כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    גאולה? חלום בלהות

    83 תגובות   יום שבת, 9/8/08, 18:17

    Israeli's listen to Eicha in Jerusalem's Kikar Safra, while sitting > </font></font></font> </p> <p> <font face=

    מבחינות רבות תשעה באב הוא הנגטיב של יום העצמאות. תשעה באב הוא המועד שבו אומרים חלקים גדולים בציבור החרדי והדתי: אמנם כבר יש מדינה יהודית עצמאית, חזקה ומצליחה, אבל מבחינתנו, עד שייבנה בית המקדש ונחיה לפי התורה - זה לא זה

     

    הרשימה הזו בגרסה מעט

    שונה פורסמה כמאמר

    בהארץ ב-2.8.2006

     

    העיר החרבה. לאחר מלחמת ששת הימים הציעו כמה רבנים דתיים לאומיים חשובים לתקן את תפילת נחם, הנאמרת בתשעה באב. שהרי אחרי שהקמנו מדינה ריבונית וחזרנו לשלוט בירושלים, יכול להיות שזה לא כל כך רלוונטי להמשיך ולדווח בתפילה על "העיר החרבה והבזויה והשוממה". אלא שרוב הרבנים האורתודוקסים העדיפו להמשיך להתאבל על החורבן, גם כשירושלים כל כך בנויה, ובלבד שלא ייתנו ידם לרפורמה בתפילה, אפילו קטנה והגיונית כל כך. ספק אם רעיון הפיכתו של תשעה באב מיום אבל ליום חג אפילו עלה בדעתו של מישהו.

     

     

     

     New City Jerusalem skyline. צילום: runnerralan2004. צילום: flickr

     


    איפה זה תשעה באב? מדי ערב תשעה ברב מוצאים עצמם חילונים רבים שואלים בתימהון למה בתי הקפה סגורים. אחר כך הם מגלים שמדובר ביום צום, ובעלי הידע הכללי שבהם אפילו יודעים שמדובר ביום האבל על חורבן בית ראשון ושני ועל היציאה לגלות (ועל עוד שורה של אירועים). מעניין כמה מהקוראים ידעו מראש שתשעה באב זה מחר, כמה הרגישו אבלים, לכמה זה חשוב בכלל. וספק אם מישהו צריך להרגיש ממש רע בגלל זה. חוץ אולי מהרבנים, שלא השכילו לעדכן את היום ולהפוך אותו לרלוונטי.

     

     

     Weathercock Front View. In Jerusalem, Israel, 3 days before our 60th Independence day. New gadget. May the wind be with you, Israel:) . צילום: zeevveez. מתוך: flickr

     


    אנטי יום העצמאות. לא במקרה חילונים רבים כל כך לא מתחברים לתשעה באב. יש המסבירים שהוא נשכח מכיוון שהוא חל בחופש ולכן לא לומדים עליו. אבל נראה שההתנגדות עמוקה יותר. מבחינות רבות תשעה באב הוא הנגטיב של יום העצמאות. שהרי כל מה שהציוני החילוני היה יכול לייחל לו - מדינה יהודית דמוקרטית, עצמאית וריבונית, שיבת ציון וחוק השבות, צבא חזק, ממסד אקדמי ומדעי מפואר ומדינה ככל העמים - כבר קיים. לכן אנחנו חוגגים את יום העצמאות, גם אם בדרכנו הנרגנת ונטולת השמחה.
     

    כאילו אין מדינה. תשעה באב הוא המועד שבו אומרים חלקים גדולים בציבור החרדי והדתי: בכל זה אין די. מבחינתנו, עד שייבנה בית המקדש, עד שתבוא הגאולה, עד שיגיע משיח, עד שיחיו פה לפי חוקי התורה - זה לא זה. איזה מין יחס למדינה מבטאים אנשים שיושבים ביום הזה על הרצפה ומורידים את נעליהם, כאילו החורבן והגלות עדיין בעיצומם?
     

    The Day the Romans Came. Temple ruins, Jerusalem's Old City. The stones lie where they fell when the Romans destroyed the Second Temple></span></span> </p> <p style=  

    מקדש? זה מה שחסר לנו? תשעה באב הוא גם היום שבו מסתכל החילוני בחוסר אמון בחבריו הדתיים, ושואל את עצמו: מקדש? באמת? זה מה שאתם רוצים? חידוש עבודת הכוהנים? פולחן קורבנות? נו, באמת. תהיו רציניים. חזון הקמת בית המקדש איננו נבואת נחמה אלא חלום בלהות. שהרי קשה לדמיין מצב שבו בית המקדש אינו עומד במרכזה של מדינה יהודית חומייניסטית, ובמדינה כזאת גם רבים מבני הציבור הדתי אינם רוצים לחיות.

     

     

     Kotel > </p> <p style= 

       


    בגלל שנאת חינם. בשנים האחרונות נעשו ניסיונות של חילונים להעמיד במרכזו של תשעה באב את החשש ממלחמת אחים. אלא שהדתיים ממשיכים להתרכז באבל על החורבן, ולדבר על שנאת אחים עם עצמך זה לא ממש מועיל וספק אם זה תורם לקירוב לבבות. ונשאלת איפוא השאלה, האם באמת יש אפשרות להציב אלטרנטיווה חילונית לתשעה באב?


    מתקשים להפרד מהחורבן. יו"ר הכנסת לשעבר אברהם בורג הציע להפוך את תשעה באב ליום שחציו אבל וחציו סעודת הודיה, שילוב שמזכיר את יום הזיכרון ויום העצמאות. אלא שזו הצעה שאי אפשר ליישם אותה בלי שיתוף פעולה אורתודוקסי. אינך יכול לחגוג כשרבים מבני עמך מתאבלים, גם אם הם מתאבלים על גלות שהסתיימה, ולא ברור אם הם מתאבלים על ירושלים שחרבה או על החורבן שאיננו והם כל כך מתקשים להיפרד ממנו.

     Jerusalem Day March. צילום: ePublicist. מתוך: flickr

    תחליף יום העצמאות. ובכלל, הציבור הדתי לא צריך חגיגה על שחרור ירושלים בתשעה באב. הרי יום שחרור ירושלים הפך לתחליף יום העצמאות של הציבור הדתי. הוא מפגין יכולת מרשימה לחגוג את יום שחרור ירושלים כאילו לא היה תשעה באב ומציין את תשעה באב כאילו לא שוחררה ירושלים.


    גם לחילונים יש רגשות. עד שתימצא דרך ציונית, הגיונית, מעודכנית ורלוונטית לציין את תשעה באב, יכול להיות שהדרך הנכונה לנהוג בה ביום הזה היא בדיוק כפי שרוב החילונים נוהגים: מתעלמים, כאילו המועד אינו קיים. אלא שגם מי שמדחיק את יום האבל מתקשה להדחיק את העובדה שאחינו הדתיים מתעקשים לנהוג כאילו כל כך הרבה דברים שחשובים ויקרים לנו לא נחשבים כלל בעיניהם. בסופו של דבר חיייבים לזכור, לא רק לדתיים יש רגשות, גם לחילונים ולציונים.

     

     

      Israeli's listen to Eicha in Jerusalem's Kikar Safra, while sitting></font></span></span> </p> <p style= 

    תגובת יאיר שלג: בכל זאת תשעה באב

    עוד באותו עניין: בגלל שנאת לא חינם

    silan@haaretz.co.il



    דרג את התוכן:

      תגובות (81)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        9/3/09 12:31:

      שחר אילן ממשיך להיות אומלל בתחפושת של אינטלקטואל

       

      פורים שמח

        27/8/08 19:37:

      צטט: העיקר המהות 2008-08-27 18:45:39


      וואו.

      זה התחיל במאמר על תשעה באב, ומשם - השמים הם הגבול (או שלא...).

       

      אז, לטעמי, מה היה לנו כאן?

      תשעה באב - האם יום אבל או יום שמחה,

      גאולה ובית-המקדש - האם "חלום רטוב" או סיוט,

      מדינת ישראל - יהודית ודמוקרטית או דמוקרטית ואחר-כך גם יהודית,

      ועוד, ועוד ועוד...

       

      אבל אולי נסתכל קצת יותר עמוק, ונחשוב מהיכן בכלל הגענו? שניים-שלושה דורות במשפחות שלנו אחורה - ונראה קצת את השורשים שלנו? שלושים-ארבעים שנה אחורה כמדינה ונראה את הצורה המקורית שלנו? וכך הלאה והלאה...

       

      הרי כאשר האוייב עמד בכל החזיתות מסביב - לא היינו עסוקים בלאכול אחד את השני.

      הרי לפני לא כל-כך הרבה דורות - ילד שהיה מעלה את אי-הציפיה לגאולת עמנו (כן, עם בית-המקדש, והקרבנות, ובית-הדין, ונבואה, וכל זה..) - היה בוודאי מקבל סטירה כלשהי במקום כלשהו בגופו...

       

      אז אולי בכל זאת יש לנו שורשים?

      אולי בכל זאת יש גם תוכן, עומק, מהות, בחיינו כיהודים?

      אולי כדאי ללמוד עליהם, להכיר אותם?

       

      אולי תחכים אותנו גם בכך, מר שחר אילן הנכבד?

       

       

      סלח לי על שאני עונה למרות ההפנייה לאילן שחר.

      אני מעדיף להסתכל על העתיד בלי להפסיק ללמוד מהעבר.

       

      ילד אחד היה חושב על מדינה והיה חוטף סטירה על כך.

      בדיוק.

      זה מה שקרה עם הרצל לפני יותר ממאה שנה.

      אתה יודע מי נתן את הסטירה?

        27/8/08 18:45:


      וואו.

      זה התחיל במאמר על תשעה באב, ומשם - השמים הם הגבול (או שלא...).

       

      אז, לטעמי, מה היה לנו כאן?

      תשעה באב - האם יום אבל או יום שמחה,

      גאולה ובית-המקדש - האם "חלום רטוב" או סיוט,

      מדינת ישראל - יהודית ודמוקרטית או דמוקרטית ואחר-כך גם יהודית,

      ועוד, ועוד ועוד...

       

      אבל אולי נסתכל קצת יותר עמוק, ונחשוב מהיכן בכלל הגענו? שניים-שלושה דורות במשפחות שלנו אחורה - ונראה קצת את השורשים שלנו? שלושים-ארבעים שנה אחורה כמדינה ונראה את הצורה המקורית שלנו? וכך הלאה והלאה...

       

      הרי כאשר האוייב עמד בכל החזיתות מסביב - לא היינו עסוקים בלאכול אחד את השני.

      הרי לפני לא כל-כך הרבה דורות - ילד שהיה מעלה את אי-הציפיה לגאולת עמנו (כן, עם בית-המקדש, והקרבנות, ובית-הדין, ונבואה, וכל זה..) - היה בוודאי מקבל סטירה כלשהי במקום כלשהו בגופו...

       

      אז אולי בכל זאת יש לנו שורשים?

      אולי בכל זאת יש גם תוכן, עומק, מהות, בחיינו כיהודים?

      אולי כדאי ללמוד עליהם, להכיר אותם?

       

      אולי תחכים אותנו גם בכך, מר שחר אילן הנכבד?

       

        25/8/08 18:40:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-11 08:50:25

      צטט: shabat shalom 2008-08-11 07:44:46

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-10 23:43:01

      צטט: shahar ilan 2008-08-10 23:13:56

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-10 22:57:00

      אם אתה מגדיר את עצמך חילוני , ו"מבוגר אחראי" אז אל תסטה מן הנושא: אתה מטעה את הרבים בפוסט שלך,משום שזו השנה התשיעית שמתקיים דיאלוג חילוני-דתי בליל ט' באב, באווירה שמזמינה דיון רציני.

      אתה מעוות את העובדות, מפזר דיסאינפורמציה ואחר כך מייבב שאני מגדירה את זה שטנה ? כן, שחר, שטנה ותו לא. תבדוק את עצמך. כל הפוסט שלך רווי שנאה ולא חיפוש אחר נקודות חיבור. אז תישא בתוצאות.

      ולא - חרפות דתיות לא עושות לי את זה בדיוק כמו השמצות של חילוני כמוך. וד"ל.

      וואוו. שכנעת אות. אנחנו החילונים עפר לרגליך, רדודים, לא ראויים. מי אנחנו בכלל. אכן היה ראוי שיהיה דיאלוג אבל אנחנו פשוט לא מסוגלים להתעלות לרמתך.

      לא, ממש לא יקירי. יש דיאלוג - ואפילו פורה, אלא שאתה אינך שותף לו !!!!

       

       

       

       

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני.

      מה זה כשצד אחד סוגר בתי קפה לשני?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אוסר על השני לנסוע בשבת?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אומר לשני המתאבל על מתו לא ללכת יחד עם אשתו ובנותיו בבית הקברות?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אוסר על השני להקים משפחה עם אהובתו?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אוסר על השני לשתות קפה בחלב אחרי ארוחה בשרית?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד מחייב אותך לחבוש כיפה או לנשק את המזוזה בבית זונות?

       

      לא יכול להתקיים דיאלוג אמיתי בין צד שמאמין בדברים קדושים וצד אחד שמאמין באדם, כשאחד מאמין שעגלתו של השני ריקה.

       

       שלום לשבת ,

       

      אני מודה לך על הצבת השאלות הנוקבות, אבל תרשה לי לא להסכים עם המסקנות שלך. דיאלוג מתקיים בין שונים, לא בין שווים. אם יש כבוד הדדי - גם של דתיים כלפי חילונים וגם של חילונים כלפי דתיים - אז ניתן לקיים מרחב ציבורי יהודי שמכבד את כולם, ומרחב פרטי שמגשים לכל אחד את מאווייו.

      באותה מידה אני יכולה לומר לך שתל אביב ממש לא מאפשרת לי כאדם דתי להתנהל בכיף - כי אני רואה אנשים לבושים לא על פי הקודים שאני רוצה לחנך בהם את ילדיי, משום שמכריחים אותי לראות חמץ בפסח וכך מחייבים אותי לעבור על אמונתי, משום שאני צריכה לכתת את רגליי כדי לחפש מקום ששומר על כשרות כדי שאוכל לשתות שם כוס קפה, משום שאני צרכנית תרבות לא פחות מיוחסת ממך ורוב רובם של מופעי התרבות אינם מותאמים לאורח חיי ולהשקפתי וכו' וכו' וכו'...

      דיאלוג אין פירושו שבסופו או בתחילתו נתחיל להתנהג אותו הדבר. כן, אנחנו שונים, ואנחנו עדיין יכולים לקיים דיאלוג. בלי להכליל, בלי לרמוס, בלי לעוות (כמו שעושה כותב טור זה) את העובדות ועם מגמה להאדיר כל זיז של מאמץ שנעשה בכיוון של פיוס. תסתכל למשל על אמנת גביזון מידן. הרב מידן, ואני מכירה אותו אישית- היה הופך אדום כולו לנוכח אברכים שבחרו לשבת עם נשותיהם במסיבה משותפת (הייתי נוכחת) ורות גביזון היא פרופסור ליברלי, עם נטייה מינית שלא ממש מקובלת מבחינה הלכתית. ובכל זאת, בסיוע של קרנות שהאמינו באפשרות הזו - הם התיישבו וכתבו אמנה שמאפשרת מרחב ציבורי הוגן למדינה יהודית ודמוקרטית כשכל אחד יוצא משם ולא כל תאוותו בידיו...

      אז, כדאי, דווקא היום - כשעוד הדי השרפה של בית המקדש השני שלנו מפריחים גיצים - לחשוב טוב טוב אם אנחנו רוצים להתבצר בדעותינו ולגייס עוד ועוד טיעונים מבדילים ומפלגים או שאנחנו מבינים שעם כל השוני - הצורך לקיים חברה מתוקנת ביחד עולה על כל הקשיים.

      שבוע מבורך,

      טובה.

       

       יפה טובה, היטבת לתאר את המצב

        25/8/08 18:31:

      "אמנם כבר יש מדינה יהודית עצמאית, חזקה ומצליחה, אבל מבחינתנו, עד שייבנה בית המקדש ונחיה לפי התורה - זה לא זה"

       

      כתבת בכותרת המשנה לכתבתך המלעיזה

      אז אחדש לך, הציבור החרדי לא אומר דבר שאף דומה לכך מכיוון שישנן כמה בעיות

      א. זו לא מדינה יהודית (זו מדינה שהשתמשה במורשת היהודית כדי לנשל להתגרות בערבים ולנשלם ואז זרקה את היהדות לעבר מחוזות נשכחים)

      ב. היא איננה עצמאית, היא בת טיפוחיה הלא מוצלחת של הדודה האמריקאית

      ג. חזקה ומצליחה? חיית כאן ב 20 השנים האחרונות???

      ד. נחיה לפי התורה? קצת בלתי אפשרי לאור הבולשביזם החילוני שיש כאן.

       

      שלך באהבה

      דוס

        14/8/08 14:05:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-14 10:28:48

      צטט: shabat shalom 2008-08-13 21:45:26

      אני מודה שבגלל מוגבלויותי שלי, לא הבנתי, כניראה, את תגובתך.

      לשם שיפור הבנתי: אודה לך אם תתיחסי לארבעת שאלותי ושאלה חמישית שאולי מקפלת הכל בתוכה):

      1.  האם הדיאלוג הוא רק על "השקפות שונות" או גם על קודים התנהגותיים ומעשים בפועל? את בוודאי יודעת שאין קשר מחייב בין השקפות לבין התנהגויות...

      2. מה זה  "להקריב משהו"? האם מעשה של צד אחד בניגוד להשקפתו של הצד השני היא ההקרבה של המתנגד? אם אני מעשן בשבת אז המאמין הדתי "מקריב" משהו בזה? האם בזה שהשופר מרגיז אותי ואני מסכים לו - זו ההקרבה?

      מכיוון שאני חושב שדיאלוג הוא בין אנשים שמתנהגים (לא "חושבים") אחרת, ההקרבה חייבת להתבטא בהתנהגות. ההקרבה היא שינוי בהתנהגותם של שני הצדדים...

      3. האם נוכל להסכים שכל אחד יגדיר את הפחד שלו ולא את הפחד של זולתו? מאיפה את יודעת מהו הפחד של החילונים בשאלת הנישואים?

      4. השאלה הכי קשה: האם את מבינה שברגע שעמדת על הסדר המחייב של ערכי המדינה ("בסדר הזה דווקא") כבר חסמת שער פתיחה להשתתפותם של חילונים רבים באותו דיאלוג שאת כל כך  מאמינה בו?

      5. אני חוזר על שאלתי הקודמת: האם תילחמי על זכותי לאכול חזיר, כפי שאני אלחם נגד כל אחד שיחסום את גישתך לבית הכנסת?

      מצטער שהארכתי. מודה לך על סבלנותך.

       

      השאלה היא אחת : האם ניתן ליצור רשות רבים (מרחב משותף) במדינת ישראל שתענה על הקריטריון של "יהודית ודמוקרטית" ועדיין תאפשר גם למי שרואים את המציאות האוטופית עבורם (בשבילי שלא ייראה שום חמץ ברחוב ובשבילך שכולם יאכלו חזיר, טוב?) באורח שונה.

      יש לי חדשות בשבילך - כשאדם דתי אותנטי רואה אדם אחר, יהודי, נוסע בשבת - זה מצער אותו, ומדאיג אותו, והוא היה רוצה שאדם זה לא יעשה כך כי להבנתו הוא פוגע בלכידות של עם ישראל, בעשרת הדברות, באפשרות שלו להביא לגאולה וגם באפשרות של אותו אדם דתי ל"התקדם"  על פי ראייתו - משום ש"כל ישראל ערבים זה לזה". כשהתחושות הללו מתעמעמות בגלל שאנחנו רואים כל הזמן אנשים שמחללים שבת, אז אולי אנחנו סובלים פחות, אבל זה רק משום ש"שוטה אינו מרגיש" כמו שאומרת הגמרא... הרגישות נעלמת עם הזמן...

       

      עד כאן,

      טובה
       

      אני רוצה לסיים את הדו שיח הזה בהערכה רבה להיותו כלי להבנה חדה יותר של הבעיה שאת הגדרת אותה: יצירת מרחב משותף.

      אולי כדאי להתרכז בפעם הבאה בשאלת הסובלנות ככלי עזר יחידי ליצירת מרחב משותף כזה.

      לא. לא סובלנות לדעות והשקפות ואמונות, אלא להתנהגויות.

      ברגע שנסכים על סובלנות להתנהגויות - נתקדם לקראת הבעיה הקיומית של מדינת ישראל ואולי העם היהודי: לא הפצצה האירנית ולא המפיונרים של חמאס, אותן אפשר לפתור בכוח. בעיית הדתים-חילוניים תיפתר אך ורק בעזרת קבלת השונה (בהתנהגות) הדדית.

      האם היהודים הדתיים יוכלו לחיות בלי חילוניים במדינת ישראל? האם המדינה היהודית תקיים ללא החילוניים בה?

      האם היהודים החילוניים יוכלו לחיות בלי הדתיים במדינת ישראל? האם מדינת ישראל תקיים ללא הדתיים בה? 

      ובא לציון גואל מתוכה.

        14/8/08 10:28:

      צטט: shabat shalom 2008-08-13 21:45:26

      אני מודה שבגלל מוגבלויותי שלי, לא הבנתי, כניראה, את תגובתך.

      לשם שיפור הבנתי: אודה לך אם תתיחסי לארבעת שאלותי ושאלה חמישית שאולי מקפלת הכל בתוכה):

      1.  האם הדיאלוג הוא רק על "השקפות שונות" או גם על קודים התנהגותיים ומעשים בפועל? את בוודאי יודעת שאין קשר מחייב בין השקפות לבין התנהגויות...

      2. מה זה  "להקריב משהו"? האם מעשה של צד אחד בניגוד להשקפתו של הצד השני היא ההקרבה של המתנגד? אם אני מעשן בשבת אז המאמין הדתי "מקריב" משהו בזה? האם בזה שהשופר מרגיז אותי ואני מסכים לו - זו ההקרבה?

      מכיוון שאני חושב שדיאלוג הוא בין אנשים שמתנהגים (לא "חושבים") אחרת, ההקרבה חייבת להתבטא בהתנהגות. ההקרבה היא שינוי בהתנהגותם של שני הצדדים...

      3. האם נוכל להסכים שכל אחד יגדיר את הפחד שלו ולא את הפחד של זולתו? מאיפה את יודעת מהו הפחד של החילונים בשאלת הנישואים?

      4. השאלה הכי קשה: האם את מבינה שברגע שעמדת על הסדר המחייב של ערכי המדינה ("בסדר הזה דווקא") כבר חסמת שער פתיחה להשתתפותם של חילונים רבים באותו דיאלוג שאת כל כך  מאמינה בו?

      5. אני חוזר על שאלתי הקודמת: האם תילחמי על זכותי לאכול חזיר, כפי שאני אלחם נגד כל אחד שיחסום את גישתך לבית הכנסת?

      מצטער שהארכתי. מודה לך על סבלנותך.

       

      השאלה היא אחת : האם ניתן ליצור רשות רבים (מרחב משותף) במדינת ישראל שתענה על הקריטריון של "יהודית ודמוקרטית" ועדיין תאפשר גם למי שרואים את המציאות האוטופית עבורם (בשבילי שלא ייראה שום חמץ ברחוב ובשבילך שכולם יאכלו חזיר, טוב?) באורח שונה.

      יש לי חדשות בשבילך - כשאדם דתי אותנטי רואה אדם אחר, יהודי, נוסע בשבת - זה מצער אותו, ומדאיג אותו, והוא היה רוצה שאדם זה לא יעשה כך כי להבנתו הוא פוגע בלכידות של עם ישראל, בעשרת הדברות, באפשרות שלו להביא לגאולה וגם באפשרות של אותו אדם דתי ל"התקדם"  על פי ראייתו - משום ש"כל ישראל ערבים זה לזה". כשהתחושות הללו מתעמעמות בגלל שאנחנו רואים כל הזמן אנשים שמחללים שבת, אז אולי אנחנו סובלים פחות, אבל זה רק משום ש"שוטה אינו מרגיש" כמו שאומרת הגמרא... הרגישות נעלמת עם הזמן...

       

      עד כאן,

      טובה
       

        14/8/08 10:19:

      טל שלום,

      לא, שם ממש לא מספיק. בטח לא בפרופיל שהוקם לצורך התגובה הספציפית הזו. אבל זה לא חשוב, אהיה עניינית :

      בנוגע לביה"מ העליון בארץ. כדאי לך אולי לעיין בספרו החדש של פרופסור מנחם מאוטנר "המשפט כתרבות". אני גם מפנה אותך למאמרו המאלף של פרופסור ברכיהו ליפשיץ "מעמדו של שופט בשיטת המשפט הישראלית"  בכרך ו' של "עלי משפט" (מופיע באינטרנט). אחר כך אפשר יהיה אולי לפתח דיון ראוי בנושא הזה.

      ההערה שלך בנוגע לזכויות הפרט מעלה סוגייה שיש ללבן אותה, ושהיא משפיעה על יחסי דת ומדינה. לעולם, היהדות רואה בכלל ערך עליון ומוכנה "להקריב" את הפרט כדי לקיים את האידיאל של הכלל. אמנם, בצורה מאוד הומנית שמשתדלת למצוא את האיזון בין זכויותיו ורווחתו של הפרט גם בזמן שאלה סותרות את צרכי הכלל - אבל זכויות הפרט אינן  עומדות  בזכות עצמן, ובוודאי שלא מעל התכלית של הכלל . אני לא אוהבת את הדוגמה הזו, אבל זה מאוד דומה להתנהלות של צבא. לכן לעולם יהיה סוג של חיכוך מובנה בין הגישה הליבראלית והדתית שמרנית.  

      העליון, לצערי, מעד דווקא בסוגיות האמיתיות שנוגעות לזכויות הפרט, כמו הקביעה האומללה לגבי הסכום שמאפשר לאדם לחיות בכבוד... ויותר גרוע מזה - העליון הוא משתתף פעיל בכיפוף הידיים שבין דת ומדינה, וכמי שמטיף לנאורות תמוה מאוד שהוא (העליון) לא רואה את זה...

      תמונה הייתה עושה לי את זה, או שלא? :-)

        14/8/08 01:44:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-12 23:04:40

       

      טל שלום,

      לא כל כך נוח לי להתייחס לדעתך כאשר אתה אנונימי לחלוטין. זוהי רשת חברתית, כידוע לך, ויותר נעים לטקבק עם מי שיודעים דבר או שניים אודותיו.

      לא ניכנס כאן למניעים לחקיקה. אני רק יכולה לומר לך שהעליון לדורותיו לגמרי לא מחוץ למשחק הזה, בלשון המעטה.

       

      העליון לדורותיו שומר זכויות אדם, עניין אשר קשה לומר לגבי הדת, אשר הינה בדלנית ומעשי גזענות נעשים בשמה (אם לא לפיה) בכל יום אחר שעובר. דמוקרטיה היא לא רק שלטון ההמון, אלא גם מערכת ערכים של הגנה על מיעוטים (כמו זה הדתי) ועל זכויות האזרח (בעיקר של חילוניים ואחרים שאינם דתיים בארץ הזו).

       

      לגבי זהותי שלי: אני מופיע כאן בשמי המלא והאמיתי. מה תרצי לדעת מעבר לכך, טובה (או איך את רוצה שאעשה לך נעים)?

        13/8/08 21:45:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-12 08:13:13

      צטט: shabat shalom 2008-08-11 13:14:27


      נתחיל עם ההסכמות שמובילות למשהו, בתנאי שהן יהיו הדדיות:

      דיאלוג מתנהל בין שונים ברעיונותיהם, שפתם והתנהגותם. (כל "התנהגותם")

      אין לחייב כל צד בהתנהגות דומה לבן שיחו.

      אוסיף הסכמה שלישית: כל צד יכבד את החוק ואת זולתו ואת ה"עגלה התרבותית" של זולתו.(יכבד. לא יסכים לה אבל יכבד את קיומה בלי התערבות).

       

      בתשובתך אלי טמונים הקשיים שאת צריכה להתגבר עליהם: (נו, איפה רצית שאני אשתה קפה??)

      נקודת המוצא שלי היא חופש הבחירה של האדם בתוך העולם הפלוראליסטי. אני מבטיח לך שלעולם לעולם לא אכריח אדם דתי לאכול חזיר (דרך אגב: אעשה כל שבאפשרותי שאף אחד בסביבתי לא יעשה זאת).

      אני מבטיח לך שלעולם לא אסכים שמישהו ישים מחסום בפני דתי לקיים את מיצוותיו כל עוד מצוותיו לא מפריעות לי לממש את זכויותי. למשל: אני אעזור לאדם דתי לסלק מחסום מלפני בית הכנסת!

      אני מבטיח לך לכבד כל התנהגות דתית שלך כל עוד היא לא תפגע בזכותם של האחרים לממש את צו מצפונם וליבם. (זה אני מבטיח לא רק ליהודים).

      האם אדם דתי יילחם למען זכותי לאכול חזיר? (אישית אני לא אוכל חזיר...)

      אני רוצה לשמוע מהם נקודות המוצא שלך לגבי, כדי לבדוק האם ניתן לקיים דיאלוג אמיתי בינינו. דיאלוג אמיתי הוא של מעשים - לא מילים.

      אני לא רוצה והאריך יותר.(בינתיים)

       

      כפי שכבר רמזתי בתגובה קודמת שלי. דיאלוג מתקיים בין אנשים שיש להם השקפות שונות על המציאות - בתנאי שכל אחד מכבד את רעהו. כדי לקיים מרחב מחיה משותף, צריך שכל צד "יקריב" משהו. לעתים, זה את חוקי הנישואין והגירושין (אינני מתכוונת לפטור סוגייה כבדת משקל כזו במחי יד, אבל רק להזכיר שהפחד להיפרד מהקונצנסוס של "עם ישראל" מצוי דווקא אצל הצלע שלא מקיימת את ההתחייבויות היהודיות . לדתיים אין שום בעיה לקיים מגילות יוחסין, ודי) את ההתנהלות בשבת (למשל - אולי היה ניתן להסכים על תחבורה ציבורית בשבת ללא תחבורה פרטית , סתם לצורך הדוגמה)  ועוד ערכים... צריך למצוא, וזה קשה, את "שביל הזהב" שיאפשר לכולם לחיות כאן ולהרגיש שייכים. המעשים לא יכולים ליטות לצד אחד בלבד - אבל הם בפירוש לא יכולים להתעלם מהצרכים של ציבור זה או אחר... אז - קודם להבין מה חשוב לכל צד, ואז להחליט, ביחד, איך מקיימים מרחב מחיה משותף , יהודי ודמוקרטי . בסדר הזה . דווקא.

      אני מודה שבגלל מוגבלויותי שלי, לא הבנתי, כניראה, את תגובתך.

      לשם שיפור הבנתי: אודה לך אם תתיחסי לארבעת שאלותי ושאלה חמישית שאולי מקפלת הכל בתוכה):

      1.  האם הדיאלוג הוא רק על "השקפות שונות" או גם על קודים התנהגותיים ומעשים בפועל? את בוודאי יודעת שאין קשר מחייב בין השקפות לבין התנהגויות...

      2. מה זה  "להקריב משהו"? האם מעשה של צד אחד בניגוד להשקפתו של הצד השני היא ההקרבה של המתנגד? אם אני מעשן בשבת אז המאמין הדתי "מקריב" משהו בזה? האם בזה שהשופר מרגיז אותי ואני מסכים לו - זו ההקרבה?

      מכיוון שאני חושב שדיאלוג הוא בין אנשים שמתנהגים (לא "חושבים") אחרת, ההקרבה חייבת להתבטא בהתנהגות. ההקרבה היא שינוי בהתנהגותם של שני הצדדים...

      3. האם נוכל להסכים שכל אחד יגדיר את הפחד שלו ולא את הפחד של זולתו? מאיפה את יודעת מהו הפחד של החילונים בשאלת הנישואים?

      4. השאלה הכי קשה: האם את מבינה שברגע שעמדת על הסדר המחייב של ערכי המדינה ("בסדר הזה דווקא") כבר חסמת שער פתיחה להשתתפותם של חילונים רבים באותו דיאלוג שאת כל כך  מאמינה בו?

      5. אני חוזר על שאלתי הקודמת: האם תילחמי על זכותי לאכול חזיר, כפי שאני אלחם נגד כל אחד שיחסום את גישתך לבית הכנסת?

      מצטער שהארכתי. מודה לך על סבלנותך.

        12/8/08 23:04:

      צטט: טל הריס 2008-08-12 21:16:49

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-12 16:20:53

       

      בקשר להצעה היפה של הזרם המשולב - אני לא משלה את עצמי שזה רציני. ילדים, יותר מכל אחד אחר, צריכים לקבל מסרים ברורים. קשה להם לשאת הפכים. מספיק שגרים בשכנות טובה ומייצרים דינמיקה לא מאויימת.

       

      בגדול - אני סבורה שהציבור האמוני בארץ רב מאוד מהציבור שמשתלח בקדשי ישראל.

       

      טובה,

      קודם כל, ילדים אינם רכוש של הוריהם וגם אינם כלי למימוש מטרות פוליטיות. זאת, לפחות, תפיסתי.

      לכן, אם יש עולם של תוכן שהוא מורכב יותר מאשר "חינוך חילוני" או "חינוך דתי", אין בזאת להרתיע, אלא דווקא לפתות הורים שרוצים בילדים חושבים ומאותגרים שכלית (במובן החיובי של המינוח...).

      קשה באימונים בביה"ס, קל בקרב החיים הבוגרים.

       

      שנית כל, לגבי הדוגמא שנתת על הכמרים שחיברו נוסח גמילה אשר היה נדחה ע"י חילונים רבים אילו היה מנוסח ע"י רבנים.

      זה עניין שמצער אותי, כשוחר דעת והשכלה, כפי שאני סבור שהוא מצער את שחר אילן.

      עם זאת, אין להתעלם מכך שהחרדים וגם הדתיים המתונים יותר, החליטו להפוך את ארץ ישראל (הם מסרבים אפילו להישאר בגבולות המדינה) לזירת מיסיון. הם יחנכו אותנו, החילונים, בהלכה שתקבל מעמד של חוקים בישראל - לא כי החוקים האלה נחוצים כדי שאת וחבר מרעייך תשמרו על כשרות או על מצוות אחרות. החקיקה ברוח דתית נועדה לגרום לחילונים לחיות לפי הדת. קודם הלכה, ואז דעת - כך הסביר לי ידיד חרדי.

      רק תתארי לעצמך איזו קריאת חמס היה מקים הציבור הדתי אילו היינו החילונים מתעקשים לחוקק עמודי תווך ליברליים במערכת החינוך או בתחבורה הציבורית, למשל, "כדי שילמדו מהרגליים" מהי חשיבה חופשית...

      אז כל עוד הבון-טון אינו "חיה ותן לחיות", הסיכוי שאוכל להינות ולהשכיל מהדת היהודית הוא אפסי. היא הפכה לאויב פוליטי, לפני היותה אוצר תרבותי עבורי.

      עניין זה מצער, אך מוטב שאיאבק במי שמבקש להחדיר בי את ערכיו בכוח ולא דרך המוח. 

       

      טל שלום,

      לא כל כך נוח לי להתייחס לדעתך כאשר אתה אנונימי לחלוטין. זוהי רשת חברתית, כידוע לך, ויותר נעים לטקבק עם מי שיודעים דבר או שניים אודותיו.

      לא ניכנס כאן למניעים לחקיקה. אני רק יכולה לומר לך שהעליון לדורותיו לגמרי לא מחוץ למשחק הזה, בלשון המעטה.

        12/8/08 22:57:

      צטט: shahar ilan 2008-08-12 19:30:39

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-12 16:20:53

      יופי שאנחנו מסכימים על כמה דברים. תראה, בקשר להצעה היפה של הזרם המשולב - אני לא משלה את עצמי שזה רציני. ילדים, יותר מכל אחד אחר, צריכים לקבל מסרים ברורים. קשה להם לשאת הפכים. מספיק שגרים בשכנות טובה ומייצרים דינמיקה לא מאויימת.

      מה שאתה לא כל כך רואה הוא, שברגע שאתה יוצא נגד האמונה בט' באב, אתה "מוחק" גם את כל הציבור הדתי- לאומי. האם הציבור הדתי -לאומי איננו מודה על הריבונות של מדינת ישראל? נדמה לי שיש שני מועדים שאומרים בהם הלל,  אפילו בלילה , כמו בפסח... יום העצמאות וכ"ח באייר, הלא כן ? :-) ומדובר גם על ציבור גדול בקרב חסידים וליטאים שבביתם חוגגים ועוד איך...

      בגדול - אני סבורה שהציבור האמוני בארץ רב מאוד מהציבור שמשתלח בקדשי ישראל. ואני מתקוממת נגד פוסטים כאלה שגורמים לקורא לחשוב שאתה מייצג את רוב הציבור. זה לא כך. ואם ניפגש (אני מוכנה להתפשר על "תולעת ספרים") אוכל להביא אינספור דוגמאות של אנשים שנדמים לך כחילוניים גמורים ובאמת הם מקיימים הרבה הרבה מאותה "דת חשוכה" שאתה מיטיב לתאר במאמריך...נדמה לי שדבריי אלה מגיבים גם על תגובתך הקודמת...

      טובה.

      תולעת ספרים זה בסדר גמור. אני מציע שנסכם את הפרטים במייל האישי.

      אני חושד שמה שאת אומרת בעצם לגבי החינוך המשולב שאת לא מוכנה לסכן את ילדייך בחשיפה למסרים שמקבלים ילדי. כלומר יש גבול לכל דיאלוג. זו היתה גם עמדתי לפני עשר שנים. זו אינה עמדתי היום. אני סבור שהתועלת של השילוב גדולה מהנזק האפשרי. משבר החינוך הממלכתי מסכן את עתיד המפעל הציוני כולו. אבל את בעצם אומרת - אני את נפשי הצלתי.

      עובדה שרוב העם שומר על אלמנטים כאלה ואחרים של מסורת אינה משנה כלל את העובדה ש-51% מגדירים את עצמם חילונים ועוד 30% מגדירים עצמם מסורתיים (נתוני מכון גוטמן). רק 19% מגדירים עצמם דתיים, ורובם (10%) חרדים. כך שאני חושש שהציבור שאת מייצגת במיעוט גדול.

      אבל אני חושש שהבעיה האמיתית בדיאלוג בינינו הוא הניסיון שלך לקטלג אותי. אני מצידי לא מצליח להבין למה בעצם את מתעקשת לייצג את כלל הציבור הדתי והחרדי.  אני אופתע אם לא יתברר שעל 80% מהציבור הזה יש לך ביקורת הרבה יותר חריפה משלי.

       

       

       

      כעת אנחנו נמצאים במקום שבו היה הרבי מקוצק אומר: "לא כל מה שחושבים צריך לומר, לא כל מה שאומרים צריך לכתוב, ולא כל מה שכותבים צריך לפרסם...". הדברים בנוגע לחינוך הם עדינים. רק כדי להביא לשולחן הזה את הדברים מנקודת מבטי- זה לא שאני לא מוכנה לסכן את ילדי, אלא שאני ושכמותי מוכנים למסור את נפשם כדי להעביר לילדים מסרים מדוייקים, וקשה לעשות זאת כאשר האווירה מסביב לא תומכת בכך באחוזים גבוהים.

      הדוגמה הכי וולגרית היא טלוויזיה. אני, וכעת גם ילדיי הבוגרים חינכנו בלי טלוויזיה. זה היה קשה גם בתוך מערכת החינוך הדתית -לאומית, ואפילו החרד"לית. זו גם הקרבה אישית שלי אז ושל ילדיי הנשואים היום . אנחנו מנענו מעצמנו את המדיה הזו כי אנחנו סבורים שיותר נקי כך לגדל ילדים. ההשפעה של בית שיש בו טלויזיה על השפה שהילדים מדברים ביניהם, על עולם המושגים שלהם ועל העולם החווייתי שלהם - אדירה. אז אתה יכול להגיד לי שאני "פיין שמקרית" ואני רוצה בשביל ילדי את המינונים המדוייקים... אני אאלץ להסכים עם זה. אני חושבת שאת הילדים לא הוגן להעמיד בחזית. ובלי להיכנס למונחים של "רווח" ו"הפסד" נראה לי שהשחיקה בקיום מצוות שתתרחש אצל הילדים מהבתים הדתיים בחינוך ה"משולב" תשרת את הצד... שלך 

      אני רוצה מקסימום שליטה על המסרים של הבית, על החשיפה שאני מוכנה או לא מוכנה לסכן. אחרי שהחינוך עוצב - מגיע המבחן. המבחן אם החינוך הזה באמת השפיע כדי ליצור ילדים בריאים בנפשם, שהמסרים של הבית חלחלו ובו זמנית הם למדו להעריך מה יש אצל אחרים. בתי הבכורה בשלהי הדוקטורט שלה , ובעלה כבר רופא. הם מקיימים בית שומר תו"מ והחברה שלהם כמו גם החשיפה שלהם לעולם הכללי מגוונת מאוד. לדעתי זה מתאפשר גם בגלל הפתיחות - אבל בהחלט גם בגלל המאמץ שהושקע בשנות החינוך היסודי והתיכון במסגרות שתמכו באידיאולוגיה של הבית...

      בנוגע לביקורת שלי על הציבור האמוני הרחב - אכן - יש לי ביקורת. והיא אכן חריפה. על הפוליטיקאים בעיקר, ועל ציבורים מסויימים יותר. נדמה לי שבכל זאת צריך להשאיר משהו למפגש אישי.

      בברכה,

      טובה.

        12/8/08 21:16:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-12 16:20:53

       

      בקשר להצעה היפה של הזרם המשולב - אני לא משלה את עצמי שזה רציני. ילדים, יותר מכל אחד אחר, צריכים לקבל מסרים ברורים. קשה להם לשאת הפכים. מספיק שגרים בשכנות טובה ומייצרים דינמיקה לא מאויימת.

       

      בגדול - אני סבורה שהציבור האמוני בארץ רב מאוד מהציבור שמשתלח בקדשי ישראל.

       

      טובה,

      קודם כל, ילדים אינם רכוש של הוריהם וגם אינם כלי למימוש מטרות פוליטיות. זאת, לפחות, תפיסתי.

      לכן, אם יש עולם של תוכן שהוא מורכב יותר מאשר "חינוך חילוני" או "חינוך דתי", אין בזאת להרתיע, אלא דווקא לפתות הורים שרוצים בילדים חושבים ומאותגרים שכלית (במובן החיובי של המינוח...).

      קשה באימונים בביה"ס, קל בקרב החיים הבוגרים.

       

      שנית כל, לגבי הדוגמא שנתת על הכמרים שחיברו נוסח גמילה אשר היה נדחה ע"י חילונים רבים אילו היה מנוסח ע"י רבנים.

      זה עניין שמצער אותי, כשוחר דעת והשכלה, כפי שאני סבור שהוא מצער את שחר אילן.

      עם זאת, אין להתעלם מכך שהחרדים וגם הדתיים המתונים יותר, החליטו להפוך את ארץ ישראל (הם מסרבים אפילו להישאר בגבולות המדינה) לזירת מיסיון. הם יחנכו אותנו, החילונים, בהלכה שתקבל מעמד של חוקים בישראל - לא כי החוקים האלה נחוצים כדי שאת וחבר מרעייך תשמרו על כשרות או על מצוות אחרות. החקיקה ברוח דתית נועדה לגרום לחילונים לחיות לפי הדת. קודם הלכה, ואז דעת - כך הסביר לי ידיד חרדי.

      רק תתארי לעצמך איזו קריאת חמס היה מקים הציבור הדתי אילו היינו החילונים מתעקשים לחוקק עמודי תווך ליברליים במערכת החינוך או בתחבורה הציבורית, למשל, "כדי שילמדו מהרגליים" מהי חשיבה חופשית...

      אז כל עוד הבון-טון אינו "חיה ותן לחיות", הסיכוי שאוכל להינות ולהשכיל מהדת היהודית הוא אפסי. היא הפכה לאויב פוליטי, לפני היותה אוצר תרבותי עבורי.

      עניין זה מצער, אך מוטב שאיאבק במי שמבקש להחדיר בי את ערכיו בכוח ולא דרך המוח. 

        12/8/08 19:30:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-12 16:20:53

      יופי שאנחנו מסכימים על כמה דברים. תראה, בקשר להצעה היפה של הזרם המשולב - אני לא משלה את עצמי שזה רציני. ילדים, יותר מכל אחד אחר, צריכים לקבל מסרים ברורים. קשה להם לשאת הפכים. מספיק שגרים בשכנות טובה ומייצרים דינמיקה לא מאויימת.

      מה שאתה לא כל כך רואה הוא, שברגע שאתה יוצא נגד האמונה בט' באב, אתה "מוחק" גם את כל הציבור הדתי- לאומי. האם הציבור הדתי -לאומי איננו מודה על הריבונות של מדינת ישראל? נדמה לי שיש שני מועדים שאומרים בהם הלל,  אפילו בלילה , כמו בפסח... יום העצמאות וכ"ח באייר, הלא כן ? :-) ומדובר גם על ציבור גדול בקרב חסידים וליטאים שבביתם חוגגים ועוד איך...

      בגדול - אני סבורה שהציבור האמוני בארץ רב מאוד מהציבור שמשתלח בקדשי ישראל. ואני מתקוממת נגד פוסטים כאלה שגורמים לקורא לחשוב שאתה מייצג את רוב הציבור. זה לא כך. ואם ניפגש (אני מוכנה להתפשר על "תולעת ספרים") אוכל להביא אינספור דוגמאות של אנשים שנדמים לך כחילוניים גמורים ובאמת הם מקיימים הרבה הרבה מאותה "דת חשוכה" שאתה מיטיב לתאר במאמריך...נדמה לי שדבריי אלה מגיבים גם על תגובתך הקודמת...

      טובה.

      תולעת ספרים זה בסדר גמור. אני מציע שנסכם את הפרטים במייל האישי.

      אני חושד שמה שאת אומרת בעצם לגבי החינוך המשולב שאת לא מוכנה לסכן את ילדייך בחשיפה למסרים שמקבלים ילדי. כלומר יש גבול לכל דיאלוג. זו היתה גם עמדתי לפני עשר שנים. זו אינה עמדתי היום. אני סבור שהתועלת של השילוב גדולה מהנזק האפשרי. משבר החינוך הממלכתי מסכן את עתיד המפעל הציוני כולו. אבל את בעצם אומרת - אני את נפשי הצלתי.

      עובדה שרוב העם שומר על אלמנטים כאלה ואחרים של מסורת אינה משנה כלל את העובדה ש-51% מגדירים את עצמם חילונים ועוד 30% מגדירים עצמם מסורתיים (נתוני מכון גוטמן). רק 19% מגדירים עצמם דתיים, ורובם (10%) חרדים. כך שאני חושש שהציבור שאת מייצגת במיעוט גדול.

      אבל אני חושש שהבעיה האמיתית בדיאלוג בינינו הוא הניסיון שלך לקטלג אותי. אני מצידי לא מצליח להבין למה בעצם את מתעקשת לייצג את כלל הציבור הדתי והחרדי.  אני אופתע אם לא יתברר שעל 80% מהציבור הזה יש לך ביקורת הרבה יותר חריפה משלי.

       

       

        12/8/08 16:36:

      אכן, לגאולה התפללנו קרוב לאלפיים שנה

      אבל גאולה, אין פירושה אך ורק מדינה

      גאולה היא התגשמות חזון הנביאים

      שיבה לעצמיותינו, להיות אור לגויים

      שיאה של הגאולה הוא משיח ומקדש

      קימה לתחיה של עם ויצירתו מחדש

      לכן לא מספיק מדינת הייטק  וטילים לחלל לשלוח

      בגוף החומרי של המדינה צריכה לפעום גם רוח

      רוח של אמונה של יעוד והגשמה

      רוח

       

       

        12/8/08 16:20:

      צטט: shahar ilan 2008-08-12 12:44:33


      שתי הערות כלליות:

      כמו הרב מלכיאור גם אני סבור שהכרחי שהציבור החילוני והציבור הדתי לאומי ישתפו פעולה לשימור המפעל הציוני. זרם החינוך המשולב הוא מבחינה זו צעד חשוב מאד בדרך. מי שרוצה לשמר את אורח החיים הדתי לאומי צריך להיות מודאג מהתחזקות החרדיות הלא ציונית הלא דמוקרטית והלא משכילה, לא פחות ממי שרוצה לשמר את אורח החיים החילוני.

      בל נשכח, מי שטרפד את פשרת השבת של גביזון מדן כמו הרבה פשרות דומות לפניה, היו הפוליטיקאים החרדים, שלא היו מוכננים לעשות פשרות על השבת. התוצאה היא שהמסחר הרבה יותר פעיל בשבת מאשר בימי חול. צריך להודות על האמת - אפשר וצריך להדבר עם הציבור החרדי. אין היום מנהיגות חרדית שהיא מספיק גדולה להגיע לפשרות.  

      יופי שאנחנו מסכימים על כמה דברים. תראה, בקשר להצעה היפה של הזרם המשולב - אני לא משלה את עצמי שזה רציני. ילדים, יותר מכל אחד אחר, צריכים לקבל מסרים ברורים. קשה להם לשאת הפכים. מספיק שגרים בשכנות טובה ומייצרים דינמיקה לא מאויימת.

      מה שאתה לא כל כך רואה הוא, שברגע שאתה יוצא נגד האמונה בט' באב, אתה "מוחק" גם את כל הציבור הדתי- לאומי. האם הציבור הדתי -לאומי איננו מודה על הריבונות של מדינת ישראל? נדמה לי שיש שני מועדים שאומרים בהם הלל,  אפילו בלילה , כמו בפסח... יום העצמאות וכ"ח באייר, הלא כן ? :-) ומדובר גם על ציבור גדול בקרב חסידים וליטאים שבביתם חוגגים ועוד איך...

      בגדול - אני סבורה שהציבור האמוני בארץ רב מאוד מהציבור שמשתלח בקדשי ישראל. ואני מתקוממת נגד פוסטים כאלה שגורמים לקורא לחשוב שאתה מייצג את רוב הציבור. זה לא כך. ואם ניפגש (אני מוכנה להתפשר על "תולעת ספרים") אוכל להביא אינספור דוגמאות של אנשים שנדמים לך כחילוניים גמורים ובאמת הם מקיימים הרבה הרבה מאותה "דת חשוכה" שאתה מיטיב לתאר במאמריך...נדמה לי שדבריי אלה מגיבים גם על תגובתך הקודמת...

      טובה.

        12/8/08 12:44:


      שתי הערות כלליות:

      כמו הרב מלכיאור גם אני סבור שהכרחי שהציבור החילוני והציבור הדתי לאומי ישתפו פעולה לשימור המפעל הציוני. זרם החינוך המשולב הוא מבחינה זו צעד חשוב מאד בדרך. מי שרוצה לשמר את אורח החיים הדתי לאומי צריך להיות מודאג מהתחזקות החרדיות הלא ציונית הלא דמוקרטית והלא משכילה, לא פחות ממי שרוצה לשמר את אורח החיים החילוני.

      בל נשכח, מי שטרפד את פשרת השבת של גביזון מדן כמו הרבה פשרות דומות לפניה, היו הפוליטיקאים החרדים, שלא היו מוכננים לעשות פשרות על השבת. התוצאה היא שהמסחר הרבה יותר פעיל בשבת מאשר בימי חול. צריך להודות על האמת - אפשר וצריך להדבר עם הציבור החרדי. אין היום מנהיגות חרדית שהיא מספיק גדולה להגיע לפשרות.  

        12/8/08 12:32:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-12 07:33:27

       

      טוב, עכשיו מתחילים לשוחח. אולי כדי לשרטט את ההבדל המהותי בין כל הטיעונים שהבאת נגד ציון יום ט' באב בימינו לבין השיטה המסורתית הוא שכשאני מדברת על חורבן אני מדברת בעיקר על חורבן רוחני, ערכי, החמצת האפשרות להוות מרכז רוחני עולמי - ואל תתחיל להתקיל אותי אם זה כן כולל הקרבת קורבנות או לא - תן קרדיט שמדובר על עם שהיה מורם מעמים אחרים אז וגם היום - ועל כן הגאולה שאנו מייחלים ושואפים לה היא כזו שתהיה "ברת שיח" עם ערכים של העולם. ההגדרה שלך : מדינה חומייניסטית (טיעון ענייני ?) שומטת את הקרקע מן האפשרות לדיאלוג. "כי ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים" אין פירושו שכל העמים יהפכו להיות פרימיטיביים, אלא שתהיה תובנה כוללת שבה - לאמונתי, ולאמונתם של רבים כמוני (שמאמינים גם במדינה דמוקרטית וגם בתורת ישראל) תורת ישראל תהיה מונחלת לכל. אני מבינה שזה מאיים - אבל חבל שזה כל כך מאיים עד שאתה לא ממש מותיר פרצות, סדקים או בקיעים כלשהם שבהם אפשר לשתף אותך בחוויה, חיובית, מעצימה - שאנשים - כמוך במידה רבה (בקיאים במקצועות העולם, בספרות, בתרבות, באמנות, באפנה ובמה לא ) מוצאים אותה חופה (פ' רפה) על כל הוויה שלהם.

      אתה רואה את הגאולה במונחים של "גאולת הגוף" (כפי שהיא מכונה אצל הרב קוק, למשל) שבה "יש לנו מדינה, צבא והייטק"... ואנחנו אומרים - זה עדיין כמו גוף בלא נשמה. גוף שמשתקם מהריסות של גלות ארוכת שנים, אבל עדיין לא התכוונן להפוך להיות מרכז רוחני עולמי.

      כשנגיע למצב כזה (וחבל לדמיין איך תיראה הגאולה, יש על כך הרבה מחלוקות והסברה ההגיונית ביותר היא שהדברים יתרחשו באופן טבעי, בלי שום אש מן השמים, בעיקר תהליך הכרתי) יבטלו כל המועדים (חוץ מפורים וכיפורים) וכך גם ט' באב. גם המצוות המעשיות (חומייניסטיות על פי הגדרותיך) תתבטלנה. המצוות המעשיות הן רק מעין פיגומים זמניים שיכולים להקל על התהליך של יצירת אדם שלם. מצוות הן כלים, לא אורות.

      אין לי שום בעיה לכבד את הדרך שאת מתארת. אני רק מעלה שתי שאלות: איפה לשיטתך ההודיה על מה שכבר קיים? ברור שיש באבל בתשעה באב ללא הודיה סוג של זילות של התקומה. הדבר השני והוא עילה להרבה מאד מחלוקות בינינו הוא הרצון שלך שיתייחסו לתפיסתך כאל מייצגת הזרם הדתי, אבל בפועל גם את יודעת שזו, כמו גם התפיסה שיאיר שלג הציג בפוסט שלו, הן תפיסת מיעוט. התפיסה שאני תקפתי - של גאולה שיוצרת שלטון תורה - רווחת ומייצגת הרבה יותר.

        12/8/08 11:55:

      צטט: טל הריס 2008-08-12 10:47:57

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-12 08:13:13

      "כי ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים" אין פירושו שכל העמים יהפכו להיות פרימיטיביים, אלא שתהיה תובנה כוללת שבה - לאמונתי, ולאמונתם של רבים כמוני (שמאמינים גם במדינה דמוקרטית וגם בתורת ישראל) תורת ישראל תהיה מונחלת לכל. אני מבינה שזה מאיים - אבל חבל שזה כל כך מאיים עד שאתה לא ממש מותיר פרצות, סדקים או בקיעים כלשהם שבהם אפשר לשתף אותך בחוויה, חיובית, מעצימה - שאנשים - כמוך במידה רבה (בקיאים במקצועות העולם, בספרות, בתרבות, באמנות, באפנה ובמה לא ) מוצאים אותה חופה (פ' רפה) על כל הוויה שלהם.


      טובה,

      בפסקה הנ"ל את מדגימה בדיוק מדוע היהדות הדתית שיושבת בפרלמנט שלנו היא אויב מבחינתי.

      כל עוד הציפייה היסודית שלך היא שתורת ישראל תהיה מונחלת לכל ואת עסוקה בחיפוש פרצות, סדקים או בקיעים בהוויה החופשית שלי, אני מבטיח להיאבק בך.

      או שאת וחבר מרעייך תבריחו אותי ואת חבר מרעיי, ותישארו פה בישראל עם שיעורי אי-תעסוקה מאמירים ובורות תהומית.

       

      היהדות הדתית-הפוליטית היא לא הצעה, היא כפייה.

      אף אחד לא יכול לצפות מהילדים שאינם לומדים אנגלית וחשבון להשתלב בשוק החופשי פה. גם אם ירצו.

      אף אחד לא יכול לצפות ממני לכבד את הוריי בשבת, כאשר קבעתם עבורי מנוחה מהי.

      אף אחד לא יכול לצפות ממני לכבד את מועדיכם ולהרגיש שייך כאילו הם גם מועדיי, כאשר נבחריכם נוגסים בקניין שלי כדי לממן את מי שדאגו שלא יוכל לעבוד מלכתחילה!

       

      הבעיה, אפוא, היא לא היעדר סדקים בחילוניות - היא כבר מתפוררת מרוב סדקים שהפוליטיקה הדתית הספיקה לחצוב בה.

      הבעיה היא הרצון המיסיונרי והמשיחי שלך ושל חבר מרעייך לאטום את הציבור שלך מרוח עבודה והרחבת אופקים מעבר למה שכתוב בעברית. הבעיה היא הרצון המיסיונרי והמשיחי שלך לפורר את החילוניות באינספור חורים וסדקים.

       

      אני יכול להבטיח שבעוד שני דורות יהיה כאן רוב מוחלט של תלמידי המזגר החרדי והערבי. תלמידים אלה היום הם עיקר המובטלים ואלה שבכלל לא מחפשים תעסוקה.

      האם את יכולה להבטיח לי משיח? האם את בכלל מעלה על הדעת שאני ממש לא רוצה בגאולה שלך?!

       

      אני לא מבקשת להכניע אף אחד בעזרת אמונתי. אני רק מבקשת לחיות פה עם אפשרות לחוש כאן גם יהודיה וגם דמוקרטית. לשם כך דרושה הבנה בין שני צדדים, שכרגע - וייתכן שעוד זמן רב - המאוויים שלהם לא יהיו זהים.

      תתפלא, אבל אני מכירה אפילו זוגות שמצליחים לקיים בית דתי-חילוני , בלי כפייה - אלא תוך הבנה מה חשוב לכל אחד ואיפה אפשר להיפגש. כדי להיפגש חייבים לבוא ויתורים, ואתה צודק במידה מסויימת - שכאשר לקבוצה אחת יש יותר "כללים" (מצוות) אז קבוצה שמחוייבת פחות לעקרונות נוקשים חשה עצמה "כפויה", אבל מניסיון - כשנוצרת הבנה - קל יותר לקבל את השונות ולפעול במרחב הציבורי.

      עזוב גאולה על פי טובה או על פי מישהו אחר. תכבד את העובדה שהגאולה לא נראית לי מאותה זווית שהיא נראית לך - ואני טוענת שאפשר בהחלט להותיר את השאיפות השונות בצד ולראות איך ניתן להתקיים יחד. את זה מפספסים כאשר מבזים ומגנים את האמונה של הזולת.

      כואב עוד יותר שאם מדובר באמונה מוסלמית או נוצרית - הרבה יותר קל לציבור הליברלי לקבל אותה. לדוגמה - אני עובדת במרכז לגמילה מהתמכרויות. עובדים שם לפי שיטות של 12 צעדים. קשה לפגוש אנשים שמתנגדים נחרצות לשיטות 12 צעדים. הן מקובלות כיום כטיפול אפקטיבי בכל סוגי ההתמכרויות..אממה? את השיטה הגו שני כמרים נוצרים. אני לא רוצה לתאר לעצמי מה היה קורה בארץ אילו שני רבנים היו ממציאי השיטה... תחשוב על כך...

        12/8/08 10:47:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-12 08:13:13

      "כי ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים" אין פירושו שכל העמים יהפכו להיות פרימיטיביים, אלא שתהיה תובנה כוללת שבה - לאמונתי, ולאמונתם של רבים כמוני (שמאמינים גם במדינה דמוקרטית וגם בתורת ישראל) תורת ישראל תהיה מונחלת לכל. אני מבינה שזה מאיים - אבל חבל שזה כל כך מאיים עד שאתה לא ממש מותיר פרצות, סדקים או בקיעים כלשהם שבהם אפשר לשתף אותך בחוויה, חיובית, מעצימה - שאנשים - כמוך במידה רבה (בקיאים במקצועות העולם, בספרות, בתרבות, באמנות, באפנה ובמה לא ) מוצאים אותה חופה (פ' רפה) על כל הוויה שלהם.


      טובה,

      בפסקה הנ"ל את מדגימה בדיוק מדוע היהדות הדתית שיושבת בפרלמנט שלנו היא אויב מבחינתי.

      כל עוד הציפייה היסודית שלך היא שתורת ישראל תהיה מונחלת לכל ואת עסוקה בחיפוש פרצות, סדקים או בקיעים בהוויה החופשית שלי, אני מבטיח להיאבק בך.

      או שאת וחבר מרעייך תבריחו אותי ואת חבר מרעיי, ותישארו פה בישראל עם שיעורי אי-תעסוקה מאמירים ובורות תהומית.

       

      היהדות הדתית-הפוליטית היא לא הצעה, היא כפייה.

      אף אחד לא יכול לצפות מהילדים שאינם לומדים אנגלית וחשבון להשתלב בשוק החופשי פה. גם אם ירצו.

      אף אחד לא יכול לצפות ממני לכבד את הוריי בשבת, כאשר קבעתם עבורי מנוחה מהי.

      אף אחד לא יכול לצפות ממני לכבד את מועדיכם ולהרגיש שייך כאילו הם גם מועדיי, כאשר נבחריכם נוגסים בקניין שלי כדי לממן את מי שדאגו שלא יוכל לעבוד מלכתחילה!

       

      הבעיה, אפוא, היא לא היעדר סדקים בחילוניות - היא כבר מתפוררת מרוב סדקים שהפוליטיקה הדתית הספיקה לחצוב בה.

      הבעיה היא הרצון המיסיונרי והמשיחי שלך ושל חבר מרעייך לאטום את הציבור שלך מרוח עבודה והרחבת אופקים מעבר למה שכתוב בעברית. הבעיה היא הרצון המיסיונרי והמשיחי שלך לפורר את החילוניות באינספור חורים וסדקים.

       

      אני יכול להבטיח שבעוד שני דורות יהיה כאן רוב מוחלט של תלמידי המזגר החרדי והערבי. תלמידים אלה היום הם עיקר המובטלים ואלה שבכלל לא מחפשים תעסוקה.

      האם את יכולה להבטיח לי משיח? האם את בכלל מעלה על הדעת שאני ממש לא רוצה בגאולה שלך?!

        12/8/08 08:13:

      צטט: shabat shalom 2008-08-11 13:14:27


      נתחיל עם ההסכמות שמובילות למשהו, בתנאי שהן יהיו הדדיות:

      דיאלוג מתנהל בין שונים ברעיונותיהם, שפתם והתנהגותם. (כל "התנהגותם")

      אין לחייב כל צד בהתנהגות דומה לבן שיחו.

      אוסיף הסכמה שלישית: כל צד יכבד את החוק ואת זולתו ואת ה"עגלה התרבותית" של זולתו.(יכבד. לא יסכים לה אבל יכבד את קיומה בלי התערבות).

       

      בתשובתך אלי טמונים הקשיים שאת צריכה להתגבר עליהם: (נו, איפה רצית שאני אשתה קפה??)

      נקודת המוצא שלי היא חופש הבחירה של האדם בתוך העולם הפלוראליסטי. אני מבטיח לך שלעולם לעולם לא אכריח אדם דתי לאכול חזיר (דרך אגב: אעשה כל שבאפשרותי שאף אחד בסביבתי לא יעשה זאת).

      אני מבטיח לך שלעולם לא אסכים שמישהו ישים מחסום בפני דתי לקיים את מיצוותיו כל עוד מצוותיו לא מפריעות לי לממש את זכויותי. למשל: אני אעזור לאדם דתי לסלק מחסום מלפני בית הכנסת!

      אני מבטיח לך לכבד כל התנהגות דתית שלך כל עוד היא לא תפגע בזכותם של האחרים לממש את צו מצפונם וליבם. (זה אני מבטיח לא רק ליהודים).

      האם אדם דתי יילחם למען זכותי לאכול חזיר? (אישית אני לא אוכל חזיר...)

      אני רוצה לשמוע מהם נקודות המוצא שלך לגבי, כדי לבדוק האם ניתן לקיים דיאלוג אמיתי בינינו. דיאלוג אמיתי הוא של מעשים - לא מילים.

      אני לא רוצה והאריך יותר.(בינתיים)

       

      כפי שכבר רמזתי בתגובה קודמת שלי. דיאלוג מתקיים בין אנשים שיש להם השקפות שונות על המציאות - בתנאי שכל אחד מכבד את רעהו. כדי לקיים מרחב מחיה משותף, צריך שכל צד "יקריב" משהו. לעתים, זה את חוקי הנישואין והגירושין (אינני מתכוונת לפטור סוגייה כבדת משקל כזו במחי יד, אבל רק להזכיר שהפחד להיפרד מהקונצנסוס של "עם ישראל" מצוי דווקא אצל הצלע שלא מקיימת את ההתחייבויות היהודיות . לדתיים אין שום בעיה לקיים מגילות יוחסין, ודי) את ההתנהלות בשבת (למשל - אולי היה ניתן להסכים על תחבורה ציבורית בשבת ללא תחבורה פרטית , סתם לצורך הדוגמה)  ועוד ערכים... צריך למצוא, וזה קשה, את "שביל הזהב" שיאפשר לכולם לחיות כאן ולהרגיש שייכים. המעשים לא יכולים ליטות לצד אחד בלבד - אבל הם בפירוש לא יכולים להתעלם מהצרכים של ציבור זה או אחר... אז - קודם להבין מה חשוב לכל צד, ואז להחליט, ביחד, איך מקיימים מרחב מחיה משותף , יהודי ודמוקרטי . בסדר הזה . דווקא.

        12/8/08 07:33:

      צטט: shahar ilan 2008-08-12 01:59:35

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-11 22:31:28

      צטט: shahar ilan 2008-08-11 11:27:56

       

      לא, את לא מגיבה בענייניות. לאורך כל הדיון  הזה לא עשית אפילו פעם אחת ניסיון לבחון את טענותי ולהתמודד איתן עניינית. היו לפוסט הזה שורה של תגובות ענייניות שרובן התנגדו לדברי וזה אחלה. לפחות שני בלוגרים כתבו פוסטים ששוללים את טענותי וגם זה נהדר, לא משום שהם צודקים. הם טועים. אלא משום שזה דיאלוג ומשום שדומה שעוררתי דיון אמיתי. שימי לב, אני מפנה בגוף הפוסט שלי לפוסט של יאיר שלג שטוען שתשעה באב הוא החג הציוני ביותר (ועל דבריו של שלג נ ותר לי לומר אלא: נו, באמת).  ההפניה הזאת הופכת את הפוסט שלי לשלם יותר.

      אני מקיים דיאלוג פה. אני מקיים אותו בקהילת האקטואליה. ואני כמעט לעולם לא מגיב לגופו של כותב - רק לגופם של תכניו. אני מבטיח לך שאם תאמצי עמדה זו, תגלי שנורא קל לקיים איתי דיאלוג.

      ואם תרצי להפגש, בשמחה - אבל לשם כך אין צורך במתווכים בעלי כוונות טובות. מספיק לקבוע בבית קפה כשר.

       

       

      טוב, עכשיו מתחילים לשוחח. אולי כדי לשרטט את ההבדל המהותי בין כל הטיעונים שהבאת נגד ציון יום ט' באב בימינו לבין השיטה המסורתית הוא שכשאני מדברת על חורבן אני מדברת בעיקר על חורבן רוחני, ערכי, החמצת האפשרות להוות מרכז רוחני עולמי - ואל תתחיל להתקיל אותי אם זה כן כולל הקרבת קורבנות או לא - תן קרדיט שמדובר על עם שהיה מורם מעמים אחרים אז וגם היום - ועל כן הגאולה שאנו מייחלים ושואפים לה היא כזו שתהיה "ברת שיח" עם ערכים של העולם. ההגדרה שלך : מדינה חומייניסטית (טיעון ענייני ?) שומטת את הקרקע מן האפשרות לדיאלוג. "כי ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים" אין פירושו שכל העמים יהפכו להיות פרימיטיביים, אלא שתהיה תובנה כוללת שבה - לאמונתי, ולאמונתם של רבים כמוני (שמאמינים גם במדינה דמוקרטית וגם בתורת ישראל) תורת ישראל תהיה מונחלת לכל. אני מבינה שזה מאיים - אבל חבל שזה כל כך מאיים עד שאתה לא ממש מותיר פרצות, סדקים או בקיעים כלשהם שבהם אפשר לשתף אותך בחוויה, חיובית, מעצימה - שאנשים - כמוך במידה רבה (בקיאים במקצועות העולם, בספרות, בתרבות, באמנות, באפנה ובמה לא ) מוצאים אותה חופה (פ' רפה) על כל הוויה שלהם.

      אתה רואה את הגאולה במונחים של "גאולת הגוף" (כפי שהיא מכונה אצל הרב קוק, למשל) שבה "יש לנו מדינה, צבא והייטק"... ואנחנו אומרים - זה עדיין כמו גוף בלא נשמה. גוף שמשתקם מהריסות של גלות ארוכת שנים, אבל עדיין לא התכוונן להפוך להיות מרכז רוחני עולמי.

      כשנגיע למצב כזה (וחבל לדמיין איך תיראה הגאולה, יש על כך הרבה מחלוקות והסברה ההגיונית ביותר היא שהדברים יתרחשו באופן טבעי, בלי שום אש מן השמים, בעיקר תהליך הכרתי) יבטלו כל המועדים (חוץ מפורים וכיפורים) וכך גם ט' באב. גם המצוות המעשיות (חומייניסטיות על פי הגדרותיך) תתבטלנה. המצוות המעשיות הן רק מעין פיגומים זמניים שיכולים להקל על התהליך של יצירת אדם שלם. מצוות הן כלים, לא אורות.

        12/8/08 01:59:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-11 22:31:28

      צטט: shahar ilan 2008-08-11 11:27:56

      אני חשבתי על פי אופי השיח שלך שאת מפרשת דיאלוג כהבה נתנשא על כל מי שחושב אחרת מאיתנו. די מצחיק שהמגיבה הכי אלימה בפוסט הזה מטיפה לדיאלוג. איזה מזל שגביזון ומדן פרשו הידברות אחרת.

       

       

      דווקא איש תקשורת מנוסה כמוך היה צריך להבין מזמן שבעל המסר (אתה, במקרה דנן) אחראי על המסר. אם אני ועוד רבים שהגיבו לך חשו שעיוותת את העובדות כדי לקטב, כדי להביע את השנאה שלך (די להתייחס לכותרת - אתה לא חושב שזה פוגע ומעליב שאתה מכנה את הגאולה "חלום בלהות" ואת הכמיהה של עם ישראל לדורותיו, ואת כל הקורבנות שהוא הקריב כדי להישאר עם אחד עם עקרונות אתה מוחה כמו נזלת?) .לפחות עוד שלושה טוקבטיסטים נפגעו ממך וטענו שאתה מפזר שנאה. אז, אני אלימה ? 

       אני, שחר, לא השתמשתי בשום ביטוי אלים. אני מגיבה בענייניות, ולא מוותרת - משום שקהל הקוראים שאתה פונה אליהם עלול לחשוב שהאמת מצויה בעיקר אצלך. תתבגר ותשתתף בדיון בלי מכות מתחת לחגורה, כי השימוש בהן עלול לחזור אליך כבומברנג.

      אם אתה מעוניין בדיאלוג, אתה מוזמן להיענות לכפפה שזרק לך "זווית ראיה". בוא, ניפגש, ונשוחח...

      לא, את לא מגיבה בענייניות. לאורך כל הדיון  הזה לא עשית אפילו פעם אחת ניסיון לבחון את טענותי ולהתמודד איתן עניינית. היו לפוסט הזה שורה של תגובות ענייניות שרובן התנגדו לדברי וזה אחלה. לפחות שני בלוגרים כתבו פוסטים ששוללים את טענותי וגם זה נהדר, לא משום שהם צודקים. הם טועים. אלא משום שזה דיאלוג ומשום שדומה שעוררתי דיון אמיתי. שימי לב, אני מפנה בגוף הפוסט שלי לפוסט של יאיר שלג שטוען שתשעה באב הוא החג הציוני ביותר (ועל דבריו של שלג נ ותר לי לומר אלא: נו, באמת).  ההפניה הזאת הופכת את הפוסט שלי לשלם יותר.

      אני מקיים דיאלוג פה. אני מקיים אותו בקהילת האקטואליה. ואני כמעט לעולם לא מגיב לגופו של כותב - רק לגופם של תכניו. אני מבטיח לך שאם תאמצי עמדה זו, תגלי שנורא קל לקיים איתי דיאלוג.

      ואם תרצי להפגש, בשמחה - אבל לשם כך אין צורך במתווכים בעלי כוונות טובות. מספיק לקבוע בבית קפה כשר.

       

        11/8/08 22:31:

      צטט: shahar ilan 2008-08-11 11:27:56

      אני חשבתי על פי אופי השיח שלך שאת מפרשת דיאלוג כהבה נתנשא על כל מי שחושב אחרת מאיתנו. די מצחיק שהמגיבה הכי אלימה בפוסט הזה מטיפה לדיאלוג. איזה מזל שגביזון ומדן פרשו הידברות אחרת.

       

       

      דווקא איש תקשורת מנוסה כמוך היה צריך להבין מזמן שבעל המסר (אתה, במקרה דנן) אחראי על המסר. אם אני ועוד רבים שהגיבו לך חשו שעיוותת את העובדות כדי לקטב, כדי להביע את השנאה שלך (די להתייחס לכותרת - אתה לא חושב שזה פוגע ומעליב שאתה מכנה את הגאולה "חלום בלהות" ואת הכמיהה של עם ישראל לדורותיו, ואת כל הקורבנות שהוא הקריב כדי להישאר עם אחד עם עקרונות אתה מוחה כמו נזלת?) .לפחות עוד שלושה טוקבטיסטים נפגעו ממך וטענו שאתה מפזר שנאה. אז, אני אלימה ? 

       אני, שחר, לא השתמשתי בשום ביטוי אלים. אני מגיבה בענייניות, ולא מוותרת - משום שקהל הקוראים שאתה פונה אליהם עלול לחשוב שהאמת מצויה בעיקר אצלך. תתבגר ותשתתף בדיון בלי מכות מתחת לחגורה, כי השימוש בהן עלול לחזור אליך כבומברנג.

      אם אתה מעוניין בדיאלוג, אתה מוזמן להיענות לכפפה שזרק לך "זווית ראיה". בוא, ניפגש, ונשוחח...

        11/8/08 19:31:

      צטט: זיו מאור 2008-08-11 16:06:16

      תגובתי בפוסט נפרד:

      הגלות הסתיימה, החורבן עוד לא. 1940 שנה אחרי החורבן ו-60 שנה אחרי אתחלתא דגאולה, יש מי ששואל האם תשעה באב, במתכונתו הנוכחית, עדיין נחוץ.


       את ארבעת הצומות הנוספים, י' בטבת, יז בתמוז, צום גדליה ותענית אסתר - אני צם בלב חצוי כי הם מסמלים שלבים ביציאה לגלות, בפגיעה בריבונות היהודית על ארץ ישראל אי אז. הצומות ההם, כציון ימים היסטוריים, כבר אינם רלבנטיים. עם ישראל שולט בארצו, וגם אם רבים מבניו עדיין גולים, אי אפשר לקרוא לזה גלות.


      קריאות לבטל את הצומות ההם נתקלות מצד רבנים בטענה שעם ישראל עדיין שרוי בגלות רוחנית. אין זה אלא תירוץ בעיניי, שכן גם כשעמדו בתי המקדש על תילם עם ישראל לא היה בפסגת הגאולה הרוחנית שלו. אולי רק בדורות שבנו את בתי המקדש, וגם זה באופן חלקי למדי. "כל דור שלא נבנה המקדש בימיו, כאילו נחרב בימיו", אומר התלמוד הירושלמי. בדורנו, אם כן, לא נבנה המקדש - אבל הבניין הגשמי של עם ישראל בעיצומו.

       

      לחצו על הטקסט לקריאת ההמשך

       

      אנסה להביט רגע על הדיון מנקודת מבט אמונית. כל זמן שאין בתשעה באב מרכיב חשוב של הודיה, הוא לא רק מבזה את המדינה ומעליב את שותפיכם הציונים לדרך - הוא מבזה את כל הטוב הרב והגדול שעל פי אמונתכם השפיע עלינו הקדוש ברוך הוא.

        11/8/08 19:26:

      צטט: טל הריס 2008-08-11 16:37:19

      * לשחר אילן הנפלא:

      אין צורך באדפטציה חילונית לימים דתיים. אנחנו חילוניים, ובלי הדת לא נותר ריק תרבותי, אם כי עולם ומלואו.

      כחילוניים, תרבותנו היא תרבות העולם, ואינה צרה כעולמם של המתרפקים והנאחזים בעבר.

      לרשותנו, העולם העתיק, המודרני והפוסט-מודרני, מכל מקום ומכל שעה.

      אין אנו צריכים לחוש מחויבים דווקא לתשעה באב או ליום ירושלים, על-מנת להבין שקילו אדמה שוקל הרבה פחות מליטר של דם. 

      ההווה עשיר דיה כדי ללמוד מן העבר מחד, ולעצב את העתיד על יסוד אחר לגמרי במידת הצורך, מאידך.

      א. תודה

      ב. אי אפשר להשתחרר מהעובדה שהחינוך החילוני בישראל הוא בדרך כלל כישלון ביחוד בהיבט הערכי. אחת התוצאות של זה היא שיש כל כך הרבה חילונים מודעים. חינוך לערכים, גם ערכים חילוניים, צריך להיות מושתת על היסטוריה ומורשת. אפשר להסתדר לצורך זה בלי תשעה באב ובהחלט יתכן שאפשר גם איתו. ובלבד ששותפינו הדתיים יפסיקו ליבב על המקדש החרב ולהתנהג כאילו אין מדינה.

       

        11/8/08 16:37:

      * לשחר אילן הנפלא:

      אין צורך באדפטציה חילונית לימים דתיים. אנחנו חילוניים, ובלי הדת לא נותר ריק תרבותי, אם כי עולם ומלואו.

      כחילוניים, תרבותנו היא תרבות העולם, ואינה צרה כעולמם של המתרפקים והנאחזים בעבר.

      לרשותנו, העולם העתיק, המודרני והפוסט-מודרני, מכל מקום ומכל שעה.

      אין אנו צריכים לחוש מחויבים דווקא לתשעה באב או ליום ירושלים, על-מנת להבין שקילו אדמה שוקל הרבה פחות מליטר של דם. 

      ההווה עשיר דיה כדי ללמוד מן העבר מחד, ולעצב את העתיד על יסוד אחר לגמרי במידת הצורך, מאידך.

       

      * לכל ה"מתחברים לעבר" למיניהם:

      חלילה לכם מלשאוף לבית-מקדש נוסף. במקום לפשפש בפרטי התשיעי באב, כדאי שתיזכרו בתהליך ההתבגרות שכבר עברנו בתור אנושות ואפילו בתור לאום: האלוהים הוא קביים מיותרים לאדם שלמד ללכת לבד. 

      במקום להתרפק על תקופת הכוהנים והקוסמים והמכשפים ובעלי האוב, תבקשו מאמא ואבא לחזור וללמד אתכם ללכת לבד.

      כנראה שזה שיעור חשוב שהחמצתם בגיל ינוקא. 

       

      * לכל המתייחסים לשנאת חינם בבחינת עילה ליבב על מקדש שאיננו:

      האין אתם מוצאים דווקא בדת את עיקרי שנאת החינם?

      אם לא בפסוקיה, אז בוודאי שבהלכותיה: הראש היהודי המורם כיום, מצמיד סכין לצוואר חייל ששומר על התנחלותו, עוקר עצי זית (של שכניו או של אדמת אלוהיו?), משיא עיניו מזכויות אדם שאינו בן דתו...

      ואולי דווקא במסורת זו, של יהדות ודת בכלל דה-פקטו, ולא בהריסת בית-המקדש,

      אולי דווקא בה תעיינו כדי לפתח דיון עתיר השראה על שנאת חינם? 

       

        11/8/08 16:06:

      תגובתי בפוסט נפרד:

       

      הגלות הסתיימה, החורבן עוד לא. 1940 שנה אחרי החורבן ו-60 שנה אחרי אתחלתא דגאולה, יש מי ששואל האם תשעה באב, במתכונתו הנוכחית, עדיין נחוץ.


       את ארבעת הצומות הנוספים, י' בטבת, יז בתמוז, צום גדליה ותענית אסתר - אני צם בלב חצוי כי הם מסמלים שלבים ביציאה לגלות, בפגיעה בריבונות היהודית על ארץ ישראל אי אז. הצומות ההם, כציון ימים היסטוריים, כבר אינם רלבנטיים. עם ישראל שולט בארצו, וגם אם רבים מבניו עדיין גולים, אי אפשר לקרוא לזה גלות.


      קריאות לבטל את הצומות ההם נתקלות מצד רבנים בטענה שעם ישראל עדיין שרוי בגלות רוחנית. אין זה אלא תירוץ בעיניי, שכן גם כשעמדו בתי המקדש על תילם עם ישראל לא היה בפסגת הגאולה הרוחנית שלו. אולי רק בדורות שבנו את בתי המקדש, וגם זה באופן חלקי למדי. "כל דור שלא נבנה המקדש בימיו, כאילו נחרב בימיו", אומר התלמוד הירושלמי. בדורנו, אם כן, לא נבנה המקדש - אבל הבניין הגשמי של עם ישראל בעיצומו.

       

      לחצו על הטקסט לקריאת ההמשך

        11/8/08 13:52:

      שלום לכולם,

      נראה לי שהפוסט הזה התדרדר למצב שתשעה באב מזכיר לנו שעוד לא יצאנו ממנו (ואולי עוד רחוקה הדרך, למרות שהכל תלוי רק בנו...).

      במקום לריב ולהתקוטט במילים ולנסות למצוא מי יותר צודק ומי אשם ולמה ההוא ולמה ההיא ושל מי המדינה והעם ...,

      אני מציע לעשות!

      מזמין את הרציניים להצטרף למפגש רעיוני מחבר שנקיים בינינו.

      במקום לריב ננסה למצוא את המכנה המשותף הגבוה הקיים בינינו!

      לדבר ולהאשים קל לכולם.

      האם אנחנו מוכנים גם לצאת מאחורי המסך, להפגש עם הנכונות האמיתית שלנו וליצור משהו יחד?
      מוכן לארח את המפגש (בתל-אביב, באחד הערבים הנוחים לרובנו, בשבוע הבא)

      בברכה ובתקווה.

        11/8/08 13:14:


      נתחיל עם ההסכמות שמובילות למשהו, בתנאי שהן יהיו הדדיות:

      דיאלוג מתנהל בין שונים ברעיונותיהם, שפתם והתנהגותם. (כל "התנהגותם")

      אין לחייב כל צד בהתנהגות דומה לבן שיחו.

      אוסיף הסכמה שלישית: כל צד יכבד את החוק ואת זולתו ואת ה"עגלה התרבותית" של זולתו.(יכבד. לא יסכים לה אבל יכבד את קיומה בלי התערבות).

       

      בתשובתך אלי טמונים הקשיים שאת צריכה להתגבר עליהם: (נו, איפה רצית שאני אשתה קפה??)

      נקודת המוצא שלי היא חופש הבחירה של האדם בתוך העולם הפלוראליסטי. אני מבטיח לך שלעולם לעולם לא אכריח אדם דתי לאכול חזיר (דרך אגב: אעשה כל שבאפשרותי שאף אחד בסביבתי לא יעשה זאת).

      אני מבטיח לך שלעולם לא אסכים שמישהו ישים מחסום בפני דתי לקיים את מיצוותיו כל עוד מצוותיו לא מפריעות לי לממש את זכויותי. למשל: אני אעזור לאדם דתי לסלק מחסום מלפני בית הכנסת!

      אני מבטיח לך לכבד כל התנהגות דתית שלך כל עוד היא לא תפגע בזכותם של האחרים לממש את צו מצפונם וליבם. (זה אני מבטיח לא רק ליהודים).

      האם אדם דתי יילחם למען זכותי לאכול חזיר? (אישית אני לא אוכל חזיר...)

      אני רוצה לשמוע מהם נקודות המוצא שלך לגבי, כדי לבדוק האם ניתן לקיים דיאלוג אמיתי בינינו. דיאלוג אמיתי הוא של מעשים - לא מילים.

      אני לא רוצה והאריך יותר.(בינתיים)

        11/8/08 11:27:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-11 08:50:25

       שלום לשבת ,

       

      אני מודה לך על הצבת השאלות הנוקבות, אבל תרשה לי לא להסכים עם המסקנות שלך. דיאלוג מתקיים בין שונים, לא בין שווים. אם יש כבוד הדדי - גם של דתיים כלפי חילונים וגם של חילונים כלפי דתיים - אז ניתן לקיים מרחב ציבורי יהודי שמכבד את כולם, ומרחב פרטי שמגשים לכל אחד את מאווייו.

      באותה מידה אני יכולה לומר לך שתל אביב ממש לא מאפשרת לי כאדם דתי להתנהל בכיף - כי אני רואה אנשים לבושים לא על פי הקודים שאני רוצה לחנך בהם את ילדיי, משום שמכריחים אותי לראות חמץ בפסח וכך מחייבים אותי לעבור על אמונתי, משום שאני צריכה לכתת את רגליי כדי לחפש מקום ששומר על כשרות כדי שאוכל לשתות שם כוס קפה, משום שאני צרכנית תרבות לא פחות מיוחסת ממך ורוב רובם של מופעי התרבות אינם מותאמים לאורח חיי ולהשקפתי וכו' וכו' וכו'...

      דיאלוג אין פירושו שבסופו או בתחילתו נתחיל להתנהג אותו הדבר. כן, אנחנו שונים, ואנחנו עדיין יכולים לקיים דיאלוג. בלי להכליל, בלי לרמוס, בלי לעוות (כמו שעושה כותב טור זה) את העובדות ועם מגמה להאדיר כל זיז של מאמץ שנעשה בכיוון של פיוס. תסתכל למשל על אמנת גביזון מידן. הרב מידן, ואני מכירה אותו אישית- היה הופך אדום כולו לנוכח אברכים שבחרו לשבת עם נשותיהם במסיבה משותפת (הייתי נוכחת) ורות גביזון היא פרופסור ליברלי, עם נטייה מינית שלא ממש מקובלת מבחינה הלכתית. ובכל זאת, בסיוע של קרנות שהאמינו באפשרות הזו - הם התיישבו וכתבו אמנה שמאפשרת מרחב ציבורי הוגן למדינה יהודית ודמוקרטית כשכל אחד יוצא משם ולא כל תאוותו בידיו...

      אז, כדאי, דווקא היום - כשעוד הדי השרפה של בית המקדש השני שלנו מפריחים גיצים - לחשוב טוב טוב אם אנחנו רוצים להתבצר בדעותינו ולגייס עוד ועוד טיעונים מבדילים ומפלגים או שאנחנו מבינים שעם כל השוני - הצורך לקיים חברה מתוקנת ביחד עולה על כל הקשיים.

      שבוע מבורך,

      טובה.

      אני חשבתי על פי אופי השיח שלך שאת מפרשת דיאלוג כהבה נתנשא על כל מי שחושב אחרת מאיתנו. די מצחיק שהמגיבה הכי אלימה בפוסט הזה מטיפה לדיאלוג. איזה מזל שגביזון ומדן פרשו הידברות אחרת.

       

       

        11/8/08 08:50:

      צטט: shabat shalom 2008-08-11 07:44:46

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-10 23:43:01

      צטט: shahar ilan 2008-08-10 23:13:56

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-10 22:57:00

      אם אתה מגדיר את עצמך חילוני , ו"מבוגר אחראי" אז אל תסטה מן הנושא: אתה מטעה את הרבים בפוסט שלך,משום שזו השנה התשיעית שמתקיים דיאלוג חילוני-דתי בליל ט' באב, באווירה שמזמינה דיון רציני.

      אתה מעוות את העובדות, מפזר דיסאינפורמציה ואחר כך מייבב שאני מגדירה את זה שטנה ? כן, שחר, שטנה ותו לא. תבדוק את עצמך. כל הפוסט שלך רווי שנאה ולא חיפוש אחר נקודות חיבור. אז תישא בתוצאות.

      ולא - חרפות דתיות לא עושות לי את זה בדיוק כמו השמצות של חילוני כמוך. וד"ל.

      וואוו. שכנעת אות. אנחנו החילונים עפר לרגליך, רדודים, לא ראויים. מי אנחנו בכלל. אכן היה ראוי שיהיה דיאלוג אבל אנחנו פשוט לא מסוגלים להתעלות לרמתך.

      לא, ממש לא יקירי. יש דיאלוג - ואפילו פורה, אלא שאתה אינך שותף לו !!!!

       

       

       

       

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני.

      מה זה כשצד אחד סוגר בתי קפה לשני?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אוסר על השני לנסוע בשבת?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אומר לשני המתאבל על מתו לא ללכת יחד עם אשתו ובנותיו בבית הקברות?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אוסר על השני להקים משפחה עם אהובתו?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אוסר על השני לשתות קפה בחלב אחרי ארוחה בשרית?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד מחייב אותך לחבוש כיפה או לנשק את המזוזה בבית זונות?

       

      לא יכול להתקיים דיאלוג אמיתי בין צד שמאמין בדברים קדושים וצד אחד שמאמין באדם, כשאחד מאמין שעגלתו של השני ריקה.

       

       שלום לשבת ,

       

      אני מודה לך על הצבת השאלות הנוקבות, אבל תרשה לי לא להסכים עם המסקנות שלך. דיאלוג מתקיים בין שונים, לא בין שווים. אם יש כבוד הדדי - גם של דתיים כלפי חילונים וגם של חילונים כלפי דתיים - אז ניתן לקיים מרחב ציבורי יהודי שמכבד את כולם, ומרחב פרטי שמגשים לכל אחד את מאווייו.

      באותה מידה אני יכולה לומר לך שתל אביב ממש לא מאפשרת לי כאדם דתי להתנהל בכיף - כי אני רואה אנשים לבושים לא על פי הקודים שאני רוצה לחנך בהם את ילדיי, משום שמכריחים אותי לראות חמץ בפסח וכך מחייבים אותי לעבור על אמונתי, משום שאני צריכה לכתת את רגליי כדי לחפש מקום ששומר על כשרות כדי שאוכל לשתות שם כוס קפה, משום שאני צרכנית תרבות לא פחות מיוחסת ממך ורוב רובם של מופעי התרבות אינם מותאמים לאורח חיי ולהשקפתי וכו' וכו' וכו'...

      דיאלוג אין פירושו שבסופו או בתחילתו נתחיל להתנהג אותו הדבר. כן, אנחנו שונים, ואנחנו עדיין יכולים לקיים דיאלוג. בלי להכליל, בלי לרמוס, בלי לעוות (כמו שעושה כותב טור זה) את העובדות ועם מגמה להאדיר כל זיז של מאמץ שנעשה בכיוון של פיוס. תסתכל למשל על אמנת גביזון מידן. הרב מידן, ואני מכירה אותו אישית- היה הופך אדום כולו לנוכח אברכים שבחרו לשבת עם נשותיהם במסיבה משותפת (הייתי נוכחת) ורות גביזון היא פרופסור ליברלי, עם נטייה מינית שלא ממש מקובלת מבחינה הלכתית. ובכל זאת, בסיוע של קרנות שהאמינו באפשרות הזו - הם התיישבו וכתבו אמנה שמאפשרת מרחב ציבורי הוגן למדינה יהודית ודמוקרטית כשכל אחד יוצא משם ולא כל תאוותו בידיו...

      אז, כדאי, דווקא היום - כשעוד הדי השרפה של בית המקדש השני שלנו מפריחים גיצים - לחשוב טוב טוב אם אנחנו רוצים להתבצר בדעותינו ולגייס עוד ועוד טיעונים מבדילים ומפלגים או שאנחנו מבינים שעם כל השוני - הצורך לקיים חברה מתוקנת ביחד עולה על כל הקשיים.

      שבוע מבורך,

      טובה.

        11/8/08 07:44:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-10 23:43:01

      צטט: shahar ilan 2008-08-10 23:13:56

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-10 22:57:00

      אם אתה מגדיר את עצמך חילוני , ו"מבוגר אחראי" אז אל תסטה מן הנושא: אתה מטעה את הרבים בפוסט שלך,משום שזו השנה התשיעית שמתקיים דיאלוג חילוני-דתי בליל ט' באב, באווירה שמזמינה דיון רציני.

      אתה מעוות את העובדות, מפזר דיסאינפורמציה ואחר כך מייבב שאני מגדירה את זה שטנה ? כן, שחר, שטנה ותו לא. תבדוק את עצמך. כל הפוסט שלך רווי שנאה ולא חיפוש אחר נקודות חיבור. אז תישא בתוצאות.

      ולא - חרפות דתיות לא עושות לי את זה בדיוק כמו השמצות של חילוני כמוך. וד"ל.

      וואוו. שכנעת אות. אנחנו החילונים עפר לרגליך, רדודים, לא ראויים. מי אנחנו בכלל. אכן היה ראוי שיהיה דיאלוג אבל אנחנו פשוט לא מסוגלים להתעלות לרמתך.

      לא, ממש לא יקירי. יש דיאלוג - ואפילו פורה, אלא שאתה אינך שותף לו !!!!

       

       

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני.

      מה זה כשצד אחד סוגר בתי קפה לשני?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אוסר על השני לנסוע בשבת?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אומר לשני המתאבל על מתו לא ללכת יחד עם אשתו ובנותיו בבית הקברות?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אוסר על השני להקים משפחה עם אהובתו?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד אוסר על השני לשתות קפה בחלב אחרי ארוחה בשרית?

      דיאלוג זה כש מדברים אחד עם השני

      מה זה כשאחד מחייב אותך לחבוש כיפה או לנשק את המזוזה בבית זונות?

       

      לא יכול להתקיים דיאלוג אמיתי בין צד שמאמין בדברים קדושים וצד אחד שמאמין באדם, כשאחד מאמין שעגלתו של השני ריקה.

        10/8/08 23:43:

      צטט: shahar ilan 2008-08-10 23:13:56

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-10 22:57:00

      אם אתה מגדיר את עצמך חילוני , ו"מבוגר אחראי" אז אל תסטה מן הנושא: אתה מטעה את הרבים בפוסט שלך,משום שזו השנה התשיעית שמתקיים דיאלוג חילוני-דתי בליל ט' באב, באווירה שמזמינה דיון רציני.

      אתה מעוות את העובדות, מפזר דיסאינפורמציה ואחר כך מייבב שאני מגדירה את זה שטנה ? כן, שחר, שטנה ותו לא. תבדוק את עצמך. כל הפוסט שלך רווי שנאה ולא חיפוש אחר נקודות חיבור. אז תישא בתוצאות.

      ולא - חרפות דתיות לא עושות לי את זה בדיוק כמו השמצות של חילוני כמוך. וד"ל.

      וואוו. שכנעת אות. אנחנו החילונים עפר לרגליך, רדודים, לא ראויים. מי אנחנו בכלל. אכן היה ראוי שיהיה דיאלוג אבל אנחנו פשוט לא מסוגלים להתעלות לרמתך.

      לא, ממש לא יקירי. יש דיאלוג - ואפילו פורה, אלא שאתה אינך שותף לו !!!!

       

        10/8/08 23:13:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-10 22:57:00

      אם אתה מגדיר את עצמך חילוני , ו"מבוגר אחראי" אז אל תסטה מן הנושא: אתה מטעה את הרבים בפוסט שלך,משום שזו השנה התשיעית שמתקיים דיאלוג חילוני-דתי בליל ט' באב, באווירה שמזמינה דיון רציני.

      אתה מעוות את העובדות, מפזר דיסאינפורמציה ואחר כך מייבב שאני מגדירה את זה שטנה ? כן, שחר, שטנה ותו לא. תבדוק את עצמך. כל הפוסט שלך רווי שנאה ולא חיפוש אחר נקודות חיבור. אז תישא בתוצאות.

      ולא - חרפות דתיות לא עושות לי את זה בדיוק כמו השמצות של חילוני כמוך. וד"ל.

      וואוו. שכנעת אות. אנחנו החילונים עפר לרגליך, רדודים, לא ראויים. מי אנחנו בכלל. אכן היה ראוי שיהיה דיאלוג אבל אנחנו פשוט לא מסוגלים להתעלות לרמתך.

        10/8/08 22:57:

      צטט: shahar ilan 2008-08-10 22:22:29

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-10 18:23:38

      אולי אותך לא הזמינו, שחר. האם אתה מכיר את האירועים "הלילה לא לומדים תורה?" שמתקיימים בכל הארץ? בט' באב? אמש התכנסו : בירושלים, בת"א, בראשל"צ, בשדרות ובעוד מקומות. לא סתם ישבו וייבבו שם...אלא ניסו לברר את ההקשרים של חורבן לימינו. חשבון נפש, קטעי שירה (לא מוסיקה) ועוד.... אתה מטעה ומלא שטנה. חבל.

       

      כן, כן אני יודע, כשדתיים מחרפים ומגדפים חילונים זו אהבת ישראל וערבות הדדית. כשחילונים מבקרים את ההתנהגות הדתית זו שנאה ושטנה והסתה ומי יתנני תלמיד חכם. את באמת לא מסוגלת לדיון רציני יותר?

       

       

       

      אם אתה מגדיר את עצמך חילוני , ו"מבוגר אחראי" אז אל תסטה מן הנושא: אתה מטעה את הרבים בפוסט שלך,משום שזו השנה התשיעית שמתקיים דיאלוג חילוני-דתי בליל ט' באב, באווירה שמזמינה דיון רציני.

      אתה מעוות את העובדות, מפזר דיסאינפורמציה ואחר כך מייבב שאני מגדירה את זה שטנה ? כן, שחר, שטנה ותו לא. תבדוק את עצמך. כל הפוסט שלך רווי שנאה ולא חיפוש אחר נקודות חיבור. אז תישא בתוצאות.

      ולא - חרפות דתיות לא עושות לי את זה בדיוק כמו השמצות של חילוני כמוך. וד"ל.

        10/8/08 22:22:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-10 18:23:38

      אולי אותך לא הזמינו, שחר. האם אתה מכיר את האירועים "הלילה לא לומדים תורה?" שמתקיימים בכל הארץ? בט' באב? אמש התכנסו : בירושלים, בת"א, בראשל"צ, בשדרות ובעוד מקומות. לא סתם ישבו וייבבו שם...אלא ניסו לברר את ההקשרים של חורבן לימינו. חשבון נפש, קטעי שירה (לא מוסיקה) ועוד.... אתה מטעה ומלא שטנה. חבל.

       

      כן, כן אני יודע, כשדתיים מחרפים ומגדפים חילונים זו אהבת ישראל וערבות הדדית. כשחילונים מבקרים את ההתנהגות הדתית זו שנאה ושטנה והסתה ומי יתנני תלמיד חכם. את באמת לא מסוגלת לדיון רציני יותר?

       

       

        10/8/08 22:19:

      צטט: קליפס 2008-08-10 18:00:46

      זה  רק מראה על הבורות שלך לעם ישראל

      בושה שיש אנשים כמותך שנמצאים במדיה ובעיתון

      לך להיסתפר יוכל עליך באוזניים ולא יגרד לך בפנים

       

      יש סיבה מיוחדת שבעטיה את מגלה עניין, מעורבות והשקעה, עמוקים כל כך בהופעה שלי?

       

        10/8/08 20:12:


      אוי אוי אוי...

      הבתי קפה היו סגורים אתמול...

      אוי אוי אוי...

        10/8/08 19:26:
      כתגדל תבין
        10/8/08 19:15:
      אכן לא מלמדים עברית בפח הזבל העירוני
        10/8/08 18:51:

      אצלך צפוני היו מורים מוצלחים יותר מאשר היכן שגדלתי.

      ועוד בורות של צפוני  לגבי דיסלקטים

        10/8/08 18:42:

      צטט: קליפס 2008-08-10 18:01:25

      ותעשה דיאטה

       

       ולפני שאת מעליבה אחרים כדאי שתסתכלי במראה. ותשאירי את התגובות העילגות והבורות שלך לYNET.

        10/8/08 18:30:

      צטט: קליפס 2008-08-10 17:43:27

      לפי המסורת, חורבן הבית השני וירושלים בידי הרומאים היה תוצאה של שנאת חינם -שנאה ללא סיבה בין היהודים לבין עצמם.
      שנאה זו הייתה החולייה הראשונה בהתדרדרות
      , שגררה הלשנות חמורות של יהודים על יהודים לשלטון הרומי.
      שנאת חינם הביאה בסופו של דבר לחורבן.

      הנה קטע מתוך אחת מאגדות החורבן המספרת על שנאת חינם ערב חורבן הבית השני וירושלים:


      רבותי האסטוריה חוזרת...

       

       וואוו את יודעת להחליף פונט, חבל שאת רק לא יודעת לאיית את המילה "הסטוריה".

       

        10/8/08 18:24:

      צטט: _העברי_ 2008-08-10 12:41:35

      צטט: cheech 2008-08-10 12:07:05

      מבחינתי, היום הזה הוא יום אבל של החרדים והדתיים. אמנם זהו יום אסון עבורי כיהודי: חורבן בית המקדש הראשון והשני וחורבן ביתר, אבל אני מרגיש בתור חילוני שימי האבל האמיתייים שלי הם יום השואה ויום הזכרון וימים נוספים שממש לא מוזכרים בלוח שנה שלנו: גירוש ספרד ורדיפות האינקויזיציה(31 במרץ 1492) או ימי פוגרומים, למשל, ליל הבדולח. ההסטוריה של היהודים נמשכת 3800 שנים ואם נבחר לציין את כל ימי הפוגרומים, הרדיפות וימי החורבן, 365 ימים לא יספיקו ונצטרך לעשות ימי אבל כפולים ומשולשים. בעיניי, חורבן הבתים הוא יום אבל אבל לא יותר מהשואה (שבה הדתיים והחרדים לא בוחרים לצום). אני מכבד את הדתיים והחרדים שצמים היום, אני לא מתרעם חס וחלילה על כך שכל בתי הקפה סגורים אבל ללא ספק זהו יום אבל של הדתיים והחרדים.

      ומה המקור לכל האסונות והפוגרומים שציינת ?

      אובדן הריבונות של העם היהודי.

      כחילוני, חורבן הבית הפיסי עצמו אינו משמעותי עבורי. מה שכן משמעותי הוא האסון שהתחולל לעם היהודי באותו זמן ואובדן העצמאות. אותו אבדן שגרר אחריו אסונות נוספים ששיאם בשואת יהודי אירופה.

       

      את זה לא מעט חילונים שוכחים, כולל כותב הפוסט.

       

       

       

       


      לא שכחתי, 

       יהודים חיו להם במשך אלפי שנים לפני חורבן הבתים ואחריו, כל ארוע במרוצת השנים גרר ארוע אחר. הפיכת היהודים לגולים גרר אחריו הרבה ארועים אחרים. גם כשהיהודים חיו בא"י היו תקופות רעות, אולי הם גררו את חורבן הבית שגרר את השואה? למה שלא נעשה יום צום לזכר הימים האלה? 

        10/8/08 18:23:

      צטט: shahar ilan 2008-08-10 17:43:02

      צטט: yosiilan 2008-08-10 16:12:36

      הי שחר!@

       

      כתבת עלך נושא ששווה מחשבה!

       

      בהחלט שוה לרענן את תכני היום כדי שגם חילוניים יבינו על מה.

       

      מצד שני איננו מבטלים את יום השואה הגלל הקמת המדינה. זכותו של כל ציבור להזכיר ארועים חשובים (לטעמו) בעברו, מטעמי זיכרון ונוסטלגיה כאחד. חיוביים ושליליים כאחד.

       

      לטעמי אתה מייצג יפה את חוסר ההבנה של הציבור החילוני למהותו של היום, למרות שעשית זאת בצורה מלומדת ומנומקת יותר משעושה רוב הציבור החילוני שפשוט עובר לסדר היום, כעל עוד גזרה שאינו מבין, או שאפילו אם הוא בר מזל ועובד במקום ציבורי המכיר ביום זה כיום בחירה, שצח על הזכות שנפלה לידו לעוד יום חופש.

       

      לפי התגובות דרכת על לא מעט יבלות -

       

      התוקפים אותך תוקפים את הציבור החילוני על שאינו מבין ובמקום לנסות להסביר ולקרב - מקטבים

       

      יישר כח!

       

      יוסי

      זו שאלה מעניינת, למה היום לא מתעדכן? למה בניגוד לשבועות, שבו יש מאות ארועי "תיקון" חילוניים ואולי אלפים, אין אירועי תשעה באב חילונים וציוניים , שבהם לא מתאבלים ולא צמים, אבל בכל זאת עורכים חשבון נפש. יכול להיות שהתשובה היא שאוגוסט וחם וכולם בחופש ופשוט אין כוח לעשות עם זה כלום? למה טיטוס ונבוכאדנצר לא יכלו להתחשב ולחכות לתקופה קרירה יותר?

      צריך לזכור גם שיש לנו כבר כל כך הרבה ימים לחשבון נפש ביום הכיפורים ויום רבין ויום השואה ויום הזכרון. כמה אפשר?

       

      אולי אותך לא הזמינו, שחר. האם אתה מכיר את האירועים "הלילה לא לומדים תורה?" שמתקיימים בכל הארץ? בט' באב? אמש התכנסו : בירושלים, בת"א, בראשל"צ, בשדרות ובעוד מקומות. לא סתם ישבו וייבבו שם...אלא ניסו לברר את ההקשרים של חורבן לימינו. חשבון נפש, קטעי שירה (לא מוסיקה) ועוד.... אתה מטעה ומלא שטנה. חבל.

       

        10/8/08 18:11:


      גאולה ?חלום בלהות..

      נכון ..

      רק לאנשים כמותך יהיה חלום בלהות

      והסיבה היא  שלא יהיה לך יותר עבודה ותמצא את עצמך נידון

      גם אנ י הייתי פוחדת מהמעמד הזה

      מובטל ונידון על פישעך..

        10/8/08 18:01:
      ותעשה דיאטה
        10/8/08 18:00:

      צטט: shahar ilan 2008-08-10 17:57:01

      צטט: קליפס 2008-08-10 17:48:12

      אתה יודע אנשים כמותך

      הרבנים איפה שנולדתי מזמן היו מוצאים אותך מכלל ישראל .

      והנימוק שלא היו צריכים לתת דיו וחשבון כמו פה בארצינו :

      הוא

      שלא יביאו קילקול וצרות לעם סגולה

      חשבתי שחלק מרכזי הרעיון של תשעה באב הוא לאסוף צרות, להזכר בהן ולהזכיר לעצמנו כמה אנחנו מסכנים. מין חג פולני כזה.

      זה  רק מראה על הבורות שלך לעם ישראל

      בושה שיש אנשים כמותך שנמצאים במדיה ובעיתון

      לך להיסתפר יוכל עליך באוזניים ולא יגרד לך בפנים

       

        10/8/08 17:57:

      צטט: קליפס 2008-08-10 17:48:12

      אתה יודע אנשים כמותך

      הרבנים איפה שנולדתי מזמן היו מוצאים אותך מכלל ישראל .

      והנימוק שלא היו צריכים לתת דיו וחשבון כמו פה בארצינו :

      הוא

      שלא יביאו קילקול וצרות לעם סגולה

      חשבתי שחלק מרכזי הרעיון של תשעה באב הוא לאסוף צרות, להזכר בהן ולהזכיר לעצמנו כמה אנחנו מסכנים. מין חג פולני כזה.

        10/8/08 17:48:

      אתה יודע אנשים כמותך

      הרבנים איפה שנולדתי מזמן היו מוצאים אותך מכלל ישראל .

      והנימוק שלא היו צריכים לתת דיו וחשבון כמו פה בארצינו :

      הוא

      שלא יביאו קילקול וצרות לעם סגולה

        10/8/08 17:45:
      אולי תקצץ את שיערותיך בראש ובשיער אחרי ט' באב אחר כך מותר.
        10/8/08 17:43:

      לפי המסורת, חורבן הבית השני וירושלים בידי הרומאים היה תוצאה של שנאת חינם -שנאה ללא סיבה בין היהודים לבין עצמם.
      שנאה זו הייתה החולייה הראשונה בהתדרדרות
      , שגררה הלשנות חמורות של יהודים על יהודים לשלטון הרומי.
      שנאת חינם הביאה בסופו של דבר לחורבן.

      הנה קטע מתוך אחת מאגדות החורבן המספרת על שנאת חינם ערב חורבן הבית השני וירושלים:


      רבותי האסטוריה חוזרת...

        10/8/08 17:43:

      צטט: yosiilan 2008-08-10 16:12:36

      הי שחר!@

       

      כתבת עלך נושא ששווה מחשבה!

       

      בהחלט שוה לרענן את תכני היום כדי שגם חילוניים יבינו על מה.

       

      מצד שני איננו מבטלים את יום השואה הגלל הקמת המדינה. זכותו של כל ציבור להזכיר ארועים חשובים (לטעמו) בעברו, מטעמי זיכרון ונוסטלגיה כאחד. חיוביים ושליליים כאחד.

       

      לטעמי אתה מייצג יפה את חוסר ההבנה של הציבור החילוני למהותו של היום, למרות שעשית זאת בצורה מלומדת ומנומקת יותר משעושה רוב הציבור החילוני שפשוט עובר לסדר היום, כעל עוד גזרה שאינו מבין, או שאפילו אם הוא בר מזל ועובד במקום ציבורי המכיר ביום זה כיום בחירה, שצח על הזכות שנפלה לידו לעוד יום חופש.

       

      לפי התגובות דרכת על לא מעט יבלות -

       

      התוקפים אותך תוקפים את הציבור החילוני על שאינו מבין ובמקום לנסות להסביר ולקרב - מקטבים

       

      יישר כח!

       

      יוסי

      זו שאלה מעניינת, למה היום לא מתעדכן? למה בניגוד לשבועות, שבו יש מאות ארועי "תיקון" חילוניים ואולי אלפים, אין אירועי תשעה באב חילונים וציוניים , שבהם לא מתאבלים ולא צמים, אבל בכל זאת עורכים חשבון נפש. יכול להיות שהתשובה היא שאוגוסט וחם וכולם בחופש ופשוט אין כוח לעשות עם זה כלום? למה טיטוס ונבוכאדנצר לא יכלו להתחשב ולחכות לתקופה קרירה יותר?

      צריך לזכור גם שיש לנו כבר כל כך הרבה ימים לחשבון נפש ביום הכיפורים ויום רבין ויום השואה ויום הזכרון. כמה אפשר?

       

        10/8/08 17:38:

      יש פה תמונות יפות  מהממות

      תכף השוב

        10/8/08 16:12:

      הי שחר!@

       

      כתבת עלך נושא ששווה מחשבה!

       

      בהחלט שוה לרענן את תכני היום כדי שגם חילוניים יבינו על מה.

       

      מצד שני איננו מבטלים את יום השואה הגלל הקמת המדינה. זכותו של כל ציבור להזכיר ארועים חשובים (לטעמו) בעברו, מטעמי זיכרון ונוסטלגיה כאחד. חיוביים ושליליים כאחד.

       

      לטעמי אתה מייצג יפה את חוסר ההבנה של הציבור החילוני למהותו של היום, למרות שעשית זאת בצורה מלומדת ומנומקת יותר משעושה רוב הציבור החילוני שפשוט עובר לסדר היום, כעל עוד גזרה שאינו מבין, או שאפילו אם הוא בר מזל ועובד במקום ציבורי המכיר ביום זה כיום בחירה, שצח על הזכות שנפלה לידו לעוד יום חופש.

       

      לפי התגובות דרכת על לא מעט יבלות -

       

      התוקפים אותך תוקפים את הציבור החילוני על שאינו מבין ובמקום לנסות להסביר ולקרב - מקטבים

       

      יישר כח!

       

      יוסי

        10/8/08 15:30:

      צטט: cheech 2008-08-10 12:07:05

      מבחינתי, היום הזה הוא יום אבל של החרדים והדתיים. אמנם זהו יום אסון עבורי כיהודי: חורבן בית המקדש הראשון והשני וחורבן ביתר, אבל אני מרגיש בתור חילוני שימי האבל האמיתייים שלי הם יום השואה ויום הזכרון וימים נוספים שממש לא מוזכרים בלוח שנה שלנו: גירוש ספרד ורדיפות האינקויזיציה(31 במרץ 1492) או ימי פוגרומים, למשל, ליל הבדולח. ההסטוריה של היהודים נמשכת 3800 שנים ואם נבחר לציין את כל ימי הפוגרומים, הרדיפות וימי החורבן, 365 ימים לא יספיקו ונצטרך לעשות ימי אבל כפולים ומשולשים. בעיניי, חורבן הבתים הוא יום אבל אבל לא יותר מהשואה (שבה הדתיים והחרדים לא בוחרים לצום). אני מכבד את הדתיים והחרדים שצמים היום, אני לא מתרעם חס וחלילה על כך שכל בתי הקפה סגורים אבל ללא ספק זהו יום אבל של הדתיים והחרדים.

      אבל אין יום אבל דתי מיוחד לשואה. והחרדים גם אינם חוגגים את התקומה. הם מוכנים לחיות במדינה, להנות ממדינה, לקבל ממנה הגנה, לקבל את קצבאותיה - אבל רק לא להכיר בכך שתם החורבן ויש מלכות יהודית חדשה. לדתיים לאומיים אף פעם לא היה האומץ להתקומם נגד הרודנות האנטי ציונית הזו.

       

        10/8/08 15:27:

      צטט: משה מעיין 2008-08-10 14:23:35

      הרי זה שקוף שיש כאן 2 עמים שרק במקרה  מדברים אותה שפה.אני בטוח שאותם אלה ששחר אילן כתב על בורותם ואי ידיעתם על ט באב הם אלה שמשהו יותר אקטואלי כמו גירוש אלפי יהודי גוש קטיף עבר להם ליד האוזן ולא הפריע להם בשתית הקפה

       

      יכול להיות. אבל אי אפשר להתעלם מכך שחלק מהם נלחמו במלחמות ישראל בעוד רבים מצמי תשעה באב המיתו עצמם בעולה של תורה.

        10/8/08 14:23:
      הרי זה שקוף שיש כאן 2 עמים שרק במקרה  מדברים אותה שפה.אני בטוח שאותם אלה ששחר אילן כתב על בורותם ואי ידיעתם על ט באב הם אלה שמשהו יותר אקטואלי כמו גירוש אלפי יהודי גוש קטיף עבר להם ליד האוזן ולא הפריע להם בשתית הקפה
        10/8/08 14:07:

      לדעתי בית המקדש הוא המתכון לחורבן.

      גם אם יוקם בית שלישי, רביעי או חמישי.

      התנך לימד אותי את זה: בית המקדש הוא המבוא לחורבן.

        10/8/08 13:28:

      לא יכולת לתאר את הרגשתי אתמול בערב טוב יותר.

      מעבר למשמעות ההיסטורית של חורבן בית המקדש (שלטעמי יש לשמר בדרך אחרת), בית מקדש בקונוטציה עכשיוית הוא רעיון פאגני בעיניי. לא זו בלבד, כציוני וחילוני אני מרגיש שהאבל מבזה את תקומתה של ישראל וירושלים. 

       

        10/8/08 12:41:

      צטט: cheech 2008-08-10 12:07:05

      מבחינתי, היום הזה הוא יום אבל של החרדים והדתיים. אמנם זהו יום אסון עבורי כיהודי: חורבן בית המקדש הראשון והשני וחורבן ביתר, אבל אני מרגיש בתור חילוני שימי האבל האמיתייים שלי הם יום השואה ויום הזכרון וימים נוספים שממש לא מוזכרים בלוח שנה שלנו: גירוש ספרד ורדיפות האינקויזיציה(31 במרץ 1492) או ימי פוגרומים, למשל, ליל הבדולח. ההסטוריה של היהודים נמשכת 3800 שנים ואם נבחר לציין את כל ימי הפוגרומים, הרדיפות וימי החורבן, 365 ימים לא יספיקו ונצטרך לעשות ימי אבל כפולים ומשולשים. בעיניי, חורבן הבתים הוא יום אבל אבל לא יותר מהשואה (שבה הדתיים והחרדים לא בוחרים לצום). אני מכבד את הדתיים והחרדים שצמים היום, אני לא מתרעם חס וחלילה על כך שכל בתי הקפה סגורים אבל ללא ספק זהו יום אבל של הדתיים והחרדים.

       ומה המקור לכל האסונות והפוגרומים שציינת ?

       אובדן הריבונות של העם היהודי.

      כחילוני, חורבן הבית הפיסי עצמו אינו משמעותי עבורי. מה שכן משמעותי הוא האסון שהתחולל לעם היהודי באותו זמן ואובדן העצמאות. אותו אבדן שגרר אחריו אסונות נוספים ששיאם בשואת יהודי אירופה.

       

      את זה לא מעט חילונים שוכחים, כולל כותב הפוסט.

       

       

       

        10/8/08 12:30:


      החרדים שמתאבלים בתשעה באב ,עושים זאת משום שמבחינתם הם בגלות-גלות ארץ ישראל.

       

      לגבי החילונים שעובדת הריסת בית המקדש אינה אומרת להם דבר ,יכולים לציין במקום זאת את העובדה שהעם היהודי איבד את עצמאותו המדינית.

      נושא זה יכול לדבר לרבים ואף ראוי וניתן לציינו.

      בנוסף ראוי לציינו עקב הנסיגה של התרבות היהודית-הרצון לחקות את התרבות האמריקאית,כניסה ללשון של ביטויים באנגליתשילוט בשפה הערבית ועוד,בבחינת חורבן תרבותי שעלול להוביל לירידה בצידקת דרכנו כח עמידתינו ולבסוף למדינתנו עצמה.

       

        10/8/08 12:07:

      מבחינתי, היום הזה הוא יום אבל של החרדים והדתיים. אמנם זהו יום אסון עבורי כיהודי: חורבן בית המקדש הראשון והשני וחורבן ביתר, אבל אני מרגיש בתור חילוני שימי האבל האמיתייים שלי הם יום השואה ויום הזכרון וימים נוספים שממש לא מוזכרים בלוח שנה שלנו: גירוש ספרד ורדיפות האינקויזיציה(31 במרץ 1492) או ימי פוגרומים, למשל, ליל הבדולח. ההסטוריה של היהודים נמשכת 3800 שנים ואם נבחר לציין את כל ימי הפוגרומים, הרדיפות וימי החורבן, 365 ימים לא יספיקו ונצטרך לעשות ימי אבל כפולים ומשולשים. בעיניי, חורבן הבתים הוא יום אבל אבל לא יותר מהשואה (שבה הדתיים והחרדים לא בוחרים לצום). אני מכבד את הדתיים והחרדים שצמים היום, אני לא מתרעם חס וחלילה על כך שכל בתי הקפה סגורים אבל ללא ספק זהו יום אבל של הדתיים והחרדים.

        10/8/08 11:20:

      שחר,

      כל כך הרבה דברים אני רוצה לענות - ובעצם אפנה אותך לפוסט שלי באותו העניין.

       

      נכון שמדינת ישראל קמה - הרי אני חוגגת את יום העצמאות לא פחות מאשר חבריי החילונים.

      נכון שקשה לדמיין בית מקדש היום - ואכן רבים מהרבנים טוענים שבית מדש חדש לא יהיה אותו הדבר כמו מלפני אלפיים שנה.

      נכון שאנחנו נמצאים בתקופת פריחה ושגשוג

       

       

      אבל

       

      עדיין אנחנו "עם קטן מוקף אויבים"

      אנחנו עדיין מלקקים את פצעי הגלות

      אנחנו עדיין עם מפוזר ברחבי העולם בגלל הגלות שלאחר חורבן בית המקדש

      אנחנו עדיין סובלים מחבלי הלידה של העם היהודי המתחדש בארצו עם בעיות חברתיות, כלכליות, ביטחוניות, תרבויות ועוד ועוד...

       

      עד שכל אלה לא ישתנו - תשעה באב הוא עדיין יום שחשוב לציין ולזכור את הקשר שלנו לשרשרת הדורות.

       

      קרן

        10/8/08 11:13:


      לא אמחה כאן על אוסף הדברים סרי הטעם שכתבת בפוסט זה. רק אעיר לגבי הפסקה הבאה:

       

       

       "מתקשים להפרד מהחורבן. יו"ר הכנסת לשעבר אברהם בורג הציע להפוך את תשעה באב ליום שחציו אבל וחציו סעודת הודיה, שילוב שמזכיר את יום הזיכרון ויום העצמאות. אלא שזו הצעה שאי אפשר ליישם אותה בלי שיתוף פעולה אורתודוקסי. אינך יכול לחגוג כשרבים מבני עמך מתאבלים, גם אם הם מתאבלים על גלות שהסתיימה, ולא ברור אם הם מתאבלים על ירושלים שחרבה או על החורבן שאיננו והם כל כך מתקשים להיפרד ממנו. "

       

      עם ישראל לדורותיו ממש לא זקוק לעצות האחיתופל של אברום. אם היית מתקרב אל המקורות באופן ראוי ולא לעומתי - היית בוודאי זוכר להדגיש כי לפי המסורת היהודית משיח ייוולד בט' באב, וההנחיה (לפחות אצל החסידויות השונות) היא לכבד את הבית ולארגן אותו סמוך ליציאת הצום ...שמא משיח יגיע, שהכל יהיה מוכן עבורו. לא חייבים לראות משיח כמי שרוכב על חמור ומביא בית מקדש שלישי בנוסח שני קודמיו. מדובר כאן על גאולה מכל הכבלים שהונחו עלינו (ושהנחנו על עצמנו) לאורך הדורות. הלימוד בט' באב הוא בעיקר חשבון נפש על הסיבות לחורבן, ולא אוסף יבבות על עצם החורבן. עם שלא יודע להתבונן על המשגים שלו בעבר, לא יצליח לבנות הרבה - בטח שלא לשרוד נצח. תחשוב על הדברים.

        10/8/08 10:51:

      הסיכום שלך לא אטלגנטי, ונמנע למענות על הנקודות המהותיות  שהועלו בו אולי כי אז היית צריך לישוב אחרת ממה שחשבת.. הפתגם בערבית אומר " אמרו לו - שור, אמר - תחלבו אותו" ז"א לא משנה מה אומרים אתה נשאר בדעתך. אפילו לא קמט במצח אולי ניתן לחשוב אחרת. האם אתה סבור שבנושא כזה מורכב יש רק זוית אחת לראות את המציאות? האם הכל כל כך שטוח, ואין שום אפשרות לנקודת מבט אחרת, או אולי איזו אפשרות ל"מאידך גיסא"?  

      אני סיימתי לומר את דברי,מצידי -  אין צורך בתשובה.

        10/8/08 10:47:

      תודה. זה נושא חשוב שהבאת לדיון.

      בשנים האחרונות כשהחלקים הדתיים אצלנו התחזקו מאוד, ה-9 באב הפך להיות מדובר ורבים יותר שובתים מעבודה ביום הזה. זה נראה לי כמעט כ-טרנד...

       

      בכל אופן, לא שנאת חינם הרסה את בית המקדש, אלה הם הסברים התיאולוגיים.

      העובדות ההסטוריות: כמו שקורה בהסטוריה - עמים רוצים להתפשט, לכבוש ולהשתלט.

      אנחנו יושבים בתפר, מעבר בין 3 יבשות ולכן אנחנו תמיד נמצאים באיזור מריבה ואיזור שפותח את הצוער ליבשת הבאה... שום דבר לא השתנה.

       

      לכן, אנחנו צריכים לשים על ראש שמחתנו את העובדה שירושלים שלנו בנוייה ולדאוג שתשאר איתנה ולא לתת רק לזרמים הקיצוניים להשתלט עליה. דווקא מבחינה הסטורית החשיבות של הקוסמופוליטיות חשובה שוב מעין ארוך.

        10/8/08 10:21:

      קודם כל תודה על המענה וההתייחסות.

      עצם הדיאלוג, הוא אולי המפתח הראשוני להצליח לשנות משהו לטובה.

       

      מעבר לכך, הייתי שמח אם הפולמוס היה עקרוני ומהותי יותר, ואני קצת מאוכזב

      שזה לא הלך בכיוון.

       

      לא אמרתי שהכל שלילי. יש למדינה הישגים אדירים ואנשים נפלאים, אבל בפירוש יש שליש כוס ריקה

      כמו שהגדרת יפה, ובו צריך לטפל. כדי שהכוס לא תתרוקן יותר, חובה עלינו ללמוד מהעבר כדי

      להסיק מסקנות ולקחים לעתיד, ועל כן אני רואה חשיבות הולכת וגדלה לציון תשעה באב,

      ולימוד ההיסטוריה. לא ביקשתי שכולם יצומו, אבל לפחות לציין אותו כיום לאומי ולהבין את הרציונל

      מאחורי הצורך ללמוד את התקופות הפחות מוצלחות בהסטוריה שלנו, וכיצד להפיק מהן לקחים לעתיד.

       

      טובי הכותבים והמחקרים מדברים על כך שבמדינה היום הלך הרוח והחשש הקיומי הם מהגרועים שהיו מאז קום המדינה, ולא חסרות לכך סיבות. האמת - זה קצת מאכזב אחרי 60 שנות, ועוד כשלכאורה הכל פה כל כך מוצלח ונוצץ. ולכן, החיבור לאג'נדה לאומית (בפירוש לא לאומנית) עם השראה היסטורית ותובנות לעתיד היא כנראה הכרח רצוי.

       

      דרך אגב, מבלי קשר להשוואה לשואה שאתה עוסק בה כה הרבה בדבריך מבחינת ההיקף והעוצמה, חשוב לציין הבדל מהותי: השואה באה עלינו ככורח והיה עלינו להתמודד איתה במצבים בלתי אפשריים, לעומת חורבן בית המקדש שהבאנו על עצמנו : הפקרות דתית/מוסרית, תככים, שנאה, שחיתות שלטונית, דיכוי חלקים בעם וכדו' - הנה החלק שכדאי לנסות ללמוד עליו ביותר, כי הוא מאד רלוונטי בכל תקופה הסטורית.

       

      אני ממליץ לך לקרוא את מאמרו של סטף וורטהיימר בעיתונך "הארץ" מהיום. הוא בא ממקום אחר ומישור ההתעסקות שלו בתשעה באב הוא שונה משלי, אבל אני מוצא את דבריו הרבה יותר מתחברים לדבריי ונקודת השקפתי מאשר נסיון לדחות אותם על הסף.

       

      והכי חשוב - שנלמד לכבד האחד את דעותיו של השני, ובעיקר - להקשיב! אולי כך נצליח למצוא את המחבר ולא את המפריד, ולהביא את החיים פה לשפיות ועם תקווה לעתיד טוב יותר ועצמאות מדינית אמיתית בארצנו.

       

       

        10/8/08 09:46:

      אי היכולת שלי להיקשר לתשעה באב נובעת, אולי, מתוך החשש שאלה שמכינים עצמם להקמת "הבית השלישי" (והם הולכים ומתרבים בתוכנו) - מהם, וממטורפי הצד השני, עלולה לצאת אש שתכלה את כל האזור.

      נפגשתי פעם עם אחד מהם ואמרתי לו:

      "אתם רוצים בית מקדש כמו שהיה פעם? בסדר, אבל תבנו אותו בכל מקום - רק לא בירושלים. למה לא יבנה, למשל? הרי כבר היה בה פעם סנהדרין. פרנסי המקום בוודאי ישמחו, והדאגה מהתפוצצות יאושלים (קרדיט ליוסי גורביץ') תרד מאיתנו!"

      כמובן שתגובתו היתה תגובת דווקא ו"לא יזיזו אותנו" וקדושת האבנים וטומאת הגויים ועוד ועוד.

       

      לכן - תשעה באב, כטריגר לחורבן הבא, לא מדבר אלי.

       

        10/8/08 08:54:


      אולי ההצעה של בגין לאחד את יום השואה לתוך תשעה באב הייתה ההגיונית ביותר. אם תשעה באב היה מציין את הסבל היהודי במרוצת הדורות, ששיא השיאים שלו היה לפני שני דורות בלבד, היה אפשר להתחבר אליו יותר.

      לפי המסורת, תשעה באב לא מציין רק את החורבן אלא גם נפילת ביתר במרד בר כוכבא.  גירוש ספרד גם היה בתשעה באב. בתשעה באב התאבד גם ראש היודנראט של גטו ורשה, אחרי שהכריחו אותו להתחיל במשלוחים.

       

        10/8/08 08:20:

      צטט: udwiz 2008-08-10 01:24:41

      חבל, חבל שהכתיבה כל כך מוטה מראש בדעה קדומה, שנאת דתיים ובעיקר שטחיות ובורות.

      יש מקום לדיון מעמיק על תשעה באב ומקומו בחיי ישראל המודרנית. גם אצל "הדתיים" ישנם פולמוסים לא פשוטים לגבי מהות האבל בימינו, כאשר כביכול ירושלים בנויה, ומהי בעצם מהות הציפיה לגאולה.

       

      אבל, האם באמת ירושלים בנויה? הגענו אל המנוחה והנחלה? השלמנו את האידיאל?

       

      לפני כ-10-15  שנים, גם לי היה לפעמים קשה להתחבר למנהגי האבלות. אבל דווקא היום, במדינה מושחתת,

      נבערת מדעת, חסרת אג'נדה לאומית, שסועה וקרועה בין מגזרים, פלגים, עשירים ועניים,  כשהמפריד הולך וגובר על המשותף, עם כמעט אפס סולידריות ורק נהייה בלתי מובנת אחרי נהנתנות חלולה, אני מוצא עצמי מתחבר יותר מתמיד לדברי הנביאים, וקינות איכה.

       

      מספיק לחשוב על תושבי הצפון במלחמה האחרונה, ותושבי שדרות בשנים האחרונות, כדי להזהות עם אמירות הדנות בעם ישראל הנתון לחסדי אויביו, מחפש דרך, מוכה. אם עד לפי כ-10-15  שנים היה קשה להזדהות עם הטקסטים של הקינות שרובם נכתבו על רקע רדיפות ופוגרומים, עצוב לראות עד כמה חלק מהם כל כך רלוונטיים היום.

       

      בלי להיכנס לויכוח פוליטי, מספיק לציין שישנם אזורים שלמים בירושלים, בירת עם ישראל,  שישראלי ויהודי לא יכול לדרוך בהם בלי לסכן נפשו. אז נכון, ירושלים שלנו, אבל אנחנו עוד לא ממש הגענו אל השלום, השקט השלווה, ואפילו לא זכות התפילה והפולחן (מה שלא נמנע מאויבינו ושכנינו...)

       

      האבל של תשעה באב הוא אבל על אובדן הלאומיות, הסולידריות, הדרך וה"ביחד". ועל כן, אולי היום יותר מתמיד אפשר להזדהות עם התחושות והמנהגים. ואולי, עם קצת יותר פתיחות ואמפטיה מכל שכבות ומגזרי העם, נצליח להחזיר עצמנו קצת למסלול של שפיות.

       

      אני תוהה האם באמת נסתר מעיניך הקשר בין הזלזול בערכי היהדות והמסורת לבין הרדידות הנפוצה היום? בשנים האחרונות נוהגים לעשות סקרים לבני נוער לפני יום השואה, ואפילו יום הזכרון לחיילי צה"ל, והבורות המטורפת המתגלה שם היא מביכה ומזעזעת, אך היא פשוט המשך טבעי לקו הזה. מי שלא מבין למה בתי הקפה סגורים בערב תשעה באב, שלא יתפלא על המסיבות והקרנות DVD חגיגיות בערב יום השואה כפי שהתגלה בשנים האחרונות, והמרחק לחילול של יום הזכרון לחיילי צה"ל הוא כבר לא כזה גדול. בעיניו של נוער ממוצע,  מה זה משנה אם זה 2000 לחורבן המקדש, 60 לשואה או 20 ומשהו שנות שכול נגיד לנופלי לבנון הראשונה? זה היה מזמן, אין לזה רייטינג ואי אפשר להצביע על זה ב- SMS, אז יאללה בואו נעשה משהו מעניין...

       

      בואו ניתן קצת צ'אנס הוגן למסורת, שהיא לאו דווקא דתית אלא לאומית, כדי שמלקחי העבר אולי נצליח לבנות עתיד טוב יותר.  ודרך אגב , אם מתישהו ייבנה בית המקדש השלישי - סמוך על כל הברנז'אים שהם יהיו הראשונים לקפוץ על הטרנד ולעשות מזה אחלה ביזנס.

      אם אני אסכם את כל הטקסט שלך הרי שצריך להמשיך לציין את חורבן בתי המקדש והלאומיות היהודית, כי מדינת ישראל במשבר וכי חבל לקלקל מסורת יפה. ובמילים אחרות, הסיבה העיקרית לקיומו של תשעה באב היא שהוא כבר קיים, ולכן גם אתה יוצק בתשעה באב תכנים שאין בו כדי להצדיק את קיומו המיותר בתכלית.

      אני לא יכול להמנע מלציין שהסיכום שלך למצב האומה מסולף ושלילי מאד ורואה רק את שליש הכוס הריקה.

       

        10/8/08 08:10:

      צטט: לינקולן 2008-08-09 23:43:03


      אך ירושלים המטפורית, זו המסמלת את אחדות האומה, את תקומת עם ישראל, את השלווה והשקט בתוך העם ועם העמים האחרים - ירושלים זו חרבה...  ראוי וחשוב להקדיש מחשבה למהלכים היסטוריים, למעשים והתרחשויות ששינו את פני העבר, ההווה והעתיד... העיקר מבחינתי ביום זה, הוא האבל והכאב על כמה שהתרחקנו מעצמנו, על כמה שאנו מפולגים ומפורדים. על השנאה בתוך עם ישראל, על השנאה אל עמים אחרים. על ההתרחקות מערכי מוסר, על קידוש הנהנתנות והנוחות האישית, על ניצול, על העדר כבוד זה לזה, על שנאת העולים, על ניצול עובדים זרים, על אלימות בתוך המשפחה, על התעללות בקשישים, על בוז להורים ולמורים.

      על כל אלו, בין היתר, מציינים את תשעה באב. לאלו ראוי להקדיש זמן ומחשבה, פסק זמן של 25 שעות זה כלום.

      1. אתה בעצם מעדכן את תכני תשעה באב והופך אותו ליום הזכרון לשנאת החינם בכל הדורות. זה בסדר גמור אבל יש לכך קשר מוגבל בלבד לתכני הצום בעיני רוב הציבור המתאבל.

      2. מתי שררה בעם האחדות המטפורית הזאת שאתה מדבר עליה? ושאתה מתאבל עליה?

        10/8/08 08:03:

      צטט: לינקולן 2008-08-09 23:32:29


      אז זהו, שדווקא יש יום צום ואבל לזכר השואה. בשנת תשי"א קבעה הרבנות הראשית את י' בטבת כ"יום הקדיש הכללי" שבו נוהגים לומר קדיש ולהתאבל על זכר מליוני היהודים שנרצחו בשואה ואין יודעים את תאריך מותם המדוייק. עשרה בטבת הוא היום שבו הטיל נבוכדנצר מלך בבל מצור על ירושלים, שהסתיים כידוע ביום ט' באב בנפילת העיר ושריפת בית המקדש הראשון.

      נכון, יום זה לא נקבע מלכתחילה כיום אבל על השואה, אך סמליות החיבור בין יום הטלת המצור על ירושלים, לבין יום זיכרון לנרצחים בשואה, מובנת לכל. ומי יודע אם לא חורבן בית ראשון הוביל לחורבן יהדות אירופה כ2500 שנה מאוחר יותר.

      ואגב, יום זה מצויין בעיצומה של שנת הלימודים - האם לומדים על כך בבתי הספר הממלכתיים, או רק בממ"דים?

      נו, באמת. טוב שלא צרפו את השואה לחנוכה. השואה היא ארוע יחודי שאין דומה לו. הוא לא עוד פוגרום. זה אחד הדברים שהרבנים לא רוצים להבין.

       

        10/8/08 01:24:

      חבל, חבל שהכתיבה כל כך מוטה מראש בדעה קדומה, שנאת דתיים ובעיקר שטחיות ובורות.

      יש מקום לדיון מעמיק על תשעה באב ומקומו בחיי ישראל המודרנית. גם אצל "הדתיים" ישנם פולמוסים לא פשוטים לגבי מהות האבל בימינו, כאשר כביכול ירושלים בנויה, ומהי בעצם מהות הציפיה לגאולה.

       

      אבל, האם באמת ירושלים בנויה? הגענו אל המנוחה והנחלה? השלמנו את האידיאל?

       

      לפני כ-10-15  שנים, גם לי היה לפעמים קשה להתחבר למנהגי האבלות. אבל דווקא היום, במדינה מושחתת,

      נבערת מדעת, חסרת אג'נדה לאומית, שסועה וקרועה בין מגזרים, פלגים, עשירים ועניים,  כשהמפריד הולך וגובר על המשותף, עם כמעט אפס סולידריות ורק נהייה בלתי מובנת אחרי נהנתנות חלולה, אני מוצא עצמי מתחבר יותר מתמיד לדברי הנביאים, וקינות איכה.

       

      מספיק לחשוב על תושבי הצפון במלחמה האחרונה, ותושבי שדרות בשנים האחרונות, כדי להזהות עם אמירות הדנות בעם ישראל הנתון לחסדי אויביו, מחפש דרך, מוכה. אם עד לפי כ-10-15  שנים היה קשה להזדהות עם הטקסטים של הקינות שרובם נכתבו על רקע רדיפות ופוגרומים, עצוב לראות עד כמה חלק מהם כל כך רלוונטיים היום.

       

      בלי להיכנס לויכוח פוליטי, מספיק לציין שישנם אזורים שלמים בירושלים, בירת עם ישראל,  שישראלי ויהודי לא יכול לדרוך בהם בלי לסכן נפשו. אז נכון, ירושלים שלנו, אבל אנחנו עוד לא ממש הגענו אל השלום, השקט השלווה, ואפילו לא זכות התפילה והפולחן (מה שלא נמנע מאויבינו ושכנינו...)

       

      האבל של תשעה באב הוא אבל על אובדן הלאומיות, הסולידריות, הדרך וה"ביחד". ועל כן, אולי היום יותר מתמיד אפשר להזדהות עם התחושות והמנהגים. ואולי, עם קצת יותר פתיחות ואמפטיה מכל שכבות ומגזרי העם, נצליח להחזיר עצמנו קצת למסלול של שפיות.

       

      אני תוהה האם באמת נסתר מעיניך הקשר בין הזלזול בערכי היהדות והמסורת לבין הרדידות הנפוצה היום? בשנים האחרונות נוהגים לעשות סקרים לבני נוער לפני יום השואה, ואפילו יום הזכרון לחיילי צה"ל, והבורות המטורפת המתגלה שם היא מביכה ומזעזעת, אך היא פשוט המשך טבעי לקו הזה. מי שלא מבין למה בתי הקפה סגורים בערב תשעה באב, שלא יתפלא על המסיבות והקרנות DVD חגיגיות בערב יום השואה כפי שהתגלה בשנים האחרונות, והמרחק לחילול של יום הזכרון לחיילי צה"ל הוא כבר לא כזה גדול. בעיניו של נוער ממוצע,  מה זה משנה אם זה 2000 לחורבן המקדש, 60 לשואה או 20 ומשהו שנות שכול נגיד לנופלי לבנון הראשונה? זה היה מזמן, אין לזה רייטינג ואי אפשר להצביע על זה ב- SMS, אז יאללה בואו נעשה משהו מעניין...

       

      בואו ניתן קצת צ'אנס הוגן למסורת, שהיא לאו דווקא דתית אלא לאומית, כדי שמלקחי העבר אולי נצליח לבנות עתיד טוב יותר.  ודרך אגב , אם מתישהו ייבנה בית המקדש השלישי - סמוך על כל הברנז'אים שהם יהיו הראשונים לקפוץ על הטרנד ולעשות מזה אחלה ביזנס.

        10/8/08 00:45:

      לצערי לאחר קריאה מעמיקה, הכתיבה לוקה בשיטחיות מדהימה. נכון, היהודים ממשיכים להתאבל על חורבן המקדש ואבדן השלטון בא"י.   מדובר על הסטוריה של כ 2000 שנה שאתה מנסה למחות ב 60 שנה. הכל צריך להיות כאן ועכשיו, חדש, נוצץ ומודרני, וכזה שניתן להחליף בגג'ט אחר עוד שנה או שנתיים. אבל המהלך ההיסטורי, ותרבות של עם, לא משתנים בהתאם לאופנה מוכתבת ע"י התקשורת. מדינה נולדת זו לא עוד תוכנית טלויזיה, אלא מהלך הדורש סבלנות יושר ועומק רב שטרם הגענו אליהם.

      לידיעתך תשעה באב הינו יום אבל לאומי שבמשך שנים רבות היה נהוג גם בשומר הצעיר. עם השנים ועלית הבורות בקרב הציבור בישראל נדחק גם תשעה באב לקרן זוית בציבוריות הישראלית. אין ולו כותרת אחת באתרי החדשות (הארץ ynet ודומיהם) המציינת את העובדה שהיום תשעה באב. נראה לך שכך נוהגת העיתונות החילונית ביום הזכרון או ביום השואה? אם אתה תוהה מיהו הכותב אז אני אכן אדם דתי המעורה עמוקות בהווי הציבור החילוני, ונאלץ להיות מופתע כל פעם מחדש מעומק הבורות בנושאים לאומיים ודתיים. המדינה חשובה לי מאד, אך אי אפשר לטפס למעלה אם הסולם לא מוצב על קרקע מוצקה.

      האם נראה לך שזאת אכן המדינה אליה קיוונו? האם הצדק הסוציאלי, השוויון בין השכבות השונות, הקוטביות בחברה ועוד ועוד חוליים בהם אנחנו לוקים הם המודל אליו שאפנו? כן אנחנו באמת מחכים לבניית המקדש, לחזרה לערכים הנכונים של החברה. לא ברור בכלל אם יוקרבו קורבנות בבית השלישי, או שעבודת ה' בו תהיה שונה ממה שהכרנו בבית הראשון והשני. אנחנו מחכים לגאולה שתביא לעצמאות אמיתית של העם בארצו.  
      גם לא ראיתי ולו מלת ביקורת אחת על ההתנהגות של חלק גדול מהציבור החילוני שכלל לא אכפת לו מתשעה באב. קל להאשים בזה את הציבור הדתי, אבל יותר קשה להסתכל במראה ולומר בואו ניצוק תוכן אחר, חברתי ולאומי (סליחה על המלה הגסה) ליום החשוב הזה בתולדות העם. נעשה חשבון נפש כיצד ניתן לשמור על המעט שהשגנו במדינת ישראל ולשפר אותו. רד מהדתיים. אל תאשים אחרים. עשה דבר חיובי. ביום הנורא הזה הגבר אהבת אחים ולא שנאה. (כי זה מה שעשית בפועל) 

        9/8/08 23:43:


      ובנוסף; לא, ירושלים אינה בנויה. נכון, היא משגשגת ויפה, אוכלוסייתה הולכת וגדלה ומחירי הנדל"ן בה הולכים ומאמירים (בוא נתעלם מהלכלוך ברחובות, הפקקים הבלתי נגמרים, פרוייקטים מפלצתיים של דירות יוקרה שעומדים שוממים, פערים חברתיים ועוד), אך ירושלים המטפורית, זו המסמלת את אחדות האומה, את תקומת עם ישראל, את השלווה והשקט בתוך העם ועם העמים האחרים - ירושלים זו חרבה. ירושלים זו אינה קיימת. אחוז קטן מעם ישראל, הציבור הדתי בארץ ובחו"ל, אכן מכיר ומציין את ט' באב, אך גםהוא מפולג בתוכו  - חרדים, כיפות סרוגות, ישראלים, תושבי חו"ל ועוד ועוד.

      הכאב על חורבן ירושלים צריך להיות כאב של עם שלם, של לאום שלם, אך רק מעטים חשים בו, רק מעטים מציינים אותו, וחבל. ראוי וחשוב להקדיש מחשבה למהלכים היסטוריים, למעשים והתרחשויות ששינו את פני העבר, ההווה והעתיד. נכון, אלו קלישאות. נכון, כמה מאיתנו באמת חולמים שיקום בית המקדש ותשוב עבודת הקורבנות?! - אך זה לא העיקר. העיקר מבחינתי ביום זה, הוא האבל והכאב על כמה שהתרחקנו מעצמנו, על כמה שאנו מפולגים ומפורדים. על השנאה בתוך עם ישראל, על השנאה אל עמים אחרים. על ההתרחקות מערכי מוסר, על קידוש הנהנתנות והנוחות האישית, על ניצול, על העדר כבוד זה לזה, על שנאת העולים, על ניצול עובדים זרים, על אלימות בתוך המשפחה, על התעללות בקשישים, על בוז להורים ולמורים.

      על כל אלו, בין היתר, מציינים את תשעה באב. לאלו ראוי להקדיש זמן ומחשבה, פסק זמן של 25 שעות זה כלום.

        9/8/08 23:35:

      לפי החוק היבש:

       

      ההיעדרות מהעבודה בתשעה באב - לא נחשבת כ"יום שבתון" (חופש, יעני) והיא על חשבון העובד.

       

      אם תרצו בכל זאת לצום ולהתאבל על חורבן הבית - בבית - תוכלו לעשות זאת רק על חשבון החופשה השנתית, בכפוף לקבלת הסכמת המעביד.

       

      בחלק ממקומות העבודה (ובין היתר גם על עובדי המדינה, מכוח התקש"יר) - עליהם חלים הסכמים קיבוציים - ניתן להיעדר מהעבודה, תוך קבלת שכר,  בשני ימי בחירה (שאחד מהם הוא ט' באב).

       

       

      חוץ מזה, הבורסה סגורה, הבנקים לא עובדים, אין מסחר במטבע החוץ - אז מה נשאר לעשות? רק לצום...

        9/8/08 23:32:


      אז זהו, שדווקא יש יום צום ואבל לזכר השואה. בשנת תשי"א קבעה הרבנות הראשית את י' בטבת כ"יום הקדיש הכללי" שבו נוהגים לומר קדיש ולהתאבל על זכר מליוני היהודים שנרצחו בשואה ואין יודעים את תאריך מותם המדוייק. עשרה בטבת הוא היום שבו הטיל נבוכדנצר מלך בבל מצור על ירושלים, שהסתיים כידוע ביום ט' באב בנפילת העיר ושריפת בית המקדש הראשון.

      נכון, יום זה לא נקבע מלכתחילה כיום אבל על השואה, אך סמליות החיבור בין יום הטלת המצור על ירושלים, לבין יום זיכרון לנרצחים בשואה, מובנת לכל. ומי יודע אם לא חורבן בית ראשון הוביל לחורבן יהדות אירופה כ2500 שנה מאוחר יותר.

      ואגב, יום זה מצויין בעיצומה של שנת הלימודים - האם לומדים על כך בבתי הספר הממלכתיים, או רק בממ"דים?

        9/8/08 19:24:

      מי אמר שאלה לא ארועים היסטוריים חשובים? טענתי שמנהגי האבל מבזים את הארועים החשובים לא פחות של הקמת המדינה ושיבת ציון.

      ואגב אם באמת חובה לציין חורבן בצום ואבל - למה אין יום צום ואבל לזכר השואה. רק בגלל קטנותם של הרבנים? אז לפי זה מחליטים מתי לצום ומתי לא? לפי שעור קומתם של הרבנים?

        9/8/08 18:56:

      טעות מוחלטת מה שאתה כותב.

      מה פתאום אתה מזלזל בט' באב ? מה זה קשור לישראלים חילוניים ולדתיים חרדים.

      זהו אירוע היסטורי רב חשיבות, אני חילוני לחלוטין ומעולם לא הבנתי מדוע זה איננו כלול בלוח המועדים הרשמי של מדינת ישראל.

      אולי באמת ישראל היא יצור משונה ומוזר כפי שהחרדים טוענים.

      ט' באב - יותר ראוי להחשב חג לאומי, מראש השנה למשל, שהוא חג דתי לחלוטין.

       

       

      את החילוניים במקום לצחוק ללעוג ולא להבין  מדוע בתי הקפה סגורים.......(אויש זה נורא)......אני מפנה לקרוא קצת מתאוריו של יוספוס על חרבן בית המקדש. 

      ארוע לאומי קשה , ולא דתי !!!

       

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון