם סביבתו ניצול חסר גובלות של משאבי כדור הארץ יביא במוקדם או במאוחר לבעיה לאנושות.

      תפיסת עולם זו היא לא בהכרח שווה לתפיסות עולם מתחילת המאה הקדומת, אנחנו ירוקים עם תפיסת עולם ירוקה. לא נכנסים לקטגוריות שהיו מקובלות.

       

      תודה,

      דרור

        5/6/08 00:39:

      מה הקשר בין השתלטות ברוני ההון על החופים לאיכות הסביבה?

       

      האם חוף ים ששייך לברון הון תורם להתחממות הגלובלית יותר מחוף ששייך לציבור?

       

      במילים אחרות: האם המצע של מפלגת הירוקים הוא סוציאליסטי. האם הצבע הירוק נועד להסתיר את האדום?

        5/6/08 00:23:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-04 23:51:42

       

      צטט: dror99 2008-06-04 23:14:16

       

      היום יש מפלגה ציונית פלורליזטית שדוגלת בחלוקת משאבים צודקת, מפלגה שיש בה גיוון אנושי מקשת הקהילות והעדות, קוראים לה מפלגת הירוקים והיא עומדת להיכנס לכנסת לא צריך ללכת רחוק ולחפש איזה איקון בוטה נוסח לפיד.

      הכנסת הזאת חוללה מהפכה ירוקה. אין שום אינטרס שמיוצג טוב בכנסת הזאת כמו האיטרס הירוק. דב חנין יחד עם אופיר פינס, מיכאל מלכיאור, יולי אדלשטיין ועוד, מייצגים את האינטרס הירוק היטב. מי מייצג את האינטרס של הציבור החילוני השדוד?

       

      שחר לא מסכים איתך.

      הח"כים זיהה פשוט נישה שמקבלת המון תקשורת, הרבה מהעשייה שאת מייחס להם היא ורטואלית.

      תקציב במשרד להגנת הסביבה מגוחך, אושר הקמת ישובים חדשים, כולל עיר ערבית ועיר חרדית, ברוני הון ממשיכים להשטלת על החופים, אין תחבורה ציבורית נורמלית, מספר המכוניות החדשות שובר שיאים, ואפילו יש חקיקה נגד רוכבי אופניים.

       

      בשורה התחתונה, דיברו הרבה עשו מעט.

       

      תודה,

      דרור

       

        4/6/08 23:51:

       

      צטט: dror99 2008-06-04 23:14:16

       

      היום יש מפלגה ציונית פלורליזטית שדוגלת בחלוקת משאבים צודקת, מפלגה שיש בה גיוון אנושי מקשת הקהילות והעדות, קוראים לה מפלגת הירוקים והיא עומדת להיכנס לכנסת לא צריך ללכת רחוק ולחפש איזה איקון בוטה נוסח לפיד.

      הכנסת הזאת חוללה מהפכה ירוקה. אין שום אינטרס שמיוצג טוב בכנסת הזאת כמו האיטרס הירוק. דב חנין יחד עם אופיר פינס, מיכאל מלכיאור, יולי אדלשטיין ועוד, מייצגים את האינטרס הירוק היטב. מי מייצג את האינטרס של הציבור החילוני השדוד?

       

        4/6/08 23:14:

      היי שחר,

      אני חושב ששינוי הייתה בלוף חילוני, שינוי הייתה לא יותר ממפלגה אשכנזית אנטי דתית, שהתחזת למפלגה חילונית ליברלית ופלורליזטית.

       

      לדעתי המשפט הזו לגבי עמיר בניון, הייתה אחד המשפטים הקטלניים בתולדות בפוליטיקה הישראלית. המשפט הזה בעצם הרג את שינוי.

      המשפט הז פשוט הוכיח, כי שינוי לא באה להטיב עם החילוניים אלא לצאת נגד מה שלא היא קרי, אשכנזיים חילוניים מן הממעמד הבינוני גבוה.

      כל השאר הם אויבים(טול כרם) של הקבוצה הזה, כאשר לפיד ליבה שנאה לחרדים זה עוד היה נסבל אבל כאשר הוא ליבה שניאה לגבי מזרחיים זה היה פשוט קו אדום שהוכיח ששנא היא האג'נדה של שינוי.

      אני חושב שרוב חילוניים לא שונאים חרדים, הבעייה הייתה עם החלוקה הלא צודקת של המשאבים והנטל ורצון לפלורליזים. המשפט הזה של לפיד פשוט חושף פרצוף מכוער של שינוי.

       

      אותי באופן אישי המשפט הזה של לפיד הדהים, הוא בעצם אמר לי שהתרבות של ההורים שלי היא בעצם תרבות זרה, לא רק זרה אלא תרבות של האיובים תרבות שאין לא מקום בישראל.

       

      צר לי להגיד אבל הקבוצה שלפיד ייצג(אשכנזים, אנטי דתיים ושמרניים) היא מיעוט קטן ביותר ספק אם יש למיעוט הזה כוח אלקטרורלי להכינס לכנסת.

       

      היום יש מפלגה ציונית פלורליזטית שדוגלת בחלוקת משאבים צודקת, מפלגה שיש בה גיוון אנושי מקשת הקהילות והעדות, קוראים לה מפלגת הירוקים והיא עומדת להיכנס לכנסת לא צריך ללכת רחוק ולחפש איזה איקון בוטה נוסח לפיד.

       

      תודה,

      דרור

        

       

          

        4/6/08 20:13:

       

      צטט: רוח הזמן 2008-06-04 17:21:40

      אני לצערי גם לא ראיתי ביוסף לפיד המנוח מנהיג ראוי של אף מגזר.

      צעקנות אינה מנהיגות. למרות שאין לי ספק שהוא היה אדם בעל ערכים ועומק תרבותי רב - רק שלדידי, התנהגותו הציבורית משולחת הרסן היתה חסרת תרבות.

       

      זה לא המנהיג שאני רוצה לייצג את הציבור שלי ולא אף ציבור אחר.

       ללפיד היו תוצאות מרשימות, הן אלקטוראליות והן בהפחתת עומס התקציבים שהמדינה מעבירה לחרדים. היום אין בכנסת אף פופוליסט כמוהו וש"ס מבטלת את הישגי שינוי בזה אחר זה.

       

        4/6/08 20:09:

       

      צטט: איכפתניק 2008-06-04 18:13:52

      אהבתי לראות את ההתפרצויות הבוטות והשנונות

      של טומי לפיד בתכנית פופוליטיקה ואחותה בערוץ 10

      אבל ביומיים האחרונים יש לי תחושה של

      "אחרי מות קדושים אמור..."

      הדו שיח בין אורכידאה ובינך נשא חן בעיני

      ועלה לי רעיון, בהמשך לאחד הפוסטים

      האחרונים שלך, משאל לגבי הפרח הלאומי

      אבל הפעם אחד למגזר החילוני ואחד לחרדים.

      ואני מצהיר בזאת שהחרדים לא חייבים לקבל

      את הכרעת הרוב, אלא אם כן תהייה לה תעודת

      הכשר של מועצת החכמים.

      סורי. הרעיון משובח, אבל לאחר התייעצות עם בד"צ הבלוג הוחלט שבשל שנת השמיטה לא ניתן לערוך השנה שום משאל על פרחים.

       

        4/6/08 18:25:

       אני מסכימה איתך לגמרי.

      טומי לפיד היה אדם משכיל, ליברל, אינטלקטואל ואדם חושב.

      הוא אכן הגדיר בצורה חדשה את ה"חילוניות" אבל לצד זה גם את ה"פופוליטיקה".

       

      את צודקת לגמרי שמנהיגות צריכה לא רק להטיף לפלורליזם אלא להתנהג בצורה כזאת.

       

       

       

       

      צטט: רוח הזמן 2008-06-04 17:21:40

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-06-04 16:22:53

      שחר,

      אולי כדאי להסתפק בהצהרה - דרוש מנהיג.

       

      אם האדם יהיה הגון והראוי - אולי סוף סוף כבר לא ישנה אם הוא דתי או חילוני. הוא הוא אדם ערכי, שורשי  ומוסרי - יהיה איכפת לו מערכים של התרבות והמורשת שלנו גם אם הוא יהיה דתי או חילוני.

      הגיע הזמן להפריד בין דת ומדינה ולפחות פשוט בבן אדם ראוי!

       

      והייתי מוסיפה על כך "אמן כן יהי רצון!!!"

       

      אני לצערי גם לא ראיתי ביוסף לפיד המנוח מנהיג ראוי של אף מגזר.

      צעקנות אינה מנהיגות. למרות שאין לי ספק שהוא היה אדם בעל ערכים ועומק תרבותי רב - רק שלדידי, התנהגותו הציבורית משולחת הרסן היתה חסרת תרבות.

       

      זה לא המנהיג שאני רוצה לייצג את הציבור שלי ולא אף ציבור אחר.

       

        4/6/08 18:24:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-04 13:24:51

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-04 12:36:43

       

      אני חרדית, ואני מכירה אברכים חרדים רבים שעוסקים בלימוד תורה במשך כל שעות היום, כמו גם גברים חרדים שלא מצאו את מקומם במערך הלימוד התורני והשתלבו בשוק העבודה. רק גברים חרדים בודדים מבטלים את זמנם. בכל מגזר תוכל למצוא אנשים שלא משתלבים במעגל העבודה. אני יודעת מה קורה סביבי, ואיך אמרת? שום מריחות לא ישנו את העובדות. אותי קין? שוב אתה שופט את הדברים מנקודת המבט הסובייקטיבית והצרה שלך. (יכול להיות שקל יותר לחיות כך - כשהעולם מחולק בחלוקה דיכוטומית לרעים וטובים. לא יודעת. אף פעם לא ניסיתי.)

      ולהכיר אנשים שמשרתים את המדינה ניסית?

      מערך הלימוד התורני הוא אכן ביטוי יפה. כרגע כל מי שיושב בו חוץ מהדתיים הלאומיים הוא מבחינה מסויימת נבל ברשות התורה, שמאפשר לאחיו להלחם במקומו ולמות במקומו. ואידך זיל גמור.

       

      משרתים את המדינה? אתה מתכוון, תורמים לחברה? כן, אני מכירה אנשים רבים התורמים לחברה, אם באמצעות לימודים אקדמיים, אם באמצעות עבודה יצרנית, אם באמצעות התנדבות ועזרה לזולת, ואם באמצעות לימוד תורה. בעיניי לימוד תורה (כמו גם לימודי רוח אחרים) הוא לימוד התורם למדינת ישראל.

        4/6/08 18:13:

      אהבתי לראות את ההתפרצויות הבוטות והשנונות

      של טומי לפיד בתכנית פופוליטיקה ואחותה בערוץ 10

      אבל ביומיים האחרונים יש לי תחושה של

      "אחרי מות קדושים אמור..."

      הדו שיח בין אורכידאה ובינך נשא חן בעיני

      ועלה לי רעיון, בהמשך לאחד הפוסטים

      האחרונים שלך, משאל לגבי הפרח הלאומי

      אבל הפעם אחד למגזר החילוני ואחד לחרדים.

      ואני מצהיר בזאת שהחרדים לא חייבים לקבל

      את הכרעת הרוב, אלא אם כן תהייה לה תעודת

      הכשר של מועצת החכמים.

        4/6/08 17:21:

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-06-04 16:22:53

      שחר,

      אולי כדאי להסתפק בהצהרה - דרוש מנהיג.

       

      אם האדם יהיה הגון והראוי - אולי סוף סוף כבר לא ישנה אם הוא דתי או חילוני. הוא הוא אדם ערכי, שורשי  ומוסרי - יהיה איכפת לו מערכים של התרבות והמורשת שלנו גם אם הוא יהיה דתי או חילוני.

      הגיע הזמן להפריד בין דת ומדינה ולפחות פשוט בבן אדם ראוי!

       

      והייתי מוסיפה על כך "אמן כן יהי רצון!!!"

       

      אני לצערי גם לא ראיתי ביוסף לפיד המנוח מנהיג ראוי של אף מגזר.

      צעקנות אינה מנהיגות. למרות שאין לי ספק שהוא היה אדם בעל ערכים ועומק תרבותי רב - רק שלדידי, התנהגותו הציבורית משולחת הרסן היתה חסרת תרבות.

       

      זה לא המנהיג שאני רוצה לייצג את הציבור שלי ולא אף ציבור אחר.

        4/6/08 17:17:

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-06-04 16:22:53

      שחר,

      אולי כדאי להסתפק בהצהרה - דרוש מנהיג.

       

      אם האדם יהיה הגון והראוי - אולי סוף סוף כבר לא ישנה אם הוא דתי או חילוני. הוא הוא אדם ערכי, שורשי  ומוסרי - יהיה איכפת לו מערכים של התרבות והמורשת שלנו גם אם הוא יהיה דתי או חילוני.

      הגיע הזמן להפריד בין דת ומדינה ולפחות פשוט בבן אדם ראוי!

      כן, אבל את מדברת כל מנהיג לאומי. אני מחפש מנהיג למגזר החילוני, אז הדרישות צנועות יותר.

        4/6/08 16:22:

      שחר,

      אולי כדאי להסתפק בהצהרה - דרוש מנהיג.

       

      אם האדם יהיה הגון והראוי - אולי סוף סוף כבר לא ישנה אם הוא דתי או חילוני. הוא הוא אדם ערכי, שורשי  ומוסרי - יהיה איכפת לו מערכים של התרבות והמורשת שלנו גם אם הוא יהיה דתי או חילוני.

      הגיע הזמן להפריד בין דת ומדינה ולפחות פשוט בבן אדם ראוי!

        4/6/08 13:24:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-04 12:36:43

       

      אני חרדית, ואני מכירה אברכים חרדים רבים שעוסקים בלימוד תורה במשך כל שעות היום, כמו גם גברים חרדים שלא מצאו את מקומם במערך הלימוד התורני והשתלבו בשוק העבודה. רק גברים חרדים בודדים מבטלים את זמנם. בכל מגזר תוכל למצוא אנשים שלא משתלבים במעגל העבודה. אני יודעת מה קורה סביבי, ואיך אמרת? שום מריחות לא ישנו את העובדות. אותי קין? שוב אתה שופט את הדברים מנקודת המבט הסובייקטיבית והצרה שלך. (יכול להיות שקל יותר לחיות כך - כשהעולם מחולק בחלוקה דיכוטומית לרעים וטובים. לא יודעת. אף פעם לא ניסיתי.)

      ולהכיר אנשים שמשרתים את המדינה ניסית?

      מערך הלימוד התורני הוא אכן ביטוי יפה. כרגע כל מי שיושב בו חוץ מהדתיים הלאומיים הוא מבחינה מסויימת נבל ברשות התורה, שמאפשר לאחיו להלחם במקומו ולמות במקומו. ואידך זיל גמור.

       

        4/6/08 12:36:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-04 11:33:34

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-04 11:07:24

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 20:49:21

       

      מבחינת החקיקה, יכול שר הביטחון להורות מחר על גיוס בחורי הישיבות. משאל העם לא יארך כדי לשנות את החוק אלא כדי שהוא ישתמש בסמכותו. ואגב, האמצעי הנכון כמובן היה הסכמה של החרדים על מכסה. אבל הם נחושים בדעתם של תלמיד ישיבה זכאי להשתמט, עילוי כדביל, שקדן כזרקן. לכולם הזכות לשלוח את הלא חרדים להגן עליהם ולהלחם במקומם.

       

       

      1. ב-2007 החליטה הכנסת על הארכת תוקפו של "חוק טל" בחמש שנים נוספות. איך יכול שר הביטחון יכול להורות על גיוס בחורי הישיבות? בכל מקרה, גם אם זה נכון, מדובר בסמכות תיאורטית ותו לא. האם יכול אורי לופוליאנסקי להורות על סגירת כל בתי העסק הירושלמיים בשבת? תיאורטית, כן (והחוק עומד לימינו, כזכור), מעשית - לא.

       

      אם המדינה תחליט להתערב באופן בוטה שכזה באורח חייהם של חרדים, היא עלולה להתערב באופן בוטה גם באורח חייך בעתיד, כשתשב בבית קפה ירושלמי בשבת, כשתקנה חמץ בפסח, כשתרצה להיקבר בקבורה אזרחית, או בכל הזדמנות אחרת שבה תמצא את עצמך משתייך לאיזשהו מיעוט.

       

      2. החרדים לא "נחושים בדעתם להשתמט". הם נחושים בדעתם לדחות את שירותם הצבאי כל עוד הם עוסקים (45 שעות בשבוע לפחות) בלימוד תורה. אין ספק שתלמיד ישיבה - כמו גם סטודנט - שמבזבז את זמנו ולא לומד ברצינות, מוטב שילך לעסוק בתחום אחר. ואכן, לא כל הגברים החרדים עוסקים בלימוד תורה. זהו, בעצם, האינטרס של הלומד עצמו, בראש ובראשונה, להפסיק ללמוד ולהשתלב במעגל העבודה אם הוא לא נהנה מהלימוד הזה. וממה שאני רואה סביבי, זה מה שאכן קורה בפועל.

      חוק טל מאפשר הענקת פטור. לא מחייב.

      החרדים נחושים בדעתם להשתמט. הם אינם משרתים בין אם הם ולמדים ובים אם הם מתבטלים. בגיל הרבה יותר מאוחר, כשלצבא אין תועלת בהם, חלקם מוצאים דרכים לצאת לשוק העבודה. זה אות קין של הציבור החרדי כמעט ללא יוצאים מהכלל, ושום מריחות לא ישנו את זה.

      כאמור, מדובר בסמכות תיאורטית, ולכן הדברים שאמרת בהקשר סוגיית משאל-העם אינם רלווטניים.

       

      אני חרדית, ואני מכירה אברכים חרדים רבים שעוסקים בלימוד תורה במשך כל שעות היום, כמו גם גברים חרדים שלא מצאו את מקומם במערך הלימוד התורני והשתלבו בשוק העבודה. רק גברים חרדים בודדים מבטלים את זמנם. בכל מגזר תוכל למצוא אנשים שלא משתלבים במעגל העבודה. אני יודעת מה קורה סביבי, ואיך אמרת? שום מריחות לא ישנו את העובדות. אותי קין? שוב אתה שופט את הדברים מנקודת המבט הסובייקטיבית והצרה שלך. (יכול להיות שקל יותר לחיות כך - כשהעולם מחולק בחלוקה דיכוטומית לרעים וטובים. לא יודעת. אף פעם לא ניסיתי.)

        4/6/08 11:33:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-04 11:07:24

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 20:49:21

       

      מבחינת החקיקה, יכול שר הביטחון להורות מחר על גיוס בחורי הישיבות. משאל העם לא יארך כדי לשנות את החוק אלא כדי שהוא ישתמש בסמכותו. ואגב, האמצעי הנכון כמובן היה הסכמה של החרדים על מכסה. אבל הם נחושים בדעתם של תלמיד ישיבה זכאי להשתמט, עילוי כדביל, שקדן כזרקן. לכולם הזכות לשלוח את הלא חרדים להגן עליהם ולהלחם במקומם.

       

       

      1. ב-2007 החליטה הכנסת על הארכת תוקפו של "חוק טל" בחמש שנים נוספות. איך יכול שר הביטחון יכול להורות על גיוס בחורי הישיבות? בכל מקרה, גם אם זה נכון, מדובר בסמכות תיאורטית ותו לא. האם יכול אורי לופוליאנסקי להורות על סגירת כל בתי העסק הירושלמיים בשבת? תיאורטית, כן (והחוק עומד לימינו, כזכור), מעשית - לא.

       

      אם המדינה תחליט להתערב באופן בוטה שכזה באורח חייהם של חרדים, היא עלולה להתערב באופן בוטה גם באורח חייך בעתיד, כשתשב בבית קפה ירושלמי בשבת, כשתקנה חמץ בפסח, כשתרצה להיקבר בקבורה אזרחית, או בכל הזדמנות אחרת שבה תמצא את עצמך משתייך לאיזשהו מיעוט.

       

      2. החרדים לא "נחושים בדעתם להשתמט". הם נחושים בדעתם לדחות את שירותם הצבאי כל עוד הם עוסקים (45 שעות בשבוע לפחות) בלימוד תורה. אין ספק שתלמיד ישיבה - כמו גם סטודנט - שמבזבז את זמנו ולא לומד ברצינות, מוטב שילך לעסוק בתחום אחר. ואכן, לא כל הגברים החרדים עוסקים בלימוד תורה. זהו, בעצם, האינטרס של הלומד עצמו, בראש ובראשונה, להפסיק ללמוד ולהשתלב במעגל העבודה אם הוא לא נהנה מהלימוד הזה. וממה שאני רואה סביבי, זה מה שאכן קורה בפועל.

      חוק טל מאפשר הענקת פטור. לא מחייב.

      החרדים נחושים בדעתם להשתמט. הם אינם משרתים בין אם הם ולמדים ובים אם הם מתבטלים. בגיל הרבה יותר מאוחר, כשלצבא אין תועלת בהם, חלקם מוצאים דרכים לצאת לשוק העבודה. זה אות קין של הציבור החרדי כמעט ללא יוצאים מהכלל, ושום מריחות לא ישנו את זה.

        4/6/08 11:07:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 20:49:21

       

      מבחינת החקיקה, יכול שר הביטחון להורות מחר על גיוס בחורי הישיבות. משאל העם לא יארך כדי לשנות את החוק אלא כדי שהוא ישתמש בסמכותו. ואגב, האמצעי הנכון כמובן היה הסכמה של החרדים על מכסה. אבל הם נחושים בדעתם של תלמיד ישיבה זכאי להשתמט, עילוי כדביל, שקדן כזרקן. לכולם הזכות לשלוח את הלא חרדים להגן עליהם ולהלחם במקומם.

       

       

      1. ב-2007 החליטה הכנסת על הארכת תוקפו של "חוק טל" בחמש שנים נוספות. איך יכול שר הביטחון יכול להורות על גיוס בחורי הישיבות? בכל מקרה, גם אם זה נכון, מדובר בסמכות תיאורטית ותו לא. האם יכול אורי לופוליאנסקי להורות על סגירת כל בתי העסק הירושלמיים בשבת? תיאורטית, כן (והחוק עומד לימינו, כזכור), מעשית - לא.

       

      אם המדינה תחליט להתערב באופן בוטה שכזה באורח חייהם של חרדים, היא עלולה להתערב באופן בוטה גם באורח חייך בעתיד, כשתשב בבית קפה ירושלמי בשבת, כשתקנה חמץ בפסח, כשתרצה להיקבר בקבורה אזרחית, או בכל הזדמנות אחרת שבה תמצא את עצמך משתייך לאיזשהו מיעוט.

       

      2. החרדים לא "נחושים בדעתם להשתמט". הם נחושים בדעתם לדחות את שירותם הצבאי כל עוד הם עוסקים (45 שעות בשבוע לפחות) בלימוד תורה. אין ספק שתלמיד ישיבה - כמו גם סטודנט - שמבזבז את זמנו ולא לומד ברצינות, מוטב שילך לעסוק בתחום אחר. ואכן, לא כל הגברים החרדים עוסקים בלימוד תורה. זהו, בעצם, האינטרס של הלומד עצמו, בראש ובראשונה, להפסיק ללמוד ולהשתלב במעגל העבודה אם הוא לא נהנה מהלימוד הזה. וממה שאני רואה סביבי, זה מה שאכן קורה בפועל.

        3/6/08 20:49:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 19:32:27

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 18:50:59

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 17:54:12

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 16:29:31

      אחד ההיבטים הלא מוכרים יחסית של סוגיית משאל העם על הגולן הוא שהחרדים מאד לא מתלהבים ממשאלי עם באשר הם. הסיבה היא החשש הכבד שברגע שיהיה כלי של משאל עם, יהיה משאל על גיוס בחורי הישיבות והתוצאה ידועה מראש.

      משאל עם מהסוג הזה הוא לא דמוקרטי בעליל. דמוקרטיה איננה רק שלטון רוב. בדמוקרטיה מהותית נשמרים זכויותיו של המיעוט מפני עריצותו של הרוב. במשאל עם שבו הרוב קובע, יכול כל מיעוט (חרדים, ערבים, הומוסקסואלים, או כל מיעוט אחר) בארץ לאבד את זכויותיו.

       

      פשוט אין גבול.

      את מתכוונת לזכותו של המיעוט להשתמט מהחובה הכללית להגן על המדינה, להשתמט מלסכן את עצמו, להניח לאחרים לעשות את זה וליצור אפילה בילתי נסבלת בין דם לדם. אכן זכות חוקתית מוכחת. מה חוקתית? זכות טיבעית מזכויות היסוד של האדם.

       

      אני מתכוונת לכך שבמדינה דמוקרטית לא ניתן להכריע בסוגיות מהסוג הזה באמצעות משאל עם. גם אם רוב העם בישראל תומך בגיוס תלמידי הישיבות, בגירוש הערבים, או בהפסקת סבסוד ההשכלה הגבוהה, לא ניתן לכפות זאת באמצעות משאל עם. במדינה דמוקרטית, ניתן לעשות זאת בדרך-כלל רק באמצעות חקיקה (הכפופה לאקטיביזם שיפוטי, כמובן.)

       

      מבחינת החקיקה, יכול שר הביטחון להורות מחר על גיוס בחורי הישיבות. משאל העם לא יארך כדי לשנות את החוק אלא כדי שהוא ישתמש בסמכותו. ואגב, האמצעי הנכון כמובן היה הסכמה של החרדים על מכסה. אבל הם נחושים בדעתם של תלמיד ישיבה זכאי להשתמט, עילוי כדביל, שקדן כזרקן. לכולם הזכות לשלוח את הלא חרדים להגן עליהם ולהלחם במקומם.

       

       

        3/6/08 19:32:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 18:50:59

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 17:54:12

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 16:29:31

      אחד ההיבטים הלא מוכרים יחסית של סוגיית משאל העם על הגולן הוא שהחרדים מאד לא מתלהבים ממשאלי עם באשר הם. הסיבה היא החשש הכבד שברגע שיהיה כלי של משאל עם, יהיה משאל על גיוס בחורי הישיבות והתוצאה ידועה מראש.

      משאל עם מהסוג הזה הוא לא דמוקרטי בעליל. דמוקרטיה איננה רק שלטון רוב. בדמוקרטיה מהותית נשמרים זכויותיו של המיעוט מפני עריצותו של הרוב. במשאל עם שבו הרוב קובע, יכול כל מיעוט (חרדים, ערבים, הומוסקסואלים, או כל מיעוט אחר) בארץ לאבד את זכויותיו.

       

      פשוט אין גבול.

      את מתכוונת לזכותו של המיעוט להשתמט מהחובה הכללית להגן על המדינה, להשתמט מלסכן את עצמו, להניח לאחרים לעשות את זה וליצור אפילה בילתי נסבלת בין דם לדם. אכן זכות חוקתית מוכחת. מה חוקתית? זכות טיבעית מזכויות היסוד של האדם.

       

      אני מתכוונת לכך שבמדינה דמוקרטית לא ניתן להכריע בסוגיות מהסוג הזה באמצעות משאל עם. גם אם רוב העם בישראל תומך בגיוס תלמידי הישיבות, בגירוש הערבים, או בהפסקת סבסוד ההשכלה הגבוהה, לא ניתן לכפות זאת באמצעות משאל עם. במדינה דמוקרטית, ניתן לעשות זאת בדרך-כלל רק באמצעות חקיקה (הכפופה לאקטיביזם שיפוטי, כמובן.)

        3/6/08 18:50:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 17:54:12

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 16:29:31

      אחד ההיבטים הלא מוכרים יחסית של סוגיית משאל העם על הגולן הוא שהחרדים מאד לא מתלהבים ממשאלי עם באשר הם. הסיבה היא החשש הכבד שברגע שיהיה כלי של משאל עם, יהיה משאל על גיוס בחורי הישיבות והתוצאה ידועה מראש.

      משאל עם מהסוג הזה הוא לא דמוקרטי בעליל. דמוקרטיה איננה רק שלטון רוב. בדמוקרטיה מהותית נשמרים זכויותיו של המיעוט מפני עריצותו של הרוב. במשאל עם שבו הרוב קובע, יכול כל מיעוט (חרדים, ערבים, הומוסקסואלים, או כל מיעוט אחר) בארץ לאבד את זכויותיו.

       

      פשוט אין גבול.

      את מתכוונת לזכותו של המיעוט להשתמט מהחובה הכללית להגן על המדינה, להשתמט מלסכן את עצמו, להניח לאחרים לעשות את זה וליצור אפילה בילתי נסבלת בין דם לדם. אכן זכות חוקתית מוכחת. מה חוקתית? זכות טיבעית מזכויות היסוד של האדם.

       

        3/6/08 17:54:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 16:29:31

      זה ממש לא נכון שאנחנו פטרים אותם. אנחנו בעניין הזה שבויים של המשטר הקואליציוני (ושאף אחד לא יבין מזה שאני בעד משטר אחר).

       

      אחד ההיבטים הלא מוכרים יחסית של סוגיית משאל העם על הגולן הוא שהחרדים מאד לא מתלהבים ממשאלי עם באשר הם. הסיבה היא החשש הכבד שברגע שיהיה כלי של משאל עם, יהיה משאל על גיוס בחורי הישיבות והתוצאה ידועה מראש.

       

      ובכל מקרה שיהיה ברור, טכנית שר הביטחון יכול להגביל את מספר הפטורים, לקבוע מכסה, לעשות המון דברים. הוא פשוט לא עושה זאת מסיבות פוליטיות.

       

      משאל עם מהסוג הזה הוא לא דמוקרטי בעליל. דמוקרטיה איננה רק שלטון רוב. בדמוקרטיה מהותית נשמרים זכויותיו של המיעוט מפני עריצותו של הרוב. במשאל עם שבו הרוב קובע, יכול כל מיעוט (חרדים, ערבים, הומוסקסואלים, או כל מיעוט אחר) בארץ לאבד את זכויותיו.

        3/6/08 17:47:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 16:30:19

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 16:18:07

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 08:00:35

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 07:45:25

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 07:07:34

      שינוי... היתה מפלגה גזענית, ימנית, שוביניסטית וחשוכה...

      ... שינוי ייצגה מכנה משותף צר של מיעוט  "ליבראלי" ובעייתי לא פחות מהימין הדתי, בדוגמאטיות שבו.  ועוד יותר נורא - שינוי היתה חגיגה של בינוניות.

      כל כך מסכימה.

      לא יותר גזענית מיהדות התורה או ש"ס. היא פשוט היתה תגובת הנגד.

      נכון, לא יותר גזענית מש"ס, וזו לא כזו מחמאה...

        3/6/08 16:30:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-03 16:18:07

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 08:00:35

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 07:45:25

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 07:07:34

      שינוי... היתה מפלגה גזענית, ימנית, שוביניסטית וחשוכה...

      ... שינוי ייצגה מכנה משותף צר של מיעוט  "ליבראלי" ובעייתי לא פחות מהימין הדתי, בדוגמאטיות שבו.  ועוד יותר נורא - שינוי היתה חגיגה של בינוניות.

      כל כך מסכימה.

      לא יותר גזענית מיהדות התורה או ש"ס. היא פשוט היתה תגובת הנגד.

        3/6/08 16:29:

      זה ממש לא נכון שאנחנו פטרים אותם. אנחנו בעניין הזה שבויים של המשטר הקואליציוני (ושאף אחד לא יבין מזה שאני בעד משטר אחר).

       

      אחד ההיבטים הלא מוכרים יחסית של סוגיית משאל העם על הגולן הוא שהחרדים מאד לא מתלהבים ממשאלי עם באשר הם. הסיבה היא החשש הכבד שברגע שיהיה כלי של משאל עם, יהיה משאל על גיוס בחורי הישיבות והתוצאה ידועה מראש.

       

      ובכל מקרה שיהיה ברור, טכנית שר הביטחון יכול להגביל את מספר הפטורים, לקבוע מכסה, לעשות המון דברים. הוא פשוט לא עושה זאת מסיבות פוליטיות.

       

        3/6/08 16:18:

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 08:00:35

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 07:45:25

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 07:07:34

      שינוי... היתה מפלגה גזענית, ימנית, שוביניסטית וחשוכה...

      ... שינוי ייצגה מכנה משותף צר של מיעוט  "ליבראלי" ובעייתי לא פחות מהימין הדתי, בדוגמאטיות שבו.  ועוד יותר נורא - שינוי היתה חגיגה של בינוניות.

      כל כך מסכימה.

        3/6/08 11:06:

      והעליה המסחררת במספר המשתמטים החרדים משירות

      לצערי החרדים אינם משתמטים משירות אלא אנחנו החילונים משמיתים אותם ע"י החוק.

      הם פטורים משירות על פי חוק,לכן את כל הקצף על אי שירותם יש להפנות קודם אלנו אח"כ אליהם.

        3/6/08 08:00:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-03 07:45:25

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 07:07:34

      שחר, אני לא הרגשתי בחסרונה של שינוי. להיפך. היא היתה מפלגה גזענית, ימנית, שוביניסטית וחשוכה שלא ייצגה אותי, כחילונית גאה.

      יע"ז, היתה בעיני חשיבות לקיומה: היא עזרה לרבים מאיתנו להגדיר מה הם לא.

      כתבתי בעבר מס' פעמים על שינוי, לכשהתקיימה, כולל על הבחירות הפנימיות מרשימה מוכתבת ע"י טומי ובהתכתבות - ללא הצגה עצמית של המועמדים ואפשרות הבוחרים להתרשם מהם. סייעתי לטרפד פעילות פרלמנטרית שלהם, בקטנה, בנושא הריטלין. מזל שהתמוססו.

      אני יכולה להבין שטומי היה איש פרטי חם וחבר טוב לחבריו ומשפחתו - תנחומי להם.

       

       

      היו היבטים שגם אני לא אהבתי בשינוי.

      זה לא משנה את העובדה שהיא היתה המפלגה היחידה שייצגה את האינטרס של המגזר החילוני. מרצ חדלה לעשות זאת מזמן.

       

      אני מסכימה איתך לגבי מרץ. היא כבר מזמן לא מייצגת אותי לא בעמדותיה החברתיות, לא באלו השוויוניות ולא באלו המדיניות. יע"ז שינוי לא שירתה לטעמי את האינטרס של המגזר החילוני, שאינו מגזר אלא רוב הטרוגני במדינת ישראל - בעוד שינוי (בשונה ממצג השווא שהציגו בתחילה, שהביא להם 15 מנדטים, שברחו מהם תוך חודשים ספורים של התפכחות) -  ייצגה מכנה משותף צר של מיעוט  "ליבראלי" (שנים אני מסתובבת ואומרת לכל מי שרק אפשר: ליבראלי=שמרני ומסוכן)  ובעייתי לא פחות מהימין הדתי, בדוגמאטיות שבו.  ועוד יותר נורא - שינוי היתה חגיגה של בינוניות. בינוניות אינה מייצגת אותך ואותי, שחר קורץ

        3/6/08 07:45:

       

      צטט: חנה בית הלחמי 2008-06-03 07:07:34

      שחר, אני לא הרגשתי בחסרונה של שינוי. להיפך. היא היתה מפלגה גזענית, ימנית, שוביניסטית וחשוכה שלא ייצגה אותי, כחילונית גאה.

      יע"ז, היתה בעיני חשיבות לקיומה: היא עזרה לרבים מאיתנו להגדיר מה הם לא.

      כתבתי בעבר מס' פעמים על שינוי, לכשהתקיימה, כולל על הבחירות הפנימיות מרשימה מוכתבת ע"י טומי ובהתכתבות - ללא הצגה עצמית של המועמדים ואפשרות הבוחרים להתרשם מהם. סייעתי לטרפד פעילות פרלמנטרית שלהם, בקטנה, בנושא הריטלין. מזל שהתמוססו.

      אני יכולה להבין שטומי היה איש פרטי חם וחבר טוב לחבריו ומשפחתו - תנחומי להם.

       

       

      היו היבטים שגם אני לא אהבתי בשינוי.

      זה לא משנה את העובדה שהיא היתה המפלגה היחידה שייצגה את האינטרס של המגזר החילוני. מרצ חדלה לעשות זאת מזמן.

       

        3/6/08 07:07:

      שחר, אני לא הרגשתי בחסרונה של שינוי. להיפך. היא היתה מפלגה גזענית, ימנית, שוביניסטית וחשוכה שלא ייצגה אותי, כחילונית גאה.

      יע"ז, היתה בעיני חשיבות לקיומה: היא עזרה לרבים מאיתנו להגדיר מה הם לא.

      כתבתי בעבר מס' פעמים על שינוי, לכשהתקיימה, כולל על הבחירות הפנימיות מרשימה מוכתבת ע"י טומי ובהתכתבות - ללא הצגה עצמית של המועמדים ואפשרות הבוחרים להתרשם מהם. סייעתי לטרפד פעילות פרלמנטרית שלהם, בקטנה, בנושא הריטלין. מזל שהתמוססו.

      אני יכולה להבין שטומי היה איש פרטי חם וחבר טוב לחבריו ומשפחתו - תנחומי להם.

       

       

        3/6/08 00:48:
      אפשר לקוות שהפילוג במפלגת העבודה יוכל להוות אלטרנטיבה למפלגת העבודה בראשות ברק. יהיה גם יותר מסתם נחמד אם נוכל לראות את אלה שיפרשו ביחד עם סנה מתאחדים עם מר"צ (אז יש גם סיכוי שאחזור להצביע למישהו משתי המפלגות הללו).

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון