כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    מלכוד 22 במעבדה הגנטית

    30 תגובות   יום שבת, 28/6/08, 02:05

                       DNA stairs @ Hanze University Groningen. צילום: Frank de Kleine's. מתוך: flickr

                           

    החוקרים בישראל לא צריכים להציע לחשודים משקה או סיגריה כדי לקבל דגימת דנ"א. החוק מחייב חשודים בסדרה אורכה של עבירות לתת דגימה כזו. הפרופיל הגנטי - הכולל 22 מספרים - ישאר במאגר לפחות שבע שנים. מאז החל לפעול כבר רשם מאגר הדנ"א המקומי 300 פענוחים ביניהם שניים בתיק פלינר. זיכויים בינתיים אין

     גרסה מקוצרת של הרשימה הזאת

    פורסמה ביום שישי ב"הארץ השבוע"

                  ABZ-DNA. העלתה: dulhunk. מתוך: flickr

    עושים חוק וסדר. בכל מה שקשור למידע גנטי, מצבם של החוקרים בישראל טוב בהרבה מזה של החוקרים בארה"ב. החוקרים בסדרה "חוק וסדר" נאלצים לגרום לחשוד להשאיר דגימת רוק על כוס משקה, לפתות את החשוד לעשן או ללעוס מסטיק או להוציא טישו מהפח. בישראל לעומת זאת, יש שורה ארוכה של עבירות, שהחשודים בהן ­- אם הם נחקרים תחת אזהרה ­- חייבים לתת דגימה. מדובר בין היתר, בעבירות מין, סחר בבני אדם, רצח וגרימת מוות, גניבה, סחר בסמים, עבירות ביטחון וגם שידול או אף ניסיון שידול לבצע אחת מהעבירות האלה. חשודים בעבירות אלה יידרשו לתת דגימה גם אם בחומר הראיות אין מידע ביולוגי, שניתן להשוות אותו עם הפרופיל הגנטי שלהם, וגם אם ברור שהם העבריינים ואין כל צורך לקשר אותם לזירת הפשע. זאת, פשוט כדי להגדיל את המאגר. לחוקר כלל אין שיקול דעת. המחשב פשוט לא ייתן לו להתקדם בפתיחת התיק עד שיקח את הדגימה.

    אין מספיר עבירות. התיקון לחוק שהסדיר את הקמת מאגר הד-נ-א של המשטרה עבר ב‑2005. חשודים שלא הורשעו נשארים במאגר למשך שבע שנים לפחות. מורשעים נשארים בו לנצח. עו"ד לילה מרגלית מהאגודה לזכויות האזרח אומרת שהמצב הזה שבו רק משום שאדם חשוד בעבירה, מכניסים את הפרופיל הגנטי שלו למאגר הד-נ-א, הוא "בעייתי מבחינת ההגנה על זכויות האדם". ראש מאגר הד-נ-א של המשטרה סנ"צ אשירה זמיר סבורה מנגד, שצריך להוסיף לרשימה עבירות נוספות: שהייה בלתי חוקית ועבירות מחשב ומרמה. לדבריה, שב"חים מרבים לעבור עבירות אחרות, "הרבה פדופיליה מתחילה בעבירות מחשב" ועברות מרמה מובילות לעיתים לאלימות. בעבירות שאינן ברשימה, נאלצים החוקרים לחזור לטריקים הישנים של איסוף בדל סיגריה. אלא שאז ניתן להשתמש בדגימה המופקת רק לחקירה הספציפית והיא לא תוכנס למאגר. זמיר אומרת שהיא סומכת על החוקרים שלא "ימתחו" חשדות ויוסיפו עבירות רק כדי שיוכלו לקחת דגימת דנ"א. הבעיה היא שחשדות זה דבר גמיש.

                  dna. צילום: wishmerhill. מתוך: flickr

    בגלל אופנוע גנוב. בפעם הראשונה שאדם נכנס למאגר ישוו אנשי המעבדה את הפרופיל הגנטי שלו עם פרופילים מכל זירות הפשע בשנים האחרונות. כך אירע לתלמיד התיכון מרמת השרון, ממנו לקחו דגימת ד-נ-א כשנתפס על אופנוע גנוב. כשהכניסו אותו למאגר, התברר שהפרופיל שלו מתאים לחומר הביולוגי שנמצא בזירת הרצח של עו"ד ענת פלינר באפריל 2006. אכן מסתוריות הן דרכי החקירה הפלילית: 500 דגימות דנ"א נבדקו בחקירת פלינר, אבל את הדגימה הנכונה מצאו אצל גנב אופנוע. כמובן, כל חומר גנטי שנמצא בזירת פשע יושווה עם כל המאגר.

    מפלס הדנ"א. מאגר הד-נ-א המשטרתי פועל מתחילת 2007, והוא מכיל בינתיים רק 28 אלף פרופילים. למרות הזמן הקצר מתגאים אנשי המאגר ברקורד של יותר מ‑300 פענוחים, בהם של עבירות רצח, אונס ושוד קשישים וגם עבירות רכוש קלות. כן התגלו כחמישה מקרים שבהם אנשים התחזו ובאו להיחקר במקום אחרים. כולם הועמדו לדין על התחזות. זמיר אומרת שמאגר נחשב אפקטיווי כשיש בו פרופילים של 5% מהאוכלוסייה, כמו באנגליה. בישראל יידרשו לשם כך כ‑400 אלף פרופילים. בקצב הגידול הנוכחי של המאגר, היא אומרת, "אני אהיה בפנסיה לפני שיהיה מאגר אפקטיווי". זמיר סבורה שיש צורך להוסיף למחלקה שלה כוח אדם בין היתר משום שהיא חוסכת משאבי חקירה.

      mia something dna. צילום: inoneear. מתוך: flickr

    מלכוד 22. איך מפיקים פרופיל גנטי? מודדים באמצעות רובוטים את אורכם של עשרה מקטעים של ד-נ-א. האמת היא שניתן למדוד את המקטעים גם ללא רובוטים, אבל רובוטים, מסבירה זמיר, לא טועים. מכיוון שכל מקטע הוא כפול, התוצאה שמתקבלת במעבדה היא 20 מספרים. יחד עם המידע על כרומוזומי המין, מתקבלים 11 צמדי מספרים. זה מה שנשמר במחשב – 22 מספרים. זמיר אומרת שהסיכוי שלשני אנשים, שאינם תאומים זהים, יהיה אותו פרופיל גנטי הוא אחד לכמה מאות מיליארדים, כלומר כמעט שאינו קיים. דם נחשב מקור טוב יותר לדגימות ד-נ-א אך למרות זאת, החליטה זמיר שברירת המחדל תהיה דגימת רוק. זאת, הן משום שלא רצתה לחשוף את עובדי המעבדה והחוקרים לכמויות גדולות של דם שעלול להעביר מחלות, והן כדי למנוע את הצורך בנוכחות אחות או רופא בעת מתן הדגימה. כאשר חשוד מסרב לתת דגימה לוקחים ממנו בכפייה כמה שערות.

    רוק בבית הסוהר. בחודש האחרון ערכה המשטרה מבצע גדול לאיסוף דגימות מ‑6,000 אסירים מורשעים. אין ספק זו האוכלוסייה החיונית ביותר למאגר. הסיבה שאיסוף הדגימות  מהאסירים נדחה כל כך היה הצורך בתקציבים גדולים וגם בהקצאת כוח אדם גדולה למבצע. סביר שייצאו לא מעט פענוחים עם הכנסת האוכלוסייה הזאת למאגר, אך זמיר אומרת שזה "יכול לקחת יותר מחצי שנה".

    פרי העץ האסור. בתיק פלינר כאמור נלקחו דגימות מכ‑500 איש, כמעט כולם לא היו חשודים אלא "מתנדבים", למשל עבריינים שגרים בסביבה והמשטרה ביקשה מהם לתת דגימות רוק למרות שאינם חשודים, תוך התחייבות שהן ישמשו רק לחקירת פלינר. אחד האנשים שנתנו דגימה בתיק הזה היה איתן פרחי. זמיר הבחינה בדמיון בין הפרופיל שלו לזה של אנס האחראי לסדרה של עבירות מין. בניגוד לארה"ב, בישראל העיקרון של "פרי העץ האסור", כלומר שימוש בראיה שהושגה בניגוד לחוק, הוא גמיש. בית המשפט החליט שטובת הציבור מחייבת לקבל את הראיה ושלח את פרחי ל‑25 שנות מאסר. הסניגורית שלו עו"ד חדוה שפירא, טענה ש"משטרה שמפירה את החוק היא לא פחות מסוכנת מעבריין שמפר את החוק".

    חומות בלי תקוה. בארה"ב פועל ארגון בשם "פרויקט החפות", שבאמצעות בדיקה של ראיות ביולוגיות בתיקים ישנים, השיג כבר כ‑200 זיכויים של אנשים שנידונו לעונש מוות או למאסר עולם, בשל רצח או אונס. בישראל היה ניסיון להקים פרויקט כזה, לו היה שותף עו"ד יורם סגי זקס. הוא מספר שהפרויקט בדק תיקים בודדים ודעך משום שבכל התיקים שנבדקו, התברר שהראיות לא נשמרו או נשמרו במצב שלא איפשר להפיק מהן פרופיל גנטי. זקס סבור שהמעבדה של זמיר צריכה לפעול גם לזיכוי, לא רק להרשעה. זמיר אומרת שעם כוח האדם שיש לה היא לא מספיקה לטפל אפילו בתיקים השוטפים.

    ראה גם: בדיקת אבהות - בקרוב אפשר לכפות 

    silan@haaretz.co.il

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (30)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        3/7/08 15:33:

      באופן תיאורטי זה רעיון מצויין.

       

      תודה

       

      אופן מעשי איך בדיוק אפשר לעשות תקציב שקוף במדינה שחלק כל כך גדול מהתקציב שלה הולך לביטחון.

       

      זאת באמת בעיה, אבל מצד שני זאת כנראה לא המכשלה העיקרית. איך תחליט כמה כסף לקצץ בביטחון ועל סמך מה?

       

      - מדוע לעריית תל אביב אין תקציב שקוף? - שם אין תקציב בטחון נכון? הרושם שלי הוא שהבעיה העיקרית היא  עניין של תרבות, לא של קושי טכני או של בעיות אחרות.

       

      - יש מספיק אנשים עם סיווג בטחוני שאם המערכת היתה רוצה היו יכולים לסדר גם את תקציב הבטחון.

       

      - ב2007 תקציב הבטחון היה 50 מיליארד, או 17% מהתקציב.( מתוך זה 10 מיליארד היו תקציב גלוי. )- כלומר יותר מ 83% מתקציב המדינה היה יכול להיות במסגרת תקציב צללים שקוף - רוצה להתערב שגם שם אפשר לשנות הרבה? 

       

       - עוד משהו שגם האוצר וראשי ממשלה עושים - אומרים בסדר, כעת כולם מקצצים 10% - משרד הבטחון - תחשוב איפה ותודיע לנו. אם הם רוצים לשמור על סודיות - זה בסדר , אבל עדיין התושבים יכולים להחליט שפחות חשוב כעת מערכות צבאיות או האיום האירני ויותר חשוב האיום על החינוך או מצב הפשיעה  

       

      אני חושש שבמדינה במצב של ישראל אין שום תחליף למשטר של נציגים.

       

      כפי שכתבתי , זה יכול להיות גם במסגרת שלטון נציגים -

      - האופוזיציה יכולה לעשות את זה (כולל העזרות בנציגים שלה שיושבים בוועדת חוץ ובטחון).

      - אנחנו יכולים לעשות את זה וללחוץ על הממשלה או מפלגות לאמץ את זה.

       

      ואנחנו כרגיל נצטרך לבחור את האפשרות הפחות גרועה עד שיבוא הרגע שיצמח פה מנהיג עם סדרי עדיפויות נכונים.

       

      כפי שכתב איתמר  - גם במסגרת המצב הקיים, אפשר לעשות הרבה - להתפקד ולהצביע.  המציאות לא תשתנה לבד.

       

        3/7/08 11:37:

      צטט: האזרח דרור 2008-07-03 10:35:36

      צטט: shahar ilan 2008-07-03 10:25:07

       אנחנו לא מוכנים להשקיע את התקציבים הדרושים במשטרה חזקה, כשם שאנחנו לא מוכנים להשקיע את התקציבים הדרושים בחינוך ראוי או בשיקום נוער. לכן, הביטחון האישי כנראה רק ילך וירד

      .

       

      בבקשה אנא דייקו, מי זה ה"אנחנו" הזה?

       

      לא זכור לי שבאו ואמרו לי "דרור XXX" כמה כסף אתה רוצה להשקיע בחינוך? כמה כסף אתה רוצה להשקיע בשיטור? וכמה בשיקום נוער?

       

      למה לא לקםד תקציב דמוקרטי או לכל הפחות תקציב שקוף?

       

      לא חייבים לחכות לכנסת שתעשה את זה. אנחנו יכולים בעצמנו להקים תקציב צללים דמוקרטי שקוף

       

      באופן תיאורטי זה רעיון מצויין. באופן מעשי איך בדיוק אפשר לעשות תקציב שקוף במדינה שחלק כל כך גדול מהתקציב שלה הולך לביטחון. איך תחליט כמה כסף לקצץ בביטחון ועל סמך מה? אני חושש שבמדינה במצב של ישראל אין שום תחליף למשטר של נציגים. ואנחנו כרגיל נצטרך לבחור את האפשרות הפחות גרועה עד שיבוא הרגע שיצמח פה מנהיג עם סדרי עדיפויות נכונים.

        3/7/08 10:35:

      צטט: shahar ilan 2008-07-03 10:25:07

      צטט: veronski 2008-07-01 22:45:47

      תחושת הבטחון נובעת מכך שישנו סדר חברתי מסויים אשר על פיו נוהגים רוב האנשים.כאשר ישנו דימוי שהסביבה הקרובה אליך פועלת בניגוד לסדר החברתי הזה(נדמה שכולם מסביבך שודדים,רמאים מושחתים למרות שרק 2% הם פושעים),אז תחושת הבטחון נפגעת.

      כמו כן שאין מענה משטרתי לבעיה נקודתית,גם כאן תחושת הבטחון נפגעת. הבעיה היא לא רק בהגשת כתבי האישום והוכחת האשמה של הנאשם אלא גם במניעה של הפשע מלכתכילה(יותר סיורים ברחובות יפחידו יותר בני נוער ונדליסטים).

      אנחנו לא מוכנים להשקיע את התקציבים הדרושים במשטרה חזקה, כשם שאנחנו לא מוכנים להשקיע את התקציבים הדרושים בחינוך ראוי או בשיקום נוער. לכן, הביטחון האישי כנראה רק ילך וירד.

       

      בבקשה אנא דייקו, מי זה ה"אנחנו" הזה?

       

      לא זכור לי שבאו ואמרו לי "דרור XXX" כמה כסף אתה רוצה להשקיע בחינוך? כמה כסף אתה רוצה להשקיע בשיטור? וכמה בשיקום נוער?

       

      "אבל אתה יכול לבחור נציגים בכנסת שיעשו את זה " - כן , נניח שאני יכול (אם הם עוברים את אחוז החסימה ולא בוגדים בי), אבל אז אני צריך לוותר על כל שאר הנושאים החשובים לי - תהליך הבחירות היום הוא

      1. לבחור את הנושא הכי חשוב לך

      2. לבחור מי מבטיח לך בנושא הזה דברים הכי קרובים ללבך

      3. לתת לו ולעוד 119 אנשים לקבל החלטות בכל שאר הנושאים בעולם.

       

      למה לא לקםד תקציב דמוקרטי או לכל הפחות תקציב שקוף?

       

      לא חייבים לחכות לכנסת שתעשה את זה. אנחנו יכולים בעצמנו להקים תקציב צללים דמוקרטי שקוף

       

       

       

        3/7/08 10:29:

      צטט: האזרח דרור 2008-07-02 21:07:19

      הסיכוי שיגלו תכונות גנטיות על סמך אורך מקטעים מסויימם בDNA הוא די נמוך. הוא לדוגמה יותר נמוך מאשר הסיכוי שהנדסה גנטית תיצור בעיות נוראיות.

      אני מסכים איתך שהסיכוי שיגלו מידע רגיש מהמקטעים האלה בשנים הקרובות הוא די נמוך. לעומת זאת, הסיכוי שהנדסה גנטית תיצור בעיות נוראיות נראה לי קרוב לוודאות. ההנדסה הגנטית וחוסר האחריות של חלק מהמדענים מובילים את העולם אל סיפו של אסון. זה יכול להיות חידק בילתי מנוצח. זה יכול להיות אינטילגנציה מלאכותית ביולוגית שתמרוד בגזע שברא אותה. אבל מה כל זה חשוב? העיקר שלא נפגע בחופש המדע.

       

        3/7/08 10:25:

      צטט: veronski 2008-07-01 22:45:47

      תחושת הבטחון נובעת מכך שישנו סדר חברתי מסויים אשר על פיו נוהגים רוב האנשים.כאשר ישנו דימוי שהסביבה הקרובה אליך פועלת בניגוד לסדר החברתי הזה(נדמה שכולם מסביבך שודדים,רמאים מושחתים למרות שרק 2% הם פושעים),אז תחושת הבטחון נפגעת.

      כמו כן שאין מענה משטרתי לבעיה נקודתית,גם כאן תחושת הבטחון נפגעת. הבעיה היא לא רק בהגשת כתבי האישום והוכחת האשמה של הנאשם אלא גם במניעה של הפשע מלכתכילה(יותר סיורים ברחובות יפחידו יותר בני נוער ונדליסטים).

      אנחנו לא מוכנים להשקיע את התקציבים הדרושים במשטרה חזקה, כשם שאנחנו לא מוכנים להשקיע את התקציבים הדרושים בחינוך ראוי או בשיקום נוער. לכן, הביטחון האישי כנראה רק ילך וירד.
        2/7/08 21:07:

      הסיכוי שיגלו תכונות גנטיות על סמך אורך מקטעים מסויימם בDNA הוא די נמוך. הוא לדוגמה יותר נמוך מאשר הסיכוי שהנדסה גנטית תיצור בעיות נוראיות. בקריאת מקטעי DNA יש צורך לדעת את האותיות, את הגנים.

       

      לדוגמה לקרוא את המשפט "חנה אכלה לחם ביום חמסין ואז שתתה מים כדי שלא יהיה לה חם" אם מכל זה אתה רואה את האותיות ח' וש' זה יכול להיות באותה מידה "חזקל הלך לתחרות שחייה וקבע שם שיא עולמי".  זה טיפה יותר מורכב, אבל כפי שאמרתי לחברות הביטוח יש אפיקים הרבה יותר מבטיחים מזה - לדוגמה לשכנע מטופלים לתת מידע גנטי, לסחוב אותו מקופות החולים או לעודד שימוש בשבב גנטי.

       

      ההבדל הוא כמו לקבל את התנ"ך מול כמו לקבל 22 אותיות ממנו - באיזה אפיק אתם חושבים שהם ישקיעו?

       

       כתבתי בלשון עבר - כי לא הייתי בטוח שזה המצב גם היום. ולא רציתי ללכלך עלהים סתם. 

       

      שיקום אסירים - מסכים ולא מסכים. הנורמות של פשיעה מושפעות גם מאפקטיביות של המשטרה בלהרתיע. אם אתה גונב או שודד ולא נתפס - אז למה לא? דווקא לקיחה מאסירים משפרת את מצב השיקום שלהם - אין צורך לגשת אליהם לאחר שהיה שוד - משווים את הDNA שלהם עם הראיות בשטח ורואים שאין קשר - ואילו ללא המאגר ייתכן והיו מטרידים אותם.

       

       

       

       

        1/7/08 22:45:

      נכון שהמאגר יהיה יותר אפקטיבי בבדיקת אנשים אשר גם פשעו,אך לדעתי לא זה מה שיחזיר את תחושת הבטחון.

       

      תחושת הבטחון נובעת מכך שישנו סדר חברתי מסויים אשר על פיו נוהגים רוב האנשים.כאשר ישנו דימוי שהסביבה הקרובה אליך פועלת בניגוד לסדר החברתי הזה(נדמה שכולם מסביבך שודדים,רמאים מושחתים למרות שרק 2% הם פושעים),אז תחושת הבטחון נפגעת.

      כמו כן שאין מענה משטרתי לבעיה נקודתית,גם כאן תחושת הבטחון נפגעת. הבעיה היא לא רק בהגשת כתבי האישום והוכחת האשמה של הנאשם אלא גם במניעה של הפשע מלכתכילה(יותר סיורים ברחובות יפחידו יותר בני נוער ונדליסטים).

       

      אך עם זאת ישנו עקרון מאוד חזק של אסיר אשר שילם את חובו לחברה.אם אסיר ירגיש כי הוא עדיין יכול להימצא בגדר חשוד ע"י שלוקחים ממנו פרטים גנטיים,אז אין סיבה שלא יחזור לפשע.אין פה שום שיקום ונסיון לחזור למעגל החברה הנורמטיבית.

       

       

        1/7/08 20:04:

      צטט: האזרח דרור 2008-07-01 16:33:27

       עם בעבר עיקר ההרשאות היה באמצעות הודעות במשטרה (שחלק מהן נגבו באמצעות מניעת שינה וכו') היום  חשש זה יורד - כי מי שלא קשור לפשע עקבותיו לא ימצאו שם.

      למה בעבר? גם היום ישראל היא מדינה של הרשעות על סמך הודאות. גם זה - העובדה שמרשיעים על סמך הודאות ולא ראיות = מקטין מאד את האפשרות לזיכויים באמצעות דנ"א.
        1/7/08 20:02:

      צטט: גילה_ט 2008-07-01 18:49:00

      שחר,

      אולי תסביר לכולנו את פוטנציאל החדירה לפרטיות במאגר דנ"א ועד כמה הוא שונה מטביעת אצבעות. 

       

      תודה

      זהו, שאנחנו לא יודעים. המשטרה מודדת מקטעי דנ"א שהיום אין לאף אחד מושג מה הם עושים. בפוטנציה יכול להיות שבעוד עשר שנים יגלו שהאורך של אחד המקטעים האלה קובע את הנטיה שלך לאלימות. ויכול להיות שלא.

       

        1/7/08 18:49:

      שחר,

      אולי תסביר לכולנו את פוטנציאל החדירה לפרטיות במאגר דנ"א ועד כמה הוא שונה מטביעת אצבעות. 

       

      תודה

        1/7/08 16:33:

      צטט: veronski 2008-06-30 20:13:09

      אני חושב שבעיקר הבעיה במשפט בישראל ש"עקרון הפרי האסור" אשר חל בארה"ב אינו חל גם פה.

      לכאורה זה חוסך המון מאמץ למשטרה הנסיון הנוסף להשגת ראיות,אך עם זאת אני חושב שהוא אינו מאפשר לאסיר באמת ובתמים להשתקם כאשר הוא חי בתחושה נרדפת. בני אדם יצטרכו ללכת עם ככפות וכיסויי ראש שמא יקשרו אותם לאיזה פשע שנשארה בו טיפת דם שלהם,ולו רק בגלל שהם נפלו על המדרכה.

       

      אני חושב שמשטרה,ורשויות אכיפת החוק בכללן צריכות להשתמש בDNA רק במקרים לא מפוענחים או במקרי פשע שבהם הוכחת DNA בהכרח מחייבת ביצוע הפשע,כמו דגימת זרע במקרי אונס.

       

      הייתי רוצה לדעת שיש מישהו אשר מתאמץ להשיג את הראיות ואת הקשר בין החשוד לפשע,ולו רק להסתמך על "לוטו DNA" כדי לראות מי יוגרל במאגר.

       

      אפשר להגיד את הטיעון בנוגע אסירים משתקמים דווקא מהכיוון ההפוך - זיהוי מדוייק יותר של הפושעים האמיתיים (באמצעות דגימות) יאפשר לפושעים שרוצים להשתקם לעשות זאת ללא חשש. עם בעבר עיקר ההרשאות היה באמצעות הודעות במשטרה (שחלק מהן נגבו באמצעות מניעת שינה וכו') היום  חשש זה יורד - כי מי שלא קשור לפשע עקבותיו לא ימצאו שם.

       

       אם העקבות נמצאות על המדרכה זה משהו אחד, אם הם נמצאות על הסכין, זה משהו אחר. 

       

      למה להשתמש בDNA רק במקרים מיוחדים? מה ההבדל בין זה לבין טביעות אצבעות? גם את זה אפשר היה לכנות "לוטו טביעות אצבעות". אין לזה הרבה בסיס. 

       

       עם כל הכבוד לנושא של שיקום אסירים. יש כרגע בארץ בעיה טיפה יותר חמורה של תחושת חוסר בטחון חמורה שהולכת ומחריפה, של אנשים שנרצחים בפתח ביתם, או בדרך למכולת, של משטרה שבכלל לא מגיעה במקרים של פריצה, וגניבות שבכלל אין טעם לדווח אליהם. הפשע המאורגן חוגג ומצב המשטרה לא מעודד בלשון המעטה ומתדרדר והולך בלשון פחות מעוטה. בקיצור - קודם יש צורך לשקם את מעמד הלא אסירים - האזרחים שסתם רוצים לעבור את היום בשלום. 

       

        1/7/08 04:25:

      הבעיה היא שאנחנו ניזונים מכל סדרות  הטלוויזה האמריקאיות,מחוק וסדר ועד הסופרנוס,ואנחנו בטוחים שיש לנו בדיוק את אותם זכויות,כי הרי אנחנו מדינת חוק מתוקנת. אבל ברגע שאתה אפילו אומר פה לאיזה שוטר שעוצר אותך על הזכויות שלך בתור עציר-הוא עונה לך זכותך להיכנס לקלבוש.

      ואם הם לא מכבדים צווים,אז למה שלא פשוט ישר להשתיל ראיות?

       

      ומה עם החוק החדש שמרשה ציטוטים ללא צו משפטי?נשאלת השאלה אם מי שיאזין לנו זה השב"כ או הסאוואכ(אימת האיראנים בתקופת השאה)

       

       

        30/6/08 20:34:

      צטט: veronski 2008-06-30 20:13:09

      אני חושב שבעיקר הבעיה במשפט בישראל ש"עקרון הפרי האסור" אשר חל בארה"ב אינו חל גם פה.

      לכאורה זה חוסך המון מאמץ למשטרה הנסיון הנוסף להשגת ראיות,

      אתה יודע, בתי המשפט פה מוכנים לקבל גם תוצאות של חיפוש שנערך בניגוד לחוק ללא צו. מבחינת עיקרון הפרי האסור אנחנו ממש בימי הביניים

       

        30/6/08 20:13:

      אני חושב שבעיקר הבעיה במשפט בישראל ש"עקרון הפרי האסור" אשר חל בארה"ב אינו חל גם פה.

      לכאורה זה חוסך המון מאמץ למשטרה הנסיון הנוסף להשגת ראיות,אך עם זאת אני חושב שהוא אינו מאפשר לאסיר באמת ובתמים להשתקם כאשר הוא חי בתחושה נרדפת. בני אדם יצטרכו ללכת עם ככפות וכיסויי ראש שמא יקשרו אותם לאיזה פשע שנשארה בו טיפת דם שלהם,ולו רק בגלל שהם נפלו על המדרכה.

       

      אני חושב שמשטרה,ורשויות אכיפת החוק בכללן צריכות להשתמש בDNA רק במקרים לא מפוענחים או במקרי פשע שבהם הוכחת DNA בהכרח מחייבת ביצוע הפשע,כמו דגימת זרע במקרי אונס.

       

      הייתי רוצה לדעת שיש מישהו אשר מתאמץ להשיג את הראיות ואת הקשר בין החשוד לפשע,ולו רק להסתמך על "לוטו DNA" כדי לראות מי יוגרל במאגר.

        30/6/08 18:47:

      צטט: איכפתניק 2008-06-30 17:02:52

      ובקשר לשאלתך בנושא זכויות אזרח- האם הדרישה לבדיקת DNA

      נוגדת את חוק כבוד האדם וחירותו- כי אם התשובה בספק

      היה צריך לפנות לבג"צ שיכריע!!!!

       

      אני מעריך שאם האגודה לזכויות הזארח היתה סבורה שאפשר לפסול את החובה למסור דגימת דנ"א בבג"צ, היא היתה עותרת. אני לא יודע על הליך משפטי בעניין הזה.
        30/6/08 17:02:

      צטט: shahar ilan 2008-06-30 12:45:34

      צטט: האזרח דרור 2008-06-30 09:21:33

      2. הבעיה העיקרית היא שהכנסת לא מסוגלת להכתיב לאוצר את סדר העדיפויות, לא זכור לי שאזרחי ישראל הצביעו בעד הפיכת נערי האוצר לשלטון אולגירכי.

       

      4. לי נראה שמשטרה היא מרכיב הכרחי (כיום) בנושא של בטחון אישי ומניעת פשיעה, אבל לאו דווקא מרכיב דומיננטי. המשטרה תופסת ומרתיעה את אלה שכבר בחרו בחיי פשע ומהווה איום כלפי מי ששוקל את זה. מרכיבים אחרים לא פחות חשובים הם נורמות חברתיות, תחושת תרומה ושייכות של האנשים לקהילה שאינה מבצעת פשעים, תכנון עירוני נכון (לדוגמה רחובות שיש בהם הולכי רגל ורוכבי אופניים, ורחובות עם חזיתות של חנויות), מניעת שחיתות, הקטנה של אי שוויון, חינוך ערכי ועוד. פשעים גדולים נמנעים בזכות שינוי הפושע עוד לפני שהוא הופך לכזה. 

       

       

       

       

      בסופו של דבר הכל שאלה של מתי תהיה פה מנהיגות שתהיה מוכנה להשקיע בדברים החשובים באמת (למשל חינוך), במחיר של הגדלת העומס על הציבור וביחוד על בעלי היכולת.

       

      באמת מתי? למשל העלאת סף השתכרות ממנו יגבו דמי בטוח לאומי

      האם זה הגיוני שעובד שמרוויח 40 אלף שקל לחודש ומנהל כללי של

      בנק שמרוויח מליון שקל לחודש ישלמו אותו סכום? וגם למעביד זה

      יעלה אותו דבר?

      ובקשר לשאלתך בנושא זכויות אזרח- האם הדרישה לבדיקת DNA

      נוגדת את חוק כבוד האדם וחירותו- כי אם התשובה בספק

      היה צריך לפנות לבג"צ שיכריע!!!!

       

       

        30/6/08 15:50:

      צטט: shahar ilan 2008-06-30 12:45:34

      בסופו של דבר הכל שאלה של מתי תהיה פה מנהיגות שתהיה מוכנה להשקיע בדברים החשובים באמת (למשל חינוך), במחיר של הגדלת העומס על הציבור וביחוד על בעלי היכולת.

       היא תהיה כאן כמה זמן אחרי שאנחנו "נתאפס" על עצמנו ובמקום לבכות בסלון בבלוג נעשה מעשים - 

      - נקדם דמוקטריה ישירה יותר

      - מי שלא מאמין בדמוקטריה ישירה - נתפקד למפלגות ונבחר נציגים ישרים יותר

      - נפסיק לתמוך במפלגות ש"דואגות" ל"סקטור" "שלנו". ונתמוך במפלגות גם על פי רמת היושרה שלהן ולפי צעדים שהן מציעות להקטנת השחיתות. ועוד. 

       

       

       

       

        30/6/08 15:49:

      צטט: shahar ilan 2008-06-30 12:45:34

      בסופו של דבר הכל שאלה של מתי תהיה פה מנהיגות שתהיה מוכנה להשקיע בדברים החשובים באמת (למשל חינוך), במחיר של הגדלת העומס על הציבור וביחוד על בעלי היכולת.

       היא תהיה כאן כמה זמן אחרי שאנחנו "נתאפס" על עצמנו ובמקום לבכות בסלון בבלוג נעשה מעשים - 

      - נקדם דמוקטריה ישירה יותר

      - מי שלא מאמין בדמוקטריה ישירה - נתפקד למפלגות ונבחר נציגים ישרים יותר

      - נפסיק לתמוך במפלגות ש"דואגות" ל"סקטור" "שלנו". ונתמוך במפלגות גם על פי רמת היושרה שלהן ולפי צעדים שהן מציעות להקטנת השחיתות. ועוד. 

       

       

       

       

        30/6/08 12:45:

      צטט: האזרח דרור 2008-06-30 09:21:33

      2. הבעיה העיקרית היא שהכנסת לא מסוגלת להכתיב לאוצר את סדר העדיפויות, לא זכור לי שאזרחי ישראל הצביעו בעד הפיכת נערי האוצר לשלטון אולגירכי.

       

      4. לי נראה שמשטרה היא מרכיב הכרחי (כיום) בנושא של בטחון אישי ומניעת פשיעה, אבל לאו דווקא מרכיב דומיננטי. המשטרה תופסת ומרתיעה את אלה שכבר בחרו בחיי פשע ומהווה איום כלפי מי ששוקל את זה. מרכיבים אחרים לא פחות חשובים הם נורמות חברתיות, תחושת תרומה ושייכות של האנשים לקהילה שאינה מבצעת פשעים, תכנון עירוני נכון (לדוגמה רחובות שיש בהם הולכי רגל ורוכבי אופניים, ורחובות עם חזיתות של חנויות), מניעת שחיתות, הקטנה של אי שוויון, חינוך ערכי ועוד. פשעים גדולים נמנעים בזכות שינוי הפושע עוד לפני שהוא הופך לכזה. 

       

       

       

       

      בסופו של דבר הכל שאלה של מתי תהיה פה מנהיגות שתהיה מוכנה להשקיע בדברים החשובים באמת (למשל חינוך), במחיר של הגדלת העומס על הציבור וביחוד על בעלי היכולת.

        30/6/08 09:21:

      1. אני מבין את החשש מפני זליגת מידע, אבל בשלב הנוכחי הוא נראה לי מוקדם, די קל לפקח על העדר זליגה כזו (כי אם חברות רוצות כזי מידע הוא צריך להיות על בסיס יומיומי), ומלבד זה לא נשמר קידוד גנטי אלא רק אורך של מקטעים - יש צורך בהרבה מחקר לחברות הביטוח כדי לעשות עם זה משהו, ואם כבר הן יתאמצו יותר בכיוון של שבב אלקטרוני - הרבה יותר משמעותי ועם הרבה יותר תפוצה.

       

      2. הבעיה העיקרית היא שהכנסת לא מסוגלת להכתיב לאוצר את סדר העדיפויות, לא זכור לי שאזרחי ישראל הצביעו בעד הפיכת נערי האוצר לשלטון אולגירכי.

       

      3. מידת הרחמים - הצרה היא שרחמים צריכים להיות גם כלפי הנפגעים הפוטנציאלים - האוכלוסיה. אם יש מצב של תת אכיפה זו בעיה לא פחות חמורה מאשר מצב של מורשעים על לא עוול בכפם.

       

      4. לי נראה שמשטרה היא מרכיב הכרחי (כיום) בנושא של בטחון אישי ומניעת פשיעה, אבל לאו דווקא מרכיב דומיננטי. המשטרה תופסת ומרתיעה את אלה שכבר בחרו בחיי פשע ומהווה איום כלפי מי ששוקל את זה. מרכיבים אחרים לא פחות חשובים הם נורמות חברתיות, תחושת תרומה ושייכות של האנשים לקהילה שאינה מבצעת פשעים, תכנון עירוני נכון (לדוגמה רחובות שיש בהם הולכי רגל ורוכבי אופניים, ורחובות עם חזיתות של חנויות), מניעת שחיתות, הקטנה של אי שוויון, חינוך ערכי ועוד. פשעים גדולים נמנעים בזכות שינוי הפושע עוד לפני שהוא הופך לכזה. 

       

       

       

       

        30/6/08 06:49:

      צטט: איכפתניק 2008-06-30 01:18:13

      גם אם לכאורה החוק פוגע בזכויות אדם,

      לא שמעתי על פניה לבג"צ של ולו אחד

      מהגופים המגינים על זכויות אדם (ואולי אני טועה).


      מה קשור בג"צ? האגודה לזכויות  האזרח התנגדה להצעת החוק אבל עמדתה נדחתה.

       

        30/6/08 01:18:

      גם אם לכאורה החוק פוגע בזכויות אדם,

      לא שמעתי על פניה לבג"צ של ולו אחד

      מהגופים המגינים על זכויות אדם (ואולי אני טועה).

      אני מעדיף, שחקן פוטבול ("ישראלי לבן לא עלינו")

       שכנראה רצח את אשתו והמאהב שלה יורשע

      ויישב בכלא, ולא יזוכה בזכות צוות עו"ד הטובים

      והיקרים ביותר, שידאגו גם לבחירת המושבעים

      המתאימים ביותר ללקוחם.

      רגע ובפרשת ההוא שערער לעליון על הרשעתו,

      ולקח מבכירי עורכי הדין בנושאי מס וגם הקשרים

      המשפחתיים לא הזיקו - במקרה ההוא כולם, או 

      רוב התקשורת שותקת - למה? כי זה סוביודיצה

      או פגיעה במעמד השופטים בביהמ"ש העליון.

      ממש אקטיבזם שיפוטי במיטבו.

        30/6/08 01:07:

      צטט: קפוצ'ינו-גרנדה-גרנדה 2008-06-29 23:20:59

      ראשית, תודה לך על (עוד) מאמר מרתק בנושא חשוב.

      גם אני בעד מאגר ד.נ.א. מצידי כל אדם שהגיע למעצר אי פעם, אפילו לא הורשע, ישאיר טביעות יד וגם דגימת ד.נ.א.

      תודה.

      אחת הסיבות העיקריות לעובדה שאין ביטחון אישי בארץ היא שפשוט אין מספיק שוטרים. הכנסת אינה מסוגלת לכפות על האוצר להוסיף מספר משמעותי של שוטרים. בודאי היא אינה מסוגלת להביא להעלאת שכר השוטרים כך שיגיעו אנשים איכותיים. לכן היא מנסה לפצות את המשטרה בסמכויות. חוק נתוני תקשורת (חוק "האח הגדול") היה דוגמה טובה לשיטה הזו. במצטבר המשטרה באמת הופכת לסוג של אח גדול.

       

      ראשית, תודה לך על (עוד) מאמר מרתק בנושא חשוב.

       

      גם אני בעד מאגר ד.נ.א. מצידי כל אדם שהגיע למעצר אי פעם, אפילו לא הורשע, ישאיר טביעות יד וגם דגימת ד.נ.א.

      הפחד מ"זליגה" של השיטה לחברות ביטוח הוא פחד מוצדק, אך ניתן למנוע אותו בחוק. יש הבדל מהותי בין מאגר לצורך פענוח מעשים פליליים לבין מאגר לשימוש פרטי כמו חברת ביטוח והחק מסוגל להגדיר את ההבדל הזה ולהשאיר את דגימות הד.נ.א לתחום הפלילי בלבד.

       

      החשש שלי הוא במישור הפרקטי, לא החוקי. יש המון פרצות שמאפשרות לכל מיני גורמים לא מוסמכים לגשת למידע בארץ שחוקית הוא חסוי ואישי. כאן לטעמי טמונה הסכנה האמתית לזכויות האזרחים.

       

      הרבה חוקים נראים טוב על הנייר. הבעיה היא ה"רווח" שבין כוונת המחוקק לביצוע המעשי.

      מכיוון אחד חוקים רבים לא נאכפים ואולי הגיע הזמן לדרוש בחוק (שכן יאכף, חחח) שחוקים יאכפו. האם אפשר לתבוע את המשטרה על אי אכיפת חוקים? אינני יודע.

      וכיוון נוסף שבו נוצר "רווח" בין הכוונה למעשה הוא הפרצות הרבות שחוקרים פרטיים, או סתם חברים של חברים מקושרים, מצליחים לקבל גישה למידע שעל פי חוק הוא מוגן כמידע אישי חסוי.

      ובהקשר של הבעיה הזאת אני חושש מכל סוג של מאגר נתונים שיש לרשויות על האזרח הקטן.

       

        29/6/08 22:00:

      צטט: primakuku 2008-06-29 13:20:43

      אני לא מבין את הבעיתיות של החוק.

      הרי מכל חשוד שנעצר לוקחים טביעות אצבעות,במה שונות טביעות האצבעות מד.נ.א.?

      ואם המאגר הזה יגרום לפיענוח של פשעים אז מהטוב.

      לגבי זיכויים-אם עו"ד רוצה לערער על הרשעה ,האם הוא רשאי לפנות למאגר ולהוכיח על פיו שמרשו אינו אשם?

      וחוק שי דרורי ,מה פגום בו?האם יותר טוב המצב כעת שפורץ הנכנס לביתי ואני פוגע בו(לא הורג)או אף כלבי נושך אוצו בביתי הוא יכול לתבוע אותי ולזכות?

      עדיף שהוא יחשוב פעמים לפני שהוא פוגע בקניין של אחר.

       

       

      כדי שיהיה זיכוי בתיק ישן, יש צורך בהשוואת הדנ"א של העבריין לחומר הביולוגי שנמצא בחומר הראיות. המעבדה לא תוכל להואיל בכך, אלא אם תעלה בעצמה את חומר הראיות ואת זה כאמור היא אינה מתכוונת לעשות.

       

      לגבי השאלה במה שונות טביעות אצבע מדנ"א, הרי שהחדירה לפרטיות בדנ"א גדולה בהרבה. במעבדה מדגישים שהמקטעים שהם מודדים אינם מלמדים דבר על האדם, אבל בהחלט יתכן שבעתיד כשיתפתח חקר הדנ"א נוכל ללמוד מהמקטעים האלה הרבה מאד.

       

      חוק שי דרורי מטפל בבעיה שאינה קיימת כמעט - העמדה לדין על ירי בפורצים. הוא עלול לגרום למותם של אנשים שנכנסים בתמימות לבתים (חייל שחוזר הביתה מאוחר, הורה ששכח את המפתח ונכנס מהדלת האחורית), הוא עלול לעודד רצח פורצים (וגם פורצים אסור לרצוח) ובמילים אחרות - זה חוק מיותר ומסוכן שמחיל פה את דיני המערב הפרוע.

       

       

        29/6/08 13:20:

      אני לא מבין את הבעיתיות של החוק.

      הרי מכל חשוד שנעצר לוקחים טביעות אצבעות,במה שונות טביעות האצבעות מד.נ.א.?

      ואם המאגר הזה יגרום לפיענוח של פשעים אז מהטוב.

      לגבי זיכויים-אם עו"ד רוצה לערער על הרשעה ,האם הוא רשאי לפנות למאגר ולהוכיח על פיו שמרשו אינו אשם?

      וחוק שי דרורי ,מה פגום בו?האם יותר טוב המצב כעת שפורץ הנכנס לביתי ואני פוגע בו(לא הורג)או אף כלבי נושך אוצו בביתי הוא יכול לתבוע אותי ולזכות?

      עדיף שהוא יחשוב פעמים לפני שהוא פוגע בקניין של אחר.

       

        28/6/08 17:09:
      אני לא יודע מה להציע. גם בקצב הנוכחי יקח 15 שנה לבנות מאגר אפקטיבי. אני למשל הייתי מציע שכל מי שסיים לרצות בעשר השנים האחרונות עונש מאסר על רצח אונס או עברה חמורה מאד אחרת יחוייב למסור דגימה. הבעיה היא שזה דורש מאמץ לוגיסטי מאד גדול. השיטה של לדגום כל חשוד מאד נוחה למשטרה ואין לזלזל בנוחות הזאת. אולי צריך להגביל את הדגימות רק לחשודים שנעצרים אבל זה יצמצם מאד את קצב גידול המאגר. זו ללא ספק דילמה. 
        28/6/08 12:51:

       

      צטט: shahar ilan 2008-06-28 10:28:28

       

      בעיני הבעיה המרכזית היא העונש שמטילה המדינה על מי שחשוד בעבירה, כניסה למאגר הדנ"א. זו פגיעה מאד משמעותית בכלל של זכאי עד שהוכחה אשמתו.

      מעניין, אגב, האם הדגימה של חיים רמון במאגר? ושל הירשזון?

      אני לא בטוח שזה תפקידה של המשטרה לחפש זיכויים. לעומת זאת יכול מאד להיות שזה תפקידה של המדינה להקים גוף שיעשה את זה ותהיה לו גישה למאגר הדנ"א. אולי להקים מחלקה בסנגוריה הציבורית.

       צודק ביותר ונכון שאין זה תפקיד המשטרה לחפש זיכויים. אבל כן צריך לחייב אותה לשמר ראיות.

      לגבי חשודים מה אתה מציע? קריטריונים הרבה יותר מחמירים לגבי כניסה למאגר? רק אנשים שהורשעו, למשל?

      יש היום הרגשה בציבור שרשויות החוק דואגות יותר לנאשמים מאשר לקורבנות והמשטרה לא מצליחה להתמודד עם הפשיעה.

      זו אולי הסיבה שבית המשפט העליון בארה"ב חוק שמתיר לשאת משק להגנה עצמית גם בוושינגטון הבירה ואצלנו התקבל חוק שי דרומי. ייתכן שזה גם הגורם לקלות היתר של הכנסת חשודים למאגר ה דנ"א.

       

      לגבי הירשזון ורמון... הצחקת אותי, הרי בשביל רמון המציאו קטגוריה חדשה, הטרדה מינית ללא קלון! 

       

       

        28/6/08 10:28:

       

      צטט: גילה_ט 2008-06-28 10:00:24

      שחר,

      העלית כאן נושא רחב, בעייתי ומאד קשה, למי יש זכות לשמור מאגר דנא ומתי המאגרים יזלגו גם לרשויות אחרות.

      ...

      אבל קודם כל המשטרה. די עצוב לחשוב על "מידת הרחמים" של המשטרה שלנו שמאד לא מתעניינת בזיכויים. הרי ברור לכולם שנעשות טעויות. לפי הבנתי המאד לא מלומדת היה צריך להיות סיווג של הרשעה למרות הספק. ואלה היו התיקים שצריך היה לעבוד עליהם קודם כל. אתה כותב שניסו אבל ברוב התיקים אין מספיק חומר לבדיקה חוזרת.

      בעיני הבעיה המרכזית היא העונש שמטילה המדינה על מי שחשוד בעבירה, כניסה למאגר הדנ"א. זו פגיעה מאד משמעותית בכלל של זכאי עד שהוכחה אשמתו.

      מעניין, אגב, האם הדגימה של חיים רמון במאגר? ושל הירשזון?

      אני לא בטוח שזה תפקידה של המשטרה לחפש זיכויים. לעומת זאת יכול מאד להיות שזה תפקידה של המדינה להקים גוף שיעשה את זה ותהיה לו גישה למאגר הדנ"א. אולי להקים מחלקה בסנגוריה הציבורית.

        28/6/08 10:00:

      שחר,

      העלית כאן נושא רחב, בעייתי ומאד קשה, למי יש זכות לשמור מאגר דנא ומתי המאגרים יזלגו גם לרשויות אחרות.

      האם זו רק שאלה של זמן עד שגם חברות ביטוח בגלל איזושהיא תביעה ידרשו גישה למאגר ואחריהם גם ארגונים רפואיים.

      אבל קודם כל המשטרה. די עצוב לחשוב על "מידת הרחמים" של המשטרה שלנו שמאד לא מתעניינת בזיכויים. הרי ברור לכולם שנעשות טעויות. לפי הבנתי המאד לא מלומדת היה צריך להיות סיווג של הרשעה למרות הספק. ואלה היו התיקים שצריך היה לעבוד עליהם קודם כל. אתה כותב שניסו אבל ברוב התיקים אין מספיק חומר לבדיקה חוזרת.

      אז אולי כאן יש מקום לשינוי לגבי העתיד, וזה דבר טוב, חייבים לשמור בתיק מספיק חומר לבדיקה חוזרת.

       

      מאד מפחיד אותי האספקט של שמירת הפרטיות. כמו שידוע לנו מדינת ישראל לא מצטיינת בצד הזה וקל מאד לראות קופת חולים שמחייבת אותך לעבור בדיקות דנא ולגלות לי דברים שאני לא מעוניינת לדעת על עצמי - יש בכלל דעות שאיכות החיים ומשך החיים גדל אם לא מגזימים בבדיקות רפואיות.

      עוד יותר מפחיד זה אם לא יסכימו לבטח אותך בגלל פרטים מסויימים ב דנא שלך.

       

      בקיצור:

      א. בושה שמשטרה לא מתרכזת קודם כל בזיכויים, הרי זו הסיבה שאין לנו עונש מוות כי הוא בלתי הפיך.

      ב. חייבים לעגן את הזכות לפרטיות בחוקים הרבה יותר דרקוניים עם ענישה חמורה של העובר עליהם.

       

      ו...שחר תודה על הנושאים המאלפים שאתה מביא לנו!!!

       

      שבת שלום

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון