כותרות TheMarker >
    ';

    על הריצפה

    אני מבקש לשמור על פונט 12 וצבע שחור, אני אלרגי לנסיונות התבלטות ומרפקנות כפי שהם מתבטאים בצבעים וגדלים מוגזמים.

    היחידי שמותר להשמיצו בבלוג הוא אותי (כל המרבה הרי זה משובח).

    הביריונות הממוסדת חזרה לקפה

    40 תגובות   יום שבת, 12/7/08, 06:43

    כמעט שנה אחרי הפיאסקו של אדון עורך ליפסון חזרו כנראה אדם שוב וחבורתו להשליט צנזורה בקפה (כך לחשו לי, אבל לאור נסיון העבר אני נוטא להאמין).

     

    אין לי ממש פרטים אבל אחד העם עשה סירטון יוטיוב בנושא וחשבתי שזה חשוב שנפיץ את הסיפור כדי למנוע הישנות הפגיעה בחופש הביטוי כאן.

     

    אני אשוב עם פרטים נוספים שיהיו (בנתיים יש מצג של מסכת הפחדות, איומים ומחיקות).

     


    פרטים נוספים:

     


    סיכום מקוצר של הסיפור בידי מיכלולי שהיא המקור הראשון (בפוסט שהיא כתבה ואני ממליץ לקרוא "נצחון הבריונות"

    צטט: מיכלולי 2008-07-07 20:25:44

     

    העדכון די קצר - דבורית כתבה פוסט על אדם שוב שתובע שני אתרי אינטרנט. אני ציינתי שאדם שוב תובע על כך שמספר עובדות לא נכונות פורסמו מחקירת המשטרה, ולא תובע על כך שהתלונות נגדו היו מופרכות.

     

    תגובותיי נמחקו מהבלוג של דבורית בטענות לא ברורות של "דיבה" (לא יודעת למה זה שאני כותבת את פרטי התביעה של אדם שוב זו "דיבה"). לאחר שהעלתי שני פוסטים פה בעניין הזה, אדם שוב איים על הקפה בתביעה (לא יודעת על מה ולמה) והקפה מחק לי את שני הפוסטים.

     

    הנה אחד הפוסטים המחוקים (תודה לגוגל ששומרים את כל האינטרנט), אני לא רואה בו שום דיבה לשון הרע או כלום מלבד ביקורת על דבורית (ולדעתי גם צודקת בהתחשב שהקריירה של דבורית נשענת על זכות הביטוי).  האמת שחשבתי שזה הרבה יותר גבולי מזה, אני מאוד מתפלא על חברי במערכת הקפה (אני אחפש גם את הפוסט השני).

     

    כנראה שהפוסט השני היה הדיון הזה שגם נמחק, שוב אני לא רואה כל דיבה למרות שאילו לא דברים נעימים לאדם (שנאמר, לא נעים לא נורא מה שאנשים חושבים בסתר ליבם גרוע מכך וייטב לו לדעתי אם תתברר האמת בשיח ציבורי מאשר בסתר ליבם של אנשים, אבל זאת רק דעתי (ראו גם סעיף א' בציטוט מפס"ד "קול העם"))



    אולי ראוי שאני אכתוב פוסט שלם או כמה על חשיבותה של זכות חופש הביטוי אבל לעת עתה אני אצטט מדבריו של השופט אגרנט מתוך פס"ד "קול העם" שקבע את הבסיס לחופש הביטוי בישראל (קריאתו של פס"ד הזה במשפט חוקתי א' וכל הקורס כולו ברשותו של פרופ' סומר עיצבה הרבה ממש שאני כאדם, אני מאוד ממליץ לכם לקרוא אותו זה עמוד מאוד חשוב שתומך בבניין הדמוקרטיה הישראלית) .

     

     

     

    יש לציין כי בארצות-הברית, שעה שהשופטים הולמס וברנדייס הגדירו את הערובה לחופש הדיבור והפרסה (PRESS), המצויה בחוקה האמריקנית, קבעו כי הם כתנאי הכרחי להגבלת חופש זה, כי הפרסום הנדון עלול לגרום נזק רציני ומידי לאינטרסים שהמחוקק חתר להגן עליהם. "השאלה בכל מקרה, היא, אם השתמשו במלים במסיבות כאלה, ואם המלים הן מסוג כזה, אשר יש בהן, במלים ובמסיבות, כדי ליצור סכנה ברורה ומידית (CLAER AND PRESENT DANGER) שיגרמו לעוול הסובסטנטיבי אשר הקונגרס זכאי למענו. זוהי שאלה של קרבה בזמן ושל מידה" (IT IS A QUESTION OF PROXIMITY AND DEGREE). עיין ב-V. U.S. (1918) Schenck [39 S. Ct. Rep. 244] ב-ע' Abrams V. U.S. (1919) ;249 [40 S. Ct. Rep. 17] ב-ע' CALIFORNIA (1926) ;22 .Whiney V [47 S. Ct. Rep. 641] ב-ע' 649; ראה גם את פסקי-הדין שנלקטו בנקודה זו בתוספת לפסק-דינו של השופט פרנקפורטר במשפט, Dennis V. U.S. ב-ע' 891; והשווה את הגישה החדישה של דעת הרוב במשפט האחרון). אכן, הדבר בולט לעין, לאור הגישה שהתוינו לעיל, שלא נוכל להרחיק לכת עד כדי דרישה, ששר-הפנים ישתכנע, בטרם יצוה על עתון להפסיק את הופעתו, כי הסכנה לשלום הציבור, שנוצרה עקב הפרסום, היא קרובה גם בזמן. לפחות ההגדרה של המונח "עלול" שבסעיף 2) 19)(א) - אשר משמעותו, כאמור, קיום ודאות קרובה שהפגיעה בשלום הציבור בוא תבוא בזמן העתיד, לאו דווקא בעתיד המידי - מונעת אותנו מלעשות כן. אולם דעתנו היא, כי ייטיב שר- הפנים לעשות, בבואו לעסוק בשקילת האינטרסים הכרוכים בהבטחת שלום הציבור מזה ובהגנת חופש הפרסה (PRESS) מזה, אם ישעה אל ההנחות אשר שימשו, להם, לשופטים הנ"ל, לשם עיצוב הלכתם האמורה ואשר על חלק מהן כבר רמזנו בפרשה קודמת של פסק- דיננו. הנחות אלו, אשר אנו מביאים אותן כאן, שוב, כהוראות מדריכות בלבד ולא ככללים נוקשים הן:-

     

     

     

    (א) בדרך כלל קיים סיכוי טוב שסופה של האמת לנצח, אשר על כן אם רק ישנה שהות מספקת, מוטב לפעול - לביטול השפעתה של הידיעה הכוזבת שנתפרסמה בעתון הנדון, או של המאמר שניתן לו מקום שם - בדרך של בירור, חינוך והסבר נגדי. "אם יש זמן לגלות על ידי בירור (discussion) את הכזב ואת הטעויות, ולמנוע את העוול על ידי תהליכים חינוכיים, אזי התרופה שיש לנקטה היא דווקא דיבורים ולא שתיקה שכופים אותה" (השופט ברנדייס במשפט, Whitney הנ"ל, ב-ע' 649). לפיכך יהיה מקום לשקול, למשל, אם לא רצוי להעדיף מהפסקת הופעתו של עתון, בשל פרסום ידיעה בלתי נכונה בו, את כפייתו של עורך העתון, בהתאם לסעיף 17 לפקודת העתונות, לפרסם הכחשה

     

     

     

    (ב) לעיתים קרובות יקרה, כי עצם מעשה הדיכוי - עצם הפסקת ההופעה של העתון בו נתפרסמו הדברים הפסולים - מקנה לאלה ערך מופרז בעיני הציבור. במקום "שאויבי החופש נתקלים בשלילת החופש, עשויים בני אדם רבים, שהם בעלי רצון טוב, לחשוב כי אף-על-פי-כן, יש משהו בדוקטרינה שנאסרה. דוקטורינות נפסדות רק נעזרות על-ידי דיכוין. הן מתות על גילוי יסודן הרעוע" (מדברי HALEY, המובאים במשפט, DENNIS הנ"ל, ב-ע' 889; ראה גם דברי השופט הולמס ב-ABRAMS V. U.S. [לעיל], ב-ע' 22).

     

     

     

    (ג) ולבסוף, במסיבות שבהן לא קיימת אפשרות של גרימת נזק מידי ואף לא ודאי, לשלום הציבור, מוטב לשקול היטב היטב את היקף רצינותה של הסכנה אשר שר-הפנים רואה אותה באופק מחמת הפרסום הנדון. דעה רווחת היא, שכל מעשה דיכוי של הופעת עתון מביא בעטיו, בלאו הכי, נזק לאינטרס הציבורי, דהיינו: לאותו אינטרס חשוב הקשור בחופש הביטוי. הטעם הוא, כי כל דיכוי כנ"ל מטיל בהכרח אימה ופחד לא רק על בעל העתון ועורכו, שהופעתו הופסקה, אלא גם על אחרים; כי אימה ופחד אלה גוררים מצדם של האחרונים צנזורה עצמית; וכי בדרך זו מסתממות גם אותן הטענות אשר דווקא רצוי היה, לשם בירור האמת וקידום התהליך הדמוקרטי, שייצאו לאור העולם. (ראה צ'יפי, ע' HAR. L. REV. ;561,ע' 6). מהצד השני, מאחר שהמדובר רק בהערכת סכנה שהיא בכוח, כלומר, שהיא רק קרובה לודאי אך אין בטחון מלא שבוא תבוא, ומכל מקום אין חשש שתבוא במהרה, הרי שקיימת אפשרות - אמנם, לפי ההנחה, זו רק אפשרות רחוקה - כי שלום הציבור לא יסבול בכלל עקב הפרסום הפסול. הילכך חשוב הוא השיקול, אם רצינות הסכנה, אשר שר-הפנים חוזה אותה מראש כתוצאה מפרסום הדברים הנפסדים, היא אמנם גדולה במידה המכפרת על הנזק הציבורי, הוא הנזק לאינטרס של חופש הביטוי, אשר הפסקת הופעתו של העתון, שבו ניתן להם מקום, עשוי להביאו ממילא ובלאו הכי.

    .

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (40)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        16/7/08 15:23:

      הנה מחקו גם למגדר את הפוסט.

       

      זאת בדיחה עצובה מאוד.

        16/7/08 13:17:
      כבר לא רלוונטי- המערכת פתחה את הפוטס לתגובות, לאחר שהתחייבתי שלא להעלות תכנים המנוגדים לחוק.
        16/7/08 11:28:

      מבזק חדשות קצר: בפוסט שפירסמתי על עניין הצנזורה שמפעילה מערכת דהמרקר

      נחסמה האופציה לככב ולהוסיף תגובות וזאת בנוסף למחיקת הקטע שהבאתי מהפוסט המקורי של מיכלולי. 

      לא אני ביצעתי את החסימה הזו, אני מנחש שמדובר בעוד ניסיון להשתקה והפעם- השתקה מראש

      (אבל אולי אני טועה וזה סתם בעיה טכנית האופיינית אך ורק לפוסט הספציפי הזה)

       

       

       

        15/7/08 23:09:

      איתמר, כל הכבוד.
        15/7/08 14:02:

      אגב- הצעתי לליאור שיפרסם ברבים את הנימוקים המשפטיים ובכך יראה שמדובר בעמדה מקצועית ללא שיקולים זרים, אך הוא ענה שזה רק ילהיט את המצב ויאלץ אותם להתמודד עם עוד אנשים שירצו להתריס נגד ההחלטה.

       

        15/7/08 12:52:

      אין נימוקים. היועצים קראו וזה מה שהחליטו. רות. סוף.

       

        14/7/08 23:30:


      הפחדנות הפתטית ביותר היא להשחיר את שמה של כל רשת שוקן בכך שעיתונאי קטן מקבל החלטה אומללה, ואז אפילו לא מופיע בשמו, אלא נותן לכל רשת שוקן לקבל את המוניטין השלילי של חסימת חופש הביטוי.

       

      מי שמקבל החלטה חמורה ללחוץ על כפתור שמוחק תוכן גולשים (ועוד מתוך הבלוג הפרטי שלו) בלי להופיע בשמו ולקחת אחריות הוא לא רק סותם פיות שמתקפל בפני בריונות, אלא פחדן קטן שמביא להשחרת כל רשת שוקן.

       

      האם נמסרו נימוקים ספציפיים? לא יתכן שימחק תוכן גולשים בלי להצביע על משפט שהוא הגורם למחיקה.

        14/7/08 22:05:

      אין שמות, אלא הודעה לאקונית שהיועצים המשפטיים של האתר קיבלו תלונה על הפוסט וזו החלטתם.

      כדי לחלוב נימוקים נוספים את מוזמנת לנסות אצל העורך ליאור

      אני לא הצלחתי.

        14/7/08 21:41:


      יש לך את השם של מקבל ההחלטה? מי האדם בהנהלת הקפה שקיבל את ההחלטה למחוק את הפוסט שלך?

       

       

        14/7/08 19:59:

      ראשית- אין פורום אחר כי חסמת אותי.

      שנית- אעדכן שמערכת דהמרקר מכה שנית והורידה את הפוסט של מיכלולי מהבמה שפתחתי לכבודה אצלי בבלוג.

      לטענתם מדובר בהחלטה מקצועית של צוות היועצים המשפטיים באתר.

      חשוד מאוד...

       

       

        14/7/08 01:20:


      סליחה, עכשיו ראיתי שכתבת בעצמך פוסט בעניין. לפחות במקרה הזה אפשר לומר שאכן נקטת עמדה ברורה ועמדת מאחוריה, חבל שבתגובתך אתה לא אומר בצורה ברורה מה עמדתך בעניין.

       

      אני מציעה שאת הויכוח ההסטורי ביננו, נעביר לפורום אחר כדי לכבד את הפוסט וכדי לא להסיט את הדיון שוב לעניינים שעולים מן התגובות (סליחה איתמר, שפעם שניה, אנחנו סוטים מן הדיון החשוב דיו).

        14/7/08 01:15:


      יפה שאתה מסיט את הדיון במקום להביע מחאה ברורה בעניין הזה כשהבריונות הממוסדת הזאת משתוללת.

       

      הרבה יותר נוח להתעסק בעצמנו (ע"ע החיים בישיבה) ובמה שמטריד אותנו כשהפוסט עוסק בבריונות של אדם שוב, דבורית שרגל, ועוד גורם עלום בהנהלת הקפה שמחק תוכן מתוך בלוגה של חברת קפה.

       

      אם אתה כבר כאן ועוד מדבר על פחדנות של חבר קפה אחר שהביע מחאה על מה שנעשה, למה שלא תראה את ה"אומץ" שלך לדבר בצורה ברורה על הפרשה ועל עמדתך בעניין?

        14/7/08 00:48:

      צטט: תמר (כ.) 2008-07-13 11:11:25

      להבדיל מהבלוג של דבורית שהוא יותר סקירה וביקורת שעליה היא מקבלת תשלום ופורום ציבורי לדיון, הבלוגים כאן הם קולות של אנשים.

      למחוק פוסטים מבלוג של אדם, זה פשוט חסימה בוטה של חופש הביטוי להבדיל ממחיקת תגובה, שאז תמיד אתה יכול ללכת לבלוגך ולכתוב את דעתך.

       את צודקת, אלא שמחיקת תגובה ליגיטימית משולה בעיניי לגנב קטן

      ומחיקת בלוג ליגיטימי לגנב גדול

      נכון שעם הגניבה הקטנה אפשר להתמודד

      אבל מדובר באותה התנהלות מקוממת שהופכת לעוד יותר צורמת כשהגנב הקטן

      מרשה לעצמו להביע ביקורת (אפילו אם מוצדקת) על הגנב הגדול.

       

      במילים אחרות- ראוי שמטיפי חופש הביטוי ישמשו דוגמא בעצמם.

       

        13/7/08 11:11:


      להבדיל מהבלוג של דבורית שהוא יותר סקירה וביקורת שעליה היא מקבלת תשלום ופורום ציבורי לדיון, הבלוגים כאן הם קולות של אנשים.

      למחוק פוסטים מבלוג של אדם, זה פשוט חסימה בוטה של חופש הביטוי להבדיל ממחיקת תגובה, שאז תמיד אתה יכול ללכת לבלוגך ולכתוב את דעתך.

       

      יותר מכך, כשאתה מוחק תגובה לעומת כשדבורית מוחקת סידרת תגובות ולפי טענות של אנשים כאן- היא עשתה זאת באופן סדרתי בעניין של אדם שוב וכלפי יותר מבן אדם אחד, יש כאן בעייה יותר חמורה.

       

      אני מעדיפה (לפחות לא בפוסט הזה) שלא נכנס כאן לויכוח ביננו על הדרך שבה נשים צריכות להתנהל "בחוכמה".

       

      מה שקרה כאן הוא בוטה באופן חריג כי גם נמחקה לבלוגרית היכולת להגיב במקום מסויים ואז עוד העזו למחוק לה בבלוגה את היכולת להביע מחאה על כך.

       

      מי שקיבל את ההחלטה בהנהלת הקפה ודבורית שרגל יחדיו פעלו בצורה בריונית שמבזה את הערכים שכולנו כל כך מאמינים בהם ונלחמים עבורם.

       

      אף אחד לא עומד מעל לחופש הביטוי. ואם אפשר לבקר את שמעון פרס ואפילו עמוס שוקן לא משים עצמו למעל לחופש הביטוי, אז בודאי שלא דבורית שרגל ולא אדם שוב.

      בושה וכלימה למי שקיבל את ההחלטה (מדבורית שרגל אישית לא היו לי ציפיות, אבל גם היא הראתה לציבור הרחב את קטנות רוחה וחוסר הבנה מינימלית שהיא למעשה מציגה לעיני כל חד צדדיות בוטה, סתימת פיות מכוערת,  כשחופש הביקורת הוא מקור פרנסתה).

        

        13/7/08 10:52:


      לטעמי , חופש הביטוי הוא דבר קדוש (או הכי קרוב לזה שאני מכיר, למעט חיים)ששוה כמעט כל מחיר .

       

      אבל המצחיק הוא שיש כאן בקפה אנשים שמדברים גבוהה גבוהה , אבל כשזה מגיע לבלוג שלהם הם מוחקים וחוסמים חופשי . ומתרצים את זה בתרוץ שהבלוג שלהם זה "הבית " וככזה , מותר להם לעשות כרצונם .

      וזאת אחרי שהם מעלים נושאים בעייתים מראש , ועל זה נאמר , מי שגר בבית זכוכית שלא יזרוק אבנים .

      והכוונה לא לדבורית .

       

      יש גם את חופש הטיפשות , ותסכימי איתי שלא כל דבר שמותר לעשות הוא גם חכם . ומי שרוצה להתנהג בטיפשות , זו זכותו(או זכותה) ... ולפעמים משלמים מחיר , גם אם המחיר לא מוצדק חוקית או מוסרית , ככה זה בחיים .

      וממה שקראתי , ההתנהלות של כל הצדדים בפרשה הזו היא בעייתית . ואני באמת לא יודע מה קרה שם .

       

       

       

       

        13/7/08 07:49:

      צטט: itamarp 2008-07-13 01:42:19

      תמר ואחר יקרים, אני לא חושב שהדיון על אחריות הקורבן בפשעו של התוקף היא רלוונטית לדיון שלנו על זכות הביטוי והדיכוי שלה על ידי קבוצת שוקן ובעלי כוחם.

      איתמר צודק במאה אחוז ואני מתנצלת שנגררתי לדיון בעניין שהוא שולי לחלוטין לנושא הפוסט. איתמר, אתה מוזמן למחוק את התגובות שלי בעניין הזה ול"אחר" אתה מוזמן (אם אתה רוצה) להמשיך את הדיון אצלי בבלוג או במייל.

       

      הנושא של חופש הביטוי חשוב מספיק בשביל שלא נגרר לעוד נושאים שיכולים לעלות בתגובות.

        13/7/08 07:07:


      תגידי תמר , את בכלל קראת מה אמרתי ? לפני שכתבת תילי תילים של מילים והכנסת את בן זוגך וחיים יבין לעיסקה

       

      אלוהים מה קרה לך ?

       

      ואל תספרי לי , שעם בן זוגך דיברת שעה בצ'ט ואז באותו לילה רצת לביתו ב4 לפנות בוקר , כי זה מה שאני התכוונתי ....

      לא התכוונתי שלא תפגשי אותו בבית קפה או בקניון

      אני לא יודע מה הבנת , אבל כמובן שלא שאלת .

       

       

      אז כל מה שאמרתי , זה שללכת למישהו ב4 בבוקר אחרי שיחה של שעה בצ'אט זה דפוק .(זה הכל)

       

        ואת הלכת והשתוללת .

       

      טוב תסלחי לי , את צודקת ,אני סקסיסת , נבער , עתיק ולא מתאים לעולם המודרני .....

       

       ואני סיימתי את הדיון

      תודה ושלום .

       

        13/7/08 04:00:

      בעיני אילו פירותיו הבאושים של העץ המורעל , מי שהלחם והחמאה שלו  הם פירסום מודעות סחר בנשים,   יגיע באופן טבעי  לכגון אלו, בבחינת סוף דבר מעיד על ראשיתו.
        13/7/08 01:42:
      תמר ואחר יקרים, אני לא חושב שהדיון על אחריות הקורבן בפשעו של התוקף היא רלוונטית לדיון שלנו על זכות הביטוי והדיכוי שלה על ידי קבוצת שוקן ובעלי כוחם.
        13/7/08 01:39:

      ולפי האמירה שלך היה אסור לי בכלל להכיר את בן זוגי, שאפילו לא היה מפורסם או מוכר ולא תפקד כמנהל ברשת חברתית, ונפגשתי עימו לבדי לגמרי לאחר היכרות שטחית לחלוטין.

       

      וחברה אחרת שלי התחתנה לאחר שהכירה אדם לאחר מספר שורות ספורות בצ'ט.

      לפי הגישה שלך דובר באדם "זר", ואסור היה לה להפגש איתו כי היא מסתכנת בסכנה איומה ונוראה.

       

      לפי הגישה שלך אם חלילה הייתי נאנסת, אזי מדובר בטפשות שלי ובדפיקות שלי,כי יצאתי לדייט עם אדם שאפילו אינו מפורסם ומוכר בציבור כאדם שוב וכלל לא נתקלתי בו כמנהל ברשת חברתית.

       

      אני מאוד מאוד מקוווה שלא תחנך את בנותך ברוח זו של הפחדה, תיאור גברים כמפלצות בתחפושת ותמנע מהן לא רק למצוא עבודה, להכיר חברים חדשים ולחוות חויות חיים שלמות כאדם נורמלי, בריא ונטול חרדות מיותרות.

        13/7/08 01:32:

      צטט: אחר40 2008-07-13 01:02:36

      תסלחי לי אם לא אתייחס ברצינות לדברייך .

       

      אם יש לך ילדים או שבעתיד יהיו לך , אני מאוד מקווה שהמסר שתעברי להם (ובחוכמה ) יהיה שזה לא ממש חכם להפגש עם מישהו זר (מישהו מהרשת שדיברת איתו בצ'אט שעה הוא זר ) , בארבע לפנות בוקר ...

       

      כל שאר מה שכתבת זה מסך עשן שמתאים לבית הלחמי וחבורתה .

       

      אני אישית לא מעביר מסר בסגנון הזה לבנות שלי ....

       

      אני מעביר שזה לא שפוי ובטח לא חכם , להפגש עם מישהו בצורה כזו .... אולי אני זה שדפוק . מי יודע

       

      והיכן ראית שאני מתיר אונס ? 

       

       

      אם אני מתייחסת ברצינות לדבריך, אתה בהחלט מסוגל להתייחס ברצינות לדברי (אם כי זכותך לברוח מהתמודדות עניינית).


      אם מחר חיים יבין יצור איתי קשר, ננהל שיחות שונות והוא יזמין אותי לביתו, אני בהחלט לא חושבת שזה שקול לכניסה לגוב האריות.

      מוזר לי שאתה חוזר על האמירה "זר". אף אחת מהנשים הללו לא דפקה על דלתו של איזה עובר אורח זר וביקשה שיכניסה לביתו לפנות בוקר.

       

      באותה מידה גם קולגה שלך הוא "אדם זר", הבוס שלך וכו'.

       

      אין שום סיבה להניח שאדם מפורסם ובעל אמינות שהציבור מכיר ומכובד במיליה שלו,שיצר איתך קשר ושאתה מתחיל להכיר ולחבב הוא "אדם זר" שסכנה אורבת מן הכניסה לביתו.

       

      אני מאוד מקווה שלא תחנך את ילדיך להסתתר בבית ברעלה כי איפור, או בגדים נאים הם איזה "דפיקות" שמזמינה סכנות.

      כנ"ל יחסים ידידותיים/ רומנטיים/ חבריים עם אנשים שאין שום סיבה לחשוש מפניהם.

       

      החינוך הזה שמתייחס לגברים כאל חיות טורפות שיש להשמר מהן וחלילה שלא להמצא בקרבתם ללא שומר מלווה מתאים אולי למאה שערים או לחברות מאוד פרימיטיביות ובוודאי שלא אחנך את ילדי ברוח זו.

       

      לא אמרתי "מתיר אונס" אלא מספק הצדקות. אתה מעביר את המשקל לאישה ואת האחריות שלה כאלו שמה את עצמה במצב מסוכן בכך שביקרה בביתו של גבר, כאלו אנחנו חיים בחברה פרמיטיבית וכאלו אישה היא "דפוקה" אם היא מסתובבת ללא שומרי ראש לבדה.

       

      לידיעתך לרוב נשים נאנסות בידי אדם שהן מכירות כגון שכן, מכר, קרוב משפחה או ידיד וחבר. המון בנות לצערי נאנסו בדייט רייפ. אז לטענתך, זה "טיפשות" או "דפיקות" שאישה תצא לדייטים?

      שאישה תמצא לבדה בנוכחות גבר ללא מלווים?

       

      אתה באמת רוצה להחזיר 200 שנה אחורה את הנשים ולחנך אותן שזה התפקיד שלהן להשמר מפני גברים, כאלו שמדובר ביצורים חסרי שליטה ומאוד מסוכנים שעלולים בכל רגע שמותירים אותם לבדם בדירה (או בשעות מסויימות של היממה) לתקוף?

        13/7/08 01:02:

      צטט: תמר (כ.) 2008-07-13 00:12:49

      צטט: אחר40 2008-07-12 13:51:24

      ואני מעולם לא אמרתי שמישהי שהולכת ב 4 בבוקר לאדם זר לביתו , היא "מותרת" לאונס ... כל מה שאמרתי שהיא אדם קצת דפוק .

       

      מי שהולך על קצה המעקה , שלא יופתע כשיפול , זה לא אומר "שמגיע לו"  זה פשוט אומר שהוא לא ממש חכם .

       

      הגישה הזאת היא פשוט סוג של הצדקה לאונס. יש כאן התעלמות מתרבות שלמה של צעירים שנפגשים בשעות פחות שגרתיות עם אדם שהוא לא זר. היום אנשים מכירים דרך האינטרנט ובודאי שאם אדם מפורסם יוצר קשר איתך, אתה לא חושש מפניו והוא לא זר עבורך.

       

      להגיד על מתלוננת על אונס שהיא "אדם דפוק", רק בגלל שהיא נפגשה עם אדם שיצר איתה קשר דרך האינרנט והיא סמכה עליו והניחה הנחות שבעיניך הן שגויות, לא הופך אותה ל"אדם דפוק".

       

      חמור מכך- זאת גישה פטרנליסטית שקובעת שנשים צריכות להזהר עם גברים כאלו מדובר בחיות שלא שולטות בעצמם ושפגישה איתם היא כמו "הליכה על קצה המעקה".

       

      זה מזכיר לי את האמירות על נשים שמתלבשות בצורה חושפנית (שזה עניין של דעה, אופנה וגישה) שלא יתפלאו אם יאנסו אותן.

       

      זה פטרנליזם שכולא נשים ושם עליהן אחריות מסויימת לכך שאדם אחר הוא עם בעיות ומסכן את הציבור.

       

      הדבר היחיד שמשנה לצורך קביעה אם מדובר באונס זה האם ניתנה הסכמה או לא. זה הכל.


      זה בכלל לא חשוב לצורך הדיון הזה אם זה בסדר לבקר אנשים מפורסמים שיצרו איתך קשר בארבע לפנות בוקר.

       

      הדיון הזה הוא על חופש הביטוי ועל כך שזכותו של כל בלוגר/ אדם לדון בתהיות ובשאלות שכל מקרה מעלה בפניו.

       

      הדיון הזה הוא על בריונות לשמה, איומים ועל גיבוי שניתן לכך בידי דבורית שרגל והנהלת הקפה.

      תסלחי לי אם לא אתייחס ברצינות לדברייך .

       

      אם יש לך ילדים או שבעתיד יהיו לך , אני מאוד מקווה שהמסר שתעברי להם (ובחוכמה ) יהיה שזה לא ממש חכם להפגש עם מישהו זר (מישהו מהרשת שדיברת איתו בצ'אט שעה הוא זר ) , בארבע לפנות בוקר ...

       

      כל שאר מה שכתבת זה מסך עשן שמתאים לבית הלחמי וחבורתה .

       

      אני אישית לא מעביר מסר בסגנון הזה לבנות שלי ....

       

      אני מעביר שזה לא שפוי ובטח לא חכם , להפגש עם מישהו בצורה כזו .... אולי אני זה שדפוק . מי יודע

       

      והיכן ראית שאני מתיר אונס ? 

       

        13/7/08 00:24:


      גיל, אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל מלבד העובדה שיש המוני פוסטים שיוצאים נגד המוני אישים בקפה ואיש לא הוריד אותם ולא מחק אותם (והשתלחו גם במתלוננות ואיש לא מחק את התגובות/ פוסטים הללו), יש כאן עניין נוסף.

       

      אם אתה תנהג בצורה שלילית כלפי מישהו, יכול להיות מאוד שאותו אדם יספר לחבריו שאתה כזה או אחר. אם תנהג בצורה שלילית או תעשה עבודה גרועה ברצף של מקרים- הרי שהמוניטין שלך יפגע במקום העבודה שלך ושמך השלילי ילך לפניך.

       

      גם אם לא עברת על החוק ואני כלל לא נכנסת לשאלה של מה עשה אדם שוב והפרשה שלו, הרי שאם תנהג כלפי שלושה אנשים בצורה לא חיובית, גם כלפיך קרוב לודאי שיתפרסמו דפים באינטרנט, ואם שני אנשים יגישו נגדך תלונה רשמית, זה הרי תמים לחשוב שלא יתפרסמו עליך דפים על כך באינטרנט- אם אתה אדם מפורסם אז על אחת כמה וכמה.

       

      זהו עידן האינטרנט שבו השיח שהיה בעבר בעל פה עבר גם לכתב ולכן גם אדם שגר במקום מרוחק יכול (אולי) לקרוא אם אתה עשית עבודה גרועה בתיק מסויים או פרוייקט מסויים וזה חלק מהמוניטין שלך.

       כנ"ל לגבי יחסי אנוש ואם אתה אדם מפורסם- יש לכך פלוסים ויש לכך מינוסים שנגזרים מכך שהרבה אנשים יזהו את השם שלך.

        13/7/08 00:12:

      צטט: אחר40 2008-07-12 13:51:24

      ואני מעולם לא אמרתי שמישהי שהולכת ב 4 בבוקר לאדם זר לביתו , היא "מותרת" לאונס ... כל מה שאמרתי שהיא אדם קצת דפוק .

       

      מי שהולך על קצה המעקה , שלא יופתע כשיפול , זה לא אומר "שמגיע לו"  זה פשוט אומר שהוא לא ממש חכם .

       

      הגישה הזאת היא פשוט סוג של הצדקה לאונס. יש כאן התעלמות מתרבות שלמה של צעירים שנפגשים בשעות פחות שגרתיות עם אדם שהוא לא זר. היום אנשים מכירים דרך האינטרנט ובודאי שאם אדם מפורסם יוצר קשר איתך, אתה לא חושש מפניו והוא לא זר עבורך.

       

      להגיד על מתלוננת על אונס שהיא "אדם דפוק", רק בגלל שהיא נפגשה עם אדם שיצר איתה קשר דרך האינרנט והיא סמכה עליו והניחה הנחות שבעיניך הן שגויות, לא הופך אותה ל"אדם דפוק".

       

      חמור מכך- זאת גישה פטרנליסטית שקובעת שנשים צריכות להזהר עם גברים כאלו מדובר בחיות שלא שולטות בעצמם ושפגישה איתם היא כמו "הליכה על קצה המעקה".

       

      זה מזכיר לי את האמירות על נשים שמתלבשות בצורה חושפנית (שזה עניין של דעה, אופנה וגישה) שלא יתפלאו אם יאנסו אותן.

       

      זה פטרנליזם שכולא נשים ושם עליהן אחריות מסויימת לכך שאדם אחר הוא עם בעיות ומסכן את הציבור.

       

      הדבר היחיד שמשנה לצורך קביעה אם מדובר באונס זה האם ניתנה הסכמה או לא. זה הכל.


      זה בכלל לא חשוב לצורך הדיון הזה אם זה בסדר לבקר אנשים מפורסמים שיצרו איתך קשר בארבע לפנות בוקר.

       

      הדיון הזה הוא על חופש הביטוי ועל כך שזכותו של כל בלוגר/ אדם לדון בתהיות ובשאלות שכל מקרה מעלה בפניו.

       

      הדיון הזה הוא על בריונות לשמה, איומים ועל גיבוי שניתן לכך בידי דבורית שרגל והנהלת הקפה.

        12/7/08 22:19:

      צטט: gil kerbs 2008-07-12 21:38:36

       

      איתמר , שיהיה ברור - אני מאוד בעד שיהיה מותר לעשות את זה, ושלא תהיה סתימת פיות - כמו שאמרתי - אני מאוד נגד מה שעשו בקפה ומחיקת התגובות וכו'. הערך שאתם מגינים עליו - כמו שאמרו טובים ממני -

      "אני אהיה מוכן להלחם ולמות על הזכות שלך לבקר ולקלל אותי בחופשיות". לא על כך אני מלין.

       

      אני רק חושב שלא מן הראוי להשתמש בזכות הזאת תמיד ושכן צריך להתחשב בשמו הטוב של אדם ובכבודו כשמעלים דברים על הכתב - ולחשוב האם יש תוחלת במה שאני הולך לכתוב.

       

      לא בכל זכות דמוקרטית צריך להשתמש תמיד, לפעמים האנושיות דורשים לשמור בלב דברים, למרות שיש לך זכות לומר אותם, ואני בטוח שאתה מסוגל לחשוב על מקרים רבים אחרים שכאלה...

       

      שוב - בעד שיהיה מותר להתבטא פה כמו בכל מקום בחופשיות , ועוד יותר בעד אם היו מעלים ביקורת על עצם ההחלטה שלא להעמיד לדין על סמך עובדות ידועות - מי שמכיר את המקרה לעומקו.

       

       נגד (וזה נגד מוסרי , לא חוקי)  כתיבה שאין בה צורך אשר פוגעת בכבודו או שמו של אדם באשר הוא.

       

      חברנו עדי (חץ) אומר שהזכות הזאת נועדה כדי להגן על חלאות (אני אומר אנשים גבוליים) ולא על יפי נפש כמוני וכמוך, אני חושב שהוא צודק.

       

      ללא גבוליים לא יהיה דמוקרטיה, לא יהיו אנשים שמוכנים להתלונן נגד השילטונות, בכירים, ראשי ממשלות וגם לא יהיו כל מיני תביעות קטנוניות שאיכשהו בסוף מתברר שהן יצרו לנו זכויות חדשות ועזרו לחיינו להיות טובים וצודקים יותר.

       

       

        12/7/08 21:38:

      צטט: itamarp 2008-07-12 20:16:00

      צטט: gil kerbs 2008-07-12 18:27:05


       

       

      אין הרבה ערכים ששומרים וחיוניים לדמוקרטיה יותר מחופש הביטוי אני אצטט מדבריו של השופט אגרנט מפסק דין "קול העם" שאני מצרף עוד שניה בגוף הפוסט.

       

       


       

      איתמר , שיהיה ברור - אני מאוד בעד שיהיה מותר לעשות את זה, ושלא תהיה סתימת פיות - כמו שאמרתי - אני מאוד נגד מה שעשו בקפה ומחיקת התגובות וכו'. הערך שאתם מגינים עליו - כמו שאמרו טובים ממני -

      "אני אהיה מוכן להלחם ולמות על הזכות שלך לבקר ולקלל אותי בחופשיות". לא על כך אני מלין.

       

      אני רק חושב שלא מן הראוי להשתמש בזכות הזאת תמיד ושכן צריך להתחשב בשמו הטוב של אדם ובכבודו כשמעלים דברים על הכתב - ולחשוב האם יש תוחלת במה שאני הולך לכתוב.

       

      לא בכל זכות דמוקרטית צריך להשתמש תמיד, לפעמים האנושיות דורשים לשמור בלב דברים, למרות שיש לך זכות לומר אותם, ואני בטוח שאתה מסוגל לחשוב על מקרים רבים אחרים שכאלה...

       

      שוב - בעד שיהיה מותר להתבטא פה כמו בכל מקום בחופשיות , ועוד יותר בעד אם היו מעלים ביקורת על עצם ההחלטה שלא להעמיד לדין על סמך עובדות ידועות - מי שמכיר את המקרה לעומקו.

       

       נגד (וזה נגד מוסרי , לא חוקי)  כתיבה שאין בה צורך אשר פוגעת בכבודו או שמו של אדם באשר הוא.

        12/7/08 20:16:

      צטט: gil kerbs 2008-07-12 18:27:05


       

      אבל רק לכתוב - "אני תוהה האם"... בעיני זה בעייתי , כי לא הייתי רוצה להופיע בלינק שימצא בגוגל אם יחפשו "גיל קרבס" + " פשע נתעב כלשהו" - גם אם אותו אדם כתב עלי את זה בתור בדיחה... 

       גיל, ממרומי העולם החופשי שבוא אנו חיים אולי תוצאות חיפוש לא נעימות בגוגל נראות לנו סוף העולם.

       

      אבל אם ננסה להיזכר מאילו משטרים וחוסר זכויות חופש הביטוי נועד להגן עלינו אני חושב שזה מחיר מאוד קטן לשלם.

       

      אין הרבה ערכים ששומרים וחיוניים לדמוקרטיה יותר מחופש הביטוי אני אצטט מדבריו של השופט אגרנט מפסק דין "קול העם" שאני מצרף עוד שניה בגוף הפוסט.

       

       


        12/7/08 19:54:

      צטט: itamarp 2008-07-12 17:31:37

      צטט: אחר40 2008-07-12 12:56:31


      נכון להיום אדם שוב הוא אדם שהתנהל בצורה בעיתית אולי , אבל הוא לא אנס , בדיוק כפי שמי שהולכת ב 4 לפנות בוקר לביתו של מישהו שפגשה באינטרנט .... אז חסר לה איזה בורג בראש .

       

       

      אנחנו לא יודעים אם הוא אנס או לא וזה גם לא משנה כל כך לדיון פה.

       

      הבחורה עשתה חקירה משל עצמה והעלתה כמה שאלות שלא היו נוחות למישהו, אין בזה פגם להיפך, זה חלק חשוב מאוד מדמוקרטיה.

       

      אגב התנהלותו של אדם, קראתי אתמול בלילה משהו וזה ממש בריונות לשמה (אם ירשו לי אני אפרסם).

       

       

       

      אדם שוב, נראה לי כאדם שהגבולות אצלו קצת נעלמו ,

      גם ההתבטאיות שלו אומללות , וגם ההתנהלות כמו פיל בחנות חרסינה , כנ"ל של הקפה .

       

      ואתה צודק כל אחד יכול להעלות על הכתב את תהיותיו

        12/7/08 19:52:

      צטט: gil kerbs 2008-07-12 18:27:05

       

       הבעיה עם מה שאתה אומר , שאני מסכים איתו על פניו, הוא ספציפית ההקשר האינטרנטי.

      אני אתן לך דוגמה. 

       

      אם אני אכתוב עכשיו 50 פוסטים , בתקופות שונות ועם הפניות שונות וכו' ובהם אני אכתוב את שמו של אדם, וגם אני אכתוב איפשהו , בצורה לא קשורה אליו את המילה "אונס" או "פשע נתעב כלשהו אחר", ההקשר האינטרנטי יבנה בצורה איתנה.

       

      פתאום המילים "שם של פלוני" יהיו קשורות ישירות ל-"אונס" , בלי שמישהו יאשים אותו בכך אפילו -

       

      אתה מבין ,  כשאתה מקליק היום בגוגל "אדם שוב" + "אונס" ואתה מוצא מאות קישורים במקומות הראשונים ששני הביטויים הללו מופיעים בהם בהתאמה של 100 אחוז, אתה לא יכול להכחיש שמשהו בך כבר הרשיע אותו בביצוע המעשה,  עוד לפני שנכנסת לאחד מהקישורים וקראת.

      משהו בסגנון "על ראש הגנב בוער הכובע " - אם כל כך הרבה דברים נכתבו על "אדם שוב" ו- "אונס" , אז בטח הוא עשה את זה, מה לא ... ?

       

      בקיצור,  אני חשוב שאין מקום , לפחות לא בעולם כתיבה הוגן (וברור שהעולם לא הוגן , אבל אם נתמם רגע)

      ל-"תהיות" האם מישהו עשה משהו או לא , כאשר חפותו הוכחה - אלא אם אתה מביא הוכחות או לחלופין אתה באמת מאמין שהוא עשה את זה משיחות או עדויות מהימנות שהיו בידי המשטרה ופורשו לא נכון - זה בסדר. אחרת - נתעב בעיני כי לא הייתי רוצה שיעשו כזה דבר לחבר שלי שהעלילו עליו עלילת שווא - ואני מכיר אחד שהעלילו עליו סתם משהו באחת מתוכניות הטלויזיה שעד היום הוא לא מצליח להוריד - על אף שאפילו זכה בדיבה וזוכה מכל וכל בנוגע למעשה.

       

      אבל רק לכתוב - "אני תוהה האם"... בעיני זה בעייתי , כי לא הייתי רוצה להופיע בלינק שימצא בגוגל אם יחפשו "גיל קרבס" + " פשע נתעב כלשהו" - גם אם אותו אדם כתב עלי את זה בתור בדיחה... 

       

      אני לא מכיר את הפרשה לעומק, אבל אני גם לא מכיר אף אחד שהגישו נגדו תלונה על אונס (שלא לדבר על שתיים או שלוש). יש לי הרבה חברים שחלקם הם עדיין רווקים מושבעים, וחלקם בילו במחיצת הרבה מאוד נשים (יש גם כאלו "שהגיעו" למספרים תלת-ספרתיים), ומשום מה, נגד אף אחד מהם, מעולם, לא הוגשה תלונה על אונס או תקיפה מינית (שוב שלא לדבר על מספר תלונות).

       

      אם היה מדובר בראש ממשלה או שר או משהו כזה, אולי הייתי מאמין ש"תופרים לו תיק", אך, בנסיבות העניין, קיימת לי (ולאחרים) הזכות המלאה להאמין שהאיש אינו צדיק, בלשון המעטה, וגם אם משטרת ישראל החליטה לסגור את התיק, קיימת הזכות של בלוגרים לדון בנושא הזה כאוות רוחם.

       

      אני לא יודע מה זה "חפותו הוכחה" - סגירת תיק המשטרה לא מוכיחה שום חפות, ולחוקרי משטרה, למיטב ידיעתי, אין יכולת להוכיח לא חפות ולא אשמה. אם מישהו חושב שהמשטרה טעתה בסגירת התיק, זכותו לטעון זאת בראש חוצות.

       

      תסלח לי, אבל ליבי אינו בדיוק מתמלא בחמלה כלפי אדם שוב. לכל הפחות מדובר באיש בעל רמה מוסרית מאוד נמוכה, ולכל היותר מדובר בעבריין מין מסוכן. צר לי, העוול שנעשה לו בכך ששמו מופיע בגוגל לצד המילה "אונס" אינו בדיוק זועק לשמיים בנסיבות העניין.

        12/7/08 18:28:

      צטט: itamarp 2008-07-12 17:44:10

      צטט: אחד-העם 2008-07-12 12:58:25

       


      שוב ולחבריו שמורה הזכות לנסות להוכיח את זה. הם גם יכולים להגיב כאן. אבל למחוק רק כי הם יכולים? זו שיפלות טיפשה וטיפשות שפלה, שגורמת לא פחות נזק מיידי מהנזק העתידי אותו אולי ביקשו למנוע.

       

       

      וואו, לא הייתי יכול לכתוב את זה יותר טוב (כל מילה, לא רק את מה שהשארתי).

       

       

       

       

      ועם זה אני מסכים במאה אחוז.

      לא הייתי רוצה שיכתבו כך. וגם לא הייתי רוצה שימחקו אם כתבו - שני הצצדים  בעיני לא צודקים.

      :-) 

       

        12/7/08 18:27:

      צטט: אחד-העם 2008-07-12 12:58:25

      צטט: gil kerbs 2008-07-12 11:14:50


      תראה, אישית אני מאוד לא אוהב את הרעיון של סתימת פיות, ועשו את זה די הרבה כשאדם שוב היה עורך הקפה, ליאור קודנר משכיל להשתמש בנשק זה רק "כנשק יום הדין" , וטוב שכך.

       

      למרות זאת, יש בעיה אחת.

      אדם שוב , שאגב אני ממש לא מסתדר איתו , הואשם באונס - וכל ההאשמות נגדו נמחקו.

      לפחות על פי התנהלות המשטרה (שכן אני לא יודעכלום יותר מכך) - זו היתה עלילת שווא.

       

      מצד שני , כל כתיבה באינטרנט איננה מצונזרת ונשארת לדורות.

      הרי ברור לך שאם מישהו מחפש היום "אדם שוב" - הוא יקרא כמות לא מבוטלת של פוסטים לע אנס מרושע וככל שיכתבו יותר מהם - שהרי בפרספקטיבה לש זמן , לתאריך הכתיבה אין משמעות , ההאשמה תוטל עליו למרות שזוכה בחקירה המשטרתית.

       

      מה שאני מנסה להגיד בעצם הוא שאנחנו לא יכולים "לחשוב" כל מה שאנחנו רוצים ובכל להרוס חייו של אדם חף מפשע. יש תהיות שעדיף להשאיר לעצמך , אלא אם אתה יוצא למסע צלב להוכיח שאדם שוב כן אשם - ויש לך הוכחות לכך.

       

      "תהיות" מסוגים כאלה או אחרים, פשוט לא מספיקות כדי להרוס חייו של אדם שוב, לא סימפטי ככל שיהיה.

       

       

      אתה לא יכול למנוע מאנשים "לתהות". אם לא כאן, הם יתהו במקום אחר. תהיה הינה חלק מהשיח הציבורי. היא

      חלק לגיטימי וחשוב שלה. היא מלבנת דברים. יש לה סייגים כמובן: אתה לא יכול להוציא דיבתו של אדם רעה. אבל

      יש גבול ברור בין הוצאת לשון הרע לדיונים, גם אם לא נעימים למשמע אוזניים סלקטיביות. ועד כמה האוזניים כאן סלקטיביות? עד כדי כך, שאם תחפש היטב תראה שהאתר הזה מהווה אכסניא לקיתונות של לשון רעה המשחירה

      פניהם של אנשי ציבור, החל בנשיא, ראש הממשלה, שרים ושופטים -- וכלה בגולשים וגולשות כמעט אנונימיים.

      איני אומר ששמו הטוב של אדם שוב אינו חשוב. אלא שלאדם סביר יש חיישני איזון, שיווי משקל ומידתיות. במקום

      שבו אפשר לכתוב שלושים פעם ביום שאולמרט הוא גנב וקצב הוא אנס ואף אחד לא מזיז אצבע, אין שום איזון, שיווי משקלי או מידתיות בהתנפלות הבהמית של יקירי הקפה על גולשת אחת שהעזה לתהות. אדרבא, שיתהו כנגדה תהיות מנוגדות.

      הסכנה לשמו הטוב של אדם שוב, כפי שאתה מציג אותה -- מייתרת את הצורך של אדם להיות ביקורתי, צרכן נבון של מידע,

      שלא לומר -- אינטליגנטי. ובכלל, אין כאן נזק מיידי מוחשי שאפשר להצביע עליו, חוץ מתחושת אי הנוחות החריפה של

      אחדים. לעומת זאת -- סתימת פיות, איומים בתביעות, מחיקת תוכן בבלוגים -- משרים אוירה קשה של אתר המושתת

      על כוחניות שרירותית השמורה לחברים בלבד.

       

      ואם כבר הגענו לכאן. נכון שהתיק של אדם שוב נסגר מחוסר אשמה, מה שאומר שהחוקרים לא מצאו שמץ של ראיות לכך

      שאדם שוב תקף מינית את המתלוננות באיזושהי דרך. אך יש גם מושג של חזקה. חזקה על מתלוננת שאינה הולכת

      ומתלוננת סתם כך. מהי משמעות ההערה האחרונה שלי? האם בכך אני מאשים את אדם שוב? לא. האם בכך אני מוציא דיבתו רעה? לא. אני לא עוסק בהאשמות. אני פשוט מממש את זכותי האלמנטרית להביע דעה חופשית בפורום ציבורי. אדרבא, יתכן שאדם שוב הוא צדיק גמור, ושתי המתלוננות מרשעות זדוניות שכל מטרתן היתה להכפיש את שמו הטוב. אני לא יודע. לאדם

      שוב ולחבריו שמורה הזכות לנסות להוכיח את זה. הם גם יכולים להגיב כאן. אבל למחוק רק כי הם יכולים? זו שיפלות טיפשה וטיפשות שפלה, שגורמת לא פחות נזק מיידי מהנזק העתידי אותו אולי ביקשו למנוע.

       

       

       

       הבעיה עם מה שאתה אומר , שאני מסכים איתו על פניו, הוא ספציפית ההקשר האינטרנטי.

      אני אתן לך דוגמה. 

       

      אם אני אכתוב עכשיו 50 פוסטים , בתקופות שונות ועם הפניות שונות וכו' ובהם אני אכתוב את שמו של אדם, וגם אני אכתוב איפשהו , בצורה לא קשורה אליו את המילה "אונס" או "פשע נתעב כלשהו אחר", ההקשר האינטרנטי יבנה בצורה איתנה.

       

      פתאום המילים "שם של פלוני" יהיו קשורות ישירות ל-"אונס" , בלי שמישהו יאשים אותו בכך אפילו -

       

      אתה מבין ,  כשאתה מקליק היום בגוגל "אדם שוב" + "אונס" ואתה מוצא מאות קישורים במקומות הראשונים ששני הביטויים הללו מופיעים בהם בהתאמה של 100 אחוז, אתה לא יכול להכחיש שמשהו בך כבר הרשיע אותו בביצוע המעשה,  עוד לפני שנכנסת לאחד מהקישורים וקראת.

      משהו בסגנון "על ראש הגנב בוער הכובע " - אם כל כך הרבה דברים נכתבו על "אדם שוב" ו- "אונס" , אז בטח הוא עשה את זה, מה לא ... ?

       

      בקיצור,  אני חשוב שאין מקום , לפחות לא בעולם כתיבה הוגן (וברור שהעולם לא הוגן , אבל אם נתמם רגע)

      ל-"תהיות" האם מישהו עשה משהו או לא , כאשר חפותו הוכחה - אלא אם אתה מביא הוכחות או לחלופין אתה באמת מאמין שהוא עשה את זה משיחות או עדויות מהימנות שהיו בידי המשטרה ופורשו לא נכון - זה בסדר. אחרת - נתעב בעיני כי לא הייתי רוצה שיעשו כזה דבר לחבר שלי שהעלילו עליו עלילת שווא - ואני מכיר אחד שהעלילו עליו סתם משהו באחת מתוכניות הטלויזיה שעד היום הוא לא מצליח להוריד - על אף שאפילו זכה בדיבה וזוכה מכל וכל בנוגע למעשה.

       

      אבל רק לכתוב - "אני תוהה האם"... בעיני זה בעייתי , כי לא הייתי רוצה להופיע בלינק שימצא בגוגל אם יחפשו "גיל קרבס" + " פשע נתעב כלשהו" - גם אם אותו אדם כתב עלי את זה בתור בדיחה... 

        12/7/08 17:44:

      צטט: אחד-העם 2008-07-12 12:58:25

       


      שוב ולחבריו שמורה הזכות לנסות להוכיח את זה. הם גם יכולים להגיב כאן. אבל למחוק רק כי הם יכולים? זו שיפלות טיפשה וטיפשות שפלה, שגורמת לא פחות נזק מיידי מהנזק העתידי אותו אולי ביקשו למנוע. 

       

       

       וואו, לא הייתי יכול לכתוב את זה יותר טוב (כל מילה, לא רק את מה שהשארתי).

       

       

       

        12/7/08 17:31:

      צטט: אחר40 2008-07-12 12:56:31


      נכון להיום אדם שוב הוא אדם שהתנהל בצורה בעיתית אולי , אבל הוא לא אנס , בדיוק כפי שמי שהולכת ב 4 לפנות בוקר לביתו של מישהו שפגשה באינטרנט .... אז חסר לה איזה בורג בראש .

       

       

      אנחנו לא יודעים אם הוא אנס או לא וזה גם לא משנה כל כך לדיון פה.

       

      הבחורה עשתה חקירה משל עצמה והעלתה כמה שאלות שלא היו נוחות למישהו, אין בזה פגם להיפך, זה חלק חשוב מאוד מדמוקרטיה.

       

      אגב התנהלותו של אדם, קראתי אתמול בלילה משהו וזה ממש בריונות לשמה (אם ירשו לי אני אפרסם).

       

       

        12/7/08 13:51:


      את יודעת מה היה שם?

      כי אני לא הייתי שם ואני מניח שגם את לא , אז נכון להיום האיש לא אנס .

       

      ואני מעולם לא אמרתי שמישהי שהולכת ב 4 בבוקר לאדם זר לביתו , היא "מותרת" לאונס ... כל מה שאמרתי שהיא אדם קצת דפוק .

       

      מי שהולך על קצה המעקה , שלא יופתע כשיפול , זה לא אומר "שמגיע לו"  זה פשוט אומר שהוא לא ממש חכם .

        12/7/08 13:31:

      צטט: אחר40 2008-07-12 12:56:31

      צטט: שישיפוש 2008-07-12 12:45:49

      להאשים במישהו בהעללת שווא, זו גם עלילת שווא. 

      3 נשים חשו עצמן נפגעות כתוצאה מהתנהלותו המינית .

       

      אף-אחת מהנשים האלה לא חזרה בה מטענותיה, וגם המשטרה עצמה אינה יכולה להצביע על "שקר" אחד שכביכול סופר כנגד האיש הזה. הוויכוח שמתנהל הוא אך ורק  על הפרשנות החוקית של אותם מאורעות, הנחשבים בידי אותן  נשים לפגיעה,

       ולא על עצם התרחשותם.

       

       

       

       

       

      מה הקשר ?

      אם אני מרגיש עצמי נפגע , זה עדיין לא הופך את הצד השני לפושע .

      זה שהנשים לא חזרו בהן , לא אומר דבר , זה שדעתי על משטרת ישראל ידועה ... שוב , לא אומר דבר . כי זו השיטה היחידה שיש .

      ומשפט שדה באינטרנט כמו שנעשה לאדם שוב (שהתנהלותו לא מצאה חן בעיני , אבל זה לא קשור ) ...

      הוא משהו קיצוני .

      מה גם שמכול המתלהמות שהיו כאן , והיו הרבה , והרבה שדיברו בביטחון , אף אחת לא התנצלה בפוסט ... ככול הידוע לי .

       

      נכון להיום אדם שוב הוא אדם שהתנהל בצורה בעיתית אולי , אבל הוא לא אנס , בדיוק כפי שמי שהולכת ב 4 לפנות בוקר לביתו של מישהו שפגשה באינטרנט .... אז חסר לה איזה בורג בראש .

       

       

      ואם למישהי חסר בורג בראש, מותר לאנוס אותה?

       

      (יאלל'ה אנסים, גהה זה שם!, הבה נסתערה על המחלקות הסגורות!)

        12/7/08 12:58:

      צטט: gil kerbs 2008-07-12 11:14:50


      תראה, אישית אני מאוד לא אוהב את הרעיון של סתימת פיות, ועשו את זה די הרבה כשאדם שוב היה עורך הקפה, ליאור קודנר משכיל להשתמש בנשק זה רק "כנשק יום הדין" , וטוב שכך.

       

      למרות זאת, יש בעיה אחת.

      אדם שוב , שאגב אני ממש לא מסתדר איתו , הואשם באונס - וכל ההאשמות נגדו נמחקו.

      לפחות על פי התנהלות המשטרה (שכן אני לא יודעכלום יותר מכך) - זו היתה עלילת שווא.

       

      מצד שני , כל כתיבה באינטרנט איננה מצונזרת ונשארת לדורות.

      הרי ברור לך שאם מישהו מחפש היום "אדם שוב" - הוא יקרא כמות לא מבוטלת של פוסטים לע אנס מרושע וככל שיכתבו יותר מהם - שהרי בפרספקטיבה לש זמן , לתאריך הכתיבה אין משמעות , ההאשמה תוטל עליו למרות שזוכה בחקירה המשטרתית.

       

      מה שאני מנסה להגיד בעצם הוא שאנחנו לא יכולים "לחשוב" כל מה שאנחנו רוצים ובכל להרוס חייו של אדם חף מפשע. יש תהיות שעדיף להשאיר לעצמך , אלא אם אתה יוצא למסע צלב להוכיח שאדם שוב כן אשם - ויש לך הוכחות לכך.

       

      "תהיות" מסוגים כאלה או אחרים, פשוט לא מספיקות כדי להרוס חייו של אדם שוב, לא סימפטי ככל שיהיה.

       

       

      אתה לא יכול למנוע מאנשים "לתהות". אם לא כאן, הם יתהו במקום אחר. תהיה הינה חלק מהשיח הציבורי. היא

      חלק לגיטימי וחשוב שלה. היא מלבנת דברים. יש לה סייגים כמובן: אתה לא יכול להוציא דיבתו של אדם רעה. אבל

      יש גבול ברור בין הוצאת לשון הרע לדיונים, גם אם לא נעימים למשמע אוזניים סלקטיביות. ועד כמה האוזניים כאן סלקטיביות? עד כדי כך, שאם תחפש היטב תראה שהאתר הזה מהווה אכסניא לקיתונות של לשון רעה המשחירה

      פניהם של אנשי ציבור, החל בנשיא, ראש הממשלה, שרים ושופטים -- וכלה בגולשים וגולשות כמעט אנונימיים.

      איני אומר ששמו הטוב של אדם שוב אינו חשוב. אלא שלאדם סביר יש חיישני איזון, שיווי משקל ומידתיות. במקום

      שבו אפשר לכתוב שלושים פעם ביום שאולמרט הוא גנב וקצב הוא אנס  ואף אחד לא מזיז אצבע, אין שום איזון, שיווי משקלי או מידתיות בהתנפלות הבהמית של יקירי הקפה על גולשת אחת שהעזה לתהות. אדרבא, שיתהו כנגדה תהיות מנוגדות.

      הסכנה לשמו הטוב של אדם שוב, כפי שאתה מציג אותה -- מייתרת את הצורך של אדם להיות ביקורתי, צרכן נבון של מידע,

      שלא לומר -- אינטליגנטי. ובכלל, אין כאן נזק מיידי מוחשי שאפשר להצביע עליו, חוץ מתחושת אי הנוחות החריפה של

      אחדים. לעומת זאת -- סתימת פיות, איומים בתביעות, מחיקת תוכן בבלוגים -- משרים אוירה קשה של אתר המושתת

      על כוחניות שרירותית השמורה לחברים בלבד.

       

      ואם כבר הגענו לכאן. נכון שהתיק של אדם שוב נסגר מחוסר אשמה, מה שאומר שהחוקרים לא מצאו שמץ של ראיות לכך

      שאדם שוב תקף מינית את המתלוננות באיזושהי דרך. אך יש גם מושג של חזקה. חזקה על מתלוננת שאינה הולכת

      ומתלוננת סתם כך. מהי משמעות ההערה האחרונה שלי? האם בכך אני מאשים את אדם שוב? לא. האם בכך אני מוציא דיבתו רעה? לא.  אני לא עוסק בהאשמות. אני פשוט מממש את זכותי האלמנטרית להביע דעה חופשית בפורום ציבורי. אדרבא, יתכן שאדם שוב הוא צדיק גמור, ושתי המתלוננות מרשעות זדוניות שכל מטרתן היתה להכפיש את שמו הטוב. אני לא יודע. לאדם

      שוב ולחבריו שמורה הזכות לנסות להוכיח את זה. הם גם יכולים להגיב כאן. אבל למחוק רק כי הם יכולים? זו שיפלות טיפשה וטיפשות שפלה, שגורמת לא פחות נזק מיידי מהנזק העתידי אותו אולי ביקשו למנוע. 

       

       

        12/7/08 12:56:

      צטט: שישיפוש 2008-07-12 12:45:49

      להאשים במישהו בהעללת שווא, זו גם עלילת שווא. 

      3 נשים חשו עצמן נפגעות כתוצאה מהתנהלותו המינית .

       

      אף-אחת מהנשים האלה לא חזרה בה מטענותיה, וגם המשטרה עצמה אינה יכולה להצביע על "שקר" אחד שכביכול סופר כנגד האיש הזה. הוויכוח שמתנהל הוא אך ורק  על הפרשנות החוקית של אותם מאורעות, הנחשבים בידי אותן  נשים לפגיעה,

       ולא על עצם התרחשותם.

       

       

       

       

       

      מה הקשר ?

      אם אני מרגיש עצמי נפגע , זה עדיין לא הופך את הצד השני לפושע .

      זה שהנשים לא חזרו בהן , לא אומר דבר , זה שדעתי על משטרת ישראל ידועה ... שוב , לא אומר דבר . כי זו השיטה היחידה שיש .

      ומשפט שדה באינטרנט כמו שנעשה לאדם שוב (שהתנהלותו לא מצאה חן בעיני , אבל זה לא קשור ) ...

      הוא משהו קיצוני .

      מה גם שמכול המתלהמות שהיו כאן , והיו הרבה , והרבה שדיברו בביטחון , אף אחת לא התנצלה בפוסט ... ככול הידוע לי .

       

      נכון להיום אדם שוב הוא אדם שהתנהל בצורה בעיתית אולי , אבל הוא לא אנס , בדיוק כפי שמי שהולכת ב 4 לפנות בוקר לביתו של מישהו שפגשה באינטרנט .... אז חסר לה איזה בורג בראש .

       

        12/7/08 12:45:

      להאשים במישהו בהעללת שווא, זו גם עלילת שווא. 

      3 נשים חשו עצמן נפגעות כתוצאה מהתנהלותו המינית .

       

      אף-אחת מהנשים האלה לא חזרה בה מטענותיה, וגם המשטרה עצמה אינה יכולה להצביע על "שקר" אחד שכביכול סופר כנגד האיש הזה. הוויכוח שמתנהל הוא אך ורק  על הפרשנות החוקית של אותם מאורעות, הנחשבים בידי אותן  נשים לפגיעה,

       ולא על עצם התרחשותם.

       

       

       

       

        12/7/08 11:14:


      תראה, אישית אני מאוד לא אוהב את הרעיון של סתימת פיות, ועשו את זה די הרבה כשאדם שוב היה עורך הקפה, ליאור קודנר משכיל להשתמש בנשק זה רק "כנשק יום הדין" , וטוב שכך.

       

      למרות זאת, יש בעיה אחת.

      אדם שוב , שאגב אני ממש לא מסתדר איתו , הואשם באונס - וכל ההאשמות נגדו נמחקו.

      לפחות על פי התנהלות המשטרה (שכן אני לא יודעכלום יותר מכך) - זו היתה עלילת שווא.

       

      מצד שני  , כל כתיבה באינטרנט איננה מצונזרת ונשארת לדורות.

      הרי ברור לך שאם מישהו מחפש היום "אדם שוב" - הוא יקרא כמות לא מבוטלת של פוסטים לע אנס מרושע וככל שיכתבו יותר מהם - שהרי בפרספקטיבה לש זמן , לתאריך הכתיבה אין משמעות , ההאשמה תוטל עליו למרות שזוכה בחקירה המשטרתית.

       

      מה שאני מנסה להגיד בעצם הוא שאנחנו לא יכולים "לחשוב" כל מה שאנחנו רוצים ובכל להרוס חייו של אדם חף מפשע. יש תהיות שעדיף להשאיר לעצמך , אלא אם אתה יוצא למסע צלב להוכיח שאדם שוב כן אשם - ויש לך הוכחות לכך.

       

      "תהיות" מסוגים כאלה או אחרים, פשוט לא מספיקות כדי להרוס חייו של אדם שוב, לא סימפטי ככל שיהיה.

       

        12/7/08 06:58:


      אני הולכת לברר פרטים. לא יתכן שיאיימו על אנשים וימחקו לאנשים בבלוג הפרטי שלהם פוסטים, רק כדי לאתרג את החבר, אדם שוב.

       

      לא יתכן שיש חופש ביטוי לכל מדינת ישראל ודין מיוחד שנוצר רק עבור אדם שוב. אין אדם שחסין מביקורת- לא ראש הממשלה, לא אני ולא אדם שוב.

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      itamarp
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין