כותרות TheMarker >
    ';

    ניו מדיה ודוקומנטרי

    ארכיון

    0

    ראיון עם אדם ברוך ז"ל: "נעשיתי הרבה יותר חסכוני בתנועות שלי, בחיים שלי, בתחושה שאין זמן"

    10 תגובות   יום שלישי, 17/6/08, 23:22

    "אם אפשר היה להעביר את הדברים בשתיקה, זה מומלץ". ראיון עם אדם ברוך ז"ל

    בשישי האחרון, במדורו, במוסף הפוליטי של עיתון מעריב, הקדיש העיתונאי רינו צרור מלים מרגשות  למורו-רבו  וידיד הנפש שלו, העיתונאי והסופר אדם ברוך שנפטר בטרם עת לפני כחודש. במדורו הוא ציטט מתוך שיחה שקיימתי עם אדם ברוך בשנת 2001.

    "בתום לב" היה  הראשון מבין טרילוגית ספרים שנועדו לחבר את התרבות הישראלית המודרנית עם המסורת היהודית מתוכה צמח כנער במאה שערים.

    ביתו של ברוך, שכן בקומה העליונה של בית דירות במתחם המוסכים ביפו, ליד אזור נגה, בחלל דו מפלסי, רחב שחלונותיו משקיפים על כל האזור. יותר מבית  נראה ביתו של ברוך כחלל מחושב של תמונות, דימויים, שכל פריט שניצב בו נבחר בקפידה ובמחשבה תחילה, או כפי שברוך עצמו ניסח זאת: "הכל בנוי משפת סימנים, משחק של סמלים שיש בו הרבה הטעיות". תמונת ענק הרבי מלובביץ כפי שצוירה על ידי ניר הוד, בכניסה לפרוזדור, ספריה עניפה של ספרות וספרות תורנית.  מאחוריו, על הקיר, דיוקן של קפקא, אורגינל של וורהול מסדרת "היהודים הגדולים של המאה", ו"שולחן ערוך" שמונח על שולחנו.

    ליד השולחן ישב אדם ברוך, דמותו המוכרת לי כל כך מהעתונות: גבה קומה, צנום מאוד, בעל מראה מסוגף ועיניים חוקרות ובוערות, לבוש בג'ינס שחור עם הקסקט הנצחי על ראשו, הגעתי אליו בדחילו ורחימו אך ברוך התגלה כאדם נעים הליכות ומסביר פנים שטרח לטעת בי הרגשה נוחה, וגם גילה סקרנות באותה מידה לגבי מי שישוב מולו. לא אמרתי לו באותה שיחה עד כמה השפיע עליי בכתיבתו, ועד כמה העיתונות הכתובת מהסוג שהוא הנחיל גרמה לי לרצות לחלום להיות חלק מהעולם הזה. התביישתי. כששמעתי על פטירתו פתחתי שוב את "בתום לב" ועיינתי בו. צירפתי כאן חלק מהרעיון ההוא.  

    שיחת תחקיר עם אדם ברוך שהתקיים בביתו שביפו- באוגוסט 2001 – 

     ש. האם הספר "בתום לב" הוא פתיחה לטרילוגיה עתידית?

    ת. אני לא יכול להתחייב על טרילוגיה, אני לא יכול להתחייב על סדרה, ואני מקווה שאני אלמד מעצמי כל פעם על ידי הספר החדש מה אני עומד לעשות. ההסכם הבסיסי עם ההוצאה, עם "כתר",  הוא לשלושה ספרים, מבלי שזה מחייב אותי. אם אין לי רצון הם לא יחייבו אותי לכתוב. וכיוון שהזמן קצר מאוד וצורת העבודה שלי, אני מדבר על האספקט הטכני, היא של דחיסות עצומה ושל משמעת טכנית, אז אני צריך להצמיד את מנות הזמן, שתהיינה מאוד מצומצמות, אם מישהו היה קובע איתי היום ספר לעוד ארבע שנים, נוהל מקובל מאוד בין הוצאות לבין מחברים, סופרים, זה סוג התקשרות שאומר לגביי מעט מדי, כי אני לא מאמין בעוד ארבע שנים.  

     

    ש. מה בעצם גורם לך להתעסק ולנסות לפצח את התפר שבין ישראליות ליהדות. נדמה לי שאתה שם את הדגש על השפה, השפה היא בעצם...

    ת. מעין מעטפת. הספר בנוי באופן של שתי רשתות שהן לא אטומות, ומונחות כל פעם בצורה אחרת זו על גבי זו, והן משקפות אחת את השנייה, הן משלימות ואוטמות האחת את השנייה: הרשת הישראלית והרשת היהודית, באמצעות הספר, אבל הספר אינו עוסק רק בשפה. הוא עוסק גם בניתוח של תהליכים הכרתיים ופוליטיים.  

    ש. אבל הכל מובא דרך פרשנות טקסטים. אתה לא מפרש התרחשות באופן ישיר אלא דרך טקסטים.

    ת. כן, בוודאי, דרך טקסטים, יש התרחשות כשאני מנסה להציג את הקשת הישראלית הפנימית, והעולם היהודי, אני עושה זאת  דרך הפסיקה של העדה החרדית, מה שאתם קוראים נטורי קרתא,  יש שם פרק שלם לבין הרבנות הציונית: שעוסק ברב ישראלי. כשאני רוצה להראות את הקשר בין השפה אז אני עובר לאהוד ברק ולמנחם בגין, יש בספר פרק שלם שמתייחס אל השפה הפוליטית.  

    ש. בפרק שמתייחס לשפה היהודית ולשפה הישראלית, אתה מתייחס לשתי שפות שונות שהעברית היא הקוו המחבר בין שתיהן. 

    ש. העברית שהיא גם כן כבר סמויה מהעין, היא הכתם האמצעי בין היהודית לישראלית, הספר עוסק הרבה בשפה, אבל השפה היא אחד האמצעים לפענח את ההכרה שלנו.  אבל את צודקת, זה לא ספר שאפשר להגדיר אותו...  מעבר להגדרה הכללית שלו בקטגוריה הכללית שנקראת קטגורית עיון, אני עצמי מתקשה למדר אותו, מכיוון שבתוך הספר כלולה תנועה די עזה בין סגנונות, בין דיסציפלינות, בין סיפורים, יש גם מימד סיפורי די עצום בספר, יש פרק שלם שמתייחס להערות על פרשת השבוע, שהוא פרק שמרני לגמרי, וזה אחד הפרקים הנרחבים בספר.  

    ש. אתה עשית מהלך שלם כאשר באת מהעולם היהודי, בטקסטים העיתונאיים היותר מוקדמים שלך כמו ב"מוניטין" למשל כתבת טקסטים חילוניים לחלוטין, וכעת עשית מעין מהלך חזרה לעיסוק ביהדות, אתה יכול לאפיין את המהלך שלך?

    ת. אני לא מזהה אותו. לפעמים רשת אחת הייתה פומבית יותר, אבל תמיד הייתה תנועה בין הרשתות. אני עדיין בעולם החילוני, רוב החיים שלי מתנהלים בעולם החילוני.  

    ש. באיזה גיל חזרת בשאלה ועזבת את היהדות?ת.

    אני לא עזבתי את היהדות! אי אפשר להשתמש בביטוי כזה אפילו באופן סתם קולטורי, אם תשאלי אותי על מסלול החינוך, אז ברגע שהגעתי לעתודה האקדמית, סיימתי את הלימודים בישיבה. פורמלית, אם לזה את מתכוונת, זה היה סביב גיל עשרים.  

    ש. בטקסטים שלך בספר שמתייחסים למשל לברק או לרבין, אי אפשר שלא להבחין בסוג של התחשבנות עם הישראליות של פעם, מה שנקרא "ישראל הישנה", ואיזושהי הסתכלות שיכולה להתפרש על פניה כסוג של בוז, כמו למשל בדיון שלך על אהוד ברק, שאני מניחה שאי אפשר לטעון שהוא כלי ריק.  אבל אולי ההשפעות שמהן הוא שואב הן אולי שונות מהמקומות שמהן אתה שאבת, השפעות חילוניות שמנותקות משורשים יהודים, אתה לעומת זאת  טוען שהדיבור שלו הוא דיבור שטוח וחסר שורשים....

    ת. אבל הוא גם לא ניזון מהעולם העברי הלא יהודי!  הוא גם לא ניזון מאלתרמן או מדוד אבידן. בהשפעות על אהוד ברק אני מתייחס גם לאלתרמן או לאורי צבי גרינברג, ולא רק לתורה או לרמב"ם, זה מין ישראליות סינתטית: ישראלית סינתטית.   

    ש. כמי שבמהלכיו ובכתיבתו חוקר תרבות אתה יכול להסתכל בריחוק הנדרש על התופעה התרבותית ששמה "אדם ברוך"  ולנתח אותה? אתה בוודאי מודע למעמדך כ"אדם ברוך" המותג, סמן תרבות....

    ת. אלו רק דיבורים, אני אענה לך על כל השאלות, כי גם אני בא מהצד הזה של התקשורת, אז תשאלי הכל ואל תהססי, אבל מצד שני תהיי מספיק נדיבה כלפיי ותיקחי את התשובות שלי  כערכן. בחלק גדול מהשאלות אני לא יודע על מה מדובר. מה זה נקרא "מודע למעמדך"? אני פועל כבר כל כך הרבה שנים, כבר עשרים שנה, אם קראת את "מוניטין",  הוא עורר התרגשות לא קטנה בזמנו, כתיבה מסוג שלא היה מקובל...  

    ש. ולכן אני מתייחסת גם ל"מוניטין" ולא רק ל"בתום לב",  אני מתייחסת לכל המהלך שלך בתרבות הישראלית. קורה לך שאתה מסתכל לפעמים מהצד כברוך רוזנבלום על התופעה ששמה "אדם ברוך"?

    ת. השם המלא שלי הוא אדם ברוך רוזנבלום, אני יכול להראות לך את תעודת הזהות שלי (מחפש את תעודת הזהות שלו נ.א.), הילדים שלי נקראים רוזנבלום, יש לי בת שכותבת וקוראים לה עמליה רוזנבלום. אבל תגלי לי את למה הפך להיות אדם ברוך בעינייך? 

    ש. אולי  למישהו שבכתיבה שלו יש סוג של אוטוריטה, אנשים מתייחסים למה שאתה כותב לעתים לכיוונים ומהלכים שאתה מוביל בתרבות כאל משהו שמזכיר פסיקות של  אדמו"ר חילוני. 

    ת. אני רואה את זה בערוצים הרבה יותר פשוטים ומעשיים, אני בקבוצה לא גדולה של אנשים הרבה מאוד שנים,  שבתוכה אני פועל, אני פועל בתוך השדה הזה, בכתיבה, בעריכה, בעיתונים, בביאנלות, אתמול למשל יצא קטלוג בוגרים של קמרה אובסקורה, זה סיפור של 80 אמנים צעירים, אני הנשיא של בית הספר, זו פעולה סופר מודרניסטית, חילונית לגמרי, זה יצא היום. ואני גם מורה שם בבית ספר, מורה לשפת טלוויזיה.  

    ש. אתה מתפקד גם כאוצר העיר תל אביב?

    ת. כן, אני משוקע בחילוניות הישראלית, אני לא...  (שותק)...  את שואלת אותי על זה כאילו אני פרשתי מהעולם, אבל אני לא פרשתי, אמנם את נכנסת לכאן  אז את רואה על השולחן את ה"שולחן ערוך",  אבל לפני שעה שלחתי את המדור "שישי" למעריב, ואת רואה במדור איזשהו דבר מסתורי או מיסטי? 

    ש. חוץ מאותה התכתבות מסתורית עם מי שאתה פונה אליה כאל "גברת"?

    ת. דרך אגב, אתמול הייתי ברדיו בתכנית של דליה יאירי, והתכנית של דליה יאירי היא נכנסת ישר אחרי החדשות,  והאיש שהקריא את החדשות, עשה משהו שלא עשו כבר ארבעים שנה: הוא גמר את החדשות, וידע שהוא עובר לדליה יאירי, והודיעו שאני מראיין אורח, ובשולי החדשות הוא לא התאפק ושאל: "מי הגברת?"   

    ש. ובאמת, מי היא הגברת?ת. זה סתם, דימוי כללי, למה לפי דעתך הגברת מגרה בצורה כזו חלק מהאנשים? יש גוש של מכתבים שמגיע רק על הגברת, ולפני כמה חודשים "העיר" קיבץ את כל "הגברת". למה? 

    ש. ברמה הראשונית והבסיסית, אני משערת שבגלל שזו התכתבות לכאורה אינטימית בתחום הציבורי והחשוף  של העיתונות.

    ת. התכתבות שכוללת שורה בכל פעם.  

    ש. ברמה השנייה, גם מה שכתוב שם בד"כ לא תמיד ברור.  לי בכל אופן.

    ת. בערך את מבינה, בלי שאני מכיר אותך, את קולעת לחמישים אחוז ממה שאני מתכוון. ואם את  לא מבינה למה שאני מתכוון, את יכולה עדיין לתת לזה פירוש משלך, נכון? 

    ש. וזה העניין בעצם? האופציה לתת לטקסטים פרשנות משלך?

    ת. חלק מהעניין, כן.  

     

     

    ש. אתה מתגורר ביפו, אבל אני רואה שבחרת להתגורר באזור של יפו, שהוא אזור תעשייתי, אזור מוזנח יחסית,  ולא באזור האמנים היוקרתי ליד הים למשל.

    ת. משנים. אני גר תמיד בשכונות הכי דחויות בעיר. התנאים הפנימיים שלי כפי שאת רואה הם לא דחויים, אני לא גר בדירת עוני, הדירה עצמה. אבל התנאים החיצוניים זו ההעדפה הפנימית ואולי הנפשית שלי, לגור רק באזורים הדחויים.  ... 

     

    ש. במהלך שלך כאוצר העיר תל אביב לאיזה כיוונים אתה מנסה למשוך?

    ת. רק לדרום העיר, בעיקר... זה ייקח עוד כמה זמן אבל זה דברים שיקרו בדרום העיר.   

     

    ש. ואיזה מקום אתה הכי אוהב בת"א?

    ת. דרום העיר.  

    ש. דרום העיר כלומר סלמה והסביבה?

    ת. סלמה זה פה!  את מצביעה באצבע לכיוון ההוא, אבל כשאת אומרת סלמה אז זה פה. הרחוב הזה הוא רוחמה פינת סלמה. כשאני מסביר לאנשים היכן אני גר אני אומר שיגיעו לרוחמה פינת סלמה. 

    . ש. היחס שלך ליהדות הוא גם יחס של אמונה? אתה מקיים מצוות?

    ת. לא. כל הספרות הזאת והמחקר הזה הוא יחס אל תרבות.   כל המושג הזה של לקיים מצוות,  הוא סבוך ולא חד מימדי.  

     

    ש. אתה מאמין באלוהים?

    ת. גם השאלה הזאת, "מאמין" כשקנה המידה הבסיסי הוא האדם. ופה אנחנו נכנסים לסוגיות פילוסופיות, אבל כל המחקר הזה והספרות הזאת שאני מחבר בשנים האחרונות או עוסק בה, מפיץ אותה, היא ביהדות כתרבות.  

     

    ש. ואיך אתה מתייחס במובן הזה ליהדות כתרבות? יש שמדגישים את הצד הקנאי ביהדות, ויש כאלה שמדגישים את הצד היותר סובלני והומני.

    ת. אני מדגיש את הצד הרציונלי. אני בספרות שלי בדרך כלל נותן ביטוי למה שנקרא "הלכה רציונלית" זה מושג שלא אני המצאתי. ועל זה דרך אגב קיבלתי לפני כשנתיים את פרס ישעיהו לייבוביץ, הייתי חתן הפרס ובנימוקים של הפרס, יו"ר ועדת הפרס היה משה אידל, פרופסור אידל, והוא ציין את הביטוי לפסיקה ולהלכה הרציונלית. כלומר לא המשיחית.  

    ש. למרות שבכניסה לביתך תלוי דיוקן ענק של הרבי מלובביץ, המשיח באמונתם של יהודי חב"ד,  עם עיניים רושפות בצהוב.

    ת. כן, אבל זו לא תמונה של חסידי חב"ד, זו תמונה שצייר אחד האוונגרדיסטים הישראלים, הצייר ניר הוד. שמעת על ניר הוד? זה ציור של ניר הוד, כלומר יש פה עוד פעם רשתות ומשחק כפול, צריך לדעת לקרוא אותו. כל החלל הזה שאת נמצאת בו כרגע בנוי משפת סימנים, יש בו הרבה הטעיות. יש פה את הרבי מחב"ד אבל כפי שניר הוד רואה אותו. מאחורייך (מצביע על תמונה בגודל של קיר שלם שניצבת מאחוריו) זה קפקא של אנדי וורהול, זה אורגינל של אנדי וורהול (כנראה מהסדרה של "היהודים הגדולים של המאה" שצייר וורהול נ.א.), משחק של סמלים...  

     

    ש. אתה מתייחס הרבה בספרך לדמויות שהמשותף להן הוא שהן  אאוטסיידריות באופן מסויים למיינסטרים של החברה הישראלית כמו למשל דמותו של נתן ילין מור, יונתן רטוש  או הרב ש"ך...

    ת. את קולעת קליעה יפה כי נתן ילין מור או רטוש   מצד אחד,  או הרב ש"ך או הרב ישראלי מצד אחר,  הם ניסיון שלי להציג היסטוריה אלטרנטיבית להיסטוריה הישראלית הפורמלית. השמות האלה שהיו שמות מאוד מהותיים בתרבות ובפוליטיקה הישראלית, הודחו, לא בהכרח בפעולה מרוכזת ממוקדת ואלימה,  מהדיון הישראלי, ואני מנסה להחזיר אותם, אבל הם לא חייבים להיות רבנים! ילין מור היה פוליטיקאי ואיש מדינה ורטוש היה משורר, והרב ש"ך הוא הרב ש"ך.  

     

    ש. ואם מתייחסים לרטוש ותפיסתו, מהי העמדה שלך כלפי הניסיון הכנעני, הניסיון ליצור אדם עברי שמנותק מכבלי היהדות והגלותיות?

    ת. העמדה הפרטית שלי ביחס לכנעניות הייתה של חקר של תופעה תרבותית, לא של הזדהות. זה קורה לי לעתים לא תכופות שאם נאמר אני, כעת לא אנקוב שמות, כותב על מישהו יותר מפעמיים, ישנה טעות או  נטייה לטעות לחשוב שאני תומך בו או מזדהה איתו, וזה לא!  זו פעולה תרבותית. 

     

     ש. יש לך את היכולת לכתוב מתוך הזדהות,  או שאתה תמיד שומר על ריחוק, ומתייחס אל הכל כחוקר תופעות תרבות?  

    ת.  לא, אני כתבתי כמה פעמים על הציור של ארדון, הייתה פה בארץ מחלוקת ענקית כרוכה באלימות נפשית לא פשוטה, לגבי הציור הרליגיוזי של ארדון ובין הציור המופשט הישראלי,  ארדון כמעט ברח מהארץ, וכתיבה אובייקטיבית או תקנית על ארדון נתפסה כמעט כהזדהות איתו. זה קורה לעתים תכופות.  זו פעולה תרבותית ולא הזדהותית! 

     

    ש. לעומת זאת בספר "בתום לב" אתה לא מסתיר את יחסך המסויג לפסל "נמרוד" של דנציגר שסימל את התנועה הכנענית.

    ת. מסויג מזה, וכותב את שחור על גבי לבן, אבל אני לא מסויג מדנציגר. אלא מהפסל הזה.  אני צעיר ב25 שנה מהחבורה הכנענית, יש בכנעניות לכשעצמה על בסיס הטקסט פיתוי לא קטן, אבל אני לא עשיתי שום פעילות נפשית פנימית כנענית או מחתרתית....  

     

    ש. אתה מתייחס בספרים שלך לסוג של ישראליות שאפשר להגדיר אותה ישראליות חדשה או מה שחיצוני לגבולות הישראליות של ארץ ישראל הישנה, אתה יכול לנסות ולהזדהות גם עם המשבר שעובר על הישראליות הישנה?  דורון רוזנבלום טבע בהקשר זה את הביטוי "תוגת הישראליות" זה מדבר אליך?

    ת. אם אני יכול להזדהות? אני לא יכול להזדהות אבל אני יכול להבין את זה. חלק מהמשפחה האינטימית שלנו הקים את עין המפרץ ואת שכונת בורוכוב ותוגת הישראליות הזאת היא חלק מהמשפחה.  זה לא חומר זר שמישהו מדווח לי עליו שקרא באיסלנד.  אם הייתה תוגה, ואם הייתה ישראליות, ואם הייתה תוגת ישראליות:  אני הכרתי את התוגים הישראלים היכרות ממש אינטימית.  

     

    ש. אלו שהרגישו בשלב מסוים שגנבו להם את המדינה?

    ת. כן, בודאי, יש לי גם משפחה כזאת.   

     

    ש. ואתה הרגשת בשלב מסוים את ההרגשה הזאת?

    ת. לא.  

     

    ש. ואיך אתה חש כלפיהם?

    ת. יש לי בני דודים שייסדו את עין המפרץ! יש לי אליהם יחס חם מאוד! אני ממשפחה שהיא דור עשירי בקוו רצוף כאן. תלכי ליסוד המעלה, היית שם פעם? יש שם חווה ידועה "חוות דוברובניק" ותראי את שבעת המייסדים מ1887 הסבא הגדול שלי שם, אח"כ הם ייסדו את מאה שערים ואת שכונת בורוכוב, ואת עין המפרץ, יש לי משפחה מאוד שורשית, לא יכולים לספר לי על הישראליות! שכונת בורוכוב היא הסמל של שכונת פועלים, בשבתות היינו מבקרים האחד את השני, הישראלי לא היה בשבילי איזה מינרל שהביאו אותו מהודו בתוך קופסא.  

     

    ש. אתה חושב שאפשר לבוא אל היהדות מתוך עמדה של חילוניות גמורה? מה היחס שלך אל צווי הפיוס למיניהם, אל בתי המדרש לחילונים וכו'?ת. אין לי חלק בזה, וגם כאשר אני מקבל לעתים פניות להשתתף בזה אני לא מסוגל פשוט להשתתף בזה.   לא מסוגל נפשית ותרבותית. כי מדובר כאן בפגישה מעטפתית וחיצונית, בעיניי, לא ממשית. 

     

     ש. מכיוון שאמרת שיש לך נטייה לעסוק באנשים שהם אאוטסיידרים באופן מסוים לחברה הישראלית, רציתי לשאול אותך על דעתך לגבי בנימין נתניהו, למרות שהאיש נבחר לראשות ממשלה הוא נשאר באופן מסוים "אחר" ואאוטסיידר  עבור חלקים נרחבים בחברה הישראלית, מצד שני חלקים אחרים ממנה חשים כלפיו הרבה אהבה וכמיהה, איך אתה מסביר את התופעה? יש בו משהו שמסקרן אותך?

    ת. תראי, לפני כמה זמן הוא (בנימין נתניהו נ.א.) ישב כאן על הכסא שלך, לא דקה ולא שתיים. השיחה הייתה על הישראליות, היה חושך ברחוב מרוב אנשים ששמעו שהוא הגיע , וחיכו לו, וצעקו לו, וחיבקו אותו ונישקו אותו. היה פה פקק תנועה.  

     

    ש. הוא בא אליך כסוג של פיוס? סוג של ניסיון ליצור קשר עם ציבורים שהוא הקים עליו בתקופת כהונתו כראש ממשלה?

    ת.אני אומר לך במאמר מוסגר, הרבה באים, הוא לא היחיד. בקשר לשאלה שלך על איזה צרכים הוא עונה, אין לי תשובה מעבר לתשובה הסטנדרטית והשגרתית.   

     

    ש.  האם אתה רואה איזשהו חיבור שניתן לכנות אותו כחברה הישראלית שהיא מכלול או שזוהי חברה שבטית, מערך של שבטים שמתפקדים יחד?

    ת. את צודקת, אין משהו מרכזי, זו פדרציה של זהויות שמתפקדות ביחד על בסיס סולידרי, מסיבות אלה ואחרות, שיש בזיכרון הקולקטיבי המשותף חיטוטים על זהות, שבעת צרה הופכים לעצמי, אבל לא עובדים על זה מספיק. זו פדרציה. המילה פדרציה מסבירה? פדרציה של קהילות, את יודעת מה זו קהילה ביהדות? לא מדינה, לא חברה במובן הכללי, קהילה. ביהדות יש לזה תרגום של יחידות סגורות. אנחנו פדרציה של קהילות סגורות שמקיימות ביניהן יחסים שעיקרם נובע מאינטרס משותף.  

     

    ש. את הספר בחרת לפתוח בנאום שכתבת ליונה לקס מניצולי תאומי מנגלה.

    ת. כן, כבר סגרתי את הספר, והוא כבר הלך לדפוס, ואז זה הגיע אליי זה לא היה מתוכנן להיות שם, אני לא הכרתי אותה, ולא ידעתי על הקיום שלה, ולא ידעתי שהיא תבקש ממני לכתוב לה את הנאום.  

     

    ש. למה אתה מתכוון כשאתה טובע את המושג "תום הלב של הקורבן"?

    ת. אני מנסה להתייחס לאמירה שהתפתחה בשלהי הנאום שלה, שהתפתחה כתוצאה מהשיטה התרבותית של חקירה ומשפט שחזור והכחשת שואה וכו', התפתחה טרגדיה,  והיא שהקורבן שהוא בא להעיד על הקורבניות שלו, למרות הפצעים הגדולים והמכה וסוגי הידע שישנם לגבי המכה והפצע, הוא על ידי המערכת, המערכת הכללית והמשפטית נדרש להוכיח תום לב.  

     

    ש. זה שואב ממושג הקורבן של הפילוסוף הצרפתי ליוטאר שדיבר על הקורבניות כעל מצב שבו שוללים מהתובע את האמצעים לנסח את טעוניו ולהוכיח שנעשה לו עוול?ת. לא. זה מושג פילוסופי ומשפטי,  וכמובן תרבותי, שהינו חדש והוא עצמאי, שיתפתח לתוך התודעה.  או שהוא יתפתח או שהוא יתנוון,  תלוי מה הערך שלו. 

     

    ש. ואתה עצמך משפטן בהשכלתך?

    ת. נכון.  

     

    ש. כלומר אתה מכוון לכך שלמרות שהיא (יונה לקס) באה מהמקום שממנו באה היא עדיין נמדדת לפי הקריטריונים המשפטיים הנוקשים וצריכה להוכיח את טענותיה לפי אותם קריטריונים...

    ת. בדיוק,  כשהיא נכנסת לפרוצדורה המשפטית, הפרוצדורה מכילה אותה, וכופה עליה את הכללים שלה. חלק מהכללים שלה הם שהיא תוכיח תום לב. ולכאורה מתוך הרגש שלך, שלי או של מישהו אחר, המחשבה מעוררת חרדה! שיונה לקס, תאומי מנגלה,  היא תצטרך להוכיח תום לב עכשיו כחלק מהפרוצדורה המשפטית. נכנסת למטחנה הזאת, את חלק מהשפה המשפטית, את מופיעה בכל מקום, את מגישה תביעות, מערערת, אבל הכל נקצץ כאן לטענות משפטיות, כי המשפט, אין לו את הכלים אלא אלה שלנו שמייצרים לנו את הפירצאות, אבל בתוך השפה שלנו, בתוך כלי המדידה שלנו.  

     

    ש. ושואה מלכתחילה לא הייתה צריכה להימדד בקריטריונים של השיח המשפטי?

    ת. אני יכול רק לגלות לך רק שיתכן שזה לא הסתיים. שהשואה לא הסתיימה. היא תחזור בכל מיני תחנות, בכל מיני צורות, אנחנו, אני מדבר בהכללה, כחברה ישראלית, עוד לא קיימנו את הדיון בה. קיימנו דיון בבוררות שלה, בפיצויים, בבתי מחסה למשוגעים, אבל לא בה עצמה.   

     

    ש. אבל אתה לא מתכוון לכך שהשואה כתהליך  השמדה תחזור ותתרחש פעם נוספת?ת. היא לא צריכה לחזור, היא נוכחת כאן!  אבל אני מתחיל לשעמם אותך.  

     

    ש. לחלוטין לא. דווקא הייתי רוצה שתמשיך ותפתח את זה הלאה.

    ת.  היא לא תחזור, היא כאן, היא לא נעלמה, זה שאיזה סיום ביורוקרטי שלה התקיים, הועברו כספים מיד אל יד, דקלרציות של פוליטיקאים...  אני רואה אותה, אני מייחס לעצמי איזה סוג של ראייה,  זה לא אני רואה אותה,  בעיניי זה ברור בעליל שמיליונים רואים אותה, זה לא אני רואה אותה ואני חי בחברה של עיוורים ואני רואה אותה, אלא כולנו רואים אותה. אני משתמש ב"אני" כי אני הדובר כאן, אבל זה לא אני היחיד.  כאחד החומרים המשפיעים והאנרגטיים ביותר בחיים שלנו. הדיון שלנו בשואה, הדיון הישראלי בשואה לא תם, היא כאן, היא מגדירה אותנו, היא מזהה אותנו. 

    ש. חלק גדול מהניצולים שעלו לארץ חשו את הניכור ואת ההתנשאות מצד החברה הישראלית הותיקה,  הישראליות השורשית הזאת, בדומה לזו שהזכרת במשפחתך, היית מודע לזה?

    ת. כן, תראי יש לי פרק שלם בספר שמוקדש ל"במעלות קדושים גיבורים וטהורים" תקראי את זה. תקראי את היחס שלי לזה.  

     

    ש. היית מודע לכך בילדותך?

    ת. לא, זה לא היה בסביבה שלנו. 

     

    ש. מה היחס שלך כלפי השפה העיתונאית שיצרת והפיתוחים שהיא עברה מאז?

    ת. איזה שפה יצרתי? זה לא שאני רוצה לפרק לך את הנחת רוח שיש לך, אבל  על מה מדובר? 

     

    ש. על אותו סוג של כתיבה שאופיינה בזמנו כניו ג'ורנליזם.

    ת.  קחי את הכתיבה שלי ב"מעריב" ותספרי לי מה כתוב שם?   

     

    ש. אני מדברת על סגנון הכתיבה העיתונאי שהתווית כבר לפני עשרים עשרים וחמש שנה, כשכתבת במוניטין לדוגמא.

    ת. . אני אשמח לשמוע אותך, אני, אין לי מה להגיד על זה. אין לי מה להגיד על זה, לא מחמת צניעות, או משהו כזה, אין לי מה להגיד. ספרי לי את... גם לך אין מה להגיד על זה... אבל אני אגלה לך משהו, בחלקים נרחבים מאוד של החברה הישראלית, ההנחה היא דו צדדית שכל אחד יודע נניח שהשני יודע על מה הוא מדבר, אבל כשהעניין נפרט מתברר שמוטב לא לפרק את ההנחה הכללית של "חלאס, נתפוס ראש, אני יודע על מה אתה מדבר". יש פערי שפה עצומים.  

     

    ש. אני מתייחסת לכתיבה שהיא מאוד דחוסה, מאוד אישית ופרטנית, שלא הייתה מקובלת קודם לכן.

    ת. קחי את האטרקטיביות של "שישי", אני אומר לך את זה לא כדי לעשות לך שיעורי בית, אבל כיוון שאת מדברת על כתיבה, היא עמוסה? היא ארוכה? היא קצרצרה! 

     

    ש. אולי לא עמוסה , אבל מאוד דחוסה.

    ת. דחוסה, אולי דחוסה.  

     

    ש. זו שפה ששואבת מהמקורות היהודים?

    ת. כן. היא נובעת מהשפה היהודית, לפעמים היא מגלה אותה, ולפעמים היא מסתירה את המקור, אבל היא נובעת משם. בהחלט.  

     

    ש. מוניטין היה בזמנו עיתון עם קונוטציה מאוד ניו יורקית.

    ש. לישראלים הוא נראה מאוד ניו יורקי. אני עשיתי אותו אמנם אחרי שנים שהייתי בניו יורק. 

    דרג את התוכן:

      תגובות (10)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        24/9/10 14:22:
      תודה על העלאת הראיון המרתק הזה -- טיפה בים מחשבותיו שאשמח לגמוע במלואו...
        1/6/09 18:18:
      פוסטים לא אינטרנטיים אופיניים  ולפיכך גבוהי מצח... לשון בחוץ
        1/6/09 17:42:

      צטט: OB 2009-05-31 16:25:21


      כמו תמיד , ולא משנה מה על מה

      זו חויה לקרוא  אותך

      אבל הפעם יותר

       

       


      תודה אורן, הוא באמת היה איש מרתק. :)
        31/5/09 16:25:


      כמו תמיד , ולא משנה מה על מה

      זו חויה לקרוא  אותך

      אבל הפעם יותר

        30/5/09 22:19:

      צטט: ~רחל~ 2009-05-30 17:31:33


      איזה איש חכם

       

      שימי לב איך שעידו דומה לו בתמונה הזאת

       

       


      כן, אין ספק שהגנטיקה לגמרי זהה, גם המראה, גם הגובה.

      :)

        30/5/09 17:31:


      איזה איש חכם

       

      שימי לב איך שעידו דומה לו בתמונה הזאת

        15/8/08 09:50:

      צטט: rynl 2008-06-18 01:28:38

      אין הרבה מה להוסיף  ההיתי קורא את המדור שלו עוד כשיצא באינטרנט אני חושב באתר של הארץ אז גרתי בחו''ל

       וזה היה בשבילי  הכניסת שבת שלי

       אים יש גן עדן אני בטוח שהרבה אנשים שם מבסוטים עכשיו

      זכרך ברוך איתנו  אדם

       

      אני משוכנעת שככה. עצוב.

        15/8/08 01:29:

      רינו צרור יודע גם להיות רשע מרושע

       

      על רינו צרור

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=574131 

       

        18/6/08 01:28:

      אין הרבה מה להוסיף  ההיתי קורא את המדור שלו עוד כשיצא באינטרנט אני חושב באתר של הארץ אז גרתי בחו''ל

       וזה היה בשבילי  הכניסת שבת שלי

       אים יש גן עדן אני בטוח שהרבה אנשים שם מבסוטים עכשיו

      זכרך ברוך איתנו  אדם