צטט: קתרינה :) 2008-06-25 18:11:07

אתה צודק שאם היינו יודעים בוודאות שזה יביא לשלום - אז כמעט כל האצמעים כשרים...אבל המציאות היא אחרת - מזה עשור שאנחנו מתנדנדים "שחרור-כיבוש-שלום-אלימות" וחוסר אחידות באסטרטגיה גורמת לנו להראות חלשים וניתנים לתמרון :(

כל הכבוד לך סוף סוף יש מישהי שיודעת ומתחמת ושמה סייג לכל דבר כולל גלעד שליט.

אני מאד חרד לעתיד של המדינה ויותר לכל אזרחיה ובעיקר לנאמנים שבהם.

יש לי הצעה אחרת פדיון שליט על פי החמס זה 1500 רוצחים עם הרבה דם יהודי והרס על ידיהם ושונאים ומהרסים של מדינת ישראל ותושביה היהודים.

הצעתי הינה תמורת גלעד שליט להוציא מהמדינה ולמסור להם כ-500 עיתונאים וכן כ-500 פרופסורים ואנשי רוח[נוד-יסטים לדעתי] וכן כ-500 שופטים ומשפטנים כווולם ישראלים שמעשיהם לטעמי אינם שונים ואף חמורים מרוצחים ושונאים מהרסים עם הרבה דם יהודי על ידיהם.

ואם הם רוצים עוד נתארגן למסור להם עוד כאלה.תקנו אותי אם אני טועה  ותסכימו איתי אם זה צדק .

אנו חייבים ללמוד מרוסיה ופוטין נלחמים בטרור בכל דרך ומצב ועל בני ערובה נלחמים כולל במחיר חייהם של בני ערובה וחיילים עד חרמה.

ובא לציון גואל.*

 

חייל שווה יותר מאזרח.

 

והסיבה העיקרית היא בגלל שזה לא צבא שכירים כמו בכל העולם, ששם להיות חייל זו עבודה וקריירה וזה מתוך ב ח י ר ה.

אצלנו, אנשים נשלחים לקרב, אם הם רוצים או לא.

תוסיפי לזה שצבא "העם", נהיה כבר צבא חצי עם, ותביני למה הרבה חושבים ככה וטוב שכך.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

די כבר להגיד שהמלך הוא עירום.

זה כל הממלכה בחוטיני.

 

צטט: "מנוע שקט" 2008-06-26 17:45:54

*

 TADA :))

זה משמח שכל המגיבים בהחלט רוצים לשנות ולהשפיע ולשנות את הממשלה אבל הנקודה אותה ניסיתי לעהביר בפוסט היא שהקלישאה "העיקר לצאת מהאדישות, לא משנה באיזה נושא זה יקרה" היא שגויה. זה מאוד חשוב על מה נלחמים. עצם השגת התוצאה - יציאה מהאדישות - לא מבטיחה אוטומטית שמעתה והלאה כל בקשת הקהל תיענה באופן מיידי וחיובי. זה גם לא אומר ששהעם פתאום יקבל השראה ויתחיל למחוא באופן אקטיבי ואנטוזיאסטי על כל סוגייה שמפריע לו.

לכן הנושא מאוד חשוב, הסיבה מאוד חשובה!

בנוסף, כשנלחמים בלי סיבה רק כדי להלחם התוצאות יהיו בהתאם.

 

*

המאבק להחזרת החטופים הוא מאבק כנגד אדישות הממשלה לאחריותה בנושא, שדומה לאדישותה בטיפול בכל הנושאים שהזכרת. ולכן צריך להחליף את הממשלה.

אני עושה לי את החיים מאד פשוטים. אני הולך על עובדות ומספרים ולא על סיסמאות. מחיר העסקה הוא מחיר משתנה שאינו קשור למחאה. לצד השני יש אינטרס זהה לשלנו לסיים את העסקה. הויכוח הוא על התנאים. בעיסקת ג'יבריל לפני למעלה מעשרים שנה הוחזרו יותר מ 1200 אסירים. לפי המטדולגיה, אולי המחאה הובילה להוזלת העסקה...

בכלל, עוד ססמאות שאהובות עלי וחלקן הועלו בפוסט כגון שחרור אסירים=סיכון חיי אדם ופגיעה בבטחון. הטענה מופרכת משני טעמים. הראשונה והחשובה היא שלטרור/עם הנלחם לעצמאותו אין ואקום. חיסול המהנדס בשנות התשעים הביא, מעבר לגל תגובה אימתני, יורש ושהוא נרצח בא עוד יורש וכו' וכו'. דבר שני, ישנם מקרים בהם שחרור אסירים דווקא מביא לרגיעה. לאנשים הללו ברובם יש משפחות מתגעגעות בבית והגעתם הביתה רק מרגיעה את השטח ולא מתסיסה.

גם האנלוגיה והשימוש במילה "רוצחים" ו"פושעים" אינה נכונה. נכון שחלקם עבר על החוק הבינלאומי בפעילותיהם, אבל עדיף למדינת ישראל לא להכנס לתחרות מי עובר יותר על החוק הבינלאומי. פשוט לנו נוח וטיבעי לנהוג בדאבל סטנדרט. שחרור פושעים, אנסים, רוצחים וכו' שביצעו עברות פלילות הוא שונה לגמרי. האנשים הללו הם לשיטתם לוחמים. אפשר לגנות את הדרך (ואני מגנה) אבל לא ניתן להשוות אותם לפושעים פליליים.

לגבי הערבוב שין הנושאים החברתיים לנושא  גלעד שליט. זה זועק לעין וברור שיש קשר ישיר בין הדברים. מדינה שמנהלים אותה אנשים שבעים, מושחתים, נהנתנים שאינם דואגים לחלש (עני, שבוי, חולה) ומקרינים בכך על עם שאינו יודע מה זו סולידריות חברתית. לפחות בנושא אחד יש סוג של התארגנות עממית. אני מקווה שבשאר הנושאים, הקשורים במישור החברתי תהיה התעוררות כי מיום ליום כמות העוולות, חוסר הצדק והריקבון החברתי מחמירים.

 

צטט: יערת דבש 2008-06-25 21:29:00

חייבים לשחרר את שליט. ולא משנה המחיר.

 

 

אכן.

אבל זה לא משהו שצריך להגיד בקול רם.

המחאה של כולנו, למען הבנים ולמען המשפחות, עלולה רק להעלות את המחיר ולהתבטא בעוד ועוד גלעד שליטים חדשים.

זה הכל נכון. לא חסרות עוולות בישראל. ובכל זאת -

ראשית, זה לא האחד על חשבון השני. מדינה יכולה לעשות יותר מדבר אחד. גם לטפל בעול המיסים ובעוני וגם לנהל משא ומתן עם חוטפיו של חייל חטוף.

שנית, יש לחברה הישראלית חוב כלפי אותם צעירים מהם היא מבקשת לסכן את חייהם למען בטחונה. זה חוב מוסרי. אבל הוא גם פרקטי. ממשלת ישראל מסמנת בימים אלו משהו לצעיריה. כשאנחנו מדברים על המחיר שדורשים חוטפיו של שליט, עלינו לזכור שיש מחיר גם להשארתו אצל שוביו.

 

חייבים לשחרר את שליט. ולא משנה המחיר.

 

לא מסכים, מתרעם, כועס, משתולל מחמת זעם ולכן תגובתי :

 

אין קשר.

 

אין קשר בין גלעד שליט לדברים שמנית. אלה עוולות חברתיות שלא קשורות לאומלל הזה שיושב ונמק בשבי החמאס בעזה.

 

המדינה הזאת חרטה על דגלה את ההומניות כערך. אם לא נעשה הכל כדי להחזיר את הילד הזה (כן, גם שחרור רוצחים מניאקים עם דם, לב, ריאה בידיהם). רבאק - שלחנו את הילדון הזה. כן, גם את, לחזית כדי שיגן עלינו והבטחנו לו ולמשפחתו שנעשה הכל כדי להחזיר אותו. מצידי שישחררו את בן לאדן כדי להציל את גלעד שליט.

 

ולא, זה לא שחרור ל"מדינתנו". פה הטעות שלך. זאת לא המדינה שלנו. עזה לא שיכת לפה ולא היתה שייכת מעולם וכך גם השטחים הכבושים. בגלל ההתעקשות של נבחרייך לקרוא למיליוני פליטים ושיטחיהם - "המדינה שלנו" הגענו למצב הזה. היינו צריכים להחזיר את השטחים ב 67, או לפחות בהסכם לונדון - לירדנים.

 

ומתוקה, מה קשור שזה קרה בשלטון של ברק? נו, באמת.

 

כל הדברים שמנית הם חשובים וצריך להילחם עליהם. בינים ובין האומלל הזה שיושב בעזה, אין כל קשר. אכזרי מצידך לקשור את הדברים.

קתרינה,

בפוסט שכתבתי לא התכוונתי לעניין היחסיות, אלא התכוונתי לסוגיית השקרים שמפיצה המדינה.

אם המדינה שמה תג מחיר היא צריכה לפרסם אותו ולא לעבוד עלינו בעיניים.

אני חושב שלמדינת ישראל בעיות קשות ורבות שלא זוכות להתיחסות. לצורך העניין חיי אדם נמדדים לפי סיבת מוות (טרור זוכה לפרסום הרב ביותר בעוד מוות כתוצאה מזיהום אוויר וסיבוכי מחלות ריאה זוכים לתהודה אפסית למרות שהן הרוצח מספר אחד בגוש-דן!!!).

לצערנו הרב ממשלות ישראל נוטות להזניח את האזרחים.

שניכם צודקים לגמרי לגבי חשיבות המאבק הציבורי אבל בכל זאת יש לבחור למען מה להלחם! אני מקווה שמתישהו נצא מקהות חושים הדרדרות אחרי "אופיום להמונים" בדמותם של אינסוף ריאליטי שואו ושאר הדברים שסותמים את המוח ונותנים השליית "חיים מלאים" ו"אקטיביזם חברתי"

גם אותך אני מסכים לגמרי. כי אני בעד מאבק ציבורי ולא חשוב במה.

וזה בגלל שאנחנו עם אדיש ודביל. כן. דביל.

 

ניהלתי כמה מאבקים צרכניים מתוקשרים היטב והעם כמו כבשים. קח אותם

וטגן אותם והם בשלהם. אטומים.

 

אז איש הישר בעיניו יעשה והדגש הוא על לעשות ולא לשבת כמו בטטה ולקטר בשיחות סלון עם החברים.

 

 

צטט: morning glory 2008-06-25 18:14:03

אין מה לומר, את צודקת בהחלט.  המקרה של גלעד שליט מקבל חשיפה מאד גדולה למרות שמבחינת מקרו זו בעיה קטנה לעומת יתר הבעיות הבוערות במדינה, מבלי להיכנס לערכי המוסר היהודים של פדיון שבוי והמחויבות של המדינה לחיילים שאותם שלחה לקרב.

 

אז למה בכל זאת אנשים, כולל אני שמו את תמונת גלעד שליט ונותנים לכך חשיבות ?

מעבר לעניין ההומאני עושה רושם שדווקא במקרה כזה ללחץ הציבור יכולה להיות השפעה על המשא ומתן. דווקא בגלל כל הסיבות הבוערות והקשות יותר משום מה העם איבד תקווה שביכולתו לשנות. על דברים שבמדינה אחרת היו יוצאים זועמים לרחובות כאן בארץ מבליגים כלא היה. הבעיה של הציבור בארץ שהוא לא מאמין שהוא יכול לשנות לכן מעדיף לקטר ולקבוות לטוב.

במקרה הספציפי הזה אנשים מאמינים שכן ביכולתם לתרום לשינוי ולהזיז תהליכים מכיוון שזה נושא רגיש ולכאורה מינורי מבחינת המקרו.

לפחות בזה יש עוד ניסיון ציבורי.

 

אין מה לומר, את צודקת בהחלט.  המקרה של גלעד שליט מקבל חשיפה מאד גדולה למרות שמבחינת מקרו זו בעיה קטנה לעומת יתר הבעיות הבוערות במדינה, מבלי להיכנס לערכי המוסר היהודים של פדיון שבוי והמחויבות של המדינה לחיילים שאותם שלחה לקרב.

 

אז למה בכל זאת אנשים, כולל אני שמו את תמונת גלעד שליט ונותנים לכך חשיבות ?

מעבר לעניין ההומאני עושה רושם שדווקא במקרה כזה ללחץ הציבור יכולה להיות השפעה על המשא ומתן. דווקא בגלל כל הסיבות הבוערות והקשות יותר משום מה העם איבד תקווה שביכולתו לשנות. על דברים שבמדינה אחרת היו יוצאים זועמים לרחובות כאן בארץ מבליגים כלא היה. הבעיה של הציבור בארץ שהוא לא מאמין שהוא יכול לשנות לכן מעדיף לקטר ולקבוות לטוב.

במקרה הספציפי הזה אנשים מאמינים שכן ביכולתם לתרום לשינוי ולהזיז תהליכים מכיוון שזה נושא רגיש ולכאורה מינורי מבחינת המקרו.

לפחות בזה יש עוד ניסיון ציבורי.

אתה צודק שאם היינו יודעים בוודאות שזה יביא לשלום - אז כמעט כל האצמעים כשרים...אבל המציאות היא אחרת - מזה עשור שאנחנו מתנדנדים "שחרור-כיבוש-שלום-אלימות" וחוסר אחידות באסטרטגיה גורמת לנו להראות חלשים וניתנים לתמרון :(

לצערי הרב אני מסכים מאוד עם מה שכתבת.

 

וזה נכון שלמשפחות החטופים, הנעדרים והשבויים (וכמובן לאנשים עצמם אם הם בין החיים וגם אם לא) מגיעות תשובות, פתרונות וכל מה שמשתמע מכך.

 

ובאותה עת מגיע לכל מי שחי פה שלום וביטחון ואהבה שמחה ודיצה עם שכניינו וכולם יחיו אית תחת תאנתו.

 

שני הדברים לא ממש מתקיימים.

 

השאלה היא האם שיחרורם של אנשים לא הכי טובים (ניזהר במילותי מפאת אי ידיעה מה עשה כל מלאך שמחכה לשיחרורו) תביא לשלום ושמחה והחזרת בנינו בריאים ושלמים ?

 

האם שיחרור כל האסירים (עם דם/בלי דם) יביא לשלום באזורנו ואהבה עם בני דודנו החיים מעבר לגבולות הקו הירוק והפזורה העולמית ?

 

אם התשובה היא כן אני מוכן שישחררו את כולם. שילכו ומוכן לשכוח הכל בשביל אהבת אמת.

 

אבל אם לא אולי מוטב שינוחו עוד קצת אצלנו במקום שיצאו חזרה הביתה ומשם להתכונן לביקור הבא אצלנו שיעבור אצל כמה קניונים ואז לך ותשווה את שוויו של כל נעדר מול שוויה של גברת זקנה בקניון שמתפוצצת לה סתם ככה

 

ולא דיברתי על קסאמים ושאר זיקוקים שנוחתים עלינו.

 

בקיצור אני לא שלם עם השחרור הזה  ובוגי הוא האיש הכי קרוב למה שאני חושב (ובאותה עת אני מצטרף לדבריו של אהוד ברק שאמר פעם שאם היה פלסטינאי היה מחבל...... גם אני.....)