כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    הגיגַי

    אני אולי לא הבלוגיסטית הטבעית (יש דבר כזה?)
    אני מעל גיל 40 (אבל מרגישה הרבה פחות) יש לי ארבעה ילדים, אני דוסית וגרה מעבר לקו הירוק. אני מוגדרת \"מתנחלת\" על פי הגיאוגרפיה, אבל מעניין אותי יותר \"התנחלות בלבבות\" מאשר התיישבות בפיסת קרקע זו או אחרת...
    טוב, אז זה בהחלט מספיק להקדמה. הכרות נוספת בפנים..

    "החרם בגוש עציון" - האם לתלות כביסה מלוכלכת בחוץ?

    83 תגובות   יום רביעי, 20/8/08, 11:26

    כבר כמה ימים אני מוטרדת.

    אירועים שמתרחשים במקום הפסטורלי שבו אני חיה - הטרידו את מנוחתי.

    העניינים הם פנימיים. הם מתרחשים בגוש עציון - ובכל זאת החלטתי להעלות את תחושותיי לכאן.

    על אף שמדובר בכביסה מלוכלכת פרטית - החלטתי לתלות אותה בחוץ!


     

     

    בית ספר שדה "כפר עציון" יזם ערב עיון בנושא דוד המלך.

    יוזמי התכנית הזמינו אישי ציבור, אנשי רוח ואנשי מעשה ולספר על הקשר המיוחד שלהם למלך.

    בין המוזמנים היו מספר משתתפים שנויים במחלוקת - האלוף גרשון הכהן, יוסי שריד, עוזי דיין ועוד.

     

    מיד עם פרסום התכנית - החלו המחאות.

     

    בראש מארגני המחאה עמדו אנשי ימין, ביניהם נדיה מטר, מנהיגת "הנשים בירוק" ומפוני גוש קטיף.

    הם התנגדו להופעתם של האלוף הכהן, שפיקד על פינוי גוש קטיף. הם התנגדו להשתתפותו של עוזי דיין, שתמך בהתנתקות. הם התנגדו להופעתו של יוסי שריד מכיוון שהוא מחזיק בדעות שמאלניות. הם התנגדו גם להשתתפותם של יאיר ובמבי שלג מכיוון שיאיר פרסם עבודה אקדמית בנושא ההתנתקות.

    המחאות כללו הצקות טלפוניות לחנן פורת, תושב כפר עציון שאמור היה להשתתף באירוע, איומים "לפוצץ" את האירוע (לא פיזי כמובן!), הצעות לערוך "קבלת פנים" מיוחדת למשתתפים, והטרדות אינסופיות ברשימות התפוצה של יישובי גוש עציון - הוחלט לבטל את האירוע.

     

     

    בית הספר כפר עציון ירון רוזנטל פרסם מכתב ובו הסביר את הסיבה לביטול האירוע:

    לאחר שהובא לידיעתו של האלוף הכהן דבר המהומה שהתעוררה הוא הודיע שהוא מוותר על השתתפות באירוע ואנו החלטנו לבטל את האירוע.
    אנו, בבית ספר שדה כפר עציון מעריכים את מאות החיילים, אשר שומרים על היישובים והמסלולים בהם אנו מטיילים, על אף שאינם מסכימים  עם ישיבתנו ביהודה ושומרון ולכן איננו יכולים לקבל חרמות ואיומים כלפי קצינים אשר ביצעו פקודות קשות וכואבות ככל שיהיו.
    לכן, לא נקיים תוכנית אשר נמנע מאלוף בצה"ל להגיע אליה.
    ...
    אנו מאמינים שבשל העובדה שאיננו עוסקים בשאלות פוליטיות הקשורות לעתיד שטחי יהודה ושומרון ואיננו עוסקים בהחרמות, אלא רק בניסיון להכיר לעם ישראל את ארץ ישראל, אנו פונים לכל קצוות הקשת הפוליטית והדתית.
    .....
    אנו דוחים בשאת נפש את הניסיונות הלא דמוקרטים להחרים קצין בצה"ל, אשר שירת כל חייו את המולדת ומודעים לכך שהקיטוב בעם המתרחש לנגד עיננו אינו "גזירת גורל" ועלינו לעשות הכל כדי למנוע הקמת שתי מדינות לעם אחד, מציאות שנוצרה כחמישים שנה לאחר מלכותו של המלך דוד.

     

     

    אבל מדובר בכביסה פרטית - לא?

    זוהי כביסה מלוכלכת של הציבור הדתי-לאומי הימני - אז האם כדאי לפרסם את העניין הזה ברבים??

     

    החלטתי שכן!

    ראשית - מכיוון שרציתי לתמוך במכתב האמיץ של ירון רוזנטל.

    ושנית - מכיוון שגם אותי מכלילים בין תושבי גוש עציון.

    הדיבורים כנגד משתתפי האירוע והלחץ שהופעל לבטלו הם מעשים חמורים, מבישים ומצערים.

     

     

     

    למה אני מפרסמת את העניין ברבים?

    כי אני בטוחה שאני לא לבד.

    רבים מאוד משכניי ומבני "הכיפה הסרוגה" מאסו בהתנהגות הפלגנית שבקרב חברינו ורוצים להגיד - אחדות עם ישראל חשובה לנו לא פחות משאלת זכותינו על ארץ ישראל.

     

    רק בשבוע שעבר ציינו את תשעה באב. בתלמוד נאמר שבית המקדש נחרב בגלל שנאת חינם...

    אז וגם היום....

     

     

    שלא נחטא, חס וחלילה בשנאה של אחינו בגלל דעותיהם הפוליטיות.

     

     

    כפי שאני לא רוצה שיחרימו אותי בגלל שאני דתייה, בגלל שאני לובשת כיסוי ראש ובעלי חובש כיפה, בגלל שאני חיה מעבר לקו הירוק -

    כך אני לא רוצה להחרים אף אחד.

     

    בואו בשלום לגוש עציון - נקבל אתכם בזרועות פתוחים - גם אם דעותיכם שונות!

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (83)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        26/8/08 14:41:

      צטט: batem 2008-08-26 10:51:43

      קרן,

      אין מילים בפי, ובמקלדתי, לשבח מספיק את הפוסט החשוב הזה,

      ולכן אני בוחרת לצטט את התגובה הראשונה שקיבלת בעקבותיו,

      שהיא בעיניי הלוז:

       אשרייך

      בא נבוא

      על זה כתב בובר בהקדמה ל"סוד ושיח" כמדומני

      על ההבדל בין אידאולוגיה לדיאלוג

      שאחת מהבעיות של האידיאולוגיה (שהיא לא מילה גסה) שאין בה מקום לדיאלוג

      הלוואי שנשכיל, כמו חלק הארי של המתדיינים כאן, לקיים דיאלוג פורה, ענייני ומקדם.

       

      תודה רבה!

      בואו!

       

      קרן

       

        26/8/08 13:55:

      צטט: נחשון א.צ. 2008-08-26 13:26:58

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-26 11:47:06


      אנסה להשיב מכיוון אחר. תרשה לי להניח לצורך הדיון שאם טייס היה טוען שלהפיל פצצה של טון על אוכלוסייה אזרחית זה לא חוקי, ולכן הוא לא מוכן לצאת לגיחה - היית מוכן להקשיב לו, הלא כן? האם לא היית מסביר שאמנם ממשלה נבחרת ציוותה עליו לעשות זאת אבל צו מצפונו אוסר עליו לציית? האם לא היית מכבד טייס שהיה מסיר את מדיו בשל כך ופוטר עצמו משירות אצל ממשלה שכך נוהגת? אז - זוהי תחושתי. ואני לא עושה שום שימוש בשואה. אני סבורה שלא כל פקודה היא מוסרית, ואם החוק ייצר פקודה כזו - כי אז צריך לשנות אותו. בלי לגרום להפיכה צבאית. חלילה.

       

      עדיף באמת לא להתווכח כאן על הנחישות שהופגנה בעת הפינוי מגוש קטיף. ברם, קשה שלא לראות כיצד גם הגורמים הרציניים והמקצועיים ביותר (בצבא, בשב"כ, באמ"ן) התגייסו כדי לבצע את הפינוי למרות שכולם ראו את הכתובת על הקיר. אני ממליצה לך לקרוא את הספר "חלוקת הארץ" של ארי שביט, שבה כל המרואיינים (13 מהימין ו-13 מהשמאל) התנגדו לאופן הפינוי - ודבר לא הועיל. כבר יותר קל להפוך מיסטיקן ולהתחיל להאמין שזו גזירה משמיים מאשר להצליח להסביר באופן הגיוני את הפארסה הזו.

       

       

      אבל טובה, זה בדיוק העניין שכתבתי עליו! אם הטייס היה מרגיש כך, זו סוגייה אחרת לגמרי. אבל המקרה הוא אחר. לצורך העניין, את חושבת שהטייס היה צריך לסרב - לא הוא.

      נכון שהיו רבים שחשבו שההתנתקות היא מעשה לא נכון ממגוון רחב של סיבות. העובדה שרובם לא חשבו שזה מעשה בלתי מוסרי או ש"דגל שחור מתנוסס מעליו".

      במטותא, אתה מסיט את נשוא הדיון. בדיוק כמו שברור לך שלטייס יש זכות כזו או אחרת לסרב להטיל פצצות על אוכלוסייה אזרחית, כך יש לגיטימציה מסויימת להתנגד ל"חוקיות" של פינוי ישובים בנסיבות מסוימות. מה פה "אחר"? בשתי הסוגיות יש החלטת ממשלה ויש אנשים שלא חושבים שהיא לגיטימית !! לכן, אל לך לנופף בחוק ובממשלה נבחרת ובכל הבלה בלה, משום שלא הכל כזה "חוקי" ואכן, מי ששותף למהלך לא מוסרי כלשהו אחראי עליו. לכן כדאי לחשוב טוב טוב לפני שעושים מהלכים , גם אם ממשלה נבחרת מורה עליהם, מראש ולא בדיעבד....ולא, לא אני סבורה שטייס צריך לסרב. הרבה טייסים חושבים כך והם גם מחו על כך בכתב. אתה בוודאי זוכר את העובדות.

       

        26/8/08 13:26:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-26 11:47:06


      אנסה להשיב מכיוון אחר. תרשה לי להניח לצורך הדיון שאם טייס היה טוען שלהפיל פצצה של טון על אוכלוסייה אזרחית זה לא חוקי, ולכן הוא לא מוכן לצאת לגיחה - היית מוכן להקשיב לו, הלא כן? האם לא היית מסביר שאמנם ממשלה נבחרת ציוותה עליו לעשות זאת אבל צו מצפונו אוסר עליו לציית? האם לא היית מכבד טייס שהיה מסיר את מדיו בשל כך ופוטר עצמו משירות אצל ממשלה שכך נוהגת? אז - זוהי תחושתי. ואני לא עושה שום שימוש בשואה. אני סבורה שלא כל פקודה היא מוסרית, ואם החוק ייצר פקודה כזו - כי אז צריך לשנות אותו. בלי לגרום להפיכה צבאית. חלילה.

       

      עדיף באמת לא להתווכח כאן על הנחישות שהופגנה בעת הפינוי מגוש קטיף. ברם, קשה שלא לראות כיצד גם הגורמים הרציניים והמקצועיים ביותר (בצבא, בשב"כ, באמ"ן) התגייסו כדי לבצע את הפינוי למרות שכולם ראו את הכתובת על הקיר. אני ממליצה לך לקרוא את הספר "חלוקת הארץ" של ארי שביט, שבה כל המרואיינים (13 מהימין ו-13 מהשמאל) התנגדו לאופן הפינוי - ודבר לא הועיל. כבר יותר קל להפוך מיסטיקן ולהתחיל להאמין שזו גזירה משמיים מאשר להצליח להסביר באופן הגיוני את הפארסה הזו.

       

       

      אבל טובה, זה בדיוק העניין שכתבתי עליו! אם הטייס היה מרגיש כך, זו סוגייה אחרת לגמרי. אבל המקרה הוא אחר. לצורך העניין, את חושבת שהטייס היה צריך לסרב - לא הוא.

      נכון שהיו רבים שחשבו שההתנתקות היא מעשה לא נכון ממגוון רחב של סיבות. העובדה שרובם לא חשבו שזה מעשה בלתי מוסרי או ש"דגל שחור מתנוסס מעליו".
        26/8/08 11:47:

      צטט: נחשון א.צ. 2008-08-25 22:32:04

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-25 21:59:34

       

      אני לגמרי מסכימה שיש לשמור מכל משמר על עקרונות דמוקרטיים. כדי לקיים מדינה חייבים לכבד את החוק. ברם, הדיון הפנימי שלי עם עצמי נמצא במקום אחר. תסכים איתי הרי ש"חוקיות" היא גם ערך נזיל במידה כזו או אחרת, וגם את החוקיות של ההתגייסות לצה"ל ניתן לערער - בדרכים חוקיות. אפשר ואפשר להסתייג מהתנדבות ליחידות מובחרות - למשל - דבר שחשבתי כל השנים שהוא עיקרון חשוב לא פחות משמירת שבת (בשבילי) וכעת אני בספק אם הייתי רוצה לראות בכלל את הילדים והנכדים שלי הולכים לצבא... אתה מבין ? באמצעים דמוקרטיים אפשר למוסס את הלאומיות (פטריוטיות, לא "לאומנות") של עם. ועם שלטון "נבחר" שמלהט באמצעים חוקיים ושומט את הקרקע מתחת רגליהם של אנשים כשהסיבה רחוקה מלהיות בטחונית... כשקברניטי המדינה מעידים בחדרים סגורים שהמגמה היא לשבור ציבור שלם... המצב הוא כזה שאי אפשר להלל לא את הדמוקרטיה ולא את ההחלטות החוקיות...

      אני לא מבינה למה רמזת בעניין "מוטיבים שואתיים". לפקודה חייבים לציית - היא לא פוטרת את מי שביצע פשע מאחריות.

      בברכה,

      טובה.

       

      תודה על התשובה העניינית. אני לא חושב שמדובר ב"חוק יבש" אלא בעקרונות עליהן מושתת המדינה. על שיטות ממשל ועל יציבותו. כמו שאמרתי, נעשתה כנראה כל טעות אפשרית במהלך הזה, והתוצאה כואבת. אני מכיר את ההתבטאויות לגבי הצבא ואני מבין שהן מגיעות ממקום מאוד עמוק ולכן לא אתווכח על כך, למרות שזה לא ממש דבר שקל לקבל.  אני יודע שהיה ברור לרבים ממתגדי ההתנתקות שיהיה סירוב פקודה המוני, ואני גם יודע שההלם מכך שזה לא קרה הוא אחד המשברים הכי גדולים של הציבור הזה, שגרם בין השאר לתחושות שאת מציגה. אני לא מדבר ספציפית עלייך, אבל אני באמת מכיר את הנושא היטב.

       

      שני דברים בתגובתך צרמו לי: האחד, המעין "ידיעה" שלך על נסיון לפגוע בציבור הציוני-דתי. אני לא מקבל את זה. אני לא מאמין לזה. מבחינתי זו שמועה מרושעת ותיאוריית קונצפירציה מופרעת. אני אפילו לא מתכוון להמשיך לכתוב על כך.

       

      הדבר השני הוא שוב נושא השואה. כשאת כותבת על כך מי שביצע פשע לא פטור מאחריות, מלבד זה שבעיני זה לא פשע (הסברתי למעלה ולא אחזור), את במתכוון או שלא במתכוון מחברת אותו ישר למשפטי נירנברג ולמשפט אייכמן. זה עוד "מקרה קל", אבל אחרים שקראו לפינוי הרצועה "גירוש" באופן מכוון כדי ליצור קשר עם השואה, שתלו שלטי יישובים ביד ושם, שענדו טלאי צהוב והרימו ידים בדיוק כמו בתמונה המפורסמת מהשואה ועוד ועוד ועוד - אני לא סולח על זה.

       

       

      אנסה להשיב מכיוון אחר. תרשה לי להניח לצורך הדיון שאם טייס היה טוען שלהפיל פצצה של טון על אוכלוסייה אזרחית זה לא חוקי, ולכן הוא לא מוכן לצאת לגיחה - היית מוכן להקשיב לו, הלא כן? האם לא היית מסביר שאמנם ממשלה נבחרת ציוותה עליו לעשות זאת אבל צו מצפונו אוסר עליו לציית? האם לא היית מכבד טייס שהיה מסיר את מדיו בשל כך ופוטר עצמו משירות אצל ממשלה שכך נוהגת? אז - זוהי תחושתי. ואני לא עושה שום שימוש בשואה. אני סבורה שלא כל פקודה היא מוסרית, ואם החוק ייצר פקודה כזו - כי אז צריך לשנות אותו. בלי לגרום להפיכה צבאית. חלילה.

       

      עדיף באמת לא להתווכח כאן על הנחישות שהופגנה בעת הפינוי מגוש קטיף. ברם, קשה שלא לראות כיצד גם הגורמים הרציניים והמקצועיים ביותר (בצבא, בשב"כ, באמ"ן) התגייסו כדי לבצע את הפינוי למרות שכולם ראו את הכתובת על הקיר. אני ממליצה לך לקרוא את הספר "חלוקת הארץ" של ארי שביט, שבה כל המרואיינים (13 מהימין ו-13 מהשמאל) התנגדו לאופן הפינוי - ודבר לא הועיל. כבר יותר קל להפוך מיסטיקן ולהתחיל להאמין שזו גזירה משמיים מאשר להצליח להסביר באופן הגיוני את הפארסה הזו.

       

        26/8/08 10:51:

      קרן,

      אין מילים בפי, ובמקלדתי, לשבח מספיק את הפוסט החשוב הזה,

      ולכן אני בוחרת לצטט את התגובה הראשונה שקיבלת בעקבותיו,

      שהיא בעיניי הלוז:

       אשרייך

      בא נבוא

      על זה כתב בובר בהקדמה ל"סוד ושיח" כמדומני

      על ההבדל בין אידאולוגיה לדיאלוג

      שאחת מהבעיות של האידיאולוגיה (שהיא לא מילה גסה) שאין בה מקום לדיאלוג

      הלוואי שנשכיל, כמו חלק הארי של המתדיינים כאן, לקיים דיאלוג פורה, ענייני ומקדם.

        25/8/08 23:31:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-25 22:10:53

      צטט: shabat shalom 2008-08-25 09:26:32

      צטט: נחשון א.צ. 2008-08-24 09:37:34

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-24 09:10:26

       

       

      זה היה מאד מעניין לקרוא את טובה.

      משני טעמים:

      1. אני חשבתי שדיאלוג זה שאנשים שונים במעשיהם ודעותיהם יושבים סביב שולחן אחד (גם אם כל הצדדים חושבים שאין טעם בזה - אם כי קראתי באיזה מקום שיש בזה תמיד טעם).

      2. אומץ: עוזי דיין ויוסי שריד גילו אומץ רב בזה שהסכימו להופיע לפני כאלה שלא בוחלים בשום אמצעי כדי לא לשמוע דעות מנוגדות.

      מי שחסר אומץ הם אלה שמפחדים להתמודד עם דעות סותרות.

      אוח, המילים האלה.... כמה קל להזנות מילים כמו "דיאלוג" ו"אומץ". 

       

      שלום ל"שבת",

      נדמה לי שאחרי שהשתתפת בדיון עם שחר אילן וראית עד כמה אני נחושה לנהל דיאלוג עם שונים היית צריך לחפש קצת את ההבדלים בין הדיונים. כפי שהערתי - דיאלוג אחרי פשיעה כלפי צד מסויים צריך להתקיים אחרי תהליך פיוס אמיתי. תהליך כזה לא היה כאן ולכן אין טעם לנהל דיאלוג. גם לא על דוד המלך....

      אומץ : יוסי שריד מתאמץ להגיע לגוש עציון כדי לשפר את הסיכוי לפינוי. לא אשתמש בפועל שאתה השתמשת לגבי המושג אומץ, אבל בוא נגיד שלא כך הייתי מדמיינת מעשה אמיץ....

      אני האחרונה שחוששת להתעמת עם דעות סותרות. אני מתנגדת לדיאלוג עקר שלא מבוסס על צעדים אמיצים. כך אני רואה את הישיבה סביב שלחן אחד כשהפוגעים בפועל עדיין לא מצאו לנכון אפילו להתנצל, וכשלטעמי הם בוחרים לעשות זאת במודע, מן הטעמים שהזכרתי בתגובות נוספות כאן.

      בברכה,

      טובה.

      אני אסתפק בהערה אחת ומרכזית:

      אין פיוס ללא דיאלוג. ובסדר הזה.

      אם יש פיוס ללא דיאלוג זו הכנעה. לא פיוס.

      (לא השתמשתי במילה אמיתי כדי לא להזנות את השפה שלי).
      מיותר לציין מי צריך כאן לבקש סליחה: אלה שלא מוכנים לקבל קצין צהל או אלה שמוגנים על ידו.....
        25/8/08 22:32:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-25 21:59:34

       

      אני לגמרי מסכימה שיש לשמור מכל משמר על עקרונות דמוקרטיים. כדי לקיים מדינה חייבים לכבד את החוק. ברם, הדיון הפנימי שלי עם עצמי נמצא במקום אחר. תסכים איתי הרי ש"חוקיות" היא גם ערך נזיל במידה כזו או אחרת, וגם את החוקיות של ההתגייסות לצה"ל ניתן לערער - בדרכים חוקיות. אפשר ואפשר להסתייג מהתנדבות ליחידות מובחרות - למשל - דבר שחשבתי כל השנים שהוא עיקרון חשוב לא פחות משמירת שבת (בשבילי) וכעת אני בספק אם הייתי רוצה לראות בכלל את הילדים והנכדים שלי הולכים לצבא... אתה מבין ? באמצעים דמוקרטיים אפשר למוסס את הלאומיות (פטריוטיות, לא "לאומנות") של עם. ועם שלטון "נבחר" שמלהט באמצעים חוקיים ושומט את הקרקע מתחת רגליהם של אנשים כשהסיבה רחוקה מלהיות בטחונית... כשקברניטי המדינה מעידים בחדרים סגורים שהמגמה היא לשבור ציבור שלם... המצב הוא כזה שאי אפשר להלל לא את הדמוקרטיה ולא את ההחלטות החוקיות...

      אני לא מבינה למה רמזת בעניין "מוטיבים שואתיים". לפקודה חייבים לציית - היא לא פוטרת את מי שביצע פשע מאחריות.

      בברכה,

      טובה.

       

      תודה על התשובה העניינית. אני לא חושב שמדובר ב"חוק יבש" אלא בעקרונות עליהן מושתת המדינה. על שיטות ממשל ועל יציבותו. כמו שאמרתי, נעשתה כנראה כל טעות אפשרית במהלך הזה, והתוצאה כואבת. אני מכיר את ההתבטאויות לגבי הצבא ואני מבין שהן מגיעות ממקום מאוד עמוק ולכן לא אתווכח על כך, למרות שזה לא ממש דבר שקל לקבל.  אני יודע שהיה ברור לרבים ממתגדי ההתנתקות שיהיה סירוב פקודה המוני, ואני גם יודע שההלם מכך שזה לא קרה הוא אחד המשברים הכי גדולים של הציבור הזה, שגרם בין השאר לתחושות שאת מציגה. אני לא מדבר ספציפית עלייך, אבל אני באמת מכיר את הנושא היטב.

       

      שני דברים בתגובתך צרמו לי: האחד, המעין "ידיעה" שלך על נסיון לפגוע בציבור הציוני-דתי. אני לא מקבל את זה. אני לא מאמין לזה. מבחינתי זו שמועה מרושעת ותיאוריית קונצפירציה מופרעת. אני אפילו לא מתכוון להמשיך לכתוב על כך.

       

      הדבר השני הוא שוב נושא השואה. כשאת כותבת על כך מי שביצע פשע לא פטור מאחריות, מלבד זה שבעיני זה לא פשע (הסברתי למעלה ולא אחזור), את במתכוון או שלא במתכוון מחברת אותו ישר למשפטי נירנברג ולמשפט אייכמן. זה עוד "מקרה קל", אבל אחרים שקראו לפינוי הרצועה "גירוש" באופן מכוון כדי ליצור קשר עם השואה, שתלו שלטי יישובים ביד ושם, שענדו טלאי צהוב והרימו ידים בדיוק כמו בתמונה המפורסמת מהשואה ועוד ועוד ועוד - אני לא סולח על זה.

       

        25/8/08 22:10:

      צטט: shabat shalom 2008-08-25 09:26:32

      צטט: נחשון א.צ. 2008-08-24 09:37:34

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-24 09:10:26

       

       

      זה היה מאד מעניין לקרוא את טובה.

      משני טעמים:

      1. אני חשבתי שדיאלוג זה שאנשים שונים במעשיהם ודעותיהם יושבים סביב שולחן אחד (גם אם כל הצדדים חושבים שאין טעם בזה - אם כי קראתי באיזה מקום שיש בזה תמיד טעם).

      2. אומץ: עוזי דיין ויוסי שריד גילו אומץ רב בזה שהסכימו להופיע לפני כאלה שלא בוחלים בשום אמצעי כדי לא לשמוע דעות מנוגדות.

      מי שחסר אומץ הם אלה שמפחדים להתמודד עם דעות סותרות.

      אוח, המילים האלה.... כמה קל להזנות מילים כמו "דיאלוג" ו"אומץ". 

       

      שלום ל"שבת",

      נדמה לי שאחרי שהשתתפת בדיון עם שחר אילן וראית עד כמה אני נחושה לנהל דיאלוג עם שונים היית צריך לחפש קצת את ההבדלים בין הדיונים. כפי שהערתי - דיאלוג אחרי פשיעה כלפי צד מסויים צריך להתקיים אחרי תהליך פיוס אמיתי. תהליך כזה לא היה כאן ולכן אין טעם לנהל דיאלוג. גם לא על דוד המלך....

      אומץ : יוסי שריד מתאמץ להגיע לגוש עציון כדי לשפר את הסיכוי לפינוי. לא אשתמש בפועל שאתה השתמשת לגבי המושג אומץ, אבל בוא נגיד שלא כך הייתי מדמיינת מעשה אמיץ....

      אני האחרונה שחוששת להתעמת עם דעות סותרות. אני מתנגדת לדיאלוג עקר שלא מבוסס על צעדים אמיצים. כך אני רואה את הישיבה סביב שלחן אחד כשהפוגעים בפועל עדיין לא מצאו לנכון אפילו להתנצל, וכשלטעמי הם בוחרים לעשות זאת במודע, מן הטעמים שהזכרתי בתגובות נוספות כאן.

      בברכה,

      טובה.

        25/8/08 21:59:

      צטט: נחשון א.צ. 2008-08-24 09:37:34

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-24 09:10:26

      צטט: רביב נאוה 2008-08-23 09:23:02

      אף אחד, לא גרשון הכהן,לא יוסי שריד ולא עוזי דיין, לא צריך לבוא אליכם בבקשת מחילה.

      אתם חיים בסרט כלשהו לפיו יש אמת אחת, היא צפה על פני המים וברורה לכולם והיא כולה שלכם, ומצפים שכולם יכירו בכך כתנאי להידברות עימם. ....לשריד, הכהן ודיין יהיו מספיק במות להשמיע את עמדותיהם. אם אתם לא מעוניינים לשמוע, אל תבואו. למה אתם מונעים את זה מקרן ומחבריכם האחרים?

      רביב נאוה שלום,

      אשיב  לך בשם עצמי, לא בשם אחרים שהזכרת כאן.

      עם ישראל ומדינת ישראל ניצבים בפני הכרעות משמעותיות מאוד באשר לעתידנו באזור. אני רואה קשר ברור בין מצבנו הפיזי לבין מצבנו הרוחני. פולמוס מעין זה דורש בירור. בירור הוא אכן הכרחי - אבל אני מתנגדת לטיוח. ולבוא לפאנלים כשהבסיס שלהם איננו מבורר - וכשגורמים שגרמו עוול בעשר אצבעותיהם לפרטים (מפוני הגוש) ולכלל העם (כושר ההרתעה כלפי האויבים, אולי גם סדיקת הסיכוי שלנו להגיע להסכם כלשהו סביר וראוי עם עמי האזור) לא משדרים שהם עושים/עשו חשבון נפש נוקב ברמה האישית והלאומית - אני סבורה שזו התייפיפות. ולכן - אני לא מאמינה ב"חרמות" אבל אני סבורה שאין טעם להתיישב סביב שולחן אחד. מחלוקת איננה מילה גסה - ואני סבורה שפאנלים כאלה מטשטשים את המחלוקת כלפי חוץ ואינם תורמים לבירור האמיתי.

      אני יודעת היטב שלהגיד כמה פעמים "אחדות" ו"האחדות עומדת מעל הכל" זה הרבה יותר פוליטיקלי קורקט ואפילו קוצר כוכבים כאן, בקפה. ברם, הציפייה שלי היא של אומץ וכנות לאחוז את השור בקרניו. לא, אינני סבורה שכל האמת אצלי אבל - כמו שאמרתי עשרות פעמים לזוגות מסוכסכים : אין טעם לנסות לפתוח באותו מפתח דלת שהמנעול שלה לא תואם. הדרכים הרכרוכיות והנוצריות שמגישות עוד לחי ועוד לחי לעולם הערבי לא הוכיחו את עצמן - ואני מצפה לחשיבה משמעותית שכתוצאה ממנה יוחלף הדיסקט. הדיון בפאנל המלוקק שתוכנן לא היה מניב חשיבה אמיצה.

      שבוע טוב,

      טובה.

       

       

      טובה תראי, אין היום הרבה אנשים בארץ שחושבים שההתנתקות הייתה מהלך טוב. ברור שהיו כשלים וברור שאנשים נפגעו פגיעות קשות מאוד. אין מחלוקת על כך. אני אומר את זה למרות שאני יודע שלא מסכימים איתי, אבל זה צריך להאמר: ההתנתקות, למרות התוצאות הטרגיות שלה, הייתה החלטה לגיטימית של ממשלה נבחרת. יש לשלטון זכות ואף חובה לשלוט. אם כל הכבוד לנזק העצום - אין וויכוח - לתושבי חבל עזה, האם ניתן להשוות נזק כזה למה שעובר על משפחה שכולה? האם מילואימניק שנהרג במלחמת לבנון השניה הוא לא תוצאה טרגית הרבה יותר של החלטת ממשלה? שלא לדבר על החלטות הקשורות לסל התרופות, ותחבורה וכד אשר בכולן יש שיקולי חיי אדם ממש.

       

      אבל:

      האם מישהו מערער על חובתה של ממשלה נבחרת לצאת למלחמה כאשר הדבר הכרחי? לדעתי ולדעת רוב הציבור, אין בכלל ספק בתשובה. ומתוך תפיסת העולם הזו, הרי ש"כל מי שנתן יד להתנתקות" בסך הכל הוציא לפועל החלטה לגיטימית (ומוטעית. בסדר! פעם אחרונה) של הממשלה. זו לא פקודה בלתי חוקית בעליל. לא קרוב לכך בכלל. לכן אין שום הגיון להחרים אדם כזה כשם שלא מחרימים את חברי וועדת סל התרופות.

       

      בנוסף, לכל מי שאימץ את כפר עציון והחליט עבורו שהוא שייך לזרם הקיצוני הזה, צאו מזה.

       

      ולבסוף: כל איזכור של ההתנתקות יחד עם מוטיבים שואתיים גורם לכם נזק הסברתי בלתי נתפס. לטובתכם תפסיקו את זה. זה בלתי נסלח וחמור בעיני מההתנקות עצמה: אתם מוזילים את זכר השואה ומזנים אותו לטובת קמפיין פוליטי. בגללכם השואה לא תשכח וחומרתה לא תובן. אין כפרה על כך.

       

      אני לגמרי מסכימה שיש לשמור מכל משמר על עקרונות דמוקרטיים. כדי לקיים מדינה חייבים לכבד את החוק. ברם, הדיון הפנימי שלי עם עצמי נמצא במקום אחר. תסכים איתי הרי ש"חוקיות" היא גם ערך נזיל במידה כזו או אחרת, וגם את החוקיות של ההתגייסות לצה"ל ניתן לערער - בדרכים חוקיות. אפשר ואפשר להסתייג מהתנדבות ליחידות מובחרות - למשל - דבר שחשבתי כל השנים שהוא עיקרון חשוב לא פחות משמירת שבת (בשבילי) וכעת אני בספק אם הייתי רוצה לראות בכלל את הילדים והנכדים שלי הולכים לצבא... אתה מבין ? באמצעים דמוקרטיים אפשר למוסס את הלאומיות (פטריוטיות, לא "לאומנות") של עם. ועם שלטון "נבחר" שמלהט באמצעים חוקיים ושומט את הקרקע מתחת רגליהם של אנשים כשהסיבה רחוקה מלהיות בטחונית... כשקברניטי המדינה מעידים בחדרים סגורים שהמגמה היא לשבור ציבור שלם... המצב הוא כזה שאי אפשר להלל לא את הדמוקרטיה ולא את ההחלטות החוקיות...

      אני לא מבינה למה רמזת בעניין "מוטיבים שואתיים". לפקודה חייבים לציית - היא לא פוטרת את מי שביצע פשע מאחריות.

      בברכה,

      טובה.

        25/8/08 21:44:

      צטט: that's me 2008-08-25 09:48:53


      האמת, שאני קורא את טובה וחושב לעצמי באמת שלא נעשה דין וחשבון אמיתי ונוקב על סוגיית גוש קטיף

      ויש הרבה מאד צדדדים לכאן ולכאן

      במישור האמוני

      האידאולוגי

      האנושי

      ההתנתקות פערה פצעים גדולים מאד בציבור

      ולוקח להם זמן להגליד

      אולי הם יגלידו טוב יותר אם יתקיים דיון אמיתי ונוקב

      ואולי כמו בגישור צריך קודם לאפשר לכעס לצאת

      בדרכים לגיטימיות כמובן

      אבל חייבים לתת לגיטימציה לצער ולאבל זה לגמרי לגמרי לא פשוט

      התגובות הן תגובות רגשיות והם באמת מהוות סימן לכך שתהליך ההגלדה טרם בא על ריפויו

      בתגובתי הראשונה זו היתה פניה אל השכל. הדיאלוג מול האידאולוג

      אבל הדיאלוג האמיתי עוד לא התקיים

      ויתכן שיקח זמן עד שיוכל להתקיים

      זה תהליך וזה כואב וזה מאד מאד לא פשוט

       

      תודה על הקרדיט המדוד ... "רגשית" אבל לא "ימנית חסרת פשרות" :-)  השאלה בבסיס המחאה שלי נעוצה בהנחה נוספת : האם העובדה שלא נעשה דיון אמיתי ונוקב אין בה כוונת מכוון? האם הלהט להמשיך ו"להפסיק את הכיבוש" איננו הסיבה האמיתית שבגינה לא ייערך דיון כזה ? האמון בתהליך נקי נסדק ועל כן תחושת הבגידה כל כך עמוקה עד שהיא לא מאפשרת להתיישב לשולחן. אגב, אני לא רואה את כל משתתפי הפאנל ההוא כגוש אחד.. וגם, נושא הדיון הוא רק תפאורה לרצון להידבר, וכך אני רואה את זה. כדי לדון בדוד המלך לא צריך לשבת דווקא עם אנשים שעיקר עיסוקם בפוליטיקה...

       

        25/8/08 13:48:

      צטט: רביב נאוה 2008-08-23 09:23:02

      יהושוע עיצובים וטובה היקרים,

      אני לא מביא כאן את הציטוטים מתגובותיכם כי זה יצא נורא ארוך אבל תנו לי לומר לכם רק זאת:

       

      אף אחד, לא גרשון הכהן,לא יוסי שריד ולא עוזי דיין, לא צריך לבוא אליכם בבקשת מחילה.

      אתם חיים בסרט כלשהו לפיו יש אמת אחת, היא צפה על פני המים וברורה לכולם והיא כולה שלכם, ומצפים שכולם יכירו בכך כתנאי להידברות עימם.  יהושוע, אותה "תורת ישראל" שבשמה אתה רוצה להחרים את האנשים האלה, שייכת לי בדיוק כמו שהיא שייכת לך.דרך המחשבה שלכם היא לגיטימית בעיני, אבל כיצד אתם לא מצליחים לראות שרק אתם נפגעים ממנה?

      לא אני בא בשם תורת ישראל, האנשים הגרים שם, הקהל של המתישבים חיים ע"פ קודים אילו

      אז מינימום של כבוד לאנשים האלה ....אל תזמין את מחריביו.

      וברמה האישית....תלמד קצת תורה לפני שאתה מדבר עליה.

      לא אני קבעתי אותה.....לא אני המצאתי אותה.

      אם היא פאנטית עבורך מבחוץ....כך אולי זה נראה לך. תלמד אותה קודם ואז תחווה דעתך,

      הציבור הדתי לאומי אינו נתון לגמחות חסידי השלום העולמי ומבחינתו כול ויתור הוא פגיעה.

      אז אתה רוצה לדרוך לו על היבלות ?

       

      אני מתקומם על דרך הטיפול במפוני הגוש וחושב שנעשו טעויות רבות בביצוע התהליך עצמו ועם זאת, אני עדיין חושב שפינוי רצועת עזה היה צעד הכרחי ונכון ושמצבה של מדינת ישראל לא היה טוב יותר לולא ביצעה אותו. אני לא כותב את הדברים כדי לפתוח ויכוח על צדקת ההתנתקות, לא זה העניין כאן. אני פשוט מניח שהעמדות הללו הופכות אותי, בעיניכם, לפרסונה-נון-גרטה בגוש עציון. רק אתם מפסידים מזה. אם אתם חושבים ששמאלה מכם במפה הפוליטית יושב שני-שליש של הציבור הישראלי שרק מחכה שתסלחו לו, אתם טועים טעות מרה. הציבור הישראלי ממשיך הלאה, והוא מאד רוצה להמשיך עם המתנחלים ולא בלעדיהם. אם אתם מעדיפים הנהגה של פרסונות כמו נדיה מטר, אם אתם מעדיפים את ה"ברוגז", רק הציבור שלכם יפגע מכך. לכן נכון מאד בעיני שקרן בחרה להעלות את הנושא כאן. החרמות הן נשק ילדותי ובלתי יעיל וטבעו שהוא חוזר את המחרים כמו בומרנג. זה לא משנה אם למוחרם קוראים יוסי שריד (שאגב מקיים מפגשים בהתנחלויות כבר שנים) או אריאל זילבר.

       

      לשריד, הכהן ודיין יהיו מספיק במות להשמיע את עמדותיהם. אם אתם לא מעוניינים לשמוע, אל תבואו. למה אתם מונעים את זה מקרן ומחבריכם האחרים?

       

       

        25/8/08 10:47:

      אני מאוד מסכימה עם ההערה האחרונה.

       

      באמת הגיע הזמן לעשות דין וחשבון ציבורי על ההתנקות ועל תוצאותיה הרבים - גורל המפונים, מצבו של אזור עוטף עזה, מצבה של ההרתעה הישראלית, היכולת של המדינה לבצע מהלכים גדולים בסדר הגודל של ההתנתקות.

       

      וזה בלי קשר לעובדה שאפשר וחשוב לנהל שיחות בכל נושא - מחשיבותו של דוד המלך בחיינו ועד לענייני פוליטיקה גם אם איננו מסכימה בהכרח זה עם זה.

       

      קרן

       

        25/8/08 09:48:


      האמת, שאני קורא את טובה וחושב לעצמי באמת שלא נעשה דין וחשבון אמיתי ונוקב על סוגיית גוש קטיף

      ויש הרבה מאד צדדדים לכאן ולכאן

      במישור האמוני

      האידאולוגי

      האנושי

      ההתנתקות פערה פצעים גדולים מאד בציבור

      ולוקח להם זמן להגליד

      אולי הם יגלידו טוב יותר אם יתקיים דיון אמיתי ונוקב

      ואולי כמו בגישור צריך קודם לאפשר לכעס לצאת

      בדרכים לגיטימיות כמובן

      אבל חייבים לתת לגיטימציה לצער ולאבל זה לגמרי לגמרי לא פשוט

      התגובות הן תגובות רגשיות והם באמת מהוות סימן לכך שתהליך ההגלדה טרם בא על ריפויו

      בתגובתי הראשונה זו היתה פניה אל השכל. הדיאלוג מול האידאולוג

      אבל הדיאלוג האמיתי עוד לא התקיים

      ויתכן שיקח זמן עד שיוכל להתקיים

      זה תהליך וזה כואב וזה מאד מאד לא פשוט

        25/8/08 09:26:

      צטט: נחשון א.צ. 2008-08-24 09:37:34

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-24 09:10:26

      צטט: רביב נאוה 2008-08-23 09:23:02

      אף אחד, לא גרשון הכהן,לא יוסי שריד ולא עוזי דיין, לא צריך לבוא אליכם בבקשת מחילה.

      אתם חיים בסרט כלשהו לפיו יש אמת אחת, היא צפה על פני המים וברורה לכולם והיא כולה שלכם, ומצפים שכולם יכירו בכך כתנאי להידברות עימם. ....לשריד, הכהן ודיין יהיו מספיק במות להשמיע את עמדותיהם. אם אתם לא מעוניינים לשמוע, אל תבואו. למה אתם מונעים את זה מקרן ומחבריכם האחרים?

      רביב נאוה שלום,

      אשיב  לך בשם עצמי, לא בשם אחרים שהזכרת כאן.

      עם ישראל ומדינת ישראל ניצבים בפני הכרעות משמעותיות מאוד באשר לעתידנו באזור. אני רואה קשר ברור בין מצבנו הפיזי לבין מצבנו הרוחני. פולמוס מעין זה דורש בירור. בירור הוא אכן הכרחי - אבל אני מתנגדת לטיוח. ולבוא לפאנלים כשהבסיס שלהם איננו מבורר - וכשגורמים שגרמו עוול בעשר אצבעותיהם לפרטים (מפוני הגוש) ולכלל העם (כושר ההרתעה כלפי האויבים, אולי גם סדיקת הסיכוי שלנו להגיע להסכם כלשהו סביר וראוי עם עמי האזור) לא משדרים שהם עושים/עשו חשבון נפש נוקב ברמה האישית והלאומית - אני סבורה שזו התייפיפות. ולכן - אני לא מאמינה ב"חרמות" אבל אני סבורה שאין טעם להתיישב סביב שולחן אחד. מחלוקת איננה מילה גסה - ואני סבורה שפאנלים כאלה מטשטשים את המחלוקת כלפי חוץ ואינם תורמים לבירור האמיתי.

      אני יודעת היטב שלהגיד כמה פעמים "אחדות" ו"האחדות עומדת מעל הכל" זה הרבה יותר פוליטיקלי קורקט ואפילו קוצר כוכבים כאן, בקפה. ברם, הציפייה שלי היא של אומץ וכנות לאחוז את השור בקרניו. לא, אינני סבורה שכל האמת אצלי אבל - כמו שאמרתי עשרות פעמים לזוגות מסוכסכים : אין טעם לנסות לפתוח באותו מפתח דלת שהמנעול שלה לא תואם. הדרכים הרכרוכיות והנוצריות שמגישות עוד לחי ועוד לחי לעולם הערבי לא הוכיחו את עצמן - ואני מצפה לחשיבה משמעותית שכתוצאה ממנה יוחלף הדיסקט. הדיון בפאנל המלוקק שתוכנן לא היה מניב חשיבה אמיצה.

      שבוע טוב,

      טובה.

       

       

      טובה תראי, אין היום הרבה אנשים בארץ שחושבים שההתנתקות הייתה מהלך טוב. ברור שהיו כשלים וברור שאנשים נפגעו פגיעות קשות מאוד. אין מחלוקת על כך. אני אומר את זה למרות שאני יודע שלא מסכימים איתי, אבל זה צריך להאמר: ההתנתקות, למרות התוצאות הטרגיות שלה, הייתה החלטה לגיטימית של ממשלה נבחרת. יש לשלטון זכות ואף חובה לשלוט. אם כל הכבוד לנזק העצום - אין וויכוח - לתושבי חבל עזה, האם ניתן להשוות נזק כזה למה שעובר על משפחה שכולה? האם מילואימניק שנהרג במלחמת לבנון השניה הוא לא תוצאה טרגית הרבה יותר של החלטת ממשלה? שלא לדבר על החלטות הקשורות לסל התרופות, ותחבורה וכד אשר בכולן יש שיקולי חיי אדם ממש.

       

      אבל:

      האם מישהו מערער על חובתה של ממשלה נבחרת לצאת למלחמה כאשר הדבר הכרחי? לדעתי ולדעת רוב הציבור, אין בכלל ספק בתשובה. ומתוך תפיסת העולם הזו, הרי ש"כל מי שנתן יד להתנתקות" בסך הכל הוציא לפועל החלטה לגיטימית (ומוטעית. בסדר! פעם אחרונה) של הממשלה. זו לא פקודה בלתי חוקית בעליל. לא קרוב לכך בכלל. לכן אין שום הגיון להחרים אדם כזה כשם שלא מחרימים את חברי וועדת סל התרופות.

       

      בנוסף, לכל מי שאימץ את כפר עציון והחליט עבורו שהוא שייך לזרם הקיצוני הזה, צאו מזה.

       

      ולבסוף: כל איזכור של ההתנתקות יחד עם מוטיבים שואתיים גורם לכם נזק הסברתי בלתי נתפס. לטובתכם תפסיקו את זה. זה בלתי נסלח וחמור בעיני מההתנקות עצמה: אתם מוזילים את זכר השואה ומזנים אותו לטובת קמפיין פוליטי. בגללכם השואה לא תשכח וחומרתה לא תובן. אין כפרה על כך.

       

      זה היה מאד מעניין לקרוא את טובה.

      משני טעמים:

      1. אני חשבתי שדיאלוג זה שאנשים שונים במעשיהם ודעותיהם יושבים סביב שולחן אחד (גם אם כל הצדדים חושבים שאין טעם בזה - אם כי קראתי באיזה מקום שיש בזה תמיד טעם).

      2. אומץ: עוזי דיין ויוסי שריד גילו אומץ רב בזה שהסכימו להופיע לפני כאלה שלא בוחלים בשום אמצעי כדי לא לשמוע דעות מנוגדות.

      מי שחסר אומץ הם אלה שמפחדים להתמודד עם דעות סותרות.

      אוח, המילים האלה.... כמה קל להזנות מילים כמו "דיאלוג" ו"אומץ". 

        24/8/08 10:49:

      מכיר את הבעיה הזו של כפיית דעות ומשטרת מחשבות - במיוחד בגוש!

      היה לי קרוב משפחה (מאוד קרוב!!) שנחשד ע"י מי מהגוש שהוא ... לא עלינו ... עובד שב"כ.

      אגב - לא היה ולא ניברא!!!

       

      חייו של אותו קרוב - נהפכו לסיוט , ובסופו של דבר - הוא נאלץ לעבור מאותו ישוב.

      סתם... חומר למחשבה.... 

        24/8/08 10:26:

      צטט: shabat shalom 2008-08-24 10:06:35

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 12:11:23

      צטט: עמית אחד 2008-08-20 12:02:31

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 11:48:32

       

       

      כפי שאני לא רוצה שיחרימו אותי בגלל שאני דתייה, בגלל שאני לובשת כיסוי ראש ובעלי חובש כיפה, בגלל שאני חיה מעבר לקו הירוק -

      כך אני לא רוצה להחרים אף אחד.

       

       

      זו החברה שלנו.

      יש הרבה שפוסלים אותך בגלל שאת "דתיה".

      יש הרבה שפוסלים אותך בגלל שאת "מתנחלת".

       

      לצערי, הציבור "שלך" הוא היחיד שמקבל ציבורים אחרים איך שהם.

      לצערי יתר ה"ציבורים", כולל הציבור החילוני-גושדני "שלי", פוסלים על הסף ציבורים אחרים. וגם אם יש יוצאים מן הכלל בכל ציבור, לצערי הם חריגים.

       

      (

       

       

      הציבור "שלי" מקבל ציבורים אחרים?

      קודם כל - אני עצמי לא סגורה על מיהו הציבור "שלי".

      ובכל זאת תודה על המחמאה

      אני מניחה שיש אמת מסוימת בדברייך - אם כי, כפי שקראת בפוסט - יש הרבה מה לשפר.

       

      הניכור החברתי שתיארת עצוב מאוד.

      נראה לי שכאן, בקפה, דווקא מפתח דיאלוג יפה בין נציגים של כל קשת הדעות והרקעים שבמדינה.

      צריך לחזק את זה!

       

      אני יהודי חילוני מוצהר, וכופר, מעריך מאד את מה שכתבת.

      ומציע לך חברות.

       

       

      אשמח להיות "חברה" שלך בקפה.

      זה אכן היופי שבקהילה הזאת - אפשר להיות חברים, לדבר, להקשיב - גם כשאנחנו שונים מאוד!

       

      קרן

        24/8/08 10:24:

      צטט: נחשון א.צ. 2008-08-24 09:37:34

      בנוסף, לכל מי שאימץ את כפר עציון והחליט עבורו שהוא שייך לזרם הקיצוני הזה, צאו מזה.

       

      ולבסוף: כל איזכור של ההתנתקות יחד עם מוטיבים שואתיים גורם לכם נזק הסברתי בלתי נתפס. לטובתכם תפסיקו את זה. זה בלתי נסלח וחמור בעיני מההתנקות עצמה: אתם מוזילים את זכר השואה ומזנים אותו לטובת קמפיין פוליטי. בגללכם השואה לא תשכח וחומרתה לא תובן. אין כפרה על כך.

       

       


        נחשון - מסכימה לחלוטין.

      א. אנשי כפר עציון ממש לא בעניין. החרם הוא ב"אחריות" מפונים שגרים מחוץ לגוש ואנשים קיצוניים ממקומות שונות כגון נדיה מטר מאפרת.

      ב. לגבי ההערה שלך על הקישורים שעושים בין ההתנתקות לשואה - מסכימה מאוד מאוד מאוד!!!

       

      וזאת, כמובן, לאחר שהסברתי (למען הרקורד), כמו כולם - שגם אני חושבת שהטיפול במפוני ההתנתקות ותוצאות המהלך היו גרועים בכל קנה מידה שהוא.

        24/8/08 10:17:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-24 09:10:26

       

      אני סבורה שאין טעם להתיישב סביב שולחן אחד. מחלוקת איננה מילה גסה - ואני סבורה שפאנלים כאלה מטשטשים את המחלוקת כלפי חוץ ואינם תורמים לבירור האמיתי.

      אני יודעת היטב שלהגיד כמה פעמים "אחדות" ו"האחדות עומדת מעל הכל" זה הרבה יותר פוליטיקלי קורקט ואפילו קוצר כוכבים כאן, בקפה.

       

      רק שתי הבהרות ותזכורות

       

      1. חשוב לזכור שהפאנל שיועד לכפר עציון לא היה בנושא ההתנתקות/ עם ישראל / פוליטיקה / ארץ ישראל

        אלא בנושא דוד המלך. אני מאמינה שחשוב להידבר גם בנושאים האלה עם ישראלים בעלי דעות שונונת, אבל דיבור בנושא התרבות והמורשת המשותפת שלנו - בוודאי ובוודאי.

       

      2. לעתים קרובות האשימו אותי חברים בעלי דעות ימניות שאני מנסה להישמע פופולרית בציבור (להתייפף). לעניין הזה יש לי שתי תגובות - ראשית - בקרב שכניי, דעות לא-ימניות אינם ממש פופולריות... ושנית - אני מתנגדת בכל תוקף לטענה שמשהו אוחז בדעות מסוימות בגלל שהוא מחפש חיבה או אהדה. תנו קרדיט לבעלי דעות שונות שהם אינם מפרסמים פוסטים כדי לקצור כוכבים בקפה...

        24/8/08 10:06:

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 12:11:23

      צטט: עמית אחד 2008-08-20 12:02:31

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 11:48:32

       

       

      כפי שאני לא רוצה שיחרימו אותי בגלל שאני דתייה, בגלל שאני לובשת כיסוי ראש ובעלי חובש כיפה, בגלל שאני חיה מעבר לקו הירוק -

      כך אני לא רוצה להחרים אף אחד.

       

       

      זו החברה שלנו.

      יש הרבה שפוסלים אותך בגלל שאת "דתיה".

      יש הרבה שפוסלים אותך בגלל שאת "מתנחלת".

       

      לצערי, הציבור "שלך" הוא היחיד שמקבל ציבורים אחרים איך שהם.

      לצערי יתר ה"ציבורים", כולל הציבור החילוני-גושדני "שלי", פוסלים על הסף ציבורים אחרים. וגם אם יש יוצאים מן הכלל בכל ציבור, לצערי הם חריגים.

       

      (

       

       

      הציבור "שלי" מקבל ציבורים אחרים?

      קודם כל - אני עצמי לא סגורה על מיהו הציבור "שלי".

      ובכל זאת תודה על המחמאה

      אני מניחה שיש אמת מסוימת בדברייך - אם כי, כפי שקראת בפוסט - יש הרבה מה לשפר.

       

      הניכור החברתי שתיארת עצוב מאוד.

      נראה לי שכאן, בקפה, דווקא מפתח דיאלוג יפה בין נציגים של כל קשת הדעות והרקעים שבמדינה.

      צריך לחזק את זה!

       

      אני יהודי חילוני מוצהר, וכופר, מעריך מאד את מה שכתבת.

      ומציע לך חברות.

       

        24/8/08 09:59:

      צטט: רביב נאוה 2008-08-23 09:23:02

      יהושוע עיצובים וטובה היקרים,

      אני לא מביא כאן את הציטוטים מתגובותיכם כי זה יצא נורא ארוך אבל תנו לי לומר לכם רק זאת:

       

      אף אחד, לא גרשון הכהן,לא יוסי שריד ולא עוזי דיין, לא צריך לבוא אליכם בבקשת מחילה.

      אתם חיים בסרט כלשהו לפיו יש אמת אחת, היא צפה על פני המים וברורה לכולם והיא כולה שלכם, ומצפים שכולם יכירו בכך כתנאי להידברות עימם.  יהושוע, אותה "תורת ישראל" שבשמה אתה רוצה להחרים את האנשים האלה, שייכת לי בדיוק כמו שהיא שייכת לך.דרך המחשבה שלכם היא לגיטימית בעיני, אבל כיצד אתם לא מצליחים לראות שרק אתם נפגעים ממנה?

       

      אני מתקומם על דרך הטיפול במפוני הגוש וחושב שנעשו טעויות רבות בביצוע התהליך עצמו ועם זאת, אני עדיין חושב שפינוי רצועת עזה היה צעד הכרחי ונכון ושמצבה של מדינת ישראל לא היה טוב יותר לולא ביצעה אותו. אני לא כותב את הדברים כדי לפתוח ויכוח על צדקת ההתנתקות, לא זה העניין כאן. אני פשוט מניח שהעמדות הללו הופכות אותי, בעיניכם, לפרסונה-נון-גרטה בגוש עציון. רק אתם מפסידים מזה. אם אתם חושבים ששמאלה מכם במפה הפוליטית יושב שני-שליש של הציבור הישראלי שרק מחכה שתסלחו לו, אתם טועים טעות מרה. הציבור הישראלי ממשיך הלאה, והוא מאד רוצה להמשיך עם המתנחלים ולא בלעדיהם. אם אתם מעדיפים הנהגה של פרסונות כמו נדיה מטר, אם אתם מעדיפים את ה"ברוגז", רק הציבור שלכם יפגע מכך. לכן נכון מאד בעיני שקרן בחרה להעלות את הנושא כאן. החרמות הן נשק ילדותי ובלתי יעיל וטבעו שהוא חוזר את המחרים כמו בומרנג. זה לא משנה אם למוחרם קוראים יוסי שריד (שאגב מקיים מפגשים בהתנחלויות כבר שנים) או אריאל זילבר.

       

      לשריד, הכהן ודיין יהיו מספיק במות להשמיע את עמדותיהם. אם אתם לא מעוניינים לשמוע, אל תבואו. למה אתם מונעים את זה מקרן ומחבריכם האחרים?

       

       

      שלום רביב,

      תודה רבה על תגובתך!

      אני לא אחזור שוב על מה שנאמר רבות למעלה - רק דבר אחד אומר...

       

      גם אם קיצוניים מחרימים מי ששמאלה מהם (אולי גם אני...)

      אבל בטוחני שרוב (ואני אף סבורה שהרוב הגדול) של מתיישבי גוש עציון מקבלים אותך בזרועות פתוחות. אתה, עם דעותייך באשר הן, אינך פרסונה נון גרטה.

       

       

        24/8/08 09:37:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-24 09:10:26

      צטט: רביב נאוה 2008-08-23 09:23:02

      אף אחד, לא גרשון הכהן,לא יוסי שריד ולא עוזי דיין, לא צריך לבוא אליכם בבקשת מחילה.

      אתם חיים בסרט כלשהו לפיו יש אמת אחת, היא צפה על פני המים וברורה לכולם והיא כולה שלכם, ומצפים שכולם יכירו בכך כתנאי להידברות עימם. ....לשריד, הכהן ודיין יהיו מספיק במות להשמיע את עמדותיהם. אם אתם לא מעוניינים לשמוע, אל תבואו. למה אתם מונעים את זה מקרן ומחבריכם האחרים?

      רביב נאוה שלום,

      אשיב  לך בשם עצמי, לא בשם אחרים שהזכרת כאן.

      עם ישראל ומדינת ישראל ניצבים בפני הכרעות משמעותיות מאוד באשר לעתידנו באזור. אני רואה קשר ברור בין מצבנו הפיזי לבין מצבנו הרוחני. פולמוס מעין זה דורש בירור. בירור הוא אכן הכרחי - אבל אני מתנגדת לטיוח. ולבוא לפאנלים כשהבסיס שלהם איננו מבורר - וכשגורמים שגרמו עוול בעשר אצבעותיהם לפרטים (מפוני הגוש) ולכלל העם (כושר ההרתעה כלפי האויבים, אולי גם סדיקת הסיכוי שלנו להגיע להסכם כלשהו סביר וראוי עם עמי האזור) לא משדרים שהם עושים/עשו חשבון נפש נוקב ברמה האישית והלאומית - אני סבורה שזו התייפיפות. ולכן - אני לא מאמינה ב"חרמות" אבל אני סבורה שאין טעם להתיישב סביב שולחן אחד. מחלוקת איננה מילה גסה - ואני סבורה שפאנלים כאלה מטשטשים את המחלוקת כלפי חוץ ואינם תורמים לבירור האמיתי.

      אני יודעת היטב שלהגיד כמה פעמים "אחדות" ו"האחדות עומדת מעל הכל" זה הרבה יותר פוליטיקלי קורקט ואפילו קוצר כוכבים כאן, בקפה. ברם, הציפייה שלי היא של אומץ וכנות לאחוז את השור בקרניו. לא, אינני סבורה שכל האמת אצלי אבל - כמו שאמרתי עשרות פעמים לזוגות מסוכסכים : אין טעם לנסות לפתוח באותו מפתח דלת שהמנעול שלה לא תואם. הדרכים הרכרוכיות והנוצריות שמגישות עוד לחי ועוד לחי לעולם הערבי לא הוכיחו את עצמן - ואני מצפה לחשיבה משמעותית שכתוצאה ממנה יוחלף הדיסקט. הדיון בפאנל המלוקק שתוכנן לא היה מניב חשיבה אמיצה.

      שבוע טוב,

      טובה.

       

       

      טובה תראי, אין היום הרבה אנשים בארץ שחושבים שההתנתקות הייתה מהלך טוב. ברור שהיו כשלים וברור שאנשים נפגעו פגיעות קשות מאוד. אין מחלוקת על כך. אני אומר את זה למרות שאני יודע שלא מסכימים איתי, אבל זה צריך להאמר: ההתנתקות, למרות התוצאות הטרגיות שלה, הייתה החלטה לגיטימית של ממשלה נבחרת. יש לשלטון זכות ואף חובה לשלוט. אם כל הכבוד לנזק העצום - אין וויכוח - לתושבי חבל עזה, האם ניתן להשוות נזק כזה למה שעובר על משפחה שכולה? האם מילואימניק שנהרג במלחמת לבנון השניה הוא לא תוצאה טרגית הרבה יותר של החלטת ממשלה? שלא לדבר על החלטות הקשורות לסל התרופות, ותחבורה וכד אשר בכולן יש שיקולי חיי אדם ממש.

       

      אבל:

      האם מישהו מערער על חובתה של ממשלה נבחרת לצאת למלחמה כאשר הדבר הכרחי? לדעתי ולדעת רוב הציבור, אין בכלל ספק בתשובה. ומתוך תפיסת העולם הזו, הרי ש"כל מי שנתן יד להתנתקות" בסך הכל הוציא לפועל החלטה לגיטימית (ומוטעית. בסדר! פעם אחרונה) של הממשלה. זו לא פקודה בלתי חוקית בעליל. לא קרוב לכך בכלל. לכן אין שום הגיון להחרים אדם כזה כשם שלא מחרימים את חברי וועדת סל התרופות.

       

      בנוסף, לכל מי שאימץ את כפר עציון והחליט עבורו שהוא שייך לזרם הקיצוני הזה, צאו מזה.

       

      ולבסוף: כל איזכור של ההתנתקות יחד עם מוטיבים שואתיים גורם לכם נזק הסברתי בלתי נתפס. לטובתכם תפסיקו את זה. זה בלתי נסלח וחמור בעיני מההתנקות עצמה: אתם מוזילים את זכר השואה ומזנים אותו לטובת קמפיין פוליטי. בגללכם השואה לא תשכח וחומרתה לא תובן. אין כפרה על כך.

        24/8/08 09:10:

      צטט: רביב נאוה 2008-08-23 09:23:02

      אף אחד, לא גרשון הכהן,לא יוסי שריד ולא עוזי דיין, לא צריך לבוא אליכם בבקשת מחילה.

      אתם חיים בסרט כלשהו לפיו יש אמת אחת, היא צפה על פני המים וברורה לכולם והיא כולה שלכם, ומצפים שכולם יכירו בכך כתנאי להידברות עימם. ....לשריד, הכהן ודיין יהיו מספיק במות להשמיע את עמדותיהם. אם אתם לא מעוניינים לשמוע, אל תבואו. למה אתם מונעים את זה מקרן ומחבריכם האחרים?

      רביב נאוה שלום,

      אשיב  לך בשם עצמי, לא בשם אחרים שהזכרת כאן.

      עם ישראל ומדינת ישראל ניצבים בפני הכרעות משמעותיות מאוד באשר לעתידנו באזור. אני רואה קשר ברור בין מצבנו הפיזי לבין מצבנו הרוחני. פולמוס מעין זה דורש בירור. בירור הוא אכן הכרחי - אבל אני מתנגדת לטיוח. ולבוא לפאנלים כשהבסיס שלהם איננו מבורר - וכשגורמים שגרמו עוול בעשר אצבעותיהם לפרטים (מפוני הגוש) ולכלל העם (כושר ההרתעה כלפי האויבים, אולי גם סדיקת הסיכוי שלנו להגיע להסכם כלשהו סביר וראוי עם עמי האזור) לא משדרים שהם עושים/עשו חשבון נפש נוקב ברמה האישית והלאומית - אני סבורה שזו התייפיפות. ולכן - אני לא מאמינה ב"חרמות" אבל אני סבורה שאין טעם להתיישב סביב שולחן אחד. מחלוקת איננה מילה גסה - ואני סבורה שפאנלים כאלה מטשטשים את המחלוקת כלפי חוץ ואינם תורמים לבירור האמיתי.

      אני יודעת היטב שלהגיד כמה פעמים "אחדות" ו"האחדות עומדת מעל הכל" זה הרבה יותר פוליטיקלי קורקט ואפילו קוצר כוכבים כאן, בקפה. ברם, הציפייה שלי היא של אומץ וכנות לאחוז את השור בקרניו. לא, אינני סבורה שכל האמת אצלי אבל - כמו שאמרתי עשרות פעמים לזוגות מסוכסכים : אין טעם לנסות לפתוח באותו מפתח דלת שהמנעול שלה לא תואם. הדרכים הרכרוכיות והנוצריות שמגישות עוד לחי ועוד לחי לעולם הערבי לא הוכיחו את עצמן - ואני מצפה לחשיבה משמעותית שכתוצאה ממנה יוחלף הדיסקט. הדיון בפאנל המלוקק שתוכנן לא היה מניב חשיבה אמיצה.

      שבוע טוב,

      טובה.

       

        23/8/08 13:39:

      אני רוצה לחזק את ידייך, טוב לשמוע שיש בציבור הזה אנשים שחושבים קצת אחרת.

       

      הצבא לא מתנהל לפי הדעות הפוליטיות של חייליו וקציניו, וכל אילו הקוראים להחרים קצינים חובשי כיפה שהשתתפו בפינוי, צריכים לחשוב על כל התמונה: ימניים יסרבו לפנות ישובים, שמאלנים יסרבו לשרת בשטחים, ואולי בכלל לוחמי גולני יסרבו לצאת למבצע משותף עם לוחמי צנחנים?

       

      ואם השתתפותם בכנס של אנשים בעלי דעות פוליטיות שונות משל תושבי גוש עציון מפריעה לתושבים, אז אני מציע לשנות את שם הכנס ל "המלך דויד כפי שהוא נתפש ע"י ימניים מתנגדי התנתקות שמקובלים על תושבי גוש עציון". 

       

       

        23/8/08 09:23:

      יהושוע עיצובים וטובה היקרים,

      אני לא מביא כאן את הציטוטים מתגובותיכם כי זה יצא נורא ארוך אבל תנו לי לומר לכם רק זאת:

       

      אף אחד, לא גרשון הכהן,לא יוסי שריד ולא עוזי דיין, לא צריך לבוא אליכם בבקשת מחילה.

      אתם חיים בסרט כלשהו לפיו יש אמת אחת, היא צפה על פני המים וברורה לכולם והיא כולה שלכם, ומצפים שכולם יכירו בכך כתנאי להידברות עימם.  יהושוע, אותה "תורת ישראל" שבשמה אתה רוצה להחרים את האנשים האלה, שייכת לי בדיוק כמו שהיא שייכת לך.דרך המחשבה שלכם היא לגיטימית בעיני, אבל כיצד אתם לא מצליחים לראות שרק אתם נפגעים ממנה?

       

      אני מתקומם על דרך הטיפול במפוני הגוש וחושב שנעשו טעויות רבות בביצוע התהליך עצמו ועם זאת, אני עדיין חושב שפינוי רצועת עזה היה צעד הכרחי ונכון ושמצבה של מדינת ישראל לא היה טוב יותר לולא ביצעה אותו. אני לא כותב את הדברים כדי לפתוח ויכוח על צדקת ההתנתקות, לא זה העניין כאן. אני פשוט מניח שהעמדות הללו הופכות אותי, בעיניכם, לפרסונה-נון-גרטה בגוש עציון. רק אתם מפסידים מזה. אם אתם חושבים ששמאלה מכם במפה הפוליטית יושב שני-שליש של הציבור הישראלי שרק מחכה שתסלחו לו, אתם טועים טעות מרה. הציבור הישראלי ממשיך הלאה, והוא מאד רוצה להמשיך עם המתנחלים ולא בלעדיהם. אם אתם מעדיפים הנהגה של פרסונות כמו נדיה מטר, אם אתם מעדיפים את ה"ברוגז", רק הציבור שלכם יפגע מכך. לכן נכון מאד בעיני שקרן בחרה להעלות את הנושא כאן. החרמות הן נשק ילדותי ובלתי יעיל וטבעו שהוא חוזר את המחרים כמו בומרנג. זה לא משנה אם למוחרם קוראים יוסי שריד (שאגב מקיים מפגשים בהתנחלויות כבר שנים) או אריאל זילבר.

       

      לשריד, הכהן ודיין יהיו מספיק במות להשמיע את עמדותיהם. אם אתם לא מעוניינים לשמוע, אל תבואו. למה אתם מונעים את זה מקרן ומחבריכם האחרים?

        21/8/08 19:54:

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 18:24:41

      צטט: יהושע עיצובים 2008-08-20 17:34:35


      לקרן היקרה !

      ניכרים מאמצייך להביע את הפאן המנכר בתוכך ש "זה לא בסדר"

      לפרסם את מה שכתבת....כמובן.

      הקול הפנימי הזה מנוגד למסעות הקשים והמפרכים שהציבור הדתי לאומי עובר,

      הוא עובד קשה למחייתו הארצישראלית מכדי שיארגנו לו אירוע בתוך תחומו וביתו ע"י מחריביו.

      האנשים שעליהם הייתה התנגדות הם אנשים שנויים במחלוקת ברמה של פסק הלכה בדין תורת ישראל

      אז המינימום מצדך היה לשתוק.

      זה לא נקרא להעליב קצין צה"ל שביצע פקודות בלתי חוקיות.

      התגובות האוהדות פה בפורום הם מבורים וחסרי ידע על טיב הציבור הזה.

      על מנהיגיו ועל מניעיו.

      ואין בהם משום כלום.

       

       

      אודה, לא ממש הבנתי את שתי השורות הראשונות של תגובתך. אשמח להבהרה.

      על כל פנים - אגיב כך:

       

      הציבור הדתי לאומי עובר מסעות קשים - ואני בתוכם.

      הציבור הדתי-לאומי, לדעתי, צריך לעשות מסעות קשים יחד עם כל עם ישראל. לא לצדו, לא מולו, אלא יחד!

       

      גוש עציון הוא ביתי, כפר עציון הוא יישוב שכן ובו חיים אנשים רבים וטובים בעלי דעות שונות ומגוונות מאוד.

      הבית הזה, שנמצא בתוך ארץ ישראל, אינו שייך יותר לתושבי גוש עציון או למתנחלים הימניים מאשר לשאר עם ישראל.

      בבית הזה - לגיטימי ואף חשוב לדבר, לשמוע ולהקשיב, גם אם איננו מדברים בקול אחד.

       

      אני לא חושבת שהיה עליי לשתוק.

      עליי לדבר ולשתף אחרים ברגשותיי. זוהי זכות המחאה שהיא זכות בסיסית בחברה דמוקרטית כמו שלנו.

       

      ולגבי הבורות.

      אינני בורה, בתוך עמי אני יושבת.

      אני מכירה היטב את הטוב שבציבור הזה וגם את החלקים הפחות טובים.

      אני מכירה מצויין את מניעיו ואת מנהגיו - הרי בתוך עמי אני יושבת.

       

      וגם אם יש כאן מגיבים שאינם מכירים לעומקו את נפש המתנחל - זכותו המלאה להביע את דעתו!!

      שיבושם לך.

      כתבתי בתחילת דברי שטבולים התנצלויותיך וכך גם שם פוסט של : כביסה מלוכלכת.

      זכות הציבור לדעת ?

      קודם שידע על החיים שנהרסו

      על משפחות שננטשו

      אח"כ כשכולם ידעו את זה..... תוכלי לבוא עם הכביסה שלך.

      וזה לא בסדר, ולא משנה שאת חיה ב "ציבור הדתי לאומי" זה לקנה לך את הזכות לקלקל ול ...כבס ...עלאק.

       

        21/8/08 10:21:

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-21 09:38:47

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-20 19:27:52

       

       

       

       

      טובה יקרה,

      באמת מורגש שכתבתי את הדברים ברגש ובהתרגשות.

      אני שותפה לדעתך על העוול שנגרם למתיישבים שפונו מגוש קטיף.

      אני מודעת היטב שחלק מהמשתתפים בפנל בכפר עציון לא היו שותפים לדעתי. חלק מהם בצעו את אותו המעשה ולא ביקשו מחילה.

      עם זאת, ולמרות כל הכאב, אני מאמינה בעקרון האחדות. אני מאמינה בכל לבי בחשיבות של ההידברות. אני מאמינה שכדי למנוע קרע עמוק ובלתי ניתן לאיחוי במדינה שלנו - חייבים להידבר ולהקשיב.

      יוסי שריד בוודאי לא בא בשמחה ובששון לכינוס בגוש עציון - אבל הוא נענה להזמנה. אני רואה בזה תעודת כבוד.

      כפי שציטטתי באחד התגובות - אתנגד בכל לבי לדעות של אחרים אבל אלחם בכל ליבי כדי שיוכל להביע אותן.

       

      להתראות

      קרן

       

      קרן - שימי לב . אני האחרונה שמתנגדת להידברות. אבל אי אפשר לקיים הידברות שאיננה נשענת על פיוס בסיסי. והתנאי הזה, לצערי - לא התרחש - לא בקשר לתהליך אוסלו ולא בנוגע להתנתקות (גירוש, אם תרצי) .

      בעצמי הייתי תושבת הגוש בצעירותי, ואני לא זקוקה להזמנה רשמית כדי להגיע :-) ואני מייחלת להידברות נקייה. בלי כנות לא תיתכן הידברות. איך אפשר לקיים הידברות כזו? זו השאלה...

      בברכה,

      טובה.

        21/8/08 09:51:

      צטט: renana ron 2008-08-21 09:50:14

      תודה על ההזמנה קרן.

      כנראה שצריך יותר מאשר תשדירים בטלויזיה של "צו פיוס", כדי שאפשר יהא לאחות פצעים כואבים. מאד מעריכה את האומץ לצאת בדעה שונה מהקונסנזוס של הציבור הדתי-לאומי, ובעיקר מול האנשים שחוו את הטראומה של גירוש מביתם. צריך שאר רוח וגדלות נפש כדי לקבל בביתך [גוש עציון] את האנשים שעפ''י מצפונך שוללים את הדברים בהם אתה מאמין. דווקא משום כך הייתי מצפה מציבור איכותי לקבל את האנשים הללו ולהתדיין עימם על הנקודות הכואבות. רק טוב היה יוצא מדיון שכזה

       

      חבל שזה לא ניתן עדיין.

       

       

       

       גוש עציון = כפר עציון

       

        21/8/08 09:50:

      תודה על ההזמנה קרן.

      כנראה שצריך יותר מאשר תשדירים בטלויזיה של "צו פיוס", כדי שאפשר יהא לאחות פצעים כואבים.  מאד מעריכה את האומץ לצאת בדעה שונה מהקונסנזוס של הציבור הדתי-לאומי, ובעיקר מול האנשים שחוו את הטראומה של גירוש מביתם.  צריך שאר רוח וגדלות נפש כדי לקבל בביתך [גוש עציון] את האנשים שעפ''י מצפונך שוללים את הדברים בהם אתה מאמין. דווקא משום כך הייתי מצפה מציבור איכותי לקבל את האנשים הללו ולהתדיין עימם על הנקודות הכואבות. רק טוב היה יוצא מדיון שכזה

       

      חבל שזה לא ניתן עדיין. 

       

       

       

        21/8/08 09:38:

      צטט: טובה אבן-חן 2008-08-20 19:27:52


      קרן יקרה,

      אודה שאני מתחבטת כל אחר הצהרים אם וכיצד להגיב לפוסט שלך.

      יש להקדים ולומר שדעתי כל השנים הייתה שאין סיבה להתעקש להתיישב בחבל עזה.

      ברם, מעשה ההתנתקות לא רק שלא היה תמים - הוא היה נפשע !!! ואחריתו מעידה על ראשיתו.אני לא אתחיל לצטט כאן את יאיר לפיד ודומיו שהיו מספיק ישרים להצהיר שההתנתקות נועדה בראש ובראשונה לפרק את הציבור האמוני המתיישב מכוחו. וזהו פשע - לא פחות.

      את מתקוממת נגד חיסול הדיאלוג שאולי היה מתאפשר אילו יום עיון כזה היה

       מתקיים בכפר עציון.ואני אומרת : כל עוד מי שפעלו בעד ההתנתקות ו"ביצעו פקודות" (כמה אירוני) כפי שניסית לתאר - לא חזרו בהם מן המעשה הנפשע - באופן שמניח את דעתם של הקורבנות - אין מקום לקיים איתם דיאלוג, ו/או לזמן אותם למעוז של ציבור המתיישבים .

      אני אשווה את זה לעקרונות של "צדק מאחה בפלילים ". כן, גם עם אנסים ועם בוזזים ועם רוצחים מנהלים פיוס ודיאלוג - אבל רק לאחר שהם ביקשו מחילה !!!!

      והנה זה בא : כל האנשים שבאו לשבת בפאנל הזה באים בתקווה לפנות עוד יהודים מעוד שטחים !!!! לא לשמוע על אפשרות אחרת !!!! זו "תקוותם" - לפנות את יו"ש - ואם הם היו יכולים "בצורה חוקית" היו מפנים גם את הגוש, ואת ירושלים, ואת מעלה אדומים. לכן, קשה לי להאשים את מי שהתנגדו לבואם - בהסתייגות מן הדרך מתלהמת.

      האמיני לי, בדם ליבי כתבתי את הדברים שלעיל .

       

       

      טובה יקרה,

      באמת מורגש שכתבתי את הדברים ברגש ובהתרגשות.

      אני שותפה לדעתך על העוול שנגרם למתיישבים שפונו מגוש קטיף.

      אני מודעת היטב שחלק מהמשתתפים בפנל בכפר עציון לא היו שותפים לדעתי. חלק מהם בצעו את אותו המעשה ולא ביקשו מחילה.

      עם זאת, ולמרות כל הכאב, אני מאמינה בעקרון האחדות. אני מאמינה בכל לבי בחשיבות של ההידברות. אני מאמינה שכדי למנוע קרע עמוק ובלתי ניתן לאיחוי במדינה שלנו - חייבים להידבר ולהקשיב.

      יוסי שריד בוודאי לא בא בשמחה ובששון לכינוס בגוש עציון - אבל הוא נענה להזמנה. אני רואה בזה תעודת כבוד.

      כפי שציטטתי באחד התגובות - אתנגד בכל לבי לדעות של אחרים אבל אלחם בכל ליבי כדי שיוכל להביע אותן.

       

      להתראות

      קרן

        21/8/08 09:34:

      צטט: שושי פולטין 2008-08-20 19:18:37


      לקרן,

      אני חושבת שנגעת בבעיה הכאובה ביותר של אנשי גוש עציון והציונות הדתית לאומית,

      העובדה שהפכנו להם ואנחנו - ואת יכולה להסתכל על זה משני הצדדים של "המתרס"

      היא הבעיה העיקרית, והמקרה שאת מביאה רק מחמיר אותה!

       

       

      החלוקה של "אנחנו" ו"הם" - נכונה רק עבור חלק מהציבור שלנו.

      חלק אחר, אני מרגישה בתוכם, מרגיש את ההכרח להיות חלק מציבור גדול יותר- עם ישראל.

       

      המקרה הזה חמור, אבל הציק לי מכיוון שהוא קרה ב"חצר האחורית שלי".

      לצערי הרב, דברים כאלה קורים בחצרות של רבים מאיתנו.

       

      רק כדוגמה - אמנים שאינם מוכנים להופיע בפני אנשי יש"ע, אקדמאים שמוכנים להצטרף לחרם אקדמי נגד ישראל. לא חסר.

      חשוב היה לי להציף את הלבטים שלי ואת המקרה שאני נחשפתי אליו, כדי שכולנו נהיה מודעים לחוסר סובלנות שסביבנו ולהרים ראש!

       

      קרן

        21/8/08 09:30:

      צטט: too many ideaes 2008-08-20 22:01:51


      כל הכבוד לך.

       

      תודה רבה!

      קרן

        21/8/08 09:29:

      צטט: אורי.... 2008-08-20 22:08:45


      שלום לך קרן

       

      אינני חושב שהציבור הדתי צריך

      את הפלגנות הזו בתוכו, ובטח לא

      מציבור מלומד כציבור הדת

      על כל גווניו.

       

      בית הספר , החדר , הישיבה...

      הם סם החיים של היהדות.

       

      היהדות מעולם לא הזדקקה

      לאפוטרופוסים.

       

      ולכן אלו שגרמו לביטולו של

      הדיון האקדמי בבית הספר

      ביטלו תורה מתלמידי ישראל.

       

       

      אכן, יש מקום חשוב בחברה הישראלית ובמדינת ישראל לציבור הדתי.

      חשוב שכולנו - דתיים וחילונים נדע להקשיב אלו לאלו.

       

      קרן

        21/8/08 09:28:

      צטט: אפור הזקן 2008-08-21 07:30:05

      מחבק  על  האומץ  ועל  הסובלנות

       

       

        נשיקהרגוע

       

       


      תודה!

      וזכור - רק חיבוקים וירטואליים מתאימים עם דוסיות! קריצה

      קרן

        21/8/08 09:27:

      צטט: זושקה 2008-08-21 07:51:12


      בוקר טוב קרן!

      היות וכבר כתבו הכל

      ודנו בכל

      מצידי לא רואה את הכביסה המלוכלכת כמלוכלכת.

      הכאב הוא כאב הפילוג בעם ובכלל מהנעשה כאן.

      תודה על ההזמנה

      בילי

       

      תודה על תגובתך היפה!

      להתראות

      קרן

       

        21/8/08 07:51:


      בוקר טוב קרן!

      היות וכבר כתבו הכל

      ודנו בכל

      מצידי לא רואה את הכביסה המלוכלכת כמלוכלכת.

      הכאב הוא כאב הפילוג בעם ובכלל מהנעשה כאן.

      תודה על ההזמנה

      בילי

        21/8/08 07:30:

      מחבק  על  האומץ  ועל  הסובלנות

       

       

        נשיקהרגוע

        20/8/08 22:08:


      שלום לך קרן

       

      אינני חושב שהציבור הדתי צריך

      את הפלגנות הזו בתוכו, ובטח לא

      מציבור מלומד כציבור הדת

      על כל גווניו.

       

      בית הספר , החדר , הישיבה...

      הם סם החיים של היהדות.

       

      היהדות מעולם לא הזדקקה

      לאפוטרופוסים.

       

      ולכן אלו שגרמו לביטולו של

      הדיון האקדמי בבית הספר

      ביטלו תורה מתלמידי ישראל.

        20/8/08 22:01:

      כל הכבוד לך.
        20/8/08 21:00:

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 18:06:05

      צטט: mom.doc 2008-08-20 14:47:40


      זה לא בהכרח רע לכבס כביסה מלוכלכת מחוץ לבית אבל

      אני מקוה בשבילך

      שאנשים כוחניים ונקמניים משכנייך לא יציקו לך בגלל זה.

      את אמיצה בעיני.

       

       


      wow!!!

      אני אמנם גרה בהתנחלות - אבל זו לא סין!

      יש לנו חופש ביטוי.

      אז נכון שיש מעט הערות לפעמים - אני אני מקבלת את זה בהבנה בתמורה לזכותי לומר אשר על ליבי. ותאמיני לי - אני גם אומרת את דעותיי בתוך הציבור פנימה.

       

      קרן

       

       

      אני שמחה לשמוע . זה לא נשמע טריוויאלי אבל לפי תגובתך ההמומה - אני מבינה שטעיתי. טוב לדעת שיש סובלנות ואחווה בנוגע לענינים כל כך אמוציונליים.
        20/8/08 19:27:


      קרן יקרה,

      אודה שאני מתחבטת כל אחר הצהרים אם וכיצד להגיב לפוסט שלך.

      יש להקדים ולומר שדעתי כל השנים הייתה שאין סיבה להתעקש להתיישב בחבל עזה.

      ברם, מעשה ההתנתקות לא רק שלא היה תמים - הוא היה נפשע !!! ואחריתו מעידה על ראשיתו.אני לא אתחיל לצטט כאן את יאיר לפיד ודומיו שהיו מספיק ישרים להצהיר שההתנתקות נועדה בראש ובראשונה לפרק את הציבור האמוני המתיישב מכוחו. וזהו פשע - לא פחות.

      את מתקוממת נגד חיסול הדיאלוג שאולי היה מתאפשר אילו יום עיון כזה היה

       מתקיים בכפר עציון.ואני אומרת : כל עוד מי שפעלו בעד ההתנתקות ו"ביצעו פקודות" (כמה אירוני) כפי שניסית לתאר - לא חזרו בהם מן המעשה הנפשע - באופן שמניח את דעתם של הקורבנות - אין מקום לקיים איתם דיאלוג, ו/או לזמן אותם למעוז של ציבור המתיישבים .

      אני אשווה את זה לעקרונות של "צדק מאחה בפלילים ". כן, גם עם אנסים ועם בוזזים ועם רוצחים מנהלים פיוס ודיאלוג - אבל רק לאחר שהם ביקשו מחילה !!!!

      והנה זה בא : כל האנשים שבאו לשבת בפאנל הזה באים בתקווה לפנות עוד יהודים מעוד שטחים !!!! לא לשמוע על אפשרות אחרת !!!! זו "תקוותם" - לפנות את יו"ש - ואם הם היו יכולים "בצורה חוקית" היו מפנים גם את הגוש, ואת ירושלים, ואת מעלה אדומים. לכן, קשה לי להאשים את מי שהתנגדו לבואם - בהסתייגות מן הדרך מתלהמת.

      האמיני לי, בדם ליבי כתבתי את הדברים שלעיל .

        20/8/08 19:18:


      לקרן,

      אני חושבת שנגעת בבעיה הכאובה ביותר של אנשי גוש עציון והציונות הדתית לאומית,

      העובדה שהפכנו להם ואנחנו - ואת יכולה להסתכל על זה משני הצדדים של "המתרס"

      היא הבעיה העיקרית, והמקרה שאת מביאה רק מחמיר אותה!

        20/8/08 19:12:


      תודה לאה!

      אכן, העיקר האחדות וההסתכלות קדימה, על אף הדברים הקשים שקרו בעבר.

       

      קרן

        20/8/08 19:00:

      יישר כח קרן

      אחדות ישראל היא הדבר החשוב

      להביט קדימה אל העתיד ולא להתחשבן על מה שהיה

      אהבתי את העצמה שבך ושאין את מתחברת למי שרוצה להנציח את קרבניותו (מצער וחבל על מה שקרה לעקורים אבל יש כאן עתיד במדינה לכולם!!!)

      עדיף אהבת חינם!!

        20/8/08 18:56:

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 18:26:27


      באמת חבל שלא יכולת להעניק כוכב נוסף! קריצה

      אני לא מפחדת מהסכר.

      מסביבי רוב האנשים מתנגדים לדעותיי, זה לא הופך את דעתי לפחות לגיטימית.

      לא אמחוק את ההודעה הזו (הרי זה מנוגד לטענה הבסיסית שלי - הלא כן?!)

      ואם אקבל מיילים - זה לא יהיה הראשון!

       

      קרן

      מכיר את הקונפליקט. פתרתי אותו לעצמי: מי שלא מקבל את כללי המשחק - לא משחק אצלי.

       

        20/8/08 18:40:

      צטט: azamera 2008-08-20 18:26:54

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 18:15:05

      צטט: azamera 2008-08-20 17:09:11


      תראי לא כל כך רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל צריך להבין שמעשה כפי שנעשה בגוש קטיף שבו פינו אנשים מביתם, הרסו את חייהם בכל במובן אפשרי, גם אם זה נעשה בצורה דמוקרטית כביכול, זה לא מעשה של מה בכך, המעשה הזה הוא הוא המפלג והוא הוא הקורע את העם. יכול מאוד להבין את אותם האנשים שמסרבים לשבת בשולחן אחד עם אנשים שלקחו חלק בפינוי ובמיוחד אם פקדו עליו. זה שהם היו חיילים ממלאי פקודות, לא מפחית מחומרת העניין. אין צורך בעריכת השוואות היסטוריות כדי להבין שהמילה "פקודה" אינה מכשירה כל דבר מטונף ונפשע. האם היית מוכנה לשבת בדיון עם אנס או פדופיל ולשוחח עמו על נושאים ברומו של עולם? מן הסתם שלא, את בוודאי נזעקת לנוכח ההשוואה, אינני עורך השוואות חלילה, אך צריך להבין שהאנשים האלו מגוש קטיף - נאנסו ונרצחו... לממון קוראים דמים לא סתם, כי מי שגונב/לוקח "דמים" מחברו כאילו שופך את דמו. אנשי גוש קטיף נפגעו בכל המימדים - הממוניים, הגופניים, הנפשיים והרוחניים וזעקתם עולה ובוקעת.

      מי שאינו מוחה בידי עוברי עבירה ( כן גם לאחר שהעבירה כבר נעשתה) הרי הוא שותף לה..

      וזו מחאתם והיא לגיטימית.

      בל ילינו מפלגי העם, על פילוג, אשמתם בידם!!!

       

      מעשה ההתנתקות היה מעשה קשה אבל לגיטימי וחוקי.

      אין שום מקום להשוות בין זה לבין אונס או פדופיליה.

       

      הזנחת אנשי הגוש, והפגיעה המתמשכת בהם - הוא חמור מאוד. אין שום מילים שתצדיק את התנהלות הממשלה שכפתה על אנשים תמימים פינוי מבתיהם.

      אבל הם לא אנסו ולא גנבו.

      אפשר לתבוע את המדינה לדין, אפילו בעלי תפקידים במסגרת ההתנתקות ולקבל פיצויים אם המערכת המשפטית תקבע שזה מגיע, אבל עד אז - אי אפשר להאשים את האנשים האלה בפשע, אלא בהתנהגות נלוזה, חמורה, זוועתית, לא אנושית וכו' וכו' וכו'....

       

      אכן, מי שהחליט על ההתנתקות לא לקח בחשבון את מה שזה יגרום לחברה הישראלית. או שלקח בחשבון ולא היה איכפת לו.

       

      האם זה מצדיק חרמות גם מצד המתנחלים?

      האם זה מצדיק פגיעה באנשי צבא שעשו את תפקידם?

      (אגב, לאחר ההתנתקות היו כאלה שסירבו לקחת חיילים טרמפ, אחרים לא קמים בבית הכנסת בשעת אמירת "תפילה לחיילי צה"ל".) אני מוחה על כך. כאמא לחיילת, כחיילת לשעבר, כאשתו של חייל מילואים לשעבר ובכלל - כאזרחית מדינת ישראל שמוגנת במדינה הזאת על ידי הצבא.

      ושוב חשוב לזכור - חיילים, בכל הדרגים, אינם מחליטים על דעת עצמם על פעולות הצבא. הצבא מבצע את החלטת הממשלה והכנסת.

       

      עם ישראל עדיין פגוע וכואב. אחרים יותר ואחרים פחות.

      האם הוספת חרמות וניכור בעם תוסיף על כך???

      האם נידוי אנשים שונים, בעלי דעות שונות, ירפא את הפצעים?

       

      אני סבורה שלא.

       

       

      כפי שכבר כתבתי לא כל מה שחוקי עפ"י מה שהוחלט בחוק, הוא אכן חוקי. את יודעת גם רצח היהודים באירופה היה חוקי לחלוטין ואף כשר למהדרין... שוב השוואות... אין מה לעשות את מכריחה אותי.

      גם אני חייל מילואים ואפילו עושה מילואים כל שנה ולא מעט ואין לזה כל קשר. אני מתבייש ואף בז לקצינן אשר פועל ועושה דבר רק מתוקף תפקידו, גם אם זה מנוגד לדעתו ולאמונתו. הגדולה היא לפעמים לקום ולומר עד כאן, אני לא מוכן לקחת חלק בתפקיד הזה, כן וגם להסכים לשלם את מחיר. הם סרבו לשם את מחיר אז, הם משלמים את מחיר היום, בדיוק כמו שתושבי הגוש משלמים את מחיר יום יום וכפי שתושבי עוטף עזה משלמים את המחיר.

      להפקיר חיים של אנשים, גם אם זה נעשה באיצטלת החוק, זה לא פחות חמור מאונס או פדופיליה, מה לעשות! גם אם זה לא נעים לשמוע. העם הזה ישן, אבל אנשים כבר מתו בעוטף עזה, בגלל היציאה מחבל עזה. ולאלו שיאמרו שגם כשהיינו שם מתו חיילים, אז נכון מתו חיילים, אך כחייל, אני אומר - שזהו תפקידו של החייל - להגן בגופו על האזרחים. מדינה שאינה שפויה, מסכימה לשלם בחייהם של אזרחיה, רק כדי לא לשם בחיי חייליה. את זה אמר מאיר הר ציון לאחר המלחמה האחרונה.

      לסכיום, אני חולק עלייך.

      די להצטדקות התמידית וההתחסדות של הציבור שלנו, גם לנו יש מה להגיד ומה להביע ומי שלא אוהב את זה שלא ישמע.

      כפי שאמרתי, בפלוג אשמים אלו שקרעו את העם, לא אלו שנקרעו בעצמם.

      ברור שאין סיכוי שנסכים זו עם זה.

      זכותך לדעותייך, ודעותיי השונות, אינן בהכרח הצטדקות והתחסדות. הן לגיטימיות בדיוק כמו שלך.

      אבל לסיכום אצטט אדם חכם ממני (לא לקחת את זה באופן מילולי!!)

       

      אינני מסכים למלה אחת שאתה אומר, אך אגן עד-מוות על זכותך להביע את דעתך.

       

       

        20/8/08 18:26:

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 18:15:05

      צטט: azamera 2008-08-20 17:09:11


      תראי לא כל כך רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל צריך להבין שמעשה כפי שנעשה בגוש קטיף שבו פינו אנשים מביתם, הרסו את חייהם בכל במובן אפשרי, גם אם זה נעשה בצורה דמוקרטית כביכול, זה לא מעשה של מה בכך, המעשה הזה הוא הוא המפלג והוא הוא הקורע את העם. יכול מאוד להבין את אותם האנשים שמסרבים לשבת בשולחן אחד עם אנשים שלקחו חלק בפינוי ובמיוחד אם פקדו עליו. זה שהם היו חיילים ממלאי פקודות, לא מפחית מחומרת העניין. אין צורך בעריכת השוואות היסטוריות כדי להבין שהמילה "פקודה" אינה מכשירה כל דבר מטונף ונפשע. האם היית מוכנה לשבת בדיון עם אנס או פדופיל ולשוחח עמו על נושאים ברומו של עולם? מן הסתם שלא, את בוודאי נזעקת לנוכח ההשוואה, אינני עורך השוואות חלילה, אך צריך להבין שהאנשים האלו מגוש קטיף - נאנסו ונרצחו... לממון קוראים דמים לא סתם, כי מי שגונב/לוקח "דמים" מחברו כאילו שופך את דמו. אנשי גוש קטיף נפגעו בכל המימדים - הממוניים, הגופניים, הנפשיים והרוחניים וזעקתם עולה ובוקעת.

      מי שאינו מוחה בידי עוברי עבירה ( כן גם לאחר שהעבירה כבר נעשתה) הרי הוא שותף לה..

      וזו מחאתם והיא לגיטימית.

      בל ילינו מפלגי העם, על פילוג, אשמתם בידם!!!

       

      מעשה ההתנתקות היה מעשה קשה אבל לגיטימי וחוקי.

      אין שום מקום להשוות בין זה לבין אונס או פדופיליה.

       

      הזנחת אנשי הגוש, והפגיעה המתמשכת בהם - הוא חמור מאוד. אין שום מילים שתצדיק את התנהלות הממשלה שכפתה על אנשים תמימים פינוי מבתיהם.

      אבל הם לא אנסו ולא גנבו.

      אפשר לתבוע את המדינה לדין, אפילו בעלי תפקידים במסגרת ההתנתקות ולקבל פיצויים אם המערכת המשפטית תקבע שזה מגיע, אבל עד אז - אי אפשר להאשים את האנשים האלה בפשע, אלא בהתנהגות נלוזה, חמורה, זוועתית, לא אנושית וכו' וכו' וכו'....

       

      אכן, מי שהחליט על ההתנתקות לא לקח בחשבון את מה שזה יגרום לחברה הישראלית. או שלקח בחשבון ולא היה איכפת לו.

       

      האם זה מצדיק חרמות גם מצד המתנחלים?

      האם זה מצדיק פגיעה באנשי צבא שעשו את תפקידם?

      (אגב, לאחר ההתנתקות היו כאלה שסירבו לקחת חיילים טרמפ, אחרים לא קמים בבית הכנסת בשעת אמירת "תפילה לחיילי צה"ל".) אני מוחה על כך. כאמא לחיילת, כחיילת לשעבר, כאשתו של חייל מילואים לשעבר ובכלל - כאזרחית מדינת ישראל שמוגנת במדינה הזאת על ידי הצבא.

      ושוב חשוב לזכור - חיילים, בכל הדרגים, אינם מחליטים על דעת עצמם על פעולות הצבא. הצבא מבצע את החלטת הממשלה והכנסת.

       

      עם ישראל עדיין פגוע וכואב. אחרים יותר ואחרים פחות.

      האם הוספת חרמות וניכור בעם תוסיף על כך???

      האם נידוי אנשים שונים, בעלי דעות שונות, ירפא את הפצעים?

       

      אני סבורה שלא.

       

       

      כפי שכבר כתבתי לא כל מה שחוקי עפ"י מה שהוחלט בחוק, הוא אכן חוקי. את יודעת גם רצח היהודים באירופה היה חוקי לחלוטין ואף כשר למהדרין... שוב השוואות... אין מה לעשות את מכריחה אותי.

      גם אני חייל מילואים ואפילו עושה מילואים כל שנה ולא מעט ואין לזה כל קשר. אני מתבייש ואף בז לקצינן אשר פועל ועושה דבר רק מתוקף תפקידו, גם אם זה מנוגד לדעתו ולאמונתו. הגדולה היא לפעמים לקום ולומר עד כאן, אני לא מוכן לקחת חלק בתפקיד הזה, כן וגם להסכים לשלם את מחיר. הם סרבו לשם את מחיר אז, הם משלמים את מחיר היום, בדיוק כמו שתושבי הגוש משלמים את מחיר יום יום וכפי שתושבי עוטף עזה משלמים את המחיר.

      להפקיר חיים של אנשים, גם אם זה נעשה באיצטלת החוק, זה לא פחות חמור מאונס או פדופיליה, מה לעשות!\ גם אם זה לא נעים לשמוע. העם הזה ישן, אבל אנשים כבר מתו בעוטף עזה, בגלל היציאה מחבל עזה. ולאלו שיאמרו שגם כשהיינו שם מתו חיילים, אז נכון מתו חיילים, אך כחייל, אני אומר - שזהו תפקידו של החייל - להגן בגופו על האזרחים. מדינה שאינה שפויה, מסכימה לשלם בחייהם של אזרחיה, רק כדי לא לשם בחיי חייליה. את זה אמר מאיר הר ציון לאחר המלחמה האחרונה.

      לסכיום, אני חולק עלייך.

      די להצטדקות התמידית וההתחסדות של הציבור שלנו, גם לנו יש מה להגיד ומה להביע ומי שלא אוהב את זה שלא ישמע.

      כפי שאמרתי, בפלוג אשמים אלו שקרעו את העם, לא אלו שנקרעו בעצמם.

        20/8/08 18:26:

      צטט: נחשון א.צ. 2008-08-20 17:39:12

      צטט: יהושע עיצובים 2008-08-20 17:34:35


      לקרן היקרה !

      ניכרים מאמצייך להביע את הפאן המנכר בתוכך ש "זה לא בסדר"

      לפרסם את מה שכתבת....כמובן.

      הקול הפנימי הזה מנוגד למסעות הקשים והמפרכים שהציבור הדתי לאומי עובר,

      הוא עובד קשה למחייתו הארצישראלית מכדי שיארגנו לו אירוע בתוך תחומו וביתו ע"י מחריביו.

      האנשים שעליהם הייתה התנגדות הם אנשים שנויים במחלוקת ברמה של פסק הלכה בדין תורת ישראל

      אז המינימום מצדך היה לשתוק.

      זה לא נקרא להעליב קצין צה"ל שביצע פקודות בלתי חוקיות.

      התגובות האוהדות פה בפורום הם מבורים וחסרי ידע על טיב הציבור הזה.

      על מנהיגיו ועל מניעיו.

      ואין בהם משום כלום.

       

      אוי קרן, לו יכולתי להעניק לך כוכב על כל תגובה כזאת... חשבתי שזה יגיע מהר יותר. אני מקווה שהסכר לא נפרץ. עוד מעט הם יתחילו לשלוח אימיילים בתפוצת נטו כדי להציף לך את הפוסט בתגובות בוגרות כמו זו. תמחקי חופשי!

       

       

      באמת חבל שלא יכולת להעניק כוכב נוסף! קריצה

      אני לא מפחדת מהסכר.

      מסביבי רוב האנשים מתנגדים לדעותיי, זה לא הופך את דעתי לפחות לגיטימית.

      לא אמחוק את ההודעה הזו (הרי זה מנוגד לטענה הבסיסית שלי - הלא כן?!)

      ואם אקבל מיילים - זה לא יהיה הראשון!

       

      קרן

        20/8/08 18:24:

      צטט: יהושע עיצובים 2008-08-20 17:34:35


      לקרן היקרה !

      ניכרים מאמצייך להביע את הפאן המנכר בתוכך ש "זה לא בסדר"

      לפרסם את מה שכתבת....כמובן.

      הקול הפנימי הזה מנוגד למסעות הקשים והמפרכים שהציבור הדתי לאומי עובר,

      הוא עובד קשה למחייתו הארצישראלית מכדי שיארגנו לו אירוע בתוך תחומו וביתו ע"י מחריביו.

      האנשים שעליהם הייתה התנגדות הם אנשים שנויים במחלוקת ברמה של פסק הלכה בדין תורת ישראל

      אז המינימום מצדך היה לשתוק.

      זה לא נקרא להעליב קצין צה"ל שביצע פקודות בלתי חוקיות.

      התגובות האוהדות פה בפורום הם מבורים וחסרי ידע על טיב הציבור הזה.

      על מנהיגיו ועל מניעיו.

      ואין בהם משום כלום.

       

       

      אודה, לא ממש הבנתי את שתי השורות הראשונות של תגובתך. אשמח להבהרה.

      על כל פנים - אגיב כך:

       

      הציבור הדתי לאומי עובר מסעות קשים - ואני בתוכם.

      הציבור הדתי-לאומי, לדעתי, צריך לעשות מסעות קשים יחד עם כל עם ישראל. לא לצדו, לא מולו, אלא יחד!

       

      גוש עציון הוא ביתי, כפר עציון הוא יישוב שכן ובו חיים אנשים רבים וטובים בעלי דעות שונות ומגוונות מאוד.

      הבית הזה, שנמצא בתוך ארץ ישראל, אינו שייך יותר לתושבי גוש עציון או למתנחלים הימניים מאשר לשאר עם ישראל.

      בבית הזה - לגיטימי ואף חשוב לדבר, לשמוע ולהקשיב, גם אם איננו מדברים בקול אחד.

       

      אני לא חושבת שהיה עליי לשתוק.

      עליי לדבר ולשתף אחרים ברגשותיי. זוהי זכות המחאה שהיא זכות בסיסית בחברה דמוקרטית כמו שלנו.

       

      ולגבי הבורות.

      אינני בורה, בתוך עמי אני יושבת.

      אני מכירה היטב את הטוב שבציבור הזה וגם את החלקים הפחות טובים.

      אני מכירה מצויין את מניעיו ואת מנהגיו - הרי בתוך עמי אני יושבת.

       

      וגם אם יש כאן מגיבים שאינם מכירים לעומקו את נפש המתנחל - זכותו המלאה להביע את דעתו!!

        20/8/08 18:18:

      צטט: נחשון א.צ. 2008-08-20 17:25:58

      צטט: azamera 2008-08-20 17:09:11


      תראי לא כל כך רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל צריך להבין שמעשה כפי שנעשה בגוש קטיף שבו פינו אנשים מביתם, הרסו את חייהם בכל במובן אפשרי, גם אם זה נעשה בצורה דמוקרטית כביכול, זה לא מעשה של מה בכך, המעשה הזה הוא הוא המפלג והוא הוא הקורע את העם. יכול מאוד להבין את אותם האנשים שמסרבים לשבת בשולחן אחד עם אנשים שלקחו חלק בפינוי ובמיוחד אם פקדו עליו. זה שהם היו חיילים ממלאי פקודות, לא מפחית מחומרת העניין. אין צורך בעריכת השוואות היסטוריות כדי להבין שהמילה "פקודה" אינה מכשירה כל דבר מטונף ונפשע. האם היית מוכנה לשבת בדיון עם אנס או פדופיל ולשוחח עמו על נושאים ברומו של עולם? מן הסתם שלא, את בוודאי נזעקת לנוכח ההשוואה, אינני עורך השוואות חלילה, אך צריך להבין שהאנשים האלו מגוש קטיף - נאנסו ונרצחו... לממון קוראים דמים לא סתם, כי מי שגונב/לוקח "דמים" מחברו כאילו שופך את דמו. אנשי גוש קטיף נפגעו בכל המימדים - הממוניים, הגופניים, הנפשיים והרוחניים וזעקתם עולה ובוקעת.

      מי שאינו מוחה בידי עוברי עבירה ( כן גם לאחר שהעבירה כבר נעשתה) הרי הוא שותף לה..

      וזו מחאתם והיא לגיטימית.

      בל ילינו מפלגי העם, על פילוג, אשמתם בידם!!!

       

       האם ישנו סיכוי שאם אכתוב תגובה עניינית אקבל תגובה עניינית, או שאין פה מקום לדיון? כי אני לא רוצה להשקיע בלדבר לקירות.

       

      אם אתה רוצה להתדיין, פתח פוסט בבלוג שלך, לא על גבם של אחרים...

      ואל תחלק ציונים למגיבים, זה רחוק מלהיות תפקידך. אתה מקסימום יכול או לא, לתת כוכב! למפרסמת.

       

        20/8/08 18:15:

      צטט: azamera 2008-08-20 17:09:11


      תראי לא כל כך רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל צריך להבין שמעשה כפי שנעשה בגוש קטיף שבו פינו אנשים מביתם, הרסו את חייהם בכל במובן אפשרי, גם אם זה נעשה בצורה דמוקרטית כביכול, זה לא מעשה של מה בכך, המעשה הזה הוא הוא המפלג והוא הוא הקורע את העם. יכול מאוד להבין את אותם האנשים שמסרבים לשבת בשולחן אחד עם אנשים שלקחו חלק בפינוי ובמיוחד אם פקדו עליו. זה שהם היו חיילים ממלאי פקודות, לא מפחית מחומרת העניין. אין צורך בעריכת השוואות היסטוריות כדי להבין שהמילה "פקודה" אינה מכשירה כל דבר מטונף ונפשע. האם היית מוכנה לשבת בדיון עם אנס או פדופיל ולשוחח עמו על נושאים ברומו של עולם? מן הסתם שלא, את בוודאי נזעקת לנוכח ההשוואה, אינני עורך השוואות חלילה, אך צריך להבין שהאנשים האלו מגוש קטיף - נאנסו ונרצחו... לממון קוראים דמים לא סתם, כי מי שגונב/לוקח "דמים" מחברו כאילו שופך את דמו. אנשי גוש קטיף נפגעו בכל המימדים - הממוניים, הגופניים, הנפשיים והרוחניים וזעקתם עולה ובוקעת.

      מי שאינו מוחה בידי עוברי עבירה ( כן גם לאחר שהעבירה כבר נעשתה) הרי הוא שותף לה..

      וזו מחאתם והיא לגיטימית.

      בל ילינו מפלגי העם, על פילוג, אשמתם בידם!!!

       

      מעשה ההתנתקות היה מעשה קשה אבל לגיטימי וחוקי.

      אין שום מקום להשוות בין זה לבין אונס או פדופיליה.

       

      הזנחת אנשי הגוש, והפגיעה המתמשכת בהם - הוא חמור מאוד. אין שום מילים שתצדיק את התנהלות הממשלה שכפתה על אנשים תמימים פינוי מבתיהם.

      אבל הם לא אנסו ולא גנבו.

      אפשר לתבוע את המדינה לדין, אפילו בעלי תפקידים במסגרת ההתנתקות ולקבל פיצויים אם המערכת המשפטית תקבע שזה מגיע, אבל עד אז - אי אפשר להאשים את האנשים האלה בפשע, אלא בהתנהגות נלוזה, חמורה, זוועתית, לא אנושית וכו' וכו' וכו'....

       

      אכן, מי שהחליט על ההתנתקות לא לקח בחשבון את מה שזה יגרום לחברה הישראלית. או שלקח בחשבון ולא היה איכפת לו.

       

      האם זה מצדיק חרמות גם מצד המתנחלים?

      האם זה מצדיק פגיעה באנשי צבא שעשו את תפקידם?

      (אגב, לאחר ההתנתקות היו כאלה שסירבו לקחת חיילים טרמפ, אחרים לא קמים בבית הכנסת בשעת אמירת "תפילה לחיילי צה"ל".) אני מוחה על כך. כאמא לחיילת, כחיילת לשעבר, כאשתו של חייל מילואים לשעבר ובכלל - כאזרחית מדינת ישראל שמוגנת במדינה הזאת על ידי הצבא.

      ושוב חשוב לזכור - חיילים, בכל הדרגים, אינם מחליטים על דעת עצמם על פעולות הצבא. הצבא מבצע את החלטת הממשלה והכנסת.

       

      עם ישראל עדיין פגוע וכואב. אחרים יותר ואחרים פחות.

      האם הוספת חרמות וניכור בעם תוסיף על כך???

      האם נידוי אנשים שונים, בעלי דעות שונות, ירפא את הפצעים?

       

      אני סבורה שלא.

        20/8/08 18:07:

      צטט: gil kerbs 2008-08-20 16:52:12

      הדברות הכי חשובה מהכל , בלי קשר לדיעות שלי או של אחר.

      כל הכבוד.

      רק בדרכי נועם אפשר לשנות באמת דעתו של אדם. לימות פיזית או מילולית רק מגדילה את המרחק.

       

       


      נכון מאוד - חשוב להידבר, אבל לא פחות - להקשיב.

      אפשר לפעמים אפילו לשנות דעה...

       

       

        20/8/08 18:06:

      צטט: mom.doc 2008-08-20 14:47:40


      זה לא בהכרח רע לכבס כביסה מלוכלכת מחוץ לבית אבל

      אני מקוה בשבילך

      שאנשים כוחניים ונקמניים משכנייך לא יציקו לך בגלל זה.

      את אמיצה בעיני.

       

       


      wow!!!

      אני אמנם גרה בהתנחלות - אבל זו לא סין!

      יש לנו חופש ביטוי.

      אז נכון שיש מעט הערות לפעמים - אני אני מקבלת את זה בהבנה בתמורה לזכותי לומר אשר על ליבי. ותאמיני לי - אני גם אומרת את דעותיי בתוך הציבור פנימה.

       

      קרן

        20/8/08 18:04:

      צטט: שרה58 2008-08-20 13:42:15


      הנושא שהעלית מאוד חשוב

      והוא מעבר לכביסה המלוכלכת מחוץ לישוב,

      עצוב מאוד שבוטל האירוע,

      מחאתך מהענין ברורה וחשובה.

      אסור שדיעות שונות יגרמו לפלוג בעם ולשנאת חינם,

      הלוואי וירבו אנשים סובלניים כמוך,

      כבוד הדדי מאוד חשובלחוסן של עמנו,

      פלוג פועל לטובת אויבינו ומשרת את מטרתם.

       

      תודה שרה,

      אכן אסור לפלג ולשנוא - צריך סובלנות והבנה.

      ברוכה הבאה לבלוג שלי. אני מקווה שתמשיכי לבקר!

      קרן

        20/8/08 18:03:

      צטט: ריקי שיר 2008-08-20 13:11:18

      את צודקת בתגובתך!

      הפינוי כבר היה - הלב שלי נשבר

      הצער היה גדול

      החיים המשיכו וממשיכים.

      דווקא אנחנו אנשי הציבור הדתי צריכים ללמד אהבה חינם ולא לשמור טינה.

      מה יעזור להמשיך לריב? מה יעזור להמשיך לשנוא?

       

      כאשמה מאמינה אני מאמינה שכל מה שקורה הוא מהקדוש ברוך הוא ולמרות הצער הגדול חייבים להמשיך הלאה.

       

       

      מסכימה עם כל מילה - צריך להוסיף אהבה ולא שנאה!

      קרן

        20/8/08 18:02:

      צטט: נויתי 2008-08-20 13:09:07


      קרן,

      זכותך ואולי אף חובתך כלפי עצמך לפרסם ולחשוף את הדברים.

       שקיפות נחוצה ומבורכת כאן כאן שכן,

      שלא על פי דעתך עלולים אחרים להכליל גם אותך ואת חבריך ,

      בגישה הכלכך לא דמוקרטית שעלתה כאן.

      דעות שונות חייבות להאמר ולהישמע בדיונים בכל מקום!!

       

       

      אני שמחה על זכותי להביע את דעותיי ולא מפחדת שלהיכלל ברשימה של "בלתי רצויים" עבור אנשים קיצוניים לכאן ולכאן!

      להתראות

      קרן

       

        20/8/08 17:39:

      צטט: יהושע עיצובים 2008-08-20 17:34:35


      לקרן היקרה !

      ניכרים מאמצייך להביע את הפאן המנכר בתוכך ש "זה לא בסדר"

      לפרסם את מה שכתבת....כמובן.

      הקול הפנימי הזה מנוגד למסעות הקשים והמפרכים שהציבור הדתי לאומי עובר,

      הוא עובד קשה למחייתו הארצישראלית מכדי שיארגנו לו אירוע בתוך תחומו וביתו ע"י מחריביו.

      האנשים שעליהם הייתה התנגדות הם אנשים שנויים במחלוקת ברמה של פסק הלכה בדין תורת ישראל

      אז המינימום מצדך היה לשתוק.

      זה לא נקרא להעליב קצין צה"ל שביצע פקודות בלתי חוקיות.

      התגובות האוהדות פה בפורום הם מבורים וחסרי ידע על טיב הציבור הזה.

      על מנהיגיו ועל מניעיו.

      ואין בהם משום כלום.

       

      אוי קרן, לו יכולתי להעניק לך כוכב על כל תגובה כזאת... חשבתי שזה יגיע מהר יותר. אני מקווה שהסכר לא נפרץ. עוד מעט הם יתחילו לשלוח אימיילים בתפוצת נטו כדי להציף לך את הפוסט בתגובות בוגרות כמו זו. תמחקי חופשי!

       

        20/8/08 17:34:


      לקרן היקרה !

      ניכרים מאמצייך להביע את הפאן המנכר בתוכך ש "זה לא בסדר"

      לפרסם את מה שכתבת....כמובן.

      הקול הפנימי הזה מנוגד למסעות הקשים והמפרכים שהציבור הדתי לאומי עובר,

      הוא עובד קשה למחייתו הארצישראלית מכדי שיארגנו לו אירוע בתוך תחומו וביתו ע"י מחריביו.

      האנשים שעליהם הייתה התנגדות הם אנשים שנויים במחלוקת ברמה של פסק הלכה בדין תורת ישראל

      אז המינימום מצדך היה לשתוק.

      זה לא נקרא להעליב קצין צה"ל שביצע פקודות בלתי חוקיות.

      התגובות האוהדות פה בפורום הם מבורים וחסרי ידע על טיב הציבור הזה.

      על מנהיגיו ועל מניעיו.

      ואין בהם משום כלום.

        20/8/08 17:25:

      צטט: azamera 2008-08-20 17:09:11


      תראי לא כל כך רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל צריך להבין שמעשה כפי שנעשה בגוש קטיף שבו פינו אנשים מביתם, הרסו את חייהם בכל במובן אפשרי, גם אם זה נעשה בצורה דמוקרטית כביכול, זה לא מעשה של מה בכך, המעשה הזה הוא הוא המפלג והוא הוא הקורע את העם. יכול מאוד להבין את אותם האנשים שמסרבים לשבת בשולחן אחד עם אנשים שלקחו חלק בפינוי ובמיוחד אם פקדו עליו. זה שהם היו חיילים ממלאי פקודות, לא מפחית מחומרת העניין. אין צורך בעריכת השוואות היסטוריות כדי להבין שהמילה "פקודה" אינה מכשירה כל דבר מטונף ונפשע. האם היית מוכנה לשבת בדיון עם אנס או פדופיל ולשוחח עמו על נושאים ברומו של עולם? מן הסתם שלא, את בוודאי נזעקת לנוכח ההשוואה, אינני עורך השוואות חלילה, אך צריך להבין שהאנשים האלו מגוש קטיף - נאנסו ונרצחו... לממון קוראים דמים לא סתם, כי מי שגונב/לוקח "דמים" מחברו כאילו שופך את דמו. אנשי גוש קטיף נפגעו בכל המימדים - הממוניים, הגופניים, הנפשיים והרוחניים וזעקתם עולה ובוקעת.

      מי שאינו מוחה בידי עוברי עבירה ( כן גם לאחר שהעבירה כבר נעשתה) הרי הוא שותף לה..

      וזו מחאתם והיא לגיטימית.

      בל ילינו מפלגי העם, על פילוג, אשמתם בידם!!!

       

       האם ישנו סיכוי שאם אכתוב תגובה עניינית אקבל תגובה עניינית, או שאין פה מקום לדיון? כי אני לא רוצה להשקיע בלדבר לקירות.

        20/8/08 17:09:


      תראי לא כל כך רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל צריך להבין שמעשה כפי שנעשה בגוש קטיף שבו פינו אנשים מביתם, הרסו את חייהם בכל במובן אפשרי, גם אם זה נעשה בצורה דמוקרטית כביכול, זה לא מעשה של מה בכך, המעשה הזה הוא הוא המפלג והוא הוא הקורע את העם. יכול מאוד להבין את אותם האנשים שמסרבים לשבת בשולחן אחד עם אנשים שלקחו חלק בפינוי ובמיוחד אם פקדו עליו. זה שהם היו חיילים ממלאי פקודות, לא מפחית מחומרת העניין. אין צורך בעריכת השוואות היסטוריות כדי להבין שהמילה "פקודה" אינה מכשירה כל דבר מטונף ונפשע. האם היית מוכנה לשבת בדיון עם אנס או פדופיל ולשוחח עמו על נושאים ברומו של עולם? מן הסתם שלא, את בוודאי נזעקת לנוכח ההשוואה, אינני עורך השוואות חלילה, אך צריך להבין שהאנשים האלו מגוש קטיף - נאנסו ונרצחו... לממון קוראים דמים לא סתם, כי מי שגונב/לוקח "דמים" מחברו כאילו שופך את דמו. אנשי גוש קטיף נפגעו בכל המימדים - הממוניים, הגופניים, הנפשיים והרוחניים וזעקתם עולה ובוקעת.

      מי שאינו מוחה בידי עוברי עבירה ( כן גם לאחר שהעבירה כבר נעשתה) הרי הוא שותף לה..

      וזו מחאתם והיא לגיטימית.

      בל ילינו מפלגי העם, על פילוג, אשמתם בידם!!!

        20/8/08 16:52:

      הדברות הכי חשובה מהכל , בלי קשר לדיעות שלי או של אחר.

      כל הכבוד.

      רק בדרכי נועם אפשר לשנות באמת דעתו של אדם. לימות פיזית או מילולית רק מגדילה את המרחק.

        20/8/08 14:47:


      זה לא בהכרח רע לכבס כביסה מלוכלכת מחוץ לבית אבל

      אני מקוה בשבילך

      שאנשים כוחניים ונקמניים משכנייך לא יציקו לך בגלל זה.

      את אמיצה בעיני.

        20/8/08 13:42:


      הנושא שהעלית מאוד חשוב

      והוא מעבר לכביסה המלוכלכת מחוץ לישוב,

      עצוב מאוד שבוטל האירוע,

      מחאתך מהענין ברורה וחשובה.

      אסור שדיעות שונות יגרמו לפלוג בעם ולשנאת חינם,

      הלוואי וירבו אנשים סובלניים כמוך,

      כבוד הדדי מאוד חשובלחוסן של עמנו,

      פלוג פועל לטובת אויבינו ומשרת את מטרתם.

        20/8/08 13:11:

      את צודקת בתגובתך!

      הפינוי כבר היה - הלב שלי נשבר

      הצער היה גדול

      החיים המשיכו וממשיכים.

      דווקא אנחנו אנשי הציבור הדתי צריכים ללמד אהבה חינם ולא לשמור טינה.

      מה יעזור להמשיך לריב? מה יעזור להמשיך לשנוא?

       

      כאשמה מאמינה אני מאמינה שכל מה שקורה הוא מהקדוש ברוך הוא ולמרות הצער הגדול חייבים להמשיך הלאה.

       

        20/8/08 13:09:


      קרן,

      זכותך ואולי אף חובתך כלפי עצמך לפרסם ולחשוף את הדברים.

       שקיפות נחוצה ומבורכת כאן כאן שכן,

      שלא על פי דעתך עלולים אחרים להכליל גם אותך ואת חבריך ,

      בגישה הכלכך לא דמוקרטית שעלתה כאן.

      דעות שונות חייבות להאמר ולהישמע בדיונים בכל מקום!!

        20/8/08 12:44:

      צטט: נטע net 2008-08-20 12:42:04

      ההתנהלות המפלגת פוגעת בנו, בכל התחומים,

      כואב לראות אותה וקשה להיות חלק מחברה כזאת,

      לדעתי את עושה נכון, יש לדבר ולהוציא את הכעור הזה לאור,

      זו הדרך לתחילת השינוי, כי כך נראה בברור את המקומות בהן הוא נדרש

      ויפה שעה אחת קודם.

       

      תודה!

      הלוואי שיצא טוב מהקול שאני משמיעה!

       

      קרן

        20/8/08 12:42:

      ההתנהלות המפלגת פוגעת בנו, בכל התחומים,

      כואב לראות אותה וקשה להיות חלק מחברה כזאת,

      לדעתי את עושה נכון, יש לדבר ולהוציא את הכעור הזה לאור,

      זו הדרך לתחילת השינוי, כי כך נראה בברור את המקומות בהן הוא נדרש

      ויפה שעה אחת קודם.

        20/8/08 12:25:

      צטט: עדיאיתן 2008-08-20 12:15:16

      קרן.

      תודה שפרסמת. אין כאן כביסה מלוכלכת.

      האם אנחנו עורכים ימי עיון כדי לשמוע אנשים שדעתם כדעתינו? בשביל זה לא צריך יום עיון.

      אפשר להתכנס ולטפוח זה לזה על השכם.

      ימי עיון וכנסים נועדו לשתף אנשים בעלי דעות מגוונות, זה מה שיפה, וזה גם מה שמפרה.

       

       

      הכביסה המלוכלכת היא בגינוי ובחרמות.

      את צודקת - כדי לקיים דיאלוג, צריך יותר מקול אחד.

      הלוואי שנדע, כל עם ישראל, לקבל ולהקשיב לקולות המגוונים והיפים שבעם שלנו.

       

      קרן

       

        20/8/08 12:20:

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 12:11:23

      צטט: עמית אחד 2008-08-20 12:02:31

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 11:48:32

       

       

      כפי שאני לא רוצה שיחרימו אותי בגלל שאני דתייה, בגלל שאני לובשת כיסוי ראש ובעלי חובש כיפה, בגלל שאני חיה מעבר לקו הירוק -

      כך אני לא רוצה להחרים אף אחד.

       

       

      זו החברה שלנו.

      יש הרבה שפוסלים אותך בגלל שאת "דתיה".

      יש הרבה שפוסלים אותך בגלל שאת "מתנחלת".

       

      לצערי, הציבור "שלך" הוא היחיד שמקבל ציבורים אחרים איך שהם.

      לצערי יתר ה"ציבורים", כולל הציבור החילוני-גושדני "שלי", פוסלים על הסף ציבורים אחרים. וגם אם יש יוצאים מן הכלל בכל ציבור, לצערי הם חריגים.

       

      (

       

       

      הציבור "שלי" מקבל ציבורים אחרים?

      קודם כל - אני עצמי לא סגורה על מיהו הציבור "שלי".

      ובכל זאת תודה על המחמאה

      אני מניחה שיש אמת מסוימת בדברייך - אם כי, כפי שקראת בפוסט - יש הרבה מה לשפר.

       

      הניכור החברתי שתיארת עצוב מאוד.

      נראה לי שכאן, בקפה, דווקא מפתח דיאלוג יפה בין נציגים של כל קשת הדעות והרקעים שבמדינה.

      צריך לחזק את זה!

       

       

      אני חושבת שעמית צודק בדבריו.

      רוב הציבור הדתי-לאומי מחנך לסובלנות ולדיאלוג.

      הבעיה היא שהקול של הקיצונים נשמע הרבה יותר (נוח להרבה)

      וכן הנטיה להכללה.

       

        20/8/08 12:15:

      קרן.

      תודה שפרסמת. אין כאן כביסה מלוכלכת.

      האם אנחנו עורכים ימי עיון כדי לשמוע אנשים שדעתם כדעתינו? בשביל זה לא צריך יום עיון.

      אפשר להתכנס ולטפוח זה לזה על השכם.

      ימי עיון וכנסים נועדו לשתף אנשים בעלי דעות מגוונות, זה מה שיפה, וזה גם מה שמפרה.

       

        20/8/08 12:11:

      צטט: עמית אחד 2008-08-20 12:02:31

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 11:48:32

       

       

      כפי שאני לא רוצה שיחרימו אותי בגלל שאני דתייה, בגלל שאני לובשת כיסוי ראש ובעלי חובש כיפה, בגלל שאני חיה מעבר לקו הירוק -

      כך אני לא רוצה להחרים אף אחד.

       

       

      זו החברה שלנו.

      יש הרבה שפוסלים אותך בגלל שאת "דתיה".

      יש הרבה שפוסלים אותך בגלל שאת "מתנחלת".

       

      לצערי, הציבור "שלך" הוא היחיד שמקבל ציבורים אחרים איך שהם.

      לצערי יתר ה"ציבורים", כולל הציבור החילוני-גושדני "שלי", פוסלים על הסף ציבורים אחרים. וגם אם יש יוצאים מן הכלל בכל ציבור, לצערי הם חריגים.

       

      (

       

       

      הציבור "שלי" מקבל ציבורים אחרים?

      קודם כל - אני עצמי לא סגורה על מיהו הציבור "שלי".

      ובכל זאת תודה על המחמאה

      אני מניחה שיש אמת מסוימת בדברייך - אם כי, כפי שקראת בפוסט - יש הרבה מה לשפר.

       

      הניכור החברתי שתיארת עצוב מאוד.

      נראה לי שכאן, בקפה, דווקא מפתח דיאלוג יפה בין נציגים של כל קשת הדעות והרקעים שבמדינה.

      צריך לחזק את זה!

       

        20/8/08 12:02:

      צטט: קרן אטינגר 2008-08-20 11:48:32

       

       

      כפי שאני לא רוצה שיחרימו אותי בגלל שאני דתייה, בגלל שאני לובשת כיסוי ראש ובעלי חובש כיפה, בגלל שאני חיה מעבר לקו הירוק -

      כך אני לא רוצה להחרים אף אחד.

       

       

      זו החברה שלנו.

      יש הרבה שפוסלים אותך בגלל שאת "דתיה".

      יש הרבה שפוסלים אותך בגלל שאת "מתנחלת".

       

      לצערי, הציבור "שלך" הוא היחיד שמקבל ציבורים אחרים איך שהם.

      לצערי יתר ה"ציבורים", כולל הציבור החילוני-גושדני "שלי", פוסלים על הסף ציבורים אחרים. וגם אם יש יוצאים מן הכלל בכל ציבור, לצערי הם חריגים.

       

      (

       

        20/8/08 12:02:

      צטט: hilari 2008-08-20 11:59:40


      אני מאוד שמחה שהפצת את הגיגייך ברבים!

      כמו שכתבת לא מזמן עבר עלינו יום ט' באב!

       

      תודה

       

       

       

      www.1jr.co.il

       

       

      תודה רבה, וברוכה הבאה לבלוג שלי!

      קרן

        20/8/08 12:01:

      צטט: גיל בר-זהר 2008-08-20 11:49:08


      מעריך ומכבד את עמדתך

      והאומץ לפרסמה

       

      תודה על ההזמנה

       

      גיל

       

       

      בשמחה!

       

      אומץ? אהה... (כמעט) אף אחד שמכיר אותי לא קורא את הבלוגים שלי באתר המסונף לעיתון ה"שמאלני"  - הארץ!!! חיוך

        20/8/08 11:59:


      אני מאוד שמחה שהפצת את הגיגייך ברבים!

      כמו שכתבת לא מזמן עבר עלינו יום ט' באב!

       

      תודה

       

       

       

      www.1jr.co.il

        20/8/08 11:57:

      צטט: alon_gur 2008-08-20 11:48:16


      אנקדוטה אישית רלוונטית,

       

      יש לי עבר ימני (בגילאים 15-17 הייתי פעיל בנוער התחיה). פעם הלכתי לכנס של שלום עכשיו והשתתפתי בדיונים תוך הבעה כנה של דעותי. בסוף הכנס באו אלי שניים מהמארגנים והודו לי על כך שהעשרתי את הדיון. נראה לי שבמצב של היפוך תפקידים, לא היו באים להודות לי.

       

      עבר ימני - זה נשמע מזעזע... קריצה

       

      אני חושבת שחשוב לזכור שיש רבים מאוד גם בקרב הציבור הימני שמעוניינים בדיאלוג ובאחדות ישראלית.

      לצערי הרב, הקיצוניים נתנו את הטון.

      חשוב להציג גם את הפנים השפויות של תושבי יש"ע בכלל וגוש עציון בפרט - ואת זה ניסיתי כאן.

       

      אגב, השתתפתי בעצמי במפגשים עם אנשים בעלי דעות שונות. כולנו הערכנו את ההשתתפות של "הצד השני" ויצאנו מלאי חוויות מהמפגשים.

       

      קרן

        20/8/08 11:54:

      צטט: קרן אור1 2008-08-20 11:44:06


      הגיע הזמן.

      ההתנהגות הפרועה והלא סובלנית הזו פוגעת מבפנים.

      אני התפעלתי מהגיוון האנושי בפאנל.

      חבל.

       

       

      באמת חבל שהערב הזה לא יתקיים.

      התפעלתי גם אני ממגוון האנשים שהיו מוכנים להגיע לגוש ולהשתתף באירוע.

      כולנו מפסידים!

       

      קרן

        20/8/08 11:53:

      צטט: נחשון א.צ. 2008-08-20 11:42:30

      עצוב איך דעה של אדם הופכת אותו ללאמקובל ולא ראוי. עצוב איך מאבקים פוליטיים גורמים לכזו שנאה. דה-לגיטימציה של אנשים זו סכנה גדולה מאוד למארג האנושי והחברתי בארץ ואסור לתת לו יד.

       

      חבל שביטלו את האירוע - היה צריך לקיימו ולהתעקש, משום שישנה כאן אמירה חשובה כלפי הקיצונים.

       

      גדלתי בכפר עציון ואני מכיר את המקום היטב. אני יודע שהמחאות הללו באו לא מתוך הקיבוץ. נדיה מטר וחבריה חושבים שיש להם איזושהיסמכות ושהם יכולים לקבוע ולהחליט עבור כל שאר הציבור. אני הייתי אומר להם לקפוץ.

       

      אכן עצוב ומקומם.

      ממש לא מקובל עליי שאנשים יוחרמו בגלל דעותיהם.

       

      אגב, בנימה אישית - אני מוכרת בישובי כבעלת דעות "שמאלניות" - כלומר דעות מרכז (!).

      לא התנגדתי עקרונית להתנתקות (למרות שדעותיי שונות היום בגלל הטיפול המזעזע של הממשלה במפונים ובגלל המתרחש בעזה - אבל זה כבר לפוסט אחר...) - על כל פנים זכיתי (אני וגם ילדיי) להערות מאוד לא נעימות... לצערי הרב, מרוב אידיאולוגיה נשכחות לפעמים ערכים חשובים לא פחות כמו כבוד האדם ואחדות עם ישראל.

       

      ולבסיום - אכן צדקת.

      המחאות לא באו מתוך הקיבוץ!

      ציבור ימני קיצוני משתלט על הדיבור הציבורי בקרב הציבור הדתי-לאומי.

      חייבים לשים לזה סוף... (אני מנסה קצת...)

       

      תודה על תגובתך

      קרן

        20/8/08 11:49:


      מעריך ומכבד את עמדתך

      והאומץ לפרסמה

       

      תודה על ההזמנה

       

      גיל

        20/8/08 11:48:

      צטט: that's me 2008-08-20 11:34:00


      אשרייך

      בא נבוא

       

      על זה כתב בובר בהקדמה ל"סוד ושיח" כמדומני

      על ההבדל בין אידאולוגיה לדיאלוג

      שאחת מהבעיות של האידיאולוגיה (שהיא לא מילה גסה) שאין בה מקום לדיאלוג

       

       

       

      מסכימה לגמרי!

      דווקא חשבתי שזהו כבוד גדול לארח אדם כמו יוסי שריד ואף הערכתי אותו על נכונות להגיע לגוש על אף התנגדותו לכל ההתיישבות ביש"ע.

      הוא יצא גדול - הקיצונים הימניים... הרבה פחות.

       

        20/8/08 11:48:


      אנקדוטה אישית רלוונטית,

       

      יש לי עבר ימני (בגילאים 15-17 הייתי פעיל בנוער התחיה). פעם הלכתי לכנס של שלום עכשיו והשתתפתי בדיונים תוך הבעה כנה של דעותי. בסוף הכנס באו אלי שניים מהמארגנים והודו לי על כך שהעשרתי את הדיון. נראה לי שבמצב של היפוך תפקידים, לא היו באים להודות לי.

        20/8/08 11:44:


      הגיע הזמן.

      ההתנהגות הפרועה והלא סובלנית הזו פוגעת מבפנים.

      אני התפעלתי מהגיוון האנושי בפאנל.

      חבל.

        20/8/08 11:42:

      עצוב איך דעה של אדם הופכת אותו ללאמקובל ולא ראוי. עצוב איך מאבקים פוליטיים גורמים לכזו שנאה. דה-לגיטימציה של אנשים זו סכנה גדולה מאוד למארג האנושי והחברתי בארץ ואסור לתת לו יד.

       

      חבל שביטלו את האירוע - היה צריך לקיימו ולהתעקש, משום שישנה כאן אמירה חשובה כלפי הקיצונים.

       

      גדלתי בכפר עציון ואני מכיר את המקום היטב. אני יודע שהמחאות הללו באו לא מתוך הקיבוץ. נדיה מטר וחבריה חושבים שיש להם איזושהיסמכות ושהם יכולים לקבוע ולהחליט עבור כל שאר הציבור. אני הייתי אומר להם לקפוץ.

        20/8/08 11:34:


      אשרייך

      בא נבוא

       

      על זה כתב בובר בהקדמה ל"סוד ושיח" כמדומני

      על ההבדל בין אידאולוגיה לדיאלוג

      שאחת מהבעיות של האידיאולוגיה (שהיא לא מילה גסה) שאין בה מקום לדיאלוג

       

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      קרן אטינגר
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין