קרן נויבך : שלום למייקי דגן.

מייקי דגן : שלום שלום.

קרן נויבך: עורך מגזין דה מרקר. אני מחזיקה את הגליון החדש שלכם אתה ה- 500 הבולט הזה, 500 האנשים העשירים ביותר בישראל, ותכף נדבר על הרשימה ומה היא אומרת עליהם, אבל לפני כן, האמת שמה שתפס את עיני זה המונח שנתקלתי בו לראשונה אצלכם, הפלוטונומיה.

מייקי דגן: נכון.

קרן נויבך: כיצד העשירים משנים את חוקי הכלכלה הבסיסיים, זה מונח שאני מודה שלא שמעתי עליו לפני כן, אני מצטטת מתוך אחת הכתבות ואתה תכף תסביר לנו במה מדובר, מרגישים שעשירים נעשים עשירים יותר, שהפערים בינם לבין השאר גדלים והולכים, שהמספרים ברשימות העשירים הולכים ותופחים, אתם צודקים קוראים לזה פלוטונומיה. אז מה זה אומר.

מייקי דגן: פלוטונומיה היא תהליך התעשרותם של העשירים והעובדה שהם נעשים דומיננטים בכלכלה של אותה מדינה שבה הם חיים. מי שהמציא את המושג הזה היה אג''יי קאפור מסיטי גרופ, הוא אנליטס וכלכלן. בעצם הוא המציא את המונח הזה תוך כדי מחקר על מטרה שלשמה גופים כמו סיטי גרופ קיימת, וזה לעשות ללקוחות שלהם כסף. הוא ראה אני חושב אני חצי משער, אבל הוא ראה את העלייה של המניות של מוצרי יוקרה של החברות שמייצרות מוצרי יוקרה, והבחין בעובדה שהביקוש למוצרים האלה מאוד מאוד גדל. הניתוח היותר כללי הוא שההון של העשירים הולך ותופח, אנחנו רואים את זה בישראל, אנחנו רואים את זה ברשימת 500 הוא תופח מאוד, הוא עלה השנה בערך ב- 25%. והדבר הזה מסביר כל מיני אנומליות כלכליות, למשל עלייה במחיר הנפט אמור לפגוע בצמיחה של מדינות שלא מייצרות נפט.

קרן נויבך: אנחנו תמיד נורא מוטרדים שמחיר הנפט עולה.

מייקי דגן: בדיוק, ואנחנו רואים שהצמיחה של  המערב לא ממש נפגעת, אחד ההסברים האפשריים לזה, זה שהעשירים בתור צרכנים שמניעים את המשק, מחיר הדלק לא ממש  משחק אצלם תפקיד, החברות שלהם יכולות לספוג את העליות האלה, זה לא מקזז את הבטחון של הצרכנים ואת היכולת שלהם לצרוך יותר.

קרן נויבך: אתה יודע אחד הדברים שתמיד אומרים לנו, זה שאנחנו צריכים לשמוח שיש אנשים עשירים כי זה מה שמניע את גלגלי הכלכלה שלנו ובלעדיהם לא יהיו מקומות עבודה, ובלעדיהם לא יהיה כך ולא יהיה אחרת. האם בסופו של דבר אנחנו אתה 90% פחות או יותר מהאנשים שמסתובבים על  הכדור הזה ומסתובבים במדינה הזאת, האם אנחנו באמת מרוויחים מזה, האם ההגדלה של הפערים בסופו של דבר כן פוגעת בנו.

מייקי דגן: תראי אני חושב שלגדילה של הפערים אלה יש איזשהו נזק פסיכולוגי מאוד מאוד ברור או נזק אולי גם ברמת הדימוי העצמי של אנשים, וזה בהחלט מעורר תחושות קיפוח כשלאנשים מסויימים אין מה לאכול ולאנשים אחרים יש כל כך הרבה מה לאכול.

קרן נויבך: כן שכבר לא יודעים מה לעשות עם זה.

מייקי דגן: בדיוק, שממש לא יודעים מה לעשות עם זה מצד אחד, מצד שני השאלה האם אתה רוצה להוריד את המים עם התינוק, כי השאלה היא אם אתה רוצה לשנות את השיטה, זה לא שהם תינוקות האנשים האלה אבל ככה יצא. אני חושב שיש בהחלט תרומה לאנשים האלה, אני חושב שאם הם אנשים שלא עסוקים כל היום בתכנוני מס.

קרן נויבך: תכנוני מס זה איך לשלם כמה שפחות מס הכנסה למדינה.

מייקי דגן: כן, זה קצת .... לאיך לשלם כמה שפחות למדינה. ואם הם אנשים עם חוש של אחריות, ואם הם אנשים אני יודע, אני חושב שהורטהיימרים הם דוגמה לגמרי לא רעה לעניין הזה.

קרן נויבך: זהו השאלה המתבקשת, אתה מכיר את הרשימה הרבה יותר טוב ממני, רובם כאלה.

מייקי דגן: תראי אני חושב שיש התפלגות די נורמלית של הדבר הזה, זאת אומרת אני חושב שאת תמצאי בקצוות אנשים שעושים תכנוני מס שיאפשרו להם לא לשלם, את תמצאי כאלה לא רק שהם לא עשו את תכנוני המס האלה, אלא גאוותם על זה שהם שילמו מס למדינה והחזירו למקום שממנו הם באו ולאזרחים שלו ולתושבים ולחברים שלהם. אז אני חושב שיש פנים לכאן ולכאן, הרי האינסטיקנט שלנו הוא להיגעל לפעמים, בעיקר לאלה מבינינו שיש להם פחות, כי זה מאוד רחוק, זה קורה על איזה כוכב רחוק ולא בכדי קראנו לכתבה על הפלוטונומיה, הכותרת שלה היתה כוכב הפלוטונומיה, כי זה באמת קצת קורה במקום רחוק. אבל אני חושב שהתמונה היא יותר מורכבת. אין ספק שאפילו הנתינה היא לא תמיד באה מאותו מקום. אני לא חושב, אני מעריך, כן זה הערכה שלי, שהנתינה של גאידמק היא לא באה מאותו מקום של הנתינה של הורטהיימרים, ואני לא חושב שכולם נותנים וגם רצים לספר על זה, עושים את זה באופן מאוד מאוד מוחצן. אבל אנחנו רואים מיליארדרים בעולם כמו וורן באפט כמו ביל גייטס שבהחלט מטריד מה שקורה סביבם, שהם בהחלט גם מניעים של תהליכים חיובים ולא, בטח וורן באפט בסגנון חיים קצת סגפני, הם לא איזה דוגמה לראוותנות.

קרן נויבך: אתה יודע האמת כשראיתי לראשונה את המגזין הזה, זה קודם כל עצבן אותי, כי... של אושר תמיד מרגיזה אותי, והרצון הבסיסי שלי לתקוף את העניין הזה התחלף בשיחה מרתקת על מה הם נותנים מה לוקחים ואיפה אנחנו בתוך זה, אז טוב הרווחנו.

מייקי דגן: תודה רבה.

קרן נויבך: כן בהחלט. אז ככה אז מגזין דה מרקר 500 האנשים העשירים, לא רק על האנשים העשירים אלא גם על מי עושה כסף, איך, למה ואיך זה משפיע על כולנו. מייקי דגן, אני מאוד מודה לך.

מייקי דגן: תודה רבה לך.

.