כותרות TheMarker >
    ';

    reality check point

    לא על כנפי נשרים

    לא על כנפי נשרים
    הוא בא, אם הוא בא,
    ולא שאגת אריות
    היא בשורת כניסתו.

    בסתר זוחל הוא כרמש,
    מגיח לפתע בשעת תרדמה
    מחשכת הפינות הזנוחות,
    הנגד אדם – הפאשיזם.

    אריה (לוין) דקר (1975). שירים. תל אביב: שחר.


    הבלוג הזה הוא בלוג עדויות מהמחסומים בעומק הגדה (ולא מעברי הגבול המצויים כמעט על הקו הירוק). אלו עדויות של אישה אחת, אני, שעומדת במחסומים כבר ארבע שנים וחצי, פעם בשבוע. אני מסתפקת בפרסום עדויות, לרוב מצולמות. את דעתי אני שומרת בדרך כלל לדיון המתנהל בתחתית כל פוסט.

    חופש הביטוי, כמו כל זכות אחרת איננו בלתי מוגבל. כשמצאתי עצמי נותנת במה לדוברים אלימים סגרתי את הבלוג לתגובה לחברים רשומים בלבד. תגובות אלימות מבריחות קוראים רציניים ומדרדרות את הדיון. הודעות אלימות, הודעות פח-זבל או כאלו שלא תורמות לדיון לא ימחקו, אבל חברותו של הכותב בבלוג תפסל כך שלא יוכל לשוב ולהשתתף בדיונים. חופש הביטוי אינו כולל את החירות לפגוע באחרים והוא אמור לממש את זכותי ואת זכותם של קוראי לעשות בבלוג שימוש מועיל.

    אם אתם רוצים להצטרף לבלוג כקוראים פעילים, הצעו לי חברות. המנעו ממכתבי נאצה, גם לפעילי זכויות אדם מותר לדבר. את אלו שישלחו, אפרסם בבלוג בציון שם הכותב. מכתבי הנאצה לא ימחקו, גם אם תגידו ש\"הלבנתי פניכם ברבים\" (כפי שטענו קודמיכם). חישבו לפני שאתם שולחים.

    החומרים בבלוג, כתובים ומצולמים, שמורים תחת זכויות יוצרים. כל שימוש בהם, חלקי או מלא, בהתאם לרוח הבלוג או שלא, ללא אישור ממני, איננו חוקי. אין לשכפל, להעתיק, לצלם, לאחסן במאגר מידע או לעשות כל שימוש אחר אלא ברשות מפורשת ממני ובכתב.

    גם יערת הדבש יכולה: פוסט מצולם

    69 תגובות   יום שבת, 6/9/08, 17:49

    בקפה דה מארקר אוהבים פוסטים מצולמים. משבחים אותם, מככבים אותם. בבוקר ראיתי שמישהו כתב בתגובה לפוסט (לא שלי) "אפשר היה לעשות את זה בפוסט מצולם. היה יוצא יותר מוצלח". אז הנה, גם יערת הדבש יודעת (ואפילו התגברתי על הקשיים הטכניים לגמרי לבדי. נשבעת) -

     

    בראשית, קראו החיילים למתקן העיכוב "ג'ורה".

    בכל מחסום יש ג'ורה. מדובר בגדר בטון מרובעת, בגדלים משתנים בהתאם למה שנהוג לכנות במנהל האזרחי "נפח התנועה במחסום", ובה שער קטן ובדרך כלל גם גג. סיבות לעיכוב בג'ורה יש הרבה. פלסטינאי יכול להיות מעוכב כי הוא, מה שנהוג לכנות "בינגו", כלומר ברשימה השחורה של השב"כ. קל מאוד להכנס לרשימה הזו, אניח לזה עכשיו, זה נושא לפוסט נפרד. פלסטינאי יכול להיות מעוכב גם כי תעודת הזהות שלו קרועה - אין מעבר במחסום ללא תעודת זהות - וגם כי לא עמד יפה בתור, או עקף את התור הארוך היוצא משכם דרך שביל הכניסה לעיר (במחסום חווארה הכניסה לשכם ללא בידוק. בבית פוריכ, חמש דקות נסיעה משם, הכניסה לעיר עם בידוק. במחסום בית איבא שוב עם בידוק בשני הכיוונים. למה? ככה) או דרך השדות. פלסטינאי יעוכב גם אם הוא נושא בתפקיד שבמנהל האזרחי נהוג לכנות "בעייתי". נגיד שוטר במשטרה הפלסטיאנית, או כבאי. או אם בכליו נמצאה תמונה של שהאיד. ראיתי סטודנטים מעוכבים בג'ורה (או בצינוק. ראו בהמשך פוסט מצולם זה) כי קיבלו בא-נג'אח, האוניברסיטה בשכם, חומר תעמולה לקראת בחירות לאגודת הסטודנטים. יש המון סיבות לעיכוב.

     

    וחשוב להזכיר - בשום מקום בחוק הישראלי לא כתוב שפלסטינאים חייבים לעבור במחסומים.

     

    הנה הג'ורה בחווארה (מדרום לשכם). את התמונה צילמתי באפריל 06 (התמונות בג'ורה בחווארה ישנות כי בשנתיים האחרונות מעכבים בחווארה בצינוק. ראו בהמשך)

    '' 

    ''

    המעוכב בג'ורה הוא חבר טוב שלי. הוא ממחנה בלטה. באותו יום היה בדרכו לרופא בראמללה. פספס את התור בגלל העיכוב. חיכה שהחיילים יתנו לו לחזור למחנה שליד שכם. עוכב מפני שניסה לקבל אישור יציאה מהגדה ללימודים בארה"ב. התקבל ללימודי קולנוע. סיפר לנו על אישה מהמחנה. אלמנה. זו אהבה שאי אפשר לממש, הסביר. הם מתגנבים. סיפר לנו שעוד מעט היא תעבור במחסום, בדרכה הביתה "אני מתבייש שהיא תראה אותי בג'ורה". מעט אחר כך ראינו אותה. נכנסת לשכם. הם החליפו מבטים. כל זה היה מעט לפני ליל הסדר, כמה ימים לפני תחילת הסגר על הגדה, סגר שמושם בכל שנה לכבוד חג החירות שלנו.

     

    וזו הג'ורה בבית פוריכ (דרומית מזרחית לשכם). את התמונה צילמתי ביולי 08. הבחורה הזו, קטינה בת 17, הלכה לבקר את אחותה בשכם. היא מהכפר בית דג'ן. שכחה את תעודת הזהות שלה אצל הוריה. עשתה קודם קניות בשוק בכפר ביטא ולכן נכנסה דרך מחסום חווארה, שם אין בידוק בכניסה לשכם. רק כשהיתה אצל אחותה גילתה ששכחה את התעודה בבית. פחדה לעבור דרך השדות. החליטה לקחת את תעודת הזהות של אחותה, בתקווה שהחיילים לא ישימו לב כי הן דומות. סיכמה עם אחותה שבערב יבוא בעלה של האחות לקחת את התעודה. אבל החיילים שמו לב. הצעירה עוכבה. התקשרה לאביה, שהגיע למחסום עם תעודת הזהות שלה. בכה כשראה את ביתו בג'ורה. החיילים סירבו לשחררה. "היא רימתה אותנו". האויב בדמות צעירה בת 17 (אפשר לראות את הצינוק מאחור, המבנה שדלתו צבועה כחול).

     

     

    '' 

     

    עוד תמונה של הג'ורה בבית פוריכ. צילמתי אותה ביולי 06. עיכוב של חמש שעות (שעתיים יותר מהמותר על פי הפקודה). לא הציעו למעוכב מים או אוכל. 

     

    ''

     

    הג'ורה בבית איבא (ממערב לשכם). התמונה ממרץ 06. הצעיר נחשד כ"בינגו". אחרי שלוש שעות הסתבר שהחייל טעה. השם היה דומה לשם מהרשימה. הצעיר, סטודנט, הפסיד יום לימודים.

     

     

    ''

     

    כשמתנדבות מחסום ווטש' התחילו להשתמש בביטוי 'ג'ורה' ובמיוחד בציווי "לך לג'ורה" קיבלו החיילים פקודה לפיה עליהם לכנות את המתקן "סככת המתנה". הצעיר הזה, בן 13, עוכב עם שני חבריו שלוש שעות בסככת ההמתנה. הם הלכו להרשם לתיכון בשכם. לתיכון. כשחזרו ראו שהתור ארוך והחליטו לעקוף דרך שביל הכניסה. נתפסו. אחרי שלוש שעות מפקד המחסום הסכים לשחררם בתנאי שיחזרו לתחילת התור (משך ההמתנה בתור באותו זמן כשעתיים). שני החברים הסכימו, הצעיר הזה לא. כך זה נגמר (התמונה ממאי 06):

     

     

    ''

     

     כשאין ג'ורה או סככת המתנה מאלתרים. למשל בצומת זעטרה (תפוח). צילמתי במאי 07.

     

    ''

     ''

     

    שינויים מבניים במחסום חווארה (בקרוב פוסט המתאר אותם) הביאו לסוף תקופתה של הג'ורה - סככת ההמתנה. עכשיו נעשים העיכובים בצינוק.

     

    אפריל 07. שלושה צעירים ניסו לעקוף את המחסום דרך שביל הכניסה:

     

    ''

     

    הצעיר הזה הוא חובש בסהר האדום (מקביל למגן דוד אדום שלנו). נושאי תפקידים שמוגדרים רגישים מעוכבים לעיתים קרובות. צילמתי בחווארה ביוני 08.

     

    ''

     

    משך כמה שבועות היה הצינוק בחווארה מכוסה ברזנט ירוק. צילמה חברתי יהודית לוין בפברואר 08

     ''

     

    כשהחל השימוש בצינוק, הותר לפלסטינאים, לא בלי משא ומתן, להשתמש בג'ורה כאזור המתנה ותפילה. גם את התמונה הזו צילמה חברתי יהודית. מיוני 08. שימו לב לשער הפתוח.

    ''

     

     

    ולפעמים אפשר בלי ג'ורה ובלי צינוק. בשדה פתוח. צילמתי ביוני 06, ליד השדות הסמוכים לכפר עוורטא, לא רחוק ממחסום חווארה. סטודנטים מהכפרים חוזרים מיום לימודים. איפה כתוב שחייבים לעבור במחסום? האם יש חוק שאוסר על הליכה בשדה?

    ''

     

    המחסומים אינם מעברי גבול. הם יושבים בעומק הגדה, רחוק מהקו הירוק. מחסום חווארה, למשל, הגדול בגדה, מרוחק מהקו הירוק 25 קמ'. מפות המציינות את מיקום המחסומים ביחס לקו הירוק ולהתחלויות אפשר למצוא כאן.

    לביקורים במחסומים אפשר לפנות אלי בהודעה פרטית.''

    דרג את התוכן:

      תגובות (59)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        12/9/08 14:14:

      ואני מעדיף להיות מכה ממוכה

      רוצח מנרצח ואונס מנאנס. 

      האם אלו הברירות היחידות שיש?

       

        12/9/08 00:18:
      חשוב לי להבהיר שאני מאד בעד מחסום ווץ והפעילות שאתם עוסקים בה. זו פעילות חשובה. תבורכו על כך.
      קראתי את כל אתר בצלם, זה לא הופך את הכתוב שם ל"תורה מסיני"
      לפי הסכם אוסלו השליטה האוירית במרחב הפלשתיני נשארה בידי ישראל
      כל מעבר בין שתי מדינות נישלט בצידו האחד על ידי אחת ובשני על ידי השניה. כמובן שמעבר שמוביל לישראל, ישראל תשלוט על מה שיוצא וניכנס לתוכה והפלסטינים יעשו זאת בצד שלהם.
      אני לא מבין איפה התלונה.
      מעבר רפיח שחלקו בשליטה מיצרית וגם הם לא מוכנים לפתוח אותו בפני "אחיהם" הפלסטינים מהג'יהד והחמאס.
      האם נראה לך הגיוני (כשומרת מחסומים) להשאיר מעבר אחד פתוח, כאילו אנחנו עוברים מבלגיה להולנד?
      כמה דקות יקח לדעתך מרגע הכרזת הפתיחה ועד שמחבל הראשון יתפוצץ בישראל.
      הרעיון שהפלסטינים צריכים לקחת אחריות על חייהם ועל גורלם נימצא בבסיס הפתרון לסכסוך. אי אפשר לבוא לישראל ולהתלונן על כל הרעות החולות של החברה הפלסטינית כאילו אנחנו אחראים להם בלעדית.
      תחלס - ההנהגה הפלסטינית הבכירה של החמאס (אלו שמכתיבים את המדיניות) יושבת בדמשק (מעניין למה הם לא באים לעזה קצת?), את הארוח והשטיח האדום מספקים הסורים, את המימון (משכורות, כסף, מכוניות, טיסות, משרדים, ארוח, כרטיסי אשראי, כסף הרבה כסף וגם אמצעי לחימה כמובן) מספקים האירנים,
      והמטרה היא - ג'יהד בינלאומי.
      הפלסטינים הם אמנם בני ערובה אך בעיקר בידי אחיהם ומנהיגיהם.
      מחסום סגור מחסום פתוח זה יריקה באוקיינוס האינטרסים שהפלסטינים לכודים בו.
      עברתי לכחול כי אני לא בעניין לשעשע את אילן.

      צטט: יערת דבש 2008-09-11 21:48:55

      צטט: אישון 2008-09-11 14:25:50

      וגרמת לאודי לכתוב באדום ..
      אני מתחיל להיות משועשע .
      דוגמה מעולה עזה . ואני היתי בעד ההנתקות/התנתקות/נטישה ווטאבר שֶם העניקו לה.
      כן,המחסומים לא עושים לי טוב אבל בסופו של יום אני מעדיף להיות הכובש מאשר הנכבש.
      אם הכובשים היו מאמסטרדם אולי הייתי מסכים.

      יכול להיות שלא הבנתי את מוטי. סליחה.

       

      בעניין הרצועה - ממשלתנו בעזרת העיתונות משווקת לנו את הרעיון שאין כיבוש בעזה לאחר ההתנתקות. ובכן - ישראל שולטת במעברים היבשתיים והימים ובמרחב הימי. עזה במצור מוחלט. האם זה לא כיבוש? מידע נוסף על הרצועה אפשר למצוא באתר בצלם.

       

       

       

        11/9/08 21:48:

      צטט: אישון 2008-09-11 14:25:50

      וגרמת לאודי לכתוב באדום ..
      אני מתחיל להיות משועשע .
      דוגמה מעולה עזה . ואני היתי בעד ההנתקות/התנתקות/נטישה ווטאבר שֶם העניקו לה.
      כן,המחסומים לא עושים לי טוב אבל בסופו של יום אני מעדיף להיות הכובש מאשר הנכבש.
      אם הכובשים היו מאמסטרדם אולי הייתי מסכים.

      יכול להיות שלא הבנתי את מוטי. סליחה.

       

      בעניין הרצועה - ממשלתנו בעזרת העיתונות משווקת לנו את הרעיון שאין כיבוש בעזה לאחר ההתנתקות. ובכן - ישראל שולטת במעברים היבשתיים והימים ובמרחב הימי. עזה במצור מוחלט. האם זה לא כיבוש? מידע נוסף על הרצועה אפשר למצוא באתר בצלם.

       

        11/9/08 14:25:
      וגרמת לאודי לכתוב באדום ..
      אני מתחיל להיות משועשע .
      דוגמה מעולה עזה . ואני היתי בעד ההנתקות/התנתקות/נטישה ווטאבר שֶם העניקו לה.
      כן,המחסומים לא עושים לי טוב אבל בסופו של יום אני מעדיף להיות הכובש מאשר הנכבש.
      אם הכובשים היו מאמסטרדם אולי הייתי מסכים.
        11/9/08 14:21:

      צטט: יערת דבש 2008-09-07 15:46:36

      צטט: inspire 2008-09-06 23:04:42

      ראוי לכוכב. מעט יותר עשיר מהחלוקה הניאנדרטלית שבין טובים ורעים, כובש ונכבש. הגולמי הוא הטהור כאן, ולא המטען הסובייקטיבי המעובד שנלעס נארז ונאמר כאן. תודה.

       

      אינספייר ולוחם שלום - התחלתי מתוך רצון לדבר על אנושיות. אבל ככל שנכנסתי עמוק יותר לפעילות הזו, ככל שהייתי יותר מעורבת, הבנתי שלדבר על ערכים הומניים אפשר רק מהבית. הדברים נראים אחרת מבפנים.

       

      אינספייר - קראתי את תגובתך ולא הבנתי מנין הצורך לכתוב בגסות כזו.

      מעניין , זו הפעם הראשונה שנכתב על מוטי (אינספייר ) שכתיבתו גסה ..

      מעניין היכן הטריגר אצלך שחושב על כך .

      ולמה לעזאזל אני מגיב על פוסט פוליטי

       

        10/9/08 11:15:
      האזרח דרור ידידי

      צטט: האזרח דרור 2008-09-10 09:59:45

       אודי - בניגוד לדעה שלך , בכלל לא ברור שהזרם הפרו איסלאמי ונגד המדע הוא כזה חזק. נכון - הוא מצטלם הרבה יותר, ויש לו סיוע מאיראן, אבל תסתכל על בלוגרים ערבים ולא רק על תמונות מ-CNN - המצב לא כזה ברור. נא לזכור שבארה"ב ובעולם הערבי יש גורמים שמאוד נוח להם שהתנמונה שתקבל היא שכולם פנאטים. 

      אולי,,ואולי לא, ממה שאני מכיר מהתקשורת אינטלקטואלים בעולם הערבי וגם מחוצה לו שמדברים בגנות והאיסלם, מיסתתרים תחת הגנה מפחד שירצחו אותם.

       

       אני לא עוסק בדיאלקטיקה, אז אנה בבקשה אל תדחף לי מילים לפה, אחרת הדיון הזה לא ילך לשום מקום. זה לא מנומס. 

      אתה עוסק בדיאלקטיקה וגם אני עוסק בדיאלקטיקה, כל דיבור עוסק בדיאלקטיקה. אז צא מהעניין.

       

      זה דבר אחד להתערב בצורה גסה בחיי היומיום של עם אחר - לקבוע לו מתי הוא יכול לבקר את הדוד שלו לדוגמה, או איך הוא יחייה וכו' - וזה דבר אחר לגמרי לנסות להשפיע על ההתנהלות של עם אחר כשיש לו כבר עצמאות.

      לראות את הדודה מתי שמתחשק לו, ניקרא - חופש תנועה. חופש תנועה של אוייב במאבק הוא דבר מסוכן מאד שצריך לפקח עליו עם אתה רוצה למנוע קורבנות מצידך.

      לכן הגבלת חופש התנועה שהיא זכות יסודית של כל אדם היא אקט מילחמתי. ונעשה רק מול אוייבים במלחמה.

      אם הפלשתינים נימצאים במאבק מולנו, מותר לנו לנקוט מולם באקט של הגבלת חופש התנועה, זהו אקט יחסית לא אלים במושגים של מלחמה.

       

      אני לא רואה סיבה למה לא לנסות לעודד עמים לעבור לדמוקרטיה לדוגמה. ואני לא קונה את הבולשיט של "לא להתערב במה שקורא בעמים אחרים" - זה בדרך כלל רטוריקה של ממשלות שמנצלות את זה כדי להגיד בעצם "אנחנו מתערבים בעמים אחרים לפי האינטרס של אנשי העסקים והתאגידים שמקורבים לשלטון, אל תפריעו לנו לעשות את זה באופן שימקסם את הרווח" - העולם הוא כיום יותר ויותר עולמי (גלובלי) - מערכת עם השפעות הדדיות יותר ויותר חזקות - ואם דיקטטורה באיראן לדוגמה משפיעה עלי, אין שום סיבה בעולם למה אני חייב להשלים עם זה (מה גם שאני חושב שדמוקטריה טובה - ולכן היא צריכה להיות גם במדינות אחרות) - אבל בניגוד לבוש אני לא חושב שדמוקרטיה (או אמונה) זה דברים שאפשר לכפות בכוח

      גם אני חושב כמוך, השאלה אם זה מציאותי, האם השלטון בעירק היה מתחלף ללא התערבות/כפייה חיצונית אלימה. אותו דבר בסוריה אירן וכו'

       

       מי אמר שאני שולל התערבות צבאית? איפה כתבתי כזה דבר? כתבתי התרעה הדדית נכון? - תן להם יותר גזר (פתיחת מעברים לעולם) ותן להם גם יותר מקל - זה עצוב אבל ככה מדינות לומדות, הלוואי והגלובלזיציה האנושית היתה מספיק חזקה כדי שאפשר יהיה אחרת. 

       

      רק כדי להבהיר - התרעה צבאית - לא אומר גם שמחר בבוקר כובשים את עזה. מדינה דמוקטרית לא יכולה לכבוש עם שלם לאורך זמן. 

       

      הספרדים האמינו בכל מיני אמונות תפלות וזו אחת הסיבות שהארמדה הספרדית הפסידה נגד הבריטים. אם "הם" (כולם?) מאמינים  שישראל היא מקשה אחת, גם אני צריך להחזיק באמונת הבל כזאת ביחס אליהם? ברור שהימין בשני הצדדים מנסה להציג תמונת עולם כזו - כי היא משרתת אותו. מה הפתרון של הימין ? המשך הקזת דם עד קץ ההיסטוריה? (ומה קרה ל"חומת הברזל" של ז'בוטנסיקי?) (ומה יקרה אם פעם אחת  ינצחו אותנו?)

       

      המחסום בעזה היה כשיצאנו (גם אם הוא היה פתוח, הוא היה שם) - והוא ממשיך כעת. זה נחמד מצידנו שאנחנו רוצים להשאיר את המעברים פתוחים - אבל זה ממש לא התפקיד שלנו לשלוט להם על ברז החמצן. זה משאיר אותם במצב של ילדות מדינית בלי שום אחריות על המצב שלהם. 

       

       ראית פעם ילד שאמא שלו מתעקשת להאכיל אותו  בכפית עובר לאכול בעצמו?

      ההשוואה שאתה עושה עם ילד היא ממש מענינת ואפשר להגיע איתה לכל מיני מסקנות, נדיר לראות ילד שאימא מאכילה אותו ובתמורה הוא זורק עליה אבנים.

      האם גם אז יש חובה על האמא להמשיך ולהאכיל אותו??

       

      התערבות צבאית - כבר אמרתי - לגיטמי מול מדינה שתוקפת אותך. התערבות כלכלית - אפשר לעשות בצורה עקיפה. התערבות תרבותית - אתה יכול לנסות להשפיע - (ככל שזה יהיה יותר דמוקרטי וברמה אנושית זה יהיה יותר מוצלח). 

      הסכמה מלאה

      ==========

      נסיון ההפרדה עם עזה הוא כשלון? צריך לחכות 15 שנה כדי לראות איך זה מתפתח? - רגע - אם זה כשלון אז איך למה צריך לחכות? ואם צריך לחכות אז אים יודעים שזה כשלון?

      הניסיון נראה כרגע ככשלון, יתכן שתוך 15 שנים דברים ישתנו וטובה ואז אפשר יהיה לעבור לשלב הבא, ויתכן שעוד שנה שנתיים אירן ואל קאידה ישבו ברצועה וטילים יעופו לכל כיוון ויהיה צורך לכבוש את הרצועה מחדש

       

      נסיון ההפרדה עם עזה הוא לא כשלון. הוא פער ציפיות שנוצר עבור כל מי שרוצה להמישך להאמין לתעמולה של השלטון הישראלי וזה של ארה"ב. פער ציפיות דומה היה באוסלו - כלישראלים סיפרו כמה הכל נהדר והכל הצטלם יפה בטקסים - אבל בפועל הכיבוש נמשך ואיתו התסכול והעוני בתוך החברה הפלסטינית. 

       

      לפחות במובן אחד - מספר ההרוגים והפצועים בשנה בצד הישראלי - זה לא כשלון. 

       

      מי שציפה שאנחנו נצא משם והם פשוט יתחילו להמטיר עלינו נשיקות ופרחים - התבדה. וההתפכות גם הביא (שוב) אכזבה. תפסיקו להאמין לכל שטות שמוכרים לכם - ולא יהיו כל כך הרבה אכזבות.

       

      נכון - לא נעים בכלל שיש שלטון חמאס ברצועה ולא נעים הטילים שעפים משם - אבל שלטון חמאס מגלה את מגבלות הכוח בעצמו, ולמי ששכח גם המצרים והירדנים והסורים לא ממש מתו עלינו, וגם איתם לא היה שקט בכלל בהתחלה. 

      לא ציפיתי לנשיקות, ציפיתי שהם יפתחו את חוף עזה לתיירות כמו שעשו המיצרים בשארם אל שייך. שיפתחו מלון, שישפצו את זה שדה התעופה לצארטרים מארופה. שבעזה ובחאן יונס יעשו דגים על האש בחוף הים.

      שהם ישתמשו בכספי הסיוע לקנות MRI לבית חולים.

       כרגע - מערכת היחסים שלנו עם הפסלטינים היא של מישהו עם המון כוח מול מישהו עם מעט כוח. זה לא מערכת יחסים בריאה עם חברה אחרת או עם שכנים.

      זו גם המערכת  מול ירדן, ארה'ב ומקסיקו, גרמניה ופולין. אם אין כוונות תוקפניות, מה הבעייה.

       ==========

      האינטרס להפרד מהגדה הוא קודם כל פנים ישראלי - בלי הפרדות כזו - המדינה לא תהיה דמוקטרית או שלא יהיה בה רוב יהודי. הדבר הסביר הוא שלאט לאט נאבד את הצביון הדמוקרטי - כמו שכבר קורה. ההמשך יהיה הדרדרות כלכלית (כי הבסיס של הכלכלה הישראלית זה השכלה וחינוך ומחקר - שדורשים חופש מחשבתי) - ההמשך יהיה החלשות צבאית (עיקר היתרון הצבאי שלנו כיום הוא כלכלי-טכנולוגי) - ההמשך יהיה כיבוש ערבי של הטריטוריה היהודית. 

      אני חושב כמוך. זהו אינטרס שלנו, ואני מעוניין להמשיך ולהפרד מהפלסטינים בהקדם האפשרי. למרות שלסיפא של המשפט אני לא מסכים. אני לא חושב שזה מציאותי שמדינה ערבית כלשיא תוכל לשלוט בטריטוריה הישראלית. אנחנו עם כל העוצמה לא מסוגלים לשלוט בדרום לבנון או בעזה. אבל ,, לך תדע. אולי זה כן אפשרי.

       

      אני מוכן ליציאה ולעימות צבאי מול הגדה - כי זה הסיכוי היחיד של המדינה לשרוד. וגם בגלל שכבר עמדנו בעבר במבחנים קשים בהרבה. 

      למה לך לצאת לעימות עקוב דם כדי לשלוט מחדש בגדה בזמן שאתה יכול לשלוט עליה כבר היום ב"מחיר" נמוך. איפה כאן הכלכלן החובב??

      אין קשר בין פרוק ההתנחלויות והמאחזים הלא חוקיים והחזרת המתנחלים לישראל. ובין השקט הנידרש בגדה,, זו דעתי 

       

       כלכלכלן (חובב) אני יודע ש:

      א. אנשים לא עושים השוואות של מה המצב הכלכלי שלהם מול אזרחי מדינות עניות יותר (אחרת כולנו היינו הולכים כל היום שמחים על זה שאחנו לא זימבבואה, מכיר מישהו כזה?). 

      אנשים עושים זאת כל הזמן, ראה את מהגרי העבודה ואת אנשי הסירות מאפריקה שמנסים בכל כוחם להגיע לארופה, ואפילו הירידה מישראל היא ברובה על בסיס כלכלי.

      ב. אנשים שוכחים מהר מאד מה הם השיגו וזוכרים טוב מה אין להם (לדוגמה התחושה של אחרי ולפני מבחן נהיגה). 

      ג. שאנשים מוכנים לשלם מחיר כלכלי יקר מאוד, אבל לא לוותר על שאיפות לעצמאות מדינית - האמריקאים הסתכנו בזה, אנחנו חווינו את זה במלחמה נגד הבריטים, וגם ההודים, ויש עוד מאות דוגמאות, רווחה כלכלית לא תדביר רוח לאומנית מרגע שזו תקעה יתד מספיק חזק (מה גם שאתה כל הזמן מלבה אותה על ידי מחסומים) 

       

      נניח לצורך הדיון שהפלסטינים היו מוותרים על דרישה לעצמאות מדינית - מה היית עושה איתם? משאיר אותם כאזרחים ללא יכולת הצבעה? טרנספר? נותן להם אזרחות? 

       

      הפתרון של הפרדה (זמנית אולי) בין העמים, היא לא פתרון קל או פשוט (כלומר פתרון שבו הכל הולך ומתשפר כל הזמן כמו בנאומים של שמעון פרס) - אבל הוא הפתרון היחיד לדעתי שבא בחשבון (עבור הצד היהודי והדמוקרטי -  חמאס מאוד ישמח להשאיר את המצב כמו שהוא עד לשינוי כלשהו שיתן לו מספיק כוח לשנות את המציאות לפי ההבנה שלו)

      אני חושב כמוך, מגיע לפלסטינים עצמאות לאומית. אלא שלדעתי, נכון לעכשיו, מבחינת החמאס הזמן הנכון יהיה פינוי הגדה.

      ולפי הנסיון בעזה, זה יהיה גרוע מאד,,

      לדעתי התסריט יתפתח לעירעור יציבותה של ירדן, השלטון שם יפול, ירדן תהפך למדינה פלסטינית חמאסית. תחת השפעה אירנית (שתהיה מגורענת עד אז) היציבות האזורית תתערער.  ישראל תאלץ לצאת למלחמה ולכבוש מחדש את הגדה ואת ירדן.

      סרט רע.

      החלום הימני הרטוב של אוהדי בית"ר. 

       

       

        10/9/08 10:39:

       

      כנראה לא הבנתי.
      אנחנו פתחנו את המעברים כדי לסגור אותם. וגם החרבנו את אזור תעשייה ארז אחרי שהקמנו אותו.
      במעבר קרני רצחנו את מנהל המעבר וסגנו כי הם הפריעו לתוכניות שלנו ופוצצנו את מעבר ארז במשאית תופת כי הסחורות עברו לאט מידי
      ואני חשבתי שיש סיבה ומסובב
      בעקבות פיגועים הוגברה הביקורת בעיקבות הגברת הביקורת ירד קצב זרימת הסחורות עד כדי הטפטוף של היום עם ההשתוללות של החמאס.
      זה לא הכל פוליטיקה ודמגוגיה. יש גם מציאות.
      בין ישראל וירדן יש מעברי גבול בהם עוברות סחורות ואנשים בקצב הבידוק שאף אחד לא בא עליו בטענות בגלל אינטרסים משותפים של הירדנים ושלנו.
      הירדנים לא יורים מרגמות על אזורי הסחר והמיפעלים המשותפים. פועלים ירדנים משתוקקים לבוא לעבוד בישראל כי כאן משלמים להם יותר.
      ההבדל היחידי הוא האינטרס של השלטון הירדני מול האינטרס של החמאסי. שהוא המשך דיכוי האוכלוסיה על ידי המשך הסכסוך איתנו.
      הסיסמא הפונדומנטליסטית היא תמיד כמה שיהיה לעם יותר רע, למשטר יהיה יותר טוב.
      בערות היו כח.

      יש הבדל מרכזי והוא שלירדן יש מעברי גבול לסעודיה, עיראק וסוריה ונמל ושדה תעופה.... הם לא צריכים אותנו. ואם היו - אני בטוח שהיינו סוגרים מדי פעם את המעברים כדי ללמד אותם לקח כלשהו. לעזה אין מוצא כלשהו לעולם שאינו בשליטה ישירה או עקיפה של ישראל. ואני לא מבין למה. הרי רצינו כ"כ להיפטר מעזה, לא? למה ישראל לא מרשה מעבר סחורות ממצרים, בפיקוח אירופי? הרי מבריחים נשק גם כך במנהרות, ויותר חשוב שתהיה כלכלה בעזה. נראה לי שאיפשהו אנחנולא באמת מסוגלים להרפות את הלפיתה שלנו.

       

      לא הכחשתי לרגע את כל המרעין בישין שאתה מזכיר. אבל - וזה אבל רציני -אצלך בראש (ובאמצעי התקשורת הישראלים) יש תמונה ברורה של מדיניות ברורה של גמול ועונש כלפי הרצועה. פיגועים - נאלצים לסגור. אין פיגועים - מעבירים סחורות. ומה לעשות זה ממש לא כך. המעברים רוב הזמן סגורים, לא כאילוץ אלא כאמצעי לחץ. כרגע, למשל, זה גלעד שליט. לא יפתחו עד שהוא לא יוחזר. אולי זה נראה לך הגיוני, לי זה לא נראה הגיוני, זה אינטרס ישראלי שתהיה כלכלה בעזה, בדיוק כדי שאמצעי לחץ כזה יעבוד, רצוי שיהיה סקטור פרטי (שכבר אין). אבל באמת, אני לא מצפה שאמירות כאלה ישכנעו אותך (גם אותי הן לא היו משכנעות אם לא הייתי מכירים אנשים בעזה ויודע מקרוב איך דברים באמת מתנהלים). אז אני באמת מציע לך, תתעניין, תבדוק את העניין לעומק. 

        10/9/08 09:59:

       אודי - בניגוד לדעה שלך , בכלל לא ברור שהזרם הפרו איסלאמי ונגד המדע הוא כזה חזק. נכון - הוא מצטלם הרבה יותר, ויש לו סיוע מאיראן, אבל תסתכל על בלוגרים ערבים ולא רק על תמונות מ-CNN - המצב לא כזה ברור. נא לזכור שבארה"ב ובעולם הערבי יש גורמים שמאוד נוח להם שהתנמונה שתקבל היא שכולם פנאטים. 

       

       אני לא עוסק בדיאלקטיקה, אז אנה בבקשה אל תדחף לי מילים לפה, אחרת הדיון הזה לא ילך לשום מקום. זה לא מנומס. 

       

      זה דבר אחד להתערב בצורה גסה בחיי היומיום של עם אחר - לקבוע לו מתי הוא יכול לבקר את הדוד שלו לדוגמה, או איך הוא יחייה וכו' - וזה דבר אחר לגמרי לנסות להשפיע על ההתנהלות של עם אחר כשיש לו כבר עצמאות.

       

      אני לא רואה סיבה למה לא לנסות לעודד עמים לעבור לדמוקרטיה לדוגמה. ואני לא קונה את הבולשיט של "לא להתערב במה שקורא בעמים אחרים" - זה בדרך כלל רטוריקה של ממשלות שמנצלות את זה כדי להגיד בעצם "אנחנו מתערבים בעמים אחרים לפי האינטרס של אנשי העסקים והתאגידים שמקורבים לשלטון, אל תפריעו לנו לעשות את זה באופן שימקסם את הרווח" - העולם הוא כיום יותר ויותר עולמי (גלובלי) - מערכת עם השפעות הדדיות יותר ויותר חזקות - ואם דיקטטורה באיראן לדוגמה משפיעה עלי, אין שום סיבה בעולם למה אני חייב להשלים עם זה (מה גם שאני חושב שדמוקטריה טובה - ולכן היא צריכה להיות גם במדינות אחרות) - אבל בניגוד לבוש אני לא חושב שדמוקרטיה (או אמונה) זה דברים שאפשר לכפות בכוח

       

       מי אמר שאני שולל התערבות צבאית? איפה כתבתי כזה דבר? כתבתי התרעה הדדית נכון? - תן להם יותר גזר (פתיחת מעברים לעולם) ותן להם גם יותר מקל - זה עצוב אבל ככה מדינות לומדות, הלוואי והגלובלזיציה האנושית היתה מספיק חזקה כדי שאפשר יהיה אחרת. 

       

      רק כדי להבהיר - התרעה צבאית - לא אומר גם שמחר בבוקר כובשים את עזה. מדינה דמוקטרית לא יכולה לכבוש עם שלם לאורך זמן. 

       

      הספרדים האמינו בכל מיני אמונות תפלות וזו אחת הסיבות שהארמדה הספרדית הפסידה נגד הבריטים. אם "הם" (כולם?) מאמינים  שישראל היא מקשה אחת, גם אני צריך להחזיק באמונת הבל כזאת ביחס אליהם? ברור שהימין בשני הצדדים מנסה להציג תמונת עולם כזו - כי היא משרתת אותו. מה הפתרון של הימין ? המשך הקזת דם עד קץ ההיסטוריה? (ומה קרה ל"חומת הברזל" של ז'בוטנסיקי?) (ומה יקרה אם פעם אחת  ינצחו אותנו?)

       

      המחסום בעזה היה כשיצאנו (גם אם הוא היה פתוח, הוא היה שם) - והוא ממשיך כעת. זה נחמד מצידנו שאנחנו רוצים להשאיר את המעברים פתוחים - אבל זה ממש לא התפקיד שלנו לשלוט להם על ברז החמצן. זה משאיר אותם במצב של ילדות מדינית בלי שום אחריות על המצב שלהם. 

       

       ראית פעם ילד שאמא שלו מתעקשת להאכיל אותו  בכפית עובר לאכול בעצמו? 

       

      התערבות צבאית - כבר אמרתי - לגיטמי מול מדינה שתוקפת אותך. התערבות כלכלית - אפשר לעשות בצורה עקיפה. התערבות תרבותית - אתה יכול לנסות להשפיע - (ככל שזה יהיה יותר דמוקרטי וברמה אנושית זה יהיה יותר מוצלח). 

       

      ==========

      נסיון ההפרדה עם עזה הוא כשלון? צריך לחכות 15 שנה כדי לראות איך זה מתפתח? - רגע - אם זה כשלון אז איך למה צריך לחכות? ואם צריך לחכות אז אים יודעים שזה כשלון?

       

      נסיון ההפרדה עם עזה הוא לא כשלון. הוא פער ציפיות שנוצר עבור כל מי שרוצה להמישך להאמין לתעמולה של השלטון הישראלי וזה של ארה"ב. פער ציפיות דומה היה באוסלו - כלישראלים סיפרו כמה הכל נהדר והכל הצטלם יפה בטקסים - אבל בפועל הכיבוש נמשך ואיתו התסכול והעוני בתוך החברה הפלסטינית. 

       

      לפחות במובן אחד - מספר ההרוגים והפצועים בשנה בצד הישראלי - זה לא כשלון. 

       

      מי שציפה שאנחנו נצא משם והם פשוט יתחילו להמטיר עלינו נשיקות ופרחים - התבדה. וההתפכות גם הביא (שוב) אכזבה. תפסיקו להאמין לכל שטות שמוכרים לכם - ולא יהיו כל כך הרבה אכזבות.

       

      נכון - לא נעים בכלל שיש שלטון חמאס ברצועה ולא נעים הטילים שעפים משם - אבל שלטון חמאס מגלה את מגבלות הכוח בעצמו, ולמי ששכח גם המצרים והירדנים והסורים לא ממש מתו עלינו, וגם איתם לא היה שקט בכלל בהתחלה. 

       

       כרגע - מערכת היחסים שלנו עם הפסלטינים היא של מישהו עם המון כוח מול מישהו עם מעט כוח. זה לא מערכת יחסים בריאה עם חברה אחרת או עם שכנים.

       

       ==========

      האינטרס להפרד מהגדה הוא קודם כל פנים ישראלי - בלי הפרדות כזו - המדינה לא תהיה דמוקטרית או שלא יהיה בה רוב יהודי. הדבר הסביר הוא שלאט לאט נאבד את הצביון הדמוקרטי - כמו שכבר קורה. ההמשך יהיה הדרדרות כלכלית (כי הבסיס של הכלכלה הישראלית זה השכלה וחינוך ומחקר - שדורשים חופש מחשבתי) - ההמשך יהיה החלשות צבאית (עיקר היתרון הצבאי שלנו כיום הוא כלכלי-טכנולוגי) - ההמשך יהיה כיבוש ערבי של הטריטוריה היהודית. 

       

      אני מוכן ליציאה ולעימות צבאי מול הגדה - כי זה הסיכוי היחיד של המדינה לשרוד. וגם בגלל שכבר עמדנו בעבר במבחנים קשים בהרבה. 

       

       כלכלכלן (חובב) אני יודע ש:

      א. אנשים לא עושים השוואות של מה המצב הכלכלי שלהם מול אזרחי מדינות עניות יותר (אחרת כולנו היינו הולכים כל היום שמחים על זה שאחנו לא זימבבואה, מכיר מישהו כזה?). 

      ב. אנשים שוכחים מהר מאד מה הם השיגו וזוכרים טוב מה אין להם (לדוגמה התחושה של אחרי ולפני מבחן נהיגה). 

      ג. שאנשים מוכנים לשלם מחיר כלכלי יקר מאוד, אבל לא לוותר על שאיפות לעצמאות מדינית - האמריקאים הסתכנו בזה, אנחנו חווינו את זה במלחמה נגד הבריטים, וגם ההודים, ויש עוד מאות דוגמאות, רווחה כלכלית לא תדביר רוח לאומנית מרגע שזו תקעה יתד מספיק חזק (מה גם שאתה כל הזמן מלבה אותה על ידי מחסומים) 

       

      נניח לצורך הדיון שהפלסטינים היו מוותרים על דרישה לעצמאות מדינית - מה היית עושה איתם? משאיר אותם כאזרחים ללא יכולת הצבעה? טרנספר? נותן להם אזרחות? 

       

      הפתרון של הפרדה (זמנית אולי) בין העמים, היא לא פתרון קל או פשוט (כלומר פתרון שבו הכל הולך ומתשפר כל הזמן כמו בנאומים של שמעון פרס) - אבל הוא הפתרון היחיד לדעתי שבא בחשבון (עבור הצד היהודי והדמוקרטי -  חמאס מאוד ישמח להשאיר את המצב כמו שהוא עד לשינוי כלשהו שיתן לו מספיק כוח לשנות את המציאות לפי ההבנה שלו)

       

       

       

        9/9/08 11:06:

      צטט: poes 2008-09-09 10:18:00

      צטט: udi.s 2008-09-09 09:40:34

      צטט: poes 2008-09-09 08:44:13

      צטט: udi.s 2008-09-08 16:41:27

      האם אתה רואה את הניסיון ברצועת עזה, כניסיון מוצלח ומעודד?
      האם אתה מציע להוריד את המחסומים לפתוח את הגדר ולהסיג את הצבא מהשטחים. כפי שעשינו שם?

       

      אודי, זה פשוט לא נכון שהמעברים פתוחים עקרונית. ההפך, הם סגורים כשגרה או פועלים בצורה מאד מצומצמת שחונקת את הכלכלה בעזה. אני מציע לך לקרוא בנושא כדי להתרשם בעצמך. למשל הדו"ח של עמותת גישה - כלכלת עזה נמחקת מהמפה בעקבות מדיניות המעברים. זה מלפני שנה אבל מאז זה רק נהיה יותר גרוע.

       

      המעבר ברפיח סגור רוב הזמן מאז ההתנתקות. כרגע עכשיו הוא סגור. ואין קסאמים. (אחת לשבועיים המצרים מרשים לחולים במצב קשה לצאת. זה הכול. המצרים כאן ממלאים הוראות של האמריקאים, ולא יפתחו בלי הוראה ישראלית). נמל - יש לעזה נמל דייגים קטן, לא נמל סחורות.

       

      אין ייצוא מעזה. היו בערך שבועיים מאז 2005 שמגדלי התותים יכלו לייצא.  אז כמובן שהם כבר לא מגדלים תותים. ועכשיו, תהדיאה או לא תהדיאה, אין אפשרות לייצא. ולייבא - בהקף מאד מאד נמוך, לפי רשימה של מה מותר ומה אסור. אופניים למשל אסור. 

       

      כנראה לא הבנתי.
      אנחנו פתחנו את המעברים כדי לסגור אותם. וגם החרבנו את אזור תעשייה ארז אחרי שהקמנו אותו.
      במעבר קרני רצחנו את מנהל המעבר וסגנו כי הם הפריעו לתוכניות שלנו ופוצצנו את מעבר ארז במשאית תופת כי הסחורות עברו לאט מידי
      ואני חשבתי שיש סיבה ומסובב
      בעקבות פיגועים הוגברה הביקורת בעיקבות הגברת הביקורת ירד קצב זרימת הסחורות עד כדי הטפטוף של היום עם ההשתוללות של החמאס.
      זה לא הכל פוליטיקה ודמגוגיה. יש גם מציאות.
      בין ישראל וירדן יש מעברי גבול בהם עוברות סחורות ואנשים בקצב הבידוק שאף אחד לא בא עליו בטענות בגלל אינטרסים משותפים של הירדנים ושלנו.
      הירדנים לא יורים מרגמות על אזורי הסחר והמיפעלים המשותפים. פועלים ירדנים משתוקקים לבוא לעבוד בישראל כי כאן משלמים להם יותר.
      ההבדל היחידי הוא האינטרס של השלטון הירדני מול האינטרס של החמאסי. שהוא המשך דיכוי האוכלוסיה על ידי המשך הסכסוך איתנו.
      הסיסמא הפונדומנטליסטית היא תמיד כמה שיהיה לעם יותר רע, למשטר יהיה יותר טוב.
      בערות היו כח.

        9/9/08 10:18:

      צטט: udi.s 2008-09-09 09:40:34

      צטט: poes 2008-09-09 08:44:13

      צטט: udi.s 2008-09-08 16:41:27

      האם אתה רואה את הניסיון ברצועת עזה, כניסיון מוצלח ומעודד?
      האם אתה מציע להוריד את המחסומים לפתוח את הגדר ולהסיג את הצבא מהשטחים. כפי שעשינו שם?

       

       

       אודי, הוצאנו מעזה את המחסומים אבל סגרנו את כל היציאות למסחר. מההתחלה. ההתנתקות הייתה באוגוסט, רק בנובמבר סיכמו על איזשהו הסכם לגבי המעברים שישראל מעולם לא קיימה. ומאז המצור הולך ומתהדק. לא חיכינו לקסאמים, או שיחטפו את גלעד שליט: הקדמנו תרופה למכה.

       

      ישראל ריסקה את הסקטור הפרטי בעזה. כי בלי אישור ישראל שום דבר לא יכול להיכנס או לצאת מהרצועה. היום, בזמן ההפוגה, יש מעט מאד דברים שמותר לייבא, ולייצא אי אפשר בכלל. וחוץ מזה אין מספיק חשמל ודלק להפעיל מפעלים. לדעתי זה אינטרס ישראלי שיהיה סקטור פרטי בעזה, כי בלי סקטור פרטי, האבטלה כמעט מוחלטת, המקור היחיד לתעסוקה זה חמאס. אבל השיקול הזה לא הדריך את מקבלי ההחלטות בישראל.

       

      האם היה סיכוי שדברים יתנהלו אחרת? קשה להגיד. המצב ברצועה קשה כ"כ איך שלא יהיה. אבל היה רצון טוב בעזה בשבועות הראשונים שאחרי ההתנתקות (עקבתי אחרי בלוגרים עזתים). הם שמחו מאד שההתנחלויות והצבא יצאו. כשגילו שנעלנו אותם בפנים וזרקנו את המפתח לים, זה עבר להם.

       

      את ה"ניסוי" הזה רצוי מאד לא להביא לגדה.

       

      לדעתי אתה טועה.

      מאז הסכם אוסלו וגם אחרי פינוי (התנתקות) רצועת עזה נישארו המעברים (קרני שלום סופה ארז ורפיח) פתוחים לכניסה ויציאה של סחורות כולל נמל עזה. (אל נישכח שלעזה היה גם שדה תעופה שנהרס עוד בתקופתו של עראפת)

      המעברים ניסגרים לעיתים בעקבות מעשי רצח וטרור שנעשים על ידי פלסטינים במעברים עצמם או בתחומי ישראל כענישה.

      אין מדיניות ישראלית לסגור את המעברים.

      אזור התעשייה ארז ננטש עקב התקפות טרור פלסטיניות חוזרות ונישנות עליו.


       

       

      אודי, זה פשוט לא נכון שהמעברים פתוחים עקרונית. ההפך, הם סגורים כשגרה או פועלים בצורה מאד מצומצמת שחונקת את הכלכלה בעזה. אני מציע לך לקרוא בנושא כדי להתרשם בעצמך. למשל הדו"ח של עמותת גישה - כלכלת עזה נמחקת מהמפה בעקבות מדיניות המעברים. זה מלפני שנה אבל מאז זה רק נהיה יותר גרוע.

       

      המעבר ברפיח סגור רוב הזמן מאז ההתנתקות. כרגע עכשיו הוא סגור. ואין קסאמים. (אחת לשבועיים המצרים מרשים לחולים במצב קשה לצאת. זה הכול. המצרים כאן ממלאים הוראות של האמריקאים, ולא יפתחו בלי הוראה ישראלית). נמל - יש לעזה נמל דייגים קטן, לא נמל סחורות.

       

      אין ייצוא מעזה. היו בערך שבועיים מאז 2005 שמגדלי התותים יכלו לייצא.  אז כמובן שהם כבר לא מגדלים תותים. ועכשיו, תהדיאה או לא תהדיאה, אין אפשרות לייצא. ולייבא - בהקף מאד מאד נמוך, לפי רשימה של מה מותר ומה אסור. אופניים למשל אסור. 

       

        9/9/08 09:40:

      צטט: poes 2008-09-09 08:44:13

      צטט: udi.s 2008-09-08 16:41:27

      האם אתה רואה את הניסיון ברצועת עזה, כניסיון מוצלח ומעודד?
      האם אתה מציע להוריד את המחסומים לפתוח את הגדר ולהסיג את הצבא מהשטחים. כפי שעשינו שם?

       

       

       אודי, הוצאנו מעזה את המחסומים אבל סגרנו את כל היציאות למסחר. מההתחלה. ההתנתקות הייתה באוגוסט, רק בנובמבר סיכמו על איזשהו הסכם לגבי המעברים שישראל מעולם לא קיימה. ומאז המצור הולך ומתהדק. לא חיכינו לקסאמים, או שיחטפו את גלעד שליט: הקדמנו תרופה למכה.

       

      ישראל ריסקה את הסקטור הפרטי בעזה. כי בלי אישור ישראל שום דבר לא יכול להיכנס או לצאת מהרצועה. היום, בזמן ההפוגה, יש מעט מאד דברים שמותר לייבא, ולייצא אי אפשר בכלל. וחוץ מזה אין מספיק חשמל ודלק להפעיל מפעלים. לדעתי זה אינטרס ישראלי שיהיה סקטור פרטי בעזה, כי בלי סקטור פרטי, האבטלה כמעט מוחלטת, המקור היחיד לתעסוקה זה חמאס. אבל השיקול הזה לא הדריך את מקבלי ההחלטות בישראל.

       

      האם היה סיכוי שדברים יתנהלו אחרת? קשה להגיד. המצב ברצועה קשה כ"כ איך שלא יהיה. אבל היה רצון טוב בעזה בשבועות הראשונים שאחרי ההתנתקות (עקבתי אחרי בלוגרים עזתים). הם שמחו מאד שההתנחלויות והצבא יצאו. כשגילו שנעלנו אותם בפנים וזרקנו את המפתח לים, זה עבר להם.

       

      את ה"ניסוי" הזה רצוי מאד לא להביא לגדה.

       

      לדעתי אתה טועה.

      מאז הסכם אוסלו וגם אחרי פינוי (התנתקות) רצועת עזה נישארו המעברים (קרני שלום סופה ארז ורפיח) פתוחים לכניסה ויציאה של סחורות כולל נמל עזה. (אל נישכח שלעזה היה גם שדה תעופה שנהרס עוד בתקופתו של עראפת)

      המעברים ניסגרים לעיתים בעקבות מעשי רצח וטרור שנעשים על ידי פלסטינים במעברים עצמם או בתחומי ישראל כענישה.

      אין מדיניות ישראלית לסגור את המעברים.

      אזור התעשייה ארז ננטש עקב התקפות טרור פלסטיניות חוזרות ונישנות עליו.


       

        9/9/08 09:22:

       

      הייתי בטוקיו באותה תקופה

       

        9/9/08 08:44:

      צטט: udi.s 2008-09-08 16:41:27

      מחסום הוא לא טרור (הגדרת הטרור היא מאבק אקטיבי אלים נגד אוכלוסיה במטרה לזרוע פחד) הוא מעיק הוא פוגע אבל הוא לא טרור. ומטרת המחסום היא לא לזרוע פחד.
      לעומת זאת להיתפוצץ באוטובוס במרכז עיר זה טרור.
      הפוליטיזציה של השפה מרדדת את ההגדרות לנוחות המשתמש.
      נכון, אנחנו עושים עוולות אחד לשני
      אשמתנו ואשמתם ואשמתותינו
      האם אתה רואה את הניסיון ברצועת עזה, כניסיון מוצלח ומעודד?
      האם אתה מציע להוריד את המחסומים לפתוח את הגדר ולהסיג את הצבא מהשטחים. כפי שעשינו שם?

       

       

       אודי, הוצאנו מעזה את המחסומים אבל סגרנו את כל היציאות למסחר. מההתחלה. ההתנתקות הייתה באוגוסט, רק בנובמבר סיכמו על איזשהו הסכם לגבי המעברים שישראל מעולם לא קיימה. ומאז המצור הולך ומתהדק. לא חיכינו לקסאמים, או שיחטפו את גלעד שליט: הקדמנו תרופה למכה.

       

      ישראל ריסקה את הסקטור הפרטי בעזה. כי בלי אישור ישראל שום דבר לא יכול להיכנס או לצאת מהרצועה. היום, בזמן ההפוגה, יש מעט מאד דברים שמותר לייבא, ולייצא אי אפשר בכלל. וחוץ מזה אין מספיק חשמל ודלק להפעיל מפעלים. לדעתי זה אינטרס ישראלי שיהיה סקטור פרטי בעזה, כי בלי סקטור פרטי, האבטלה כמעט מוחלטת, המקור היחיד לתעסוקה זה חמאס. אבל השיקול הזה לא הדריך את מקבלי ההחלטות בישראל.

       

      האם היה סיכוי שדברים יתנהלו אחרת? קשה להגיד. המצב ברצועה קשה כ"כ איך שלא יהיה. אבל היה רצון טוב בעזה בשבועות הראשונים שאחרי ההתנתקות (עקבתי אחרי בלוגרים עזתים). הם שמחו מאד שההתנחלויות והצבא יצאו. כשגילו שנעלנו אותם בפנים וזרקנו את המפתח לים, זה עבר להם.

       

      את ה"ניסוי" הזה רצוי מאד לא להביא לגדה.

        9/9/08 08:12:

      צטט: האזרח דרור 2008-09-08 17:08:02

      צטט: udi.s 2008-09-08 11:00:44


      אני מעריך שאם תהיה מלחמה בה הערבים ינצחו. הפלסטינים ישלטו על תל אביב ואותנו יגלו לעזה.
      תוך 30 שנים עזה תראה כמו תל אביב ותל אביב תראה כמו עזה.
      למה זה נישמע הגיוני??
      ב"כלכלית" - הון אנושי. 
      או חלוקת/התפלגות ההון בחברה הערבית והמבנה הפטרוניסטי/חמולתי שלה
      משום שמיום שהפלסטינים יושבים בשטחים שלהם, הם לא הקימו אוניברסיטה נורמאלית שמסוגלת להכשיר תשתית מדעית טכנולוגית, הם לא הקימו תעשייה, הם לא מפתחים את השרותים שלהם, הם לא השקיעו בתשתיות שלהם, הם ביזבזו עשרות רבות של מיליארדי דולרים שנאספו מתרומות וסחטנות על טרור ושנאה.
      חשוב לציין שזה תוצאה של מאבק בין מתנגדי קידמה ומדע ודמוקרטיה בתוך החברה הערבית כול, ולא רק בפלסטין. 
      ראה סעיף קודם 
      למה??
      משום שהמלחמה האמיתית בחברה הפלסטינית היא מלחמה פנימית של חמולות ומסורות איסלמיות מדכאות. והדבר היחיד שמונע מהם להתפרק זו השנאה לישראל שאותה חשוב לשמר יותר מכל דבר אחר.
      וגם מלחמה בין 2 הזרמים שציינתי
      לא כתבת במי נלחמים מתנגדי הקידמה, היחס בין תומכי הקידמה לבין מתנגדיה הוא בערך ההבדל בין יחס הספיקה של האמזונאס לנחל הירקון
      הרציונאל המקיאווליסטי הזה מוביל לחינוך לשנאה מגיל צעיר למרות שהוא מזיק. ולהזנחת כל תחום אחר במישור האזרחי השפוי לטובת השנאה המאחדת.
      אכן, השאלה איך מתמודדים מול זה
      חשבתי שזאת דיאלקטיקה קולוניאליסטית מיסיונרית מבית מדרשו של בוש, האם זה תפקידנו לחנך או להתמודד עם בעיותיה של החברה הערבית.  
      ניקח לדוגמא את עזה. שבה אין מחסום ישראלי אחד. מצבם של הפלסיטינים שם גרוע בהרבה ממצבם של החסומים בגדה.
      הפלסטינים מיד שקיבלו לידיהם את השלטון פנו למימוש הדיכוי החברתי הפנימי כמובן באמצעות התרוץ הישראלי.
       המצב היום בעזה הוא שיש מחסום אחד גדול מאוד - מחסום שישראל מפעילה על ייצוא ויבוא מעזה. המצב צריך להשתנות לאיום מצד אחד ומצד שני להכוויון אותם למצב של מדינה נורמלית - רק ככה אפשר להתבגר ולהפסיק להאשים את ישראל בכל דבר.
      לדעתי זו טעות מצדך להתייחס לכל הפלסטינים כאל מקשה אחת. 
      עוד פעם ה"מחסום" הוא לא היה שם כשיצאנו, אבל זכותנו להגנה עצמית מפני ההתנהגות הפלסטינית.
      אגב, הפלסטינים מתייחסים אלינו כמיקשה אחת, זה לא מישהו ספציפי בשדרות שהם רוצים לפוצץ אותו.
      הם פגעו בכל אזורי התעשייה המפעלים המשותפים ודיכאו כל ניסיון של עזרה כלכלית אמיתית למשק הפלסטיני. משום שהאינטרס של השלטון הוא דיכוי עוני ובערות. בערות היא כח - 1984 - אורוול
      בוא נגיד שאחרי 100 שנות סכסוך הם לא ממש מתים עלינו. מוצדק או לא מוצדק אנחנו לא ממש צריכים לסייע להם כלכלית - שינסו להצמיח כלכלה באמצועת אחרים וככה גם טענות כלכליות לא יהיו מופנות כלפי ישראל. תוסיף את האלמנטים שציינת של איסלם קיצוני ושל צורך באויב חיצוני כדי ליצור איחוד - ותקבל שאחנו צריכים לצמצמם מעורבות שם למינימום - ולנסות לעודד בשקט שיתופי פעולה מול אחרים. בערות היא כוח של הקיצונים. אני מאמין שכמו מול מדינות ערב אחרות - הרתעה הדדית תשיג רגיעה. 
      קודם שאלת איך מתמודדים עם זה.? עכשיו אתה טוען שאל לנו להתערב!
      התערבות פיסית צבאית אנחנו כמובן שוללים (לא מוסרי), התערבות כלכלית הם לא מוכנים (פוגע להם בהיררכיות), בחינוך אסור להתערב (עניין פנימי).
      אולי נעשה סיאנס ונעביר להם אנרגיות חיוביות.
      האם יש לנו לדעתך זכות בכלל להגן על עצמנו מהתנהגותם והתנהלותם באמצעי כלשהו??.
      ואת מלינה על המחסומים.
      המחסומים לא היו שם, הם הוקמו לאחר שהפלסטינים החלו להשתולל עלינו בעקבות הסכמי אוסלו. שגם בהם תמכתי.
      זה כבר לא ממש מדוייק, ולא מאוד משנה, המשנה שכעת הם לא ממש משרתים מטרות בטחוניות ומשרתות מאוד "מטרות" של השפלה יומיומית שגם היא מייצרת טרור. 
      העובדה היא שמאז שהוקמו המחסומים והוקמה הגדר מספר פיגועי הטרור ירד דרמטית. זו עובדה.
      גדר הפרדה. מחסומים קיימים כבר מזמן. 
      אני תומך בהקמת שתי מדינות לשני עמים. זכותם של הפלסטינים שיהיה להם שלטון עצמי עם מס הכנסה משלהם וביטוח לאומי ומוסדות ובירוקרטים שאותם יפרנסו על טריטוריה שבה השחיתות שלהם תהיה שלהם בלבד. בדיוק כמו אצלנו.
      אני לא מוכן שהתנאי לכך יהיה טרור חסר מעצורים בישראל. ולכן בלית ברירה אני תומך בעוולה יחסית קלה זו.
      אני לא רואה איך המחסומים האלה (שטרורסיטים אמיתיים מוצאים דרכים די קלות לעבור ולהתגבר עליהם) עושים הרבה. כרגע אנחנו עדיין שולטים עליהם וזה יגמר רק בעוד טרור ועוד אלימות. 
      כמו שאמרו קודם - כשאין טרור אומרים שלא צריך לתת להם כלום כי בעצם הם מרוצים, והכל בסדר. כשיש טרור אומרים שלא צריך לתת להם כלום כי הם טרוריסטים. 
      צריך להפרד מהם, ולו באופן זמני (גם אם זה יהיה מלווה בטווח הקצר בטילים ובבעיות - בטווח הקצר - זה המתכון היחיד ליחסים נורמליים), כדי לתת להם לנהל את החיים של עצמם, ולגלות בדרך הקשה שלא כל דבר רע בחיים ישראל אשמה - ומצד שני לשנות את היחסים שלנו עם השכנים שלנו מיחסים של עבד-שכלוא-במרתף ואדון שאוהב-סאדו-מאזו, ליחסים של שכנים שפעם היתה להם מריבה גדולה (כמו גרמניה וצרפת)

      ניסיון ההפרדה ביננו בעזה התברר ככשלון, לדעתי צריך לחכות לפחות 10 - 15 שנים לראות כיצד הניסוי מתפתח. במידה וההתדרדרות תמשך, נראה לי שאוטונומיה בגדה תהיה בלתי אפשרית לצערי.

      הכינוי שאתה מכנה אדון/עבד למערכת היחסים ישראל/פלסטין הוא שיטחי ומניפולטיבי.

      ככלכלן אתה יודע שפלסטיני שעובד בישראל מרויח יותר מפלסטיני בשטחים שמרויח יותר מפלסטיני בירדן. 

      מהגרי עבודה מכל העולם באים לישראל כדי לעבוד בעבודות שהפלסטינים/העבדים נטשו לטובת האינטיפאדה.  

       

       

        8/9/08 17:08:

      צטט: udi.s 2008-09-08 11:00:44


      אני מעריך שאם תהיה מלחמה בה הערבים ינצחו. הפלסטינים ישלטו על תל אביב ואותנו יגלו לעזה.
      תוך 30 שנים עזה תראה כמו תל אביב ותל אביב תראה כמו עזה.
      למה זה נישמע הגיוני??
      ב"כלכלית" - הון אנושי. 
      משום שמיום שהפלסטינים יושבים בשטחים שלהם, הם לא הקימו אוניברסיטה נורמאלית שמסוגלת להכשיר תשתית מדעית טכנולוגית, הם לא הקימו תעשייה, הם לא מפתחים את השרותים שלהם, הם לא השקיעו בתשתיות שלהם, הם ביזבזו עשרות רבות של מיליארדי דולרים שנאספו מתרומות וסחטנות על טרור ושנאה.
      חשוב לציין שזה תוצאה של מאבק בין מתנגדי קידמה ומדע ודמוקרטיה בתוך החברה הערבית כול, ולא רק בפלסטין. 
       
      למה??
      משום שהמלחמה האמיתית בחברה הפלסטינית היא מלחמה פנימית של חמולות ומסורות איסלמיות מדכאות. והדבר היחיד שמונע מהם להתפרק זו השנאה לישראל שאותה חשוב לשמר יותר מכל דבר אחר.
      וגם מלחמה בין 2 הזרמים שציינתי
      הרציונאל המקיאווליסטי הזה מוביל לחינוך לשנאה מגיל צעיר למרות שהוא מזיק. ולהזנחת כל תחום אחר במישור האזרחי השפוי לטובת השנאה המאחדת.
      אכן, השאלה איך מתמודדים מול זה
      ניקח לדוגמא את עזה. שבה אין מחסום ישראלי אחד. מצבם של הפלסיטינים שם גרוע בהרבה ממצבם של החסומים בגדה.
      הפלסטינים מיד שקיבלו לידיהם את השלטון פנו למימוש הדיכוי החברתי הפנימי כמובן באמצעות התרוץ הישראלי.
       המצב היום בעזה הוא שיש מחסום אחד גדול מאוד - מחסום שישראל מפעילה על ייצוא ויבוא מעזה. המצב צריך להשתנות לאיום מצד אחד ומצד שני להכוויון אותם למצב של מדינה נורמלית - רק ככה אפשר להתבגר ולהפסיק להאשים את ישראל בכל דבר.
       
      לדעתי זו טעות מצדך להתייחס לכל הפלסטינים כאל מקשה אחת. 
       
      הם פגעו בכל אזורי התעשייה המפעלים המשותפים ודיכאו כל ניסיון של עזרה כלכלית אמיתית למשק הפלסטיני. משום שהאינטרס של השלטון הוא דיכוי עוני ובערות. בערות היא כח - 1984 - אורוול
      בוא נגיד שאחרי 100 שנות סכסוך הם לא ממש מתים עלינו. מוצדק או לא מוצדק אנחנו לא ממש צריכים לסייע להם כלכלית - שינסו להצמיח כלכלה באמצועת אחרים וככה גם טענות כלכליות לא יהיו מופנות כלפי ישראל. תוסיף את האלמנטים שציינת של איסלם קיצוני ושל צורך באויב חיצוני כדי ליצור איחוד - ותקבל שאחנו צריכים לצמצמם מעורבות שם למינימום - ולנסות לעודד בשקט שיתופי פעולה מול אחרים. בערות היא כוח של הקיצונים. אני מאמין שכמו מול מדינות ערב אחרות - הרתעה הדדית תשיג רגיעה. 
       
       
      ואת מלינה על המחסומים.
      המחסומים לא היו שם, הם הוקמו לאחר שהפלסטינים החלו להשתולל עלינו בעקבות הסכמי אוסלו. שגם בהם תמכתי.
      זה כבר לא ממש מדוייק, ולא מאוד משנה, המשנה שכעת הם לא ממש משרתים מטרות בטחוניות ומשרתות מאוד "מטרות" של השפלה יומיומית שגם היא מייצרת טרור. 
       
      העובדה היא שמאז שהוקמו המחסומים והוקמה הגדר מספר פיגועי הטרור ירד דרמטית. זו עובדה.
      גדר הפרדה. מחסומים קיימים כבר מזמן. 
      אני תומך בהקמת שתי מדינות לשני עמים. זכותם של הפלסטינים שיהיה להם שלטון עצמי עם מס הכנסה משלהם וביטוח לאומי ומוסדות ובירוקרטים שאותם יפרנסו על טריטוריה שבה השחיתות שלהם תהיה שלהם בלבד. בדיוק כמו אצלנו.
      אני לא מוכן שהתנאי לכך יהיה טרור חסר מעצורים בישראל. ולכן בלית ברירה אני תומך בעוולה יחסית קלה זו.
      אני לא רואה איך המחסומים האלה (שטרורסיטים אמיתיים מוצאים דרכים די קלות לעבור ולהתגבר עליהם) עושים הרבה. כרגע אנחנו עדיין שולטים עליהם וזה יגמר רק בעוד טרור ועוד אלימות. 
       
      כמו שאמרו קודם - כשאין טרור אומרים שלא צריך לתת להם כלום כי בעצם הם מרוצים, והכל בסדר. כשיש טרור אומרים שלא צריך לתת להם כלום כי הם טרוריסטים. 
       
      צריך להפרד מהם, ולו באופן זמני (גם אם זה יהיה מלווה בטווח הקצר בטילים ובבעיות - בטווח הקצר - זה המתכון היחיד ליחסים נורמליים), כדי לתת להם לנהל את החיים של עצמם, ולגלות בדרך הקשה שלא כל דבר רע בחיים ישראל אשמה - ומצד שני לשנות את היחסים שלנו עם השכנים שלנו מיחסים של עבד-שכלוא-במרתף ואדון שאוהב-סאדו-מאזו, ליחסים של שכנים שפעם היתה להם מריבה גדולה (כמו גרמניה וצרפת)
       

       

       

        8/9/08 16:41:
      מחסום הוא לא טרור (הגדרת הטרור היא מאבק אקטיבי אלים נגד אוכלוסיה במטרה לזרוע פחד) הוא מעיק הוא פוגע אבל הוא לא טרור. ומטרת המחסום היא לא לזרוע פחד.
      לעומת זאת להיתפוצץ באוטובוס במרכז עיר זה טרור.
      הפוליטיזציה של השפה מרדדת את ההגדרות לנוחות המשתמש.
      נכון, אנחנו עושים עוולות אחד לשני
      אשמתנו ואשמתם ואשמתותינו
      האם אתה רואה את הניסיון ברצועת עזה, כניסיון מוצלח ומעודד?
      האם אתה מציע להוריד את המחסומים לפתוח את הגדר ולהסיג את הצבא מהשטחים. כפי שעשינו שם?

      צטט: pov 2008-09-08 15:30:48

       

      ולכן בלית ברירה אני תומך בעוולה יחסית קלה זו.
      העוולה הזו היא רק אחת מיני רבות שחלקן קלות יחסית וחלקן קשות יחסית.
      בניגוד אליך, אני לא חושב שטרור נגדי מצידנו הוא הפתרון לטרור שלהם.
      (הפעלת לחץ וכוח על אזרחים להשגת מטרות פוליטיות מהצבא/טרוריסטים/דרג מדיני= טרור)


       

       

        8/9/08 15:30:

      צטט: udi.s 2008-09-08 11:00:44

      המחסומים לא היו שם, הם הוקמו לאחר שהפלסטינים החלו להשתולל עלינו בעקבות הסכמי אוסלו. שגם בהם תמכתי.
      אתה באמת חושב שהפלסטינים "השתוללו עלינו" רק בגלל גן דתי שהם נולדים איתו?
      האם העובדה שעם ובלי אוסלו הופקעו מהם עוד ועוד אדמות לכבישים ובתים בהתנחלויות שגררו עוד ועוד צבא שמאבטח זאת ע"י עוצרים, סגרים ומעצרים אין שום השפעה על האלימות שלהם?
      אזכיר שפיגועי ההתאבדות באוטובוסים החלו לאחר הטווח של ברוך גולשטיין ("הגבר").
      היו גם פיגועים אחרים לפני כן והיו גם פעולות שלנו לפני כן וכו' וכו', אבל העקרון הוא שככל שנחנוק אותם יותר הם יתקוממו יותר וככל שהם יתקוממו יותר אנחנו נחנוק אותם יותר וכך מעגל האלימות הפרימיטיבי הזה של שני הצדדים לא יגמר.
      העובדה היא שמאז שהוקמו המחסומים והוקמה הגדר מספר פיגועי הטרור ירד דרמטית. זו עובדה.
      העובדה היא שמאז הכיבוש- פיגועי הטרור עלו דרמטית. אתה מוזמן לעיין בסטטיסטיקת פעולות האיבה מהשנים שלפני 67
      אני תומך בהקמת שתי מדינות לשני עמים. זכותם של הפלסטינים שיהיה להם שלטון עצמי עם מס הכנסה משלהם וביטוח לאומי ומוסדות ובירוקרטים שאותם יפרנסו על טריטוריה שבה השחיתות שלהם תהיה שלהם בלבד. בדיוק כמו אצלנו.
      אני לא מוכן שהתנאי לכך יהיה טרור חסר מעצורים בישראל.
      אתה צודק, אבל אזכיר לך שעוד לפני פרץ האלימות הרב של הפלסטינים היו שקראו להחזיר את השטחים מיד, אלא שאז איש לא חשב שזה יביא גל טרור כזה.
      היום כשכבר בא גל הטרור הזה הטיעון הוא ש"לא ניכנע לטרור" וכך אנו במלכוד תמידי: "אם אין טרור, אז אין סיבה להחזיר שטחים. מצד שני "אם יש טרור אז אין סיבה להחזיר שטחים". בעיה. 
      ולכן בלית ברירה אני תומך בעוולה יחסית קלה זו.
      העוולה הזו היא רק אחת מיני רבות שחלקן קלות יחסית וחלקן קשות יחסית.
      בניגוד אליך, אני לא חושב שטרור נגדי מצידנו הוא הפתרון לטרור שלהם.
      (הפעלת לחץ וכוח על אזרחים להשגת מטרות פוליטיות מהצבא/טרוריסטים/דרג מדיני= טרור)

       

       


        8/9/08 11:00:

      אני מעריך שאם תהיה מלחמה בה הערבים ינצחו. הפלסטינים ישלטו על תל אביב ואותנו יגלו לעזה.
      תוך 30 שנים עזה תראה כמו תל אביב ותל אביב תראה כמו עזה.
      למה זה נישמע הגיוני??
      משום שמיום שהפלסטינים יושבים בשטחים שלהם, הם לא הקימו אוניברסיטה נורמאלית שמסוגלת להכשיר תשתית מדעית טכנולוגית, הם לא הקימו תעשייה, הם לא מפתחים את השרותים שלהם, הם לא השקיעו בתשתיות שלהם, הם ביזבזו עשרות רבות של מיליארדי דולרים שנאספו מתרומות וסחטנות על טרור ושנאה.
      למה??
      משום שהמלחמה האמיתית בחברה הפלסטינית היא מלחמה פנימית של חמולות ומסורות איסלמיות מדכאות. והדבר היחיד שמונע מהם להתפרק זו השנאה לישראל שאותה חשוב לשמר יותר מכל דבר אחר.
      הרציונאל המקיאווליסטי הזה מוביל לחינוך לשנאה מגיל צעיר למרות שהוא מזיק. ולהזנחת כל תחום אחר במישור האזרחי השפוי לטובת השנאה המאחדת.
      ניקח לדוגמא את עזה. שבה אין מחסום ישראלי אחד. מצבם של הפלסיטינים שם גרוע בהרבה ממצבם של החסומים בגדה.
      הפלסטינים מיד שקיבלו לידיהם את השלטון פנו למימוש הדיכוי החברתי הפנימי כמובן באמצעות התרוץ הישראלי.
      הם פגעו בכל אזורי התעשייה המפעלים המשותפים ודיכאו כל ניסיון של עזרה כלכלית אמיתית למשק הפלסטיני. משום שהאינטרס של השלטון הוא דיכוי עוני ובערות. בערות היא כח - 1984 - אורוול
      ואת מלינה על המחסומים.
      המחסומים לא היו שם, הם הוקמו לאחר שהפלסטינים החלו להשתולל עלינו בעקבות הסכמי אוסלו. שגם בהם תמכתי.
      העובדה היא שמאז שהוקמו המחסומים והוקמה הגדר מספר פיגועי הטרור ירד דרמטית. זו עובדה.
      אני תומך בהקמת שתי מדינות לשני עמים. זכותם של הפלסטינים שיהיה להם שלטון עצמי עם מס הכנסה משלהם וביטוח לאומי ומוסדות ובירוקרטים שאותם יפרנסו על טריטוריה שבה השחיתות שלהם תהיה שלהם בלבד. בדיוק כמו אצלנו.
      אני לא מוכן שהתנאי לכך יהיה טרור חסר מעצורים בישראל. ולכן בלית ברירה אני תומך בעוולה יחסית קלה זו.
        8/9/08 09:40:

      צטט: jewelman 2008-09-08 09:13:07

      ללכת לשטחים הכבושים ולסמן צד אחד כרשעים ואת הצד השני כנפלאים  הינו חטא שאין לו סימוכין היסטוריים.

      אבי, זו לגמרי לא הטענה שלי.

       

      חוגי הימין אוהבים לתאר את הסכסוך כאיזה מין מלחמת בני אור בבני חושך. אבל זה לא כך. בצד הפלסטינאי יש ארגוני מוסלמים קיצוניים, אני לא מנסה לטעון שלא, אבל יש הרבה מאוד ארגוני שלום שעובדים איתנו, הפעילים הישראלים. זה לא מקרי בעיני שהתקשורת הישראלית מתעלמת מהם.

       

      מצד שני, אצלנו, לצד קבוצות מתונות, יש ארגונים קיצוניים מאוד. זוכר את מחתרת 'בת עין'? ומה עם התמיכה הרחבה מאוד, והיום גם גלויה, ביגאל עמיר? בהתנחלות ברכה יש מעבדת נפץ. הם זורקים טילים על הכפרים הפלסטינאים הסמוכים. כוחות הבטחון הישראלים לא עושים דבר. מתנחל ניסה לדרוס אותי לפני כשנה. יש שם מילציות, הם מתכוננים. 

       

      טוב ורע, שפיות ושגעון, דת הקיצונית - את כל אלו אפשר למצוא גם פה וגם שם.

       

        8/9/08 09:13:

      צטט: pov 2008-09-08 02:51:24

      צטט: jewelman 2008-09-08 02:33:19

      אני מאמין שגם אם ישראל תיסוג לקוי 67 ותסיר את כל ההתנחלויות עד הגפרור האחרון, גם אז לא תשתנה האידאולוגיה של האחים המוסלמים להקים את החליפות ללא כופרים בשטחה.

      אם ניסוג לקוי 67 אז גם הפנאטים הדתיים שלנו לא ישנו את האידיאולוגיה שלהם למיגור הכופרים הערבים/שמאלנים/חילונים. האם לנצח נהיה שבויים של הפנאטים משני הצדדים?

      אם לאחר הסכם של שטחים תמורת שלום, הפנאטים ימשיכו להרים ראש אז יש לערוף אותו.

       

      POV

      דבריך מוכיחים ביתר שאת דברי. החטאת מונחת על פתחי שני הצדדים מזה 100 שנה.

      אלה באו ל'כיכר העיר ריקה' ואלה באו 'לאיטבח אל יהוד' לדורותיו.

      ומעט הפאנטים מכאן ומכאן ישגעו את העולם ולכן אינני מאמין כלל באפשרות להסדר.

      רק הבדל קטן יש וחשוב לציינו (לא שהוא משפר את המצב במשהו).

      המשוגעים שאצלנו, 1000-2000 הם רק כמה שהם. אין עוד ים יהודים מסביב.

      המשוגעים שאצלם, מתחברים למשוגעים בכל העולם הערבי ומעבר לו בכל העולם המוסלמי ועד למדרסות באינדונזיה הם מגיעים ומספרם כחול אשר על שפת הים.

      ראה את ה'שלום' עם מצרים. הוא מוחזק היום בכוחו של מובארק בן ה-81. ואחריו?

      ללכת לשטחים הכבושים ולסמן צד אחד כרשעים ואת הצד השני כנפלאים  הינו חטא שאין לו סימוכין היסטוריים.

      להציג את הכיבוש באבי פיגועי ההתאבדות, הינה שוב טעות. זוהי אידאולוגיה של האחים המוסלמים על שלוחותיהם השונות כי טרוריסטים מתאבדים יש גם באינדונזיה ושם אין כיבוש, ישראלי או אחר.

       

       

       

       

        8/9/08 07:32:

      צטט: jewelman 2008-09-08 02:33:19

       

      הכיבוש משחית כל חלקה טובה ומן העבר השני, איפוא שלום עכשיו הפלסטיני? החלום להשמדת ישראל לא התחיל מן הכיבוש. אני חושב שהצגת הדברים כך פוגעת בסיכוי לפתרון.

      שני הצדדים מחזיקים בעמדות בלתי אפשריות והסיכוי היחיד להשיג הבנה הינה להציג זאת כך. אני מאמין שגם אם ישראל תיסוג לקוי 67 ותסיר את כל ההתנחלויות עד הגפרור האחרון, גם אז לא תשתנה האידאולוגיה של האחים המוסלמים להקים את החליפות ללא כופרים בשטחה.

      איפוא בת דמותך הפלסטינית האומרת ברי גלי- די לפיגועים? (היא נרצחה כבר מזמן, אם הייתה קיימת אי פעם)

       

      במקום לגדה, נוסעים לערב של ארול? יש חומוס בדרך.יהיה אחלה סבבה.

       

       

       

      (ואם תצליח להביא איתך את החברים המשותפים שלנו, הפאלפל הכי טוב בפלסטין - עלי. וגם הכנאפה. כדאי לך, עכשיו ראמאדן יש כנאפה חגיגית במיוחד. אתמול בערב ניסיתי שוב לשכנע אותם לבוא. לא הצליח לי).

       

       

       

      יש המון ארגוני שלום בצד הפלסטינאי. אני בקשר עם כמה מהם. הם פעילים מאוד. למה לא שומעים עליהם בעיתונות הישראלית? חשוב לשאול את השאלה. בוא איתי לגדה. פלאפל - עלי. לא אהיה בערב של ארול. 

        8/9/08 07:00:

       

      נ.ב.

      בהזדמנות נדבר על מנהרות

       

        8/9/08 05:08:

      תגובה למגיב על פרסום התמונות שפרסמתי:

      בוקר טוב ,

      אני לא מוצאת ענין רב בלהיגרר לדיון פוליטי אמוני איתך .

      אני בעד הפרדת שאיפות . אני בעד הקמת מדינה פלשתינית

      בחצי האי סיני למשל , מדינה פלשינית שתקלוט בדרכי נועם

      ובהדרגה גם את כל ערביי ישראל .

       

      הבנו הבנו הבנו הבנו הבנו הבנו הבנו הבנו הבנו הבנו הבנו

      הבנו שהמחסומים הנ"ל ממוקמים בין כפר לכפר , אבל לא

      ברור כלל מנין אתה שואב את הידיעה הרנטגנית הנבואית 

      שהם אינם מגינים עליי מפני הפיגוע הבא , מפני התארגנות

      יצירתית בין-כפרית , מפני הקיצוניים שהיולדת במחסום

      חיה ביניהם , שהם אינם מגינים על חייו של תינוק אחד של

      משפחה יהודית אחת שמתגוררת מעבר לקו .

       

      הטיעון הכלכלי מגוחך .

       

      ושוב , כל דיון פוליטי אמוני איתך מיותר מראש .

      אני כאן רק כדי לשקף לבלוג את עוצמת הדמגוגיה שלו .

       

      אני נציגת הארגון הבינלאומי לשיקוף עוצמתם של בלוגים

      פוליטיים במזרח התיכון .

       

        8/9/08 02:58:

      הערה למפרסמת תמונות הפיגועים: מה ניסית לגלות לנו שלא ידענו?

      שיש פיגועים?

      שיש גם טרור ערבי?

      שיש גם נרצחים יהודים?

      הרי הכל רטורי ולהבדיל מהימין שמשוכנע פשעולות טרור של ישראל מוצדקות- השמאל לא משוכנע שפעולות הטרור הפלסטיניות מוצדקות ולכן אין מה לשכנע אותו בנושא.

       

      ההקשר שודאי ניסית לעשות בין המחסומים לפיגועים הוא מטעה בשוגג או במזיד, כיון שהמחסומים אותם יערת צילמה לא אמוריםר/מתימרים להגן על ישראל מפני טרור. הם ממוקמים בין כפר לכפר כדי להגן על איזה מאחז שתקוע בשטח, כלומר- מחסומים שבמקום להגן על ישראל מגינים על הכיבוש ומבזבזים כוח אדם וכסף שיכל להגן על ישראל.

        8/9/08 02:51:

      צטט: jewelman 2008-09-08 02:33:19

      הכיבוש משחית כל חלקה טובה ומן העבר השני, איפוא שלום עכשיו הפלסטיני?

      שלום עכשיו הפלסטיני עומד עכשיו בתור למחסום ומחכה שחיילת בת 19 תרשה לו לעבור שם

      אח"כ אם הוא יעיז לומר מילה רעה על בני עמו, אז החמאסניקים עלולים להגיד שהוא "סכין בגב האומה" ואז להוציא אותו להורג- בעצם כמו החלום הרטוב של הימין אצלנו, אלא שלהם אין מערכת שמונעת את זה ואצלנו יש- בזכות אותם "יפי נפש" שהקימו אותה ולא נחשפו אחר רעיונות להקמת משטר דת הפועל עפי חוקי התורה.

      החלום להשמדת ישראל לא התחיל מן הכיבוש. אני חושב שהצגת הדברים כך פוגעת בסיכוי לפתרון.

      גם החלום לישראל השלימה לא התחיל מהפיגועים.

      שני הצדדים מחזיקים בעמדות בלתי אפשריות והסיכוי היחיד להשיג הבנה הינה להציג זאת כך.

      זה נכון, אבל רק מהצגת עמדות לא מגיעים להבנות- חיבים גם מעשים בשטח

      אני מאמין שגם אם ישראל תיסוג לקוי 67 ותסיר את כל ההתנחלויות עד הגפרור האחרון, גם אז לא תשתנה האידאולוגיה של האחים המוסלמים להקים את החליפות ללא כופרים בשטחה.

      אם ניסוג לקוי 67 אז גם הפנאטים הדתיים שלנו לא ישנו את האידיאולוגיה שלהם למיגור הכופרים הערבים/שמאלנים/חילונים. האם לנצח נהיה שבויים של הפנאטים משני הצדדים?

      אם לאחר הסכם של שטחים תמורת שלום, הפנאטים ימשיכו להרים ראש אז יש לערוף אותו.

       

       

        8/9/08 02:33:

      צטט: יערת דבש 2008-09-06 19:34:19

      צטט: jewelman 2008-09-06 19:23:56


      יערה

      עכשיו הגעתי מן המאדים. לא מכיר את הקונפליקט ולא את הצדדים השותפים לו.

       

      אבי,

      אני לא מהמאדים. אני נמצאת ממש שם, בפלסטין. שלוש שנים שאני שם. כשחיטטתי באלבום התמונות שלי אפילו לא הלכתי עד התמונות הראשונות. אולי תבוא איתי, אבי? תנחת כאן באמת. תראה את ההתנחלויות, היכן הן נמצאות ביחס לכפרים. תראה את המחסומים, היכן הם ממוקמים ביחס להתנחלויות. היום לכל התנחלות יש מחסום אחד לפחות. תראה את כבישי האפרטהייד. אם תבוא יותר מפעם אחת, תצטייר לך לאט לאט מביקור לביקור תמונה של מדיניות כיבוש. תבין את עומק האיוולת.

       

      הכיבוש משחית כל חלקה טובה ומן העבר השני, איפוא שלום עכשיו הפלסטיני? החלום להשמדת ישראל לא התחיל מן הכיבוש. אני חושב שהצגת הדברים כך פוגעת בסיכוי לפתרון.

      שני הצדדים מחזיקים בעמדות בלתי אפשריות והסיכוי היחיד להשיג הבנה הינה להציג זאת כך. אני מאמין שגם אם ישראל תיסוג לקוי 67 ותסיר את כל ההתנחלויות עד הגפרור האחרון, גם אז לא תשתנה האידאולוגיה של האחים המוסלמים להקים את החליפות ללא כופרים בשטחה.

      איפוא בת דמותך הפלסטינית האומרת ברי גלי- די לפיגועים? (היא נרצחה כבר מזמן, אם הייתה קיימת אי פעם)

       

      במקום לגדה, נוסעים לערב של ארול? יש חומוס בדרך.יהיה אחלה סבבה.

       

       

       

      (ואם תצליח להביא איתך את החברים המשותפים שלנו, הפאלפל הכי טוב בפלסטין - עלי. וגם הכנאפה. כדאי לך, עכשיו ראמאדן יש כנאפה חגיגית במיוחד. אתמול בערב ניסיתי שוב לשכנע אותם לבוא. לא הצליח לי).

       

       

        7/9/08 20:06:

      צטט: hzkygbyfh 2008-09-07 19:30:14


      שלום לך אישה... צר לי אבל בפרופיל שלך אין שם אז אני מכנה אותך באופן מגדרי אישה...

      הבאת כאן תמונות כואבות מאד

      התמונות של יערה הפעילו רגשית את האדם שבי

      התמונות שלך לא רק שהפעילו את האדם שבי, אלא אף הפעילו את נאמנות השבט שבי

      ויתרה מכך, מכיוון שאני מטפל בנכי צהל  וחלקם הם נכי פיגועים... התמונות מקבלות משנה תוקף

       

      את צודקת.... אין לי מילים חכמות לומר לך. את צודקת בתגובתך

      יש משהו נורא בזעם האיסלמי... זעם שהחל במסע הכיבושים של מוחמד ולחלוטין לא קשור לכיבוש הישראלי

      יש משהו נורא באש השנאה היוקדת שלהם

      את צודקת שכשמראים לך את העוול שעושה צהל במחסומים את מזדעקת להגן על עצמך באופן אישי ועל עצמך כחלק משבט

       

      העניין הוא

      שכבר מאה שנה אנו נלחמים פה בשם הצדק

       

      את לבטח מכירה את הסיפור על יעקוב ועשיו

      והלא גם הם נפרדו כשיעקוב נס אל לבן אחי אמו וישב שם שנים רבות

      ולכשנפרד מלבן ולקח את נשותיו הוא פוגש בו בשנית

      מרחק השנים הרב מאפשר לשני אחים שפעם האחד היה מסוגל לרצוח את אחיו, ליפול בחיבוק איש על כתפי רעו.

       

      המציאות שלנו כנראה מורכבת יותר

      ואני לא תמים לגבי חיבוקים ופיוס היסטורי רומנטי

      זה כנראה לא יקרה בקרוב ולא רק בגללנו

      אני לא יכול לקחת אחריות על הבחירה שלהם במנהיגים קיצוניים כמו הנייה, נסראללה ואחמיניגאד

      באלה שכול כולם רוע... אני אתייצב ללא היסוס במדי צהל וכחייל בצבא העם היהודי ואלחם בהם בחירוף נפש

      אני לא יכול לקחת אחריות על הנחשלות בעולם הערבי שמובילה למעשי עוול נוראיים

      אני לא יכול לקחת אחריות על נבזותם של מעצמות אירופה (הסכמי סייקס פיקו האומללים) ואינטרסים גלובלים מטופשים שמלבים פה את ההרג

       

       

      אבל אני כן יכול לקחת אחריות על זה שאנשים מתונים כמו מרוואן ברגותי... שהיו אלטרנטיבה חילונית ושפויה להסכם, ניגררו על ידנו לטרור

      אני כן יכול לקחת אחריות לזה ש40 שנה אנחנו בונים פה כלכלה מערבית ובחצר האחורית שלנו יש מיליון וחצי פלסטינאים מנוצלים

      מנוצלים בתור מנקי רצפות  בבתי חולים

      מנוצלים בתור עובדי בניין

      מנוצלים בחקלאות

      מנוצלים באופן הכי מגעיל שיכול להיות

      ותחשבי רק לרגע... על איזה מוחמד דמיוני שמגיע יום יום לבית חולים ובמשך 12 שעות מנקה חרא של חולים

      סוחב אותם לאלונקה מנקה רצפות, ושומע מאחורי הגב שהערבים מסריחים ובסוף החודש מקבל 2000 שקל

      תחשבי לרגע מה את היית עושה במקומו... כי אני יודע מה אני הייתי עושה... הייתי נלחם ובכל הכוח והזעם

       

       

      "אדם מוזר הוא האויב שלך בדיוק כמוך"

       

      בבקשה רק תזכרי את זה

      תזכרי שגם אותו מוחמד דמיוני מהחרא של הבית חולים

      גם הוא "מת" למצוא אהבה

      אוהב סקס

      בטח היה שמח לרקוד

      נהנה מארוחה

      מתרגש כשהוא רואה אמא חתולה מניקה את הגורים

      בוכה כשהוריו מתים

      צוחק באושר כשהבן שלו אומר בפעם הראשונה אבא

       

      אני מאחל לי ולך ולעצמנו... ואני כל כך אוהב את העצמנו של העם היהודי הנפלא

      אני מאחל שלא נישכח את האדם שבמוחמד הדמיוני הזה

       

       

      וכמובן שבמסגרת ה "ונשמרתם לנפשותיכם מאד"  חובה עלינו להגן בחירוף נפש על עצמנו, ובכל האמצעים

       

      רק באמת בואו נגן על עצמנו אבל לא נישכח מדי פעם לשחרר יונה לחופשי ואולי היא תשוב ועלה של זית בפיה

       

       

       

        7/9/08 19:19:

      צטט: רודף שלום 2008-09-07 17:53:25

      יערת דבש יקרה

      הפוסט שלך לא נותן לי מנוח.... ואני אומר זאת באמפטיה והכרת תודה.

      אני מייד ידעתי, רודף שלום, שאתה ואני חברים. בעניין הראמאדן - לא בטוחה שיש צורך בפוסט שמאחל חג שמח וצום קל, פשוט מפני ש (עד כמה שידוע לי) לא מגיעים לכאן מוסלמים. מקווה שאני טועה. פוסט אחד, ויש עוד כמה, על הראמאדן פרסם יריב.

        7/9/08 18:46:


      אומרים, שכך נמנעים פיגועים. אולי אמת, אולי הגזמה.

      אם אמת, האם המחיר מוצדק ? אולי כן.

      שמח,שיש אצלנו אנשים כמו הכותבת. שמח, שהם במיעוט.

       

        7/9/08 17:53:

      צטט: יערת דבש 2008-09-07 16:04:57

      צטט: רודף שלום 2008-09-07 15:55:21

      יערת דבש.....

      ראשית כינוי נפלא

      אני מתהלך בלילות ביפו ומבתים רבים הניחוח של היערה מציף אותי.

      שנית... אני ממש לא לוחם שלום

      לא ניכנתי בכישורים של לוחם

      אני רק רודף שלום

      :-)

      רודף שלום הוא כינוי נהדר מאוד.

       

      יערת דבש יקרה

      הפוסט שלך לא נותן לי מנוח.... ואני אומר זאת באמפטיה והכרת תודה.

       

      יש לי לומר מילים... אני מקווה שאצליח לתרגם את רצף הרגשות למונחים מסודרים :-)

       

      אני נוטה (וזו בחירה שלי כמובן) להאמין שמניעים טהורים של חיפוש מוסר, צדק, והומניזם נשגב, מנחים אותך

      בפעילות שאת עושה, ובדרך המאבק שאת בוחרת

      אני תוהה... האם זו הדרך

      לי באופן אישי אין טלויזיה ואני לא קורא עיתונים, אבל מימים עברו שכן הייתי, אני זוכר תחום מרכזי אחד שבו היו תמיד המון פרסומות.... זה בנקים.  מה זה קשור לפוסט את לבטח שואלת.....

      אמא של חבר טוב שלי היתה מנהלת בכירה באחד הבנקים הוא סיפר לי בשעתו שהבנקים ערכו מחקר על השפעת הפרסום על מעבר של לקוחות מבנק אחד למשנהו... פחות מאד אחוז.................

      מאות מיליונים מושקעים שנה אחר שנה בפרסום שלא מביא תועלת

      מכיוון שהסיבות לכך שאת תעברי מבנק לבנק, מצויות ברובד שלא קשור כלל לתחום הנגיש לך בפרסום

      הדבר הזה נכון לתחומים רבים בחיים.

      ובמיוחד גם לפוסט שלך

      אין כמעט אדם שלא מודע באופן זה או אחר לעוול האנושי... ואני מדגיש האנושי....  שנגרם לפלסטינאים

      יש ביננו כהי חושים יותר שממש מתעלמים מכך, ויש כאלה שמתנחמים בצידוקים כאלה או אחרים

      התמונות שלך לצערי לא ישנו דעתו של איש (הלוואי ואני טועה)

      אלה שמראש ליבם היה קשוב ... מביטים בעצב בתמונות

      אלה שאטמו ליבם, מוצאים מילים סבירות כדי להביע הזדהות אנושית ומיד עוברים להתגונן או להתקיף בהסברים אלה או אחרים.

       

      האם יש משהו אחר שיכול לעזור..?

      לדעתי כן

      אני למשל מאד משתומם שלא מצאתי פה בקפה (ושוב הלוואי ואני טועה) פוסט אחד שמברך את ערביי ישראל והשטחים

      בחג רמדאן שמח....

      הדבר היחידי שנתקלתי בו באתרי חדשות באינטרנט... היה כותרות גדולות על העירכות צהל והמשטרה עקב החג.

      ראשית אני כמובן מבין שיש צורך ביטחוני בנסיבות הקיימות בהעירכות הזו, ואני מודה לאלה שנושאים בנטל ושומרים עלי

      אבל.... שימי לב שברגע שכאדם זה המידע שצורבים לך בראש לגבי הרמדאן... אין מקום לדו שיח

      אף אחד לא עוצר לחשוב על החג שלהם

      על ההכנות לחג

      ההתרגשות

      אוטומטית צרוב בתודעה, חג של ערבים = כוננות משטרתית וצבאית

      למה אף אחד לא מברך אותם פה בחג שמח?

      למה אין "משלוח מנות" (סליחה ששאלתי את המושג מחג הפורים שלנו) של ילדים מבתי ספר יהודים לילדים מבתי ספר ערבים בתחומי ישראל והשטחים, כמחווה של רצון טוב, פיוס, הידברות והכרת השותפים למרחב הקיומי הזה

      למה אין ראיונות חגיגיים עם שרים וחברי כנסת מימין ומשמאל שמברכים אותם לחג הכה חשוב להם

      למה?

       

      הדבר הכל כך פשוט הזה... להגיד חג שמח לא נעשה (אני גר ביפו, ואת מעט הערבים שאני פוגש אני מקפיד לברך בחג שמח ולהתעניין בצום)

      בבקשה תגידי לי האם יש משהו יותר פשוט מלהגיד חג שמח?

      כי אם לא, אזי איך את מצפה שאנשים יפתחו את ליבם לעוול הנורא של המחסומים, כאשר שם הם מוצפים באינפורמציה שקרית ונבזית על חשיבותם הביטחונית... ויש להם צידוקים אין סוף המונעים מהם להרהר בהגיון אנושי בדבר.

       

      אני חס וחלילה לא בא לרפות את ידיך

      עבודתך חשובה וברוכה... ובדרכה היא מסייעת בהבאת שלום או לכל הפחות הסדר

      אני מקווה שרבים יראו את התמונות ויביטו נכוחה לכיעור שלנו בעיניים

      אך יחד עם זאת אני אומר לך שוב

      תמונות שמציגות את העוול שלהם בלבד... מפעילות רגשית את הצד המתגונן אצלנו

      היה ראוי שנמצא דרך להתחבר לאדם שבהם

       

      שוב הרבתי בדברים ואיתך הסליחה

       

      אנצל את ההזדמנות ואת מרחב הפוסט שלך

      ואאחל לכל ערביי בית ישראל ולערביי השטחים

      חג שמח

      שיהיה לכם צום קל

      שיהיה לכם שובע בארוחת הערב השוברת את הצום לעת ערב

      תמשיכו לעשות זיקוקים בלילה (פה ביפו בחלון הגדול שלי זה ממש מקסים)

      אני מאחל לכם שקבוצות קיצוניות לא יעוררו מעשים שיחייבו תגובה מצידנו, שתגיעו בהמוניכם להר הבית

      ותקיימו את סדרי החג שלכם באהבה

       

       

       

        7/9/08 16:52:

      צטט: inspire 2008-09-07 16:46:45

      צטט: יערת דבש 2008-09-07 15:46:36

      צטט: inspire 2008-09-06 23:04:42

      ראוי לכוכב. מעט יותר עשיר מהחלוקה הניאנדרטלית שבין טובים ורעים, כובש ונכבש. הגולמי הוא הטהור כאן, ולא המטען הסובייקטיבי המעובד שנלעס נארז ונאמר כאן. תודה.

       

      אינספייר ולוחם שלום - התחלתי מתוך רצון לדבר על אנושיות. אבל ככל שנכנסתי עמוק יותר לפעילות הזו, ככל שהייתי יותר מעורבת, הבנתי שלדבר על ערכים הומניים אפשר רק מהבית. הדברים נראים אחרת מבפנים.

       

      אינספייר - קראתי את תגובתך ולא הבנתי מנין הצורך לכתוב בגסות כזו.

       

      יערת דבש - אם ראית בכתיבתי דבר מה גס, אני מתנצל מראש על כך. שנית, קראתי שוב ושוב ולא מצאתי במילותיי מלים גסות או דבר מה דומה ואשמח אם תאירי את עיניי בפרטי או בדרך אחרת למען אשכיל להמנע מכך בעתיד.

      שלישית, מכיוון שגם אני משתדל לא להימנות על "המדברים בלבד", וזכיתי לקבל על עצמי אי אלו משימות, ה- "הבפנים" שראיתי הוא שמוביל אותי לאמונתי כיום. 

      ברם, מעל לכל, איני חפץ להסיט את תכניו המקוריים של הפוסט המיוחד והישיר הזה לדיוני זוטא (גם) שלי ולפיכך, אני מתנצל שנית ומבטיח שלא להגיב כאן יותר. שוב, תוכלי להסיר את התגובות שמצאת כגסות או לא ראויות. 

       

      רודף שלום - מאחל לך שתמצא שלום במהרה. היו כאלו שאמרו כי המשפט נוסח הפוך "מוצא שלום ורדפהו", במקום "רודף שלום ומוצאו", אבל זה כבר לסיפור אחר. 

       

      בתודה, מוטי

       

      שלום מוטי, כתבת "ניאנדרטלית" וגם - "המעובד שנלעס נארז ונאמר כאן". אף פעם לא נפגשנו בקפה, זו הפעם הראשונה שאתה כותב אצלי, ואף פעם לא כתבתי אצלך. תהיתי מנין הצורך להתנסח כך.

      אתה מוזמן בשמחה לכתוב אצלי. וגם להסיט את הדיון, זה לא נורא בכלל.

        7/9/08 16:46:

      צטט: יערת דבש 2008-09-07 15:46:36

      צטט: inspire 2008-09-06 23:04:42

      ראוי לכוכב. מעט יותר עשיר מהחלוקה הניאנדרטלית שבין טובים ורעים, כובש ונכבש. הגולמי הוא הטהור כאן, ולא המטען הסובייקטיבי המעובד שנלעס נארז ונאמר כאן. תודה.

       

      אינספייר ולוחם שלום - התחלתי מתוך רצון לדבר על אנושיות. אבל ככל שנכנסתי עמוק יותר לפעילות הזו, ככל שהייתי יותר מעורבת, הבנתי שלדבר על ערכים הומניים אפשר רק מהבית. הדברים נראים אחרת מבפנים.

       

      אינספייר - קראתי את תגובתך ולא הבנתי מנין הצורך לכתוב בגסות כזו.

       

      יערת דבש - אם ראית בכתיבתי דבר מה גס, אני מתנצל מראש על כך. שנית, קראתי שוב ושוב ולא מצאתי במילותיי מלים גסות או דבר מה דומה ואשמח אם תאירי את עיניי בפרטי או בדרך אחרת למען אשכיל להמנע מכך בעתיד.

      שלישית, מכיוון שגם אני משתדל לא להימנות על "המדברים בלבד", וזכיתי לקבל על עצמי אי אלו משימות, ה- "הבפנים" שראיתי הוא שמוביל אותי לאמונתי כיום. 

      ברם, מעל לכל, איני חפץ להסיט את תכניו המקוריים של הפוסט המיוחד והישיר הזה לדיוני זוטא (גם) שלי ולפיכך, אני מתנצל שנית ומבטיח שלא להגיב כאן יותר. שוב, תוכלי להסיר את התגובות שמצאת כגסות או לא ראויות. 

       

      רודף שלום - מאחל לך שתמצא שלום במהרה. היו כאלו שאמרו כי המשפט נוסח הפוך "מוצא שלום ורדפהו", במקום "רודף שלום ומוצאו", אבל זה כבר לסיפור אחר. 

       

      בתודה, מוטי

       

        7/9/08 16:39:

      צטט: יערת דבש

      כשמתנדבות מחסום ווטש' התחילו להשתמש בביטוי' ג'ורה' ובמיוחד בציווי "לך לג'ורה" קיבלו החיילים פקודה לפיה עליהם לכנות את המתקן "סככת המתנה".

       כדי להצטייר כצבא נאור יכלו בצהל לחשוב על כינוי הרבה יותר הומני מ"סככת המתנה"

      למשל: "חדר הארחה" או "בית מרגוע" ואם בעתיד יוסיפו לג'ורה גם ספסל,  אז הכינוי "צימר" יוכל לזכות בתואר המכובס הטוב ביותר

       

      נ.ב- מזכיר למגיבי הימין שהמחסומים האלו נמצאים בעומק השטחים והם קמו כצורך ביטחוני להגנת ההתנחלויות שהוקמו כצורך דתי לקירוב המשיח.

      בינן לבין ביטחון ישראל אין דבר וחצי דבר, אלא אם אתם באמת מאמינים בביאת המשיח ואז הויכוח הוא כבר לא ביטחוני אלא האם יש אלוהים ומה הוא אמר לכם שצריך לעשות עם השטחים ?

       

       

        7/9/08 16:04:

      צטט: רודף שלום 2008-09-07 15:55:21

      יערת דבש.....

      ראשית כינוי נפלא

      אני מתהלך בלילות ביפו ומבתים רבים הניחוח של היערה מציף אותי.

      שנית... אני ממש לא לוחם שלום

      לא ניכנתי בכישורים של לוחם

      אני רק רודף שלום

      :-)

      רודף שלום הוא כינוי נהדר מאוד.

       

        7/9/08 15:55:

      צטט: יערת דבש 2008-09-07 15:46:36

      צטט: inspire 2008-09-06 23:04:42

      ראוי לכוכב. מעט יותר עשיר מהחלוקה הניאנדרטלית שבין טובים ורעים, כובש ונכבש. הגולמי הוא הטהור כאן, ולא המטען הסובייקטיבי המעובד שנלעס נארז ונאמר כאן. תודה.

       

      אינספייר ולוחם שלום - התחלתי מתוך רצון לדבר על אנושיות. אבל ככל שנכנסתי עמוק יותר לפעילות הזו, ככל שהייתי יותר מעורבת, הבנתי שלדבר על ערכים הומניים אפשר רק מהבית. הדברים נראים אחרת מבפנים.

       

      אינספייר - קראתי את תגובתך ולא הבנתי מנין הצורך לכתוב בגסות כזו.

      יערת דבש.....

      ראשית כינוי נפלא

      אני מתהלך בלילות ביפו ומבתים רבים הניחוח של היערה מציף אותי.

      שנית... אני ממש לא לוחם שלום

      לא ניכנתי בכישורים של לוחם

      אני רק רודף שלום

      :-)

       

        7/9/08 15:48:

      איירבוס מקס ודרור - תודה רבה. מתוכנן עוד פוסט מצולם. בהמשך השבוע.
        7/9/08 15:46:

      צטט: inspire 2008-09-06 23:04:42

      ראוי לכוכב. מעט יותר עשיר מהחלוקה הניאנדרטלית שבין טובים ורעים, כובש ונכבש. הגולמי הוא הטהור כאן, ולא המטען הסובייקטיבי המעובד שנלעס נארז ונאמר כאן. תודה.

       

      אינספייר ולוחם שלום - התחלתי מתוך רצון לדבר על אנושיות. אבל ככל שנכנסתי עמוק יותר לפעילות הזו, ככל שהייתי יותר מעורבת, הבנתי שלדבר על ערכים הומניים אפשר רק מהבית. הדברים נראים אחרת מבפנים.

       

      אינספייר - קראתי את תגובתך ולא הבנתי מנין הצורך לכתוב בגסות כזו.

        7/9/08 12:59:
      פוסט מעולה - אין כמו מראה עיניים עם הסברי רקע - המשיכי כך.
        7/9/08 12:05:

      צריך לפרסם ובגדול

      בכל מקום אפשרי!

        7/9/08 11:09:

      ... ואני מתנצל בפני בעלת הפוסט/בלוג על הדיאלוג שהסיט אולי את מטרתה המקורית לפינות של דיון, אבל לפחות מכבד. אם תרצי, תוכלי להסיר את התגובות שאינן לרוחך. תודה על הפורום ותודה על העוררות לתגובה.

       

        7/9/08 11:05:

      צטט: רודף שלום 2008-09-07 08:12:55

       

      ראוי לכוכב. מעט יותר עשיר מהחלוקה הניאנדרטלית שבין טובים ורעים, כובש ונכבש. הגולמי הוא הטהור כאן, ולא המטען הסובייקטיבי המעובד שנלעס נארז ונאמר כאן. תודה.

      הי איש

      שלומות

       תודה לך..... בנערותי ובגרותי מאד נמשכתי לפילוסופיה של הרציונליזם, במיוחד למשה קרוי

      עם השנים למדתי שהחיים הם לא בעיה מתמטית...

      החיים הם כנראה גם לא בעיה

      הם תופעה צוברת, ההולכת ומכוח עצמה מתפתחת.

       

      הסיכסוך הישראלי ערבי, הוא בראש ובראשונה עצוב

      אני לפעמים נחרד מדעות  פוליטיות כל כך נחרצות שנפוצות במחוזותינו

      גם בקרב חברים מהימין וגם בקרב חברים מהשמאל, אני מוצא שלרוב התגבשות הדעה מקורה בפחד

      ואפס סבלנות לאמת היחסית של הצד השני.

       

      אני קורא רבות בנביאים, אני מתהלך בארץ,  ולא יכול להימנע מתחושת השייכות ההיסטורית לאדמה הזו.

      אני לא יכול לטייל במדבר יהודה בלי להרגיש את עמוס הנביא מתקוע

      אני לא יכול לטבול במעיין עין פאורה בואדי קלט, בואכה יריחו מקום מנוסתו של ירמיהו, ולא לחוש את עול הנבואה שלו

      אני לא יכול לשכוח את התתרגשות של הילד שבי כשאבי ז'ל לקח אותי לניקבת השילוח בכפר סילוואן כשהיא נפתחה

      אני יהודי... אפילו יהודי גאה שמחובר בכל נימי נפשי לתפארת העם הכה מיוחד ועוצמתי הזה.

       

      אני באותה נשימה לא שוכח

      לא שוכח את מרוואן ומוחמד שעבדו איתי במשתלה כמו עבדים, אצל בעל בית נבזה שניצל אותם בחזירות (וסתם לשם האנקדוטה... הוא מצביע מסורתי של מרץ.... שכן כשזה מגיע לכיס הפרטי... לחזירות האנושית אין דעות פוליטיות )

      לא שוכח את ההשפלה הבלתי נתפסת שנחשפתי לה במהלך חיי כמעט בכל מקום בו ערבים עבדו תחת שלטון יהודים

      לא שוכח את האמת היחסית של הבנתם בדרכם את השתלשלות ההיסטוריה

      לא שוכח....

      אתה יודע... בעיקר לא שוכח שגם הם בני אדם

       

      אני מודע לכך שיש בעיתיות בדברי ושבסופו של יום גם נדרשת הכרעה

      אולם מכיוון שאני לא חכם גדול אני לא אתיימר להציע פתרונות

      ואני עושה כמיטב יכולתי שלא יהיו לי דעות פוליטיות

      אבל שכן יהיו לי דעות אנושיות

       

       

       

      חבר יקר,

      באשר אתה מדבר על אנושיות, ודעה, לא צריכה להיות בעיתיות. דברת את דברתך צלול וברור. גם אני חש (או משתדל לחוש) את החיבור "למקור" של, ביחוד אם אני חש שייכות אישית (תרצה - דתית, אידיאולוגית, הסטורית, ערכית, או סתם יצרית) למקום או להסטוריה בגוף ראשון שלי. החרון שאוחז בי, אם בכלל, נובע מהניכוס של האדם לאדמה, למקום. ברם, כך היה וכך יהיה בעתיד הנראה לעין. מכל צד שהוא. לדאבוני, ביום הכרעה, מעבר לכל שאיפה כנה לשוויון ולזכות, הייתי רוצה להיות זה שמעניק אותה מתוך כוח וזכות, מתוך בחירה ולא מלקט אותה בחצרות האחוריות של חזקים ממני. 

       

      בנימה פילוסופית משהו, הפעם היחידה בה תשמע ממני את הביטוי "הכיבוש משחית", תהיה בהקשר שונה לגמרי מההקשר הפוליטי שלי אישית בא כבר להקיא ממנו מרוב ניצולו הציני.

      כשאני חושב "הכיבוש משחית" כוונתי היא שאני, אישית כאדם, חש שאני משלם מחיר הסטורי מסוים, כאשר אני בוחר להיות הצד "היציב" יותר (או "הכובש" כהגדרת המקום) בדיאלוג להשגת שוויון אנושי וזכות הבחירה והחופש מול/לצד עם אחר.

       

      אני משלם מחיר הסטורי כאחד שאינו יכול לבוא מתוך שוויון מלא. לדאבוני (או כישראלי, למזלי), ההסטוריה המקומית (ואתה יודע מה, גם זו הגלובלית) מלמדת שבדיאלוג להשגת זכויות קיום שקט ובטחון, לעולם הצד "החלש" יותר, נטחן במגרסות האינטרסים הצרים והיצרים האפלים של דת ואמונה וכסף וחלוקת שלל. בחד פעמיות של החיים שלי, אני מעדיף להיות חזק יותר בבואי לדיאלוג. זה מקנה לי כפל אחריות לקידום הדיאלוג ולזהירות שבו, גם צובע אותי תמיד תמיד כאכזר וכובש וכמדכא, אבל מקנה לי את זכות הקיום מכח, בדרך לקיום מתוך כבוד הדדי.

       

      אפשר להאשים אותנו באחריות מסוימת (%0-100 לבחירתך) למצב הפלסטינים, אבל המעגל הרחב יותר של מדינות ערב וכיבוד זכויות האדם בהם, כמו גם חתירתם הנלהבת לפציפיזם אינסופי של אור ואהבה, גורם לי להאמין כי מוטב שאנו "נכפה" עליהם חשיבה דמוקרטית ואנושיות (ישראלית, מוגבלת אולי, ובמבטא מקומי אבל בכל זאת...) שתתן להם ולנו נקודת התחלה צנועה ועילגת אפילו, מעין  head-start לחיים המכבדים יותר, שאולי ייצור בהמשך מדינה ערבית מתקדמת ושונה מאחיהם הנמקים בעליבותם במזרח הנטחן שלנו. מי יודע, אשמח לראות איך בעוד 100 שנים מהיום בניהם ובנותיהם ירביצו בנו תורת זכויות אדם וחדוות זכות בחירה מבית מדרשם הלאומי, ואנחנו נקנא ברנסנס המדהים שלהם ובפריחתם הלאומית, ונאמץ אותו. 

       

      עד אז... 

       

       

      , מוטב שתבוא מתוך יכולת להבטיח זאת מתוך כוח פנימי וידיעת האחר את מחיר 

        7/9/08 09:25:

      צטט: inspire 2008-09-06 23:04:42

      צטט: רודף שלום 2008-09-06 21:41:00

      צטט: יערת דבש 2008-09-06 20:34:55

      צטט: רודף שלום 2008-09-06 17:59:10


      עצוב....

      הכיבוש משחית....

      ונבזות האדם הכובש לא פסחה עלינו החברה הישראלית

       

      אני אומר זאת כמובן בהיבט האנושי החף מכל אמירה פוליטית

      שלום רודף שלום,

      (רוצה לכתוב קצת כעוס. יש לי תחושה, לפי הכינוי שבחרת, שאתה ואני חברים. ובין חברים מותר, לא ככה?)

      אין כזה דבר "היבט אנושי חף מכל אמירה פוליטית". בהתחלה חשבתי גם אני. אעשה שם עבודה הומניטארית, לא אכנס לפוליטיקה. אין כזה דבר. אין הומניטאריות במחסומים ואין שם אנושיות.

       

      אישה יקרה

       

      אני חושב שאת טועה

      יש מצבים שבהם אין אמירה פוליטית

      אמירה פוליטית מאגדת בתוכה היבטים רבים ומגוונים שעל פי רוב לא מקרבים בני אדם, אלה רק מחדדים ומקצינים את האיבה בינהם

       

      במחסומים ובמקומות נוספים הכיבוש הישראלי יוצר עוול נורא נקודה

      וחשוב מאד שהציבור הישראלי, יהיה מסוגל להתחבר לפן האנושי של הצד הפלסטינאי

      בדיוק כמו שרוב הציבור בישראל חש מידה של אמפטיה כלפי בני סלע, האנס המתועב בשעה שהוכה על ידי שוטרים לכשנתפס מבריחתו.

      וחרף היותו בן עוולה, שמחתי על התגובה האנושית בציבוריות הישראלית שהבינה, שגם כלפי אנס מורשע יש מידה של רחמים ומידה של אנושיות.

       

      ועל כן אני אומר לך, תשאירי את הפוליטיקה בצד

      יש הרבה דעות והרבה צדק בטענות המופנות משני הצדדים... אמירה פוליטית תחדד את הקונפליקט ולא תיצור דו שיח.

       

      המטרה היא לעורר קשב ואמפטיה בציבור הישראלי כלפי בני האנוש בצד הפלסטינאי, שכרגע נדמים בעיני רוב הישראלים כמאד דמונים.

      הצילומים שלך בפוסט הזה הם נוקבים ברמה האנושית

      על תגררי אותם לפוליטיקה.. כי מיד יתחילו התירוצים, ההסברים, הויכוחים

      ומה שישכח זה האיש הזקן, החולה, והתמים.

       

      כרגע בשני הצדדים יש פחד גדול

      ומתוך פחד בני אדם לא מסוגלים לפתרונות של תבונה

      צריך לפוגג את הפחד ואז יש בסיס שמאפשר רב שיח

      תרשי לרגש האנושי לפעול אל מול התצלומים ...

       

      סליחה שהארכתי בדברים

       

       

      ראוי לכוכב. מעט יותר עשיר מהחלוקה הניאנדרטלית שבין טובים ורעים, כובש ונכבש. הגולמי הוא הטהור כאן, ולא המטען הסובייקטיבי המעובד שנלעס נארז ונאמר כאן. תודה.

       

       מסכים. הרגש האנושי מעבר לפוליטיקה. הפוליטיקה בהחלט מפרידה ולא מאחדת.

        7/9/08 08:12:

      צטט: inspire 2008-09-06 23:04:42

      צטט: רודף שלום 2008-09-06 21:41:00

      צטט: יערת דבש 2008-09-06 20:34:55

      צטט: רודף שלום 2008-09-06 17:59:10


      עצוב....

      הכיבוש משחית....

      ונבזות האדם הכובש לא פסחה עלינו החברה הישראלית

       

      אני אומר זאת כמובן בהיבט האנושי החף מכל אמירה פוליטית

      שלום רודף שלום,

      (רוצה לכתוב קצת כעוס. יש לי תחושה, לפי הכינוי שבחרת, שאתה ואני חברים. ובין חברים מותר, לא ככה?)

      אין כזה דבר "היבט אנושי חף מכל אמירה פוליטית". בהתחלה חשבתי גם אני. אעשה שם עבודה הומניטארית, לא אכנס לפוליטיקה. אין כזה דבר. אין הומניטאריות במחסומים ואין שם אנושיות.

       

      אישה יקרה

       

      אני חושב שאת טועה

      יש מצבים שבהם אין אמירה פוליטית

      אמירה פוליטית מאגדת בתוכה היבטים רבים ומגוונים שעל פי רוב לא מקרבים בני אדם, אלה רק מחדדים ומקצינים את האיבה בינהם

       

      במחסומים ובמקומות נוספים הכיבוש הישראלי יוצר עוול נורא נקודה

      וחשוב מאד שהציבור הישראלי, יהיה מסוגל להתחבר לפן האנושי של הצד הפלסטינאי

      בדיוק כמו שרוב הציבור בישראל חש מידה של אמפטיה כלפי בני סלע, האנס המתועב בשעה שהוכה על ידי שוטרים לכשנתפס מבריחתו.

      וחרף היותו בן עוולה, שמחתי על התגובה האנושית בציבוריות הישראלית שהבינה, שגם כלפי אנס מורשע יש מידה של רחמים ומידה של אנושיות.

       

      ועל כן אני אומר לך, תשאירי את הפוליטיקה בצד

      יש הרבה דעות והרבה צדק בטענות המופנות משני הצדדים... אמירה פוליטית תחדד את הקונפליקט ולא תיצור דו שיח.

       

      המטרה היא לעורר קשב ואמפטיה בציבור הישראלי כלפי בני האנוש בצד הפלסטינאי, שכרגע נדמים בעיני רוב הישראלים כמאד דמונים.

      הצילומים שלך בפוסט הזה הם נוקבים ברמה האנושית

      על תגררי אותם לפוליטיקה.. כי מיד יתחילו התירוצים, ההסברים, הויכוחים

      ומה שישכח זה האיש הזקן, החולה, והתמים.

       

      כרגע בשני הצדדים יש פחד גדול

      ומתוך פחד בני אדם לא מסוגלים לפתרונות של תבונה

      צריך לפוגג את הפחד ואז יש בסיס שמאפשר רב שיח

      תרשי לרגש האנושי לפעול אל מול התצלומים ...

       

      סליחה שהארכתי בדברים

       

       

      ראוי לכוכב. מעט יותר עשיר מהחלוקה הניאנדרטלית שבין טובים ורעים, כובש ונכבש. הגולמי הוא הטהור כאן, ולא המטען הסובייקטיבי המעובד שנלעס נארז ונאמר כאן. תודה.

      הי איש

      שלומות

       תודה לך..... בנערותי ובגרותי מאד נמשכתי לפילוסופיה של הרציונליזם, במיוחד למשה קרוי

      עם השנים למדתי שהחיים הם לא בעיה מתמטית...

      החיים הם כנראה גם לא בעיה

      הם תופעה צוברת, ההולכת ומכוח עצמה מתפתחת.

       

      הסיכסוך הישראלי ערבי, הוא בראש ובראשונה עצוב

      אני לפעמים נחרד מדעות  פוליטיות כל כך נחרצות שנפוצות במחוזותינו

      גם בקרב חברים מהימין וגם בקרב חברים מהשמאל, אני מוצא שלרוב התגבשות הדעה מקורה בפחד

      ואפס סבלנות לאמת היחסית של הצד השני.

       

      אני קורא רבות בנביאים, אני מתהלך בארץ,  ולא יכול להימנע מתחושת השייכות ההיסטורית לאדמה הזו.

      אני לא יכול לטייל במדבר יהודה בלי להרגיש את עמוס הנביא מתקוע

      אני לא יכול לטבול במעיין עין פאורה בואדי קלט, בואכה יריחו מקום מנוסתו של ירמיהו, ולא לחוש את עול הנבואה שלו

      אני לא יכול לשכוח את התתרגשות של הילד שבי כשאבי ז'ל לקח אותי לניקבת השילוח בכפר סילוואן כשהיא נפתחה

      אני יהודי... אפילו יהודי גאה שמחובר בכל נימי נפשי לתפארת העם הכה מיוחד ועוצמתי הזה.

       

      אני באותה נשימה לא שוכח

      לא שוכח את מרוואן ומוחמד שעבדו איתי במשתלה כמו עבדים, אצל בעל בית נבזה שניצל אותם בחזירות (וסתם לשם האנקדוטה... הוא מצביע מסורתי של מרץ.... שכן כשזה מגיע לכיס הפרטי... לחזירות האנושית אין דעות פוליטיות )

      לא שוכח את ההשפלה הבלתי נתפסת שנחשפתי לה במהלך חיי כמעט בכל מקום בו ערבים עבדו תחת שלטון יהודים

      לא שוכח את האמת היחסית של הבנתם בדרכם את השתלשלות ההיסטוריה

      לא שוכח....

      אתה יודע... בעיקר לא שוכח שגם הם בני אדם

       

      אני מודע לכך שיש בעיתיות בדברי ושבסופו של יום גם נדרשת הכרעה

      אולם מכיוון שאני לא חכם גדול אני לא אתיימר להציע פתרונות

      ואני עושה כמיטב יכולתי שלא יהיו לי דעות פוליטיות

      אבל שכן יהיו לי דעות אנושיות

       

       

        7/9/08 06:37:

      צטט: יערת דבש 2008-09-06 21:29:11

      צטט: y2work 2008-09-06 21:25:22

      תמונה שווה 1000 מילים. ולאנשים קל להתחבר לתמונות.

      לעומת האנשים גוגל למשל מתחבר למילים טוב יותר (כרגע)

       

      אז שילוב של מילים ותמונות הכי שווה :-)

       

      למדתי מהגדול מכולם.

      חסרה לי איזו מילה, כזו של מורה נדיב, על איך שניצחתי את האינטרנט בלי הקואצ'ר האינטרנטי שלי. בחייך, יריב. זרוק משו.

      יערונת :-)

      את "שגר ושכח". כל קואצ'ר היה גאה בתלמידה שכזאת :-)

        7/9/08 06:02:

      צטט: inspire 2008-09-06 23:04:42

       

      ראוי לכוכב. מעט יותר עשיר מהחלוקה הניאנדרטלית שבין טובים ורעים, כובש ונכבש. הגולמי הוא הטהור כאן, ולא המטען הסובייקטיבי המעובד שנלעס נארז ונאמר כאן. תודה.

      כן . והרבה פחות מרושע מהשנאה העיוורת וההטפה העלובה לשנאת המתנחלים .

      תודה .

        6/9/08 23:04:

      צטט: רודף שלום 2008-09-06 21:41:00

      צטט: יערת דבש 2008-09-06 20:34:55

      צטט: רודף שלום 2008-09-06 17:59:10


      עצוב....

      הכיבוש משחית....

      ונבזות האדם הכובש לא פסחה עלינו החברה הישראלית

       

      אני אומר זאת כמובן בהיבט האנושי החף מכל אמירה פוליטית

      שלום רודף שלום,

      (רוצה לכתוב קצת כעוס. יש לי תחושה, לפי הכינוי שבחרת, שאתה ואני חברים. ובין חברים מותר, לא ככה?)

      אין כזה דבר "היבט אנושי חף מכל אמירה פוליטית". בהתחלה חשבתי גם אני. אעשה שם עבודה הומניטארית, לא אכנס לפוליטיקה. אין כזה דבר. אין הומניטאריות במחסומים ואין שם אנושיות.

       

      אישה יקרה

       

      אני חושב שאת טועה

      יש מצבים שבהם אין אמירה פוליטית

      אמירה פוליטית מאגדת בתוכה היבטים רבים ומגוונים שעל פי רוב לא מקרבים בני אדם, אלה רק מחדדים ומקצינים את האיבה בינהם

       

      במחסומים ובמקומות נוספים הכיבוש הישראלי יוצר עוול נורא נקודה

      וחשוב מאד שהציבור הישראלי, יהיה מסוגל להתחבר לפן האנושי של הצד הפלסטינאי

      בדיוק כמו שרוב הציבור בישראל חש מידה של אמפטיה כלפי בני סלע, האנס המתועב בשעה שהוכה על ידי שוטרים לכשנתפס מבריחתו.

      וחרף היותו בן עוולה, שמחתי על התגובה האנושית בציבוריות הישראלית שהבינה, שגם כלפי אנס מורשע יש מידה של רחמים ומידה של אנושיות.

       

      ועל כן אני אומר לך, תשאירי את הפוליטיקה בצד

      יש הרבה דעות והרבה צדק בטענות המופנות משני הצדדים... אמירה פוליטית תחדד את הקונפליקט ולא תיצור דו שיח.

       

      המטרה היא לעורר קשב ואמפטיה בציבור הישראלי כלפי בני האנוש בצד הפלסטינאי, שכרגע נדמים בעיני רוב הישראלים כמאד דמונים.

      הצילומים שלך בפוסט הזה הם נוקבים ברמה האנושית

      על תגררי אותם לפוליטיקה.. כי מיד יתחילו התירוצים, ההסברים, הויכוחים

      ומה שישכח זה האיש הזקן, החולה, והתמים.

       

      כרגע בשני הצדדים יש פחד גדול

      ומתוך פחד בני אדם לא מסוגלים לפתרונות של תבונה

      צריך לפוגג את הפחד ואז יש בסיס שמאפשר רב שיח

      תרשי לרגש האנושי לפעול אל מול התצלומים ...

       

      סליחה שהארכתי בדברים

       

       

      ראוי לכוכב. מעט יותר עשיר מהחלוקה הניאנדרטלית שבין טובים ורעים, כובש ונכבש. הגולמי הוא הטהור כאן, ולא המטען הסובייקטיבי המעובד שנלעס נארז ונאמר כאן. תודה.

        6/9/08 21:41:

      צטט: יערת דבש 2008-09-06 20:34:55

      צטט: רודף שלום 2008-09-06 17:59:10


      עצוב....

      הכיבוש משחית....

      ונבזות האדם הכובש לא פסחה עלינו החברה הישראלית

       

      אני אומר זאת כמובן בהיבט האנושי החף מכל אמירה פוליטית

      שלום רודף שלום,

      (רוצה לכתוב קצת כעוס. יש לי תחושה, לפי הכינוי שבחרת, שאתה ואני חברים. ובין חברים מותר, לא ככה?)

      אין כזה דבר "היבט אנושי חף מכל אמירה פוליטית". בהתחלה חשבתי גם אני. אעשה שם עבודה הומניטארית, לא אכנס לפוליטיקה. אין כזה דבר. אין הומניטאריות במחסומים ואין שם אנושיות.

       

      אישה יקרה

       

      אני חושב שאת טועה

      יש מצבים שבהם אין אמירה פוליטית

      אמירה פוליטית מאגדת בתוכה היבטים רבים ומגוונים שעל פי רוב לא מקרבים בני אדם, אלה רק מחדדים ומקצינים את האיבה בינהם

       

      במחסומים ובמקומות נוספים הכיבוש הישראלי יוצר עוול נורא נקודה

      וחשוב מאד שהציבור הישראלי, יהיה מסוגל להתחבר לפן האנושי של הצד הפלסטינאי

      בדיוק כמו שרוב הציבור בישראל חש מידה של אמפטיה כלפי בני סלע, האנס המתועב בשעה שהוכה על ידי שוטרים לכשנתפס מבריחתו.

      וחרף היותו בן עוולה, שמחתי על התגובה האנושית בציבוריות הישראלית שהבינה, שגם כלפי אנס מורשע יש מידה של רחמים ומידה של אנושיות.

       

      ועל כן אני אומר לך, תשאירי את הפוליטיקה בצד

      יש הרבה דעות והרבה צדק בטענות המופנות משני הצדדים... אמירה פוליטית תחדד את הקונפליקט ולא תיצור דו שיח.

       

      המטרה היא לעורר קשב ואמפטיה בציבור הישראלי כלפי בני האנוש בצד הפלסטינאי, שכרגע נדמים בעיני רוב הישראלים כמאד דמונים.

      הצילומים שלך בפוסט הזה הם נוקבים ברמה האנושית

      על תגררי אותם לפוליטיקה.. כי מיד יתחילו התירוצים, ההסברים, הויכוחים

      ומה שישכח זה האיש הזקן, החולה, והתמים.

       

      כרגע בשני הצדדים יש פחד גדול

      ומתוך פחד בני אדם לא מסוגלים לפתרונות של תבונה

      צריך לפוגג את הפחד ואז יש בסיס שמאפשר רב שיח

      תרשי לרגש האנושי לפעול אל מול התצלומים ...

       

      סליחה שהארכתי בדברים

       

        6/9/08 21:40:

      צטט: יערת דבש 2008-09-06 19:34:19

      צטט: jewelman 2008-09-06 19:23:56


      יערה

      עכשיו הגעתי מן המאדים. לא מכיר את הקונפליקט ולא את הצדדים השותפים לו.

       

      אבי,

      אני לא מהמאדים. אני נמצאת ממש שם, בפלסטין. שלוש שנים שאני שם. כשחיטטתי באלבום התמונות שלי אפילו לא הלכתי עד התמונות הראשונות. אולי תבוא איתי, אבי? תנחת כאן באמת. תראה את ההתנחלויות, היכן הן נמצאות ביחס לכפרים. תראה את המחסומים, היכן הם ממוקמים ביחס להתנחלויות. היום לכל התנחלות יש מחסום אחד לפחות. תראה את כבישי האפרטהייד. אם תבוא יותר מפעם אחת, תצטייר לך לאט לאט מביקור לביקור תמונה של מדיניות כיבוש. תבין את עומק האיוולת.

       

      (ואם תצליח להביא איתך את החברים המשותפים שלנו, הפאלפל הכי טוב בפלסטין - עלי. וגם הכנאפה. כדאי לך, עכשיו ראמאדן יש כנאפה חגיגית במיוחד. אתמול בערב ניסיתי שוב לשכנע אותם לבוא. לא הצליח לי).

       

      צריך לכתוב את זה בגדול. זה המחיר של 3-4 התנחלויות קטנות ומבודדות ליד שכם. בערך תשעה מחסומים מאויישים מקיפים את שכם, ועוד כמה עשרות מחסומים פיזיים.

      אני בעד הקונספט המצולם פלוס תזכורת מתמדת, לשם מה המחסומים הללו קיימים.

       

        6/9/08 21:29:

      צטט: y2work 2008-09-06 21:25:22

      תמונה שווה 1000 מילים. ולאנשים קל להתחבר לתמונות.

      לעומת האנשים גוגל למשל מתחבר למילים טוב יותר (כרגע)

       

      אז שילוב של מילים ותמונות הכי שווה :-)

       

      למדתי מהגדול מכולם.

      חסרה לי איזו מילה, כזו של מורה נדיב, על איך שניצחתי את האינטרנט בלי הקואצ'ר האינטרנטי שלי. בחייך, יריב. זרוק משו.

        6/9/08 21:25:

      תמונה שווה 1000 מילים. ולאנשים קל להתחבר לתמונות.

      לעומת האנשים גוגל למשל מתחבר למילים טוב יותר (כרגע)

       

      אז שילוב של מילים ותמונות הכי שווה :-)

        6/9/08 20:46:

      צטט: מיא 2008-09-06 18:18:40

      פוסט מצולם מקסים. אמנם לא כמו הפוסטים של טובי פולק מפרובאנס, אבל את מתקדמת.

      שלחי אותי לפרובנס. בכלל, כדאי לשלוח אותי מכאן. אני רק מפריעה. אחזור עם יופי של פוסטים מצולמים משם. מבטיחה לא להטריד עם שכר הפועלים ביקבים או משהו מרגיז מסוג זה.

        6/9/08 20:34:

      צטט: רודף שלום 2008-09-06 17:59:10


      עצוב....

      הכיבוש משחית....

      ונבזות האדם הכובש לא פסחה עלינו החברה הישראלית

       

      אני אומר זאת כמובן בהיבט האנושי החף מכל אמירה פוליטית

      שלום רודף שלום,

      (רוצה לכתוב קצת כעוס. יש לי תחושה, לפי הכינוי שבחרת, שאתה ואני חברים. ובין חברים מותר, לא ככה?)

      אין כזה דבר "היבט אנושי חף מכל אמירה פוליטית". בהתחלה חשבתי גם אני. אעשה שם עבודה הומניטארית, לא אכנס לפוליטיקה. אין כזה דבר. אין הומניטאריות במחסומים ואין שם אנושיות.

       

        6/9/08 20:15:

      בורח מבית המשוגעים הזה שאין בו טובים ואין בו רעים וכולם צודקים ועד שהם לא ישלימו את מכסת ההרג בינהם, לא יהיה שקט.

      חיפשתי בספרים ולא מצאתי שהיא כתובה כהנחייה ברורה וחד משמעית.

      יש לי הרושם שאנחנו אלו שקובעים אותה.
      נרצה- תיקטן

      לא נירצה- תיגדל

       

      אתה כותב בגוף שלישי רבים.זה מרחיק את הכאב ומקל כביכול על התמודדות עם המציאות.יקירי זה לא הם (הישראלים והפלשטינים). זה אנחנו (הישראלים והפלשטינים).

        6/9/08 19:34:

      צטט: jewelman 2008-09-06 19:23:56


      יערה

      עכשיו הגעתי מן המאדים. לא מכיר את הקונפליקט ולא את הצדדים השותפים לו.

       

      אבי,

      אני לא מהמאדים. אני נמצאת ממש שם, בפלסטין. שלוש שנים שאני שם. כשחיטטתי באלבום התמונות שלי אפילו לא הלכתי עד התמונות הראשונות. אולי תבוא איתי, אבי? תנחת כאן באמת. תראה את ההתנחלויות, היכן הן נמצאות ביחס לכפרים. תראה את המחסומים, היכן הם ממוקמים ביחס להתנחלויות. היום לכל התנחלות יש מחסום אחד לפחות. תראה את כבישי האפרטהייד. אם תבוא יותר מפעם אחת, תצטייר לך לאט לאט מביקור לביקור תמונה של מדיניות כיבוש. תבין את עומק האיוולת.

       

      (ואם תצליח להביא איתך את החברים המשותפים שלנו, הפאלפל הכי טוב בפלסטין - עלי. וגם הכנאפה. כדאי לך, עכשיו ראמאדן יש כנאפה חגיגית במיוחד. אתמול בערב ניסיתי שוב לשכנע אותם לבוא. לא הצליח לי).

        6/9/08 19:23:


      יערה

      עכשיו הגעתי מן המאדים. לא מכיר את הקונפליקט ולא את הצדדים השותפים לו.

      אחרי הרעש שנחיתתי יוצרת. בכל זאת אדום. עיניים גדולות. בלי אזניים. כרגיל.

      אני למד את המצב:

      'ואוו. עוצרים אנשי צוות רפואי? מאוד לא הגון ולא תקין' אומר הירוק

      'כן' אומר הכחול' איזו ברירה יש לנו 'כבר מצאנו מטעני תופת בכלי רכב שהתחזו ככלי רכב פינוי חולים ואמבולנסים'

      'הקיצונים אצלנו מאיימים עלינו. אין לנו ברירה' אומרים שוב הירוקים.

      'מה נעשה עם זה? 'שואלים הכחולים 'איך נעצור את הקיצונים אצלכם? ניתן להם קודם לחצות את הגבול ורק אחר כך יעצור אותם? הגבול כ"כ קרוב למקומות הישוב שהם הולכים לפוצץ אין לנו ברירה. תעצרו אותם אתם'

      הירוקים צוחקים 'איך נעצור אותם? אין לנו נשק ואין לנו שום שלטון. אתם לקחתם אותו'

      'כשהיה לכם שלטון, עצרתם אותם? גם אז לא עשיתם שום דבר העניין' עונים הכחולים.

      אני מניע את החללית ,מודיע  Huston, we have a problem ובורח מבית המשוגעים הזה שאין בו טובים ואין בו רעים וכולם צודקים ועד שהם לא ישלימו את מכסת ההרג בינהם, לא יהיה שקט.

      היום הזה עוד רחוק.

        6/9/08 18:29:
      בוכה
        6/9/08 18:18:
      פוסט מצולם מקסים. אמנם לא כמו הפוסטים של טובי פולק מפרובאנס, אבל את מתקדמת.
        6/9/08 18:05:


      ג'וֹרֵה-


      جُورَة רבים جُوَر [שורש: جور]
      בּוֹר, גֻּמָּה

       

       

       אותו שורש, אותן אותיות, רק הניקוד שונה:

       

       גַ'וַרַה-

       

       جَوَرَة [שורש: جور]
      עָרִיצים, עוֹשקים, בֶּני עַוְלָה

        6/9/08 17:59:


      עצוב....

      הכיבוש משחית....

      ונבזות האדם הכובש לא פסחה עלינו החברה הישראלית

       

      אני אומר זאת כמובן בהיבט האנושי החף מכל אמירה פוליטית

      ארכיון

      פרופיל

      יערת דבש
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין