כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    מגשש באפלה

    בלוג על קיימות, כלכלה, מערכות מורכבות, דמוקרטיה, תאגידים, תרבות הצריכה וכל הבלגן מסביב.

    ירי על הפליטים מאפריקה בגבול מצרים ישראל

    16 תגובות   יום שני, 16/6/08, 16:10

    בעקבות החוק לגירוש הפליטים שחלק גדול מהם ברחו מרצח עם בסודן (תודו שזה שם טוב יותר מחוק וילנאי לא? ) והרעש והביריונות סביבו,

    (הנסיון המגוכח להתנער מחוק שאדם מסויים הציע בעצמו, ואיומים על בלוגרים).

     

    נזכרתי במשהו חשוב שחשבתי שראוי לכתוב אותו. לא יודע למה לא כתבתי את זה קודם. בזמנו רציתי מיד, אבל כנראה שהדחקתי, או שפשוט הייתי דביל. בכל מקרה הנה:

     

    הנה משהו ששמעתי (כלומר זו עדות שמיעה) מקצין ששרת בגזרה של גבול ישראל - מצרים:

    1- המצרים שמים "חייל" כל 100 מטרים על הגבול. ה"חיילים" הם בעצם אסירים פליליים מצרים שהברירה שלהם היא להיות בגבול או להיות בכלא.

    2 - כל חייל מצרי נענש (מוחזר לכלא) אם נתגלו עקבות של פליטים שחצו את הגבול בגזרתו.

    3 - בשעות הבוקר המוקדמות מנסים הפליטים לחצות - משפחות כולל נשים עם ילדים על הידיים.

    4 - החיילים המצרים יורים בפליטים (בגברים, בנשים ובילדים) כדי למנוע את החציה שלהם.

    (לפי מה שאני הבנתי - יורים לא רק במי שבורח, גם אם תופסים את הפליטים יורים בהם, אבל אולי זה חוסר הבנה שלי)

    5- החיילים הישראלים מסתכלים בכל העניין מהצד- ולא יכולים לעשות דבר. (זה בצד המצרי של "הגדר" - מרחק של כמה עשרות מטרים)

    6- כשמגיעים הפליטים לצד הישראלי של "הגדר" הם בטוחים (חלק מהם לפעמים פצוע) , חלקם ממשיך במסע הרגלי צפונה. אלה מהם שנתפסים - חיילי צהל מעבירים אותם למשטרה.

     

    ראיתי בעיניים שלי:

    1. את החיילים המצרים על הגבול. חם מאוד, והם יושבים על מין כיסא לפעמים. במקרה הטוב יש מין דקל או עמוד שנותן מעט מאוד צל. רובם לא שם במשך היום ובאים לפנות ערב ל"עמדה".

    2. בגדים ונעליים על ה"גדר", מכל הגדלים ומכל המינים.

    3. הגדר - לעורך כמה עשרות ק"מ -  כמה סלילי תייל או סליל תייל בודד בגובה מטר.

     

     

    מה זה אומר ?

    לא יודע.

    * שהמצרים יותר גרועים מאיתנו?

    * מצרים לדוגמה קולטת מילוני פליטים שברחו מסודן אבל ישראל טוענת שהיא לא יכולה לקלוט כמה אלפים מהם.

     

    מה צריך לעשות?

    לא יודע.

    בפעם הבאה שיספרו לכם על פליטים, רצח עם ושומרים שיורים בילדים, תדעו שזה לא רחוק.

     

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (16)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        24/6/08 11:51:

      שמע , שוב אתה קופץ למסקנות. זה לא היה חבר, אלא קצין צה"לי שהעביר לי ולעוד אנשים תדריך במסגרת תפקידו. לא נשמע שהוא מפחד ממישהו, או שזה סודי במיוחד או שהוא חושב שהוא יכול לעשות הרבה לגבי זה. זה הטריד אותו, אבל הוא כנראה כבר התרגל. 

       

      לפי איך שהוא נשמע הוא התלונן על זה (ועל עוד דברים בעלי אופי בטחוני יותר שהוא דיבר עליהם ולא כתבתי כאן) אבל שום דבר לא נעשה.

       

      אני לא חושב שהוא טרח לצאת עם זה (ועם הדברים האחרים) לתקשורת, ובטח שלא לאו"ם (אני לא חשוב שהיו רואים את זה בצה"ל באין יפה) 

       

      בכל מקרה, כל התכתובת הזאת נתנה לי רעיון - אפשר לפנות לעיתונאים שהתפקיד שלהם זה לנסות לברר עד כמה זה אמיתי.  מזל שיש כאן בקפה כמה.

       

       

        23/6/08 23:21:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-06-23 22:07:28

      קצין שמשרת בצה"ל (שאני אמנע מלחשוף עליו עוד פרטים, ואין לי סיבה לחשוב שהוא קשור לשום ארגון פליטים) תאר את זה. לא שמועות ולא נעליים. דברים שהוא סיפר בצורה ברורה, ודברים שאני ראיתי.

       

      דרור,

      אני לא שולל את המידע שנאמר לך, אבל אני מפקפק בו לאור ניסיון העבר ביצרת היסטריה מזויפת.

      אני אגיד לך למה אני מפקפק, אם אני הייתי רואה שיורים בנשים וילדים הייתה דבר ראשון פונה למפקדי הצבא שיגישו תלונה רשמית מצה"ל. בהמשך הייתי הולך לניצגות של האו"ם בישראל ומגיש תלונה.

       

      קשה לי להאמין לעדות שמיעה, אם החבר באמת אדם מוסרי שיעמוד ויגיד בקולו את מה שהוא ראה. ממה הוא מפחד? מהמצריים? מצה"ל? מהתקשורת?

       

      תודה,

      דרור

        23/6/08 22:07:

      אני מצטער, כנראה כשרוצים קוראים דברים שרוצים לקרוא.

       

      איפה אתה רואה שכתוב משהו על ארגון למען פליטים? מאיפה הבאת ארגון כזה? לא היה ולא נברא.

       

      קצין שמשרת בצה"ל (שאני אמנע מלחשוף עליו עוד פרטים, ואין לי סיבה לחשוב שהוא קשור לשום ארגון פליטים) תאר את זה. לא שמועות ולא נעליים. דברים שהוא סיפר בצורה ברורה, ודברים שאני ראיתי.

       

       

       

        23/6/08 19:06:

       דרור קראתי, מפליא אותי שאתה מאמין לשמועות ולעובדה שכאילו יש קונספרציה להשתקת הסיפור ולא לאפשרות כי השמועות לא נכונות.

      מניסיוני בצבא יש המון שמועות לא מבוססות, עד שלא מקבלים עובדות קשה לקבוע. בעיקר שמדובר בארגון למען "הפליטים" שלא בוחל במניפולציות.

       

      בקיצור ללא עובדות אני מתקשה להאמין לשמועות האלו. הקטע שהמצריים יורים בילדים בני 6 נראה לא מבוסס.

       

      תודה,

      דרור 

       

       

      צטט: האזרח דרור 2008-06-23 15:51:58

       דרור, אנא טרח וקרא את הפוסט שכתבתי, (במיוחד את השורות הראשונות שלו) כתוב שם בדיוק מאיפה הבאתי את הטענה הזאת. 

       

      זה שלא שומעים אל זה בתקשורת - כן, נו זה סתם כושים.  

      צטט: dror99 2008-06-23 15:17:36

        23/6/08 15:51:

       דרור, אנא טרח וקרא את הפוסט שכתבתי, (במיוחד את השורות הראשונות שלו) כתוב שם בדיוק מאיפה הבאתי את הטענה הזאת. 

       

      זה שלא שומעים אל זה בתקשורת - כן, נו זה סתם כושים.  

      צטט: dror99 2008-06-23 15:17:36

       

      צטט: האזרח דרור 2008-06-23 14:02:44

       

      ילדים בני שנתיים , ילדים בני 5 ו6 הם לא מחבלים ולא מהגרי עבודה.

      דרור, דווקא תפסתי ממך אחד שלא קונה את הדברים שהתקשורת מלעיטה את הציבור.

       

      לא יודע מהיכן הבאתה את הטענה שיורים בילדים, אני לא זוכר שאפילו שמעתי על זה בתקשורת.

       

      לצערי, יש כמה וכמה ארוגנים שלא בוחלים מניפולציות שפלות להצדיק את קיומם.

       

      הייתה פעם טענה כאילו מצלמה של צה"ל צילמה הרג שהמצרים עשו "בפליטים" למה הם לא פנו לבית המשפט לבקש את הקלטת הזו?

       

      יש בסיפור הזה המון טענות שנטנענות אבל בלי הרבה בסיס, והטענות האלו כבר הפכו להוכחות ומכאן ברור שאנו עושים פשעים נגד האנשות...

       

      תודה,

      דרור

       

        23/6/08 15:17:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-06-23 14:02:44

       

      ילדים בני שנתיים , ילדים בני 5 ו6 הם לא מחבלים ולא מהגרי עבודה.

      דרור, דווקא תפסתי ממך אחד שלא קונה את הדברים שהתקשורת מלעיטה את הציבור.

       

      לא יודע מהיכן הבאתה את הטענה שיורים בילדים, אני לא זוכר שאפילו שמעתי על זה בתקשורת.

       

      לצערי, יש כמה וכמה ארוגנים שלא בוחלים מניפולציות שפלות להצדיק את קיומם.

       

      הייתה פעם טענה כאילו מצלמה של צה"ל צילמה הרג שהמצרים עשו "בפליטים" למה הם לא פנו לבית המשפט לבקש את הקלטת הזו?

       

      יש בסיפור הזה המון טענות שנטנענות אבל בלי הרבה בסיס, והטענות האלו כבר הפכו להוכחות ומכאן ברור שאנו עושים פשעים נגד האנשות...

       

      תודה,

      דרור

        23/6/08 14:02:

      יש לפעמים נסיונות הסתתנות מחבלים -כמובן שמאיזור אחר, וכמובן שהרבה יותר מקצועי - אין בכלל מה לדבר על שני הדברים באותו מקום - האחד לא מונע את השני ולהפך - המחבלים יודעים שלא כדאי להם לעבור משם אלא ממקומות אחרים ולא רק בגלל נוכחות החיילים המצרים.

       

      בוא נגיד שאם הדברים היו מתפרסמים בחדשות היתה קמה צעקה וישראל היתה מדברת עם מצריים וזה היה נפסק.

       

      ילדים בני שנתיים , ילדים בני 5 ו6 הם לא מחבלים ולא מהגרי עבודה.

       

       

       

        23/6/08 11:00:

      דרור,

      אני לא אמרתי שלא צריך לבנות גדר.

       

      אמרתי שמדובר בעניין פנימי של המצריים, איך הם מטפלים במניעת מעבר גונבי גבול.

       

      הרי אם היו אומרים ששוטרי הגבול המצריים חיסלו מחבלים אל קידיה שניסו להסתנן לישראל כולם היו מוחאים להם כפיים. והאמת אין לנו דרך אמיתית לדעת אם אלו שנהרגו היו מחבלים או מהגרי עבודה.

       

      אני חייב לציין, שבגובל בין מדינות שעיונות אחת את השניה תמיד מרחפת סכנת מוות על אלו שחוצים את הגובל. ומצרים היא מדינה עיונת לישראלץ

      ראה מה קורה בגובל עם לבנון, ועם עזה.

       

      תודה,

      דרור

      צטט: האזרח דרור 2008-06-23 08:31:02

      כרגע את חלק מהאנשים אפשר להחזיר בארונות קבורה אולי (בגלל זה האיום במאסר על הפליטים הוא מגוכח- אדם שמסכן את עצמו ואת כל משפחתו בירי יפחד מעונש מאסר?). חלק אחר בורח למדבר ואף אחד לא רודף אחריו. אם נאמץ את שיטתך מוטב כבר לבנות גדר לא?

       

       

        23/6/08 08:31:

      כרגע את חלק מהאנשים אפשר להחזיר בארונות קבורה אולי (בגלל זה האיום במאסר על הפליטים הוא מגוכח- אדם שמסכן את עצמו ואת כל משפחתו בירי יפחד מעונש מאסר?). חלק אחר בורח למדבר ואף אחד לא רודף אחריו. אם נאמץ את שיטתך מוטב כבר לבנות גדר לא?

       

        22/6/08 18:34:

       

      צטט: האזרח דרור 2008-06-22 18:17:28

       (ובעצם שמעתם פעם על מדינה שיורה על פליטים שמנסים לברוח ממנה במקום על פליטים שמנסים להכנס אליה? מעניין מה גורם למצרים להתנהג כך).

       

      תשמע, לפעמיים נדמה לנו שאנחנו שוטרי העולם, והעולם צריך להתנהלת לפי איזה דוקרטינה מוסרית שאנחנו אימצנו, מה לעשות זה לא ככה.

       

      אין טעם שישראל תתערב בעניינים של מדינות אחרות במיוחד לא של מדינות ערב, בדיוק כמו שבמלחמת לבנון הלכנו להמליך את הנוצרים וקיבלנו את אירן. בדיוק כמו שאנחנו לא מתערבים בסכסכים בין הכונפיות בעזה ובגדה ובדיוק כמו שאנחו לא מנעים מהמשטר הסורי להפציץ את האוכלסייה שלו בנשק כימי.

       

      ושוב אני אומר, אם רוצים את אותם מהגרי עובדה אז שיארגנו רכבת אווירת ויבאו אותם לכאן בצורה חוקית.

      לא רוצים את מהגרי העבודה, יש להחזיר את אותם אלו שעברו את הגובל בניגוד לחוק ללא יוצא מן הכלל.

       

      בדיוק כמו שכל ארץ אחרת הייתה מתייחסת לישראלי שגונב את הגובל.

       

      הסלחנות הזו שאנחנו מקבלים עבריינים ועברינות, היא בעיניי שורש הרע בתרבות שלנו.

       

      תודה,

      דרור

        22/6/08 18:20:

       

      צטט: iap 2008-06-22 17:08:37

      ייתכן...

       

      אבל מה המשמעות של כל זה?

       לא יודע. מה המשמעות של ירי של חיילים שיורים על פליטים ?

       

      מדוע זה לגיטמי שאנו במערב לוקחים אוצרות טבע מהאפריקאים וטוענים שצריך להיות חופש מסחר וחופש תנועה להון, אבל אין חופש תנועה לבני האדם?

       

        22/6/08 18:17:

      אם החיים במצרים של 3 מיליון פליטים סודנים כל כך טוב (הא"ום ידוע ביעילות שלו, מחירי המזון לא עולים, ואם כמה מאותם פליטים מת ברעב או ממחלות, בטח זה היה מופיע בראש מהדורת החדשות כאן),

       

      מה גורם להם לצאת למסע של מאות ק"מ במדבר תוך סכנה של מוות בירי, תוך לקיחה של כל המשפחה?  רק הסיכוי למשכורת טובה יותר? אם ככה למה לא גברים בלבד נכנסים?

       

      דרור, בוא נניח לצורך הדיון שגיא בכור צודק (בין היתר הפנינים - "רק מוסלמים שיורים על מוסלמים" - כמו "רק אירופאים שיורים על אירופאים").

       

      נניח שאנחו רוצים כניסה של 0 פליטים.

       

      האם הפתרון הוא לדוגמה ביצירת גדר, או שמה להמשיך את המצב בו חיילים מצרים יורים על פליטים בגבולנו הדרומי באין מפריע? (ובעצם שמעתם פעם על מדינה שיורה על פליטים שמנסים לברוח ממנה במקום על פליטים שמנסים להכנס אליה? מעניין מה גורם למצרים להתנהג כך).

       

        22/6/08 17:23:

      דרור,

      אני מצטער להגיד שאי-אפשר לדעת אם הדברים האלו אמתיים או לא.

      הרושם שאני קיבלתי הוא כי מדובר כאן בקמפיין של איזו שהיא קבוצה מטעם עצמם שהופך את כל מהגרי העובדה האפרקאים לפליטים.

       

      ניתוח פשטני של הסיפור בסיסמאותיו לא נותן תמונה מלאה, אני ממליץ לך לקרא את המאמר הזה של גיא בכור.

       

      להרגשתי, בשם הנאורות המזויפת אנחנו מכנסים עשרות אלפי מהגרי עבודה אפרקאיים שרובם מוסלמים.

       

      השאלה המרכזים כאן היא האם אנחנו רוצים לפתוח את השערים למהגרי העבודה האלו?

       

      אם כן אפשר להגיד ביושר כן למהגרי עבודה, אבל אם לא, להפוך את כולם לכאילו פליטים הוא לא נכון ואולי אפילו מסוכן.

       

      תודה,

      דרור

       

        22/6/08 17:08:

      ייתכן...

       

      אבל מה המשמעות של כל זה? 

        22/6/08 16:51:

       וואלה, צדיק אחד בסדום. כל האחרים נעלמו דום. ויש עוד הרבה מקום.

       

      ה"אסירים" הם חיילים. מה תעשה בתור חייל צה"ל? תירא עליהם חזרה?

       

      כי הברחות סמים לא נעשות בקטע הזה וכי המבריחים (של זונות וגם של סמים) משלמים לשומרים המצרים בקשיש, הפליטים לא. לפעמי אולי יורים אבל אז יש בעיה עם שבט שלם לא?

       

      בכל מקרה אתה יכול לשאול אותו הדבר גם אצלנו? למה המשטרה "מנסה" לעצור את ההברחות ? למה רודפים אחרי המברחים במדבר אם בסוף ההברחה יודעים את המקומות בבאר שבע לשם ההברחות מגיעות? למה מביאים לבאר שבע שוטרים ממקומות אחרים ? כי השוטרים מפחדים.  

       

       

      צטט: iap 2008-06-22 14:43:11

      אולי זה נכון, אך זה נשמע לי לא אמין. נותנים לאסירים לירות חופשי בפליטים שעוברים את הגדר? אם ככה, אז למה יש הברחות סמים ממצריים? בהם לא יורים?

       

        22/6/08 14:43:
      אולי זה נכון, אך זה נשמע לי לא אמין. נותנים לאסירים לירות חופשי בפליטים שעוברים את הגדר? אם ככה, אז למה יש הברחות סמים ממצריים? בהם לא יורים?

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      האזרח דרור
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין