כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    גיור זה עניין חילוני

    126 תגובות   יום שלישי, 10/6/08, 00:34

     

     

     

                magen david. צילום: slowdisciple. מתוך: flickr. צילום אילוסטרציהץ למצולם אין קשר לפוסט

     

     

    הגיע הזמן שנבין: גיור הוא משימה רצינית מדי מכדי שנפקיר אותו בידי הרבנים החרדים. מי שרוצה לשלב את 300 אלף העולים חסרי הדת בעם היהודי חייב להקים מערך גיור חילוני

     

     

    ביום חמישי הקרוב יערוך ארגון "פנים" להתחדשות כנס של ראשי ארגונים והוגי דעות בנושא הגיור החילוני. לקראת הכינוס פרסם מנכ"ל פנים מאיר יפה קול קורא תחת הכותרת "הגיעו מים עד נפש – עת לעשות מעשה". זו תהיה הפעם הראשונה שבה יערך כינוס מעשי על השאלות: איך מקדמים גיור חילוני, מה הדרישות של גיור חילוני ומי יבצע אותו. בסיום הכנס יערך כינוס של השדולה החילונית בכנסת באותו נושא. לקראת הכנס אני מפרסם כאן מחדש שני מאמרים בנושא הגיור החילוני:

     

     


     

    לא להפקיר את הגיור

    (פורסם בהארץ ב-29.5.2006)

     

     

    האם אדם שאיננו מאמין באלוהים, איננו שומר שבת, איננו שולח את ילדיו לבתי ספר דתיים ואיננו מניח תפילין, יכול להיות יהודי טוב? ודאי. אפילו יהודי מצוין. סביר להניח שרוב מנהיגיה הבולטים של המדינה היהודית ענו להגדרה הזאת. האם אדם כזה יכול להפוך ליהודי? לא מבחינתם של בתי הדין הרבניים שבידיהם מסרה המדינה את מפתחות הכניסה לעם היהודי.

     

    המדיניות של הרבנות קובעת שרק מי שמתכוון לשמור מצוות (או מי שמתחזה לשומר מצוות) יוכל להתגייר. הכלל הזה יוצר אפליה סקטורלית ברורה: מי שמוכן להיות אורתודוקסי כמו הרבנים המגיירים, להתנהג כמוהם ולהצטרף למחנה שלהם יכול להיות יהודי. מי שנראה כמו חילוני, מתנהג כמו חילוני ומתכוון להיות חילוני, יישאר גוי.

    לא במקרה הפכה שאלת "מיהו יהודי" לאחד ממאבקי הדת הקשים, הממושכים והעקרוניים ביותר בתולדות מדינת ישראל. יותר משהמאבק הזה עוסק בשאלה מיהו יהודי או מי יכול להיות יהודי, הוא עוסק בשאלה מי קובע מיהו יהודי ומחלק אשרות כניסה לעם היהודי. הרפורמים והקונסרווטיווים, שמנהלים את המאבק, השכילו להבין שמי שאינו קובע מיהו יהודי, הוא בעצם יהודי סוג ב'. החילונים, שכבר הקימו בתי מדרש ופיתחו טקסי חתונה ואבלות, עדיין לא הבינו שהם חייבים להקים גם בתי דין לגיור.

    הצורך הזה מחריף מאוד בשל הכישלון המוחלט של הממסד הרבני בהתמודדות עם אתגר הגיור שהציבה העלייה מחבר המדינות. 300 אלף עולים לא יהודים הגיעו לארץ ב-15 השנים האחרונות. סביר להניח שרובם היו מוכנים להתגייר כשהגיעו. חלקם עדיין מוכנים. אבל הרבנות גיירה רק אלפים ספורים. העולים, שהם ברובם חילונים גמורים, הם חלק בלתי נפרד מהחברה היהודית. הגיע הזמן שהרוב החילוני יאפשר להם להצטרף גם לעם היהודי, ולעשות זאת בדרך שלו.

    יהיה זה יומרני לנסות ולקבוע במסגרת מאמר קצר מה יכלול תהליך הגיור החילוני ואילו תנאים יוצבו. אבל אפשר להציע כמה נקודות. המצב היום הוא שכ-90% מהמתגיירים (הלא אתיופים) בבתי הדין הרבניים הם נשים. זאת, הן בשל העובדה שמבחינת האורתודוקסים הן שקובעות את דת הילדים והן בשל חובת המילה המוטלת על גברים. למרות זאת, אין לנשים כל ייצוג בבתי הדין לגיור. בבתי הדין החילוניים צריך להיות להן ייצוג רחב.

    התנאי העיקרי לגיור החילוני יהיה הוכחת רצון אמיתי וכן להצטרף לעם היהודי. יובאו בחשבון: עלייה לישראל, שירות בצה"ל, תרומה למדינה היהודית, שליטה בעברית והשתלבות בחברה, בקהילה ובתרבות היהודית. הטענה המקובלת נגד רשימת הקריטריונים הזאת היא שמדובר במאפיינים של ישראליות ולא של יהודיות. זה לא מדויק. מדובר במאפיינים של ישראליות יהודית. את השליטה בתרבות היהודית (והציונית) ירכשו הגרים בקורס ממושך.

    ראשי הזרם האורתודוקסי טוענים שהשליטה שלהם בגיור חיונית לאחדות העם. הטענה הזאת כבר מזמן לא רלוונטית. החרדים אינם מוכנים שילדיהם יתחתנו עם ילדי החילונים, ואילו החילונים מקבלים לתוכם ברצון את ילדי העולים הלא יהודים. כשהחילונים מאפשרים לרבנים לשלוט בגיור הם כביכול מודים שהם באמת יודעים יותר טוב מהם מיהו יהודי. זהו מצב בלתי סביר, בייחוד עבור החילונים הלא מעטים שמשוכנעים שהיהדות שלהם, ולא הקיצוניות החרדית והחרד"לית, היא ההמשך האמיתי, הנכון, המעודכן והרלוונטי של היהדות. אם החילונים הם ההמשך האמיתי של רצף הקיום היהודי, יש להם אחריות כלפי המתדפקים על שערי עמם. אסור להם להפקיר את הגיור.

     

     


    עם הגב לעם ישראל

    פורסם ב-26.5.2008

     

    אם מישהו חשב שיש עוד לציונות הדתית מה לחפש במערכת הרבנות הראשית ובתי הדין הרבניים, באה הדחתו של הרב חיים דרוקמן מתפקיד ראש מינהל הגיור, והבהירה לחובשי הכיפות הסרוגות את מקומם החדש - מעבר לגדר. לגבירים החרדים החדשים של הממסד הדתי לא אכפת מהחקלאים הציונים שזקוקים להיתר מכירה, מהנשים הדתיות שבעליהן מעגנים אותן ומהעולים הרוסים המעטים שכל כך חשוב להם להיות יהודים, עד שהם מוכנים לעמוד בתנאים הקשים שמציב הרב דרוקמן. המדיניות הנהוגה שם עכשיו היא: עם הגב לעם ישראל.

    הציבור הדתי לאומי יצטרך בזמן הקרוב לערוך חשבון נפש מורכב וסבוך, ולהשיב בין היתר על שורה של שאלות קשות: האם ישלים עם המצב שבו הרבנים שלו נתפשים ברבנות הראשית כרבנים סוג ב'? האם יקים רבנות ראשית אלטרנטיווית, מה שכרוך בהפרת שורה של חוקים שנחקקו בעבור הרבנות, כשהיתה בשליטתו? האם יחדש את הברית ההיסטורית עם הציונות החילונית? האם יקים מערך גיור עצמאי שיתעלם מדרישות החרדים ויבצע סוף סוף את הגיור ההמוני של עולי ברית המועצות?

    אבל לציבור החילוני יש חשבון נפש אחר לגמרי לערוך. המסקנה הראשונה והברורה מהדחת הרב דרוקמן, ומפסק הדין של בית הדין הרבני הגדול שפסל את גיוריו, היא שאי אפשר להשאיר עוד את מפתחות העם היהודי בידי הציבור החרדי המתבדל. במשך 18 שנה הופקד אתגר הגיור הלאומי בידי הרבנות הראשית ובתי הדין הרבניים, והם נכשלו לחלוטין. במקום לחפש כל דרך להקל, לקרב ולעודד, פיזרו מכשולים, גדרות, מוקשים ותעלות. כשהרב דרוקמן ניסה להקל מעט, הם ערכו לו מסע דה לגיטימציה שבסופו הדחה. המסקנה ברורה: יהדות היא דבר רציני מכדי שיושאר בידי הרבנות הראשית. יש לקחת מידה את משימת שילוב העולים חסרי הדת בתוך העם היהודי.

    בסופו של דבר החילוניות היא הזרם הגדול ביהדות בישראל (לפי נתוני מרכז גוטמן, 51% מהיהודים בישראל הם חילונים ורק 19% דתיים וחרדים) ובעולם. לא ייתכן שציבור גדול זה יותיר את השאלה איך נעשים ליהודים בידי הכת החרדית. לא ייתכן שחילוני לא יהודי שרוצה בכל מאודו להיות חילוני יהודי, יצטרך להתחפש לדתי.

    ארגוני היהדות החילונית מהססים להרים את תפוח האדמה הלוהט והשנוי במחלוקת של הגיור החילוני. אבל פרשת הרב דרוקמן חייבת לשים סוף להיסוסים. אפשר לחשוב על כמה מסלולי גיור חילוני. אחד מהם הוא הכרזה פומבית של ארגוני היהדות החילונית שהם רואים ביוצאי ברית המועצות, המכונים חסרי דת, יהודים לכל דבר. כלומר במי מהם שירצו בכך. כדי שלהכרזה כזו יהיה ערך צריכים לעמוד מאחוריה גורמים רבים ככל האפשר: ארגוני היהדות החילונית, אנשי רוח, מנהיגים פוליטיים, מפקדי הצבא לשעבר שזכו לפקד על כל כך הרבה חסרי דת אבל על כל כך מעט חרדים, ומעצבי דעת קהל.

    יכול להיות שיהיה צורך ללוות זאת בקמפיין בנוסח "יהודים בדיוק כמונו". יכול להיות שארגוני היהדות החילונית יצטרכו להעניק לעולים תעודות יהדות כדי שמשרד הפנים יהיה חייב לרשום אותם. מהלך כזה יהיה חייב להיות מלווה בהעברת חוק ברית הזוגיות. החוק הזה יאפשר לעקוף את הנישואים של הרבנות וליצור זוגיות שלא יהיה לרבנות כל קשר ומגע אליה.

    אפשרות אחרת היא עריכת טקסי גיור חילוניים פרטניים, רק למי שיעבור הכשרה ביהדות. האפשרות הזאת דומה יותר לטקס המרת דת מקובל, ולכן תעורר פחות התנגדות. החיסרון בטקסים כאלה הוא שכדי להתמודד עם אתגר הגיור ההמוני יידרשו תקציבי ענק, והסיכוי שהתקציבים האלה יגיעו מהמדינה קלוש מאוד. והנה עוד אפשרות: למקד את טקסי הגיור החילוני בבני הנוער. בגיל 13, ילדים עולים שירצו בכך יעברו טקס בר מצוה חילוני. בגיל 18 הם יוכלו לאשר את יהדותם. כך תוענק לחלק גדול מהדור הבא של העולים שנחשבים חסרי דת תחושה של שייכות, תחושה שהם רצויים בישראל.

     

     

    עוד באותו עניין: בגלל שנאת לא חינם

    silan@haaretz.co.il

    דרג את התוכן:

      תגובות (117)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        30/6/08 13:22:

      צטט: מתי1000 2008-06-22 12:16:34

       

      דעתי אינה נוחה כלל וכלל מהגדרה זו מאחר ו:

       

      היסטורית:  - היהדות הינה דת המשוייכת ל'אַל' ולא לאום.

       

      מציאותית: ישנם המעוניינים שהיא תמשיך להיות דת וישנם המעוניינים להתנתק מהדת ולהפוך אותה ללאום.

       

      האם זה לגיטימי? על פי הדת היהודית זה לא לגיטימי! מאחר ועל פי מסורת הדת היהודית - אותו 'אל' נתן לעם היהודי רבות והפך אותו לעם ייחודי שאין כמותו בעולם. כך שתהא זו בגידה להתנתק ממנו ולומר לו: "תודה על כל מה שנתת לנו, אבל היום זה לא באופנה להאמין ב'אלים', ביי, מהיום אנחנו לאום..." - ולגישה זו של הדת - היהדות הינה 'דת' ולא לאום. ואם כי לא תהיה זו סתירה לומר שבמשך הזמן בני אותה הדת הפכו ללאום אך וודאי שהדת היא היהדות ולא ניתן להצטרף או להשתייך ללאום ללא קבלת מרות הדת.

       

      אך, ישנם רבים שכלל אינם מאמינים באותה הסטוריה ולדידם מעולם לא היה קשר בין העם היהודי ל'אל' מסויים. אם כן, לא נותר לעם היהודי אלא להיות 'לאום'  בלבד ללא שום מאפיין דתי לא 'עיקרי' ולא 'טפל' אליו, כלום!! שום דבר!! אם התנתקנו מההיסטוריה הטוענת שהעם היהודי נוצר על ידי 'אל' - אין מקום לשום מערכת גיור לא למחצה ולא לשליש או רבע. אין גם מדינה שמשוייכת ללאום זה. כי זה לא הוגן ולא הומאני שכמה אנשים יחליטו להקים לאום חדש וללכת לכבוש את פלסטין הערבית, אנשים אכזריים הם אלו שעשו זאת בשם הלאום החדש... (לפי אותה גישה..)

      הניסיון שלך לשבור את הרצף היהודי ולפרק אותו לפיסות קטנות הוא חסר יסוד. היהדות היתה לאורך כל הזמן דת ולאום גם יחד. העולם הכיר בכך כשהתגייס להקים עבור העם היהודי מדינה. להזכירך המדינה היהודית הוקמה על ידי תנועה חילונית שרתה ביהדות בראש ובראשונה לאום.

       

        23/6/08 19:34:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-20 23:35:12

       

      ברור שעל פי התפישה של הגיור החילוני, אפשר להיות חסר דת ולהיות בן הלאום היהודי.

      אני מתקשה לקבל מצב שבו אדם יהיה בן הלאום היהודי ויחזיק בדת אחרת.

      היהדות קשורה מדי לדת שלה מכדי שזה יהיה אפשרי.

      אבל אני יכול לחשוב על נסיבות שבהן יהיה קשה מאד לומר לא לאנשים שקשרו את גורלם בגורלנו והם בני דת אחרת. אז אולי התשובה היא - בילתי אפשרי חוץ ממיקרים חריגים?

       

       הגדרה טובה. מזכירה לי את ההסבר לתיירים איך חיים במדינה בלי הפרדת דת ומדינה: גם כשאתה אתיאיסט תצטרך להחליט אם אתה אתיאיסט יהודי, מוסלמי או אחר....

      מקובל עלי שיהודי יכול להיות חסר דת וגם במקרים חריגים אפשר לקבל לתוך הלאום בעלי דת אחרת .

       

      למעשה הגיור החילוני הוא הפרדת הדת מהמדינה - הצבעה ברגליים. לאט לאט זה מה שקורה דה פקטו גם לנישואין ולגמרי בקבורה.

      אנשים מפסיקים להשתמש בשירותי המוסדות הדתיים. אולי כשהמספרים יהיו מספיק גדולים תוגש הצעת חוק בכנסת להפסיק לתקצב אותם.

       אני בעד.

       

        22/6/08 12:16:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-18 10:16:34

      מה דעתך על: היהדות היא לאום שיש לו מדינה והדת היא אחד ממאפייניו העיקריים.

       

      צטט: מתי1000 2008-06-17 19:19:48

      תסלחו לי אנשים אבל קודם תגדירו מה זו "יהדות"?

       

      לאום?

       

      דת?

       

      מדינה?

       

       

      אם היהדות היא לאום  - היא אינה זקוקה למערך גיור כשם שהלאום האמריקאי לא הקים מערך גיור... כל מי שמתחתן עם בן/בת הלאום האמריקאי ומתנהג כמוהם וגר איתם - הרי הוא "אמריקאי". אם כן אין צורך באלטרנטיבות גיור ובמושג "גיור" בכלל.

       

      אם היהדות היא דת - הרי ש"גיור" במקרה זה יבטא "קבלת מרות הדת"

      נו... איך ניתן לקבל את מרות הדת ללא כניעה למערך חוקיה??

      סבתא שלי היתה אומרת " אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה".

      ואם כך נותיר את הדיון ב"איך מתגיירים" לאנשי הדת וכוהניה.

       

      אם יהדות היא מדינה - זאת אומרת ש"יהדות" היא שם נרדף למדינת ישראל... אם כן כל המתגורר דרך קבע והינו בעל אזרחות  בה הרי הוא יהודי... 

       

       אם כן רק אם נגדיר את היהדות כדת נוכל להתווכח האם החרדים או הדתיים צודקים בויכוח "בידי מי השליטה והסמכות להחליט מי הוא יהודי" אבל זהו דיון הזוי (האם החרדים או הדתיים צודקים) כי מה זה מזיז לנו?

       

       

       

       

       

      דעתי אינה נוחה כלל וכלל מהגדרה זו מאחר ו:

       

      היסטורית:  - היהדות הינה דת המשוייכת ל'אַל' ולא לאום.

       

      מציאותית: ישנם המעוניינים שהיא תמשיך להיות דת וישנם המעוניינים להתנתק מהדת ולהפוך אותה ללאום.

       

      האם זה לגיטימי? על פי הדת היהודית זה לא לגיטימי! מאחר ועל פי מסורת הדת היהודית - אותו 'אל' נתן לעם היהודי רבות והפך אותו לעם ייחודי שאין כמותו בעולם. כך שתהא זו בגידה להתנתק ממנו ולומר לו: "תודה על כל מה שנתת לנו, אבל היום זה לא באופנה להאמין ב'אלים', ביי, מהיום אנחנו לאום..." - ולגישה זו של הדת - היהדות הינה 'דת' ולא לאום. ואם כי לא תהיה זו סתירה לומר שבמשך הזמן בני אותה הדת הפכו ללאום אך וודאי שהדת היא היהדות ולא ניתן להצטרף או להשתייך ללאום ללא קבלת מרות הדת.

       

      אך, ישנם רבים שכלל אינם מאמינים באותה הסטוריה ולדידם מעולם לא היה קשר בין העם היהודי ל'אל' מסויים. אם כן, לא נותר לעם היהודי אלא להיות 'לאום'  בלבד ללא שום מאפיין דתי לא 'עיקרי' ולא 'טפל' אליו, כלום!! שום דבר!! אם התנתקנו מההיסטוריה הטוענת שהעם היהודי נוצר על ידי 'אל' - אין מקום לשום מערכת גיור לא למחצה ולא לשליש או רבע. אין גם מדינה שמשוייכת ללאום זה. כי זה לא הוגן ולא הומאני שכמה אנשים יחליטו להקים לאום חדש וללכת לכבוש את פלסטין הערבית, אנשים אכזריים הם אלו שעשו זאת בשם הלאום החדש... (לפי אותה גישה..)

        20/6/08 23:35:

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-19 23:18:16

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-18 10:16:34

      מה דעתך על: היהדות היא לאום שיש לו מדינה והדת היא אחד ממאפייניו העיקריים.

       

      שחר,

      דווקא נשמע טוב אבל מה פרוש "אחד ממאפייניו העיקריים"?

      האם הדת היא מאפיין הכרחי? האם אפשר להיות יהודי חסר דת?

      האם אפשר להיות יהודי בן הדת הנוצרית או המוסלמית או הבודהיסטית? 

      שאלה קשה העלת. אני מניח שהיא תעסיק מאד את הארגונים שמתכננים עכשיו גיור חילוני.

      ברור שעל פי התפישה של הגיור החילוני, אפשר להיות חסר דת ולהיות בן הלאום היהודי.

      אני מתקשה לקבל מצב שבו אדם יהיה בן הלאום היהודי ויחזיק בדת אחרת.

      היהדות קשורה מדי לדת שלה מכדי שזה יהיה אפשרי.

      אבל אני יכול לחשוב על נסיבות שבהן יהיה קשה מאד לומר לא לאנשים שקשרו את גורלם בגורלנו והם בני דת אחרת. אז אולי התשובה היא - בילתי אפשרי חוץ ממיקרים חריגים?

       

        19/6/08 23:18:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-18 10:16:34

      מה דעתך על: היהדות היא לאום שיש לו מדינה והדת היא אחד ממאפייניו העיקריים.

       

      שחר,

      דווקא נשמע טוב אבל מה פרוש "אחד ממאפייניו העיקריים"?

      האם הדת היא מאפיין הכרחי? האם אפשר להיות יהודי חסר דת?

      האם אפשר להיות יהודי בן הדת הנוצרית או המוסלמית או הבודהיסטית? 

        18/6/08 21:16:

       

      צטט: קפוצ'ינו-גרנדה-גרנדה 2008-06-18 20:10:36

      אני חושב, ונראה שגם אתה חושב, ש-ה-נקודה שצריך להלחם עליה היא הפרדת הדת מהמדינה. אבל אתה ממשיך ואומר שזה לא פרקטי ולכן היום אתה רוצה להתערב בגיור ומחר אולי במשהו אחר.

      זה הגיון עקום. כי נדמה שהסכמת איתי, הבל ואחרים, שחילוני לא יכול להגיד לדתי איך לגייר.

      אז משהו באסטרטגיה שלך כל כך מתוחכם שקשה לי להאמין שזה יעבוד.

      הגיור החילוני הוא בעיני לא אסטרטגיה. הוא חלק מצורך קיומי להכיל את 300 אלף חסרי הדת. הוא גם חלק משמעותי מהאמונה שלי שהחילוניות היא הזרם הנכון והמייצג של היהדות. בכל מקרה גיור חילוני יהיה גיור פרטי, כלומר נפרד מהמדינה.

      אני חושב, ונראה שגם אתה חושב, ש-ה-נקודה שצריך להלחם עליה היא הפרדת הדת מהמדינה. אבל אתה ממשיך ואומר שזה לא פרקטי ולכן היום אתה רוצה להתערב בגיור ומחר אולי במשהו אחר.

      זה הגיון עקום. כי נדמה שהסכמת איתי, הבל ואחרים, שחילוני לא יכול להגיד לדתי איך לגייר.

      אז משהו באסטרטגיה שלך כל כך מתוחכם שקשה לי להאמין שזה יעבוד.

       

      ולגבי הסיכויים של החילונים להצליח - אני חושב שזה תוצר של שינויים הרבה הרבה יותר עמוקים מהפגנות או אפילו לובי כזה או אחר. השינויים האלו קורים. העובדה שהדתיים לא מגיבים להם (כבר 500 שנה) היא עובדה חשובה עם השלכות ענקיות.

      אני מודה שאולי בסקלה הזאת יקח עוד 50 או 100 או 300 שנה עד שהם ישנו כיוון ומסכים איתך שזה יותר מדי זמן לחכות, לך, לי ולבנים שלנו.

       

        18/6/08 19:15:
      נכון, צריך להפריד דת ממדינה, וזה יהיה דבר נפלא לדת היהודית שתהיה אז הרבה יותר פופלארית. אבל זו אמירה חסרת משמעות. לא רק שאין כל סיכוי לזה במצב הפוליטי הנוכחי. ככל שהזמן עובר הכוח הדתי מתחזק והסיכויים לזה פוחתים. לא מדובר רק בויכוח עקרוני. אלפים רבים של משרות של אנשים דתיים מבוססות על זה שאין הפרדת דת ממדינה והמדינה ממנת רבנות, דיינות, עובדי מקוואות, מועצות דתיות וכו,
        18/6/08 13:14:

      משפט דרייפוס

      יהודי שהואשם בכך שיהדותו מועדפת על פניו מלאומיותו ועל כן הוא בוגד

       אלפרד דרייפוס, שהיה היהודי היחיד ששירת במטה הכללי. דרייפוס הועמד לדין בבית משפט צבאי, אף על פי שלא היו ראיות ממשיות נגדו. בנוסף, לשופטים הוצגו ראיות שלא הובאו לידיעת ההגנה. במשפטו טען דרייפוס כי הוא אזרח נאמן לצרפת ודחה את אשמת הריגול. אולם, בפסק דינם קבעו השופטים כי הוא אשם ובגד בצרפת.

       

      על פי ההגיון הנ"ל כל יהודי המגדיר עצמו בכל מדינה (חוץ מישראל) כיהודי ראשית ורק לאחר זאת  פטריוט ולאומי עלול להואשם בבגידה !?

      על בסיס הגיון זה ע"י קבלת תזה זו בעצם אנו בעצמינו מכשירים את הרדיפה הבאה של יהדות התפוצות  (בארה"ב למשל).

      במידה ואנו רוצים לבנות מודל לאומי המתיישב עם עקרונות הדמוקטיה השיוויון והצדק של העידן החדש (לאחר המהפכה הצרפתית ) עלינו לקבל את המשווה המקובלת כיום , למשל בארה"ב ( מדינה דומה לישראל בהרכב הרב תרבותי שבה ) :

      1.לאומיות

      2.פטריוטיות 

      3.דת ( חופש דת )

      על פי ההגיון הזה חייבת מדינת ישראל לאמץ מודל שונה מזה המקובל כיום .

      המודל הנוכחי אשר מעמיד את היהדות בראש סדר העדיפיות יוצר בעצם מציאות השוללת את זכותם של קבוצות אתניות ודתיות החיות כאן .

       למשל הערבים תושבי ישראל אינם מסוגלים על פי המודל הקיים להיות נאמנים למדינה יהודית ...... גם אם היו רוצים להיות פטריוטים סעיף הדת מונע זאת מבעדם.

      כך גם לגבי האוכלוסיה של כמעט מליון איש עולים חדשים עובדים זרים וילדיהם ( הם לא יעלמו פתאום ) כאלה שרואים עצמם כיהודים אך שאינם יהודים על פי ההלכה או כאלו שאינם רוצים להיות יהודים מראש .

      אין כוונה לבטל את הדת

      במדינת ישראל חיים מספר רב ומגוון  של קבוצות אתניות ודתיות לכן אין אפשרות אחרת פרט מהפרדת דת ומדינה - כלומר לשים את הסעיף הדתי במקום השלישי במערך ההגדרות הלאומיות שלנו , כאשר יהיה כלך אולי יש סיכוי להתקדם ולהיות באמת דמוקרטיה ומדינה מתוקנת.

        18/6/08 10:16:

      מה דעתך על: היהדות היא לאום שיש לו מדינה והדת היא אחד ממאפייניו העיקריים.

       

      צטט: מתי1000 2008-06-17 19:19:48

      תסלחו לי אנשים אבל קודם תגדירו מה זו "יהדות"?

       

      לאום?

       

      דת?

       

      מדינה?

       

       

      אם היהדות היא לאום  - היא אינה זקוקה למערך גיור כשם שהלאום האמריקאי לא הקים מערך גיור... כל מי שמתחתן עם בן/בת הלאום האמריקאי ומתנהג כמוהם וגר איתם - הרי הוא "אמריקאי". אם כן אין צורך באלטרנטיבות גיור ובמושג "גיור" בכלל.

       

      אם היהדות היא דת - הרי ש"גיור" במקרה זה יבטא "קבלת מרות הדת"

      נו... איך ניתן לקבל את מרות הדת ללא כניעה למערך חוקיה??

      סבתא שלי היתה אומרת " אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה".

      ואם כך נותיר את הדיון ב"איך מתגיירים" לאנשי הדת וכוהניה.

       

      אם יהדות היא מדינה - זאת אומרת ש"יהדות" היא שם נרדף למדינת ישראל... אם כן כל המתגורר דרך קבע והינו בעל אזרחות  בה הרי הוא יהודי... 

       

       אם כן רק אם נגדיר את היהדות כדת נוכל להתווכח האם החרדים או הדתיים צודקים בויכוח "בידי מי השליטה והסמכות להחליט מי הוא יהודי" אבל זהו דיון הזוי (האם החרדים או הדתיים צודקים) כי מה זה מזיז לנו?

       

       

       

       

       

        17/6/08 19:19:

      תסלחו לי אנשים אבל קודם תגדירו מה זו "יהדות"?

       

      לאום?

       

      דת?

       

      מדינה?

       

       

      אם היהדות היא לאום  - היא אינה זקוקה למערך גיור כשם שהלאום האמריקאי לא הקים מערך גיור... כל מי שמתחתן עם בן/בת הלאום האמריקאי ומתנהג כמוהם וגר איתם - הרי הוא "אמריקאי". אם כן אין צורך באלטרנטיבות גיור ובמושג "גיור" בכלל.

       

      אם היהדות היא דת - הרי ש"גיור" במקרה זה יבטא "קבלת מרות הדת"

      נו... איך ניתן לקבל את מרות הדת ללא כניעה למערך חוקיה??

      סבתא שלי היתה אומרת " אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה".

      ואם כך נותיר את הדיון ב"איך מתגיירים" לאנשי הדת וכוהניה.

       

      אם יהדות היא מדינה - זאת אומרת ש"יהדות" היא שם נרדף למדינת ישראל... אם כן כל המתגורר דרך קבע והינו בעל אזרחות  בה הרי הוא יהודי... 

       

       אם כן רק אם נגדיר את היהדות כדת נוכל להתווכח האם החרדים או הדתיים צודקים בויכוח "בידי מי השליטה והסמכות להחליט מי הוא יהודי" אבל זהו דיון הזוי (האם החרדים או הדתיים צודקים) כי מה זה מזיז לנו?

       

       

       

       

        17/6/08 18:47:

       

      צטט: 4d art factory 2008-06-15 23:48:18

      לדוגמה:בארה"ב ( ובכל מדינה אחרת) היהודים מגדירים עצמם -כאמריקאים - פטריוטים - ויהודים על פי הסדר הנ"ל.

       מצטערת אבל הדברים לא כל כך ברורים ולא כל כך חלקים. 

      אם זה היה כל כך ברור לא היו ויכוחים ביהדות ארה"ב על נאמנות כפולה, יש כאלה שמאמינים שתמיכה בישראל היא היא הפטריוטיות האמריקאית במיטבה..... לא כזה חד וחלק.

      וכל זה מפני שהיהדות היא עם, לאום, ולא רק דת. 

        17/6/08 18:42:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-16 00:04:00

       

      רבה.

      אני נוטה להעדיף נשים בתפקידי הנהגה רוחנית.

       גם נאור, גם חכם וגם פמיניסט?

      אין סוף להפתעות! 

        17/6/08 13:21:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-17 08:41:04

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-16 18:15:24

      אני "ת'אומר" שאם היית קוראת היית נוכחת שהמאמר משובץ בציטוטים מן התלמוד לרוב.

      אין אף רב אורתודוקסי שיבטל מילה מן התלמוד.

      הקלישאה 70 פנים לתורה היא אחיזת עיניים בכת האורתודוקסית השלטת כיום במדינה.

      זה היה אולי נכון אם היו נותנים לגיטימציה גם לרבנים רפורמים.

      זוהי קטנותה של היהדות ההלכתית.

      יפה שהעלית את שחר כדוגמה. יצא רחמנא ליצלן שהוא רוצה דמות רוחנית נשית. הראי לי ספר דתי הלכתי ביהדות שנכתב על ידי אישה.

      אולי הרבנית קוק מטבריה כתבה איזה ספר?

       

       

       

      העולם החילוני והדתי לאומי מלאים בארגונים ובדמויות שמנסים לבנות יהדות אחרת. דומה שאתה מעדיף שהם לא יצליחו.

       

      ייתכן שאתה צודק ונימה כזו עלולה לעלות מדבריי, אך היא אינה נכונה או לפחות לא מדויקת.

      אני שמח על כל ניסיון כזה ואשמח אם יצליח, אבל אני מעדיף שדברים כאלה ייעשו בעיניים פקוחות ובהכרת המוסר של היהדות האורתודוקסית (היא הרלבנטית היחידה, כי היא השלטת במדינה. דעות אישיות של יהודי זה או אחר יכולות להיות מאוד מגוונות, אך אין להן משמעות מעשית במדינה).

      אישית הייתי מעדיף שבמקום או במקביל לניסיונות ליצור מסגרות אלטרנטיביות, נדון לעומק העקרונות על פיהם צועדת המדינה, כמו עיקרון השוויון למשל. מנהיגי החרדים מתנגדים בגלוי וללא בושה לעיקרון השוויון, כך אמרו בדיונים על החוקה . כל קבוצה שלא תקבל את עיקרון השוויון לחלוטין (השוויון הוא אוטופיה, אבל צריך לשאוף אליו בכל מקום שרק ניתן) היא מראש קבוצה שמתקיימת בה אפלייה. דיון כזה מפחיד גם את החילונים, כי באיזשהו מקום הם יודעים שאם יצהירו על שוויון זה יצטרך לחול על כל בני האדם ולא רק על המשתייכים לקבוצה, והדבר ייטול את העוקץ מן הקבוצה ויחזיר את ההעדפות הדתיות והתרבותיות למרחב הפרטי.

      ייתכן שהניסיונות שאתה מדבר עליהם הם צעד בדרך הנכונה, ובכל מקרה, שיהיה בהצלחה.

       

       

        17/6/08 08:50:

       

      צטט: קפוצ'ינו-גרנדה-גרנדה 2008-06-16 18:32:22

      מה שאנחנו החילונים צריכים לדרוש זו הפרדת הדת מהמדינה.

       

      כלומר - יגיירו המגיירים את מי שהם רוצים, אבל יעשו זאת בחצרם הפנימית ורק למטורפים שרוצים לעבור את הטקסים האלו מרצונם החופשי. . כי הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות, וגם קורה לקהל החילוני, הוא שהדתיים ימשיכו בדרכם. כמו שכל הצהרה קיצונית של אחמניג'ד מקרבת את סוף שילטונו.

      והנה כך גם הדתיים - ככל שימשיכו להתלהם כנגד גיור הגיוני. ככל שיסרבו לתת תעודת יושר בצורת גיור לאדם שבחר לעלות ארצה ולהקים פה בית יהודי. ככל שימשיכו הליצנים להגיד לו - לא בקהלנו תהיה. גר היית וגם תשאר. ככל שירבו במעשים אלו, יקרבו את סופם

      ואתה באמת בטוח שהתפישה הזאת שככל שיהיה יותר רע, יהיה יותר טוב באמת עובדת בהיסטוריה? לי נדמה שלעיתים קרובות זה עובד בשיטה של ככל שיהיה יותר רע, יהיה עוד יותר רע.
        17/6/08 08:41:

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-16 18:15:24

      אני "ת'אומר" שאם היית קוראת היית נוכחת שהמאמר משובץ בציטוטים מן התלמוד לרוב.

      אין אף רב אורתודוקסי שיבטל מילה מן התלמוד.

      הקלישאה 70 פנים לתורה היא אחיזת עיניים בכת האורתודוקסית השלטת כיום במדינה.

      זה היה אולי נכון אם היו נותנים לגיטימציה גם לרבנים רפורמים.

      זוהי קטנותה של היהדות ההלכתית.

      יפה שהעלית את שחר כדוגמה. יצא רחמנא ליצלן שהוא רוצה דמות רוחנית נשית. הראי לי ספר דתי הלכתי ביהדות שנכתב על ידי אישה.

      אולי הרבנית קוק מטבריה כתבה איזה ספר?

       

       

       

      העולם החילוני והדתי לאומי מלאים בארגונים ובדמויות שמנסים לבנות יהדות אחרת. דומה שאתה מעדיף שהם לא יצליחו.

      בהמשך לשיח עם הבל. הבל צודק. אתה לא יכול לגייר לפי דת ישראל בשום דרך פרט לשיטה הארכאית והלא מתאימה למציאות בת ימינו כפי שעושים האורתודוקים. זה המשחק שלהם. ככה הם חושבים שאלוהים ביקש מהם וזה ממש לא משנה מה אלוהים רצה באמת. זכותם. אין לך הרבה מה להגיד להם. הם במילא לא מקשיבים. למעשה, אסור להם להקשיב. יש להם חוקים מהמנהיגים שלהם ב-500 השנה האחרונות אסרו עליהם לשנות אפילו פסיק בחוקים האלו. יש להם את הפרוצדורות שלהם להחליט מה נכון ומה לא נכון לעשות תוך התעלמות ממך, מהמציאות ואפילו מאלוהים (אם אתה שואל אותי). והם שמחים בחלקם. אולי יום אחד מישהו "בצד שלהם" יתעורר ויבין שהם נוסעים בלי נהג כבר כמה מאות שנים - אבל אם זה בכלל יקרה, זה יכול להיות רק מישהוא מהמחנה שלהם שיתעורר ויביא לשינוי בחברה שלהם. אתה, אני ורוב העם הלא אורתודוקסי בארץ הזאת מוקצה מחמת מיאוס ולא נוכל לשנות כלום בתפיסותיהם. את שפינוזה הם זרקו לכלבים רק שחו"ח לא יביא שום שינוי. הוא הוחרם ע"י הקהילה היהודית כשבא לנסות ולהסביר, לשנות ולהשפיע. ואני מחזיק משפינוזה יותר מאשר ממני וכל המגיבים כאן יחד. לדעתי הצנועה, אם היה קם היום אחיו המשוכפל של הרמב"ם ומעיז להציע שינויים וחידושים בדת כפי שהציע הרמב"ם - הוא מחרימים גם אותו, אולי אפילו שולחים איזו סיירת אברכים לאיים עליו שילך בשקט לפני שהם יטפלו בו.

      בקיצור - אתה בדרך ללא מוצא כשאתה מנסה להשפיע על תפיסת האורתודוקסים את המציאות והחוקים שהם מכילים עליה.

       

      וכאן אני חוזר לעניין (אני קצת מתפלסף, אבל זה נראה לי בלוג שאפשר קצת להתפלסף בו). אתה, אני ושאר החילוניים בארץ, לא באמת רוצים גיור כזה או אחר. הגיור לא מעניין אותנו. לא גינוני הטקס, לא האבסורד הבסיסי בכל הרעיון שמאפשר לי להחשב יהודי כשר גם אם אינני עושה כלום ממצוות האורתודוקסים אבל גר לא יכול להחשב יהודי גם אם בפועל הוא עושה הרבה יותר ממני. מאיפה שלא תבחן את נושא הגיור, תשאר עם לא כלום חסר הגיון בידיך. אז באמת אין טעם לנסות ולתקן לדתיים את הטקסים הלא הגיוניים ממילא שכל כך מקודשים להם.

      מה שאנחנו החילונים צריכים לדרוש זו הפרדת הדת מהמדינה. כלומר - יגיירו המגיירים את מי שהם רוצים, אבל יעשו זאת בחצרם הפנימית ורק למטורפים שרוצים לעבור את הטקסים האלו מרצונם החופשי. ואילו במדינה הריבונית בה כולנו חיים, אנשים יוכלו לחיות איתנו באופן "נורמלי", כאזרחים שווי זכויות, בלי קשר לגיור, או כל טקס דתי אחר. הם פשוט יקבלו אזרחות ויוכלו לעשות כל מה ששאר האזרחים יכולים לעשות.

       

      היום זה לא ככה כי הדת לופתת את חיי כולנו, גם החילוניים, בהרבה נקודות חשובות בחיים. רובנו מתחתנים ברבנות (וזאת טעות גדולה של החילוניים), רובנו הולכים לחתוך את הפיפי של הבן שלנו אחרי 8 ימים גם אם אין חוק כזה, ורובנו נזמין את החבר'ה הטובים של קדישא לקבור את האבא שלנו (ונשים להם קצת כסף בכיס כאילו בלי שהם ירגישו כשהם יבקשו ממך). את הדברים האלו חובה למגר מהמדינה שלנו אם אנחנו רוצים לחיות במדינה תקינה. ככה עשו באמריקה לפני יותר ממאה שנה, הפרידו את הדת מהמדינה, והיום אפילו מדינת האפיפיור מנהלת באופן יותר מודרני מישראל.

       

      מתי זה יקרה סוף סוף?

      למרות ה "אדישות של הציבור" בייחוד החילוני, (הדתיים בכל זאת מפחדים לגמור בגהינום אם ימרו את פי הרב, וזה נותן מוטיבציה ללכת להפגנות גם אם אין להם כח לשטויות של הפוליטיקאים שלהם) למרות האדישות, אני מצליח לשמור על אופטימיות. כי הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות, וגם קורה לקהל החילוני, הוא שהדתיים ימשיכו בדרכם. כמו שכל הצהרה קיצונית של אחמניג'ד מקרבת את סוף שילטונו. כמו (להבדיל אבל בכל זאת כמו) שצה"ל שלנו היטיב להמאיס את עצמו על העם, טוב יותר מכל שמאלני פאציפיסט או שוחר שלום. לצה"ל מגיע הכי הרבה קרדיט על שפל המדרגה בה הוא מצוי היום. על כך שיום קשה לו יותר מאי פעם להכריז מלחמה בלי שהיא תראה לציבור כלא מוצדקת (פעם כולם קפצו לדום כשהרמטכ"ל יצא למלחמה), שהיום לשכנע אנשים שקרבי זה הכי אחי, קשה לו יותר מאי פעם. את ההדרדרות הזאת בכוחו של צה"ל צריך לזקוף אך ורק לזכותו של צה"ל. שהתמיד בקנאות במשך שנים להתעלל באנשים רבים כל כך בשרות הצבאי שלהם, לבזבז את זמנם ומרצם על שטויות, לקרוא להם שוב ושוב ליותר מדי אזרחים לעשות יותר מדי מילואים יותר מדי לא רלבנטיים. כל זה מפיל בסופו של דבר את צה"ל הגדול והעצום והכל - עשה במו ידיו.

       

      והנה כך גם הדתיים - ככל שימשיכו להתלהם כנגד גיור הגיוני. ככל שיסרבו לתת תעודת יושר בצורת גיור לאדם שבחר לעלות ארצה ולהקים פה בית יהודי. ככל שימשיכו הליצנים להגיד לו - לא בקהלנו תהיה. גר היית וגם תשאר. ככל שירבו במעשים אלו, יקרבו את סופם עד שתחזור הדת למקום בו היתה צריכה להיות מכלתחילה - אמונה פרטית ואישית. בלי מתווכים, משרדי דתות, שליחי ציבור ובודקי כשרות שאין דבר בינם לבין אהבת אלוהים.

       

      לכן, אדרבא, אני אישית בעד לעודד את הרבנים האורתודוקסיים להמשיך ולהתנהל כיד הדימיון הטובה עליהם. להכריז על הרוב החילוני בארץ "אוכלי שפנים ובועלי נידות", להכריז חרם על מאות אלפי עולים, לאיים במשבר קואליציוני אם פלוני בחברת החשמל ישנע שנאי (משכן קראו לדבר הזה נדמה לי) בסוף שבוע חו"ח ולאיים לא לטוס אף פעם באל על אם חברת הבת שלה נוסעת בצ'רטר ליוון בסוף שבוע.כל המרבה, הרי זה משובח. ואנו החילוניים, נעמוד בצד ונראה את נפילת אמפריית הצחוק הזאת ואל נא נתמוך או נתנגד, רק ניתן להם להתבשל במקחת שלהם, כי כבר המליצו חכמינו: במושב ליצנים אל תשב

       

        16/6/08 18:23:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-15 23:52:13

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-15 11:04:00

       

      אינני שולל, אבל בהחלט מערער על זכותם של החילונים לעסוק בקבוצות ובהתבדלות, בדיוק כמו שאני מערער על זכותם של האורתודוקסים או כל קבוצה אחרת. קיום קבוצות הוא בעייתי, ועלינו לשאוף שלא יתקיימו. המדינות הן כרגע בסיס המבנה של החברה בעולם. במדינות הנאורות יותר ישנה לאומיות מדינית, אבל אין לאומיות "לאומית" (של לאום שאינו קשור למדינה).

      גיבוש הלאום כמסגרת נוספת על זו של המדינה רק מחזק את התפוררות החברה. זהו אולי צורך אישי, אבל לא של החברה. נניח שאני לא נכלל בצורה זו או אחרת בלאום היהודי או איך שלא יקראו לו, האם יש לי פחות זכויות? האם זה אומר משהו מעשי לגביי? אם כן, זוהי פגיעה בעיקרון השוויון, וזה רע מאוד. אם לא, אז למה צריך את זה? שכל אחד יגדיר את עצמו לעצמו בבית.

      לא נוח לך עם המילה גזענות, זה בסדר, למרות שיש כאן בהחלט אלמנט של גזע, במיוחד כאשר היהדות אינה שואפת לשייך אליה את כל העולם, היא מעדיפה להיות קבוצה נבדלת.

      האפליה, שאתה מודה בקיומה בתלמוד, היא גרועה בדיוק כגזענות. והיא אינה רק דברים שנראים כשוליים, אלא יש לה משמעויות עמוקות המתבטאות בחיי אדם. המוטו של היחס לגויים הוא "בשר חמורים בשרם". ויש גם את ברכת המינים, ובכלל כל רוח הדברים היא רוח של אפליה ושנאה. אני לא המצאתי את זה.

      נניח שמרשים לי, כדבריך, אבל אני לא רוצה להצטרף לקבוצה - זה מצדיק אפליה נגדי?

      זו מדינה ציונית ויהודית. הן ה עולם והן הקולקטיב היהודי סברו שיש בה צורך ודומה שהיום יש בה צורך יותר מתמיד. אני ממש לא מוכן להתנצל על מה שאנחנו רק בגלל שאתה טוען שזה לא יפה להתבדל ולהיות שונה. אני גאה בשונות הזאת ועדין רוצה לעשות כמה שיותר כדי שהזר החי בתוכנו יהנה משיוויון.

      ועוד הערה: השימוש בתלמוד כדי להוכיח דברים על יהדות בת זמננו נראה לי די לא רלבנטי.

       

       

      לא זוכר שביקשתי ממך להתנצל על משהו. להפך.

      אתה גאה בשונות בזמן שאני שואף לבטל כל שונות שמשמעותה אפליה, כולל לקרוא לאנשים "זרים החיים בתוכנו", כי כבר בכך יש רוח שאינה נעימה בעיני. חבל לי שיש אנשים שיש עליהם חותמת של זרים. תמיד יהיו לכך גם השלכות מעשיות.

      למרבה הצער התלמוד הוא הספר המרכזי והיחיד שממנו נגזרת ההלכה היהודית של ימינו. שאל כל רב אורתודוקסי.

      האם אתה יודע מה לומדים מאות אלפי בחורי הישיבות שתורתם אמנותם מהבוקר ועד הערב מכספי משלם המסים  הישראלי? - נכון, רק תלמוד.

      זה איום עד כמה שזה רלבנטי.

      הניסיון להראות כאילו יש כאן איזה פוסט מודרניזם שבו כל אחד חופשי לחשוב מה שהוא רוצה הוא זריית חול מכוונת בעיניים. אלה הן תופעות שוליות.

        16/6/08 18:15:

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-15 17:58:05

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-15 07:39:54


      צטט: תומר קרמן 2008-06-13 10:17:07

      כידוע, התלמוד הוא הבסיס להלכה היהודית. בתלמוד ובהלכה בכלל, החוק כלפי יהודים שונה מהחוק כלפי גויים.  הרחבה על כך ניתן לקרוא כאן במאמר שנכתב ע"י רב.

      האם אין זו גזענות?

      היי תומר,

      מה ת'אומר? מאמר שנכתב ע"י רב? וואו!!!

      רוצה שאני אביא לך מאמרים של 200 רבנים שיגידו את ההפך?

      וזו בדיוק גדולתה של היהדות שהיא פתוחה למחשבה עצמית ובגלל זה שחר יחפש לעצמו רב חילוני שמתאים לו. 

       

      אני "ת'אומר" שאם היית קוראת היית נוכחת שהמאמר משובץ בציטוטים מן התלמוד לרוב.

      אין אף רב אורתודוקסי שיבטל מילה מן התלמוד.

      הקלישאה 70 פנים לתורה היא אחיזת עיניים בכת האורתודוקסית השלטת כיום במדינה.

      זה היה אולי נכון אם היו נותנים לגיטימציה גם לרבנים רפורמים.

      זוהי קטנותה של היהדות ההלכתית.

      יפה שהעלית את שחר כדוגמה. יצא רחמנא ליצלן שהוא רוצה דמות רוחנית נשית. הראי לי ספר דתי הלכתי ביהדות שנכתב על ידי אישה.

      אולי הרבנית קוק מטבריה כתבה איזה ספר?

       

       

       

        16/6/08 00:04:

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-15 17:58:05

       

      מה ת'אומר? מאמר שנכתב ע"י רב? וואו!!!

      רוצה שאני אביא לך מאמרים של 200 רבנים שיגידו את ההפך?

      וזו בדיוק גדולתה של היהדות שהיא פתוחה למחשבה עצמית ובגלל זה שחר יחפש לעצמו רב חילוני שמתאים לו. 

      רבה.

      אני נוטה להעדיף נשים בתפקידי הנהגה רוחנית.

        15/6/08 23:52:

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-15 11:04:00

       

      אינני שולל, אבל בהחלט מערער על זכותם של החילונים לעסוק בקבוצות ובהתבדלות, בדיוק כמו שאני מערער על זכותם של האורתודוקסים או כל קבוצה אחרת. קיום קבוצות הוא בעייתי, ועלינו לשאוף שלא יתקיימו. המדינות הן כרגע בסיס המבנה של החברה בעולם. במדינות הנאורות יותר ישנה לאומיות מדינית, אבל אין לאומיות "לאומית" (של לאום שאינו קשור למדינה).

      גיבוש הלאום כמסגרת נוספת על זו של המדינה רק מחזק את התפוררות החברה. זהו אולי צורך אישי, אבל לא של החברה. נניח שאני לא נכלל בצורה זו או אחרת בלאום היהודי או איך שלא יקראו לו, האם יש לי פחות זכויות? האם זה אומר משהו מעשי לגביי? אם כן, זוהי פגיעה בעיקרון השוויון, וזה רע מאוד. אם לא, אז למה צריך את זה? שכל אחד יגדיר את עצמו לעצמו בבית.

      לא נוח לך עם המילה גזענות, זה בסדר, למרות שיש כאן בהחלט אלמנט של גזע, במיוחד כאשר היהדות אינה שואפת לשייך אליה את כל העולם, היא מעדיפה להיות קבוצה נבדלת.

      האפליה, שאתה מודה בקיומה בתלמוד, היא גרועה בדיוק כגזענות. והיא אינה רק דברים שנראים כשוליים, אלא יש לה משמעויות עמוקות המתבטאות בחיי אדם. המוטו של היחס לגויים הוא "בשר חמורים בשרם". ויש גם את ברכת המינים, ובכלל כל רוח הדברים היא רוח של אפליה ושנאה. אני לא המצאתי את זה.

      נניח שמרשים לי, כדבריך, אבל אני לא רוצה להצטרף לקבוצה - זה מצדיק אפליה נגדי?

      זו מדינה ציונית ויהודית. הן ה עולם והן הקולקטיב היהודי סברו שיש בה צורך ודומה שהיום יש בה צורך יותר מתמיד. אני ממש לא מוכן להתנצל על מה שאנחנו רק בגלל שאתה טוען שזה לא יפה להתבדל ולהיות שונה. אני גאה בשונות הזאת ועדין רוצה לעשות כמה שיותר כדי שהזר החי בתוכנו יהנה משיוויון.

      ועוד הערה: השימוש בתלמוד כדי להוכיח דברים על יהדות בת זמננו נראה לי די לא רלבנטי.

       

        15/6/08 23:48:
         הלאומית הישראליות המתפתחת והשתקפותה ברפרטואר התיאטרון הישראלי   לאומיות – הכוח הסוחף             התפשטות הרעיון הציוני בגולה בצל האנטישמיות המתגברת:לאור האנטישמיות הגואה באירופה לא היה ליהודים קיום על בסיס של שוויון  . היהודים היו יחידה אתנית שנהנתה בתנאים מסוימים מסובלנות במחיר של אפליה, מעמד שולי ולעיתים התפרצויות אלימות. המהפכה הצרפתית אשר פרצה ב- 1789 סימנה את ראשיתו של עידן חדש בהיסטוריה האנושית . במקום נאמנות למלך קידשו המהפכנים את הנאמנות למולדת , כל צרפתי היה אזרח מבלי קשר לאזור ממנו בא או לדתו .המהפכה הצרפתית הצעידה לראשונה את היהודים מתקופת ימי הביניים לתקופת האמנסיפציה של העת החדשה.הציונות טוענת שהיהודים סבלו במשך שנים רבות מאנטישמיות והסיבה המרכזית לכך היא העובדה שקיום היהודי הוא בלתי נורמאלי , כלומר עם שבעצם לא מימש את הקיום העצמאי .( התייחסות מאוחרת לנושא זה נכתבה ע"י יהושוע סובול – נפש יהודי , תיאטרון חיפה 1982 ) . היהודי חי כנטע זר בתוך מדינות שונות ומתוך כך משך אליו אש . הפיתרון לזרות היה לנרמל את היהודים , לישב את העם בטריטוריה כמו הצרפתי והאיטלקי ושתהיה לו קרקע משלו . הזרם הציוני חידש בכך שבנה מודל חדש ומנוגד ליהודי הדתי רוחני, "יהודי חדש" עובד ושומר,  אשר נתפס כחלוץ שומר בעל יופי חיצוני," מחוטב גוף ובלורית" ( ללא הלבוש המסורתי הגלותי). על מנת ליצור ישות לאומית צריכה גם אותה חברה  לאמץ מספר סמלים, ולא מן הסתם נבחרו סמלים מן ההיסטוריה הדתית – ממלכתית יהודית כסימן לתקומת הממלכה היהודית הישנה.עם התגבשות המוסדות הציוניים בגולה ואידיאל היהודי החדש, החל גם לפעול תיאטרון היהודי התיאטרון היהודי הראשון היה הבימה.בשמיני באוקטובר 1918, מוסקבה, החל לפעול בפעם הראשונה על ידי מספר שחקנים יהודים . מאותו הערב שנקרא "נשף בראשית", נעשה התיאטרון העברי מציאות של קבע. תחילה ברוסיה ולאחר זמן לא רב בארץ ישראל.באותו נשף הועלו מחזות מאת י.ל. פרץ, יצחק קצנלסון, שלום אש, וי.ד.ברקוביץ. מחזאים יהודיים אלו עסקו בעיקר בבעיות הציבור היהודי באירופה ובעולם החדש כאחד. פוגרומים, יציאה לתרבות זרה, התבוללות, ציונות וסוציאליזם ( לימים התפתח ז'אנר זה לתיאטרון האידיש, שעיקר פועלו היה בניו-יורק. תיאטרון האידיש ייצג בניגוד לתיאטרון העברי את היהודי הגלותי, עולמו ולבטיו).   בראשית  ההתיישבות המאורגנת בארץ ישראל – ההשפעות הסוציאליסטיות :              בראשית ההתיישבות היהודית בארץ ישראל שלטה האידיאולוגיה הסוציאליסטית . הקמת יישובי חומה ומגדל והקיבוצים התאפיינה במודלים חברתיים חדשניים אשר סתרו וקראו תיגר על המודל הגלותי .רעיונות כגון חיי קומנה  והפניית גו אל העולם הרוחני הדתי רווחו אצל הצעירים  האידיאליסטים . בניגוד אליהם היו יהודים בודדים אשר ישבו בארץ קודם לכן בקהילות דתיות כמו בירושלים , צפת, ויבניאל אשר היו מתיישבים דתיים אשר לא שאפו להקמת מודל לאומי וכל רצונם ומניעם היה דתי .אותה קבוצות צעירים אשר החלו עולים לארץ מאירופה בשל הפרעות והאנטישמיות הצטרפו אל מפעל הישוב הציוני שהחל במושבות הברון .  עם גדילתו של המפעל הציוני היה צורך בהקמת מוסדות עבריים . מפעלי חינוך, ביטחון, תרבות וכדומה . וגם אתוס ציוני לאומי , את ניצניו הספרותיים ניתן לראות כבר בספרו של אליעזר שמאלי  - "אנשי בראשית" (1930) אשר הודפס בארץ . אליעזר שהיה חובב טבע לא שיער שסיפורו על חייהם של משפחת חלוצים אשר התיישבה במערה  שבכרמל . נאבקה בעצמה על צרכי קיומה ממתנות הטבע  , חייה בפשטות חיי אושר טבעיים וצנועים בעבודה יצירה ושמירה על הקיים . מודל זה שמימש לחינוך מרבים מילדי הישוב העברי , הן בשל המוסר הצנוע שהתאים לרוח הפוליטית באותן ימים – הסוציאליזם והן בשל המיקום הגיאוגרפי של הסיפור – הר הכרמל .הספר הופץ בעידודו הנמרץ של ברל כצנלסון . אך עם זאת ההצגה הראשונה אשר הועלתה בארץ ישראל בעברית הייתה כבר ב- 1890 חג סוכות , בית ספר למל ירושלים. שמו של החיזיון היה "זרובבל" או "שיבת ציון"-סיפור רומנטי על נסיך יהודי בימי שיבת ציון לאחר חורבן בית ראשון.מעצם בחירת הנושא ניתן לראות כבר אז את ראשיתה של ההתגלמות הציונית במחזאות ובתיאטרון העברי. כבר מראשיתה טבולה הדרמה המתחדשת היהודית בסימני המאבק  לעצמאות . אין פלא זה כי המחזה מביא סיפור היסטורי על עליה ובניית הבית כמשל לעתיד הרצוי שיבוא. תחילת המאה ה20 התאפיינה בהקמת מוסדות רבים : ממוסדות ביטחוניים עד להקמת הגימנסיה העברית  בהרצלייה, הוצאת ספרות עברית ,עיתון עברי  הקמת אקדמיה  ותיאטרון עברי .בתחילת המאה בארץ ישראל החלה לפעול קבוצת תיאטרון עברי בשם  "התיאטרון העברי" 1920 עיקר הרפרטואר של קבוצה זו היה לקוח מן המחזות האירופאים ולא ביטא את המציאות או הרוח של הישוב החדש הנבנה בארץ. הצגות כגון  " הבעלים נבהלו" ו "רוחות" של איבסן היו מלאות שבחי ביקורת ועניין אך היו גם ביקורות (בעיתון הארץ) לא נלהבות אולי משום שלא מצאו צידוק פראקטי או אידיאולוגי ,לא המחזה ולא העלילה היו קשורים במורשת היהדות או התנועה הסוציאליסטית  ועיקר ההתלהבות היה רק מעצם קיומם בעברית .בשנת 1931 יחד עם הקבוצות השונות שהחלו להגיע מאירופה הגיע קבוצה קטנה של שחקנים, קבוצת תיאטרון בשם הבימה (אשר הוקמה למעשה עוד במוסקבה 1918) . בעת פועלם בגולה העלו הצגות כגון "הדיבוק" 1922 שהיה המפורסם ביותר מבין הצגותיהם עד תקומת המדינה ," היהודי הנצחי" ו"הגולם" . עיקר הנושאים בהם עסקו שם היה עולמו של היהודי בגולה בצל האנטישמיות, ההתבוללות, ושאלות על דת, אמונה  ואמונות טפלות. בעת פועלם בארץ שמו לעצמם כמטרה להיות התיאטרון הלאומי אך תחילתה של דרך זו הייתה קשה ובעייתית  . עיקר הקושי היה במציאת מחזאות מקורית אשר תשקף נכונה את רוח החברה המתהווה .   עת בה הוקמו המוסדות הציונים הראשונים  בארץ ישראל מחובבי ציון אל ארגון השומר , ההגנה , קרן קיימת , עיתונים ועד תיאטרון עברי הייתה בעיקרה מונעת באידיאולוגיה סוציאליסטית בעלת מאפיינים צבאיים . הדבר נבע משני גורמים עיקריים האחד הניסיון ליצור תדמית וזהות חדשה ליהודי מן הגולה : זהות שעיקרה מולא בתכנים מן האידיאולוגיה הסוציאליסטית , אנטי דתי אך יחד  עם זאת מאופיין בסמלים הלקוחים מן המורשת ההיסטורית ומהתנ"ך.          למרות הסתירה כנראה שלמנהגי התקופה הייתה חשובה יותר המטרה האידיאולוגית ,הקמת לאומיות חדשה ,מאשר הדקדוק בפרטים הקטנים ( סממנים  בעלי אופי דתי) . קונפליקט זה מלווה את הרפרטואר העברי למשל כפי שכבר הוזכר בתחילה מחזה של יהושוע סובול – נפש יהודי , תיאטרון חיפה 1982 ) . הגורם  נבע  מהסיבה האובייקטיבית ( על פיו חשובה יותר התפיסה הלאומית ) הצורך לכבוש את הארץ מידי יושביה הערבים והמנדט הבריטי. זאת עשו המוסדות הציוניים באמצעות ארגון השומר , לימים ההגנה ולבסוף צבא הגנה לישראל . כך היה כי נולד ז'אנר בימתי "מגוייס".הפלמ"ח היה אחד מזרועותיו של ההגנה, הלוחמים שעסקו בלחימה לוו מדי פעם בהופעות אורחות שנערכו ע"י להקת "הצ'יזבטרןן".  להקה  זו צמחה מהווי חיילים , מסיבות של "הגמעה" שבהם התבלטו בעלי כישרון . שירים ופזמונים , צ'יזבטים וסיפורים . חפר שהיה מקורב ליגאל אלון מפקד הפלמ"ח , הציע לו להקים להקה של הפלמ"ח על פי הדגם של להקה צבאית סינית  שלוותה את מאו צה טונג במסיבות ברחבי סין . הלהקה של הפלמ"ח תופיע בפני החברה , תשעשע אותם ותשמור על מורל גבוהה הכריז חיים חפר  . אופי השירים והפזמונים אשר נכתבו ע"י חפר היו תמיד סיפור תמציתי הלקוח מחיי ההווי של הפלמחניקים . בשירים זרועים ביטויים פלמחניקים , מעגת השפה הצבאית היום יומית של תש"ח . היו אלה שירים ופזמונים שעלה מהם ריח התקופה . השיר " הי דרומה לאילת " נכתב בדרך דרומה בעקבות הכוח הפורץ . היו שירים בהם באו לידי ביטוי הגעגועים לגמר המלחמה , לשלום , לעתיד . דוגמאות אלו ממחישות את אופייה הצבאי של הלהקה אם בשל תוכן ההופעות וגם בשל אופי חייהם היומי של השחקנים בעיצומה של מלחמת השחרור (לב-ארי, מתוך ירחון "במה" 1999). באותה העת המשיך תיאטרון הבימה לפעול בארץ ובחו"ל. בין ההצגות שהועלו מחוץ לארץ ישראל, "המבול" שלא זכה לביקורת נלהבת ו"חלום יעקב" אשר בוצע בפולין בעברית זכה לביקורות ושבחים.הלשון הבלתי מובנת לא נחשבה בעיני הצופים כמכשול והם גילו התלהבות מהעצם השימוש בשפה העברית. לעומת זאת, בעת הופעתם בארץ נטו להעלות מחזאות זרה לעיני קהל עברי בעברית. עצם העלאת מחזה של גדול הכותבים הדרמתיים שיקספיר לדוגמה, היה מעורר נפש. אמנם "הסוחר מוונציה" לא זכה להצלחה , 40 הצגות , לעומת מחזות כגון "עמך" ו"עלי כינור" של שלום עליכם אשר הוצגו בערך 160 פעם בהתאמה. אך הנטייה למרות זאת הייתה לשלב מחזאות זרה זו. זאת כדי לספק איכות ומגוון תרבותי .

      שאיפה זו ביטאה רצון לאומי ליצירת חברה בעלת זהות מוגדרת אך עם זאת רחבת אופקים ונאורה.

      במקביל לבימה פעלו גם קבוצות תיאטרון כגון "אוהל", "המטאטא" שיצר סאטירה פוליטית כנגד השלטון הבריטי . כמו כן קם תיאטרון ה"קאמרי" שהחל מקבוצת אנשים קטנה שהושפעה רבות מהתרבות של מערב אירופה ומהתיאטרון הגרמני.תוכניתם הראשונה (1944) כללה ארבעה מערכונים, "טרגדיה פלורנטינית" של אוסקר ווילד, "המאהב" למרטינז סיירה, "בוקר בגן העיר" מאת האחים קוונטירו, ו"שלום בית"  לג'ורג קורטלין (קוחניסקי, 1974).ערב הקמת המדינה מאופיין הרפרטואר הישראלי בשני נושאים עיקריים האחד יצירת מחזאות, סיפורים ושפה ישראלית ומאידך להשביח את המבחר ע"י מחזאות קלאסיים מן העולם . המחזאות המקורית התאפיינה בעיקר בסיפורים הלקוחים מן המורשת היהודית ובעיקר בנושאים אשר  נתנו ביטוי לשאיפות הלאומיות של הישוב העברי. וכמו כן התפתחה במקביל העגה המקומית אשרה לקחה מחצבותיה מן ההווי הישראלי – עבודת הקרקע , הקמת הישובים והמלחמה על גבולות הארץ . מחזאות העולם נבחרו בעיקר מחזות ידועי שם , מגמה זו מצביאה על רצונם של יוצר התיאטרון הישראלי החדש לאמץ אופי  ממלכתיות  כלפי פנים קהל יהודי מתאסף בתל אביב על מנת לצפות במחזה שייקספרי בעברית נחשב בזמנו לאירוע אפילו היסטורי וסימל את תקומת האומה בעני רבים .  כלפי חוץ רצו היוצרים להקרין אופי מתקדם ונאור ,חברה שמאמינה ביכולתה להשתוות לכלל האומות . תיאטרון שאינו מגביל עצמו רק ליצירה מקומית  לשם הגדרת זהות .אלה תיאטרון מבוסס ובעל אמצעים ,בטוח בעצמו דיו  להעלות גם את מיטב המחזאות העולמית .      גיבוש המיתוס הישראלי – דמות הלוחם וכובש הקרקע לאחר שואת יהדות אירופה ומלחמת העצמאות  

               השואה למעשה הייתה הוכחה אולטימטיבית לכך שהקמת מדינה יהודית היא הכרח ושאין פטרון אחר .אך בקרב הישוב היהודי היה יחס אמביוולנטי לשואה . הישוב שלך סיוע ליהדות אירופה באמצעות הפרטיזנים  עצם שליחת הסיוע הצבאי ממחיש את הרעיון של היהודי החדש הלוחם ,למען עצמו ועמו. אך מכאן התפתח יחס מתנשא , זעם וחוסר רגישות . חוסר רגישות כלפי החלש שהלך כצאן לטבח- מסמל את היהודי הגלותי . אותו היחס ניכר בחברה הישראלית עד היום בכל הנוגע ל"אחר " , אם הוא עולה חדש , ערבי או סתם שונה. טיפול בנושאים אלו אפיין בעיקר את כתיבתו של חנוך לוין שנים מאוחר יותר , עניין  זה המשיך והיה מקור נרחב לרבים מן הנושאים במחזות שיועלו במהלך שנות המדינה  .מיתוס הלוחם  מקורו בסיפורי המאבק על ארץ ישראל , מפעל העלייה וההתיישבות .מימי העלייה הראשונה והמאבקים היום יומיים של הקיום בארץ חדשה , עיבוד הקרקע והסתגלות העולים לחיי חקלאות , סיפורים על מאבקו של השומר היהודי הלוחם ומיתוס הפרטיזנים באירופה אך שיאו הראשון  במלחמת השחרור.מלחמת העצמאות היוותה את נקודת השיא בעשייה הציונית , הציונות הייתה  אידיאולוגיה הגמוניית שהזינה תרבות מתחדשת בעיקר בתקופת "הישוב" וכשלושים שנה לאחר הקמת המדינה . מאה שנה שלט השיח הציוני החילוני בתרבות הישראלית הגבוהה – ספרות , תיאטרון , קולנוע , אומנות פלסטית ומוזיקה – תוך התעלמות מסוימת מן הבעיות החברתיות , הקיטוב הכלכלי , הרב גוניות התרבותי וההתנכרות לאחר : הפלסטיני , נשים , דתי , או מזרחי . תופעה זו ביטאה למעשה את השאיפה הלאומית של הממסד הנבנה למרכז וליצור זהות ישראלית יהודית חדשה . זהות לאומית חדשה זו אמורה למחוק את ההבדלים או יותר נכון את הסטירות הפנימיות שנוצרו בחברה הישראלית החדשה .

      דימויים ומיתוסים שניבנו  סביב דמיות החלוץ , הצבר הלוחם , ביטאו את הצורך ליצור תדמית חדשה , כהמשך לתהליך שהחל כבר בגולה ע"י התנועות הציוניות – היהודי החדש , איש האדמה והעבודה . יש המגדירים תפיסה זו כממלכתיות בן גוריוניסטית , שילוב של רעיונות סוציאליסטים וצבאיים . הרפרטואר בשנים הראשונות לקום המדינה  מורכב ממערכוני ההווי כדוגמת "הצ'יזבטרון" , במקביל למחזות קלאסיים מתרבויות העולם אשר הועלו ע"י  "הבימה" "אהל"  ו"הקאמרי" . אך מחזאות ישראלית החלה לסגסג רק לאחר קום המדינה תחילתה מסומנת ע"י רבים במחזה  "הוא הלך בשדות " של  אפרים שמיר . היה זה המחזה ישראלי  הראשון אשר נכתב ע"י בן הארץ והועלה במדינת ישראל. תיאטרון " הקאמרי "  שבניגוד לתיאטרונים הרפרטוארים הקבועים "הבימה " ו"אהל" קפאו על שמריהם (תכונה אופיינית למוסדות) .  לשחקנים צעירים בארגון לא היו הרבה סיכויים לקבל תפקיד  וכך גם למחזאות חדשה . לעומתם "הקאמרי" היה תיאטרון חדש , בניהולו של יוסף מילוא שחקן וזמר בעצמו , עיקר כוחה של קבוצת שחקנים זו היה ברצונם הפשוט לשחק . לאחר שלא התקבלו ע"י הממסד התיאטרוני הקיים בשל היגוי לא מדויק דיו בעברית או פשוט בשל חוסר מקום . בחפשו תיאטרון "טהור" בחר מילוא "משרתם של שני אדונים ". שעורר תגובות משתהות מצד המבקרים שלא יכלו להבין את הרצון הנטול אידיאולוגיה פשוט ליצור תיאטרון – "התיאטרון הטהור". מילוא וחבריו לא חדלו לנסות ליצור תיאטרון חדש אף על פי הקושי הכלכלי , הם פנו לתיאטרון ילדים בתקווה לעשיית רווחים . בהעלותם את המחזמר על פי עיבוד לספור של ביאליק " אלוף בצלות ואלוף שום " . אבן דרך חשובה הייתה המחזה המתורגם של דן בן עמוץ "נערת הפקר" . מחזה עטור מילים שהורחקו עד כה מבימת התיאטרון " המקודשת ". אך כל אותה עת תר הקאמרי אחר מחזות מקוריים , מתוך נאמנות למהותה לא יכלה הקבוצה להעלות מחזות קלאסיים או היסטוריים כמו תיאטרון הבימה . בחפשו אחר קול חדש ואמיתי של הדור בצעיר מצא סיפור  של משה שמיר. כשבועיים לאחר קום המדינה הועלה המחזה " הוא הלך בשדות " ייחודה של הצגה זו לא נעוץ בטיבה אם כי בתוכנה , זוהי הפעם הראשונה בה מוצג הצבר , דמות חדשה בחיים היהודיים , חדשה אף במראה , השקפותיה על החיים , על נימוסים ועל מוסר . מוצגת בה מערכת יחסים בין צעיר ישראלי אימו וחברתו לצל המלחמה , מערכת היחסים המחוספסת של אותו הצעיר עם חברתו מייצגות את אופיו של הצבר . במקביל מערכת יחסיו עם הוריו  מייצגת את הגישה האמביולנטית שפיתח הדור הצעיר בארץ  כלפי העבר ובייחוד כלפי העולים החדשים מהשואה .   במקביל חש אותו צעיר מחויבות גדולה כלפי המוסר ,המוסדות הצבאיים ואף מקריב עצמו למען המדינה . היה זה מחזה ראשון של מחזאי בן הארץ המעלה בדרך ריאליסטית צוננת דמויות ומצבים מן המציאות החדשה בארץ .     דמותה של חברה חדשה             בראשית ימי המדינה החדשה אופיינה דמות הגיבור הדרמטי הישראלי במספר תכונות יסוד אמנם חלקם סותרות את השנייה  אך באותה עת הייתה חשובה יותר יצירת מודל אחיד וחדש . הראשונה היא הסמלית – זיכתו למולדת הישנה . השמות והסיפורים התנכיים שימשו כר פורה לכתיבת מחזאות מקורית . יחד עם אלו היו רוב העלילות מובילות מהלכים אשר הובילו לרעיון העצמאות , הקמת הבית היה שימוש בלשון היסטורית , סימן להמשכיות לתקופת התנ"ך , לדוגמא המחזה זרובבל" או "שיבת ציון" (1890) היה סמן הראשון לצפיה לתקומת הלאום היהודי בארצו .השנייה כוונה ע"י הממסד , השלטון הסוציאליסטי אז . המגמה הייתה לחנך וליצור זהות לאומית אחת חדשה . על אותה זהות לאומית חדשה נכפה להתנגד לדמותו של היהודי בגולה על כל גיווניה , זאת בשל השואה . ולא סתם הוא שהמחזה הראשון שהועלה לאחר קום המדינה וזכה להצלחה היה על גיבור מקומי , לוחם , יליד הארץ וחילוני – "הוא הלך בשדות"- משה שמיר. התכונה השלישית הייתה התנערות  הלאומיות החדשה מסממנים מקומיים – מזרחיים . משום הצורך הפראקטי ( בעניי המנהיגים ) לכבוש את הארץ מתושביה הערבים נולד גם הצורך ליצור אלטרנטיבה של תרבות וזהות שונה  .התנגדות זו לעולמו של האחר אף אל פי היותו אוטנטי ואולי אפילו רומנטי תהווה בעיה לאחר גלי העלייה ממדינות ערב . כבר בשנותיה הראשונות של המדינה נאלצה החברה היהודית אשכנזית – האליטה ( גם בתיאטרון ) להתמודד עם בעיית זהותם של העולים החדשים ממדינות ערב . החברה היהודית נתקלה שוב בבעיית הוותיקים והחדשים , החברה הישראלית מראשיתה הייתה חברת מהגרים. וכל עלייה ראתה עצמה בעלת חזקה על ההגמוניה בשלטון מזו שבאה אחריה . אך הפעם החדשים הביאו עמם תרבות שונה וחדשה לגמרי מתרבותם של הותיקים ומה גם שתרבותם הייתה  דומה לתרבות האויב הערבי , השוני היחיד בינם לבין האויב היה  בדתם . אך שוני זה לא היה לעזר לחברה החדשה בהתהוותה משום אופיו של הממסד הסוציאליסטי שראה בדת גורם שללי ולא מתקדם . עיצוב דמותו של היהודי המזרחי כפי שנתפס ע"י התרבות הישראלית מושפע מהשיח האוריינטלי הנוטה להציב את המערבי בסדרת יחסים אפשריים עם המזרחי מבלי שיפסיד ולו באחד מהם את יתרונו היחסי.במחזה "קזבלן" 1954 נעשה הניסיון הראשון שהתקבל בברכה ע"י הביקורת , לטפל בקונפליקט החברתי  לאחר עליית יהדות המזרח  . אם כי קונפליקט זה הועלה כבר בראשיתו של התיאטרון העברי בסוף המאה 19 , כתיאטרון חובבים – אשכנזים חילוניים . על כך התלונן במכתב גלוי , אליהו הררון ל"חובבי הבמה העברית" כבר ב1910  : האגודה היפואית {...} אינה עושה כלום כדי ליצור צורך בחזיונות בין החלק הגדול של הישוב – בין הספרדים .{...} הדבר העיקרי שחסר רפרטואר מתאים {...} והסיבה הפשוטה עד מאד . תוכן החזיונות רחוק מלב הספרדים . כל אותם מחזות צחוק של  צ'כוב או גוגול , דרמות {...} וכדומה , הם טובים בשביל האשכנזים הבאים מרוסיה . לעולים מארצות האסלם ברובם דתיים הוצעה בתיאטרון הישראלי המתהווה רק ברירה אחת – המרה לדת אלטרנטיבית : החילוניות  .הסיבה האובייקטיבית לדחייתו של היהודי המזרחי מוסברת ע"י הרווי גולדנברג בכך שהפחד מפני ה"אחר" מסמן את הפחד לאבד את זהותה היהודית של החברה , בהנחה שההפך מיהודי הוא ערבי.   ההתמודדות של המחזאים עם דמותו של היהודי האחר( המזרחי ) הביא בסופו של תהליך לבגרות חברתית ולאומית להתמודד גם  עם הנושאים הקשים יותר בחברה הישראלית כגון בעיית הפליטים הפלסטינאים ( בהתייחסות לשטחים הכבושים לאחר 1967 ) וכן לערביי ישראל ומקומם בחברה הישראלית .  אם כי המאפיינים הבולטים לדמותו של הגיבור הישראלי הם חספוס צבאי  , שפה בוטה , האצלה של תכונות כוחניות , ביטול החלש והשונה . כגון דתיים , נשים , מזרחיים , ערבים וכדומה . מתגלה הגיבור הדרמתי ביכולת מרשימה להתגבר על פערים ולמזג תרבויות אפילו אם הדבר גורם חוסר נחת לדור המבוגר . הזהות הלאומית כפי שמשתקף במחזות הישראלים היא זהות מחפשת , משתנה , מגיבה למציאות החברתית ומנסה להתאים עצמה לכולם . יחד עם זאת בעלת אופי חזק וכוחני כנראה בשלי הנסיבות הקיומיות  - כיבוש הארץ מידי הערבים והקמת הישוב וזאת לאור הטרגדיה של יהדות אירופה שהעצימה את הצורך המידי בבניית בית לעם היהודי .דמותו הישראלי תמיד תהיה בעלת יחס מתנשא כלפי החלש – המזכיר לו את עצמו בגולה . כמו כן ינסה תמיד להדחיק את בעיותיהם של השונים , זאת מהפחד לאבד את זהותו , שעלולים לזהם אותה ולגרום לפירוק האיחוד הלאומי שלו . מן המוסכמות היא שתיאטרון אינו משקף מציאות כנתינתה , אלה הוא  מנסה לעצב אותה לצרכים מסוימים , למרות זאת ואולי בשל כך , הזיקות הקימות בינו לבין המציאות החברתית מאפשרות חשיפה של קונפליקטים מוצנעים ושל שסעים גלויים , כלומר לתת ביטוי למודחק .    רעואל מגד  ( 2005 ). מתוך הירהורים על חברה זהות ותרבות - הכותב הוא ישראלי ציוני ויהודי על פי הסדר הכתוב !במדינה נאורה כל שינוי הגדרה של סדרי הערכים הללו היה נחשב כבגידה .לדוגמה:בארה"ב ( ובכל מדינה אחרת)  היהודים מגדירים עצמם -כאמריקאים - פטריוטים - ויהודים על פי הסדר הנ"ל. 
        15/6/08 18:12:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-15 07:39:54

       

      זה נכון שבתפיסה היהודית האורתודוכסית יש יחס לשונה - כמו סדרי עדיפויות בהצלת חיים - שיכול להתפרש כאפליה פסולה.

       

       היי אילן,

      אנא ממך אל תביא את הדוגמא הנוראית הזו.

      כבר הוכח שמסכת סנהדרין עיוותה את האימרה המקורית שהיא: "כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא"

      אם אתה צריך מקורות  אשלח לך.

        15/6/08 17:58:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-15 07:39:54

       
      צטט: תומר קרמן 2008-06-13 10:17:07

      כידוע, התלמוד הוא הבסיס להלכה היהודית. בתלמוד ובהלכה בכלל, החוק כלפי יהודים שונה מהחוק כלפי גויים.  הרחבה על כך ניתן לקרוא כאן במאמר שנכתב ע"י רב.

      האם אין זו גזענות?

      היי תומר,

       

      מה ת'אומר? מאמר שנכתב ע"י רב? וואו!!!

      רוצה שאני אביא לך מאמרים של 200 רבנים שיגידו את ההפך?

      וזו בדיוק גדולתה של היהדות שהיא פתוחה למחשבה עצמית ובגלל זה שחר יחפש לעצמו רב חילוני שמתאים לו. 

        15/6/08 17:50:

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-15 01:31:57

      צטט: תומר קרמן 2008-06-13 10:17:07

      עצם העיסוק במיהו יהודי ומיהו לא יהודי - שהתלמוד אגב רווי בו עד זרא - הוא גזענות צרופה.


      אני מבין שכל קביעה שאינה תואמת את דעתך היא מיותרת...

       

      לעניין הגזע, ראי תגובתי לשחר.

       

      זה שהיהודים מתפארים בכך ששרדו כדת


      ודבר אחרון, המודל שלי הוא אינו המדינות הערביות.

      היי תומר,

       

      מצטערת אבל זה לא עניין של דיעה. 

      יש יהודים מכל הגזעים. ראה הגדרת גזע .

      יש לנו  אנשים בני הגזע הלבן, הגזע השחור והגזע הצהוב.

      להגיד שיהדות זה גזע זה כמו לומר שמלפפון זה יונק.

       

      מה שמייחד אותנו היהודים זה ששרדנו 2000 שנה לא כדת אלא כעם.

      גם הנצרות קיימת 2000 שנה והאיסלאם קיים 1300 שנה והבודהיזם עוד יותר.

      מה שמייחד אותנו היהודים זה ששרדנו כעם בלי מולדת ואז חזרנו למולדתנו העתיקה ועשינו  restart  -  איתחלנו את הכל במאה ה 20.  

       

      מי דיבר  על מדינה ערבית כמודל? בסך הכל דיברתי על הגדרת דת ולאום.

       

      ערב טוב 

        15/6/08 15:43:

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-15 11:04:00

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-15 07:39:54

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-15 01:10:53

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-14 00:24:35

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-13 10:17:07

      עצם העיסוק במיהו יהודי ומיהו לא יהודי - שהתלמוד אגב רווי בו עד זרא - הוא גזענות צרופה.

      המשפט הזה, למרות הנחרצות בה נכתב, פשוט חסר כל בסיס.

      דווקא ביטול המשפט, למרות הנון-שאלנטיות בה נכתב, הוא זה שחסר בסיס. מה חסר בסיס, שהתלמוד רווי בעיסוק של הבדלה בין יהודים ושאינם יהודים, או שזוהי גזענות? אולי שניהם?

      כידוע, התלמוד הוא הבסיס להלכה היהודית. בתלמוד ובהלכה בכלל, החוק כלפי יהודים שונה מהחוק כלפי גויים. ליהודי צריך להשיב אבידה, לגוי אסור להשיב אבידה; אצל יהודי פיקוח נפש דוחה שבת, וכדי להציל גוי אסור "לחלל" שבת. וכו' וכו'... אלה הן רק דוגמאות על קצה המזלג. הרחבה על כך ניתן לקרוא כאן במאמר שנכתב ע"י רב.

      האם אין זו גזענות? השאלה היא בהגדרת היהדות כגזע. אם היהדות היא דת, מדוע אתאיסט ממוצא יהודי נחשב יהודי. כאן בדיוק בא הניסיון להחדיר את מושג הלאום, כדי לטשטש את עניין הגזע. אנחנו כביכול לא גזענים אלא רק "לאומיים". אבל האמת היא שזה ממש לא משה, זו רק סמנטיקה. גם אם זו אינה גזענות במובן של גזע, הרי שהאפליה על רקע דתי, "לאומי" או אמונתי היא גרועה באותה מידה. החוקים נשארים חוקי אפרטהייד, ולא משנה על איזה רקע.

       

      ההנחה שכל נסיון של קבוצה להגדיר את עצמה הוא גזענות היא הנחה מופרכת. עצם העובדה שהקבוצה מאפשרת לכל אחד שמעוניין ומוכן לעמוד בתנאים להצטרף מפריכה אותה.

       

      זה נכון שבתפיסה היהודית האורתודוכסית יש יחס לשונה - כמו סדרי עדיפויות בהצלת חיים - שיכול להתפרש כאפליה פסולה.

       

      איך בדיוק זה הופך את כל העיסוק במיהו יהודי לגזעני? ובאיזה זכות אתה מעניק לאורתודוכסים ולתלמוד מונופול על העיסוק הזה ושולל אותה מהחילונים?

       

       

      אינני שולל, אבל בהחלט מערער על זכותם של החילונים לעסוק בקבוצות ובהתבדלות, בדיוק כמו שאני מערער על זכותם של האורתודוקסים או כל קבוצה אחרת. קיום קבוצות הוא בעייתי, ועלינו לשאוף שלא יתקיימו. המדינות הן כרגע בסיס המבנה של החברה בעולם. במדינות הנאורות יותר ישנה לאומיות מדינית, אבל אין לאומיות "לאומית" (של לאום שאינו קשור למדינה).

      גיבוש הלאום כמסגרת נוספת על זו של המדינה רק מחזק את התפוררות החברה. זהו אולי צורך אישי, אבל לא של החברה. נניח שאני לא נכלל בצורה זו או אחרת בלאום היהודי או איך שלא יקראו לו, האם יש לי פחות זכויות? האם זה אומר משהו מעשי לגביי? אם כן, זוהי פגיעה בעיקרון השוויון, וזה רע מאוד. אם לא, אז למה צריך את זה? שכל אחד יגדיר את עצמו לעצמו בבית.

      לא נוח לך עם המילה גזענות, זה בסדר, למרות שיש כאן בהחלט אלמנט של גזע, במיוחד כאשר היהדות אינה שואפת לשייך אליה את כל העולם, היא מעדיפה להיות קבוצה נבדלת.

      האפליה, שאתה מודה בקיומה בתלמוד, היא גרועה בדיוק כגזענות. והיא אינה רק דברים שנראים כשוליים, אלא יש לה משמעויות עמוקות המתבטאות בחיי אדם. המוטו של היחס לגויים הוא "בשר חמורים בשרם". ויש גם את ברכת המינים, ובכלל כל רוח הדברים היא רוח של אפליה ושנאה. אני לא המצאתי את זה.

      נניח שמרשים לי, כדבריך, אבל אני לא רוצה להצטרף לקבוצה - זה מצדיק אפליה נגדי?

       

       

      1."אינני שולל, אבל בהחלט מערער על זכותם של החילונים לעסוק בקבוצות ובהתבדלות"- בכל מדינה דמוקרטית נמצאת הזכות להתקבץ ולהבדל בראש מדרג הזכויות החוקתיות. בישראל נקראת זכות זו חופש ההתאגדות.  הרצון/צורך להתאגדות וזהות נפרדת בתוך קהילה גדולה ומגוונת  מלווה את האנושות הרבה מאוד דורות. אוטופיה בסיגנון "וגר זאב עם כבש" היא חזון מכובד וראוי אך הדרך בין חזון לערעור הזכות להתבדל עדיין רחוק מאוד .אגב, זו אינה רק זכות אלא עובדה קיימת כמעט בכל מקום- הבדלים  בין דתות ומעמדות חברתיים שמתגבשים לקבוצות נפרדות.

      2."גיבוש הלאום כמסגרת נוספת על זו של המדינה רק מחזק את התפוררות החברה. זהו אולי צורך אישי, אבל לא של החברה"- צורך של הרבה אנשים פרטיים הופך בסופו של יום לצורך חברתי. צורך חברתי אינו רק צורך שמקדם את החברה אלא גם צרכים של הפרטים בתוכה. זיהויה של החברה כישות נפרדת מחבריה(כמשמעות דבריך) לא תואם את המוסר המערבי המתפתח שבעיקבותיו הצהרת שאתה צועד.

      3." נניח שאני לא נכלל בצורה זו או אחרת בלאום היהודי או איך שלא יקראו לו, האם יש לי פחות זכויות? האם זה אומר משהו מעשי לגביי?"- המדינה הוקמה כמדינת היהודים. המסקנה הבלתי נמנעת מכך היא שבמקרים מסויימים יהיו לך יותר זכויות אם אתה יהודי. העובדה הזאת אכן מתנגשת עם היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. ביהמ"ש העליון (אהרן ברק) קבע שהאיזון הנכון בהתנגשות זו היא ש"מפתחות הכניסה" לארץ הם רק ליהודים אך מרגע שנכנסת הינך שווה זכויות לגמרי. קביעה זו פותרת באופן מאוזן את הבעייה שאותה אתה מעורר.

      4."האפליה, שאתה מודה בקיומה בתלמוד, היא גרועה בדיוק כגזענות"- ישנו הבדל אחד מאוד חסודי והוא המעמד של המפלה מול המופלה(איני בא להצדיק את האפליה אלא רק למקם אותה בציר אחר). הגזענות המוכרת לנו היא של הצד השולט, בעל המשאבים שמחליט שהוא אינו מעוניין לחלוק את אותם המשאבים(כלכליים וחוקתיים) עם המיעוט השונה, האחר.בניגוד לזה הגזענות המופיעה בתלמוד משקפת עולם שבו היהודים היו נרדפים. הרציונל שעומד מאחרי אפליה של המיעוט את הרוב שונה לחלוטין. בד"כ עומדים מאחוריו עקרונות של שרידות, התגוננות וכדו'. גם את העמדה המוסרית קל יותר לקבל כאשר מיעוט לא מסכים לחלוק את המעט שהצליח להשיג עם הרוב שזוכה בין כו"כ בנתח "שמן" יותר.

       

        15/6/08 11:04:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-15 07:39:54

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-15 01:10:53

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-14 00:24:35

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-13 10:17:07

      עצם העיסוק במיהו יהודי ומיהו לא יהודי - שהתלמוד אגב רווי בו עד זרא - הוא גזענות צרופה.

      המשפט הזה, למרות הנחרצות בה נכתב, פשוט חסר כל בסיס.

      דווקא ביטול המשפט, למרות הנון-שאלנטיות בה נכתב, הוא זה שחסר בסיס. מה חסר בסיס, שהתלמוד רווי בעיסוק של הבדלה בין יהודים ושאינם יהודים, או שזוהי גזענות? אולי שניהם?

      כידוע, התלמוד הוא הבסיס להלכה היהודית. בתלמוד ובהלכה בכלל, החוק כלפי יהודים שונה מהחוק כלפי גויים. ליהודי צריך להשיב אבידה, לגוי אסור להשיב אבידה; אצל יהודי פיקוח נפש דוחה שבת, וכדי להציל גוי אסור "לחלל" שבת. וכו' וכו'... אלה הן רק דוגמאות על קצה המזלג. הרחבה על כך ניתן לקרוא כאן במאמר שנכתב ע"י רב.

      האם אין זו גזענות? השאלה היא בהגדרת היהדות כגזע. אם היהדות היא דת, מדוע אתאיסט ממוצא יהודי נחשב יהודי. כאן בדיוק בא הניסיון להחדיר את מושג הלאום, כדי לטשטש את עניין הגזע. אנחנו כביכול לא גזענים אלא רק "לאומיים". אבל האמת היא שזה ממש לא משה, זו רק סמנטיקה. גם אם זו אינה גזענות במובן של גזע, הרי שהאפליה על רקע דתי, "לאומי" או אמונתי היא גרועה באותה מידה. החוקים נשארים חוקי אפרטהייד, ולא משנה על איזה רקע.

       

      ההנחה שכל נסיון של קבוצה להגדיר את עצמה הוא גזענות היא הנחה מופרכת. עצם העובדה שהקבוצה מאפשרת לכל אחד שמעוניין ומוכן לעמוד בתנאים להצטרף מפריכה אותה.

       

      זה נכון שבתפיסה היהודית האורתודוכסית יש יחס לשונה - כמו סדרי עדיפויות בהצלת חיים - שיכול להתפרש כאפליה פסולה.

       

      איך בדיוק זה הופך את כל העיסוק במיהו יהודי לגזעני? ובאיזה זכות אתה מעניק לאורתודוכסים ולתלמוד מונופול על העיסוק הזה ושולל אותה מהחילונים?

       

       

      אינני שולל, אבל בהחלט מערער על זכותם של החילונים לעסוק בקבוצות ובהתבדלות, בדיוק כמו שאני מערער על זכותם של האורתודוקסים או כל קבוצה אחרת. קיום קבוצות הוא בעייתי, ועלינו לשאוף שלא יתקיימו. המדינות הן כרגע בסיס המבנה של החברה בעולם. במדינות הנאורות יותר ישנה לאומיות מדינית, אבל אין לאומיות "לאומית" (של לאום שאינו קשור למדינה).

      גיבוש הלאום כמסגרת נוספת על זו של המדינה רק מחזק את התפוררות החברה. זהו אולי צורך אישי, אבל לא של החברה. נניח שאני לא נכלל בצורה זו או אחרת בלאום היהודי או איך שלא יקראו לו, האם יש לי פחות זכויות? האם זה אומר משהו מעשי לגביי? אם כן, זוהי פגיעה בעיקרון השוויון, וזה רע מאוד. אם לא, אז למה צריך את זה? שכל אחד יגדיר את עצמו לעצמו בבית.

      לא נוח לך עם המילה גזענות, זה בסדר, למרות שיש כאן בהחלט אלמנט של גזע, במיוחד כאשר היהדות אינה שואפת לשייך אליה את כל העולם, היא מעדיפה להיות קבוצה נבדלת.

      האפליה, שאתה מודה בקיומה בתלמוד, היא גרועה בדיוק כגזענות. והיא אינה רק דברים שנראים כשוליים, אלא יש לה משמעויות עמוקות המתבטאות בחיי אדם. המוטו של היחס לגויים הוא "בשר חמורים בשרם". ויש גם את ברכת המינים, ובכלל כל רוח הדברים היא רוח של אפליה ושנאה. אני לא המצאתי את זה.

      נניח שמרשים לי, כדבריך, אבל אני לא רוצה להצטרף לקבוצה - זה מצדיק אפליה נגדי?

       

       

        15/6/08 07:47:

       

      צטט: הבל 2008-06-15 01:13:28

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-11 17:28:01

       

      צטט: הבל 2008-06-11 14:35:52

      הכח המניע הגדול כאן הוא השנאה לחרדים, הרבה יותר מהאהבה לגרים. הם רק הטריגר , אובייקט להפעלה, לנקז לתוכו את כל הזעם האנטי דתי. הגרים כבני אדם, הרבה פחות מעניינים.

       

       היי הבל,

      אף אחד לא שונא חרדים.  אני באופן עקרוני לא שונאת אנשים. אני יכולה להתנגד לכל מיני דברים שהם עושים אבל אני לא מזבזת אנרגיה על שנאה.

      חוץ מזה אתה יודע שההפך מאהבה זה אדישות, חוסר איכפתיות. הרי כל כך ברור שכאן לאנשים הכי אכפת בעולם בגלל זה הויכוח כל כך חזק ויצרי.

      לי אישית הכי חורה שמערכת החינוך החרדית בסגירות שלה שוללת המון כישרונות אדירים מעם ישראל וגם מהאנושות. כי אין לי ספק שיש המון אנשים מוכשרים ומבריקים שפשוט לא מקבלים הזדמנות לצאת מהתחום הצר של מערכת החינוך שלהם. אבל זה עיניינים.

      לכל אדם יש את הזכות לדפוק את החיים של עצמו. (לדפוק את החיים של אחרים נראה לי יותר בעייתי אבל אין מה לעשות.)

       

       

       

      נו ? רוצה צל"ש עלך הנאורות שלך? לחתום לך פעמיים  " מדהימה" בת"ז שלך?

       

      מה זה קשור לעזאזל לנושא?

       

       

      דווקא קשור מאד.

       

      את פתחת פתח כשדברת על "שנאת חרדים", לא ברור על סמך מה.

       

      וגילה מסבירה לך שלא בשנאה מדובר אלא בביקורת מבוססת על כך שהחרדים משתמטים מללמד את ילדיהם תוכנית ליבה שתכשיר אותם לחיים יצרניים, משתמטים מעבודה בעצמם ומשתמטים משרות צבאי ויוצרים אפליה בין דם לדם. התוצאה היא שהם ציבור שלם שחי על חשבון קצבאות המדינה.

       

      עכשיו הציבור הזה גם מונע מאיתנו לשלב בעם 300 אלף אנשים שקשרו את גורלם בגורלנו, מחנכים את ילדיהם כמו את ילדינו, עובדים ומתפרנסים יחד איתנו ומסכנים את חייהם בצבא כדי להגן עלינו ועל החרדים.

       

      וכל מה שכתבתי כאן הוא עובדות. אז אני מציע שבמקום לכתוב בפעם האלף "שנאת חרדים" תנסי להתמודד איתן.

        15/6/08 07:39:

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-15 01:10:53

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-14 00:24:35

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-13 10:17:07

      עצם העיסוק במיהו יהודי ומיהו לא יהודי - שהתלמוד אגב רווי בו עד זרא - הוא גזענות צרופה.

      המשפט הזה, למרות הנחרצות בה נכתב, פשוט חסר כל בסיס.

      דווקא ביטול המשפט, למרות הנון-שאלנטיות בה נכתב, הוא זה שחסר בסיס. מה חסר בסיס, שהתלמוד רווי בעיסוק של הבדלה בין יהודים ושאינם יהודים, או שזוהי גזענות? אולי שניהם?

      כידוע, התלמוד הוא הבסיס להלכה היהודית. בתלמוד ובהלכה בכלל, החוק כלפי יהודים שונה מהחוק כלפי גויים. ליהודי צריך להשיב אבידה, לגוי אסור להשיב אבידה; אצל יהודי פיקוח נפש דוחה שבת, וכדי להציל גוי אסור "לחלל" שבת. וכו' וכו'... אלה הן רק דוגמאות על קצה המזלג. הרחבה על כך ניתן לקרוא כאן במאמר שנכתב ע"י רב.

      האם אין זו גזענות? השאלה היא בהגדרת היהדות כגזע. אם היהדות היא דת, מדוע אתאיסט ממוצא יהודי נחשב יהודי. כאן בדיוק בא הניסיון להחדיר את מושג הלאום, כדי לטשטש את עניין הגזע. אנחנו כביכול לא גזענים אלא רק "לאומיים". אבל האמת היא שזה ממש לא משה, זו רק סמנטיקה. גם אם זו אינה גזענות במובן של גזע, הרי שהאפליה על רקע דתי, "לאומי" או אמונתי היא גרועה באותה מידה. החוקים נשארים חוקי אפרטהייד, ולא משנה על איזה רקע.

       

      ההנחה שכל נסיון של קבוצה להגדיר את עצמה הוא גזענות היא הנחה מופרכת. עצם העובדה שהקבוצה מאפשרת לכל אחד שמעוניין ומוכן לעמוד בתנאים להצטרף מפריכה אותה.

       

      זה נכון שבתפיסה היהודית האורתודוכסית יש יחס לשונה - כמו סדרי עדיפויות בהצלת חיים - שיכול להתפרש כאפליה פסולה.

       

      איך בדיוק זה הופך את כל העיסוק במיהו יהודי לגזעני? ובאיזה זכות אתה מעניק לאורתודוכסים ולתלמוד מונופול על העיסוק הזה ושולל אותה מהחילונים?

       

        15/6/08 07:34:

       

      צטט: הבל 2008-06-15 01:10:10

      עזוב אותך מר שחר.

       

      אל תנסה לזיין לי במח. אני כבר בהיריון.

       

      מה שמניע אותך זו השנאה לחרדים.

       

      אילו היתה לך טיפת אהבה לגרים, מזמן היית מוצא פתרון ממלכתי.

       

      הפואנטה שלך היא יותר אנטי חרדית מאשר  פרו לאומנית.

       

      אתה רדוף אובססיה לזהות עצמית. גם במחיר הניגודים כמזהים.

       

      מישו בכלל דיבר על "זהות לחילונית" ? מה השטויות האלו ?

       

      נראה לי שאתה בתוך תוכך נקרע ומחפש צירים שעליהם תוכל לבסס את האידאולוגיה החילונית. תהא מה שתהא.

       

      עכשיו תקשיב ותקשיב לי טוב.

       

      חילוניות היא בכאוס.

      אינה מקדשת שום אידאולוגיה. כל קדש זר לה.

       

      אתה בטח עוד חוזר בשאלה או אחד שמתחנגל הרבה עם דוסים.

       

      שגעו אותך.

       

       

      אני מודה שמול העוצמה הרטורית של הטיעונים "שיגעו אותך" "אחד שמתחרנגל" ו"אל תזין לי במוח" אני מתקשה להתמודד.

       

      רק אציין שתנועה יהודית חילונית עם זהות מאד ברורה היא שהקימה את המדינה הזאת ובזכותה את כאן. התנועה הציונית החילונית היתה במשבר זהות ועכשיו היא יוצאת ממנו. אני יודע שלאורתודוכסים, שבאמת אין להם הרבה מה להציע בתחום הזהות, זה כואב. אבל אלה החיים.

       

        15/6/08 01:31:

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-14 10:10:56

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-13 10:17:07

      עצם העיסוק במיהו יהודי ומיהו לא יהודי - שהתלמוד אגב רווי בו עד זרא - הוא גזענות צרופה.

      ממש לא נכון!!  קביעה בלתי מבוססת ומיותרת. יהדות אינה גזע מעולם לא הייתה וגם לא תהיה.

       

      גם הקביעה שלך לגבי לאום אינה נכונה ואינה מבוססת. העם היהודי שרד כדת, וכעם למרות זאת שהיה חסר ארץ תקופה מאד ארוכה. איך זה קרה? זו אחת האנומליות של העם היהודי. יש עוד הרבה. אנחנו שונים, אין מה לעשות, ואני אישית גם אוהבת את השוני.

       

      אגב, גם הערבים מגדירים את עצמם כלאום. עובדה אתה יכול להיות אזרח סורי, בעל לאום ערבי ונוצרי בדתך ובאמונתך.

       

      אני מבין שכל קביעה שאינה תואמת את דעתך היא מיותרת...

       

      לעניין הגזע, ראי תגובתי לשחר.

       

      זה שהיהודים מתפארים בכך ששרדו כדת, זה לא רלבנטי לדיון כאן ואותי זה גם ממש לא מעניין. להפך, אני לא רוצה להיות דומה בכלום לרמת המוסר שהייתה לפני 3000 שנה או לפני 1500 שנה, לא חשוב אם אצל יהודים (אגב, אז הם לא היו יהודים אלא עברים ואחר כך בני ישראל). אני מעדיף את המוסר כפי שהוא מתפתח בעולם המערבי המודרני - זכויות אדם, עיקרון השוויון וכן הלאה - דברים שאינם באים לידי ביטוי בתלמוד, ואעפ"כ הוא נחשב ל"דברי אלוהים חיים"..

       

      שוני בין בני האדם יכול היה להיות טוב, אם אכן כל שוני היה מתקבל בברכה, אבל היהדות ודתות אחרות אינן אוהבות ואינן מקבלות את השונה מהן. יצירת קבוצות בין בני אדם נראית כדבר תמים. אנחנו גם רגילים לזה, כי כך חונכנו, אבל היא מביאה רק להפרדה ולשנאה. עלינו לשאוף שהחוקים יהיו זהים לגבי כל בני האדם, הן במדינה והן בעולם, ואת ההגדרות של הזהות להשאיר במרחב הפרטי. כל עוד הן יישארו שם - כולן לגיטימיות. כל עוד הן חורגות משם ומנסות לכפות על הזולת - הן מאבדות מן הלגיטימיות שלהן.

      אני אינני יהודי - האם זה אמור לשנות למישהו משהו במדינה? אם כן, חבל מאוד!

      אנא תנו לי את זכויות וחובות שוות כמו לכל שאר האזרחים ואל תתעסקו בלהגדיר אותי. רוצים להגדיר את עצמכם - תגדירו. כל עוד זה לא נוגע לי, אנשים יכולים להגדיר את עצמם ככל שיחפצו. אנשים הם כנראה תאבי הגדרות וכאן שורש הבעיה - כי כדי להגדיר את עצמם הם צריכים גם להגדיר את הזולת, עד כמה הם שונים ממנו או דומים לו. וכך בלי משים או עם משים הם חודרים לו למרחב הפרטי.

       

      ודבר אחרון, המודל שלי הוא אינו המדינות הערביות. אני לא בטוח שיש לי בכלל מודל, אבל בוודאי לא הן. האם זו השאיפה שלך, להיראות כמו מדינה ערבית? גם אצלם, המונח "לאום" בא להסתיר את המונח "גזע", אבל כפי שהגבתי לשחר, זה ממש לא משנה על איזה רקע האפליה - אפליה היא אפליה, והיא חמורה תמיד באותה מידה.

       

       

       

        15/6/08 01:13:

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-11 17:28:01

       

      צטט: הבל 2008-06-11 14:35:52

      הכח המניע הגדול כאן הוא השנאה לחרדים, הרבה יותר מהאהבה לגרים. הם רק הטריגר , אובייקט להפעלה, לנקז לתוכו את כל הזעם האנטי דתי. הגרים כבני אדם, הרבה פחות מעניינים.

       

       היי הבל,

      אף אחד לא שונא חרדים.  אני באופן עקרוני לא שונאת אנשים. אני יכולה להתנגד לכל מיני דברים שהם עושים אבל אני לא מזבזת אנרגיה על שנאה.

      חוץ מזה אתה יודע שההפך מאהבה זה אדישות, חוסר איכפתיות. הרי כל כך ברור שכאן לאנשים הכי אכפת בעולם בגלל זה הויכוח כל כך חזק ויצרי.

      לי אישית הכי חורה שמערכת החינוך החרדית בסגירות שלה שוללת המון כישרונות אדירים מעם ישראל וגם מהאנושות. כי אין לי ספק שיש המון אנשים מוכשרים ומבריקים שפשוט לא מקבלים הזדמנות לצאת מהתחום הצר של מערכת החינוך שלהם. אבל זה עיניינים.

      לכל אדם יש את הזכות לדפוק את החיים של עצמו. (לדפוק את החיים של אחרים נראה לי יותר בעייתי אבל אין מה לעשות.)

       

       

       

      נו ? רוצה צל"ש עלך הנאורות שלך? לחתום לך פעמיים  " מדהימה" בת"ז שלך?

       

      מה זה קשור לעזאזל לנושא?

       

       

        15/6/08 01:10:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-14 00:24:35

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-13 10:17:07

      עצם העיסוק במיהו יהודי ומיהו לא יהודי - שהתלמוד אגב רווי בו עד זרא - הוא גזענות צרופה.

      המשפט הזה, למרות הנחרצות בה נכתב, פשוט חסר כל בסיס.

      דווקא ביטול המשפט, למרות הנון-שאלנטיות בה נכתב, הוא זה שחסר בסיס. מה חסר בסיס, שהתלמוד רווי בעיסוק של הבדלה בין יהודים ושאינם יהודים, או שזוהי גזענות? אולי שניהם?

      כידוע, התלמוד הוא הבסיס להלכה היהודית. בתלמוד ובהלכה בכלל, החוק כלפי יהודים שונה מהחוק כלפי גויים. ליהודי צריך להשיב אבידה, לגוי אסור להשיב אבידה; אצל יהודי פיקוח נפש דוחה שבת, וכדי להציל גוי אסור "לחלל" שבת. וכו' וכו'... אלה הן רק דוגמאות על קצה המזלג. הרחבה על כך ניתן לקרוא כאן במאמר שנכתב ע"י רב.

      האם אין זו גזענות? השאלה היא בהגדרת היהדות כגזע. אם היהדות היא דת, מדוע אתאיסט ממוצא יהודי נחשב יהודי. כאן בדיוק בא הניסיון להחדיר את מושג הלאום, כדי לטשטש את עניין הגזע. אנחנו כביכול לא גזענים אלא רק "לאומיים". אבל האמת היא שזה ממש לא משה, זו רק סמנטיקה. גם אם זו אינה גזענות במובן של גזע, הרי שהאפליה על רקע דתי, "לאומי" או אמונתי היא גרועה באותה מידה. החוקים נשארים חוקי אפרטהייד, ולא משנה על איזה רקע.

       

        15/6/08 01:10:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 14:50:59

       

      צטט: הבל 2008-06-11 14:35:52

      אילו היוזמה הזו היתה באה ממניעים חיוביים היא מזמן היתה מוצאת מקום לפתרון.

       

      הכח המניע הגדול כאן הוא השנאה לחרדים, הרבה יותר מהאהבה לגרים. הם רק הטריגר , אובייקט להפעלה, לנקז לתוכו את כל הזעם האנטי דתי. הגרים כבני אדם, הרבה פחות מעניינים.

       

      אני גם לא אוהב הרבה דברים אצל החרדים, אבל השנאה שלי אליהם לא גדולה עד כדי כך, שלמענה אבטל את זהותו היהודית העתיקה של עם ישראל.

       

       

      מי שונא חרדים? יוסי ביילין ידידם מזה עשרות שנים, שעומד בראש השדולה החילונית? אני שתמיכתי בחוק טל הרגיזה כל כך הרבה אנשים? אתה שוב ושוב נקלע  לתפיסה שחילוניות היא רק שלילת החרד. החילוניות היא תפיסה הרבה יותר רצינית עקבית ומוסרית מהחרדיות.

       

       

      עזוב אותך מר שחר.

       

      אל תנסה לזיין לי במח. אני כבר בהיריון.

       

      מה שמניע אותך זו השנאה לחרדים.

       

      אילו היתה לך טיפת אהבה לגרים, מזמן היית מוצא פתרון ממלכתי.

       

      הפואנטה שלך היא יותר אנטי חרדית מאשר  פרו לאומנית.

       

      אתה רדוף אובססיה לזהות עצמית. גם במחיר הניגודים כמזהים.

       

      מישו בכלל דיבר על "זהות לחילונית" ? מה השטויות האלו ?

       

      נראה לי שאתה בתוך תוכך נקרע ומחפש צירים שעליהם תוכל לבסס את האידאולוגיה החילונית. תהא מה שתהא.

       

      עכשיו תקשיב ותקשיב לי טוב.

       

      חילוניות היא בכאוס.

      אינה מקדשת שום אידאולוגיה. כל קדש זר לה.

       

      אתה בטח עוד חוזר בשאלה או אחד שמתחנגל הרבה עם דוסים.

       

      שגעו אותך.

       

       

        14/6/08 21:06:
      הרבנות בארץ אינה מכירה בגיורים שנעשו ע"י בית הדין של קהילת קלן .....

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3551864,00.html

       

      גרמניה: מוזיאון בקלן יציג את חיי היהודים מלפני 1,700 שנה

      המוזיאון החדש בקלן שבגרמניה יציג את ההיסטוריה של היהודים שחיו בעיר לפני כ-1,700 שנים. המארגנים יציבו מוצגים ארכיאולוגים מהתקופה הרומאית וידגימו את המנהגים של היהודים בעיר.

       

      לדברי מנהלי המוזיאון, "היהודים חיים בקלן מאז שהנוצרים חיים פה - מאוד חשוב שהאזרחים במדינה יהיו מודעים לכך".

       

      מבולבלים ? גם אנחנו....

        14/6/08 10:10:

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-13 10:17:07

      עצם העיסוק במיהו יהודי ומיהו לא יהודי - שהתלמוד אגב רווי בו עד זרא - הוא גזענות צרופה.

      ממש לא נכון!!  קביעה בלתי מבוססת ומיותרת. יהדות אינה גזע מעולם לא הייתה וגם לא תהיה.

       

      גם הקביעה שלך לגבי לאום אינה נכונה ואינה מבוססת. העם היהודי שרד כדת, וכעם למרות זאת שהיה חסר ארץ תקופה מאד ארוכה. איך זה קרה? זו אחת האנומליות של העם היהודי. יש עוד הרבה. אנחנו שונים, אין מה לעשות, ואני אישית גם אוהבת את השוני.

       

      אגב, גם הערבים מגדירים את עצמם כלאום. עובדה אתה יכול להיות אזרח סורי, בעל לאום ערבי ונוצרי בדתך ובאמונתך. 

       


       

        14/6/08 00:24:

       

      צטט: תומר קרמן 2008-06-13 10:17:07

      עצם העיסוק במיהו יהודי ומיהו לא יהודי - שהתלמוד אגב רווי בו עד זרא - הוא גזענות צרופה.

      המשפט הזה, למרות הנחרצות בה נכתב, פשוט חסר כל בסיס.
        13/6/08 10:17:

      עצם העיסוק במיהו יהודי ומיהו לא יהודי - שהתלמוד אגב רווי בו עד זרא - הוא גזענות צרופה.

      הדת צריכה להישאר אך ורק במרחב הפרטי של האדם, מבלי שיערב בה את מי שאינו מעוניין (וכאן הדבר נוגע לעניין הגיור), ולאחר שקיבל אפשרות הוגנת לבחירה - דבר שכמעט לא קורה במציאות.

      הלאום אין לו משמעות כל עוד אינו קשור למדינה, ומאחר ואנחנו מדינת ישראל, מה שצריך לעניין אותנו הוא הלאום הישראלי, שממנו ייגזרו זכויותיהם של כל אזרחי המדינה באופן שוויוני, ללא קשר לדת שלהם או למשקה האהוב עליהם או להעדפותיהם המיניות. אלה הם מעניינו הפרטי של כל אדם.

      מדינת ישראל צריכה לנהוג כמדינה מתוקנת ולחוקק חוקי הגירה שישמרו על ביטחונה וכלכלתה, אבל יחד עם זאת שיהיו שוויוניים ולא גזעניים. וזה אפשרי. אין לכך שום קשר עם גיור, שהוא פעולה אנטי הומניסטית.

       

        12/6/08 19:55:

       

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-12 12:35:35

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 21:00:27

       

      המהמלך שאני מדבר עליו של גיור המוני של חסרי הדת בכלל לא מביא את החרדים בחשבון. הם לא במשחק הזה. ולא כל כך מעניין אותי מה הם חושבים עליו.

       סבבה אז בוא תארגן מסיבת גיור בככר רבין או על שפת הים או בככר ספרא

      אפשר להביא אמנים.

      נזמין את כל אלה שרוצים להתגייר ומוציאים להם  את הנשמה

      אפשר להנפיק תעודת גיור אזרחית

      ובא לציון גואל.

      האמת שאם אפשר לארגן הפנינג ענק ולהראות שאנחנו, רוב הציבור בארץ תומכים במתגיירים, מברכים אותם על שהם מספיק משוגעים ורוצים להיות חלק מהעם בישראל - יכולה להיות לזה השפעה.

      אני מוכנה להרתם לאירגון

      בהצלחה! 

      ארוע כזה בודאי יכול להיות חלק מהעניין.

       

        12/6/08 19:53:

       

      צטט: לוויתן ורוד 2008-06-11 22:12:25

      מסכימה איתך בכל ליבי.(מלבד הטענה כי יהדות היא לאום). גיור חילוני חשוב מהן כמוהו בארצנו ויש לפעול לייסודו, או לשינוי חוק השבות, מה שהרבה פחות ריאלי כרגע.

      ועדיין חשוב לי לשאול:

      מה יהיו הקריטריונים שיקבעו מיהו אדם אשר בכל ליבו רוצה להיות יהודי ומי לא?

      מה יהיה עליהם ללמוד?

      איך נעזור להם להשתלב בתוכנו?

      יש הרבה שאלות שלדעתי צריך לחשוב עליהן לפני שמקימים מוסד גיור חילוני.

       

      אני חושב שצריך לקיים תהליך חשיבה קצר ולצאת לדרך ומקסימום ללמות תוך כדי עשיה. מה שחשוב זה שנצא לדרך ונעביר את המסר שהציבור הזה הוא חלק מאיתנו והוא רצוי בקרבנו.

        12/6/08 19:50:

       

      צטט: אסי לב 2008-06-12 14:11:37

       

      3. האמירה "יש צורך במהפך מחשבתי" היא העומדת במרכז הדיון. למה יש צורך בגיור חילוני? מדוע לא מספיקים הליכי ההתאזרחות המוכרים מכל מדינות המערב? ואם תפתיע ותסביר לנו מהו הצורך בגיור חילוני- הליך שאין דומה לו בשום תרבות מוכרת לי- מהו התוכן שלו ובפרט איך הוא יכול להיות "קל ומהיר" בהרבה מהגיור האורטודוקסי

      4. "וכשיהיה הליך כזה הוא יראה מובן מאליו "- אתה עד כדי כך יומרני שאתה חושב שגם תמציא את הגלגל מחדש(גיור חילוני שאין לו אח ורע בתרבות העולמית) וגם הוא יראה לנו מובן מאליו.

       

      אוקי. אז או שאני טועה או שאליך המהפך המחשבתי יגיע מאוחר.
        12/6/08 14:11:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 16:02:23

       

      צטט: אסי לב 2008-06-11 15:17:56

       

      כמו שאתה אומר ובצדק- הגיור הוא תוצאה של תנאי הדור. הגיורים שאתה מביא הם בעצם הגירה או התאזרחות. בעולם העתיק הייתה זהות מוחלטת בין הגזע והלאום. ולכן הדרך לקבלת ה"אזרחות" היהודית הייתה דרך הגירות.

      בעולמנו המודרני המפריד היטב בין לאום לגזע/זהות אתנית אין יותר מקום לגירות מהסוג שאתה מדבר עליה שהיא כאמור התאזרחות.

      גם "הרצון של אנשים להיות יהודים" איננו רצון לאזרחות ישראלית אלא לזהות עמוקה ורצינית עם העם היהודי. הבעייה היא, כמו שכבר כתבתי ,שהדרך לזהות כזאת- בוודאי בעולם חילוני - היא ארוכה עד בלתי אפשרית.  היהדות האורטודוקסית בהליכי הגיור שלה מאפשרת גיור (במובן של השתייכות) בצורה מהירה יחסית לאפשרות אחרת של גיור חילוני.

       

       

      אתה מניח כאקסיומות דברים שאין להם כל בסיס. ראשית, הליכי ההצטרפות לרוב הדתות קלים ופשוטים בהרבה מהליך ההצטרפות היהודי הדתי ואי לא חושד בגלל זה במתנצרים או מתאסלמים שאינם "כשרים". הטיעון שלך כולו מבוסס על ההנחה שעד עכשיו אל היה הליך גיור חילוני ולכן לא הגיוני שיהיה. והאמירה שלי היא שיש צורך במהפך מחשבתי וכשיהיה הליך כזה הוא יראה מובן מאליו

      כמה נקודות

      1. אתה מתחיל בזה שדברי הם אקסיומות ללא כל בסיס ומסיים בכך שהנחתי נכונה אך יש צורך במהפך מחשבתי. אז מה בדיוק ללא כל בסיס?.

      2.הליכי ההצטרפות לשאר הדתות גם הם -מעצם טבעם- הליכים דתיים. אתה מדבר על גירות חילונית ולכן ההליכים האחרים לא רלוונטים כמו שכתבתי למעלה.

      3. האמירה "יש צורך במהפך מחשבתי" היא העומדת במרכז הדיון. למה יש צורך בגיור חילוני? מדוע לא מספיקים הליכי ההתאזרחות המוכרים מכל מדינות המערב? ואם תפתיע ותסביר לנו מהו הצורך בגיור חילוני- הליך שאין דומה לו בשום תרבות מוכרת לי- מהו התוכן שלו ובפרט איך הוא יכול להיות "קל ומהיר" בהרבה מהגיור האורטודוקסי

      4. "וכשיהיה הליך כזה הוא יראה מובן מאליו "- אתה עד כדי כך יומרני שאתה חושב שגם תמציא את הגלגל מחדש(גיור חילוני שאין לו אח ורע בתרבות העולמית) וגם הוא יראה לנו מובן מאליו.

        12/6/08 12:35:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 21:00:27

       

      המהמלך שאני מדבר עליו של גיור המוני של חסרי הדת בכלל לא מביא את החרדים בחשבון. הם לא במשחק הזה. ולא כל כך מעניין אותי מה הם חושבים עליו.

       סבבה אז בוא תארגן מסיבת גיור בככר רבין או על שפת הים או בככר ספרא

      אפשר להביא אמנים.

      נזמין את כל אלה שרוצים להתגייר ומוציאים להם  את הנשמה

      אפשר להנפיק תעודת גיור אזרחית

      ובא לציון גואל.

      האמת שאם אפשר לארגן הפנינג ענק ולהראות שאנחנו, רוב הציבור בארץ תומכים במתגיירים, מברכים אותם על שהם מספיק משוגעים ורוצים להיות חלק מהעם בישראל - יכולה להיות לזה השפעה.

      אני מוכנה להרתם לאירגון

      בהצלחה! 

        11/6/08 22:12:

      מסכימה איתך בכל ליבי.(מלבד הטענה כי יהדות היא לאום). גיור חילוני חשוב מהן כמוהו בארצנו ויש לפעול לייסודו, או לשינוי חוק השבות, מה שהרבה פחות ריאלי כרגע.

      ועדיין חשוב לי לשאול:

      מה יהיו הקריטריונים שיקבעו מיהו אדם אשר בכל ליבו רוצה להיות יהודי ומי לא?

      מה יהיה עליהם ללמוד?

      איך נעזור להם להשתלב בתוכנו?

      יש הרבה שאלות שלדעתי צריך לחשוב עליהן לפני שמקימים מוסד גיור חילוני.

       

        11/6/08 21:15:

      מי שהחליט לקשור את גורלו בגורל העם הזה והארץ הזאת, מצדי שיהיה יהודי כאוות נפשו; ההכרעה הזו הינה עצם הגיור.

      וכל העניין ההלכתי, נו.. זה או למאובנים חיים.

        11/6/08 21:00:

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-11 17:30:40

       

      ואם לא מוצא חן  בעיני הרבנים החרדים - בעיה שלהם.

       

      המהמלך שאני מדבר עליו של גיור המוני של חסרי הדת בכלל לא מביא את החרדים בחשבון. הם לא במשחק הזה. ולא כל כך מעניין אותי מה הם חושבים עליו.

        11/6/08 17:30:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 16:02:23

       

      אתה מניח כאקסיומות דברים שאין להם כל בסיס. ראשית, הליכי ההצטרפות לרוב הדתות קלים ופשוטים בהרבה מהליך ההצטרפות היהודי הדתי ואי לא חושד בגלל זה במתנצרים או מתאסלמים שאינם "כשרים". הטיעון שלך כולו מבוסס על ההנחה שעד עכשיו אל היה הליך גיור חילוני ולכן לא הגיוני שיהיה. והאמירה שלי היא שיש צורך במהפך מחשבתי וכשיהיה הליך כזה הוא יראה מובן מאליו

       היי שחר,

       

      הגרוע מכל בתוך זה היא הצביעות. הרי הכל כסף, פוליטיקה וכח. משנים הלכות כשנוח, ותמיד היה ככה וזו גדולתה של ההלכה.

      המונופול על דיני אישות נותן המון כח והוא מקור אדיר של הכנסה. ועל זה החרדים לא מוכנים לוותר.

      אין לזה שום קשר לאמונה או ליהדות.

      חבל שזה ככה

       

      כרגע אני בעד "גיור סוציאלי" שזה בעצם גיור חילוני

       

      הכואב הוא שאלה שמתגיירים הם דווקא אלה שהיהדות חשובה להם האחרים לא טורחים.

       

      ברור לי שבג"ץ לא יתמוך בפסילת הגיור נדמה לי שזה כבר קרה.

      ואם לא מוצא חן  בעיני הרבנים החרדים - בעיה שלהם.

       

        11/6/08 17:28:

       

      צטט: הבל 2008-06-11 14:35:52

      הכח המניע הגדול כאן הוא השנאה לחרדים, הרבה יותר מהאהבה לגרים. הם רק הטריגר , אובייקט להפעלה, לנקז לתוכו את כל הזעם האנטי דתי. הגרים כבני אדם, הרבה פחות מעניינים.

       

       היי הבל,

      אף אחד לא שונא חרדים.  אני באופן עקרוני לא שונאת אנשים. אני יכולה להתנגד לכל מיני דברים שהם עושים אבל אני לא מזבזת אנרגיה על שנאה.

      חוץ מזה אתה יודע שההפך מאהבה זה אדישות, חוסר איכפתיות. הרי כל כך ברור שכאן לאנשים הכי אכפת בעולם בגלל זה הויכוח כל כך חזק ויצרי.

      לי אישית הכי חורה שמערכת החינוך החרדית בסגירות שלה שוללת המון כישרונות אדירים מעם ישראל וגם מהאנושות. כי אין לי ספק שיש המון אנשים מוכשרים ומבריקים שפשוט לא מקבלים הזדמנות לצאת מהתחום הצר של מערכת החינוך שלהם. אבל זה עיניינים.

      לכל אדם יש את הזכות לדפוק את החיים של עצמו. (לדפוק את החיים של אחרים נראה לי יותר בעייתי אבל אין מה לעשות.)

       

        11/6/08 17:01:

      תיקון טעות : מאמר של אלכסנדר יעקובסון 

      ואתכם הסליחה 

        11/6/08 16:59:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 16:02:23

        הטיעון שלך כולו מבוסס על ההנחה שעד עכשיו לא היה הליך גיור חילוני ולכן לא הגיוני שיהיה. והאמירה שלי היא שיש צורך במהפך מחשבתי וכשיהיה הליך כזה הוא יראה מובן מאליו

       מאמר מצויין ומאד אופטימי בנושא של רומן יעקובסון.  

      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/991669.html

       

      משפט יפה ומאד אופטימי מהמאמר: 

      רובו הגדול של ציבור זה שואף להשתלב, ולאורך זמן אכן משתלב בהצלחה, בחברה הישראלית היהודית דוברת העברית - בתהליך שזכה לכינוי "גיור סוציולוגי".

       

      אבל מה... אני לא פרופסור ולכן אני מרשה לעצמי להתבטא בפחות איפוק במיוחד כשכל מיני רבנים חרדים מעלים להרבה אנשים פה את הפיוזים. הם ממש לא רלוונטיים אבל הם מה זה מעצבנים.!! 

        11/6/08 16:02:

       

      צטט: אסי לב 2008-06-11 15:17:56

       

      כמו שאתה אומר ובצדק- הגיור הוא תוצאה של תנאי הדור. הגיורים שאתה מביא הם בעצם הגירה או התאזרחות. בעולם העתיק הייתה זהות מוחלטת בין הגזע והלאום. ולכן הדרך לקבלת ה"אזרחות" היהודית הייתה דרך הגירות.

      בעולמנו המודרני המפריד היטב בין לאום לגזע/זהות אתנית אין יותר מקום לגירות מהסוג שאתה מדבר עליה שהיא כאמור התאזרחות.

      גם "הרצון של אנשים להיות יהודים" איננו רצון לאזרחות ישראלית אלא לזהות עמוקה ורצינית עם העם היהודי. הבעייה היא, כמו שכבר כתבתי ,שהדרך לזהות כזאת- בוודאי בעולם חילוני - היא ארוכה עד בלתי אפשרית.  היהדות האורטודוקסית בהליכי הגיור שלה מאפשרת גיור (במובן של השתייכות) בצורה מהירה יחסית לאפשרות אחרת של גיור חילוני.

       

       

      אתה מניח כאקסיומות דברים שאין להם כל בסיס. ראשית, הליכי ההצטרפות לרוב הדתות קלים ופשוטים בהרבה מהליך ההצטרפות היהודי הדתי ואי לא חושד בגלל זה במתנצרים או מתאסלמים שאינם "כשרים". הטיעון שלך כולו מבוסס על ההנחה שעד עכשיו אל היה הליך גיור חילוני ולכן לא הגיוני שיהיה. והאמירה שלי היא שיש צורך במהפך מחשבתי וכשיהיה הליך כזה הוא יראה מובן מאליו

        11/6/08 15:17:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 14:48:57

       

      צטט: אסי לב 2008-06-11 13:38:30

       ציטוט:

      "התנאי העיקרי לגיור החילוני יהיה הוכחת רצון אמיתי וכן להצטרף לעם היהודי. יובאו בחשבון: עלייה לישראל, שירות בצה"ל, תרומה למדינה היהודית, שליטה בעברית והשתלבות בחברה, בקהילה ובתרבות היהודית. הטענה המקובלת נגד רשימת הקריטריונים הזאת היא שמדובר במאפיינים של ישראליות ולא של יהודיות. זה לא מדויק. מדובר במאפיינים של ישראליות יהודית. את השליטה בתרבות היהודית (והציונית) ירכשו הגרים בקורס ממושך"

      אתה מדבר על הליך גיור שיאפשר לגויים להשתייך לעם היהודי כחילונים. זאת מעבר להליך הגירה שמשמעותו קבלת אזרחות ישראלית.

      לשם כך עלייך להגדיר קודם כל מהו ההבדל בין יהודי לגוי, ואח"כ להסביר איך ההליך שאתה מעוניין בו מגשר על הפער הזה.

      ההבדל הבסיסי בין יהודי לגוי(שלא על בסיס דתי) הוא גזעי/אתני. הליך שתפקידו  לשייך לגוי את הזהות הגזעית/אתנית היהודית יהיה מעצם טבעו ארוך ומסובך מאוד(אגב למיטב ידיעתי אין הליך מקביל של גיור חילוני בשום תרבות).

      המסקנה מהנ"ל היא שגיור חילוני לא רק שלא יהיה נעים ומהיר יותר אלא יהיה כנראה ארוך ומסורבל בהרבה. ולכן,כמו תמיד, החרדים הם אמנם האשמים "ה נכונים" לכל בעיה אך בראי העובדות הבעיה מסובכת הרבה יותר.  

      לעם היהודי יש היסטוריה ארוכה שלך סיפוח קצר ופשוט של אנשים אליו בתהליכים קצרים ופשוטים מהערב רב שיצאו ממצרים דרך הגיור הפשוט של רות המואביה ועד גיורים בכפיה בימי בית שני. הגיור כמו הרבה מאד מנהגים אחרים הוא תוצאה של תנאי הדור.

       

      ועוד משהו בקשר לחסרי הדת: אם אנשים מתנהגים כמו יהודים, חושבין כמו יהודים ורוצים להיות יהודים - כנראה שהם צריכים להיות יהודים.

      כמו שאתה אומר ובצדק- הגיור הוא תוצאה של תנאי הדור. הגיורים שאתה מביא הם בעצם הגירה או התאזרחות. בעולם העתיק הייתה זהות מוחלטת בין הגזע והלאום. ולכן הדרך לקבלת ה"אזרחות" היהודית הייתה דרך הגירות.

      בעולמנו המודרני המפריד היטב בין לאום לגזע/זהות אתנית אין יותר מקום לגירות מהסוג שאתה מדבר עליה שהיא כאמור התאזרחות.

      גם "הרצון של אנשים להיות יהודים" איננו רצון לאזרחות ישראלית אלא לזהות עמוקה ורצינית עם העם היהודי. הבעייה היא, כמו שכבר כתבתי ,שהדרך לזהות כזאת- בוודאי בעולם חילוני - היא ארוכה עד בלתי אפשרית.  היהדות האורטודוקסית בהליכי הגיור שלה מאפשרת גיור (במובן של השתייכות) בצורה מהירה יחסית לאפשרות אחרת של גיור חילוני.

       

       

        11/6/08 14:50:

       

      צטט: הבל 2008-06-11 14:35:52

      אילו היוזמה הזו היתה באה ממניעים חיוביים היא מזמן היתה מוצאת מקום לפתרון.

       

      הכח המניע הגדול כאן הוא השנאה לחרדים, הרבה יותר מהאהבה לגרים. הם רק הטריגר , אובייקט להפעלה, לנקז לתוכו את כל הזעם האנטי דתי. הגרים כבני אדם, הרבה פחות מעניינים.

       

      אני גם לא אוהב הרבה דברים אצל החרדים, אבל השנאה שלי אליהם לא גדולה עד כדי כך, שלמענה אבטל את זהותו היהודית העתיקה של עם ישראל.

       

       

      מי שונא חרדים? יוסי ביילין ידידם מזה עשרות שנים, שעומד בראש השדולה החילונית? אני שתמיכתי בחוק טל הרגיזה כל כך הרבה אנשים? אתה שוב ושוב נקלע  לתפיסה שחילוניות היא רק שלילת החרד. החילוניות היא תפיסה הרבה יותר רצינית עקבית ומוסרית מהחרדיות.

        11/6/08 14:48:

       

      צטט: אסי לב 2008-06-11 13:38:30

       ציטוט:

      "התנאי העיקרי לגיור החילוני יהיה הוכחת רצון אמיתי וכן להצטרף לעם היהודי. יובאו בחשבון: עלייה לישראל, שירות בצה"ל, תרומה למדינה היהודית, שליטה בעברית והשתלבות בחברה, בקהילה ובתרבות היהודית. הטענה המקובלת נגד רשימת הקריטריונים הזאת היא שמדובר במאפיינים של ישראליות ולא של יהודיות. זה לא מדויק. מדובר במאפיינים של ישראליות יהודית. את השליטה בתרבות היהודית (והציונית) ירכשו הגרים בקורס ממושך"

      אתה מדבר על הליך גיור שיאפשר לגויים להשתייך לעם היהודי כחילונים. זאת מעבר להליך הגירה שמשמעותו קבלת אזרחות ישראלית.

      לשם כך עלייך להגדיר קודם כל מהו ההבדל בין יהודי לגוי, ואח"כ להסביר איך ההליך שאתה מעוניין בו מגשר על הפער הזה.

      ההבדל הבסיסי בין יהודי לגוי(שלא על בסיס דתי) הוא גזעי/אתני. הליך שתפקידו  לשייך לגוי את הזהות הגזעית/אתנית היהודית יהיה מעצם טבעו ארוך ומסובך מאוד(אגב למיטב ידיעתי אין הליך מקביל של גיור חילוני בשום תרבות).

      המסקנה מהנ"ל היא שגיור חילוני לא רק שלא יהיה נעים ומהיר יותר אלא יהיה כנראה ארוך ומסורבל בהרבה. ולכן,כמו תמיד, החרדים הם אמנם האשמים "ה נכונים" לכל בעיה אך בראי העובדות הבעיה מסובכת הרבה יותר.  

      לעם היהודי יש היסטוריה ארוכה שלך סיפוח קצר ופשוט של אנשים אליו בתהליכים קצרים ופשוטים מהערב רב שיצאו ממצרים דרך הגיור הפשוט של רות המואביה ועד גיורים בכפיה בימי בית שני. הגיור כמו הרבה מאד מנהגים אחרים הוא תוצאה של תנאי הדור.

       

      ועוד משהו בקשר לחסרי הדת: אם אנשים מתנהגים כמו יהודים, חושבין כמו יהודים ורוצים להיות יהודים - כנראה שהם צריכים להיות יהודים.

        11/6/08 14:35:

      אילו היוזמה הזו היתה באה ממניעים חיוביים היא מזמן היתה מוצאת מקום לפתרון.

       

      הכח המניע הגדול כאן הוא השנאה לחרדים, הרבה יותר מהאהבה לגרים. הם רק הטריגר , אובייקט להפעלה, לנקז לתוכו את כל הזעם האנטי דתי. הגרים כבני אדם, הרבה פחות מעניינים.

       

      אני גם לא אוהב הרבה דברים אצל החרדים, אבל השנאה שלי אליהם לא גדולה עד כדי כך, שלמענה אבטל את זהותו היהודית העתיקה של עם ישראל.

       

       

        11/6/08 14:14:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 13:01:48

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-11 12:24:03

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 11:29:25

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-11 10:17:47

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-11 08:26:26

       

       אילן,

      נכון מה שאתה אומר בקשר ליהדות הספרדית. נראה לי שגם זה קשור בישיבה על הברז של הכספים ולא קשור ליהדות. זה סוג של מחאה דרך הדת משהו כמו שהייתה הקתוליות בפולין בימי הקומוניזם.

      החרדים הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה וקל מאד לעשות את זה. זו בעיה מתמשכת מאז ההמחלוקת בין בן גוריון לבין ישעיהו לייבוביץ'. 

      ייתכן שהפיתרון יהיה בסופו של דבר הפרדת דת ומדינה. זה חבל כי היהדות - היא דרך חיים, וראה כמה אנחנו מתקשים להגדיר מה זו יהדות.

      כרגע ההחלטה היא מי קובע הרב שרמן או בג"ץ ואנחנו כולנו יכולים לתמוך בהחלטת בג"ץ ואם סילקו את הרב דרוקמן צריך שבג"ץ יחזיר אותו - נדמה לי שזה כבר נעשה - ואם לא הרב דרוקמן יש עוד הרבה רבנים שיוכלו להתמודד עם הגיור בצורה מודרנית.

      אסור לתת לרב שרמן ולשכמותו להחליט פה במדינה. על זה בעצם סובב הכל. 

      כולנו מקבלים את חסרי הדת שבתוכנו הרשויות לא מכירות בהם.

      אבל אולי כדאי לפתוח משרד פנים אלטרנטיבי

      ואני בשמחה ממנה אותך לשר הפנים החדש  מחייך!!!!

       

      ואני חשבתי שדווקא היהודים "הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה". מהיכן לקוחים הניסוחים המבריקים האלו? הרטוריקה שלך כה אלימה ומתלהמת שהיא גובלת בהסתה. לא קשה לנחש איך היו נשמעות ההתבטאויות שלך אם היית ג'יהאדיסטית או לחילופין, אנטישמית. צרות המוחין שלך, העיוורון שלך והסובייקטיביות שלך מראים שוב שלכל מערת ערכים - תהא זאת דת, לאומיות או ליברליזם - ניתן לתת פירושים קיצוניים דוגמאטיים וחסרי פשרות.

       

      התלבטתי אם להודיע למנהלי האתר על תוכן פוגעני, ולבסוף הגעתי למסקנה שכדאי שהדברים שלך יתנוססו ככתבם וכלשונם שחור-על-גבי-לבן כאות של אזהרה לכך שעיוורון חסר-פשרות עלול להסתתר גם מאחורי מסווה של ליברליזם.

      סליחה אורכידאה, איך התוכן של גילה פוגעני בדיוק?

      אתה מבין מה בעייתי במשפט "היהודים הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה"?

       

      הנסיון לייחס לקבוצה מסויימת כוחות חסרי-פרופורציה לקוח היישר מהרטוריקה הגזענית לסוגיה, כמו גם הנסיון לראות בקבוצה מסויימת את מקור הצרות של "כולנו", וכמו גם האשמתה של קבוצה שלמה במעשים שעושים מתי-מעט מתוכה (זריקת אבנים בשבת, למשל), ופה אני מתייחסת להתבטאות שלך בדיון הקודם, גילה.

       

      אין חדש תחת השמש. אין בהתבטאויות הללו כל מקוריות או חדשנות. הכל ממוחזר. (ללפיד, לכל הפחות, היה חוש הומור...)

      כן אני מבין מה הבעיה במשפט הזה כשהוא נאמר על יהודים, ואין בו כל בעיה כשהוא נאמר במסגרת ויכוח פנימי. הטיעון שכל דבר שאסור לומר על יהודים אסור לומר גם על חרדים הוא טיעון דמגוגי לא רע, רק שאין לו שום בסיס.

       

      הטיעון שלי הוא שבשיח האנטי-חרדי הקיצוני ישנם סממנים גזעניים. ואגב, הטיעון "דברייך דמגוגיים" (במיוחד כשהוא נאמר לעיתים קרובות מדי) עשוי במקרים רבים להיות אף-הוא דמגוגי...

       

      חשבתי ש"עוד היבט של ההתנשאות החרדית זה השכנוע הפנימי העמוק שאתם הממשיכים האמיתיים של היהודים מלפני מאה שנה ", וש"הנחת היסוד שיש לחרדים מונופול על היהדות היא כל כך מופרכת". לכן, אני די מופתעת לגלות שאתה אחד מ"החילונים הלא מעטים שמשוכנעים שהיהדות שלהם, ולא הקיצוניות החרדית והחרד"לית, היא ההמשך האמיתי, הנכון, המעודכן והרלוונטי של היהדות... ושל רצף הקיום היהודי". מי אמר "התנשאות"? "שכנוע עמוק"? "הנחת יסוד מופרכת"?

        11/6/08 13:38:

       ציטוט:

      "התנאי העיקרי לגיור החילוני יהיה הוכחת רצון אמיתי וכן להצטרף לעם היהודי. יובאו בחשבון: עלייה לישראל, שירות בצה"ל, תרומה למדינה היהודית, שליטה בעברית והשתלבות בחברה, בקהילה ובתרבות היהודית. הטענה המקובלת נגד רשימת הקריטריונים הזאת היא שמדובר במאפיינים של ישראליות ולא של יהודיות. זה לא מדויק. מדובר במאפיינים של ישראליות יהודית. את השליטה בתרבות היהודית (והציונית) ירכשו הגרים בקורס ממושך"

      אתה מדבר על הליך גיור שיאפשר לגויים להשתייך לעם היהודי כחילונים. זאת מעבר להליך הגירה שמשמעותו קבלת אזרחות ישראלית.

      לשם כך עלייך להגדיר קודם כל מהו ההבדל בין יהודי לגוי, ואח"כ להסביר איך ההליך שאתה מעוניין בו מגשר על הפער הזה.

      ההבדל הבסיסי בין יהודי לגוי(שלא על בסיס דתי) הוא גזעי/אתני. הליך שתפקידו  לשייך לגוי את הזהות הגזעית/אתנית היהודית יהיה מעצם טבעו ארוך ומסובך מאוד(אגב למיטב ידיעתי אין הליך מקביל של גיור חילוני בשום תרבות).

      המסקנה מהנ"ל היא שגיור חילוני לא רק שלא יהיה נעים ומהיר יותר אלא יהיה כנראה ארוך ומסורבל בהרבה. ולכן,כמו תמיד, החרדים הם אמנם האשמים "ה נכונים" לכל בעיה אך בראי העובדות הבעיה מסובכת הרבה יותר.  

        11/6/08 13:01:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-11 12:24:03

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 11:29:25

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-11 10:17:47

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-11 08:26:26

       

       אילן,

      נכון מה שאתה אומר בקשר ליהדות הספרדית. נראה לי שגם זה קשור בישיבה על הברז של הכספים ולא קשור ליהדות. זה סוג של מחאה דרך הדת משהו כמו שהייתה הקתוליות בפולין בימי הקומוניזם.

      החרדים הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה וקל מאד לעשות את זה. זו בעיה מתמשכת מאז ההמחלוקת בין בן גוריון לבין ישעיהו לייבוביץ'. 

      ייתכן שהפיתרון יהיה בסופו של דבר הפרדת דת ומדינה. זה חבל כי היהדות - היא דרך חיים, וראה כמה אנחנו מתקשים להגדיר מה זו יהדות.

      כרגע ההחלטה היא מי קובע הרב שרמן או בג"ץ ואנחנו כולנו יכולים לתמוך בהחלטת בג"ץ ואם סילקו את הרב דרוקמן צריך שבג"ץ יחזיר אותו - נדמה לי שזה כבר נעשה - ואם לא הרב דרוקמן יש עוד הרבה רבנים שיוכלו להתמודד עם הגיור בצורה מודרנית.

      אסור לתת לרב שרמן ולשכמותו להחליט פה במדינה. על זה בעצם סובב הכל. 

      כולנו מקבלים את חסרי הדת שבתוכנו הרשויות לא מכירות בהם.

      אבל אולי כדאי לפתוח משרד פנים אלטרנטיבי

      ואני בשמחה ממנה אותך לשר הפנים החדש  מחייך!!!!

       

      ואני חשבתי שדווקא היהודים "הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה". מהיכן לקוחים הניסוחים המבריקים האלו? הרטוריקה שלך כה אלימה ומתלהמת שהיא גובלת בהסתה. לא קשה לנחש איך היו נשמעות ההתבטאויות שלך אם היית ג'יהאדיסטית או לחילופין, אנטישמית. צרות המוחין שלך, העיוורון שלך והסובייקטיביות שלך מראים שוב שלכל מערת ערכים - תהא זאת דת, לאומיות או ליברליזם - ניתן לתת פירושים קיצוניים דוגמאטיים וחסרי פשרות.

       

      התלבטתי אם להודיע למנהלי האתר על תוכן פוגעני, ולבסוף הגעתי למסקנה שכדאי שהדברים שלך יתנוססו ככתבם וכלשונם שחור-על-גבי-לבן כאות של אזהרה לכך שעיוורון חסר-פשרות עלול להסתתר גם מאחורי מסווה של ליברליזם.

      סליחה אורכידאה, איך התוכן של גילה פוגעני בדיוק?

      אתה מבין מה בעייתי במשפט "היהודים הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה"?

       

      הנסיון לייחס לקבוצה מסויימת כוחות חסרי-פרופורציה לקוח היישר מהרטוריקה הגזענית לסוגיה, כמו גם הנסיון לראות בקבוצה מסויימת את מקור הצרות של "כולנו", וכמו גם האשמתה של קבוצה שלמה במעשים שעושים מתי-מעט מתוכה (זריקת אבנים בשבת, למשל), ופה אני מתייחסת להתבטאות שלך בדיון הקודם, גילה.

       

      אין חדש תחת השמש. אין בהתבטאויות הללו כל מקוריות או חדשנות. הכל ממוחזר. (ללפיד, לכל הפחות, היה חוש הומור...)

      כן אני מבין מה הבעיה במשפט הזה כשהוא נאמר על יהודים, ואין בו כל בעיה כשהוא נאמר במסגרת ויכוח פנימי. הטיעון שכל דבר שאסור לומר על יהודים אסור לומר גם על חרדים הוא טיעון דמגוגי לא רע, רק שאין לו שום בסיס.

       

        11/6/08 12:24:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 11:29:25

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-11 10:17:47

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-11 08:26:26

       

       אילן,

      נכון מה שאתה אומר בקשר ליהדות הספרדית. נראה לי שגם זה קשור בישיבה על הברז של הכספים ולא קשור ליהדות. זה סוג של מחאה דרך הדת משהו כמו שהייתה הקתוליות בפולין בימי הקומוניזם.

      החרדים הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה וקל מאד לעשות את זה. זו בעיה מתמשכת מאז ההמחלוקת בין בן גוריון לבין ישעיהו לייבוביץ'. 

      ייתכן שהפיתרון יהיה בסופו של דבר הפרדת דת ומדינה. זה חבל כי היהדות - היא דרך חיים, וראה כמה אנחנו מתקשים להגדיר מה זו יהדות.

      כרגע ההחלטה היא מי קובע הרב שרמן או בג"ץ ואנחנו כולנו יכולים לתמוך בהחלטת בג"ץ ואם סילקו את הרב דרוקמן צריך שבג"ץ יחזיר אותו - נדמה לי שזה כבר נעשה - ואם לא הרב דרוקמן יש עוד הרבה רבנים שיוכלו להתמודד עם הגיור בצורה מודרנית.

      אסור לתת לרב שרמן ולשכמותו להחליט פה במדינה. על זה בעצם סובב הכל. 

      כולנו מקבלים את חסרי הדת שבתוכנו הרשויות לא מכירות בהם.

      אבל אולי כדאי לפתוח משרד פנים אלטרנטיבי

      ואני בשמחה ממנה אותך לשר הפנים החדש  מחייך!!!!

       

      ואני חשבתי שדווקא היהודים "הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה". מהיכן לקוחים הניסוחים המבריקים האלו? הרטוריקה שלך כה אלימה ומתלהמת שהיא גובלת בהסתה. לא קשה לנחש איך היו נשמעות ההתבטאויות שלך אם היית ג'יהאדיסטית או לחילופין, אנטישמית. צרות המוחין שלך, העיוורון שלך והסובייקטיביות שלך מראים שוב שלכל מערת ערכים - תהא זאת דת, לאומיות או ליברליזם - ניתן לתת פירושים קיצוניים דוגמאטיים וחסרי פשרות.

       

      התלבטתי אם להודיע למנהלי האתר על תוכן פוגעני, ולבסוף הגעתי למסקנה שכדאי שהדברים שלך יתנוססו ככתבם וכלשונם שחור-על-גבי-לבן כאות של אזהרה לכך שעיוורון חסר-פשרות עלול להסתתר גם מאחורי מסווה של ליברליזם.

      סליחה אורכידאה, איך התוכן של גילה פוגעני בדיוק?

      אתה מבין מה בעייתי במשפט "היהודים הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה"?

       

      הנסיון לייחס לקבוצה מסויימת כוחות חסרי-פרופורציה לקוח היישר מהרטוריקה הגזענית לסוגיה, כמו גם הנסיון לראות בקבוצה מסויימת את מקור הצרות של "כולנו", וכמו גם האשמתה של קבוצה שלמה במעשים שעושים מתי-מעט מתוכה (זריקת אבנים בשבת, למשל), ופה אני מתייחסת להתבטאות שלך בדיון הקודם, גילה.

       

      אין חדש תחת השמש. אין בהתבטאויות הללו כל מקוריות או חדשנות. הכל ממוחזר. (ללפיד, לכל הפחות, היה חוש הומור...)

        11/6/08 11:29:

       

      צטט: אורכידיאה 2008-06-11 10:17:47

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-11 08:26:26

       

       אילן,

      נכון מה שאתה אומר בקשר ליהדות הספרדית. נראה לי שגם זה קשור בישיבה על הברז של הכספים ולא קשור ליהדות. זה סוג של מחאה דרך הדת משהו כמו שהייתה הקתוליות בפולין בימי הקומוניזם.

      החרדים הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה וקל מאד לעשות את זה. זו בעיה מתמשכת מאז ההמחלוקת בין בן גוריון לבין ישעיהו לייבוביץ'. 

      ייתכן שהפיתרון יהיה בסופו של דבר הפרדת דת ומדינה. זה חבל כי היהדות - היא דרך חיים, וראה כמה אנחנו מתקשים להגדיר מה זו יהדות.

      כרגע ההחלטה היא מי קובע הרב שרמן או בג"ץ ואנחנו כולנו יכולים לתמוך בהחלטת בג"ץ ואם סילקו את הרב דרוקמן צריך שבג"ץ יחזיר אותו - נדמה לי שזה כבר נעשה - ואם לא הרב דרוקמן יש עוד הרבה רבנים שיוכלו להתמודד עם הגיור בצורה מודרנית.

      אסור לתת לרב שרמן ולשכמותו להחליט פה במדינה. על זה בעצם סובב הכל. 

      כולנו מקבלים את חסרי הדת שבתוכנו הרשויות לא מכירות בהם.

      אבל אולי כדאי לפתוח משרד פנים אלטרנטיבי

      ואני בשמחה ממנה אותך לשר הפנים החדש  מחייך!!!!

       

      ואני חשבתי שדווקא היהודים "הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה". מהיכן לקוחים הניסוחים המבריקים האלו? הרטוריקה שלך כה אלימה ומתלהמת שהיא גובלת בהסתה. לא קשה לנחש איך היו נשמעות ההתבטאויות שלך אם היית ג'יהאדיסטית או לחילופין, אנטישמית. צרות המוחין שלך, העיוורון שלך והסובייקטיביות שלך מראים שוב שלכל מערת ערכים - תהא זאת דת, לאומיות או ליברליזם - ניתן לתת פירושים קיצוניים דוגמאטיים וחסרי פשרות.

       

      התלבטתי אם להודיע למנהלי האתר על תוכן פוגעני, ולבסוף הגעתי למסקנה שכדאי שהדברים שלך יתנוססו ככתבם וכלשונם שחור-על-גבי-לבן כאות של אזהרה לכך שעיוורון חסר-פשרות עלול להסתתר גם מאחורי מסווה של ליברליזם.

      סליחה אורכידאה, איך התוכן של גילה פוגעני בדיוק?

        11/6/08 10:17:

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-11 08:26:26

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 07:50:36

      כי מה שמותר לרב עובדיה יוסף בודאי מותר לציבור החילוני - להגדיר מחדש את היהדות. היהדות היא מה שנעשה ממנה. אין כל סיכוי כרגע שיוכרו נישואים אזרחיים. אבל אם תהיה תנועה מספיק גדולה של גיור חילוני, הלחץ הציבורי יגרום לכך.

       

      אבל זה לא מה שאני מדבר עליו כרגע. מה שחשוב זה שנקח את האחריות לגורלו של העם, נכניס את 300 אלף חסרי הדת אל תוכנו ונבהיר שהשפיות חזרה לשלוט ביהדות.

       אילן,

      נכון מה שאתה אומר בקשר ליהדות הספרדית. נראה לי שגם זה קשור בישיבה על הברז של הכספים ולא קשור ליהדות. זה סוג של מחאה דרך הדת משהו כמו שהייתה הקתוליות בפולין בימי הקומוניזם.

      החרדים הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה וקל מאד לעשות את זה. זו בעיה מתמשכת מאז ההמחלוקת בין בן גוריון לבין ישעיהו לייבוביץ'. 

      ייתכן שהפיתרון יהיה בסופו של דבר הפרדת דת ומדינה. זה חבל כי היהדות - היא דרך חיים, וראה כמה אנחנו מתקשים להגדיר מה זו יהדות.

      כרגע ההחלטה היא מי קובע הרב שרמן או בג"ץ ואנחנו כולנו יכולים לתמוך בהחלטת בג"ץ ואם סילקו את הרב דרוקמן צריך שבג"ץ יחזיר אותו - נדמה לי שזה כבר נעשה - ואם לא הרב דרוקמן יש עוד הרבה רבנים שיוכלו להתמודד עם הגיור בצורה מודרנית.

      אסור לתת לרב שרמן ולשכמותו להחליט פה במדינה. על זה בעצם סובב הכל. 

      כולנו מקבלים את חסרי הדת שבתוכנו הרשויות לא מכירות בהם.

      אבל אולי כדאי לפתוח משרד פנים אלטרנטיבי

      ואני בשמחה ממנה אותך לשר הפנים החדש  מחייך!!!!

       

      ואני חשבתי שדווקא היהודים "הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה". מהיכן לקוחים הניסוחים המבריקים האלו? הרטוריקה שלך כה אלימה ומתלהמת שהיא גובלת בהסתה. לא קשה לנחש איך היו נשמעות ההתבטאויות שלך אם היית ג'יהאדיסטית או לחילופין, אנטישמית. צרות המוחין שלך, העיוורון שלך והסובייקטיביות שלך מראים שוב שלכל מערת ערכים - תהא זאת דת, לאומיות או ליברליזם - ניתן לתת פירושים קיצוניים דוגמאטיים וחסרי פשרות.

       

      התלבטתי אם להודיע למנהלי האתר על תוכן פוגעני, ולבסוף הגעתי למסקנה שכדאי שהדברים שלך יתנוססו ככתבם וכלשונם שחור-על-גבי-לבן כאות של אזהרה לכך שעיוורון חסר-פשרות עלול להסתתר גם מאחורי מסווה של ליברליזם.

        11/6/08 09:33:

      שלום לך,

      ראיתי את התוכנית בטליזיה בה דנו על נושא הגיור.

      אני מסכימה עם האפשרות שלכל הרוצה להצטרף לשורותינו, היינו ליהדות,

      יש לתת כבוד ולעזור לו להתגייר.

      ידוע לי שבעבר הקשו (גם היום) ואף נעשו סחיטות כספיות לקידום הגיור...

      בתורה אפילו כתוב שיש להתייחס שבעתיים בכבוד לגר. יש לאהוב ולכבדו.

      מקווה שאכן בעידן שלנו תופחתנה המכשלולים על אלה המעוניינים להיות יהודים.

      רפאלה

        11/6/08 08:26:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 07:50:36

      כי מה שמותר לרב עובדיה יוסף בודאי מותר לציבור החילוני - להגדיר מחדש את היהדות. היהדות היא מה שנעשה ממנה. אין כל סיכוי כרגע שיוכרו נישואים אזרחיים. אבל אם תהיה תנועה מספיק גדולה של גיור חילוני, הלחץ הציבורי יגרום לכך.

       

      אבל זה לא מה שאני מדבר עליו כרגע. מה שחשוב זה שנקח את האחריות לגורלו של העם, נכניס את 300 אלף חסרי הדת אל תוכנו ונבהיר שהשפיות חזרה לשלוט ביהדות.

       אילן,

      נכון מה שאתה אומר בקשר ליהדות הספרדית. נראה לי שגם זה קשור בישיבה על הברז של הכספים ולא קשור ליהדות. זה סוג של מחאה דרך הדת משהו כמו שהייתה הקתוליות בפולין בימי הקומוניזם.

      החרדים הם היום הבעיה של כולנו וצריך פשוט להעיף אותם ממוקדי הכח וההחלטה וקל מאד לעשות את זה. זו בעיה מתמשכת מאז ההמחלוקת בין בן גוריון לבין ישעיהו לייבוביץ'. 

      ייתכן שהפיתרון יהיה בסופו של דבר הפרדת דת ומדינה. זה חבל כי היהדות - היא דרך חיים, וראה כמה אנחנו מתקשים להגדיר מה זו יהדות.

      כרגע ההחלטה היא מי קובע הרב שרמן או בג"ץ ואנחנו כולנו יכולים לתמוך בהחלטת בג"ץ ואם סילקו את הרב דרוקמן צריך שבג"ץ יחזיר אותו - נדמה לי שזה כבר נעשה - ואם לא הרב דרוקמן יש עוד הרבה רבנים שיוכלו להתמודד עם הגיור בצורה מודרנית.

      אסור לתת לרב שרמן ולשכמותו להחליט פה במדינה. על זה בעצם סובב הכל. 

      כולנו מקבלים את חסרי הדת שבתוכנו הרשויות לא מכירות בהם.

      אבל אולי כדאי לפתוח משרד פנים אלטרנטיבי

      ואני בשמחה ממנה אותך לשר הפנים החדש  מחייך!!!!

       

        11/6/08 07:50:

      גילה,

      בעשרות השנים האחרונות הרב עובדיה יוסף הגדיר מחדש את היהדות הספרדית. הוא שינה לחלוטין את המנהגים של רבים מבני העדות הרבות וחייב את כולם לנהוג לפני דרכו של בעל השולחן ערוך הרב יוסף קארו.

      ולמה אני מספר את זה? כי מה שמותר לרב עובדיה יוסף בודאי מותר לציבור החילוני - להגדיר מחדש את היהדות. היהדות היא מה שנעשה ממנה. אין כל סיכוי כרגע שיוכרו נישואים אזרחיים. אבל אם תהיה תנועה מספיק גדולה של גיור חילוני, הלחץ הציבורי יגרום לכך.

       

      אבל זה לא מה שאני מדבר עליו כרגע. מה שחשוב זה שנקח את האחריות לגורלו של העם, נכניס את 300 אלף חסרי הדת אל תוכנו ונבהיר שהשפיות חזרה לשלוט ביהדות.

        11/6/08 01:08:

      ו....כן שחר כל הכבוד שאתה מעלה נושאים כל כך חשובים לדיון.

      הגיור באמת חשוב ביותר ונוגע לעצם חיינו וקיומנו בארץ ולדרך שבה אנחנו מגדירים את עצמנו כיהודים. אז יישר כח!!מגניב

        11/6/08 01:01:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-11 00:49:14

       

      אבל הטקסים האלה כל כך אמיתיים. תארי לעצמך טקס שאין בו שום זרים מתנשאים בבגדים שחורים, ושום טקסים שאתה לא מאמין בהם. רק ביטויים לאהבה ולשמחה בהתאם לאמונתך ואמונת העורכים. הייתי בכמה טקסים כאלה. שווה לנסוע לקפריסין.

       מסכימה איתך לגמרי וחשוב שלכל אחד יהיה החופש לבחור טקס כראות עיניו. יש אגב גם רבנים שמאפשרים את זה - ראה רבני צוהר. וראיתי טקסים רומנטיים יפהפיים עם רב אורתודוקסי.

      אני לא אומרת שאני ממליצה על טקס אורתודוקסי אבל זה הטקס היחידי שמוכר בארץ. אם נוסעים אחר כך להתחתן בחו"ל אז מה עשינו? אתה יכול לעשות מה שבא לך. כנ"ל גם עם גיור רפורמי בארה"ב שאחר כך מוכר בארץ.  אז הכי פשוט לסדר אולפן גיורים בטקסס וצ'יק צ'ק מגיירים את כולם. העניין שאנחנו רוצים טקסים וגיור בארץ שיהיו מוכרים על ידי הרשויות כאן ובשביל זה צריך להעיף את החרדים מהרשויות. שיעשו להם דין לעצמם. בסוף הם יפרשו למדבר ויהפכו לכת קיצונית.

      הסיפור הזה של הגיור והרב שרמן מטורף לגמרי. אפילו הרב דרוקמן שהוא מאד דוס  הצליח למצוא פיתרון. אלה פשוט מאבקי כח בלי שום קשר לגיור וליהדות.

      כרגע בג"ץ לא מרשה לפסול את הגיורים לכן הרבנות גם תהיה חייבת להשיא את המתגיירים.
       

        11/6/08 00:50:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-10 11:59:58

       


      אתה דבק בטענה שהיהדות היא דת, ואני טוען שהיא לאום, מה שהופך את הגיור לעניין לאומי ולא דתי.

       נראה לי שהיהדות מוגדרת כשילוב של 3 מרכיבים: עם ישראל, תורת ישראל וארץ ישראל.

      כמובן שכל אחד פתוח לפירושים ועדיף הפירוש המרחיב והליברלי אבל לא כולם חושבים ככה - לצערנו. 

        11/6/08 00:49:

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-11 00:45:55

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-10 22:31:33

       

      אבל הכל כבר יש. הגיור הוא ממש האחרון בתור.

      הנה כמה לינקים לאתרי טקסים חילוניים:

      http://havaya.info/lhe/

      http://www.tekes.co.il/

       

       לא מדוייק. טקס חתונה כזה לא מוכר אחריו צריך עדיין לסוע לקפריסין להרשם. אם לא אכפת לך הכרה של מוסדות המדינה אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה בכל מקרה.

       

      אבל הטקסים האלה כל כך אמיתיים. תארי לעצמך טקס שאין בו שום זרים מתנשאים בבגדים שחורים, ושום טקסים שאתה לא מאמין בהם. רק ביטויים לאהבה ולשמחה בהתאם לאמונתך ואמונת העורכים. הייתי בכמה טקסים כאלה. שווה לנסוע לקפריסין.
        11/6/08 00:46:

       

      צטט: primakuku 2008-06-10 23:21:50

      לכל אלא שלא רוצים שום מאפיין דתי בחייהם כולל רפורמי או קונסרווטיבי במה אתם שונים כחילונים יהודיים מחילונים נוצריים למשל?

      האם אתם חוגגים את החגים היהודיים?האם אתם מלים את בניכם?האם אתם עולים לתורה בבר המצווה וכו.?

      גם אם אתה לא מאמין באל(כמוני) וגם אם אתה לא אוהב את הממסד הרבני אתה איזה שהוא קשר למסורת ממנה אתה מהמסורת הקובעת אותך כיהודי שאם לא כן תפסיק להיות יהודי ותהיה ככלל הגויים.

      אני כן חושב שצריך להיות מאפיין יהודי למדינה כי אחרת באמת נהפות למדינת כל אזרחיה ואז מדינה זו תהפוך לגולה .

      ושוב הגיור לא עומד בפני עצמו משום שהוא מהווה חלק ממכלול.ושיפתרו את בעיית המכלול תפתר גם בעיית העולים

       

      אתה צודק לגמרי. התרבות שלנו יהודית והיא חשובה לנו וזה הרבה יותר מחגים. זה גם עולם שלם של ערכים. וגם הגיור שלנו יהיה יהודי - אבל לא דתי.

       

        11/6/08 00:45:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-10 22:31:33

       

      אבל הכל כבר יש. הגיור הוא ממש האחרון בתור.

      הנה כמה לינקים לאתרי טקסים חילוניים:

      http://havaya.info/lhe/

      http://www.tekes.co.il/

       

       לא מדוייק. טקס חתונה כזה לא מוכר אחריו צריך עדיין לסוע לקפריסין להרשם. אם לא אכפת לך הכרה של מוסדות המדינה אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה בכל מקרה.

       

      לדעתי הדרך היחידה  היא לסלק את החרדים מהשליטה בכל דבר שקשור באזרחות.

      אחר כך השאלה אם אנחנו רוצים הפרדת דת ומדינה. לדעתי הגיע הזמן שנעשה את זה. אני מאד התנגדתי להפרדה כי חשבתי שזה ייצור קיטוב והרבה ניכור בין חלקים שונים של העם. הקיטוב קיים, החרדים לא מכירים בנו כיהודים בכל מקרה, הם לא ייתחתנו איתנו, לא יאכלו אצלנו ולא ייתחברו אלינו בשום דרך. אז בבקשה שילכו לדרכם שיתייחסו ליהדות כמו למועדון הגזע הטהור אבל צריך לדאוג לסלק אותם מצמתי השליטה במשרד הפנים.

      בשביל זה צריך ממשלה ללא חרדים ונראה אם מישהו יהיה מסוגל לחזור על מה שטומי לפיד הצליח לעשות . 

        10/6/08 23:27:

       

      צטט: arikb1 2008-06-10 15:26:19

      דרך אגב כששואלים אתאיסט אם הוא מאמין באלהים הוא משיב "ברוך השם, לא"....

       הקטע הוא שבארץ גם אם אתה אתיסט אתה צריך להחליט אם אתה אתאיסט יהודי, אתיאיסט נוצרי או מוסלמי.....

        10/6/08 23:21:

      לכל אלא שלא רוצים שום מאפיין דתי בחייהם כולל רפורמי או קונסרווטיבי במה אתם שונים כחילונים יהודיים מחילונים נוצריים למשל?

      האם אתם חוגגים את החגים היהודיים?האם אתם מלים את בניכם?האם אתם עולים לתורה בבר המצווה וכו.?

      גם אם אתה לא מאמין באל(כמוני) וגם אם אתה לא אוהב את הממסד הרבני אתה איזה שהוא קשר למסורת ממנה אתה מהמסורת הקובעת אותך כיהודי שאם לא כן תפסיק להיות יהודי ותהיה ככלל הגויים.

      אני כן חושב שצריך להיות מאפיין יהודי למדינה כי אחרת באמת נהפות למדינת כל אזרחיה ואז מדינה זו תהפוך לגולה .

      ושוב הגיור לא עומד בפני עצמו משום שהוא מהווה חלק ממכלול.ושיפתרו את בעיית המכלול תפתר גם בעיית העולים

       

        10/6/08 22:31:

       

      צטט: וילהלמינה השנייה 2008-06-10 22:25:11

      כל מילה שלך - בסלע, שחר.

      (מחכה להמשך: קבורה חילונית, טקס בר-מצווה חילוני.)

      אבל הכל כבר יש. הגיור הוא ממש האחרון בתור.

      הנה כמה לינקים לאתרי טקסים חילוניים:

      http://havaya.info/lhe/

      http://www.tekes.co.il/

       

      כל מילה שלך - בסלע, שחר.

      (מחכה להמשך: קבורה חילונית, טקס בר-מצווה חילוני.)

        10/6/08 21:46:

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-06-10 21:34:56

      טענתי היחידה היא שאסור שיווצרו כתות בארץ - זה לא יכיר בגיור של זה, אלה לא יכירו בנישואין של אלה. ממש כמו שלא יכולה להיות יותר ממערכת משפטית אחת בארץ או מספר פרלמנטים.

       

      לשם כך - יש לנו מוסד רבני ממלכתי אחד. צריך להילחם להחזיר "עטרה ליושנה" ולהחזיר לרבנות הראשית אנשים שהתפקיד הממלכתי הזה בראש מעיניהם.

      קרן, יש כתות בארץ, יש כת חרדית מתבדלת שסטתה מרחק שנות אור מהיהדות ופיתחה יהדות של השתמטות ובטלה. החרדים כפי שאת ודאי יודעת אינם מתחתנים עם חילונים ואפילו לא עם אנשי כת החזרה בתשובה. יש כת חרד"לית שפיתחה יהדות של משיחיות נוסח ימי החורבן. במצב הזה דומה שאנשי מימד והחילונים נשארו המבוגר האחראי היחיד בסביבה. אין הרבה אנשי מימד, אז האחריות היא עלינו החילונים.

       

        10/6/08 21:36:

      הבל!

      מסכימה מאד עם מה שכתבת - ראה את התגובה שלי בהמשך הדף...

      צריך להבחין בין גיור לבין אזרוח.

       

       

      צטט: הבל 2008-06-10 01:05:46

      גם אם תצעק כל היום לעצמך ולאחרים " אתם לא מבינים - אני דתי " זה לא ישנה דבר. לדת יש חוקים משלה. מאד ברורים ולעיתים מאד מקוממים.

       

      הברירה בידך היא להקים אלטרנטיבה. רפורמית, קונסרבטיבית, נוצרית איסלמית או בודהיסטית. אבל לטעון לבעלות על ההלכה המסורתית המקובלת , זה נסיון פתטי של "בדווקא" אינפנטילי וללא טיפת שכל או אומץ.

       

      תהיה אמיץ ותקים לך דת משלך. אני מבטיח להצטרף ! תרגיש סבבה עם זה.

       

      העיקר  שהעסק לא יתגלגל ומחר תטען שאתה המוסלמי האמיתי ... אתה יודע עם מתודת ההשתלטות אין לדבר סוף...

       

        10/6/08 21:34:

      הי שחר -

      תיקון מוסכמה שגויה על אודות טעונותיי

       

      אינני חושבת שהחילוניות היא העדר תכנים.

      אני חושבת שחילונים רבים בארץ אינם שומרים על המצוות אבל ערכי היהדות חשובים להם. אני חושבת שלחילונים יש תכנים רבים שמעשירים גם את המציאות היהודית של אלה השומרים מצוות.

       

      טענתי היחידה היא שאסור שיווצרו כתות בארץ - זה לא יכיר בגיור של זה, אלה לא יכירו בנישואין של אלה. ממש כמו שלא יכולה להיות יותר ממערכת משפטית אחת בארץ או מספר פרלמנטים.

       

      לשם כך - יש לנו מוסד רבני ממלכתי אחד. צריך להילחם להחזיר "עטרה ליושנה" ולהחזיר לרבנות הראשית אנשים שהתפקיד הממלכתי הזה בראש מעיניהם.

       

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-10 12:03:08

       

      זהו, שאני לא מסכים שהיהדות היא רק דת. הזרם הגדול והחשוב ביותר ביהדות הוא החילוניות. ולא יעל

      ה על הדעת שלכל זרם אחר יהיה תהליך גיור ורק לנו לא. כל התגובה שלך יוצאת מנקודת הנחה שחילוניות היא העדר תכנים. כל האמירות שלי יוצאות מהנחה שהחילוניות היא עולם מלא של תכנים שאינו יכול שלא להציע גם גיור.

       

        10/6/08 18:51:

       

      צטט: אלי כהן 2008-06-10 17:50:06

      "קשים גרים לישראל כספחת" זה הביטוי הרווח בקרב הדתיים כלפי המבקשים להצטרף לעם היהודי. הם ממש מרחיקים ומקשים ביודעין ובמכוון על כל המבקש להתגייר.

       

      למרבה הצער, העם היהודי לא השכיל להרחיב את שורותיו וכך נותר עם קטן מבודד ונבדל בין הגויים. אלה מקרב היהודים שהתקשו בגיור בני זוג העדיפו לבסוף להתבולל.

      גיור הוא מושג דתי ולא ניתן לכפותו.לעומת זאת המדינה יכולה להעניק מעמד של יהודי בתעודת הזהות לכל מי שיעמוד בתנאיה. זה יקרה ביום שהסחטנות הפוליטית של המגזר הדתי תיעלם והמונופול על "מיהו יהודי" ייצא מידיהם. 

       

      אולי יגיע יום שבו גם הדתיים יסכימו שעדיפים נישואי יהודי ליהודיה שהוענק לה מעמד של יהודיה ע"י המדינה על פני נישואי יהודי לגויה.

      גיור נתפס עד היום כמושג דתי, אבל הדתיים נכשלו לגמרי בהתמודדות עם אתגר הגיור. הגיע התור שלנו החילונים לקחת את האתגר על עצמנו וגם לחולל את המהפך המחשבתי שבמסגרתו גיור יהפוך למושג לאומי.

       

        10/6/08 18:51:

      מסכימה עם שחר אילן: יש להפקיע את עניין הגיור מהדתיים בכלל ומהחרדים בפרט.

       הצטרפות לעם היהודי צריכה להיות על בסיס הזדהות אתנית. אין זה מעניינו של הציבור אם המצטרף רוצה להיות דתי\ת אורטודוכסי, קונסרבטיבי, רפורמי, מסורתי או חופשי\ת מדת.

       

        10/6/08 17:50:

      "קשים גרים לישראל כספחת" זה הביטוי הרווח בקרב הדתיים כלפי המבקשים להצטרף לעם היהודי. הם ממש מרחיקים ומקשים ביודעין ובמכוון על כל המבקש להתגייר.

       

      למרבה הצער, העם היהודי לא השכיל להרחיב את שורותיו וכך נותר עם קטן מבודד ונבדל בין הגויים. אלה מקרב היהודים שהתקשו בגיור בני זוג העדיפו לבסוף להתבולל.

      גיור הוא מושג דתי ולא ניתן לכפותו.לעומת זאת המדינה יכולה להעניק מעמד של יהודי בתעודת הזהות לכל מי שיעמוד בתנאיה. זה יקרה ביום שהסחטנות הפוליטית של המגזר הדתי תיעלם והמונופול על "מיהו יהודי" ייצא מידיהם. 

       

      אולי יגיע יום שבו גם הדתיים יסכימו שעדיפים נישואי יהודי ליהודיה שהוענק לה מעמד של יהודיה ע"י המדינה על פני נישואי יהודי לגויה.

        10/6/08 15:35:

       

      צטט: arikb1 2008-06-10 15:13:43

      בישראל יש כאלה שנוטים להתבלבל ולהתייחס משום מה לרפורמים ולקונסרבטיבים כאל "חילוניים" רק משום שהם אמריקאים, מתלבשים נורמלי, מאפשרים לנשים להשתתף בתפילות ולא לבושים בבגדים שחורים נוסח העיירות במזרח אירופה. אז מדובר בדתיים לכל דבר. משנתם דתית, תפיסת עולמם דתית. הם לא "חילוניים" והמאבק בינם לבין האורתודוכסים הוא מאבק בתוך העולם הדתי. אני כחילוני לא חושב שמתפקידי להכריע בין תפיסות עולם דתיות. בעיני אם הממסד הרפורמי היה משתלט על חיי הדת של אזרחי ישראל זה לא היה משנה באופן דרמטי את המצב. בארצות הברית יש אלף ואחד כנסיות שונות ומשונות ויש כבר כמה וכמה זרמים ביהדות שהתפצלו (ניאו קוסנטרקשוניסטס וכיוצא באלה). הרפורמים הם רוב בקרב יהדות ארצות הברית. אם היו עולים לכאן מליון רפורמים הם היו משנים את המפה הפנימית בקרב יהודי ישראל. מכל מקום גם אז הייתי מבקש לעצמי חופש מהם ומהדת. שאלה יבנו להם טמפלים ואלה יבנו להם כוללים על חשבונם ולא על חשבוני. העולים אגב הם לא "חסרי דת". אתאיסט הוא לא חסר דת - הוא בעל השקפת עולם שלא מאמינה באלוהים. רבים מהם פשוט נוצרים באמונתם. מדוע צריך להפוך אותם ליהודים? אם הם עלו לכאן בתוקף חוק השבות לא צריך להכניס אותם לפס יצור של יהודים. אין שום סיבה להשלים עם מצב שבו ברית הזוגיות לא מצליחה להכנס לספר החוקים כיוון שחוגים רחבים באוכלוסיה תומכים ברעיון וצריך לנצל קונסטלציה פוליטית מתאימה כדי להעביר את החוק שיאפשר לנו קפיצת מדרגה ויהפוך אותנו למדינה יותר סובלנית ונאורה. בוודאי לא צריך ללכת לפתרונות של התחנפות ולקקנות לממסד הדתי ולהפוך פה מאות אנשים לכאילו יהודים רק כדי לרצות את הדתיים.

       

      אני מסכים איתך לגמרי. אכן הרפורמים וקונסרווטיווים לא מייצגים אותי, כי הם דתיים לגמרי ואני חילוני מודע. זו הסיבה שיש צורך בגיור חילוני - לא דתי.

       

        10/6/08 15:26:
      דרך אגב כששואלים אתאיסט אם הוא מאמין באלהים הוא משיב "ברוך השם, לא"....
        10/6/08 15:13:
      בישראל יש כאלה שנוטים להתבלבל ולהתייחס משום מה לרפורמים ולקונסרבטיבים כאל "חילוניים" רק משום שהם אמריקאים, מתלבשים נורמלי, מאפשרים לנשים להשתתף בתפילות ולא לבושים בבגדים שחורים נוסח העיירות במזרח אירופה. אז מדובר בדתיים לכל דבר. משנתם דתית, תפיסת עולמם דתית. הם לא "חילוניים" והמאבק בינם לבין האורתודוכסים הוא מאבק בתוך העולם הדתי. אני כחילוני לא חושב שמתפקידי להכריע בין תפיסות עולם דתיות. בעיני אם הממסד הרפורמי היה משתלט על חיי הדת של אזרחי ישראל זה לא היה משנה באופן דרמטי את המצב. בארצות הברית יש אלף ואחד כנסיות שונות ומשונות ויש כבר כמה וכמה זרמים ביהדות שהתפצלו (ניאו קוסנטרקשוניסטס וכיוצא באלה). הרפורמים הם רוב בקרב יהדות ארצות הברית. אם היו עולים לכאן מליון רפורמים הם היו משנים את המפה הפנימית בקרב יהודי ישראל. מכל מקום גם אז הייתי מבקש לעצמי חופש מהם ומהדת. שאלה יבנו להם טמפלים ואלה יבנו להם כוללים על חשבונם ולא על חשבוני. העולים אגב הם לא "חסרי דת". אתאיסט הוא לא חסר דת - הוא בעל השקפת עולם שלא מאמינה באלוהים. רבים מהם פשוט נוצרים באמונתם. מדוע צריך להפוך אותם ליהודים? אם הם עלו לכאן בתוקף חוק השבות לא צריך להכניס אותם לפס יצור של יהודים. אין שום סיבה להשלים עם מצב שבו ברית הזוגיות לא מצליחה להכנס לספר החוקים כיוון שחוגים רחבים באוכלוסיה תומכים ברעיון וצריך לנצל קונסטלציה פוליטית מתאימה כדי להעביר את החוק שיאפשר לנו קפיצת מדרגה ויהפוך אותנו למדינה יותר סובלנית ונאורה. בוודאי לא צריך ללכת לפתרונות של התחנפות ולקקנות לממסד הדתי ולהפוך פה מאות אנשים לכאילו יהודים רק כדי לרצות את הדתיים.
        10/6/08 15:04:

      הרעיון הוא לא לפתור בעיה מעשית. האנשים האלה ממילא לא יכולים להתחתן כאן. הרעיון הוא לחבק את החלק הזה של העם שמכונה חסרי דת ולהכיל אותו אל העם היהודי ולא לתת לחרדים להשאיר אותם מעבר לגדר.

       

      ע"י גיור חילוני החרדים ישאירו אותם בכל מקרה מחוץ לגדר.ומה שהחרדים יחליטו זה מה שיהי במתכונת הנכחית שבה יש להם מונופול על הדת והדת היא חלק מהמדינה וכל זמן שמצב זה לא ישתנה שום גיור אלטרנטיבי או טכסי דת אלטרנטיביים ישנו את המצב.

       

       

       

        10/6/08 15:01:

       

      צטט: arikb1 2008-06-10 14:58:02

      בישראל קיים חוק נגד פעילות המיסיון, חוק שעבר בהשראת המפלגות החרדיות והדתיות החוששות מפעילות מסיונרית שתביא להמרת דת המונית. אבל בעוד החוק אוסר על פעילות המיסיון הנוצרי על שלוחותיו, קיימת בישראל תעשייה שלמה של מיסיונריות דתית-משיחית-יהודית, החל מהמיסיון החבד"ניקי האגרסיבי דרך תועמלני ש"ס ועד לרב אמנון יצחק ומופעי האימים שלו בנוסח "קבלת עול מלכות שמים" והעונש שמצפה לחילוניים בגיהנום.

      מנגנון הגיור החילוני שמציע "פנים" הוא אותה גברת בשינוי אדרת. מנגון המרת דת "חילוני", רעיון שיש בו סתירה פנימית. הדת היא עניין לדתיים ולא לחילוניים. עניינים של החילוניים הוא חופש מדת, הפרדה טוטלית של דת ממדינה, אי התערבות של הממסד הדתי בחיי הפרט. איש באמונתו יחיה. במקום לנסות להפוך 300 אלף עולים ליהודים טובים צריך להפוך אותם לישראלים טובים, לאזרחים מועילים ותורמים לחברה. מה זה בדיוק "יהודי טוב"? אחד שחוגג את שמחת בית השואה ומקפיד על אורך הלולב בסוכות, על אתרוג מהודר ועל שחיטה בהשגחת הבית יוסף, אבל משתמט משרות בצה"ל, לא עובד ולא משלם מיסים? עדיף פי מאה ישראלי טוב, אזרח הגון, יצרן, קונסטרוקטיבי. לא צריך לא גיור חילוני ולא בטיח. צריך לאפשר חופש בחירה - נישואין אזרחיים ונישואיים על פי ההלכה. מי שרוצה יבחר בנישואין כאוות נפשו ולא על פי תכתיב של מיסיונרים דתיים או חילוניים.

       

      הופעת הבכורה של אריק בנדר, חבר בכיר בתא הכתבים הפרלמנטריים, מתקבלת בברכה. עם זאת, לאור העובדה ששנינו יודעים שלא יהיו נישואים וגרושים אזרחיים, השאלה היא מה הפתרון שאתה מציע כדי שחסרי הדת יחדלו להיות ולהרגיש אזרחים סוג ב'?

        10/6/08 14:58:

      בישראל קיים חוק נגד פעילות המיסיון, חוק שעבר בהשראת המפלגות החרדיות והדתיות החוששות מפעילות מסיונרית שתביא להמרת דת המונית. אבל בעוד החוק אוסר על פעילות המיסיון הנוצרי על שלוחותיו, קיימת בישראל תעשייה שלמה של מיסיונריות דתית-משיחית-יהודית, החל מהמיסיון החבד"ניקי האגרסיבי דרך תועמלני ש"ס ועד לרב אמנון יצחק ומופעי האימים שלו בנוסח "קבלת עול מלכות שמים" והעונש שמצפה לחילוניים בגיהנום.

      מנגנון הגיור החילוני שמציע "פנים" הוא אותה גברת בשינוי אדרת. מנגון המרת דת "חילוני", רעיון שיש בו סתירה פנימית. הדת היא עניין לדתיים ולא לחילוניים. עניינים של החילוניים הוא חופש מדת, הפרדה טוטלית של דת ממדינה, אי התערבות של הממסד הדתי בחיי הפרט. איש באמונתו יחיה. במקום לנסות להפוך 300 אלף עולים ליהודים טובים צריך להפוך אותם לישראלים טובים, לאזרחים מועילים ותורמים לחברה. מה זה בדיוק "יהודי טוב"? אחד שחוגג את שמחת בית השואה ומקפיד על אורך הלולב בסוכות, על אתרוג מהודר ועל שחיטה בהשגחת הבית יוסף, אבל משתמט משרות בצה"ל, לא עובד ולא משלם מיסים? עדיף פי מאה ישראלי טוב, אזרח הגון, יצרן, קונסטרוקטיבי. לא צריך לא גיור חילוני ולא בטיח. צריך לאפשר חופש בחירה - נישואין אזרחיים ונישואיים על פי ההלכה. מי שרוצה יבחר בנישואין כאוות נפשו ולא על פי תכתיב של מיסיונרים דתיים או חילוניים.

        10/6/08 14:55:

       

      צטט: יאגום 2008-06-10 14:29:46

      השאלה היא למה בכלל צריך להיות גיור. יש מספיק יהודים בעולם, גם בלי שיוסיפו יהודים מלאכותיים. לא צריך להפלות לא יהודים משום בחינה, אבל אין סיבה להפוך לא יהודי ליהודי. אם רוצים, אפשר להגמיש את חוקי הכניסה לישראל. אבל מה לזה ולהגדרת יהדות.

       

      מה יקרה אם בני העולם השלישי יחליטו שהם צאצאי עשרת השבטים ויבואו להתייהד בהמוניהם? הרב עמר האורתודקסי הביע משאלה שיהיו מיליון כאלו. ואני אומר, ה' ירחם.

       

      בתקופה שבה משתלם להיות יהודים, בכלל לא אמורים לקבל גרים, על פי המסורת. חושדים לאינטרסנטיות.

       

      יש רק גורם אחד שמגייר בסיטונות בני עולם שלישי די לספק תושבים להתנחלויות וזה האורתודוכסיה. הרעיון לקבוע אם נצרף יהודים או לא בהתאם למצבה הכלכלי של ישראל הוא מוזר מאד. כל מי שרוצה לקשור את גורלו בגורלנו, מי שנישא ליהודי, מי שבא לחיות פה ומוכן לשרת בצבאנו, ראוי שנצרף אותו ללאום שלנו. ואני בהחלט בעד לצרף גם עובדים זרים שנמצאים פה כבר שנים ארוכות ורוצים בכך.

       

        10/6/08 14:49:

       

      צטט: primakuku 2008-06-10 14:14:07

      לדעתי השאלה היא יותר רחבה מגיור.

      הרי כל דיני אישות נתונים בידי הרבנות ואם הם לא יכירו בגיור "חילוני" הרי לא פתרנו מאום משום שאותם מתגיירים יתקשו להתחתן כאן.

      הפיתרון צריך להיות רחב יותר והוא הכרה של המדינה ביהדות הרפורמית והקונסרווטיבית לכל עיניין ודבר וכך,היות שלאותן תנועות יש מנגנון גיור ודיני אישות ויש להן ניסיון בשילוב לא יהודים לתוך קהילתם,יהיה יותר קל לשלב את אותם עולים שרוצים בכך.

      כנ"ל לגבי חוק השבות שאין לשנותו מלבד הקביעה מי זכאי להחליט על יהדותו של הזולת - גם כאן יש להכניס את הקהילות הרפורמיות והקונסרווטיביות שלדעתי מרבית חבריהן יותר שומרי מצוות מאשר רוב החילונים בארץ .

      פיתרון זה גם יסייע להפחית את סחטנות הדתיים בממשלה ובכנסת .

      הרעיון הוא לא לפתור בעיה מעשית. האנשים האלה ממילא לא יכולים להתחתן כאן. הרעיון הוא לחבק את החלק הזה של העם שמכונה חסרי דת ולהכיל אותו אל העם היהודי ולא לתת לחרדים להשאיר אותם מעבר לגדר.

        10/6/08 14:33:

      ולגבי חסרי הדת ומעורבותם בפשיעה, זו ראיה לכיוון ההפוך. השתרבבו לפה כל מיני יסודות שזרים לעם היהודי, אפילו אנטישמיים, מהרמה הסוציו אקונומית הנמוכה ביותר. הבעיה אינה העדר יהדותם. הבעיה היא שחוק השבות אפשר להם להיכנס למרות היותם גויים.

      הגיור החרדי עושה לנו טובה בכך שהוא מקשה מאוד על התייהדות ובכך מונע מכל מיני אופורטוניסטים להגיע לפה, לזכות בסל קליטה ולדרדר את הרמה האנושית של המדינה.

        10/6/08 14:29:

      השאלה היא למה בכלל צריך להיות גיור. יש מספיק יהודים בעולם, גם בלי שיוסיפו יהודים מלאכותיים. לא צריך להפלות לא יהודים משום בחינה, אבל אין סיבה להפוך לא יהודי ליהודי. אם רוצים, אפשר להגמיש את חוקי הכניסה לישראל. אבל מה לזה ולהגדרת יהדות.

       

      מה יקרה אם בני העולם השלישי יחליטו שהם צאצאי עשרת השבטים ויבואו להתייהד בהמוניהם? הרב עמר האורתודקסי הביע משאלה שיהיו מיליון כאלו. ואני אומר, ה' ירחם.

       

      בתקופה שבה משתלם להיות יהודים, בכלל לא אמורים לקבל גרים, על פי המסורת. חושדים לאינטרסנטיות.

        10/6/08 14:14:

      לדעתי השאלה היא יותר רחבה מגיור.

      הרי כל דיני אישות נתונים בידי הרבנות ואם הם לא יכירו בגיור "חילוני" הרי לא פתרנו מאום משום שאותם מתגיירים יתקשו להתחתן כאן.

      הפיתרון צריך להיות רחב יותר והוא הכרה של המדינה ביהדות הרפורמית והקונסרווטיבית לכל עיניין ודבר וכך,היות שלאותן תנועות יש מנגנון גיור ודיני אישות ויש להן ניסיון בשילוב לא יהודים לתוך קהילתם,יהיה יותר קל לשלב את אותם עולים שרוצים בכך.

      כנ"ל לגבי חוק השבות שאין לשנותו מלבד הקביעה מי זכאי להחליט על יהדותו של הזולת - גם כאן יש להכניס את הקהילות הרפורמיות והקונסרווטיביות שלדעתי מרבית חבריהן יותר שומרי מצוות מאשר רוב החילונים בארץ .

      פיתרון זה גם יסייע להפחית את סחטנות הדתיים בממשלה ובכנסת .

        10/6/08 12:04:

       

      צטט: אורה לב-רון 2008-06-10 10:17:27

      יש בועדת חוקה נסיונות להפריד בין חוק השבות לחוק האזרחות. כלומר, יהודי יוכל "לשוב" לכאן, אבל לא יהפוך אוטומטית לאזרח רק משום שנחת בארץ.

      למה זה קשור? כי יהיה צורך ליצור תנאים לקבלת אזרחות ישראלית. ואז, ברגע שהיהדות לא תהיה התנאי, פתאום יפסיקו להתעסק עם הגיור. מרבית העולים המתחננים לגיור מהיר זקוקים לו כדי להיות אזרחים שווי זכויות. זה ממש חוק ההופך את הדת לקרדום לחפור בו, בהגדרה.

      הפרדת הדת מהמדינה תחדד את התמונה, ואפשר יהיה להשאיר את הגיור ושאר פרוצדורות דתיות לשוחרי הדת ומקיימיה.

      אבל אנחנו עוסקים ב-300 אלף חסרי דת שמחקרים מראים שהם מרגישים כאן חוסר שייכות והנוער שלהם נוטה הרבה יותר לעבריינות. אנחנו חייבים למצוא דרך להכיל את האנשים האלה. החרדים וגם הדתיים לאומיים מתכחשים לחובתם הלאומית ולערבות ההדדית. נצטרך להסתדר בלעדיהם

        10/6/08 12:03:

       

      צטט: קרן אטינגר 2008-06-10 09:25:17

      שחר - בוקר טוב.על עניין הגיור כתבתי מספר פוסטים: 
       והייתי שותפה לכתיבת אתר נרחב על הנושא הזה -  ואני מקדימה את ההקדמה הזאת כדי להראות שנושא הגיור והמאבק של הזרם החרדי במאמץ הלאומי להחזיר ליהדות מאות אלפי העולים מברית המועצות לשעבר - בוער בעצמותיי.אני מלווה באופן פעיל חבר'ה צעירים שעושים את צעדיהם אל היהדות - דרך השירות הצבאי של ביתי (מפקדת בקורס גיור צהלי) ועד לאירוח מתגיירים בביתי. ועם זאת יש לי איתך ויכוח. לדעתי אתה מערבב בין התאזרחות לבין קבלת היהדות.אם התנאים שלך לקבלת אותם עולים ליהדות הם "הוכחת רצון אמיתי וכן להצטרף לעם היהודי. יובאו בחשבון: עלייה לישראל, שירות בצה"ל, תרומה למדינה היהודית, שליטה בעברית והשתלבות בחברה, בקהילה ובתרבות היהודית" - אז מה אתה רוצה מהיהדות? אתה רוצה שיהיו ישראלים יותר, שישתלבו בחברה הישראלית - אני לא רואה את ההקשר היהודי. היהדות היא דת. היא קבוצה סגורה והייתה כזאת אלפי שנים.כדי להשתייך לקבוצה הזאת צריך להראות כוונות ולעשות מאמצים.כדי לעשות את הצעד הזה עוברים המתגיירים סמינרים שמקרבים אותם לתרבות ישראל ולמורשת ישראל. הם צריכים ללמוד הרבה ולעבור מבחנים. בסופו של התהליך הם עומדים לפני בית הדין ושם הם נבדקים על כנות כוונותיהם. כפי שאמרתי בעבר - יש חשיבות לאומית-יהודית עליונה להקל על הדרך של המתגיירים אל היהדות. דרכם של הרבנים החרדים אינה דרכה של רבים בציונות הדתית. מבחינתנו - כוונה אמתית בזמן הגיור הוא מספיק גם מבחינה הלכתית. אין להמשיך לפשפש בציציותיהם (תרתי משמע) במשך שנים ובוודאי שאין לפסול גיור רטרואקטיבית. עם זאת - אין להפוך את הגיור לבדיחה.  באותה צורה שעדיין רובו של העם דוגל בנישואין כדת משה וישראל על מנת לשמור על אחדות העם - כך הגיור. הגיור צריך להיות מנוהל ומרוכז על ידי גוף דתי ממלכתי. אם כל גוף ינהל לעצמו את הגיור ואת דיני המשפחה - נגיע לשלב שבו ישראלים לא יוכלו להתחתן זה בזה. בתוך התהליך אפשר ורצוי להכניס גוונים שונים, כפי שקורא במכוני הגיור הצבאיים ואחרים. ממש כמו שרבני צוהר עושים בטקסי נישואין "ידידותיים" יותר.   לעשות צעדים כדי לקרב את הצעירים הישראליים הלא-יהודיים אל הישראליות, הציונות והאזרחות - כן וכן!להוזיל את תהליך הגיור ולהפוך את הדת היהודית למועדון חופשי לכל דכפין - לא ולא!

      זהו, שאני לא מסכים שהיהדות היא רק דת. הזרם הגדול והחשוב ביותר ביהדות הוא החילוניות. ולא יעלה על הדעת שלכל זרם אחר יהיה תהליך גיור ורק לנו לא. כל התגובה שלך יוצאת מנקודת הנחה שחילוניות היא העדר תכנים. כל האמירות שלי יוצאות מהנחה שהחילוניות היא עולם מלא של תכנים שאינו יכול שלא להציע גם גיור.

        10/6/08 12:00:

       

      צטט: לי-את 2008-06-10 08:30:14

      אתה מבין למה אני אוהבת אותך? אתה בשקט בשקט (יחסי) מעלה נקודות חשובות עד טירוף אל מול בהיית העיניים השגרתית שלנו..

      האמת? אף פעם לא הבנתי. תמיד נראה לי שזכיתי באור מן ההפקר.

        10/6/08 11:59:

       

      צטט: דרומי 2008-06-10 08:49:40

      אתה מציע 'טקס גיור חילוני', אבל זה תרתי דסתרי. עצם המהות של החילוניות היא שטקסים הם לא הדרך לשנות את הזהות שלך.

      עדיף לשאול את עצמך מה אתה רוצה ולדאוג שזה יהיה אפשרי גם בלי גיור, ואז לא תצטרך לריב עם הדתיים על מי יותר דתי.

       

      אתה רוצה לגדיר מחדש מי יכול להיות אזרח? תגדיר מחדש. לא טוב לך עם הקריטריון של 'התגייר'? תציע קריטריון חדש. (בהערת אגב אציין שלא נראה לי שדווקא זו הבעיה שלך, כי לא הצבעת על מישהו שהבעיה שלך היא שלא נתנו לו לעלות לארץ בגלל שאינו יהודי, אלא דווקא על מי שעלה ולא נותנים לו להשתלב)

       

      אתה רוצה להגדיר מחדש מי יכול להתחתן עם מי? תגדיר נישואין אזרחיים

       

      בקיצור, אל תעשה גיור חילוני, תפריד בין דת למדינה. זה לא חייב לכלול נטישה של חוק השבות. 

       

      אתה דבק בטענה שהיהדות היא דת, ואני טוען שהיא לאום, מה שהופך את הגיור לעניין לאומי ולא דתי.

        10/6/08 10:26:
      השאלה הזו מאוד מסובכת וחילוקי הדעות שיקומו סביבה לא יהיו פחותים מחילוקי הדעות בקרב העדה החרדית סביב הגיור ההלכתי. היום כבר מקובל לראות את אורך החיים החילוני כדת חילונית שסממניה אינם שונים מדת ממוסדת. אני לא רואה הבדל גדול בין מי שמקדש תרי"ג מצוות למי שמקיים את הדת הדמוקרטית- אזרחית. אולי רק מבחינת המוסדיות של הדתות, וגם בעניין זה יכול להיות ויכוח לא קטן. אבל גם התכנים של הדת האזרחית שנויים במחלוקת בין המגזרים השונים בציבור היהודי- חילוני. יש מי שמקדש את האדמה ותפיסת הקרקע (לפעמים כחלק מתפישת ארץ ישראל השלמה), יש מי שרואה את היהדות והישראליות בשירות בצה"ל. יש גם כאלו שנולדו כאן ורואים כברירת מחדל את הישארותם כאן, אולי כתוצאה מלקחי השואה שעדיין מהווים מרכיב חזק בזהות של רבים מאיתנו.  דבר אחד ברור והוא שקשה לקבל את הגיור היחיד ככזה שמושתת על יסודות הזרים למרבית הציבור היהודי בישראל ובכל מקרה, כאלו שאינם מקודשים לו.  ערכים כמו פלוראליזם, והומאניזם, עליהם הייתי מבסס את הגיור, נראים זרים לחלוטין למה שקורה היום בארץ. לא בטוח שהיו רבים שהיו מצטרפים לגיור שיתבסס על הערכים האלו.  

       

        10/6/08 10:17:

      יש בועדת חוקה נסיונות להפריד בין חוק השבות לחוק האזרחות. כלומר, יהודי יוכל "לשוב" לכאן, אבל לא יהפוך אוטומטית לאזרח רק משום שנחת בארץ.

      למה זה קשור? כי יהיה צורך ליצור תנאים לקבלת אזרחות ישראלית. ואז, ברגע שהיהדות לא תהיה התנאי, פתאום יפסיקו להתעסק עם הגיור. מרבית העולים המתחננים לגיור מהיר זקוקים לו כדי להיות אזרחים שווי זכויות. זה ממש חוק ההופך את הדת לקרדום לחפור בו, בהגדרה.

      הפרדת הדת מהמדינה תחדד את התמונה, ואפשר יהיה להשאיר את הגיור ושאר פרוצדורות דתיות לשוחרי הדת ומקיימיה.

        10/6/08 09:27:

      סתם הערה טכנית...

      מערת ה"קפה דה מרקר" מאוד איטי וניסיונותיי להעלות את התגובה עלו בדם יזע ודמעות.

      בסופו של עניין - העתקתי את התגובה לוורד והעתקתי בחזרה ל"קפה".

      התוצאה העלובה התקבלה בהודעה הקודמת.\

      מקווה שתוכלו לקרוא בכל מקרה

       

      קרן

        10/6/08 09:25:
      שחר - בוקר טוב.על עניין הגיור כתבתי מספר פוסטים: 
       והייתי שותפה לכתיבת אתר נרחב על הנושא הזה -  ואני מקדימה את ההקדמה הזאת כדי להראות שנושא הגיור והמאבק של הזרם החרדי במאמץ הלאומי להחזיר ליהדות מאות אלפי העולים מברית המועצות לשעבר - בוער בעצמותיי.אני מלווה באופן פעיל חבר'ה צעירים שעושים את צעדיהם אל היהדות - דרך השירות הצבאי של ביתי (מפקדת בקורס גיור צהלי) ועד לאירוח מתגיירים בביתי. ועם זאת יש לי איתך ויכוח. לדעתי אתה מערבב בין התאזרחות לבין קבלת היהדות.אם התנאים שלך לקבלת אותם עולים ליהדות הם "הוכחת רצון אמיתי וכן להצטרף לעם היהודי. יובאו בחשבון: עלייה לישראל, שירות בצה"ל, תרומה למדינה היהודית, שליטה בעברית והשתלבות בחברה, בקהילה ובתרבות היהודית" - אז מה אתה רוצה מהיהדות? אתה רוצה שיהיו ישראלים יותר, שישתלבו בחברה הישראלית - אני לא רואה את ההקשר היהודי. היהדות היא דת. היא קבוצה סגורה והייתה כזאת אלפי שנים.כדי להשתייך לקבוצה הזאת צריך להראות כוונות ולעשות מאמצים.כדי לעשות את הצעד הזה עוברים המתגיירים סמינרים שמקרבים אותם לתרבות ישראל ולמורשת ישראל. הם צריכים ללמוד הרבה ולעבור מבחנים. בסופו של התהליך הם עומדים לפני בית הדין ושם הם נבדקים על כנות כוונותיהם. כפי שאמרתי בעבר - יש חשיבות לאומית-יהודית עליונה להקל על הדרך של המתגיירים אל היהדות. דרכם של הרבנים החרדים אינה דרכה של רבים בציונות הדתית. מבחינתנו - כוונה אמתית בזמן הגיור הוא מספיק גם מבחינה הלכתית. אין להמשיך לפשפש בציציותיהם (תרתי משמע) במשך שנים ובוודאי שאין לפסול גיור רטרואקטיבית. עם זאת - אין להפוך את הגיור לבדיחה.  באותה צורה שעדיין רובו של העם דוגל בנישואין כדת משה וישראל על מנת לשמור על אחדות העם - כך הגיור. הגיור צריך להיות מנוהל ומרוכז על ידי גוף דתי ממלכתי. אם כל גוף ינהל לעצמו את הגיור ואת דיני המשפחה - נגיע לשלב שבו ישראלים לא יוכלו להתחתן זה בזה. בתוך התהליך אפשר ורצוי להכניס גוונים שונים, כפי שקורא במכוני הגיור הצבאיים ואחרים. ממש כמו שרבני צוהר עושים בטקסי נישואין "ידידותיים" יותר.   לעשות צעדים כדי לקרב את הצעירים הישראליים הלא-יהודיים אל הישראליות, הציונות והאזרחות - כן וכן!להוזיל את תהליך הגיור ולהפוך את הדת היהודית למועדון חופשי לכל דכפין - לא ולא!
        10/6/08 08:49:

      אתה מציע 'טקס גיור חילוני', אבל זה תרתי דסתרי. עצם המהות של החילוניות היא שטקסים הם לא הדרך לשנות את הזהות שלך.

      עדיף לשאול את עצמך מה אתה רוצה ולדאוג שזה יהיה אפשרי גם בלי גיור, ואז לא תצטרך לריב עם הדתיים על מי יותר דתי.

       

      אתה רוצה לגדיר מחדש מי יכול להיות אזרח? תגדיר מחדש. לא טוב לך עם הקריטריון של 'התגייר'? תציע קריטריון חדש. (בהערת אגב אציין שלא נראה לי שדווקא זו הבעיה שלך, כי לא הצבעת על מישהו שהבעיה שלך היא שלא נתנו לו לעלות לארץ בגלל שאינו יהודי, אלא דווקא על מי שעלה ולא נותנים לו להשתלב)

       

      אתה רוצה להגדיר מחדש מי יכול להתחתן עם מי? תגדיר נישואין אזרחיים

       

      בקיצור, אל תעשה גיור חילוני, תפריד בין דת למדינה. זה לא חייב לכלול נטישה של חוק השבות. 

        10/6/08 08:30:

      אתה מבין למה אני אוהבת אותך? אתה בשקט בשקט (יחסי) מעלה נקודות חשובות עד טירוף אל מול בהיית העיניים השגרתית שלנו..

      אחד הפוסטים שהצליחו לעצבן אותי לחיוב.

      הרי אדם אמור ללכת אחרי ליבו, ואם מצא אותו ביהדות זה בגלל שמשהו נגע בו..

      מפה הדרך צריכה להיות איטית, הוא ירצה לקלף שכבות בקצב שהוא מסוגל לו, כפי הבנות היחסית לאותו הרגע... ולהתענג על הגילוי..

      אבל לאאאא!!! יבואו הרבנים ויגידו לו, זיסעל'ה זה הכל שטעייס.. כל מה שה שאתה מרגיש הוא לא אמיתי.. אנחנו נזריק לך כמות כפולה ותראה איך אתה מתמלא.. (או משתגע, או מאבד זהות או נשטף)..

       

        10/6/08 07:24:

      באזופן עקרוני אתה צודק. כשםאני מקבל את הרעיון של ברית זוגיות, אם לדתיים נורא חשוב שרק לטקס שלהם יקראו נישואים, כך היית מוכן למצוא מילה אחרת להצטרפות חילונית לעם היהודי. ובלבד שהיה ברור שהמשמעות זהה - המצטרף החילוני הוא יהודי לכל דבר.

       

      הבעיה היא שבחוק השבות מוגדר יהודי כמי שנולד יהודי או כמי "שנתגייר". חוק השבות להזכירך הוא המפתח לאזרחות בישראל. אחת ממטרות הגיור החילוני היא שאנחנו החילונים נקח את המפתח הזה מידי הרבנים שהוכיחו שאינו אחראים דיים להחזיק בו. לכן אין מנוס: נשאר עם המונח גיור חילוני

        10/6/08 02:03:

      קראתי מצויין , והבנתי אינה לוקה בכזו דפקטיות כפי שנדמה. קצת פחות מכך.

       

      אני מנסה להבהיר כאן את ההגדרה המדוייקת להצעתו.

       

      הוא מציע סיפוח חילוני לתושבי המדינה.

      כל קשר בין זה לבין גיור - נטול כל הגיון.

        10/6/08 02:01:

      הבל, אתה מתעקש לא להבין.

       

      צא לרגע מהמקובעות שלך ותקרא מה שחר כותב.

        10/6/08 01:59:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-10 01:57:09

       

      צטט: הבל 2008-06-10 01:53:35

      לשחר אילן, 

       

      אדרבה, אני בעד ניתוק הרצון שלך מכל זיקה לדת.

       

      אבל למה לעזאזל לקרוא לזה גיור ? גיור הוא מושג הלכתי. הוא מופיע במקורות הדת. זה לא עניין אזרחי, שאז נכנה אותו התאזרחות, אלא דתי, בהתאם לערכי הדת. וככזה הוא צריך להישאר.

       

      קרא לזה "התאזרחות" וחסל.

       

      רק קח בחשבון , לטוב ולמוטב, שהתארגנות בכיוון כזה תפקיע לחלוטין את צביונה היהודי של המדינה , והיא תיהפך לאזרחית לחלוטין. כיון שיהודי הוא עניינה של היהדות.

      כי גיור הוא הדרך להצטרף ללאום היהודי. וכמובן, מערך גיור חילוני לא רק שלא יפגע בצביונה היהודי של המדינה הוא יחזק אותו מאד. הוא יבהיר לרוב היהודי החילוני שאפשר להיות יהודים גאים, בלי להכנע לכפיה דתית

       

       

      בוא אני אעזור לך איש יקר,

       

      גיור - זו טרימינולוגיה של המשפט העברי ההלכתי.

       

      אתה לא מעוניין בו. אתה מעוניין במשהו אחר.

       

      מבין?

        10/6/08 01:57:

      נו באמת...

       

      עכשיו הצטרפת לחוגי הקראים?

       

      שנקרא לרב סעדיה גאון להתמודד איתך?

       

      צא מכל הפוזיציה הזו המנסה להתעלק על מקורות הדת ולדבר בשמה "האותנטי" הנח לחרדים ולדתיים בשלהם.

       

      אתה מציע משהו הרבה יותר טוב. ומיותר לחלוטין להסתייע בתנ"ך כסמכות במקרה הזה.

       

      אם מהלך חילוני נטול דת, אז עד הסוף!

       

      מה האובססיה להיכנס לתחתונים של הדת?

        10/6/08 01:57:

       

      צטט: הבל 2008-06-10 01:53:35

      לשחר אילן, 

       

      אדרבה, אני בעד ניתוק הרצון שלך מכל זיקה לדת.

       

      אבל למה לעזאזל לקרוא לזה גיור ? גיור הוא מושג הלכתי. הוא מופיע במקורות הדת. זה לא עניין אזרחי, שאז נכנה אותו התאזרחות, אלא דתי, בהתאם לערכי הדת. וככזה הוא צריך להישאר.

       

      קרא לזה "התאזרחות" וחסל.

       

      רק קח בחשבון , לטוב ולמוטב, שהתארגנות בכיוון כזה תפקיע לחלוטין את צביונה היהודי של המדינה , והיא תיהפך לאזרחית לחלוטין. כיון שיהודי הוא עניינה של היהדות.

      כי גיור הוא הדרך להצטרף ללאום היהודי. וכמובן, מערך גיור חילוני לא רק שלא יפגע בצביונה היהודי של המדינה הוא יחזק אותו מאד. הוא יבהיר לרוב היהודי החילוני שאפשר להיות יהודים גאים, בלי להכנע לכפיה דתית

        10/6/08 01:53:

       

      צטט: ליאורה* 2008-06-10 01:31:56

      לגישתך לחרדים יש מונופול על הדת וכל הגדרה שונה הופכת אותה "ללא יהודית". מרבית החוקים לא ירדו משמיים, הם ידי אדם. עובדה שלפי מגילת רות (התנ"ך!) קל להתגייר.

       

       

       

      טז וַתֹּאמֶר רוּת אַל-תִּפְגְּעִי-בִי, לְעָזְבֵךְ לָשׁוּב מֵאַחֲרָיִךְ:  כִּי אֶל-אֲשֶׁר תֵּלְכִי אֵלֵךְ, וּבַאֲשֶׁר תָּלִינִי אָלִין--עַמֵּךְ עַמִּי, וֵאלֹהַיִךְ אֱלֹהָי.  יז בַּאֲשֶׁר תָּמוּתִי אָמוּת, וְשָׁם אֶקָּבֵר; כֹּה יַעֲשֶׂה יְהוָה לִי, וְכֹה יוֹסִיף--כִּי הַמָּוֶת, יַפְרִיד בֵּינִי וּבֵינֵךְ.  יח וַתֵּרֶא, כִּי-מִתְאַמֶּצֶת הִיא לָלֶכֶת אִתָּהּ; וַתֶּחְדַּל, לְדַבֵּר אֵלֶיהָ.  יט וַתֵּלַכְנָה שְׁתֵּיהֶם, עַד-בּוֹאָנָה בֵּית לָחֶם; (מגילת רות, פרק א)

        10/6/08 01:53:

      לשחר אילן, 

       

      אדרבה, אני בעד ניתוק הרצון שלך מכל זיקה לדת.

       

      אבל למה לעזאזל לקרוא לזה גיור ? גיור הוא מושג הלכתי. הוא מופיע במקורות הדת. זה לא עניין אזרחי, שאז נכנה אותו התאזרחות, אלא דתי, בהתאם לערכי הדת. וככזה הוא צריך להישאר.

       

      קרא לזה "התאזרחות" וחסל.

       

      רק קח בחשבון , לטוב ולמוטב, שהתארגנות בכיוון כזה תפקיע לחלוטין את צביונה היהודי של המדינה , והיא תיהפך לאזרחית לחלוטין. כיון שיהודי הוא עניינה של היהדות.

       

      ולמגיבה אחריו,

       

      אני מתייחס לכל דת בהתאם למה שהיא מגדירה את עצמה. לא אכופף את האוונגליון לפרשנות של החדית'. ולא את הקוראן לאופנישדות. כל דת נשמרת בגדריה המקובלים עליה. זה לא שאני נותן קרדיט לחרדים. הם לא האישיו כאן בכלל. אני מעוניין לכבד את היהדות בהתאם למה שהיא מכירה בו כסמכות.

       

       

        10/6/08 01:50:

       

      צטט: orbar 2008-06-10 01:38:00

      יהיה יותר פשוט ויותר מועיל להוריד את הנטל הזה של הגיור מעניין האזרחות. טוב, אולי לא יותר פשוט, זה ידרוש מהמדינה לנסח מחדש את זהותה, אולי להפוך לדמוקרטית. נשארנו אם יותר מועיל

      חוק השבות הוא מרכיב חשוב בזהות של המדינה. אין לי שום רצון לוותר עליו. יש לי רצון עז לוותר על הפטרונות החרדית על מי מגדיר "מיהו יהודי".

       

        10/6/08 01:38:
      יהיה יותר פשוט ויותר מועיל להוריד את הנטל הזה של הגיור מעניין האזרחות. טוב, אולי לא יותר פשוט, זה ידרוש מהמדינה לנסח מחדש את זהותה, אולי להפוך לדמוקרטית. נשארנו אם יותר מועיל
        10/6/08 01:31:

      לגישתך לחרדים יש מונופול על הדת וכל הגדרה שונה הופכת אותה "ללא יהודית". מרבית החוקים לא ירדו משמיים, הם ידי אדם. עובדה שלפי מגילת רות (התנ"ך!) קל להתגייר.

       

      אם אני לא מסכימה עם הגישה החרדית אני אמורה לעזוב את היהדות ולהמציא דת חדשה???

       

      נו באמת...

       

      צטט: הבל 2008-06-10 01:05:46

      גם אם תצעק כל היום לעצמך ולאחרים " אתם לא מבינים - אני דתי " זה לא ישנה דבר. לדת יש חוקים משלה. מאד ברורים ולעיתים מאד מקוממים.

       

      הברירה בידך היא להקים אלטרנטיבה. רפורמית, קונסרבטיבית, נוצרית איסלמית או בודהיסטית. אבל לטעון לבעלות על ההלכה המסורתית המקובלת , זה נסיון פתטי של "בדווקא" אינפנטילי וללא טיפת שכל או אומץ.

       

      תהיה אמיץ ותקים לך דת משלך. אני מבטיח להצטרף ! תרגיש סבבה עם זה.

       

      העיקר  שהעסק לא יתגלגל ומחר תטען שאתה המוסלמי האמיתי ... אתה יודע עם מתודת ההשתלטות אין לדבר סוף...

       

        10/6/08 01:11:

       

      צטט: הבל 2008-06-10 01:05:46

      גם אם תצעק כל היום לעצמך ולאחרים " אתם לא מבינים - אני דתי " זה לא ישנה דבר. לדת יש חוקים משלה. מאד ברורים ולעיתים מאד מקוממים.

       

      הברירה בידך היא להקים אלטרנטיבה. רפורמית, קונסרבטיבית, נוצרית איסלמית או בודהיסטית. אבל לטעון לבעלות על ההלכה המסורתית המקובלת , זה נסיון פתטי של "בדווקא" אינפנטילי וללא טיפת שכל או אומץ.

       

      תהיה אמיץ ותקים לך דת משלך. אני מבטיח להצטרף ! תרגיש סבבה עם זה.

       

      העיקר  שהעסק לא יתגלגל ומחר תטען שאתה המוסלמי האמיתי ... אתה יודע עם מתודת ההשתלטות אין לדבר סוף...

      אתה שוב מתקשה להבין: מי דיבר על דת? כל הרעיון הוא שלגיור אין כל קשר להלכה ולחוקי הדת. אנחנו היהודים החילונים והמאד לא דתיים נצרף את החילונים חסרי הדת ללאום היהודי.

      הדת פשוט לא בעסק.

        10/6/08 01:05:

      גם אם תצעק כל היום לעצמך ולאחרים " אתם לא מבינים - אני דתי " זה לא ישנה דבר. לדת יש חוקים משלה. מאד ברורים ולעיתים מאד מקוממים.

       

      הברירה בידך היא להקים אלטרנטיבה. רפורמית, קונסרבטיבית, נוצרית איסלמית או בודהיסטית. אבל לטעון לבעלות על ההלכה המסורתית המקובלת , זה נסיון פתטי של "בדווקא" אינפנטילי וללא טיפת שכל או אומץ.

       

      תהיה אמיץ ותקים לך דת משלך. אני מבטיח להצטרף ! תרגיש סבבה עם זה.

       

      העיקר  שהעסק לא יתגלגל ומחר תטען שאתה המוסלמי האמיתי ... אתה יודע עם מתודת ההשתלטות אין לדבר סוף...

        10/6/08 00:57:

       

      צטט: הבל 2008-06-10 00:51:00

      חמוד שלי,

       

      עליך להבדיל בין להיות ישראלי לבין להיות יהודי.

       

      לא לוקחים מושג דתי ומנכסים אותו לאזרחות. גיור הוא מושג הלכתי פרופר. לא מוצא חן בעיניך? הקם אלטרנטיבה אחרת, אך אל תכליל אותה כגיור.

       

      קרא לאלטרנטיבה שמעון מצידי. אבל אל תשתלט על נכסים דתיים בגלל שהדת לא מוצאת חן בעיניך.

       

      או שתקים לך דת אחרת או שתקים מנגנון חילוני שאין לו כל קשר לגיור. < שמעון הנ"ל >

       

       

       

      אתה פשוט לגמרי לא מבין: אנחנו היהדות, כלומר החילונים.

      אשר להלכה, כשהרבנים יפסיקו לריב אם גיור זה כמו הרב דרוקמן או כמו הרב אליישיב, אולי נתייחס גם לגיור של רבנים ברצינות.

       

        10/6/08 00:51:

      חמוד שלי,

       

      עליך להבדיל בין להיות ישראלי לבין להיות יהודי.

       

      לא לוקחים מושג דתי ומנכסים אותו לאזרחות. גיור הוא מושג הלכתי פרופר. לא מוצא חן בעיניך? הקם אלטרנטיבה אחרת, אך אל תכליל אותה כגיור.

       

      קרא לאלטרנטיבה שמעון מצידי. אבל אל תשתלט על נכסים דתיים בגלל שהדת לא מוצאת חן בעיניך.

       

      או שתקים לך דת אחרת או שתקים מנגנון חילוני שאין לו כל קשר לגיור. < שמעון הנ"ל >

       

       

        10/6/08 00:42:
      אני מסכימה לגמרי. זה קורע את החברה הישראלית ומשפיע על היחסים עם יהודי הגולה.

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון