כותרות TheMarker >
    ';

    על ימין ועל שמאל

    כל מה שמעניין אותי, מרגיז אותי ולפעמים גם מה שקרה לי

    "אין סיכוי להסדר עם הפלשתינים"; ומה הלאה?

    29 תגובות   יום רביעי, 9/7/08, 12:07

    בתוך ים הכותרות הרודפות זו את זו, נדחקה מהר מדי הכותרת של "הארץ" מיום ששי האחרון, שבישרה על כך שגם שמעון פרס, אדריכל הסכמי אוסלו, מיואש מהסיכוי להסדר עם הפלשתינים. זו כותרת שהיתה צריכה לעורר דיון ציבורי הרבה יותר רחב - שהרי היא נוגעת לאחד התהליכים הכי חשובים בעולמנו, ובוודאי כשהיא נשמעת ממי שנחשב כאחד ממובילי תהליך ההסדר.

    באופן אישי, אני חש תחושה דומה כבר שמונה שנים, מאז התפוצץ המו"מ עם יאסר ערפאת בקמפ-דייויד, והפלשתינים פתחו באינתיפאדה השנייה. אפשר לטעון הרבה טענות על אישיותו של אהוד ברק ועל יחסו לערפאת, או על כך שהמו"מ בקמפ דייויד ואחריו לא נוהל באופן מספיק מתוחכם, מספיק מתחשב ברגישויות הפלשתיניות, וכו' וכו'. אבל באותה מידה ברור ששום מנהיג לאומי רציני - תחשבו למשל על בן-גוריון, או על כל מנהיג אחר - לא היה דוחה הצעה שמהווה כמעט 100% ממה שהוא עצמו הצהיר כשאיפתו במו"מ, רק משום שלא התייחסו אליו יפה או לא הגישו את ההצעה באופן "מספיק מעובד".

       התחושה הזו התחזקה אצלי בעקבות תוצאות ההתנתקות - כאשר במקום לבנות את עתידם בשטח שכל האזרחים והחיילים הישראלים יצאו ממנו, בחרו העזתים למקד את פעילותם הלאומית בהמשך המאבק והפגיעה בישראל. ושוב, תמיד ישנם התירוצים: זה הכעס על כך שישראל לא מאפשרת להם כניסה ויצאה חופשית. בשעה שבפועל ברור שהסגר הישראלי נבע מהעובדה שמייד אחרי ההתנתקות חזרו הקסאמים לפגוע בישראל, ואילו היו העזתים מתעסקים בעתידם היתה ישראל עושה את המקסימום לאפשר להם את האמצעים לעשות זאת - ולו בגלל האינטרס הישראלי לשקט באזור. אפילו נניח שישראל לא היתה מתנדבת מיוזמתה לאפשר זאת לפלשתינים, ברור שהקהילה הבינלאומית היתה מאלצת את ישראל לעשות זאת. אותה קהילה בינלאומית גם עמדה בתור כדי להגיש לפלשתינים סיוע כספי אדיר בבניינם הלאומי, אבל הפלשתינים העדיפו להמשיך במלחמה. בכך הוכיחוו שני דברים: א. בסדר היום הלאומי שלהם, המאבק בישראל והרצון לפגוע בה קודם בהרבה לבנייה עצמית של עתידם. ב. כנראה שעוד לא היה עם שביזבז באופן מופקר כל-כך את האשראי הבינלאומי (כספי ומדיני) שניתן לו.

    השאלה הגדולה היא לאן כל זה מוביל אותנו, הישראלים? כי גם אם המסקנה המפוכחת של פרס, לפיה לא צפוי הסדר עם הפלשתינים, אמנם נכונה, עדיין אי-אפשר להסיק ממנה את המשך השליטה הישראלית ביו"ש. הקהילה הבינלאומית, שלא רגישה לזכויות אדם בכלל אבל רגישה מאוד למצבים שבהן מדינות מערביות פוגעות בזכויות אדם ואזרח, לא תאפשר זאת לאורך זמן ונמצא את עצמנו ניצבים מול לחץ גובר והולך להסכים לפתרון "המדינה האחת" - מהים עד הירדן, עם זכויות אזרח מלאות לפלשתינים. אולי הרצון להגיע למצב הזה הוא כשלעצמו הסיבה שבגללה הפלשתינים לא מתקדמים לעבר הסדר.

    זה כמובן מצב מאוד מסוכן מבחינת ישראל, ולכן חשוב מאוד לנסות ולגבש מוצאים אחרים מהסבך. פתרון מרכזי בכיוון הזה צריך להיות נסיון לחזרה למצב שהיה לפני מלחמת ששת הימים - כלומר, לא מדינה פלשתינית עצמאית, אלא שליטה מצרית בעזה ושליטה ירדנית ביו"ש. אלו שתי מדינות שחתומות על הסכמי שלום עם ישראל, ושעם כל הבעיות במשטרן הוכיחו עד היום יכולת עמידה מול הסכנות הפנימיות שניצבות בפניהן.

       כמובן, גם מצרים וגם ירדן כבר מזמן לא מתלהבות לקחת על עצמן אחריות על הפלשתינים, למרות הפיתוי הטריטוריאלי שיש בכך. הדימוי של הפלשתינים, אחרי 40 שנות שלטון ישראלי, כבלתי ניתנים לשליטה, משפיע גם על ירדן ומצרים, והן חוששות שמהומות ביו"ש ובעזה, במקרה שינסו לשלוט ולהתעמת עם הפלשתינים, יגרמו להתפרצות מסוכנת גם בארצן פנימה. אבל מול החשש המוצדק הזה צריך להעמיד בפניהן את האפשרות הלא פחות ריאלית שגם עצמאות פלשתינית שמתמקדת בהמשך התססת האזור עלולה ליצור כאוס שיביא להתפרצות מסוכנת אצלם, ושהם מסוגלים לרסן את האנרכיזם הפלשתיני הרבה יותר מישראל.

       מהבחינה הפרקטית של אימוץ כיוון כזה, יש משקל מכריע לעמדה האמריקנית. שני המשטרים - הירדני והמצרי - תלויים כיום מאוד בחסות האמריקנית - בנשק ובסיוע הכלכלי והמדיני שארה"ב מעניקה להם. משום כך, אם יופעל עליהן לחץ אמריקני לאמץ שליטה בשטחים (לא רק בצורת לחץ שלילי, אלא גם כתמריץ חיובי של תוספות נדיבות למענקים הניתנים להן במקרה שיקבלו על עצמן את המשימה), יש סיכוי שהוא יהיה אפקטיבי. לפיכך, השלב הראשון במהלך כזה צריך להיות שכנועם של האמריקנים עצמם שבמבוי הסתום עם הפלשתינים יתכן שזהו הכיוון שיחלץ את עגלת המזרח התיכון מהבוץ.

       יתר על כן: יתכן שעצם הפעילות בכיוון הזה תאותת גם לפלשתינאים שעליהם להיות רציניים וריאליים יותר בתהליך המו"מ, אחרת הם עלולים לאבד את כל עולמם הלאומי. הרי אחת הבעיות הרציניות במו"מ היא כנראה התחושה הפלשתינית שאין להם מה להפסיד: מדינה עצמאית בגבולות 67' בכל מקרה מובטחת להם, ואם יגררו רגליים, אולי אף יצליחו להשיג הרבה יותר: לגרור את ישראל לפתרון "המדינה האחת", מתוך תקווה שבמסגרת הזו יצליחו להשתלט על כל פלשתין מבפנים. באופן פרדוקסלי, יתכן שדווקא תחילת גיבוש של "אופציה ירדנית-מצרית" תזרז את מימושה של "אופציה פלשתינית". 

     בכל מקרה, במבוי הסתום שבו אנחנו נמצאים אסור להמשיך ולהתקבע רק על אופציה אחת (מדינה פלשתינית עצמאית), אלא לבחון לעומק יתרונות וחסרונות של כיוונים נוספים, כמו הכיוון של שליטה ירדנית ומצרית בשטחים, ולחילופין שליטה בינלאומית (כיוון שהוצע על-ידי פרופ' שלמה בן-עמי). המצב יותר מדי מסובך וטעון מכדי להמשיך לדקלם רק את הסיסמאות האידיאולוגיות הישנות.

    דרג את התוכן:

      תגובות (29)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        12/7/08 22:11:

        11/7/08 18:13:

      בע"ה

       

       

       

      יאיר...

       

      שבת שלום ומבורך לך.....

       

       

       

       

       

      *

       

      ברוך תהיה....

        11/7/08 17:41:

      האינטרס שלנו מחייב שבמדינת ישראל יהיו כמה שפחות ערבים וזה יעשה ע"י מסירת העונש שנקרה שטחים לכל גורם המעוניין בו,מזרח ירושליים,והמשולש.

      עלינו לשאוף למקסימום שטח ומינימום ערבים.

      ברור מהתנהלות הערבים למן הצהרת בלפור שאין הם מעוניינם במדינה משלהם אלא רק למנוע מהיהודים מדינה.

       

        11/7/08 10:07:

      משה כתב:

      האם אתה חושב שישראל,(הכוח החזק באיזור ),בהתנהלותה לאורך השנים, חיזקה את ההשקפה הזו ,או  שלא משנה מה ישראל תעשה,בין אם חיובי,או שלילי, הפ'לסתינים לעולם ימשיכו להחזיק בהשקפה הזו שכתבת עליה?

       

      אין ספק שישראל עשתה טעויות בעבר, ויש, כמובן להנהלותה השפעה על המתרחש, אך עד מידה מסויימת, לא על פיה יישק דבר ואפילו רחוק מכך.

       

      כמובן שאינני יודע אם ימשיכו להחזיק בהשקפה זו... אני יכול רק לקוות שלא.

       

      אבל יש סיבות לפסימיות זהירה. בכדי למלא את מטרותיו המוצהרות חייב שלטון חמאס לתחזק השקפה זו, הן באמצעות התקשורת והן באמצעות חינוך מגיל צעיר, ואמצעים אלה חזקים,לדעתי, מכל צעד שתוכל לנקוט ישראל, כולל כל מידה של רווחה יחסית שתווצר עקב מעשיה.

       

      אני לא חושב שיש טעם בויכוחים נוסח האם ברק ויתר או לא ויתר וכו', הרי גם אל מול הדברים שהוצגו באחת התגובות למעלה יש לא מעט ראיות לא פחות מוצקות לצד השני ובפרט לכך שלא היתה לערפאת מלכתחילה כוונה להגיע להסדר. אינני יודע אלו מהפרטים נכונים, באמת שקשה לדעת.

       

      ציטוט:

      "לדעת הפלסטינים, הם עשו את הוויתור ההיסטורי באוסלו, כאשר ויתרו רשמית
      על 78% ממולדתם שנכבשה בידי ישראל ב-1948, והסתפקו ב-22% הנותרים. "

       

      אך הלכה למעשה לא בוצע ויתור אמיתי ,תוצאת מו"מ זה היא שבישראל התהווה קונצנזוס (שהולך ונשחק היום) למדינה פלשתינית בגבולות 67, וזו רק נקודת הפתיחה למו"מ הנוכחי.

      מספיק להקשיב לדוברים הפלשתינים היום, ולשמוע שוב ושוב שהם כבר לא מתמקדים בדבריהם באלו שטחים יקבלו, אלא בזכות השיבה שמשמעותה מדינה אחת.

       

      אך אם גם אנו מסכימים שאין לישראל זכות על גבולות 67 אז על איזה מן הסכם אמורים הפלשתינים לחתום? ויתור על מה שמנקודת ראותם(48) הוא שלהם תמורת מה ששני הצדדים מסכימים שהוא ממילא שלהם (67)?

       

       

       

       

       

       

       

        11/7/08 00:16:


      321עופר,

       

      לרוב, יש נטייה מוטעת לעשות אנלוגיה בין שמאל לצדק, ולטעון כאילו השמאל הוא היחיד שיודע לנהוג ביושר ובכבוד, וכאילו עמדה ימנית מבטאת, חוסר צדק, וכוחניות, אך לא כך הדבר.

       

      הדברים שאני ציינתי לעיל אינם סותרים את הצורך שלנו כעם, וכבני אדם לנהוג ביושר, בכבוד, ובדרך ארץ גם אחד כלפי השני, וגם כלפי הערבים. אני מסכים איתך ב- 100% שאנחנו צריכים חברה צודקת, וצריכים לנהוג בצדק כלפי כל אחד. ואני ראיתי במו עיניי, לצערי לא פעם, במהלך שירות ביהודה ושומרון, איך חיילים מתנהגים בצורה משפילה כלפי ערבים, במחסומים, בסיורים, ועוד - ואני ממש לא מקבל התנהגות כזו, וחושב שצריך לשרש אותה.

       

      בכלל, לדעתי, גם הבעיות שלנו עם שכיננו נובעות באופן מסויים מההתנהלות שלנו אחד כלפי השני. בהחלט הגיע הזמן שנביא לשינוי בתרבות הדיבור, בהתנהגות, בכבוד לחוק, בכבוד לדרך הישר. הגיע הזמן שיהיו בישראל מנהיגים שיחזירו אותנו לדרך ארץ.

       

       

      אך שוב, אני עומד על מה שאמרתי לגבי זכותנו לארץ. ולגבי זהות הערבים. נכון המציאות היא דינאמית, ומאז קום המדינה ההסברה הערבית הצליחה ליצור מציאות שבה הערבים שהפסידו במלחמת העצמאות (בנסיונם לחסל את מדינת ישראל) הם עם ששייך לארץ מסויימת. אדמות רבות בארץ ישראל נרכשו מערבים שישבו בסוריה, בלבנון. ואימפריה האוטומנית לא ידעה להבדיל בין סוריה, לבנון וחבליה הצפוניים של ארץ ישראל. והערבים שישבו בה לא ידעו גם כן.

       

      - קווי הגבול שבין מדינות ערב נקבעו על ידי צרפתים ובריטים וזו עובדה.

      - עם ישראל שייך לארץ ישראל וזו גם עובדה.

      - וזה לא סותר כמובן את הצורך ואפילו החובה שיש לנו להיות בני אדם, ולנהוג בכבוד, ואפילו לשאוף להיות לדוגמא.

      - יחד עם זאת, עדיין לא חסרים כאלה שרוצים להשמיד אותנו (וזו גם עובדה), ואנחנו עומדים בפני אתגר לא פשוט כאשר אנחנו, החיים בסביבה מאוד עויינת מתבקשים לנהוג בצדק כלפי אלה שמבקשים להורגינו...

       

      אסור אף פעם לאבד תקווה, וצריך תמיד לשאוף לשלום עד שהוא בוא יבוא. והוא יבוא מתוך עוצמה, ומתוך התנהגות צודקת (כמו שאתה מבקש). והבעיות של המזרח התיכון, לא תפתרנה אם העולם ימשיך לעצום עין למשטרים הרודניים, לעוני, ולבורות שקיימים כאן. העולם בינתיים מעדיף לקבל נפט, ולהתעלם מהבעיות האמיתיות, אבל אני מאמין שזה לא יימשך לאורך זמן.

        10/7/08 23:46:


      "ה"עובדות" של עופר ברגב נראות כאילו נלקחו מפמפלט של נדיה מטר.  הנה דברים שכתב אחד העם כבר ב- 1891 בספרו "אמת מארץ ישראל" :

       http://www.benyehuda.org/ginzberg/Gnz019.html

      אך לא זו בלבד, אלא שבכלל אין מדרכנו ללמוד מאומה מן העבר בשביל העתיד. הן זאת בודאי יכלנו ללמוד מדברי ימינו בעבר ובהווה, עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים, עד כמה איפוא עלינו להיות זהירים בהנהגתנו עם עם נכרי שאנו באים לגור בתוכו מחדש, להתהלך איתו באהבה וכבוד, ואין צריך לאמר בצדק ובמשפט. ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ההפך ממש! עבדים היו בארץ גלותם, ופתאום הם מוצאים עצמם בתוך חרות בלי גבול, חרות פרועה, שיכולה להימצא רק בארץ כטורקיא. השינוי הפתאומי הזה הוליד בלבם נטייה לדיספוטיסמוס, כאשר יקרה תמיד ל"עבד כי ימלוך", והנם מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת. הן אמנם צדקו אחינו באמרם, כי הערבי מכבד רק מי שמראה לו גבורה ואומץ רוח; אבל במה דברים אמורים, כשמרגיש עם זה שהדין עם מתנגדו; לא כן אם יש לו צדקה לחשוב את מעשי מתנגדו לעושק וגזל משפט, אז, אם גם יחריש יתאפק עד עת קץ, אבל עברתו שמורה בלבו ונוקם ונוטר הוא מאין כמוהו.
        10/7/08 22:51:

      העובדות הן יותר פשוטות מהדינמיקה של המשאים ומתנים שהיו. וצריך לזכור אותן.

       

      1. מדינת ישראל קמה בארץ ישראל ותמיד שאפה לשלום. היהודים שייכים לכאן כמעט מאז ומעולם. ירושלים היתה בירתנו ותמשיך להיות בירתנו הנצחית. היא אף פעם לא היתה בירה ערבית וזה פטתי שאנחנו נופלים למסכת השקרים ודרישות מעוותות של הערבים לזכות כלשהי במה שהוא קודש הקודשים של העם היהודי, הלב של העם היהודי מימים ימימה. איזה עם בעולם היה מוכן לדון על חלוקת בירתו????? ו

       

      2. הערבים, עוד לפני שהמדינה קמה, לא הכירו בזכותינו לחיות כאן בשלום, וגם קוראים וגם עושים כל אשר ביכולתם על מנת לסלק אותנו מפה. רק כאשר הערבים ישלימו עם העובדה שישראל היא כאן לנצח, יהיה שלום. וזה יקרה כאשר אנחנו נפגין בטחון מלא בזכויותונו, כאשר אנחנו נפסיק להתקפל מנכסינו. ברור שאנחנו כמהים לשלום, אבל דווקא הנכונות שלנו לוותר מבשרינו היא זו שמזמינה יותר מהכל את התוקפנות כלפינו.

       

      3. העם הפלסטיני זו פיקציה - אין הבדל בין ערבי שחי בארץ ישראל (או "פלסטיני"), לערבי שחי בסוריה, לערבי שחי בלבנון. הם כולם מדברים אותה שפה, אותו ניב, והם בני אותה תרבות. ישנם אמנם סונים, ושיעיים, ודרוזים, ונוצרים, והם לא כל כך מסתדרים אחד עם השני, אבל החלוקה המדינית הקיימת במזרח התיכון היא כמעט כולה תוצאה של חלוקה מלאכותית שנעשתה על ידי הבריטים והצרפתים (הם ציירו את הגבולות המדיניים לפי אינטרסיים שלהם). והמדינות שסובבות אותנו הן כולן מדינות לא דמוקרטיות אשר נשלטות על ידי מיעוט. והעולם מעדיף להתעלם ולא להתמודד עם הבעיות האמיתיות של המזרח התיכון, שהן הרודנות, הבורות (אנלפבתיות), והעוני הרב ששורר כאן (אצל רוב התושבים חוץ מהסעודים, והאמירויות), וזוהי הקרקע שעליה צומח הטרור העולמי.  השלום האמיתי יבוא כאשר יתמודדו עם הבעיות הללו. המערב צריך למצוא את הדרך למעין תכנית מרשל למזרח התיכון, לדאוג לתשתיות של מים וביוב (שחסרים במקומות רבים), לדאוג לתשתיות של חינוך, לדאוג להפוך (עם תכנית מסודרת ובהדרגה) את המזרח התיכון למקום טוב (זה לא יקרה בין לילה אבל זה יכול להיות), למזרח תיכון חדש.

       

      4. אנחנו צריכים לעמוד על שלנו, לפתח את מדינתינו, להשקיע בתשתיות תחבורה, ביוב, תקשורת, וחינוך. וצריכים ללמוד להתנהג אחד אל השני כבני אדם, בכבוד.

       

       

        10/7/08 20:51:

      "יש לי חלום" בשנת 2012 יגיע ראש הממשלה לגרמניה ויאמר לקנצלרית שם: "אני רוצה שתארגנו לי פגישה עם כל העמים הערבים באזור". לאחר כשבוע נשמע על הפיסגה הגדולה של כל המדינות הערביות בירדן, וראש ממשלתנו ישב שם ויתחיל לנאום.הוא יתחיל ככה:"יש לי חלום, אני רואה מדינה אחת, קוראים לה האיחוד הישרערבי"קודם כל נוותר על כל הנשק, הטנקים, המטוסים, הצוללותועל כל הכורים הגרעיניים השנויים במחלוקת.את כל זה נמכור, או שנשלח את הכל למפעל ענק בסוריה שיפיק לנו ברזל. נשים מטבע חדש אחיד לכולםשמו יהיה לירטה שקליתוהמדינות החברות באיחוד יהיו : סוריה, ישראל , לבנון , ירדן , ערב הסעודית , איראן , עירק , מצרים וכמובן הפלסטינאיםומי יודע מי עוד תרצה להצטרף כן אין מה לעשות צריך להתחלקנקבל קצת תמלוגים מהנפט.ואולי נעשה קצת כסף מהסמים של המצרים והסורים.ניתן לפלסטינים לחזור לאן שהם רוצים, למי איכפת, שייבנו בתים גדולים בגדה. כל המדינות ישקיעו כסף בעזה, ונהפוך אותה למין מקום מקסים עם מלונות וקזינו, שהדיור שם יהיה יקר מאוד ושעשירי העולם יבזבזו שם מלא כסף. את הגולן נהפוך לממלכה מאוחדת של סוריה וישראל,בלי מיסים ואם כמה מפעלים וקזינו, מי שרוצה שיגור שם. הלבנונים ישחרו לנו את המים לכנרת ואנחנו נפתח את הסכר בכדי שים המלח לא יעלם. האיחוד יקים סוכנות חלל ענקית בערב הסעודית, בכדי שנתחיל לכבוש את מאדים.נוכל ללכת ללמוד איפה שנרצה, אפילו באוניברסיטה בערב הסעודית. מסלולי רכבות יהיו ממקום למקום, ואפילו לא נצטרך פספורט בכדי לבקר באיראן. אבל בשביל כל זה שיצליח יש דבר אחד בעייתי שצריך לפתור: בניית בית המקדש החדשבנייה במיליוני לירות שקליות של בית המקדש החדש, שאליו יוכלו להיכנס כל אנשי הדת והרוחלתפילות יומיות, זה יהיה מחולק לבית כנסת, מסגד וכנסיה ביחד, שכל אחד ישמיע את קולו בזמן אחר. באיחוד הזה יהיו החלטות ביחד, ויפסיקו את הריבים המטופשים על הבעיות היומיומיות,  שתכלס............ לא קרה באשמת אף אחד חוץ מהגרמנים. 
        10/7/08 20:24:

      סער כתב:

      מדינה פלשתינית בגבולות 67 היא לחלוטין תוצר שיח פנים ישראלי, הפתרון בעיני הצד הפלשתיני הוא זכות השיבה ומדינה אחת, כך הם מחנכים את ילדיהם וכך הם כותבים בעיתונים ובספרים.

       

      האם אתה חושב שישראל,(הכוח החזק באיזור ),בהתנהלותה לאורך השנים, חיזקה את ההשקפה הזו ,או  שלא משנה מה ישראל תעשה,בין אם חיובי,או שלילי, הפ'לסתינים לעולם ימשיכו להחזיק בהשקפה הזו שכתבת עליה?

        10/7/08 20:22:


      גם אני מאוכזבת מהפלסטינים אבל עזה היא לא דוגמה טובה.

       

      1. עזה תמיד הייתה ענייה ודתיה מאוד. בניגוד לגדה זה תמיד היה אזור שכוח אל שגרו בו מעט חקלאים ודייגים עד שב- 47-48 ברחו אליו המוני פליטים. אין מקום אחר בשטחים בו יש יותר פליטים מתושבים מקוריים. כך שמעולם לא צמחה שם חברה אזרחית והבסיס עוד הרבה לפני בוא החמאס היה חמולתי ומאוד אלים.

       

      2. בניגוד לגדה שסופחה ע"י ירדן והפלסטינים קיבלו זכויות מלאות, המצרים דיכאו את העזתים והפעילו עליהם ממשל צבאי. בעוד שתושבי הגדה התנסו בממשל עצמי באופן יחסי, העזתים דוכאו.

       

      3. ישראל יצרה ואקום כשפינתה את עזה מבלי הסכם עם הפלסטינים, מבלי שזה יראה לפחות למראית עין כהישג של הפת"ח. באופן פרנואידי ומזלזל ישראל גם לא עירבה את האו"ם וזה חבל. לאו"ם יש אינטרס להיות פעיל בסכסוך ואם הפינוי היה מותנה בכוח שלום או כוח פקחים אולי זה היה נראה אחרת.

       

      כל זה לא מוריד אחריות מהפלסטינים. אדרבה, הם ששים לא לקחת אחריות ולהאשים את כל העולם במצבם, בעיקר את ישראל. אבל עזה היא לא דוגמה טובה. צריך לנסות ממשל עצמי פלסטיני בגדה. כיום אנחנו חונקים, מכתרים וחוצים אותם והכלכלה שם הרוסה. אין שם תנאים לצמיחת חברה בריאה.

        10/7/08 19:55:

      Yair,
      Thank you for writing - you should do so more!
      I do not wish to add more text to the very long and detailed discussion that is already going on, but to judge by the rest of the talkbacks - you must have hit a nerve with your post.
      Our politicians really need to "think outside the box" when it comes to managing our international interests. Obviosly, they fails miserably in doing so. Lets start with politicians who think.
        10/7/08 18:32:


      הויכוח מי אשם במצב בעזה הינו ויכוח סרק, האם יצרה ישראל את הטרור עקב התנהלותה מול הפלסטינים , או שהתנהלות זו היא תגובה לטרור? קצת קשה לומר.

       

      כדי לפזר קצת את הערפל לא צריך להתמקד בפרטים הקטנים, כפי שעושה אחד מהמגיבים למעלה (עופר),

      כיוון שתמיד ניתן למצוא פרטים נוספים שיסתרו אותם.

      פשוט הרבה יותר לנסות להוציא טיפה את הראש מהמחנה הישראלי שאתה משתייך אליו, אם זה ימין או שמאל , להפסיק לרגע להתבונן רק בעצמנו ולשמוע מה הצד השני אומר.

       

      זה הרבה יותר קל,אגב, אם קוראים ערבית, אך זו לא חובה.

       

      ומה שאומרים בצד השני באופן פחות או יותר גורף, הוא שהפלשתינים מעולם לא דרשו מדינה בגבולות 67, אש"ף לא שאף לכך כשהוקם (לפני מלחמת ששת הימים), והמנהיגות והתקשורת הפלשתינית לא דורשות זאת היום.

       

      מנקודת ראותם, כבשו את ביתם ומבקשים מהם להסתפק בחדר הארונות.

        

      מדינה פלשתינית בגבולות 67 היא לחלוטין תוצר שיח פנים ישראלי, הפתרון בעיני הצד הפלשתיני הוא זכות השיבה ומדינה אחת, כך הם מחנכים את ילדיהם וכך הם כותבים בעיתונים ובספרים. אף גורם מדיני פלשתיני מעולם לא אמר אחרת אלא לאוזניים ישראליות\מערביות בלבד וגם אז בהזדמנויות מועטות ובצורה מעורפלת.

       

      ברור שיותר קל לפטור כל המעז לציין זאת כמשנן מנטרות ציוניות מבלי להתייחס כלל לנאמר (כפי שנעשה באחת התגובות למעלה). 

       

      כי מי רוצה להקשיב לפלשתינים כשאפשר פשוט להרגיש צודק?

        10/7/08 18:22:

      http://www2.colman.ac.il/law/hamishpat_j/images/hamishpat25_big.gif

       


      http://www2.colman.ac.il/law/hamishpat_j/25/ManBashi.pdf

       

      מתוך הטקסט.
      האופן שבו ממשה מדינת ישראל את שליטתה ברצועת עזה מאז ספטמבר 2005 ,בין היתר על ידי הטלת הגבלות חמורות על תנועת אנשים וטובין אל רצועת עזה וממנה,ועל ידי אחיזה איתנה במימון שירותים ציבוריים,תרם ליצירת משבר כלכלי והומניטרי ברצועה.משבר זה,לא היה כדוגמתו ב38 שנות השליטה הישראלית הישירה,שקדמו לנסיגתם של הכוחות הקרקעיים הקבועים.
      מדינת ישראל,כך נטען,ממשיכה לשלוט ברצועת עזה באמצעות ה"יד הנעלמה"..
      ישראל שולטת על הגבולות,על המרחב האווירי,על המים הטריטוריאליים,על מרשם האוכלוסין,על מערכת המיסוי,על אספקת טובין,ועל היבטים נוספים.
      לשליטה המופעלת על ידי מדינת ישראל ברצועה,דוגמאות רבות.כך,למשל,
      תושבי רצועת עזה אינם יכולים להכניס מיכלית חלב אל תוך רצועת עזה ללא רשות מישראל.
      מרצה זר אינו יכול לבקר באוניברסיטה בעזה,אלא אם כן ישראל מנפיקה עבורו היתר כניסה.
      אם ברצועת עזה אינה יכולה לרשום את בנה במרשם האוכלוסין הפ'לסתיני בלי אישור ישראלי.
      דייג בעזה אינו יכול לדוג בחופי עזה בלי לקבל רשות מישראל.
      ארגון שלא למטרת רווח ברצועת עזה אינו יכול לקבל תרומה פטורה ממס בלי אישור ישראלי.
      מורה ברצועת עזה אינה יכולה לקבל את משכורתה,אלא אם כן ישראל מסכימה להעביר כספי מיסים פ'לסתינים למשרד החינוך הפ'לסתיני.
      חקלאי ברצועת עזה אינו יכול לשווק את פרחי הציפורנים ועגבניות השרי שלו,אלא אם כן ישראל מתירה להוציא את הטובין מרצועת עזה.
      סטודנט בעזה אינו יכול ללמוד מחוץ לרצועת עזה,בלי הסכמה ישראלית לפתוח את המעבר בין רצועת עזה למצריים,או כל מעבר אחר שניתן לצאת דרכו.

      לדוגמא:

      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/988795.html

      ישראל מונעת ממקבלי מלגות מעזה לצאת ללימודים בארה"ב.
      ארה"ב לוחצת על ישראל לאפשר לפלשתינאים לצאת ללימודיהם בחו"ל. רייס: השכלתם של הצעירים היא המפתח לעתידה של המדינה הפלשתינית.

       אזזזז,אם מבצעים פעולות כאלו,פעולות שאינן בונות אימון,איך תהיה אי  פעם אפשרות להסדר אמיתי ?

       

      לא יהיה הסדר ,ויכול להיות שתקבל את זה:

       


      http://www.notes.co.il/karny/4841.asp

      http://www.notes.co.il/karny/30628.asp

      http://www.notes.co.il/karny/43722.asp

       

        10/7/08 18:07:

      בנוסף לנטייה המולדת למסגר את המידע שבו אנחנו נזכרים ,המוח שלנו גם מתאים את העובדות למסגרות מנטליות מבוססות. אנו נוטים לזכור את מה שתואם להשקפת עולמנו, ולבטל מה שסותר אותה."

       

      קישורים:

       

      התנתקות?

       

      http://actv.co.il/portal/portal.asp?movind=582

       

      המיתוס של ברק ,שנתן בקמפ דייויד ה- כ-ל לערפאת,שלא הסכים לחתום.

      http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/31PeaceThatKills.doc

       

       

      כך הכשיל ברק את שיחות קמפ דיויד.

       

      http://www.7th-day.co.il/mehumot/kach.htm

       

       

       

      אני מעוניין לנצל את ההזדמנות כאן,ולהביא מידע שונה ממה שהביא מר שלג.

       

       

       

       

      כשבודקים את מה שהתרחש בשיחות קמפ-דייויד וטאבה, כדאי לזכור חמש
      עובדות בסיסיות שקדמו לשיחות:
      1.ישראל סירבה למלא את התחייבותה על פי הסכם חתום (אוסלו) ולבצע את
      השלב השלישי של הנסיגה שהיה אמור להקיף את רוב הגדה המערבית.

      2.ישראל ביצעה הפרות חמורות של הסכמי אוסלו כגון אי מימוש המעבר הבטוח;
      ביטול המינהל האזרחי; אי-כיבוד זכויות אדם; ניתוק ירושלים מהגדה
      המערבית; מניעת גישה למקומות הקדושים (קבר רחל) ועוד.

      3.בכל המשא ומתן המשיך ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, את תנופת הבנייה
      בהתנחלויות. או כמו שאומרים "בזמן שהיה דיון איך לאכול את העוגה ישראל
      ניסתה לאכול את כולה".

      4.בכל המשא ומתן עשו ארגוני הג´יהאד והחמאס מאמץ להמשיך את מעשי הטרור,
      מבלי שהרשות נקטה פעולה אמיתית למנוע מעשי טרור אלו, וביצעה אף היא
      הפרות חמורות של הסכמי אוסלו.

      5.תהליך השלום היה מלווה בתהליך ליברליזציה בצד הישראלי שגרם הרעה קשה
      לשכבות רחבות, ולתהליך השחתה קשה בצד הפלסטיני שמקורו היה בעיקר
      בהסכמים הכלכליים של אוסלו שנתנו מונופולים לכמה מבכירי הרשות ובני
      משפחותיהם. תופעות אלו הקטינו מאוד את הפופולריות של כל התהליך.

      לדעת הפלסטינים, הם עשו את הוויתור ההיסטורי באוסלו, כאשר ויתרו רשמית
      על 78% ממולדתם שנכבשה בידי ישראל ב-1948, והסתפקו ב-22% הנותרים.
      עכשיו באה ישראל (בעזרת האמריקאים) ודורשת "להתפשר" על 22% אלה. מבחינה
      פלסטינית, זה לא בא בחשבון. מבחינתם יש קו סיום ברור וחד. הוא היה מונח
      על השולחן כל הזמן: הקמת מדינה פלסטינית בכל השטחים הכבושים שמעבר לקו
      הירוק, כשבירתה מזרח ירושלים, פתרון בעיית הפליטים וכינון שלום-אמת בין
      ישראל ופלסטין.

      לפי שר החוץ בממשלת ברק, שלמה בן-עמי, שהתפרסם ב"הארץ" והיה "אנטי
      ערפאת", ערפאת עשה בכל זאת ויתורים מרחיקי לכת, מבחינת הפלסטינים. בין
      השאר:

      הסכים לשינוי הקו הירוק ולסיפוח שטחים - 2% עד 3.5% - לישראל.
      הסכים עקרונית לגושי התנחלות, שהם תועבה בעיני הפלסטינים.
      הסכים לספח לישראל את השכונות היהודיות במזרח ירושלים, שהן בעיני
      הפלסטינים התנחלויות לכל דבר, מאחר שהוקמו בשטח שסיפחה ישראל ב-1967.
      הסכים למסור לישראל את הכותל המערבי והרובע היהודי בעיר העתיקה.
      הסכים לוותר בפועל על התביעה ההיסטורית לאפשר לכל פליט לחזור לביתו,
      והכיר בעקרון שישראל תחזיר רק מספר מוגבל של פליטים, שייקבע בהסכם.
      כל מי שמכיר - ולו במעט - את העניין הפלסטיני, יודע שמבחינה פלסטינית
      אלה הם ויתורים אדירים. איך כל זה מתיישב עם המסקנה שהם רוצים להשמיד
      את ישראל?

      אשר לעובדות (לפי התיאור של בן-עמי): כשיצא ברק לדרך, בראשית 2000, הוא
      הציע להחזיר לפלסטינים 66% של השטחים (שהם 14.5% של ארץ-ישראל
      המנדטורית).

      באביב 2000, כאשר החל המשא-ומתן בשטוקהולם, דרשו הישראלים 12% של
      השטחים (בלי שום חילופי שטחים), נוסף על "אחיזה ביטחונית" בבקעת הירדן
      (כלומר, סיפוח בפועל של עוד 10%); הטלת ריבונות ישראלית על קו הירדן
      (כלומר, ניתוק הגדה מירדן).

      ברק התנגד לכל דיון על עתידה של ירושלים וסירב אפילו להזכיר את ירושלים
      כנושא לדיון. השלב הבא היה קמפ-דייויד, ביולי 2000. מתיאורו של רוברט
      מאלי, עוזרו של ביל קלינטון, אנחנו יודעים שערפאת הוכרח על ידי קלינטון
      לבוא לשם בניגוד לרצונו. הוא האמין (בצדק) שהוא נכנס למלכודת.

      ברק וקלינטון היו כשתי זרועות של צבת, שהתכוננו לפצח אותו כאגוז. כל
      מגמתו של ערפאת היתה לצאת משם בריא ושלם. ברק, שממשלתו החלה להתפרק,
      התכוון לכפות על ערפאת הסכם שיעזור לו להיבחר מחדש. קלינטון רצה לפצות
      את אשתו הפגועה, שהיתה זקוקה לקולות היהודים כדי להיבחר לסנאט.

      הישראלים הניחו על השולחן את מפת הסיפוח של 12%. בעל פה רמזו שהם
      מוכנים להסתפק ב-10%-8%, נוסף על התביעה לשליטה "הזמנית" בבקעת-הירדן.
      מסיפור הפעימה השלישית, שלא מומשה עד היום, למדו הפלסטינים מה ערכם של
      דיבורים.

      בהדרגה בלטה ירושלים כנושא מרכזי. הצעת ברק היתה רחוקה מן הרושם שנוצר
      בישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים ריבונות רק על "המעטפת החיצונית"
      (אבו-דיס, שאותה הבטיח למסור כבר בעבר ולא קיים, אל-עזריה, בית-חנינה
      וכו´). אבל את השכונות הערביות של ירושלים עצמה (שיח´ ג´ראח, אבו-ג´וז,
      ראס-אל-עמוד, סילוואן וכו´) התכוון לשמור בריבונות ישראלית, תוך
      מסירת "אוטונומיה פונקציונלית" לפלסטינים. את הר הבית דרש להשאיר
      בריבונות ישראלית, תוך מסירת "נאמנות מתמדת" לפלסטינים. אין מנהיג ערבי
      או מוסלמי בעולם שהיה יכול לקבל הצעה "נדיבה" כזאת.

      חשבונות האחוזים אינם מספרים את הסיפור האמיתי. חשוב יותר ממספר
      הדונמים היה מיקומם: המפה הישראלית ביתרה למעשה את הגדה המערבית לשלוש
      מובלעות, המנותקות זו מזו, כשכל אחת מהן מוקפת בהתנחלויות ובצבא.
      הרציפות הרופפת הנראית כאילו על המפה, אינה משנה עובדה זו.

      כאשר חזרה חבורת פושטי הרגל מקמפ-דייויד, הם פברקו את האגדה שהפכה מאז
      כמעט למקודשת ("הפכתי כל אבן בדרך לשלום, נתתי לפלסטינים כל מה שרצו,
      ערפאת דחה את כל ההצעות, ערפאת אינו רוצה בשלום", אמר ברק...).

      כאשר התחילו להתפרסם עדויות אחרות על מה שבאמת קרה בקמפ-דייויד, והתברר
      שההצעות היו רחוקות מסבירות, נוצרה אגדה חדשה כשם הכותרת. בטאבה ישראל
      הגישה לראשונה הצעה שנראתה כמו הכרה אמיתית בסוף הכיבוש, כולל החזרת 96%
      לפלסטינים, ומזה 2% בחכירה לישראל, וגם דיון על זכות השיבה.

      מיגל אנחל מוראטינוס, שליח האיחוד האירופי לענייני המזרח התיכון שהיה
      בטאבה כמשקיף ולא השתתף בשיחות, סיפר מי באמת הפסיק את השיחות. מסתבר
      שלא ערפאת, אלה דווקא ברק הוא שהפסיק את השיחות והורה לאנשיו לחזור
      הביתה.

       

       

      הרבה מאמצי-תעמולה הוקדשו על מנת להדגיש את הצעתו הנדיבה-כביכול של ברק
      לפלסטינים בקמפ-דייויד. מספרים שישראל תספח כעת את כל גושי ההתנחלויות
      (אך לא את ההתנחלויות המבודדות). זה עדיין ישאיר לפלסטינים 90% משטח
      הגדה המערבית, על-פי התקשורת הישראלית בתקופת קמפ-דייויד (אם כי מספרים
      הנעים בין 85 ב- 97 צפים גם-כן בתקשורת מאז).

      יש להבחין, ראשית, שהסיפורים על מה שברק הציע ב"הבנות קמפ-דייויד"
      מיולי 2000 מגיעים ללא כל עדויות שיבססו אותם. כפי שהעיר עקיבא אלדר
      ב´הארץ´ "כמעט לאיש אין מושג מהן ההבנות הללו. איש לא ראה את המסמך
      המסכם את ההבנות הללו, משום שמסמך כזה לא קיים" (´הארץ´, עקיבא אלדר,
      16.11.2000).

      מה שעבר ללא כל התייחסות היא העובדה שלמעשה, לפלסטינים אין בעלות ואין
      גישה ללפחות 50% מהקרקעות של הגדה המערבית. אלה הן, ראשית, הקרקעות
      שהופקעו מאז הכיבוש והן "קרקעות מדינה". על קרקעות אלה יש 37
      התנחלויות - "21 התנחלויות מבודדות ועוד 16 התנחלויות שאינן מחוברות
      באופן מלא לגושי ההתנחלויות" (´הארץ´, 21.2.2000, עמ´ ב3). למרות
      שמכריזים שהן לא יסופחו באופן רשמי כעת, לא הוכרזה כל תכנית לפרק אותן.
      התיאור הרגיל בכלי-התקשורת הישראלים הוא שתושביהן יוכלו לבחור בין
      עקירה לבין הישארות כאזרחים ישראלים החיים ב"מדינה הפלסטינית". על-סמך
      ניסיון העבר, משמעות הדבר היא שלא רק שהם יישארו, אלא שהתנחלויות אלה
      יורחבו. אדמות המדינה כוללות לא רק את ההתנחלויות עצמן, אלא גם את
      הגבעות הסובבות אותן, שלעתים יש בהן קרוואן בודד של מתנחלים. חלקים
      אחרים של "המדינה הפלסטינית" הן בסיסי צה"ל גדולים ו"שטחי אש", בייחוד
      בבקעת הירדן. ישראל הבהירה שאלה יישארו שטחים צבאיים, על פי "צרכי
      הביטחון" . לדוגמא בפגישה עם מתנחלים מבקעת הירדן ברק אמר להם ש"בכל
      הסדר [עם הפלסטינים] ישראל תשאיר בידיה ´אחיזה בטחונית והתישבותית´"
      (ז´רוזלם פוסט, 29.9.00(.

      משמעות הדבר, אם כן, שאם ישראל תספח 10% מהשטח עכשיו, ו"תשאיר למדינה
      הפלסטינית 90% משטחה של הגדה המערבית", 40% ב"מדינתם" יהיו אזורים
      בבעלות ובשליטה מוחלטת של ישראל - אזורים בהם לא יוכלו לבנות, להתיישב,
      לעבד את הקרקע, ובמקרה של השטחים הצבאיים הגדולים בבקעת הירדן - אפילו
      לעבור בהם.

      למעשה, פרטים אלו תואמים תכנית ישראלית אחרת, אשר עליה, בניגוד לתכנית
      קמפ-דייויד, סיפקה התקשורת הישראלית מידע מפורט יותר, מאז מרץ 2000.
      זוהי אותה תכנית שברק מכריז עליה שוב בימים אלה, כ"יוזמת השלום" החדשה
      שלו. העמוד הראשון של "הארץ" ב- 10.3.00 הכריז על "תכנית 10-40-50 של
      ראש-הממשלה: 50% של הגדה המערבית לפלסטינים, 40% במחלוקת, 10% לישראל".
      התכנית כוללת היערכות שלישית שתגדיל את שטח A מ 42% הנוכחיים (שהם
      היום שטח A ביחד עם שטח B ), ל50%, שבהם יורשו הפלסטינים להכריז על
      מדינה שבירתה באבו-דיס. "ההצעה תשאיר פתוחות את סוגיית המעמד של כ- 40%
      מהגדה המערבית, כמו גם את ירושלים וזכות השיבה", אומרת הכתבה. זאת
      אומרת, בתמורה להסכמתו לסיפוח רשמי של כל מרכז הגדה המערבית על-ידי
      ישראל, ערפאת יורשה להכריז על מדינה פלסטינית על 50% מהגדה המערבית,
      ולמכור לעמו ששאר הבעיות נמצאות בדיון.

      התכנית עצמה מוכרת היטב: זוהי אחת מגרסאות תכנית אלון פלוס, או תכנית
      שרון, השודדת מהפלסטינים חצי מאדמות הגדה המערבית. הווריאציה היחידה
      היא שהיא מופעלת בשלבים: 10% מסופחים כעת, והביצוע הפורמלי של היתר
      נדחים ל"דיון" עתידי.

      אם היה איזשהו תוכן מאחורי סיפור "הוויתורים הגדולים" של קמפ-דייויד,
      ייתכן שזו העובדה ש"האזורים השנויים במחלוקת" לא הוזכרו בפומבי, וכך
      ייווצר רושם (לא מתועד ובלתי-רשמי) שהפלסטינים יורשו לתבוע איזשהו סוג
      של ריבונות עתידית פוטנציאלית על האזורים האלה שאין להם גישה אליהם.
      הנושאים-ונותנים הפלסטינים, מצידם, תורמים למסך העשן סביב הצעות
      ישראל, כפי שעשו תמיד. הם עושים את מיטבם כדי להסתיר מעמם כמה מעט
      הצליחו להשיג לאחר שבע שנות משא-ומתן.

      המשבר עם הימין בישראל ערב פסגת קמפ-דייויד תרם עוד ליצירת מראית-העין
      הכוזבת שברק הציע הצעה שאין לה תקדים. השוליים הימניים מתנגדים תמיד
      לכל תכנית שמשאירה לפלסטינים חלק כלשהו של אדמתם. בעיניהם, טרנספר הוא
      הפתרון היחידי. אבל השאר היו גם הם אולי קורבנות של אותה תעמולה. בהעדר
      כל מידע על מה שהוצע בקמפ-דייויד, איך יוכלו להיות בטוחים שברק, או
      התקשורת הניזונה מעוזריו, משקרים כאשר הם אומרים שברק הציע 90%
      מהשטחים, כולל חלקים מירושלים? בכל מקרה, זעם מכיוון הימין תמיד עוזר
      כדי לבסס את התעמולה. היום הם מוחים על ה"איפוק" של ברק בדיכוי
      ההתקוממות.

      בדיוק כמו במקרה עזה, ה"וויתור" הגדול של ברק היה שהכריז שאולי ישקול
      לאפשר לפלסטינים לקרוא לאוסף בתי-הכלא המבודדים שלהם "מדינה פלסטינית".
      דרום אפריקה, בשיאו של האפרטהייד, הציעה את אותה הצעה לשחורים
      בבנטוסטנים. היא אפילו ביקשה את הכרת האו"ם בבנטוסטנים אלה כמדינות
      עצמאיות.

      שבע שנים לאחר הסכם אוסלו, דבר לא נשאר מהתקוות והחלומות שכה רבים תלו
      בו. שוב, היתה בידי ישראל הזדמנות היסטורית להגיע לשלום צודק עם העם
      הפלסטיני, ולהשתלב במזרח התיכון. תחת זאת, היא הפכה את ההזדמנות לעוד
      פרק של דיכוי ושליטה. היה ברור שהמצב בשטחים עלול להוביל בסופו של דבר
      לפיצוץ, כשהפלסטינים יבינו שכל מה שישראל מציעה לאחר שנים של משא-ומתן
      משפיל הן רק עוד הבטחות מעורפלות שלעולם אינם מקוימות. קשה למצוא הסבר
      למדיניות זו של ישראל, חוץ מכך שהיא לא היתה מוכנה לוותר על השטחים
      הכבושים, עם משאבי הקרקע והמים שלהם.

       

       



       

        10/7/08 17:59:

       בנוסף לנטייה המולדת למסגר את המידע שבו אנחנו נזכרים ,המוח שלנו גם מתאים את העובדות למסגרות מנטליות מבוססות. אנו נוטים לזכור את מה שתואם להשקפת עולמנו, ולבטל מה שסותר אותה."

      נראה לי שהמגיבים הבינו ,ואף רמזו, שאולי אתה עונה לפסקה שלמעלה.

      קישורים:

      התנתקות?

      http://actv.co.il/portal/portal.asp?movind=582

      המיתוס של ברק ,שנתן בקמפ דייויד ה- כ-ל לערפאת,שלא הסכים לחתום.

      http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/31PeaceThatKills.doc

      כך הכשיל ברק את שיחות קמפ דיויד.

      http://www.7th-day.co.il/mehumot/kach.htm

      אני מעוניין לנצל את ההזדמנות כאן,ולהביא מידע שונה ממה שהביא מר שלג.

      כשבודקים את מה שהתרחש בשיחות קמפ-דייויד וטאבה, כדאי לזכור חמש
      עובדות בסיסיות שקדמו לשיחות:
      1.ישראל סירבה למלא את התחייבותה על פי הסכם חתום (אוסלו) ולבצע את
      השלב השלישי של הנסיגה שהיה אמור להקיף את רוב הגדה המערבית.

      2.ישראל ביצעה הפרות חמורות של הסכמי אוסלו כגון אי מימוש המעבר הבטוח;
      ביטול המינהל האזרחי; אי-כיבוד זכויות אדם; ניתוק ירושלים מהגדה
      המערבית; מניעת גישה למקומות הקדושים (קבר רחל) ועוד.

      3.בכל המשא ומתן המשיך ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, את תנופת הבנייה
      בהתנחלויות. או כמו שאומרים "בזמן שהיה דיון איך לאכול את העוגה ישראל
      ניסתה לאכול את כולה".

      4.בכל המשא ומתן עשו ארגוני הג´יהאד והחמאס מאמץ להמשיך את מעשי הטרור,
      מבלי שהרשות נקטה פעולה אמיתית למנוע מעשי טרור אלו, וביצעה אף היא
      הפרות חמורות של הסכמי אוסלו.

      5.תהליך השלום היה מלווה בתהליך ליברליזציה בצד הישראלי שגרם הרעה קשה
      לשכבות רחבות, ולתהליך השחתה קשה בצד הפלסטיני שמקורו היה בעיקר
      בהסכמים הכלכליים של אוסלו שנתנו מונופולים לכמה מבכירי הרשות ובני
      משפחותיהם. תופעות אלו הקטינו מאוד את הפופולריות של כל התהליך.

      לדעת הפלסטינים, הם עשו את הוויתור ההיסטורי באוסלו, כאשר ויתרו רשמית
      על 78% ממולדתם שנכבשה בידי ישראל ב-1948, והסתפקו ב-22% הנותרים.
      עכשיו באה ישראל (בעזרת האמריקאים) ודורשת "להתפשר" על 22% אלה. מבחינה
      פלסטינית, זה לא בא בחשבון. מבחינתם יש קו סיום ברור וחד. הוא היה מונח
      על השולחן כל הזמן: הקמת מדינה פלסטינית בכל השטחים הכבושים שמעבר לקו
      הירוק, כשבירתה מזרח ירושלים, פתרון בעיית הפליטים וכינון שלום-אמת בין
      ישראל ופלסטין.

      לפי שר החוץ בממשלת ברק, שלמה בן-עמי, שהתפרסם ב"הארץ" והיה "אנטי
      ערפאת", ערפאת עשה בכל זאת ויתורים מרחיקי לכת, מבחינת הפלסטינים. בין
      השאר:

      הסכים לשינוי הקו הירוק ולסיפוח שטחים - 2% עד 3.5% - לישראל.
      הסכים עקרונית לגושי התנחלות, שהם תועבה בעיני הפלסטינים.
      הסכים לספח לישראל את השכונות היהודיות במזרח ירושלים, שהן בעיני
      הפלסטינים התנחלויות לכל דבר, מאחר שהוקמו בשטח שסיפחה ישראל ב-1967.
      הסכים למסור לישראל את הכותל המערבי והרובע היהודי בעיר העתיקה.
      הסכים לוותר בפועל על התביעה ההיסטורית לאפשר לכל פליט לחזור לביתו,
      והכיר בעקרון שישראל תחזיר רק מספר מוגבל של פליטים, שייקבע בהסכם.
      כל מי שמכיר - ולו במעט - את העניין הפלסטיני, יודע שמבחינה פלסטינית
      אלה הם ויתורים אדירים. איך כל זה מתיישב עם המסקנה שהם רוצים להשמיד
      את ישראל?

      אשר לעובדות (לפי התיאור של בן-עמי): כשיצא ברק לדרך, בראשית 2000, הוא
      הציע להחזיר לפלסטינים 66% של השטחים (שהם 14.5% של ארץ-ישראל
      המנדטורית).

      באביב 2000, כאשר החל המשא-ומתן בשטוקהולם, דרשו הישראלים 12% של
      השטחים (בלי שום חילופי שטחים), נוסף על "אחיזה ביטחונית" בבקעת הירדן
      (כלומר, סיפוח בפועל של עוד 10%); הטלת ריבונות ישראלית על קו הירדן
      (כלומר, ניתוק הגדה מירדן).

      ברק התנגד לכל דיון על עתידה של ירושלים וסירב אפילו להזכיר את ירושלים
      כנושא לדיון. השלב הבא היה קמפ-דייויד, ביולי 2000. מתיאורו של רוברט
      מאלי, עוזרו של ביל קלינטון, אנחנו יודעים שערפאת הוכרח על ידי קלינטון
      לבוא לשם בניגוד לרצונו. הוא האמין (בצדק) שהוא נכנס למלכודת.

      ברק וקלינטון היו כשתי זרועות של צבת, שהתכוננו לפצח אותו כאגוז. כל
      מגמתו של ערפאת היתה לצאת משם בריא ושלם. ברק, שממשלתו החלה להתפרק,
      התכוון לכפות על ערפאת הסכם שיעזור לו להיבחר מחדש. קלינטון רצה לפצות
      את אשתו הפגועה, שהיתה זקוקה לקולות היהודים כדי להיבחר לסנאט.

      הישראלים הניחו על השולחן את מפת הסיפוח של 12%. בעל פה רמזו שהם
      מוכנים להסתפק ב-10%-8%, נוסף על התביעה לשליטה "הזמנית" בבקעת-הירדן.
      מסיפור הפעימה השלישית, שלא מומשה עד היום, למדו הפלסטינים מה ערכם של
      דיבורים.

      בהדרגה בלטה ירושלים כנושא מרכזי. הצעת ברק היתה רחוקה מן הרושם שנוצר
      בישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים ריבונות רק על "המעטפת החיצונית"
      (אבו-דיס, שאותה הבטיח למסור כבר בעבר ולא קיים, אל-עזריה, בית-חנינה
      וכו´). אבל את השכונות הערביות של ירושלים עצמה (שיח´ ג´ראח, אבו-ג´וז,
      ראס-אל-עמוד, סילוואן וכו´) התכוון לשמור בריבונות ישראלית, תוך
      מסירת "אוטונומיה פונקציונלית" לפלסטינים. את הר הבית דרש להשאיר
      בריבונות ישראלית, תוך מסירת "נאמנות מתמדת" לפלסטינים. אין מנהיג ערבי
      או מוסלמי בעולם שהיה יכול לקבל הצעה "נדיבה" כזאת.

      חשבונות האחוזים אינם מספרים את הסיפור האמיתי. חשוב יותר ממספר
      הדונמים היה מיקומם: המפה הישראלית ביתרה למעשה את הגדה המערבית לשלוש
      מובלעות, המנותקות זו מזו, כשכל אחת מהן מוקפת בהתנחלויות ובצבא.
      הרציפות הרופפת הנראית כאילו על המפה, אינה משנה עובדה זו.

      כאשר חזרה חבורת פושטי הרגל מקמפ-דייויד, הם פברקו את האגדה שהפכה מאז
      כמעט למקודשת ("הפכתי כל אבן בדרך לשלום, נתתי לפלסטינים כל מה שרצו,
      ערפאת דחה את כל ההצעות, ערפאת אינו רוצה בשלום", אמר ברק...).

      כאשר התחילו להתפרסם עדויות אחרות על מה שבאמת קרה בקמפ-דייויד, והתברר
      שההצעות היו רחוקות מסבירות, נוצרה אגדה חדשה כשם הכותרת. בטאבה ישראל
      הגישה לראשונה הצעה שנראתה כמו הכרה אמיתית בסוף הכיבוש, כולל החזרת 96%
      לפלסטינים, ומזה 2% בחכירה לישראל, וגם דיון על זכות השיבה.

      מיגל אנחל מוראטינוס, שליח האיחוד האירופי לענייני המזרח התיכון שהיה
      בטאבה כמשקיף ולא השתתף בשיחות, סיפר מי באמת הפסיק את השיחות. מסתבר
      שלא ערפאת, אלה דווקא ברק הוא שהפסיק את השיחות והורה לאנשיו לחזור
      הביתה.





      הרבה מאמצי-תעמולה הוקדשו על מנת להדגיש את הצעתו הנדיבה-כביכול של ברק
      לפלסטינים בקמפ-דייויד. מספרים שישראל תספח כעת את כל גושי ההתנחלויות
      (אך לא את ההתנחלויות המבודדות). זה עדיין ישאיר לפלסטינים 90% משטח
      הגדה המערבית, על-פי התקשורת הישראלית בתקופת קמפ-דייויד (אם כי מספרים
      הנעים בין 85 ב- 97 צפים גם-כן בתקשורת מאז).

      יש להבחין, ראשית, שהסיפורים על מה שברק הציע ב"הבנות קמפ-דייויד"
      מיולי 2000 מגיעים ללא כל עדויות שיבססו אותם. כפי שהעיר עקיבא אלדר
      ב´הארץ´ "כמעט לאיש אין מושג מהן ההבנות הללו. איש לא ראה את המסמך
      המסכם את ההבנות הללו, משום שמסמך כזה לא קיים" (´הארץ´, עקיבא אלדר,
      16.11.2000).

      מה שעבר ללא כל התייחסות היא העובדה שלמעשה, לפלסטינים אין בעלות ואין
      גישה ללפחות 50% מהקרקעות של הגדה המערבית. אלה הן, ראשית, הקרקעות
      שהופקעו מאז הכיבוש והן "קרקעות מדינה". על קרקעות אלה יש 37
      התנחלויות - "21 התנחלויות מבודדות ועוד 16 התנחלויות שאינן מחוברות
      באופן מלא לגושי ההתנחלויות" (´הארץ´, 21.2.2000, עמ´ ב3). למרות
      שמכריזים שהן לא יסופחו באופן רשמי כעת, לא הוכרזה כל תכנית לפרק אותן.
      התיאור הרגיל בכלי-התקשורת הישראלים הוא שתושביהן יוכלו לבחור בין
      עקירה לבין הישארות כאזרחים ישראלים החיים ב"מדינה הפלסטינית". על-סמך
      ניסיון העבר, משמעות הדבר היא שלא רק שהם יישארו, אלא שהתנחלויות אלה
      יורחבו. אדמות המדינה כוללות לא רק את ההתנחלויות עצמן, אלא גם את
      הגבעות הסובבות אותן, שלעתים יש בהן קרוואן בודד של מתנחלים. חלקים
      אחרים של "המדינה הפלסטינית" הן בסיסי צה"ל גדולים ו"שטחי אש", בייחוד
      בבקעת הירדן. ישראל הבהירה שאלה יישארו שטחים צבאיים, על פי "צרכי
      הביטחון" . לדוגמא בפגישה עם מתנחלים מבקעת הירדן ברק אמר להם ש"בכל
      הסדר [עם הפלסטינים] ישראל תשאיר בידיה ´אחיזה בטחונית והתישבותית´"
      (ז´רוזלם פוסט, 29.9.00(.

      משמעות הדבר, אם כן, שאם ישראל תספח 10% מהשטח עכשיו, ו"תשאיר למדינה
      הפלסטינית 90% משטחה של הגדה המערבית", 40% ב"מדינתם" יהיו אזורים
      בבעלות ובשליטה מוחלטת של ישראל - אזורים בהם לא יוכלו לבנות, להתיישב,
      לעבד את הקרקע, ובמקרה של השטחים הצבאיים הגדולים בבקעת הירדן - אפילו
      לעבור בהם.

      למעשה, פרטים אלו תואמים תכנית ישראלית אחרת, אשר עליה, בניגוד לתכנית
      קמפ-דייויד, סיפקה התקשורת הישראלית מידע מפורט יותר, מאז מרץ 2000.
      זוהי אותה תכנית שברק מכריז עליה שוב בימים אלה, כ"יוזמת השלום" החדשה
      שלו. העמוד הראשון של "הארץ" ב- 10.3.00 הכריז על "תכנית 10-40-50 של
      ראש-הממשלה: 50% של הגדה המערבית לפלסטינים, 40% במחלוקת, 10% לישראל".
      התכנית כוללת היערכות שלישית שתגדיל את שטח A מ 42% הנוכחיים (שהם
      היום שטח A ביחד עם שטח B ), ל50%, שבהם יורשו הפלסטינים להכריז על
      מדינה שבירתה באבו-דיס. "ההצעה תשאיר פתוחות את סוגיית המעמד של כ- 40%
      מהגדה המערבית, כמו גם את ירושלים וזכות השיבה", אומרת הכתבה. זאת
      אומרת, בתמורה להסכמתו לסיפוח רשמי של כל מרכז הגדה המערבית על-ידי
      ישראל, ערפאת יורשה להכריז על מדינה פלסטינית על 50% מהגדה המערבית,
      ולמכור לעמו ששאר הבעיות נמצאות בדיון.

      התכנית עצמה מוכרת היטב: זוהי אחת מגרסאות תכנית אלון פלוס, או תכנית
      שרון, השודדת מהפלסטינים חצי מאדמות הגדה המערבית. הווריאציה היחידה
      היא שהיא מופעלת בשלבים: 10% מסופחים כעת, והביצוע הפורמלי של היתר
      נדחים ל"דיון" עתידי.

      אם היה איזשהו תוכן מאחורי סיפור "הוויתורים הגדולים" של קמפ-דייויד,
      ייתכן שזו העובדה ש"האזורים השנויים במחלוקת" לא הוזכרו בפומבי, וכך
      ייווצר רושם (לא מתועד ובלתי-רשמי) שהפלסטינים יורשו לתבוע איזשהו סוג
      של ריבונות עתידית פוטנציאלית על האזורים האלה שאין להם גישה אליהם.
      הנושאים-ונותנים הפלסטינים, מצידם, תורמים למסך העשן סביב הצעות
      ישראל, כפי שעשו תמיד. הם עושים את מיטבם כדי להסתיר מעמם כמה מעט
      הצליחו להשיג לאחר שבע שנות משא-ומתן.

      המשבר עם הימין בישראל ערב פסגת קמפ-דייויד תרם עוד ליצירת מראית-העין
      הכוזבת שברק הציע הצעה שאין לה תקדים. השוליים הימניים מתנגדים תמיד
      לכל תכנית שמשאירה לפלסטינים חלק כלשהו של אדמתם. בעיניהם, טרנספר הוא
      הפתרון היחידי. אבל השאר היו גם הם אולי קורבנות של אותה תעמולה. בהעדר
      כל מידע על מה שהוצע בקמפ-דייויד, איך יוכלו להיות בטוחים שברק, או
      התקשורת הניזונה מעוזריו, משקרים כאשר הם אומרים שברק הציע 90%
      מהשטחים, כולל חלקים מירושלים? בכל מקרה, זעם מכיוון הימין תמיד עוזר
      כדי לבסס את התעמולה. היום הם מוחים על ה"איפוק" של ברק בדיכוי
      ההתקוממות.

      בדיוק כמו במקרה עזה, ה"וויתור" הגדול של ברק היה שהכריז שאולי ישקול
      לאפשר לפלסטינים לקרוא לאוסף בתי-הכלא המבודדים שלהם "מדינה פלסטינית".
      דרום אפריקה, בשיאו של האפרטהייד, הציעה את אותה הצעה לשחורים
      בבנטוסטנים. היא אפילו ביקשה את הכרת האו"ם בבנטוסטנים אלה כמדינות
      עצמאיות.

      שבע שנים לאחר הסכם אוסלו, דבר לא נשאר מהתקוות והחלומות שכה רבים תלו
      בו. שוב, היתה בידי ישראל הזדמנות היסטורית להגיע לשלום צודק עם העם
      הפלסטיני, ולהשתלב במזרח התיכון. תחת זאת, היא הפכה את ההזדמנות לעוד
      פרק של דיכוי ושליטה. היה ברור שהמצב בשטחים עלול להוביל בסופו של דבר
      לפיצוץ, כשהפלסטינים יבינו שכל מה שישראל מציעה לאחר שנים של משא-ומתן
      משפיל הן רק עוד הבטחות מעורפלות שלעולם אינם מקוימות. קשה למצוא הסבר
      למדיניות זו של ישראל, חוץ מכך שהיא לא היתה מוכנה לוותר על השטחים
      הכבושים, עם משאבי הקרקע והמים שלהם.


       

        10/7/08 17:56:

      מר שלג,אנא קרא את זה:

      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/998942.html

       

      בתוך המאמר יש פסקה יפה,האומרת:" בנוסף לנטייה המולדת למסגר את המידע שבו אנחנו נזכרים ,המוח שלנו גם מתאים את העובדות למסגרות מנטליות מבוססות. אנו נוטים לזכור את מה שתואם להשקפת עולמנו, ולבטל מה שסותר אותה."

      נראה לי שהמגיבים הבינו ,ואף רמזו, שאולי אתה עונה לפסקה שלמעלה.

      קישורים:

      התנתקות?

      http://actv.co.il/portal/portal.asp?movind=582

      המיתוס של ברק ,שנתן בקמפ דייויד ה- כ-ל לערפאת,שלא הסכים לחתום.

      http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/31PeaceThatKills.doc

      כך הכשיל ברק את שיחות קמפ דיויד.

      http://www.7th-day.co.il/mehumot/kach.htm

      אני מעוניין לנצל את ההזדמנות כאן,ולהביא מידע שונה ממה שהביא מר שלג.

      כשבודקים את מה שהתרחש בשיחות קמפ-דייויד וטאבה, כדאי לזכור חמש
      עובדות בסיסיות שקדמו לשיחות:
      1.ישראל סירבה למלא את התחייבותה על פי הסכם חתום (אוסלו) ולבצע את
      השלב השלישי של הנסיגה שהיה אמור להקיף את רוב הגדה המערבית.

      2.ישראל ביצעה הפרות חמורות של הסכמי אוסלו כגון אי מימוש המעבר הבטוח;
      ביטול המינהל האזרחי; אי-כיבוד זכויות אדם; ניתוק ירושלים מהגדה
      המערבית; מניעת גישה למקומות הקדושים (קבר רחל) ועוד.

      3.בכל המשא ומתן המשיך ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, את תנופת הבנייה
      בהתנחלויות. או כמו שאומרים "בזמן שהיה דיון איך לאכול את העוגה ישראל
      ניסתה לאכול את כולה".

      4.בכל המשא ומתן עשו ארגוני הג´יהאד והחמאס מאמץ להמשיך את מעשי הטרור,
      מבלי שהרשות נקטה פעולה אמיתית למנוע מעשי טרור אלו, וביצעה אף היא
      הפרות חמורות של הסכמי אוסלו.

      5.תהליך השלום היה מלווה בתהליך ליברליזציה בצד הישראלי שגרם הרעה קשה
      לשכבות רחבות, ולתהליך השחתה קשה בצד הפלסטיני שמקורו היה בעיקר
      בהסכמים הכלכליים של אוסלו שנתנו מונופולים לכמה מבכירי הרשות ובני
      משפחותיהם. תופעות אלו הקטינו מאוד את הפופולריות של כל התהליך.

      לדעת הפלסטינים, הם עשו את הוויתור ההיסטורי באוסלו, כאשר ויתרו רשמית
      על 78% ממולדתם שנכבשה בידי ישראל ב-1948, והסתפקו ב-22% הנותרים.
      עכשיו באה ישראל (בעזרת האמריקאים) ודורשת "להתפשר" על 22% אלה. מבחינה
      פלסטינית, זה לא בא בחשבון. מבחינתם יש קו סיום ברור וחד. הוא היה מונח
      על השולחן כל הזמן: הקמת מדינה פלסטינית בכל השטחים הכבושים שמעבר לקו
      הירוק, כשבירתה מזרח ירושלים, פתרון בעיית הפליטים וכינון שלום-אמת בין
      ישראל ופלסטין.

      לפי שר החוץ בממשלת ברק, שלמה בן-עמי, שהתפרסם ב"הארץ" והיה "אנטי
      ערפאת", ערפאת עשה בכל זאת ויתורים מרחיקי לכת, מבחינת הפלסטינים. בין
      השאר:

      הסכים לשינוי הקו הירוק ולסיפוח שטחים - 2% עד 3.5% - לישראל.
      הסכים עקרונית לגושי התנחלות, שהם תועבה בעיני הפלסטינים.
      הסכים לספח לישראל את השכונות היהודיות במזרח ירושלים, שהן בעיני
      הפלסטינים התנחלויות לכל דבר, מאחר שהוקמו בשטח שסיפחה ישראל ב-1967.
      הסכים למסור לישראל את הכותל המערבי והרובע היהודי בעיר העתיקה.
      הסכים לוותר בפועל על התביעה ההיסטורית לאפשר לכל פליט לחזור לביתו,
      והכיר בעקרון שישראל תחזיר רק מספר מוגבל של פליטים, שייקבע בהסכם.
      כל מי שמכיר - ולו במעט - את העניין הפלסטיני, יודע שמבחינה פלסטינית
      אלה הם ויתורים אדירים. איך כל זה מתיישב עם המסקנה שהם רוצים להשמיד
      את ישראל?

      אשר לעובדות (לפי התיאור של בן-עמי): כשיצא ברק לדרך, בראשית 2000, הוא
      הציע להחזיר לפלסטינים 66% של השטחים (שהם 14.5% של ארץ-ישראל
      המנדטורית).

      באביב 2000, כאשר החל המשא-ומתן בשטוקהולם, דרשו הישראלים 12% של
      השטחים (בלי שום חילופי שטחים), נוסף על "אחיזה ביטחונית" בבקעת הירדן
      (כלומר, סיפוח בפועל של עוד 10%); הטלת ריבונות ישראלית על קו הירדן
      (כלומר, ניתוק הגדה מירדן).

      ברק התנגד לכל דיון על עתידה של ירושלים וסירב אפילו להזכיר את ירושלים
      כנושא לדיון. השלב הבא היה קמפ-דייויד, ביולי 2000. מתיאורו של רוברט
      מאלי, עוזרו של ביל קלינטון, אנחנו יודעים שערפאת הוכרח על ידי קלינטון
      לבוא לשם בניגוד לרצונו. הוא האמין (בצדק) שהוא נכנס למלכודת.

      ברק וקלינטון היו כשתי זרועות של צבת, שהתכוננו לפצח אותו כאגוז. כל
      מגמתו של ערפאת היתה לצאת משם בריא ושלם. ברק, שממשלתו החלה להתפרק,
      התכוון לכפות על ערפאת הסכם שיעזור לו להיבחר מחדש. קלינטון רצה לפצות
      את אשתו הפגועה, שהיתה זקוקה לקולות היהודים כדי להיבחר לסנאט.

      הישראלים הניחו על השולחן את מפת הסיפוח של 12%. בעל פה רמזו שהם
      מוכנים להסתפק ב-10%-8%, נוסף על התביעה לשליטה "הזמנית" בבקעת-הירדן.
      מסיפור הפעימה השלישית, שלא מומשה עד היום, למדו הפלסטינים מה ערכם של
      דיבורים.

      בהדרגה בלטה ירושלים כנושא מרכזי. הצעת ברק היתה רחוקה מן הרושם שנוצר
      בישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים ריבונות רק על "המעטפת החיצונית"
      (אבו-דיס, שאותה הבטיח למסור כבר בעבר ולא קיים, אל-עזריה, בית-חנינה
      וכו´). אבל את השכונות הערביות של ירושלים עצמה (שיח´ ג´ראח, אבו-ג´וז,
      ראס-אל-עמוד, סילוואן וכו´) התכוון לשמור בריבונות ישראלית, תוך
      מסירת "אוטונומיה פונקציונלית" לפלסטינים. את הר הבית דרש להשאיר
      בריבונות ישראלית, תוך מסירת "נאמנות מתמדת" לפלסטינים. אין מנהיג ערבי
      או מוסלמי בעולם שהיה יכול לקבל הצעה "נדיבה" כזאת.

      חשבונות האחוזים אינם מספרים את הסיפור האמיתי. חשוב יותר ממספר
      הדונמים היה מיקומם: המפה הישראלית ביתרה למעשה את הגדה המערבית לשלוש
      מובלעות, המנותקות זו מזו, כשכל אחת מהן מוקפת בהתנחלויות ובצבא.
      הרציפות הרופפת הנראית כאילו על המפה, אינה משנה עובדה זו.

      כאשר חזרה חבורת פושטי הרגל מקמפ-דייויד, הם פברקו את האגדה שהפכה מאז
      כמעט למקודשת ("הפכתי כל אבן בדרך לשלום, נתתי לפלסטינים כל מה שרצו,
      ערפאת דחה את כל ההצעות, ערפאת אינו רוצה בשלום", אמר ברק...).

      כאשר התחילו להתפרסם עדויות אחרות על מה שבאמת קרה בקמפ-דייויד, והתברר
      שההצעות היו רחוקות מסבירות, נוצרה אגדה חדשה כשם הכותרת. בטאבה ישראל
      הגישה לראשונה הצעה שנראתה כמו הכרה אמיתית בסוף הכיבוש, כולל החזרת 96%
      לפלסטינים, ומזה 2% בחכירה לישראל, וגם דיון על זכות השיבה.

      מיגל אנחל מוראטינוס, שליח האיחוד האירופי לענייני המזרח התיכון שהיה
      בטאבה כמשקיף ולא השתתף בשיחות, סיפר מי באמת הפסיק את השיחות. מסתבר
      שלא ערפאת, אלה דווקא ברק הוא שהפסיק את השיחות והורה לאנשיו לחזור
      הביתה.





      הרבה מאמצי-תעמולה הוקדשו על מנת להדגיש את הצעתו הנדיבה-כביכול של ברק
      לפלסטינים בקמפ-דייויד. מספרים שישראל תספח כעת את כל גושי ההתנחלויות
      (אך לא את ההתנחלויות המבודדות). זה עדיין ישאיר לפלסטינים 90% משטח
      הגדה המערבית, על-פי התקשורת הישראלית בתקופת קמפ-דייויד (אם כי מספרים
      הנעים בין 85 ב- 97 צפים גם-כן בתקשורת מאז).

      יש להבחין, ראשית, שהסיפורים על מה שברק הציע ב"הבנות קמפ-דייויד"
      מיולי 2000 מגיעים ללא כל עדויות שיבססו אותם. כפי שהעיר עקיבא אלדר
      ב´הארץ´ "כמעט לאיש אין מושג מהן ההבנות הללו. איש לא ראה את המסמך
      המסכם את ההבנות הללו, משום שמסמך כזה לא קיים" (´הארץ´, עקיבא אלדר,
      16.11.2000).

      מה שעבר ללא כל התייחסות היא העובדה שלמעשה, לפלסטינים אין בעלות ואין
      גישה ללפחות 50% מהקרקעות של הגדה המערבית. אלה הן, ראשית, הקרקעות
      שהופקעו מאז הכיבוש והן "קרקעות מדינה". על קרקעות אלה יש 37
      התנחלויות - "21 התנחלויות מבודדות ועוד 16 התנחלויות שאינן מחוברות
      באופן מלא לגושי ההתנחלויות" (´הארץ´, 21.2.2000, עמ´ ב3). למרות
      שמכריזים שהן לא יסופחו באופן רשמי כעת, לא הוכרזה כל תכנית לפרק אותן.
      התיאור הרגיל בכלי-התקשורת הישראלים הוא שתושביהן יוכלו לבחור בין
      עקירה לבין הישארות כאזרחים ישראלים החיים ב"מדינה הפלסטינית". על-סמך
      ניסיון העבר, משמעות הדבר היא שלא רק שהם יישארו, אלא שהתנחלויות אלה
      יורחבו. אדמות המדינה כוללות לא רק את ההתנחלויות עצמן, אלא גם את
      הגבעות הסובבות אותן, שלעתים יש בהן קרוואן בודד של מתנחלים. חלקים
      אחרים של "המדינה הפלסטינית" הן בסיסי צה"ל גדולים ו"שטחי אש", בייחוד
      בבקעת הירדן. ישראל הבהירה שאלה יישארו שטחים צבאיים, על פי "צרכי
      הביטחון" . לדוגמא בפגישה עם מתנחלים מבקעת הירדן ברק אמר להם ש"בכל
      הסדר [עם הפלסטינים] ישראל תשאיר בידיה ´אחיזה בטחונית והתישבותית´"
      (ז´רוזלם פוסט, 29.9.00(.

      משמעות הדבר, אם כן, שאם ישראל תספח 10% מהשטח עכשיו, ו"תשאיר למדינה
      הפלסטינית 90% משטחה של הגדה המערבית", 40% ב"מדינתם" יהיו אזורים
      בבעלות ובשליטה מוחלטת של ישראל - אזורים בהם לא יוכלו לבנות, להתיישב,
      לעבד את הקרקע, ובמקרה של השטחים הצבאיים הגדולים בבקעת הירדן - אפילו
      לעבור בהם.

      למעשה, פרטים אלו תואמים תכנית ישראלית אחרת, אשר עליה, בניגוד לתכנית
      קמפ-דייויד, סיפקה התקשורת הישראלית מידע מפורט יותר, מאז מרץ 2000.
      זוהי אותה תכנית שברק מכריז עליה שוב בימים אלה, כ"יוזמת השלום" החדשה
      שלו. העמוד הראשון של "הארץ" ב- 10.3.00 הכריז על "תכנית 10-40-50 של
      ראש-הממשלה: 50% של הגדה המערבית לפלסטינים, 40% במחלוקת, 10% לישראל".
      התכנית כוללת היערכות שלישית שתגדיל את שטח A מ 42% הנוכחיים (שהם
      היום שטח A ביחד עם שטח B ), ל50%, שבהם יורשו הפלסטינים להכריז על
      מדינה שבירתה באבו-דיס. "ההצעה תשאיר פתוחות את סוגיית המעמד של כ- 40%
      מהגדה המערבית, כמו גם את ירושלים וזכות השיבה", אומרת הכתבה. זאת
      אומרת, בתמורה להסכמתו לסיפוח רשמי של כל מרכז הגדה המערבית על-ידי
      ישראל, ערפאת יורשה להכריז על מדינה פלסטינית על 50% מהגדה המערבית,
      ולמכור לעמו ששאר הבעיות נמצאות בדיון.

      התכנית עצמה מוכרת היטב: זוהי אחת מגרסאות תכנית אלון פלוס, או תכנית
      שרון, השודדת מהפלסטינים חצי מאדמות הגדה המערבית. הווריאציה היחידה
      היא שהיא מופעלת בשלבים: 10% מסופחים כעת, והביצוע הפורמלי של היתר
      נדחים ל"דיון" עתידי.

      אם היה איזשהו תוכן מאחורי סיפור "הוויתורים הגדולים" של קמפ-דייויד,
      ייתכן שזו העובדה ש"האזורים השנויים במחלוקת" לא הוזכרו בפומבי, וכך
      ייווצר רושם (לא מתועד ובלתי-רשמי) שהפלסטינים יורשו לתבוע איזשהו סוג
      של ריבונות עתידית פוטנציאלית על האזורים האלה שאין להם גישה אליהם.
      הנושאים-ונותנים הפלסטינים, מצידם, תורמים למסך העשן סביב הצעות
      ישראל, כפי שעשו תמיד. הם עושים את מיטבם כדי להסתיר מעמם כמה מעט
      הצליחו להשיג לאחר שבע שנות משא-ומתן.

      המשבר עם הימין בישראל ערב פסגת קמפ-דייויד תרם עוד ליצירת מראית-העין
      הכוזבת שברק הציע הצעה שאין לה תקדים. השוליים הימניים מתנגדים תמיד
      לכל תכנית שמשאירה לפלסטינים חלק כלשהו של אדמתם. בעיניהם, טרנספר הוא
      הפתרון היחידי. אבל השאר היו גם הם אולי קורבנות של אותה תעמולה. בהעדר
      כל מידע על מה שהוצע בקמפ-דייויד, איך יוכלו להיות בטוחים שברק, או
      התקשורת הניזונה מעוזריו, משקרים כאשר הם אומרים שברק הציע 90%
      מהשטחים, כולל חלקים מירושלים? בכל מקרה, זעם מכיוון הימין תמיד עוזר
      כדי לבסס את התעמולה. היום הם מוחים על ה"איפוק" של ברק בדיכוי
      ההתקוממות.

      בדיוק כמו במקרה עזה, ה"וויתור" הגדול של ברק היה שהכריז שאולי ישקול
      לאפשר לפלסטינים לקרוא לאוסף בתי-הכלא המבודדים שלהם "מדינה פלסטינית".
      דרום אפריקה, בשיאו של האפרטהייד, הציעה את אותה הצעה לשחורים
      בבנטוסטנים. היא אפילו ביקשה את הכרת האו"ם בבנטוסטנים אלה כמדינות
      עצמאיות.

      שבע שנים לאחר הסכם אוסלו, דבר לא נשאר מהתקוות והחלומות שכה רבים תלו
      בו. שוב, היתה בידי ישראל הזדמנות היסטורית להגיע לשלום צודק עם העם
      הפלסטיני, ולהשתלב במזרח התיכון. תחת זאת, היא הפכה את ההזדמנות לעוד
      פרק של דיכוי ושליטה. היה ברור שהמצב בשטחים עלול להוביל בסופו של דבר
      לפיצוץ, כשהפלסטינים יבינו שכל מה שישראל מציעה לאחר שנים של משא-ומתן
      משפיל הן רק עוד הבטחות מעורפלות שלעולם אינם מקוימות. קשה למצוא הסבר
      למדיניות זו של ישראל, חוץ מכך שהיא לא היתה מוכנה לוותר על השטחים
      הכבושים, עם משאבי הקרקע והמים שלהם.


       

        10/7/08 17:55:

      מר שלג,אנא קרא את זה:

      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/998942.html

       

      בתוך המאמר יש פסקה יפה,האומרת:" בנוסף לנטייה המולדת למסגר את המידע שבו אנחנו נזכרים ,המוח שלנו גם מתאים את העובדות למסגרות מנטליות מבוססות. אנו נוטים לזכור את מה שתואם להשקפת עולמנו, ולבטל מה שסותר אותה."

      נראה לי שהמגיבים הבינו ,ואף רמזו, שאולי אתה עונה לפסקה שלמעלה.

      קישורים:

      התנתקות?

      http://actv.co.il/portal/portal.asp?movind=582

      המיתוס של ברק ,שנתן בקמפ דייויד ה- כ-ל לערפאת,שלא הסכים לחתום.

      http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/31PeaceThatKills.doc

      כך הכשיל ברק את שיחות קמפ דיויד.

      http://www.7th-day.co.il/mehumot/kach.htm

      אני מעוניין לנצל את ההזדמנות כאן,ולהביא מידע שונה ממה שהביא מר שלג.

      כשבודקים את מה שהתרחש בשיחות קמפ-דייויד וטאבה, כדאי לזכור חמש
      עובדות בסיסיות שקדמו לשיחות:
      1.ישראל סירבה למלא את התחייבותה על פי הסכם חתום (אוסלו) ולבצע את
      השלב השלישי של הנסיגה שהיה אמור להקיף את רוב הגדה המערבית.

      2.ישראל ביצעה הפרות חמורות של הסכמי אוסלו כגון אי מימוש המעבר הבטוח;
      ביטול המינהל האזרחי; אי-כיבוד זכויות אדם; ניתוק ירושלים מהגדה
      המערבית; מניעת גישה למקומות הקדושים (קבר רחל) ועוד.

      3.בכל המשא ומתן המשיך ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, את תנופת הבנייה
      בהתנחלויות. או כמו שאומרים "בזמן שהיה דיון איך לאכול את העוגה ישראל
      ניסתה לאכול את כולה".

      4.בכל המשא ומתן עשו ארגוני הג´יהאד והחמאס מאמץ להמשיך את מעשי הטרור,
      מבלי שהרשות נקטה פעולה אמיתית למנוע מעשי טרור אלו, וביצעה אף היא
      הפרות חמורות של הסכמי אוסלו.

      5.תהליך השלום היה מלווה בתהליך ליברליזציה בצד הישראלי שגרם הרעה קשה
      לשכבות רחבות, ולתהליך השחתה קשה בצד הפלסטיני שמקורו היה בעיקר
      בהסכמים הכלכליים של אוסלו שנתנו מונופולים לכמה מבכירי הרשות ובני
      משפחותיהם. תופעות אלו הקטינו מאוד את הפופולריות של כל התהליך.

      לדעת הפלסטינים, הם עשו את הוויתור ההיסטורי באוסלו, כאשר ויתרו רשמית
      על 78% ממולדתם שנכבשה בידי ישראל ב-1948, והסתפקו ב-22% הנותרים.
      עכשיו באה ישראל (בעזרת האמריקאים) ודורשת "להתפשר" על 22% אלה. מבחינה
      פלסטינית, זה לא בא בחשבון. מבחינתם יש קו סיום ברור וחד. הוא היה מונח
      על השולחן כל הזמן: הקמת מדינה פלסטינית בכל השטחים הכבושים שמעבר לקו
      הירוק, כשבירתה מזרח ירושלים, פתרון בעיית הפליטים וכינון שלום-אמת בין
      ישראל ופלסטין.

      לפי שר החוץ בממשלת ברק, שלמה בן-עמי, שהתפרסם ב"הארץ" והיה "אנטי
      ערפאת", ערפאת עשה בכל זאת ויתורים מרחיקי לכת, מבחינת הפלסטינים. בין
      השאר:

      הסכים לשינוי הקו הירוק ולסיפוח שטחים - 2% עד 3.5% - לישראל.
      הסכים עקרונית לגושי התנחלות, שהם תועבה בעיני הפלסטינים.
      הסכים לספח לישראל את השכונות היהודיות במזרח ירושלים, שהן בעיני
      הפלסטינים התנחלויות לכל דבר, מאחר שהוקמו בשטח שסיפחה ישראל ב-1967.
      הסכים למסור לישראל את הכותל המערבי והרובע היהודי בעיר העתיקה.
      הסכים לוותר בפועל על התביעה ההיסטורית לאפשר לכל פליט לחזור לביתו,
      והכיר בעקרון שישראל תחזיר רק מספר מוגבל של פליטים, שייקבע בהסכם.
      כל מי שמכיר - ולו במעט - את העניין הפלסטיני, יודע שמבחינה פלסטינית
      אלה הם ויתורים אדירים. איך כל זה מתיישב עם המסקנה שהם רוצים להשמיד
      את ישראל?

      אשר לעובדות (לפי התיאור של בן-עמי): כשיצא ברק לדרך, בראשית 2000, הוא
      הציע להחזיר לפלסטינים 66% של השטחים (שהם 14.5% של ארץ-ישראל
      המנדטורית).

      באביב 2000, כאשר החל המשא-ומתן בשטוקהולם, דרשו הישראלים 12% של
      השטחים (בלי שום חילופי שטחים), נוסף על "אחיזה ביטחונית" בבקעת הירדן
      (כלומר, סיפוח בפועל של עוד 10%); הטלת ריבונות ישראלית על קו הירדן
      (כלומר, ניתוק הגדה מירדן).

      ברק התנגד לכל דיון על עתידה של ירושלים וסירב אפילו להזכיר את ירושלים
      כנושא לדיון. השלב הבא היה קמפ-דייויד, ביולי 2000. מתיאורו של רוברט
      מאלי, עוזרו של ביל קלינטון, אנחנו יודעים שערפאת הוכרח על ידי קלינטון
      לבוא לשם בניגוד לרצונו. הוא האמין (בצדק) שהוא נכנס למלכודת.

      ברק וקלינטון היו כשתי זרועות של צבת, שהתכוננו לפצח אותו כאגוז. כל
      מגמתו של ערפאת היתה לצאת משם בריא ושלם. ברק, שממשלתו החלה להתפרק,
      התכוון לכפות על ערפאת הסכם שיעזור לו להיבחר מחדש. קלינטון רצה לפצות
      את אשתו הפגועה, שהיתה זקוקה לקולות היהודים כדי להיבחר לסנאט.

      הישראלים הניחו על השולחן את מפת הסיפוח של 12%. בעל פה רמזו שהם
      מוכנים להסתפק ב-10%-8%, נוסף על התביעה לשליטה "הזמנית" בבקעת-הירדן.
      מסיפור הפעימה השלישית, שלא מומשה עד היום, למדו הפלסטינים מה ערכם של
      דיבורים.

      בהדרגה בלטה ירושלים כנושא מרכזי. הצעת ברק היתה רחוקה מן הרושם שנוצר
      בישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים ריבונות רק על "המעטפת החיצונית"
      (אבו-דיס, שאותה הבטיח למסור כבר בעבר ולא קיים, אל-עזריה, בית-חנינה
      וכו´). אבל את השכונות הערביות של ירושלים עצמה (שיח´ ג´ראח, אבו-ג´וז,
      ראס-אל-עמוד, סילוואן וכו´) התכוון לשמור בריבונות ישראלית, תוך
      מסירת "אוטונומיה פונקציונלית" לפלסטינים. את הר הבית דרש להשאיר
      בריבונות ישראלית, תוך מסירת "נאמנות מתמדת" לפלסטינים. אין מנהיג ערבי
      או מוסלמי בעולם שהיה יכול לקבל הצעה "נדיבה" כזאת.

      חשבונות האחוזים אינם מספרים את הסיפור האמיתי. חשוב יותר ממספר
      הדונמים היה מיקומם: המפה הישראלית ביתרה למעשה את הגדה המערבית לשלוש
      מובלעות, המנותקות זו מזו, כשכל אחת מהן מוקפת בהתנחלויות ובצבא.
      הרציפות הרופפת הנראית כאילו על המפה, אינה משנה עובדה זו.

      כאשר חזרה חבורת פושטי הרגל מקמפ-דייויד, הם פברקו את האגדה שהפכה מאז
      כמעט למקודשת ("הפכתי כל אבן בדרך לשלום, נתתי לפלסטינים כל מה שרצו,
      ערפאת דחה את כל ההצעות, ערפאת אינו רוצה בשלום", אמר ברק...).

      כאשר התחילו להתפרסם עדויות אחרות על מה שבאמת קרה בקמפ-דייויד, והתברר
      שההצעות היו רחוקות מסבירות, נוצרה אגדה חדשה כשם הכותרת. בטאבה ישראל
      הגישה לראשונה הצעה שנראתה כמו הכרה אמיתית בסוף הכיבוש, כולל החזרת 96%
      לפלסטינים, ומזה 2% בחכירה לישראל, וגם דיון על זכות השיבה.

      מיגל אנחל מוראטינוס, שליח האיחוד האירופי לענייני המזרח התיכון שהיה
      בטאבה כמשקיף ולא השתתף בשיחות, סיפר מי באמת הפסיק את השיחות. מסתבר
      שלא ערפאת, אלה דווקא ברק הוא שהפסיק את השיחות והורה לאנשיו לחזור
      הביתה.





      הרבה מאמצי-תעמולה הוקדשו על מנת להדגיש את הצעתו הנדיבה-כביכול של ברק
      לפלסטינים בקמפ-דייויד. מספרים שישראל תספח כעת את כל גושי ההתנחלויות
      (אך לא את ההתנחלויות המבודדות). זה עדיין ישאיר לפלסטינים 90% משטח
      הגדה המערבית, על-פי התקשורת הישראלית בתקופת קמפ-דייויד (אם כי מספרים
      הנעים בין 85 ב- 97 צפים גם-כן בתקשורת מאז).

      יש להבחין, ראשית, שהסיפורים על מה שברק הציע ב"הבנות קמפ-דייויד"
      מיולי 2000 מגיעים ללא כל עדויות שיבססו אותם. כפי שהעיר עקיבא אלדר
      ב´הארץ´ "כמעט לאיש אין מושג מהן ההבנות הללו. איש לא ראה את המסמך
      המסכם את ההבנות הללו, משום שמסמך כזה לא קיים" (´הארץ´, עקיבא אלדר,
      16.11.2000).

      מה שעבר ללא כל התייחסות היא העובדה שלמעשה, לפלסטינים אין בעלות ואין
      גישה ללפחות 50% מהקרקעות של הגדה המערבית. אלה הן, ראשית, הקרקעות
      שהופקעו מאז הכיבוש והן "קרקעות מדינה". על קרקעות אלה יש 37
      התנחלויות - "21 התנחלויות מבודדות ועוד 16 התנחלויות שאינן מחוברות
      באופן מלא לגושי ההתנחלויות" (´הארץ´, 21.2.2000, עמ´ ב3). למרות
      שמכריזים שהן לא יסופחו באופן רשמי כעת, לא הוכרזה כל תכנית לפרק אותן.
      התיאור הרגיל בכלי-התקשורת הישראלים הוא שתושביהן יוכלו לבחור בין
      עקירה לבין הישארות כאזרחים ישראלים החיים ב"מדינה הפלסטינית". על-סמך
      ניסיון העבר, משמעות הדבר היא שלא רק שהם יישארו, אלא שהתנחלויות אלה
      יורחבו. אדמות המדינה כוללות לא רק את ההתנחלויות עצמן, אלא גם את
      הגבעות הסובבות אותן, שלעתים יש בהן קרוואן בודד של מתנחלים. חלקים
      אחרים של "המדינה הפלסטינית" הן בסיסי צה"ל גדולים ו"שטחי אש", בייחוד
      בבקעת הירדן. ישראל הבהירה שאלה יישארו שטחים צבאיים, על פי "צרכי
      הביטחון" . לדוגמא בפגישה עם מתנחלים מבקעת הירדן ברק אמר להם ש"בכל
      הסדר [עם הפלסטינים] ישראל תשאיר בידיה ´אחיזה בטחונית והתישבותית´"
      (ז´רוזלם פוסט, 29.9.00(.

      משמעות הדבר, אם כן, שאם ישראל תספח 10% מהשטח עכשיו, ו"תשאיר למדינה
      הפלסטינית 90% משטחה של הגדה המערבית", 40% ב"מדינתם" יהיו אזורים
      בבעלות ובשליטה מוחלטת של ישראל - אזורים בהם לא יוכלו לבנות, להתיישב,
      לעבד את הקרקע, ובמקרה של השטחים הצבאיים הגדולים בבקעת הירדן - אפילו
      לעבור בהם.

      למעשה, פרטים אלו תואמים תכנית ישראלית אחרת, אשר עליה, בניגוד לתכנית
      קמפ-דייויד, סיפקה התקשורת הישראלית מידע מפורט יותר, מאז מרץ 2000.
      זוהי אותה תכנית שברק מכריז עליה שוב בימים אלה, כ"יוזמת השלום" החדשה
      שלו. העמוד הראשון של "הארץ" ב- 10.3.00 הכריז על "תכנית 10-40-50 של
      ראש-הממשלה: 50% של הגדה המערבית לפלסטינים, 40% במחלוקת, 10% לישראל".
      התכנית כוללת היערכות שלישית שתגדיל את שטח A מ 42% הנוכחיים (שהם
      היום שטח A ביחד עם שטח B ), ל50%, שבהם יורשו הפלסטינים להכריז על
      מדינה שבירתה באבו-דיס. "ההצעה תשאיר פתוחות את סוגיית המעמד של כ- 40%
      מהגדה המערבית, כמו גם את ירושלים וזכות השיבה", אומרת הכתבה. זאת
      אומרת, בתמורה להסכמתו לסיפוח רשמי של כל מרכז הגדה המערבית על-ידי
      ישראל, ערפאת יורשה להכריז על מדינה פלסטינית על 50% מהגדה המערבית,
      ולמכור לעמו ששאר הבעיות נמצאות בדיון.

      התכנית עצמה מוכרת היטב: זוהי אחת מגרסאות תכנית אלון פלוס, או תכנית
      שרון, השודדת מהפלסטינים חצי מאדמות הגדה המערבית. הווריאציה היחידה
      היא שהיא מופעלת בשלבים: 10% מסופחים כעת, והביצוע הפורמלי של היתר
      נדחים ל"דיון" עתידי.

      אם היה איזשהו תוכן מאחורי סיפור "הוויתורים הגדולים" של קמפ-דייויד,
      ייתכן שזו העובדה ש"האזורים השנויים במחלוקת" לא הוזכרו בפומבי, וכך
      ייווצר רושם (לא מתועד ובלתי-רשמי) שהפלסטינים יורשו לתבוע איזשהו סוג
      של ריבונות עתידית פוטנציאלית על האזורים האלה שאין להם גישה אליהם.
      הנושאים-ונותנים הפלסטינים, מצידם, תורמים למסך העשן סביב הצעות
      ישראל, כפי שעשו תמיד. הם עושים את מיטבם כדי להסתיר מעמם כמה מעט
      הצליחו להשיג לאחר שבע שנות משא-ומתן.

      המשבר עם הימין בישראל ערב פסגת קמפ-דייויד תרם עוד ליצירת מראית-העין
      הכוזבת שברק הציע הצעה שאין לה תקדים. השוליים הימניים מתנגדים תמיד
      לכל תכנית שמשאירה לפלסטינים חלק כלשהו של אדמתם. בעיניהם, טרנספר הוא
      הפתרון היחידי. אבל השאר היו גם הם אולי קורבנות של אותה תעמולה. בהעדר
      כל מידע על מה שהוצע בקמפ-דייויד, איך יוכלו להיות בטוחים שברק, או
      התקשורת הניזונה מעוזריו, משקרים כאשר הם אומרים שברק הציע 90%
      מהשטחים, כולל חלקים מירושלים? בכל מקרה, זעם מכיוון הימין תמיד עוזר
      כדי לבסס את התעמולה. היום הם מוחים על ה"איפוק" של ברק בדיכוי
      ההתקוממות.

      בדיוק כמו במקרה עזה, ה"וויתור" הגדול של ברק היה שהכריז שאולי ישקול
      לאפשר לפלסטינים לקרוא לאוסף בתי-הכלא המבודדים שלהם "מדינה פלסטינית".
      דרום אפריקה, בשיאו של האפרטהייד, הציעה את אותה הצעה לשחורים
      בבנטוסטנים. היא אפילו ביקשה את הכרת האו"ם בבנטוסטנים אלה כמדינות
      עצמאיות.

      שבע שנים לאחר הסכם אוסלו, דבר לא נשאר מהתקוות והחלומות שכה רבים תלו
      בו. שוב, היתה בידי ישראל הזדמנות היסטורית להגיע לשלום צודק עם העם
      הפלסטיני, ולהשתלב במזרח התיכון. תחת זאת, היא הפכה את ההזדמנות לעוד
      פרק של דיכוי ושליטה. היה ברור שהמצב בשטחים עלול להוביל בסופו של דבר
      לפיצוץ, כשהפלסטינים יבינו שכל מה שישראל מציעה לאחר שנים של משא-ומתן
      משפיל הן רק עוד הבטחות מעורפלות שלעולם אינם מקוימות. קשה למצוא הסבר
      למדיניות זו של ישראל, חוץ מכך שהיא לא היתה מוכנה לוותר על השטחים
      הכבושים, עם משאבי הקרקע והמים שלהם.


       

        10/7/08 16:48:

      בוקר טוב! תמיד מציעים אצלנו פתרונות שהיו רלוונטיים לפני עשרות שנים.

      אחרי ששת הימים הירדנים והמצרים רצו את השטחים חזרה - אבל לא הסכמנו.

      מי שהציע נחשב לשמאלני תוקע סכין בגב האומה.

      למה? כי הזמן פועל לטובתנו, אמר משה דיין.

      מאז מציעים להם כל מיני חלקיקי שטחים בלוויית תנאים (בהצדקה ש"הם לא צדיקים" וזה נכון, גם הם לא).

      וככה לא החזרנו, אבל גם לא סיפחנו.

      מי יודע, אם לא הצבא והמנהיגים אולי בעזרת השם יתברך הכל יסתדר מעצמו.

      או שלא.

        10/7/08 16:21:

      שי, אין כאן קיצור דרך. כדאי להשקיע זמן בנושא כה חשוב (ופחות באי אילו סיסמאות שהופרחו)
        10/7/08 15:18:

      בקיצור נמרץ - הערבים רוצים להלחם עד שיכבשו את כל מדינת ישראל, הם בכלל לא רוצים חיים נוחים או עצמאיים כי אין להם שאיפות פרטיות אישיות לחיות ולשגשג אלא רק שאיפות לאומיות שגורמות להן לעסוק באופן מסורתי בטרור נגד ישראל.

       

      ההוכחה - ההתנתקות. הם קיבלו שם עצמאות, הזדמנות לשגשג ולבנות לעצמם חברה מתוקנת והנה תראו מה הם בחרו לעשות - לירות קסאמים. נו באמת... הרי הם קיבלו שם הכל. ממש הכל. מצור, שמצור, הכל זה קשקוש, מי צריך אוכל או חופש תנועה בשביל לבנות חברה עצמאית. 

       

      בקיצור עוד יותר נמרץ - גם לאנשים חושבים יש הכשרון להפגין עיוורון מדי פעם ולחטוא במנטרה הציונית-ארכאית: לערבים זה הרי לא כואב. 

       

       

        10/7/08 14:16:


      משהו יכול לסכם את מה שנכתב פה בכמה שוורות?

      התעייפתי רק מהפתיח.

      תודה.

      שי לישונסקי, עצלן, תל-אביב.

        10/7/08 13:58:


      ההצעה שמצרים וירדן ייקחו אחריות על יו"ש ועזה מציאותית בדיוק כמו התיזה של הסכמי אוסלו. כשם כך שהיא היתה מופרכת כך גם הרעיון הזה.

      אם ארה"ב לא מצליחה לכפות על המצרים דרישה קטנה יחסית כמו סגירה הרמטית של הגבול הזעיר בין רפיח לכרם שלום מה הסיכוי שתדחוף אותה אל פי הפחת של התופת העזתית. במצרים, בניגוד אלינו, אף אחד עוד לא השתגע (ולא שאני משתגע על כל מה שהולך במצרים). הוא הדין לגבי המשטר ההאשמי. עבדאללה שורד על מלכותו איכשהוא מול האחים המוסלמים. מה פתאום שיקח על עצמו את המשימה של דיכוי החמאס ביו"ש. הוא נפל על הראש?

       אנשים מסוגי, כאלה שמעודדים את ההתיישבות היהודית ביו"ש, חשודים תמידיים, משום מה, בדאגה למגזר ולא למדינה אלא שדעתנו לא השתנתה והמציאות מראה שגם לא הייתה כל כך מופרכת.

      לישראל זכות חוקית והיסטורית להחזיק בשטחי יש"ע ממש כמו בשאר שטחי ארץ ישראל. הסיבה שחמאס לא נמצא היום בפאתי ירושלים היא שההתיישבות היהודית ביו"ש מאלצת את צה"ל לשלוט בשטח וכך להרחיק את הסכנה מלב המדינה.

      הניסיון המטצבר הכושל של ה"יצירתיות המדינית" מבית היוצר של פרס, שלג ושאר התומכים באוסלו, בהתנתקות ודומיהן מראה שגם אין פתרון ריאלי אחר. ישראל נענתה ללחצי העולם והלכה כברת דרך ארוכה לטובת הפלשתינים. התוצאה הכושלת מסכנת לא רק אותה אלא את האזור כולו.

      לפיכך, המסקנה אחת היא: היישות היחידה שמסוגלת, מעוניינת ומחוייבת להדביר את האיסלאם הקיצוני היא ישראל. כל נוכחות אחרת בשטחים שבהם הוא פורח, בסופו של דבר, תקרוס מולו. לכן, לישראל - רוצה או לא - אין ברירה אלא להחזיק בשטחים אלו, לפתח אותם ולהתבסס בהם.

      עם קצת שכנוע פנימי והסברה גם העולם יקבל זאת.

        10/7/08 13:56:

      מר שלג,  יותר מדי צדקנות במאמרך (בלי להתעלם מביקורת חמורה כלפי גופים שונים בצד הפלסטיני)

       

      בספק אם אתה מכיר את המפות הרלבנטיות מן המו"מ:

       

      הנה המפה שהוצעה בקיץ 2000 ע"י אהוד ברק.  אם אתה תובע מהפלסטינים לקבל מפת קנטונים כזו, אתה יכול באותה מידה לתבוע מאהוד ברק לקבל את התביעה הפלסטינית לגבול על בסיס הקו הירוק

       

      http://www.fmep.org/maps/map_data/redeployment/west_bank_final_status_map.html

       

       ואם אתה מתכוון לשלוף את מפת טאבה 2001,זכור נא מי הפסיק שם את המו"מ, שבוע לפני הבחירות.

       

      לגבי עזה והסו-קולד התנתקות,אתה מתעלם מכך שהכיבוש ברצועה נמשך: אפילו מרשם התושבים נותר בידינו.  אדם לא יכול להיכנס או לצאת ללא רשותנו. האם קראת את הראיון שפורסם בהארץ עם ג'יימס וולפנזון ?

       

      לעיונך:

       

      http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=883394

       

       

      שחיתות במעברי הגבול

      וולפנזון נשמע כואב ומאוכזב כשהוא מתאר את הגלישה במדרון האלימות לאחר הנסיגה. "הסיבה שלדעתי הכל קרה", הוא אומר, "היא שהתנאים בעזה הידרדרו בצורה נוראה. אם אתה זוכר, מיד לאחר היציאה מעזה היו יומיים של ביזה, אבל אחרי 48 שעות הכל שוב היה בשליטה. השקט ברצועה נשמר, וזה לא היה בגלל נוכחות צבאית ישראלית, אלא משום שהפלסטינים הבינו שאם הם רוצים תקווה הם צריכים שקט".

      הוא סייר ברצועה עם אבו מאזן מיד לאחר השלטת מרותה של הרשות וזוכר אווירה אופורית שהתפרקה במהירות. "הסתובבתי עם היו"ר בחממות והסתכלנו על הפירות והיתה להם תחושה של 'אנחנו עולים בכיוון הנכון ויהיו לנו מלונות על החוף ותהיה לנו תיירות ואנחנו הפלסטינים יודעים להיות מארחים מעולים', אבל בחודשים שבאו לאחר מכן אריק (שרון) חלה וראש הממשלה הנוכחי נכנס לתפקיד ומיד היה שינוי במדיניות".

      באותו זמן, נזכר וולפנזון, פעלו מאחורי גבו כוחות חזקים בממשל האמריקאי שלא האמינו בהסכם המעברים וביקשו לפגוע במעמדו של שליח הקוורטט. האיש שעמד מאחורי זה, הוא אומר, היה אליוט אברמס - ניאו-שמרן יהודי, שמונה בממשל בוש לסגן היועץ לביטחון לאומי, האחראי להפצת הדמוקרטיה במזרח התיכון - "ואז כל חלקי ההסכם חוסלו".

      לאי קיומו של ההסכם היו כמובן תוצאות כלכליות קשות, והיעלמותה של התקווה הגדולה לנורמליות, שהפלסטינים חוו בצורה כה חזקה עם עזיבת צה"ל והמתנחלים את הרצועה, הובילה לדעת וולפנזון לעלייתו של חמאס. "במקום תקווה הפלסטינים הרגישו שהם שוב נמצאים בכלא ועם 50 אחוז אבטלה נוצר קונפליקט.

       

       

      מר שלג, כאמור, יש לי ביקורת רבה כלפי פלסטינים רבים, ובודאי על נקיטת כמה סוגים של פעולות אלימות, אבל מהתנשאות ישראלית לא יצמחו לא שלום ולא ביטחון, גם אם היא מוגשת לנו באצטלת חשיבה מחוץ לקופסה.

       

        10/7/08 13:45:

      הרוב הגדול לא רוצה להכיר במציאות.

       

      המציאות קשה ומורכבת. זה לא נעים

        10/7/08 12:43:

      אולי כדאי שנחשוב על חלופות ליאיר שלג
        10/7/08 10:22:


      מתוך האתר של ד"ר גיא בכור:

      "העברת הנטל למצרים. למצרים גבול עם רצועת עזה בדיוק כמו שלישראל יש גבול כזה. עשרות שנים דרשו מאיתנו המצרים שנצא מן "השטחים הכבושים", ובכן, עשינו זאת. עכשיו הנטל צריך לעבור אל האחים הערביים של הפלסטינים, וזו צריכה להיות עמדת ישראל בכל פורום. למצרים לא תהיה ברירה, והיא תישאב לתוך הרצועה. בעניין זה אסור לוותר."

      כלל הברזל, להבנה ולניהול בעיית עזה http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=483

       

      "פשוט לא להתערב במה שאינו נוגע אלינו עוד, כאשר רצוי להודיע שלאור חיבורה של עזה למצרים, וחוסר הרלבנטיות לישראל, יופסק בעזה השימוש בשקל כהליך חוקי. אם אין ברירה, אז להודות למצרים על שהיא נוטלת על כתפיה את האחריות לאחותה הפלסטינית. זה הרגע להחזיק מעמד עוד קצת, ובכך יושלם תהליך ההתנתקות של רצועת עזה להרבה מאוד שנים."

      http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=684

        10/7/08 10:16:

      קצת מוזר לי שאתה מדבר על לחץ בינלאומי למדינה אחת. אני לפחות שמעתי את רעיון המדינה האחת רק מאנשי ימין הדורשים סיפוח, אבל אולי לך יש מקורות מידע אחרים.

      הבעיה עם האופציות שאתה מעלה היא שמדובר באותה אופציה - יש"ע זה שם ואנחנו מופרדים מהפלשתינים. עד כמה שהמציאות לא מסתדרת עם האופציה הזאת, אתה כבר תסדר את המציאות (אנו נסמוך על ירדן, על מצרים, על ארה"ב, על הפלשתינים עצמם - על טוב הלב והרצון הטוב של כולם חוץ מעצמנו) כך שתתיישר עם הרצונות שלך. למרבה הצער, הלך המחשבה הזה מוביל את השלטון כבר עשרות שנים, ולא בהצלחה יתרה.

      כמובן - מבחינתך המשך המצב הקיים ומלחמה חזקה יותר בטרור עד הכנעתו אינה אופציה. גם העברת אוכלוסייה אינה אופציה, אלא אם היא יהודית. נראה כי ריבוי האופציות אצלך מוגבל למדי.

        10/7/08 09:25:

      הפתרון שאתה מציע נשמע לאוזן נוח,

      "מישהו ייקח אחריות" ... אך הנקודה הכואבת היא שאף אחד לא מעוניין לקחת אחריות.

      לא המצרים ולא הירדנים מעוניינים לקחת תחת חסותם את הפלסטינים, ובטח שלא ישראל.

      הרי אויב הוא אויב, הפלסטינים הם אויב למדינת ישראל, אפילו אם מדובר בקבוצה מיליטנטית מתוך העם הזה, או, בכל כולו.

      אני מסכים איתך שצריך לחשוב על דרכים חלופיות\חדשות לפתרון, אך להעביר את האחריות למישהו שלא מעוניין באחריות, אין מתנות כספיות שיוכלו "לקנות" את המצרים או הירדנים בנושא הזה (וגם לא איומים -ארה"ב).

      סיפוח של הפלסטינים אל תוך מדינת ישראל ("מדינה אחת - שני עמים") סוף סיפורו ידוע.

      הפרדה לשתי מדינות הוא פתרון אידיאלי כיוון שישראל תוכל לשמור על כוחה בתוכה - אך הלחימה סביבה תתעצם.

      סיפוח חלקי הפלסטינים, הגדה לירדן, עזה למצרים, נתקל במכשולים גדולים מידי, מה? עוד התנתקות? עוד קרע בתוכנו?

      אינני מציע פתרון, אני מזכיר שאופטימיות, גם הזהירה ביותר היא נדירה. 

        10/7/08 09:11:


      זהו פתרון רע. מצרים וירדן לא יעודדו טרור שיבוא מהשטחים שבשליטתם, אבל בוודאי לא יעשו ימים בלילות בעצירתו. המשטר המצרי\ירדני יעמוד מול מצב שבו ישראל וארה"ב יילחצו עליו לפעול בנוקשות נגד טרוריסטים ואילו העם שלו שמזדהה עם הפלסטינים ידרוש ממנו לתמוך בהם.  יותר סביר שייעתר לעמו במידה כזו או אחרת וגם אם לא, הוא יסתכן במרי.  חופש הפעולה של צה"ל, לעומת זאת, יהיה מוגבל מאוד.

       

      אין פתרון זולת שלטון צבאי של ישראל בשטחים, לפחות ביהודה ושומרון. אני חושב שהטענה שיווצר אי פעם לחץ בינלאומי ממשי למדינה אחת היא מופרכת, ונובעת מאיזה פחד שאנחנו מספרים לעצמנו. ב-40 השנה האחרונות לא עלתה דרישה כזו, ואין סיבה שתעלה ב-40 השנה הבאות, בוודאי אחרי שכבר הוקמה ישות משפטית בשם הרשות הפלסטינית.

      העולם ימשיך לראות את השטחים כישות מדינית נפרדת ויצפה מאיתנו לאפשר שם הקמת מדינה, אך יגלה הבנה כלשהי לאילוצים הביטחוניים שימשיכו למנוע זאת, כל עוד לא יעלה לשלטון אוויל מטורף כמו ברק שהיה מוכן לתת לפלסטינים מדינה בכל מחיר.

       

      אגב, הטענות על כך שערפאת לא הסכים כי לא התייחסו אליו יפה, הן כל כך מתנשאות, כל כך בעלות גוון קולניאליסטי של הסתכלות על נייטיבס, שאפילו לא מוכרחים להתייחס אליהן ברצינות.

       

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      יאיר שלג
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין