ביולוגיה של חרדים. או: קרני המוות מן המאדים!!!

21/6/07 02:40:

צטט: סם אהבה 2007-06-20 22:56:11

אריה

זה בדיוק הבעיה הבן אדם הזה דתי

וסליחה על הביטוי אבל הוא הפילץ

משהו שסביר להניח שהוא לא למד עליו

ובגלל שהוא אדם דתי זה לא אומר

שהוא הסביר נכון מה באמת החרדים

והדתיים חושבים

ואני לא מבין מה לא ברור אמרתי שמה שהוא

כתב זה לא הסיבה שדתיים וחרדים שומרים על

צניעות וודאי לא הסיבה התלמודית להשקפה הזאת,

דרך אגב אני אמרתי על אנשים שמסבירים את דעתך

בסילוף ועושים ממך צחוק על משהו שבכלל לא זאת

הסיבה שאתה נוהג כך, ואתה ענית לי על אנשים

שחולקים על דעתך, ועל סובלנות , שזה ממש לא

קשור

משה

אתה עונה פה משהו שממש לא היה הדיון

א. אני יגיד לך שמי שמרים ידיים אז הוא כבר לא

נוהג בדרך התורה ,

ב. יש הגיון בדרישה שלהם שלא יעברו לא צנועים

הם בנו את השכונה הזאת במו ידיהם ובישבילם

וזה זכותם לדרוש שמי שמגיע לאזור שלהם שישמור

על צניעות (ואני לא מצדיק אלימות)

ג. אני לא מבין איך העובדה שכתבת את

הדברים בתור אדם ששמר מצוות ומה אתה

לא יודע מה הסיבה ששומרים על צניעות?

או שסתאם הגעת לעשות צחוק משמירת

מצוות כדיי לחפות על איזה תסביך?

ולא שאני אומר שיש לך תסביך אבל לנסות לצחוק

על העבר שלך נראית לי לא חכמה בעליל

אפשר לחלוק עליה ולא להסכים איתה אבל לא לסלף

אותה כדיי לצחוק עליה, זה נראה כאילו שסבלת

והחלטת להתנקם

בכל אופן אני יגיד בצורה שאינה משתמעת לשני

פנים לא זאת הסיבה לשמירת צניעות וודאי

לא הסיבה התלמודית להשקפת עולם של

שומרי מצוות לגביי הצניעות, הבן אדם שכתב

את זה וחושב כך שיערב לו אבל שלא יתיימר לייצג

את מגזר שומרי המצוות,

אד הומינם זה חרא של דבר. ודו"ק.*

טענתך:

הכותב לא מייצג את העולם החרדי,הסיבות האמיתיות ל"צניעות" הן אחרות לגמרי.

טענתי:

מסכים איתך לגמרי.הוא באמת לא מייצג. הסיבות האמיתיות הן הרבה יותר גרועות.

(עיין לדוגמה במדרש ספרי על דברים. פיסקה נב. או בראשית רבא פרשת יז "מפני מה האיש יוצא כשראשו מגולה ואשה יוצאת כשראשה מכוסה? אמר להן,משל למה הדבר דומה? לאחד שעבר עבירה והוא מתבייש מבני אדם,לפיכך יוצאת וראשה מכוסה".

מודה לדעתך שמנהגי הצניעות לא ניתנו מפחד "קרני לייזר" בלתי נראות. אני יודע שהם נקבעו בשביל להחזיק את הנשים במקומן ה"טבעי" כשפחות.

בנוגע לשאר הטיעונים:

א. מכיוון שהתורה מצווה אינספור פעמים לעשות דברים הרבה יותר גרועים מהרמת ידיים גרידא (לשרוף אנשים,לחנוק אותם,לערוף את ראשם .כאלה),אני חושש שאולי תורת הפרפרים,האור והאהבה שקיימת לך בראש קצת שונה מהתורה בה מאמינים החרדים. מחללי שבת לדוגמה,אתה זוכר מה חובה לעשות להם?

לסקול אותם למוות,למקרה ששכחת.

ב. 1) מכיוון שהחרדים לא בנו את קינג ג'ורג' ויפו בי-ם,והם גם לא מתגוררים ברחובות הללו,אני מבין שמבחינתך זה בסדר שהמצעד יצעד שם?

2) אנחנו במדינה עם חוקים. אין שום חוק שמגדיר "תקנות לבוש בשכונה חרדית". האם מבחינת יהיה זה לגיטימי אם תושבי שכונות חילוניות יגרשו חרדים כי הם לא אוהבים לראות שחור בעיניים? אם הם יאסרו על נשים מכוסות ראש להכנס לת"א?

ג. זה לא ממש ראוי לתגובה מלבד זה שמישהו כאן ממש חייב לעבוד על התחביר שלו.

*ודבר שבאמת מעצבן אותי:

הוא יגיד,אני אגיד.

20/6/07 23:54:

א. אני אשמח לשמוע מה ההשקפה התלמודית לגבי צניעות (עם הפניות, אם אפשר).

ב. יש דברים שדתיים מאמינים / נוהגים / מקפידים שאין להם מקור בתלמוד (וזה בסדר).

ג. אם מישהו דתי כותב משהו בתור ההשקפה שלו כאדם דתי, זה חלק מהעולם הדתי ואי-אפשר לתקוף אותו ולטעון שהוא מסלף. זה קיים. זו הייתה כל הטענה שלי.

אם משה הביא את הציטוט כפי שהוא, מבלי לסלף, אז יש לפנינו דיעה דתית לגיטימית, שמותר לנו להתפלמס איתה, אבל אסור לנו לשלול אותה כאילו היא איננה תפיסה דתית.

סם אהבה

20/6/07 22:56:

אריה

זה בדיוק הבעיה הבן אדם הזה דתי

וסליחה על הביטוי אבל הוא הפילץ

משהו שסביר להניח שהוא לא למד עליו

ובגלל שהוא אדם דתי זה לא אומר

שהוא הסביר נכון מה באמת החרדים

והדתיים חושבים

ואני לא מבין מה לא ברור אמרתי שמה שהוא

כתב זה לא הסיבה שדתיים וחרדים שומרים על

צניעות וודאי לא הסיבה התלמודית להשקפה הזאת,

דרך אגב אני אמרתי על אנשים שמסבירים את דעתך

בסילוף ועושים ממך צחוק על משהו שבכלל לא זאת

הסיבה שאתה נוהג כך, ואתה ענית לי על אנשים

שחולקים על דעתך, ועל סובלנות , שזה ממש לא

קשור

משה

אתה עונה פה משהו שממש לא היה הדיון

א. אני יגיד לך שמי שמרים ידיים אז הוא כבר לא

נוהג בדרך התורה ,

ב. יש הגיון בדרישה שלהם שלא יעברו לא צנועים

הם בנו את השכונה הזאת במו ידיהם ובישבילם

וזה זכותם לדרוש שמי שמגיע לאזור שלהם שישמור

על צניעות (ואני לא מצדיק אלימות)

ג. אני לא מבין איך העובדה שכתבת את

הדברים בתור אדם ששמר מצוות ומה אתה

לא יודע מה הסיבה ששומרים על צניעות?

או שסתאם הגעת לעשות צחוק משמירת

מצוות כדיי לחפות על איזה תסביך?

ולא שאני אומר שיש לך תסביך אבל לנסות לצחוק

על העבר שלך נראית לי לא חכמה בעליל

אפשר לחלוק עליה ולא להסכים איתה אבל לא לסלף

אותה כדיי לצחוק עליה, זה נראה כאילו שסבלת

והחלטת להתנקם

בכל אופן אני יגיד בצורה שאינה משתמעת לשני

פנים לא זאת הסיבה לשמירת צניעות וודאי

לא הסיבה התלמודית להשקפת עולם של

שומרי מצוות לגביי הצניעות, הבן אדם שכתב

את זה וחושב כך שיערב לו אבל שלא יתיימר לייצג

את מגזר שומרי המצוות,

20/6/07 21:10:

צטט: סם אהבה 2007-06-20 18:24:32

צטט: אריה עמיחי 2007-06-20 01:28:37

אני מתקשה להבין על מה הקצף הגדול (של סם האהבה).

היהדות המשתקפת מן הפוסט הנ"ל איננה היהדות שלך. אבל אינך יכול לפסול אותה, שהרי יהודים מאמינים בחרו לכתוב כך, ומאמינים בזה.

מדוע אתה רואה עצמך מוסמך לפסול את הפרשנות שלהם ליהדות כבלתי-לגיטימית ו"התגלמות השטויות"?

תן להם קרדיט שאם כך הם בחרו לכתוב, כך הם מאמינים. ועל-כן זו זכותם, וגם אם זה לא נעים לך, כן - גם זו יהדות.

אריה היקר

הקצף לא יצא על האנשים האלה, הם מילא אנשים תמוהים

הקצף יצא על אנשים שמחליטים למגזר החרדי והדתי את

פירוש השקפות שלו, וכוללים את המגזר החרדי והדתי בתוך

ההשקפות המשונות שלהם, בלי שום בסיס, לחשוב ולנהוג

מותר להם, הרגיז אותי שמחליטים שזה מה שעומד מאחורי

ההשקפות של המגזר החרדי והדתי מה הסיבות שלו בזמן

שלא אילו הסיבות שהביאו אותו לשמור על הצניעות, במילים

אחרות לא הפרעתי להם לפרש מה שהם רוצים רק שלא

יחליטו לציבור אחר פירושים משונים על ההשקפות שלהם

אל תסבירו ואל תנסו להסביר

איך היית מרגיש

אם מישהו היה מסביר השקפת עולם שלך בצורה פסולה וטוען

שזה הסיבה להשקפה שלך ברור שלא היית רווה נחת

לגביהם

אני חושב שהם טועים אבל זכותם לחשוב שהם טועים אגב

אני יכול להוכיח שהם טועים אבל זה ארוך מידי

והקצף יצא על לנסות לצרף אנשים שלא שייכים להם כשיכים

להם ואז זה יגרום להם להרגיש שהם צודקים יותר

בזמן שהם עושים צחוק מעצמם ומאנשים שבכלל לא קשורים אליהם

בברכת רפואה שלמה לאנשים האלה

ולמשה שרף

סליחה אם כתבתי בצורה גסה מידי

אבל חבל שאתה מצטט דברים על אנשים שלא כך דרך מחשבתם

כי הכותרת הייתה על החרדים והחרדים זה לא הבסיס להשקפה שלהם

הכתיבה שלך באמת שלא הייתה גסה. ואני האחרון שיכול להתלונן על כתיבה שכזו.

מצד שני,בתור אחד שהשתייך לציבור החרדי אני דווקא מודע לסיבה האמיתית להלכות ה"צניעות" המחמירות והמוזרות שקמו בדור החרדי החדש זה שאחרי השואה. שוביניזם טהור,ממש כמו אצל המוסלמים. והחשיבה המעוותת שביכולתך לקבוע לאחר מה ללבוש,איך להתנהג,מה לחשוב.

אני לא רואה זאת כחשיבה שמשוייכת רק לדת. בעיני האנושות נמצאת בין שני קטבים; אלה שמאמינים במשהו,בין אם זה בפשיזם/סוציאליזם/יהוה/הארנב הגדול שבשמיים. שבהנתן להם הכוח היו כופים על אחרים את דיעותיהם באלימות. ואנשים אמיתיים,כאלה שלא מתעסקים בחיים של אנשים אחרים. אני בעד חופש אמיתי,לא אנארכיה,בו החוקים מעטים ככל האפשר אבל נאכפים בקפדנות. לדוגמא: ללכת עירום ברחוב,סבבה אגוזים. לרצוח,לאנוס-עונש מוות.

אני לא בעד התחשבות ברגשות,אני בעד להתחשב בחיים,ברכוש,בגוף. אם הומו צועד בירושלים -אל תדקור אותו. אם אתה לא אוהב יהודים-תקלל,אל תשלח אותם לתאי הגזים. אם כושים פוגעים לך ברגשות זה בסדר-רק בלי לינצ'ים.

אין לי בעיה עם גזענות,שוביניזם,אמירות מעליבות. כל אמירה בהקשר מסוים יכולה לפגוע במישהו. אין לי בעיה עם זה שחרדים חושבים על הומואים כתועבה. אני אישית חושב שההגיינה בציבור החרדי ראוי שתשופר,ושללכת עם שיער מת על הראש בשם הצניעות זה די דוחה. אבל ברגע שבשם "שמירה על טוהר המחנה" מי שתעבור במאה שערים בלבוש לא ראוי תותקף פיזית , אני בעד לשלוח את היס"מ שישבור לתוקפים את העצמות.

המגזר החרדי בעיני דוחה. למה? כי הוא גזען,מדכא נשים,רדוד ומטומטם באופן כללי. כי כשסיפרתי בישיבה שלי בגיל 15 שהשמש הינה ענק גזים בוער שכדור הארץ סובב סביבו אנשים לא האמינו לי. זה נראה לך מוגזם,כי החרדים שאתה מכיר הם בכלל לא כאלה. אבל בכל דור הטימטום גובר והולך. אני קשור מעט לאגדות ה.ל.ל. התומכת ביוצאים בשאלה. והידע של היוצאים באנגלית ובמתמטיקה שואף לרמה של ילד בכיתה ב. כפל וחילוק, Mother Father Dog. זה הכל.

תקציב החינוך מכספי מדינת ישראל שילם על החינוך שלי,שלא כלל שום דבר ישים לחיים האמיתיים. הייתי צריך לעבוד כסבל בגיל 17בשביל לממן לעצמי בי"ס אקסטרני ולהתחיל ללמוד הכל מאפס. ואני,כנחתום המעיד על עיסתו,די מבריק. לימדתי את עצמי קרוא וכתוב באנגלית בכיתה ח'. ממוצע הבגרות והפסיכומטרי שלי נמצאים במאיון השני של האוכלוסיה. מה קורה לפחות מבריקים? משלימים עדיין בגרויות בגיל 30,כמו שעושה חבר טוב שלי שהיה מלמד בחדר עד גיל 22.

אז כן,יש לי קצת מטענים אישיים על הציבור החרדי.

ולמרות זאת,אם מישהו היה מנסה לדכא את חופש הדת שלהם,לסגור בתי כנסת או למנוע מהם אוכל כשר,הייתי הראשון שנלחם על זכויותיהם.

כי לא משחקים עם חופש.

בתימצות,מילים זה רק מילים. הלעג שלי לחרדים מחמיא להם הרבה יותר מהמציאות.

ואם מישהו מפרסם משהו ממש מטומטם,שלא יבכה אם אנשים צוחקים עליו.

אחרי הכל,לא הבאתי שום פרשנות אישית,רק ציטוט ישיר.

20/6/07 18:30:

עד כמה שהצלחתי להבין, רוב הפוסט היה ציטוט של אדם דתי , שמשה מצא באתר דתי כלשהו. הוא הביא אותו אולי בסרקאזם, ציטט כדי ללעוג, אבל ציטט מדברי מישהו שאכן מאמין בזה.

אם מישהו היה תוקף את ההשקפה שלי על יסוד דברים שאני כתבתי, הייתי מקשיב בשמחה, ואני מניח שגם לומד משהו.

יכול להיות שיש דתיים שמפרשים את מטרות הצניעות אחרת. למען האמת, אני יודע שיש. אבל לא צריך להתכחש לכך שיש אנשים שקיבלו את הדברים שצוטטו כאן בפוסט ושפורסמו לראשונה באתר דתי, כפשוטם. זה לא שמישהו מפרש מבחוץ את ההשקפה של מישהו, זו השקפה שמישהו סיפק.

וכמו בכל דבר - אם אתה מספק השקפה פומבית, אתה צריך להיות מוכן לביקורת עניינית ולא-עניינית. ולכשעצמי - אני משתדל להגיב לביקורת עניינית בלבד.

סם אהבה

20/6/07 18:24:

צטט: אריה עמיחי 2007-06-20 01:28:37

אני מתקשה להבין על מה הקצף הגדול (של סם האהבה).

היהדות המשתקפת מן הפוסט הנ"ל איננה היהדות שלך. אבל אינך יכול לפסול אותה, שהרי יהודים מאמינים בחרו לכתוב כך, ומאמינים בזה.

מדוע אתה רואה עצמך מוסמך לפסול את הפרשנות שלהם ליהדות כבלתי-לגיטימית ו"התגלמות השטויות"?

תן להם קרדיט שאם כך הם בחרו לכתוב, כך הם מאמינים. ועל-כן זו זכותם, וגם אם זה לא נעים לך, כן - גם זו יהדות.

אריה היקר

הקצף לא יצא על האנשים האלה, הם מילא אנשים תמוהים

הקצף יצא על אנשים שמחליטים למגזר החרדי והדתי את

פירוש השקפות שלו, וכוללים את המגזר החרדי והדתי בתוך

ההשקפות המשונות שלהם, בלי שום בסיס, לחשוב ולנהוג

מותר להם, הרגיז אותי שמחליטים שזה מה שעומד מאחורי

ההשקפות של המגזר החרדי והדתי מה הסיבות שלו בזמן

שלא אילו הסיבות שהביאו אותו לשמור על הצניעות, במילים

אחרות לא הפרעתי להם לפרש מה שהם רוצים רק שלא

יחליטו לציבור אחר פירושים משונים על ההשקפות שלהם

אל תסבירו ואל תנסו להסביר

איך היית מרגיש

אם מישהו היה מסביר השקפת עולם שלך בצורה פסולה וטוען

שזה הסיבה להשקפה שלך ברור שלא היית רווה נחת

לגביהם

אני חושב שהם טועים אבל זכותם לחשוב שהם טועים אגב

אני יכול להוכיח שהם טועים אבל זה ארוך מידי

והקצף יצא על לנסות לצרף אנשים שלא שייכים להם כשיכים

להם ואז זה יגרום להם להרגיש שהם צודקים יותר

בזמן שהם עושים צחוק מעצמם ומאנשים שבכלל לא קשורים אליהם

בברכת רפואה שלמה לאנשים האלה

ולמשה שרף

סליחה אם כתבתי בצורה גסה מידי

אבל חבל שאתה מצטט דברים על אנשים שלא כך דרך מחשבתם

כי הכותרת הייתה על החרדים והחרדים זה לא הבסיס להשקפה שלהם

20/6/07 07:09:

*הערכי ינצח, כמובן.

20/6/07 07:08:

צטט: tנופת 2007-06-18 11:49:26
תגידו, לא שניכם הייתם פעם דוסים או משהו (קראתי בין השורות)? אז מה הענין עם 'דוסים לא יכולים לקבל ראיה מדעית - ביקורתית בשל העולם הסגור שבו הם חיים'? איך אתם הצלחתם להגיח מהחושך לאור? אי אפשר להאשים שום חברה בעצימת העיניים של כל פרטיה.

בשום פנים לא אמרתי שכל הדתיים טיפשים, או שהם לא מסוגלים להבין מדע- חלילה לי מלהכליל (כן, יש ביניהם גם טיפשים, תארי לך...).

יש הבדל בין- להבין מדע כחומר טכני שעובד, פשוט עובד, בלי להתעסק איתו יותר מדי או עם הדיסוננסים שהוא יוצר לך בראש עם סיפור בראשית. להיות "מדעי" מתי שנוח לך. ובין תפיסת עולם מדעית- שהיסודות ההסבריים שלה עומדים על בסיס מדעי.

לחלק מהדוסים שכן למד קצת מדע כלשהו, הסוג הראשון שייך. השני- בשום תנאי ואופן לא. ככה, במאבק בין הערכי לגשמי, הגשמי ינצח. המדע הוא שני במעלה, לעולם. הערכים, ראשונים תמיד.

20/6/07 01:28:

אני מתקשה להבין על מה הקצף הגדול (של סם האהבה).

היהדות המשתקפת מן הפוסט הנ"ל איננה היהדות שלך. אבל אינך יכול לפסול אותה, שהרי יהודים מאמינים בחרו לכתוב כך, ומאמינים בזה.

מדוע אתה רואה עצמך מוסמך לפסול את הפרשנות שלהם ליהדות כבלתי-לגיטימית ו"התגלמות השטויות"?

תן להם קרדיט שאם כך הם בחרו לכתוב, כך הם מאמינים. ועל-כן זו זכותם, וגם אם זה לא נעים לך, כן - גם זו יהדות.

סם אהבה

19/6/07 22:30:

מה שכתבת פה זה התגלמות השטויות

ולהגיד שבגלל זה החרדים שומרים על הצניעות אז עוד יותר שטויות

לקחת משהו שאדיוט כתב ולהגדיר את זה כסיבה של חרדים לשמירה

על הצניעות , תסלח לי אבל זה אפילו לא עונה להגדרה דבילי

זה מגיע מבורות נטו

אני חושב שאתה מזלזל באינטלגנציה של עצמך אם אתה

מתייחס לאנשים תמהונים שמנסים לעשות את הדת תמהונית

tנופת

19/6/07 22:17:

בקיצור, זה בולשיט. לכל אחד יש אחריות על עצמו בלבד, ואם הוא גדל בחברה חשוכה שימשוך את עצמו למעלה, דאמיט.

19/6/07 21:31:

כבשים,נודלס. העיקר הכוונה.

tנופת

19/6/07 16:30:

לא נראה לי שאתה טורף כבשים. אתה לא מבשל אותן קודם?

19/6/07 16:09:

את יכולה לגדל זאב במלונה,אבל מתישהו הוא יצא ויטרוף כבשים.

tנופת

18/6/07 11:49:

תגידו, לא שניכם הייתם פעם דוסים או משהו (קראתי בין השורות)? אז מה הענין עם 'דוסים לא יכולים לקבל ראיה מדעית - ביקורתית בשל העולם הסגור שבו הם חיים'? איך אתם הצלחתם להגיח מהחושך לאור? אי אפשר להאשים שום חברה בעצימת העיניים של כל פרטיה.

6/6/07 09:09:

לא על הדוסים אני מצטער. הם בחרו בטימטום כדרך חיים.

על החוזרים בתשובה שמקבלים את כל הפסאודו מדע הזה בעיני עגל פעורות.

6/6/07 08:43:

צטט: משה שרף 2007-06-06 08:19:49

מה שמשעשע אותי זו הנחת היסוד שלהם באתרי הפרופגנדה,שאנשים עד כדי כך טיפשים.

מה שמעציב אותי זה שהם צודקים.

מה שברור בשבילך, ממש לא ברור בשבילם. מאיפה הם אמורים לקחת תפיסת עולם מדעית- ביקורתית? מסיפור הבריאה? מרש"י? מרוח הקודש?

הם רגילים לחיות בעולם בו הם לא יודעים כלום על כלום: נו מילא, אז במקום קרינה אלקטרומגנטית יש קרני לייזר בעיניים. שוין. זמן ק"ש של שחרית הגיע.

6/6/07 08:19:

מה שמשעשע אותי זו הנחת היסוד שלהם באתרי הפרופגנדה,שאנשים עד כדי כך טיפשים.

מה שמעציב אותי זה שהם צודקים.

6/6/07 08:14:

למרות כל זאת, החרדים הולכים לאופטומטריסט, שאיננו פועל מכוח השטויות הללו. כמו במקרים רבים אחרים - מנהיגים, פובליציסטים, "הוגי דעות" מוכרים לציבור שלהם פחדים ואשליות, לא בגלל שהם מאמינים בהם בעצמם, אלא כדי לצבור כוח.