כותרות TheMarker >
    ';

    אחריות חברתית - איכות חיים - למען הדור הבא !

    ♥ פעילות למען צדק חברתי ♥ איכות חיים ◄ אחריות חברתית ◄ ערבות הדדית ◄ טוהר המידות ◄שיתופי פעולה למען הדור הבא ♥ חברה + סביבה + בריאות = קיימות = הישרדות ♥ הבה נלכד את השורות ונקח את גורלנו בידינו ►

    0

    מלחמת יום כיפור - חשיפה או עוד סיפור?

    69 תגובות   יום חמישי, 9/10/08, 19:38


    האם היה שיקול אסטרטגי,
    לאפשר לאויב להיכנס ורק אז לכתר אותו?

     
    במלחמת יום כיפור ממשלת ישראל לא הופתעה. ידוע כי ראש הממשלה, גולדה מאיר, בקשה מעורכי העיתונים לדלל את הדיווחים על ריכוזי הכוחות בגבולות מצרים וסוריה והתקבלה החלטה לא לפתוח במתקפת מנע ולא לגייס מילואים בהיקף נרחב, לפני הפלישה הצפויה של צבאות מצרים וסוריה. גם מתקפת הנגד של חיל האוויר הישראלי לא מומשה.


    החידוש כאן הוא הטענה: היה רעיון - כביכול של
    משה דיין (שר הביטחון דאז) - לאפשר למצרים להיכנס, להתרחק ממערך האספקה והתקשורת שלהם ולכתר אותם. בדיעבד "האסטרטגיה" הזו הוכיחה את עצמה. 

       
    הטענה מתבססת, בין היתר, על הסיפור שחוויתי (הזנקת שווא של מטוסים ביום האחרון של המלחמה) ועל חומרים שמצאתי בשנת 1973 ביומני המבצעים של בסיס חיל האוויר, תל-נוף, שם שרתתי כסמל מבצעים במילואים. לא אכביר מלים על מה שנכתב שם, פרט לעובדה שהדרג המבצעי בחיל-האוויר ידע על העומד להתרחש לפני המלחמה וניסה להיערך בהתאם. קבלתי חיזוקים לכך גם מפי חברי ליחידה, ששרתו בבסיס, בימים שקדמו למלחמה (גויסתי רק במהלך יום הכיפורים).
     
    בדיעבד התקבלו עדויות לכך שהסורים והמצרים לא ציפו להבקעה כה מהירה. הסורים הגיעו עד לירדן ונעצרו והמצרים גם הם נעצרו מיד לאחר חציית התעלה (ר' למטה קישורים למפות). כמו כן התברר שהחל מאמצע השבוע הראשון למלחמה איבד המטה הכללי המצרי שליטה על הכוחות בקו המגע ונותק הקשר עם הארמיה השלישית, שנותרה נצורה.
     
    לקראת אור ראשון של יום ה- 24 באוקטובר 1973 (05:20 בערך), כשעה וחצי לפני מועד כניסת הפסקת האש לתוקפה, הורה לי מפקד הבסיס, תא"ל (מיל') רן רונן (פקר), להפעיל סירנה שהקפיצה את הבסיס על הרגליים לצורך הזנקת מטוסי קרב. ידעתי שניתנה הוראה בלילה הקודם לא לפתוח באש יזומה עד למועד כניסת הפסקת האש לתוקפה. עם הפעלת הסירנה דיווחתי למטה חיל האוויר. קבלנו הנחייה לאפשר את המראתם של המטוסים שהוזנקו - ביוזמה עצמית(?) של מפקד הבסיס - לעבר הארמיה הנצורה. המטוסים שהגיעו לקו רפיח הוחזרו לבסיס כלעומת שבאו.
     
    בשעה 08:30 בערך התקשר שר הביטחון, משה דיין , למפקד הבסיס (רן פקר) ו"הסביר" לו, בין היתר, כי השיקול האסטרטגי היה לתת להם להיכנס ולכתר אותם.
    (דיין גם אמר לפקר, אתה לא תהיה מפקד חיל האוויר...)
      
    כל השאר הסטוריה וגם לא מעט היסטריה.
     

    עדכון: את האירוע שחוויתי, כמסופר למעלה, הרהבתי עוז לספר לראשונה רק באוקטובר 2008. מאז פורסמו במהלך השנים פרוטוקולים וראיונות. הוספתי כאן (למטה) קישורים לפיסות מידע רלוונטיות המאששות את "השמועות" שקלטתי במהלך 101 ימי שירותי במילואים, מתאריך 6 אוקטובר 1973 ועד לתאריך 15 ינואר 1974.

    ______________________________________________________

    קישורים למפות:

    1. תעלת סואץ, מפת קרבות, 15-23 אוקטובר 1973 (ויקיפדיה)

    2. רמת הגולן, מפת קרבות 6-12 אוקטובר 1973 (ויקיפדיה)


    קישורים לקטעי וידאו:

     

    1. שר הביטחון, משה דיין, מדבר לאומה בתאריך 14/10/1973 (הוסר מיוטיוב)
    ". . . איננו יכולים לתת את הביטוי הציבורי עכשיו לאבל הכבד על החללים . . .
    אנחנו צריכים עכשיו להמשיך וללחום בחירוף נפש. אנחנו נלחמים על חיינו . . .
    אנחנו מפלסים את דרכנו בכח העבר והעתיד . . .
    בדרך הזאת, אנחנו נגיע למדינה בטוחה, מוכרה עם שכנינו ובשלום, גם אם הדרך הזאת תהיה ארוכה."

     

    ______________________________________________________
    2. כתבה בריטית על צליחת התעלה ע"י המצרים כולל דברי משה דיין:
    היתה החלטת ממשלה לא לצאת להתקפת נגד,
    גם כשהיינו בטוחים שהם יתקפו

       
    דברי דיין מוקלטים בקליפ, מדקה 2:56 עד דקה 3:20 (קישור לדברי דיין)

    ''
    ______________________________________________________
    3. מלחמת יום כיפור - דיון משנת 1998 בערוץ 1
      (12 חלקים)

    ''

    השאלה: כישלון חרוץ או נצחון מדהים?
    25 שנים לאחר מעשה קציני צה"ל במילואים העדיפו לא לומר את כל מה שידעו. תגובות נבחרות:
    אברהם אדן (ברן): כשהמצרים עובדים לפי תכנית זה עובד, כשמשבשים אותה משתבשים העניינים.
    יצחק חופי (חקה): ההחלטה לא לתקוף התקפה מקדימה הייתה פוליטית כדי שלא נהיה הראשונים שפותחים באש.
    צביקה זמיר: כחכמים שלאחר מעשה זו הייתה שגיאה.
    עו"ד יורם אלרואי: זו הייתה עקדת דדו - הרמטכ"ל לא יכול היה להביע את עמדתו.
    מוטי אשכנזי: כל מטרת ועדת אגרנט הייתה להגן על הצמרת המדינית.
                       ממשלת גולדה הייתה אטומה לנסיון המצרי להתחיל בשיחות שלום (1972). 

    ________________________________________________________

    4. פרק מלחמת יום הכיפורים בסדרה תקומה - ערוץ 1 - הופק בשנת 1998 

    ''

    _______________________________________________________

    5. היתה מזימה או לא? הקשר הישראלי עם בן כספית   (עדכון מאי 2012) 

    ''

    מלחמת יום כיפור הייתה אחת המלחמות הקשות והטראומטיות ביותר שחוותה ישראל כשתפסה את צה"ל "עם המכנסיים למטה". מייד לאחריה קמה ועדת חקירה שניסתה להסביר מדוע ישראל הייתה כל כך לא ערוכה לאפשרות של תקיפה- האם מדובר כאן בקונספירציה של הממשלה?

    _______________________________________________________

    6.  (עדכון יולי 2013) סא"ל מיל יוסף דוריאל מספר על שיחותיו עם בני פלד:
          ביטלו תקיפה אווירית מקדימה במלחמת יום כיפור למרות צילומי אוויר 

    ''
    _______________________________________________________

    7. מי רצח את אבא?   (עדכון יוני 2014)

    ''

    ליאורה עמיר-ברץ, במאית הסרט. מקור "ישראל היום".
    שודר גם במבט שני - מי רצח את אבא? - ערוץ 1
    התעלומה: הנספח האווירי אל"מ ג'ו אלון נרצח בוושינגטון ביולי 1973 ועדיין לא נמצא הרוצח.
    מאמרו של רן פקר ("דעות" 28.4.14) שולל כיווני חקירה אפשריים שהופיעו בסרט אלון היה סוכן מוסד ולכן נרצח; אלון ידע על קנוניה בין ישראל לארה"ב שאיפשרה למצרים לפתוח במלחמת יום כיפור; סוד שגילה לאלון חברו גנרל מקפיק גרם להירצחו. פקר מסתמך על פרד ברטון איש מודיעין אמריקני לשעבר שקבע כי ארגון טרור ספטמבר השחור אחראי לרצח. אלא שפקר בחר להתייחס רק לחלק מדברי ברטון ולא הדגיש את הערכתו ולפיה אלון היה סוכן מודיעין ישראלי. בספרו על רצח אלון ובראיון לסרט קבע ברטון כי אלון היה מרגל ישראלי ותפקידו כנספח היה כיסוי. את קביעתו הוא מבסס על מקורות ערביים. ברטון חשף בספרו כי הרצח בוצע על ידי ספטמבר השחור כשניסה להשיג ידיעות מהארגון. ישראל כמובן לא רצתה להודות כי שלחה נציג מטעמה לרגל בארה"ב.
    אם ספטמבר השחור ביצע את הרצח מדוע ישראל וארה"ב מסתירות את פרטי החקירה?
    הסרט מספר סיפור אנושי של שלוש בנות שאביהן נרצח והן מבקשות לדעת מי הרוצח. ככל שהעמיקה החקירה נגלו לפני יותרת הסרט עובדות מזעזעות. כשהסתיימה מלחמת יום כיפור שררה בישראל תחושה קשה של אובדן אמון בשל "עיוורון גדול" שהיה למודיעין. אלא שבעקבות המידע שנחשף התברר שאולי לא היה עיוורון אלא מהלך אסטרטגי מסובך ומסוכן.

    עזר ויצמן: "אם אני אפתח את הפה שלי עם ישראל יהיה בשוק"

    המסקנה המתבקשת: ג'ו אלון ידע על קנוניה בין ישראל לארה"ב, שאיפשרה למצרים
    לפתוח במלחמת יום כיפור. את הסוד גילה לאלון חברו, גנרל מקפיק ודבר זה גרם להירצחו.

    _________________________________________________________

    קישורים לפרסומים נוספים, המגובים במסמכים אוטנטיים:

    1. גולדה העלימה מידע לפני מלחמת יום כיפור - הארץ - אוקטובר 2003

    2. מיתוס מול מציאות - מלחמת יום הכיפורים : כשלונות ולקחים - אלי זעירא - 2004

    3. נחשפו 8 פרוטוקולים נוספים מ-1973 - הארץ  6 אוקטובר 2010

    4. סודות יום כיפור - ynet - אוקטובר 2010

    5. חשיפה: הפרוטוקולים של יום כיפור - נענע 10 - אוקטובר 2010

    6. עוד פרוטוקולים של יום כיפור נחשפים  נענע 10 - אוקטובר 2010

    7. מי רצח את ג'ו אלון?* - חיל האוויר - יוני 2011

    8. חשיפת דוח ''ועדת אגרנט'' - ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון - 2012

    9. קישורים לעיתונות מטעם ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון  - 2012

    10. מלחמת יום הכיפורים והמודיעין - אורי בר יוסף 2013
         עיונים בתקומת ישראל, כרך 23 (2013), עמ' 33-1
         ההיסטוריוגרפיה של מלחמת יום הכיפורים: דיון מחודש במחדל המבצעי והמדיני

    11. הכתובת הייתה על הקיר!
    בחודש מאי 1973, מעט אחרי גדול המצעדים (והאחרון שבהם) שערך צה"ל, הגיעו לישראל התראות על שהמצרים מתכננים לתקוף את מדינת ישראל. מערך המילואים גויס, אולם המלחמה לא פרצה. שר הביטחון משה דיין אמר בישיבת ממשלה ביוני 1973 כי אי אפשר לגייס את הצבא ולשתק את המשק בכל פעם שנרגיש איום קל מצדם של הערבים, צריך לגלות קור רוח.
        מקורות:
       א. אתר צה"ל 2013
       ב. ערוץ 2 - יריב פלג  12/09/13

    12. עדויות וועדת אגרנט  פורסמו מטעם מערכת הביטחון - אוקטובר 2013 ו-2014

    13. פרוטוקול של התייעצות שלושה ימים לפני פרוץ מלחמת יום הכיפורים  - גנזך המדינה, א-7244/15

    14. "המודיעין שאסף המוסד בשנים שקדמו למלחמת יום הכיפורים היה צריך להתפרש
    כהתרעה ברורה למלחמה
    "  - שבתי שביט - אוקטובר  2016

    15. תחקיר מאת ד"ר רמי רום וד"ר אמיר גילת  - אוקטובר  2016
    על מעורבותו של הנרי קיסינג'ר
    (מזכיר המדינה האמריקאי) ערב מלחמת ים הכיפורים חלק 1, חלק 2

    16. נפתח מחדש תיק החקירה של רצח אל"מ ג'ו אלון  - אדם גולדמן, ניו-יורק טיימס 8 ינואר 2017
         תרגום בצירוף פרשנות ותמונות ב"הארץ" - 9 ינואר 2017

     

    עדכון אחרון 14 מאי 2017

     

    מלחמת יום הכיפורים, מלחמת יום כיפור, מלחמת אוקטובר, מלחמת 73, לקיחת אחריות, שקיפות, אחריות אישית, אחריות חברתית, משה דיין, רן פקר, חיל האוויר, תל נוף, קונספירציה, הנרי קיסינג'ר, משה דיין, גולדה מאיר, ג'ו אלון, רן פקר, אלי זעירא, צבי זמיר, ועדת אגרנט

     

    אשמח לקבל תגובות נוספות
    ____________________________________________________________
    הפוסט הקודם: אחריות חברתית - מקטרים או מפרגנים? תמיד נשארים מרוצים...

    הפוסט הבא: שוויון בפני החוק ? צנזורה על יגאל עמיר

    דרג את התוכן:

      תגובות (68)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        31/10/16 23:00:

      צטט: הזהרו מחיקויים 2016-10-31 15:05:15

       
      מלחמות היהודים עלו מדרגה! 

      סיפור הגבורה של "כוח צביקה" פוברק אחרי המלחמה

       בכתבה ששודרה בערב שבת 28.10.2016 בערוץ 2 אמר מג"ד בחטיבה בה שירת צביקה גרינגולד, שזכה בעיטור הגבורה על שהכריע לבדו עשרות טנקים סוריים, כי בדה את הסיפור כדי להעלות את מורל היחידה: "היה צריך איזה סיפור".


      מומלץ להיזהר מחיקויים בשיטת השקשוקה!

      כתבה נגדית בהארץ מפריכה את הטענה הנ"ל

      המרואיינים לכתבה בערוץ 2 מיחזרו טענות ישנות שכבר הועלו והופרכו עשור לאחר המלחמה. טענותיהם, לדבריהם, מבוססות, על עדויות של קצינים "מתוסכלים וממורמרים" ולא מקובלות על אנשי החטיבה. 

      כתב במחנה (שפרסם בשנת 1973 את הסיפור על "כח צביקה") הוא רנן שור, שדחה בתוקף את הטענות של תא"ל (במיל') יאיר נפשי, שבזמן המלחמה היה מג"ד בחטיבה 188, ואל"מ (במיל') אמנון שרון, שרואיינו לאחרונה בכתבה בערוץ 2. שור הגיב על דבריהם: "הבל הבלים". בשיחה עם "הארץ" אמר שור: "המיתוס של כוח צביקה נולד כבר אז, ב-1973, ברשת הקשר, שהיא כמו הפייסבוק של ימינו. כל הגזרה דיברה על צביקה בזמן אמת. הקול שלו היה הדבר היחיד שהחזיק את כל הגזרה. שמעתי את זה מחיילים רבים בדרגים שונים – גם מלוחמים וגם מג'ובניקים. כולם דיברו כבר אז על כוח צביקה. כל אחד בשפתו".

        31/10/16 15:05:

       
      מלחמות היהודים עלו מדרגה! 

      סיפור הגבורה של "כוח צביקה" פוברק אחרי המלחמה

      בכתבה ששודרה בערב שבת 28.10.2016 בערוץ 2 אמר מג"ד בחטיבה בה שירת צביקה גרינגולד, שזכה בעיטור הגבורה על שהכריע לבדו עשרות טנקים סוריים, כי בדה את הסיפור כדי להעלות את מורל היחידה: "היה צריך איזה סיפור".
       

        1/4/13 10:01:

      צטט: חיפוש בקפה 2013-03-31 17:13:32

      בפרסומים בעיתונות ובספרים על אותה תקופה . . .
      איך הדברים מתיישבים עם "הסיפור" שלך?

      מה שתארתי בפוסט, אלו עובדות שאינן עומדות בסתירה לפרסומים (שאת מזכירה) בעיתונות ובספרים.

      לדעתי, משה דיין היה לחוץ ולכן נאלץ לתרץ, מדוע לא פתחנו בהתקפת מנע? יש לכך סיבות פוליטיות ומבצעיות. לגבי מכלול הגורמים הפוליטיים (ובעיקר הבינלאומיים) קטונתי מלהרחיב את היריעה. אולם לגבי הגורמים המבצעיים יש לי תובנה (אמנם מוגבלת) בשל הכשרתי ונסיוני.

      נושא אחר שנמנעו מלדון בו בפומבי היה, החשש מהתמודדות של חיל האוויר שלנו עם מערך הנ"מ (טק"א) שהסובייטים הציבו במצרים. מערך הגנתי זה עובה וחוזק באופן משמעותי ביחס למה שהיה מיד לאחר הפסקת האש ביולי 1970. כל התכניות המבצעיות של צה"ל מאז מלחמת ששת הימים התבססו תמיד על עליונות אווירית. לכן החשש שעליונות כזו לא ניתנת להשגה היווה גורם משמעותי בהימנעות מהתקפת מנע.

        31/3/13 17:13:

       

      בפרסומים בעיתונות ובספרים על אותה תקופה נכתב כי בבוקר יום הכיפורים, 6 באוקטובר 1973, שר הביטחון משה דיין התנגד לגיוס כללי של מילואים, בטענה כי גיוס כזה יאפשר למדינות ערב לטעון שישראל בניגוד להבטחותיה לוושינגטון יזמה מלחמה. "גיוס כללי עלול לעורר שערורייה", אמר דיין, לפי מסמך שאושר עתה לפרסום בידי ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון.

      בדיון שהתקיים למחרת, סקר שר הביטחון משה דיין את המצב בחזיתות והודה כי שגה בהערכת הכוחות וביכולתם של חיילי צה"ל לעמוד וכן בהערכת יכולת הלחימה של הלוחמים הערבים. בדיון עולה השאלה האם לבקש הפסקת אש והאם להעביר את תמונת המצב הזו לישיבת הממשלה. ראש הממשלה גולדה מאיר התבטאה בדיון כי זה "הסיבוב השני מאז 1948".

      איך הדברים מתיישבים עם "הסיפור" שלך?

        7/5/11 23:52:
      ערב טוב. הייתי אז ילד בכיתה ג . הידע המועט שברשותי נרכש מספרים כגון "עוז77" ואחרים שנכתבו לאחר המלחמה. מ"עוז 77" הבנתי שהכוחות החלו לעלות לרמה עוד בערב ראש השנה. אמנם כל שנה אחרי 67 היתה כוננות ברמה אך לא ברצינות כזו - כך לפחות הבנתי. באשר למצרים, יתכן וזו היתה האסטרטגיה אבל קצת קשה לקבל את האפשרות הזו כי מה שהתרחש בשטח ( או יותר נכון - לא התרחש) זה חוסר התיאום ( כגון ברן - שרון ) ושינוע כוחות הלוך חזור ללא יד מכוונת. אם זו היתה אסטרטגיה אז ניתן להבין שמראש היתה כוונה לתת את מעוזי התעלה על מגש הכסף למצרם וזה נשמע ממש לא טוב. שוב, קטונתי מלהיות אסטרטג וידיעותי הדלות מקורן לא ממש מהימן.
        14/4/11 02:11:

      נקודת המבט של סמל המבצעים היא בעצם שאלה:
      האם היה שיקול איסטרטגי, לאפשר לאוייב להיכנס ורק אז לכתר אותו?

       

      אני מקווה שאינך מתווכח על העובדות עליהן סיפרתי כאן.


      יש עוד עובדות שבחרתי לא לספר עליהן (בשלב זה).


      בכל מקרה, השאלה ששאלתי נותרה מבחינתי פתוחה.

       

      איני נכנס (כאן) לארועים שקרו בחזית. רובם מוכרים לי היטב.

       

      מומלץ להפריד בין "הפשלות" של הדרג הפוליטי לבין הכשלונות של הדרגים המבצעים בצה"ל. היה גם חוסר תיאום בין הדרגים הפוליטיים למבצעים וזה כמובן באחריותו העליונה של משה דיין.

        14/4/11 01:35:
      דורון וכל החברים, נקודת המבט שלך - לצערי רחוקה מהארועים שארעו בחזית, גם בגלל העובדה שחיל האויר שלנו - לא הצליח לפעול בצורה טובה, עקב מערכות טילי הנ'מ ואש נ'מ החזקה של המצרים, לאחר המפלה שלהם במלחמת ששת הימים...!! , אם לדבריך המלכודת של הכנסת הכוחות המצרים והסורים לשטחים שלנו עבדה...- מדוע לא פקדו על כל הכוחות שהיו בתחילת המלחמה קו-החזית, לסגת ל-פ-נ-י התחלת הקרבות, אל קו מייצרי המיתלה והגידי, כדי להציל את חייהם...? המלכודת פעלה נגדנו, כשאיבדנו חיילים רבים מאלה שהיו בקו-החזית...!! אינני רוצה לפרט, אבל גם בשלב השני של המלחמה ההיא, כשכבשנו שטחים סוריים בדרך לדמשק, לחיל האויר שלנו היו הרבה כישלונות גם בקרבות-אויר וגם בעזרה לכוחות הקרקע...!
        13/4/11 10:12:
      מפקד טייסת תעופה (הידוע בכינויו שומי) שהיה אחראי על מבצעים בסיס בשנת 1973 העניק לנו (סמלי המבצעים) שי - ספר של מיילס קופלנד, "משחק האומות" והמבין יבין.
        8/4/11 09:00:

      יום הכיפורים מלחמה יזומה של ארצות הברית על שליטה במצרים ולדחות את רגליהם של הסוביטים מארצות ערב. היום מסתובבים מטוסים f16 בשמי ארצות ערב ולא סוחוי או נשק רוסי. הדרך השלום היה להחזיר את הכבוד לערבים ע"י נצחון זמני. דיין וגולדה וכל הצמרת מעורבת בסוד הדברים. יש הוכחות בתהליך המלחמה כאשר מפקדים בשטח בקשו סיוע כדי להכריע את הקרב נדחו ע"י בדרג הפוליטי. יש לחקור בדחיפות את האמת של מלחמת יום הכיפורים.

        20/9/10 08:37:
      דורון שלום
      אפשר להוסיף נתונים נוספים "..אריק שרון ומשה דיין חוזרים על ג'יפ מכוון המצרים..לפני הקרב על החווה הסינית..
      מכוחותיו של ברן ב73
        22/11/09 14:32:

      נראה לי כמו סיפורי סבתא  לטיהור שמו של שודד העתיקות  שפישל בגדול במלחמה זו

      ידוע שהשראה אוירת נכאים בבור וגרם לדהמורליזציה בהתיחסו למלחמה כמו נפילת  הבית השלישי

        22/11/09 12:28:

      תגובה ל- לואיס קרול 2009-11-21 09:56:54

      שמעון,

       

      צר לי שלא הצלחתי להבהיר את הפואנטה. אני שמח שאתה מסכים כי הנתונים  שסיפרתי מדוייקים. אבל  אני מוחה כנגד התרסתך כי ציירתי "עיגולים  מסביב  למטרה".

      הפוסט נועד לענות על השאלה: "האם היה שיקול איסטרטגי, לאפשר לאוייב להיכנס ורק אז לכתר אותו?"

      השאלה הנ"ל נשאלה בהקשר להחלטות הדרגים השונים במדינה לפני המלחמה ולכן היא רלוונטית אך ורק למכלול הנתונים שהיו ידועים בתחילת המלחמה ולא לנתונים חדשים (חיצוניים) שצצו לקראת סוף המלחמה.

       

      פיתחתי תשובתי לשאלה הנ"ל על סמך מכלול הנתונים שפרטתי.

      למשל:
      א. גולדה בקשה לדלל את הדיווחים בעיתונות על ריכוזי כוחות מצריים וסוריים.
      ב. התקבלה החלטה לא לפתוח במתקפת מנע ולא לגייס מילואים בהיקף נרחב, לפני הפלישה הצפויה של צבאות מצרים וסוריה.
      ג. גם מתקפת הנגד של חיל האויר הישראלי לא מומשה. משמע, היתה תוכנית כלשהי למתקפת נגד והוחלט בדרג כלשהו לא לממשה.

      יובהר כי כדי לענות על השאלה כפי שנשאלה לא היה מקום להתייחס לאיום בדיעבד של קיסינג'ר (שאכן חסם באופן מוחלט את דרגות החופש של ישראל).

      זה לא משנה למה התחייב בני פלד בפני דדו, דיין או גולדה. הרי בכל מקרה לחיל האויר לא היתה הסמכות להחליט. הסיפור בפוסט זה אודות תא"ל רן פקר, שיזם (כביכול בעצמו) מתקפה על הארמיה הנצורה דקות ספורות לפני מועד הפסקת האש רק מחזקת את הטענה, שגורם ללא סמכות אינו רשאי לפעול כראות עיניו, אבל האחריות בדיעבד נופלת עליו.

      אם תקרא את הספר של בני פלד "ימים של חשבון" תיווכח לדעת שלא מדובר כאן במטכ"ל שלא מבין מה קורה, אלא בנתק בין הגורמים שלהם הסמכות להחליט לבין הגורמים שעליהם מוטלת האחריות.

      אין באמור לעיל כדי להמעיט מהבעיה של העדר תקשורת אנכית ואופקית בין מוקדי כח בצה"ל או מחוצה לו.

      א. הניתוק בין גורמי הסמכות והאחריות

      ו-ב. העדר תקשורת בין מוקדי כח במדינת ישראל (ואני לא מתכוון לגורמי התשקורת),

      אלו שני פרמטרים חשובים אשר "מחרבשים" את המדינה שלנו, מאז הקמתה.

      לאור האמור לעיל, לא פלא שטייסים מסויימים אכן האמינו "שההנהלה  לא מבינה  מה  קורה". טענתך המצוטטת גורפת ואינה נכונה. כאחד שישב קרוב ל-"צנטרום של הפיילה" אני אומר לך את זה בצורה נחרצת, על סמך שיחות שקיימתי עם טייסים רבים שידעו היטב מה קורה וידם קצרה מלהושיע.

       

        21/11/09 09:56:

      דורון

      אלו  לא  הפרטים  הקטנים.  אתה  ציטטת  שיחה  , וסיפרת אנקדוטה של נכונות  התקפה בסוף המלחמה.

      אני סיפרתי  לך  על  הצד  השני  של  התמונה, בו קיסינגר הזהיר את הממשלה שרוסיה הוציאה  מהים  השחור 

      יחידת פלישה לגוש דן, אם נחסל את הארמיה.

      זה  היה  עיקר  המסר  שרציתי  להביא  לך, שאר  הפרטים הקטנים ,בהם החיל לא  סיפק  את  הסחורה  האמיתית,

      הם הבוטנים והגרעינים של  השיחה

      שמעון

        20/11/09 19:07:

      תגובה ל- לואיס קרול 2009-11-18 20:22:13

      שמעון, תודה על תגובתך.

       

      לא אתנצח אתך על הפרטים הקטנים, מי אמר למי ומה אמר?

       

      הבעיה נעוצה בשיטה הקיימת (מאז קום המדינה).

       

      לפי השיטה הקיימת (שאותה היינו רוצים לשנות) יש הפרדה בין סמכות לבין אחריות. הדרג הפוליטי שלו הסמכות להחליט אינו נושא באחריות ואילו הצבא שאין לו הסמכות להחליט נושא באחריות לתוצאות.

       

      אמליץ לקרוא, בין היתר, את ספרו של בני פלד, "ימים של חשבון".

       

      דורון

        18/11/09 20:22:

      הנתונים  שסיפרת מדוייקים,  אבל  אין  ספק  שהפרשנות  היא  ציור  עיגולים  מסביב  למטרה.

      חיל  האויר  התחייב  שיחסל  את הטילים   במטס  מסויים , ונתן  לממשלה ולמטכ"ל  את  ההבנה  שהכל בשליטה.

      בדיעבד , כל ההבטחות לא  החזיקו  מים. הבלבול בימים  הראשונים, בהם כל שעה התקבלה פקודת החלפת יעדים, חימוש, 

      מטרות,תוך איבוד  שליטה  מוחלט בבקרה האוירית שהושמדה בסיני...  הביא כל  טייס  להבנה  שההנהלה  לא מבינה  מה  קורה.

      הטייסים שלא  חזרו  החמירו  את  ההבנה  הזו, ואני  כקצין שריון ברמה זוכר סקייהוקים נפגעים מעלי  ברמה ביום ראשון  ושני לקרב.

      דיין  חשש  לגייס  את  הצבא, כי  במאי  הוא  הימר  "בתחריר "  המצרי שזו מלחמה, ודדו הימר  שלא. היה  גיוס  ודיין  הוצג  כטועה ( ברור שיתכן והמצרים שראו אז גיוס ....דחו את המלחמה ,של יציאה מתרגיל לקרב) 

      אפשר  להבין , וכך  הבינו טייסי  צהל  ב 1971 עם נפילת  הסטרטוקרטזר הישראלי על ידי טילי מצריים בהתגרות מכוונת מעל השטח שלנו, שחוסר  תגובה, יביא  תגובה. ואכן חוסר תגובתה של גולדה , הוביל את המצרים למסקנה שהסוללות שקודמו ב 1970 יתנו מטריה מעל השטח הישראלי לכוחותיהם ב 1973 .  

      בני פלד  בסוף ה מלחמה  כדבריך היה מוכן  להציג  את  ציפורניו, אבל כאן קיסינג'ר הפעיל את "קסמיו" לטובת המצרים , וחסם באופן מוחלט את דרגות החופש של ישראל, כשאיים  שהרוסים מוכנים  לפעול , אם ישראל  תתן לבני פלד  לפעול. לפי  דיווחים  בדיעבד - היו נושאות גייסות רוסיות בכוננות  כזו...  והיה  כאן  הימור  לא  חביב...

           דיין  היה  איש  חכם, למרות  המגרעות  שהיו  לו. הוא לא  היה  מהמר  על  ישראל  בתכסיס  שעלול להפיל את  ישראל. באף פרק  מחייו כאיש צבא  לא  עסק  בהגנה, רק  בהסתערות ופריצה. תכסיסי  הגנה, נסיגה ומלכודות  כאלו לא היו  בתפריט הבנתו. 

      אבל גולדה  לא שאלה מה  יהיה  המחיר  בהמתנה  להתקפה ? דדו  לא  היציג  לה  דפ"א  ומשמעויות, דיווחו  של  חוסיין על  המלחמה  לא נשקלו כלל, דיין  שהתמחה  בגישה ישירה  לקוים כקבלת תחושות אמיתיות , ללא  מתווכים "שכח" את הבדיקה הזו ,שתמיד ביצע,והסתפק בהערכת מצב של זעירא מהמודיעין. בני הבטיח נצחון  בכל מחיר , ודדו חסם כל קול הפוך.

      כולם נרדמו בקונסנזוז, שיראל חזקה.   בדיוק  כמו  שהיום התהליך חוזר.

        24/10/08 21:51:

      צטט: ציני_כאן 2008-10-24 21:18:42

      צטט: מנחם דונש 2008-10-24 14:29:54 

      א. גם רן פקר היה עֵד לאותה שיחה. אני מתעצל לפנות אליו ולשאול אותו על שיחה זו ועל קידומו בחיל האוויר.
      ב. - - -
      ג. רן פקר גם עלה בדרגה. ובכן, מי שהיה שר הביטחון בשנת 1973 (ופרש מתפקידו בשנת 1974) הצליח למנוע רק את המינוי של רן פקר לתפקיד מפקד חיל האוויר?
      ד. האם מפקד חיל האוויר ידע על אותה שיחה? ואם כן, האם עשה משהו בנושא זה? 

       

      מיסטר דונש מדוע אתה מתעצל?
      אם אי-הודאות בוערת בעצמותיך

      התקשר לרן פקר טלפונית:
      09-970-1817
      או 054-4470777
      ושאל אותו.

      אכן, חשבתי על אפשרות זו.

      אך לא אי-הוודאות בנושא זה בוערת בעצמותַי, אלא נושאים אחרים שעליהם כתבתי בתגובות קודמות בפוסט זה.

      אגב, כבר התחלתי לכתוב פוסט בנושא זה, אך ויתרתי על כך. ועוד אגב, רן פקר כתב ביוגרפיה (שלא קראתי), ובאותו פוסט שנגנז - ביקשתי מהבלוגרים לפתוח ביוגרפיה זאת.

      ואגב אחרון: אם רן פקר כתב דברים דומים בביוגרפיה שלו, אין אולי שום בעיה. אך אם הוא כתב דברים שונים - או לא הזכיר בכלל את האפיזודה הזאת - יכולה אולי להיות בעיה בהסקת מסקנות.

       

        24/10/08 21:18:

      צטט: מנחם דונש 2008-10-24 14:29:54

        א. גם רן פקר היה עֵד לאותה שיחה. אני מתעצל לפנות אליו ולשאול אותו על שיחה זו ועל קידומו בחיל האוויר.
      ב. - - -
      ג. רן פקר גם עלה בדרגה. ובכן, מי שהיה שר הביטחון בשנת 1973 (ופרש מתפקידו בשנת 1974) הצליח למנוע רק את המינוי של רן פקר לתפקיד מפקד חיל האוויר?
      ד. האם מפקד חיל האוויר ידע על אותה שיחה? ואם כן, האם עשה משהו בנושא זה?

       

      מיסטר דונש מדוע אתה מתעצל?
      אם אי-הודאות בוערת בעצמותיך

      התקשר לרן פקר טלפונית:
      09-970-1817 או 054-4470777
      ושאל אותו.

        24/10/08 15:24:

       

      תגובה ל- מנחם דונש 2008-10-24 14:29:54

       

      אסכים עם האמירה כי, ניתן להסיק מסקנות מוטעות גם על-סמך נתוני אמת. לעתים העובדות המובאות לידיעתנו אינן מדוייקות. במקרה זה מדובר בעובדות הידועות לי ממקור ראשון, שכן הייתי עד להתרחשות הדברים.

      במהלך מלחמת יום כיפור (אוקטובר 1973) רן רונן פקר היה מפקד בסיס תל-נוף. את הפקודה המאוזכרת לעיל (בפוסט ובתגובותיי) נתן הנ"ל בתוקף תפקידו כמפקד הבסיס. כאמור, כשעה אחרי החזרת המטוסים קוּשר שר הבטחון באמצעות "הבור" בת"א אל "הבור" בתל נוף (שם שרתתי באותו יום כאחראי משמרת). מפקד חה"א לא התערב בשיחת הטלפון הנ"ל, לה הייתי עד שמיעה. כפי שהגבתי לעיל, (בתאריך ‏22/10/08 12:39): "אני מניח שהנושא נדון גם בדרגים האחרים כולל בין מפקד חה"א לבין מפקד הבסיס. בכל מקרה, זה לא נעשה באמצעות גף המבצעים והמבין יבין."
        24/10/08 14:29:

      כמה הערות קטנות על עדויות ואמיתות:

       

      1. אני מניח כי העדוּת שלך על השיחה בין משה דיין לבין לבין רן פקר - היא אמת לאמיתה.

      2. העדוּת שלך לא שינתה את היחס שלי לאמינות של משה דיין ולאישיות שלו. 

       

      אותי מעניינים דווקא הֶבֵּטים אחרים:  

       

      א. גם רן פקר היה עֵד לאותה שיחה. אני מתעצל לפנות אליו ולשאול אותו על שיחה זו ועל קידומו בחיל האוויר.

       

      ב. נדמה לי כי רן פקר היה מפקד בסיס תל-נוף,  ואל"מ בסוף 1974 (http://www.merchav-aviri.org/pages/content/view/43/36/), כלומר: שנה אחרי דברי דיין - המשיך רן פקר לשרת בצבא, והיה מפקד בסיס.

       

      ג. רן פקר גם עלה בדרגה. ובכן, מי שהיה שר הביטחון בשנת 1973 (ופרש מתפקידו בשנת 1974) הצליח למנוע רק את המינוי של רן פקר לתפקיד מפקד חיל האוויר?

       

      ד. האם מפקד חיל האוויר ידע על אותה שיחה? ואם כן, האם עשה משהו בנושא זה?

       

      * * *

       

      אני, ואולי לא רק אני, מסיק לפעמים מסקנות מוטעות על-סמך עובדות (יש עובדות לא נכונות?). אני מאמין כי ניתן להסיק לפעמים מסקנות שונות על-סמך נתונים אמיתיים. ואני מקווה כי אני מצליח להטיל ספק בדברי אחרים - ובייחוד בדברים שלי.  

       * * *

      מה שמעניין אותי יותר - זו האמת במדע, עובדות ומסקנות. אך לא זה המקום לדון בכך.

        

        23/10/08 12:45:

      בתגובה ל- corinna hasofferett 2008-10-23 02:59:05

        
      תודה על תגובתך. לדעתי, רמתו המוסרית הירודה של משה דיין באשר לאוסף העתיקות, כמו לדברים אחרים, אינה רלוונטית להחלטותיו הבטחוניות ערב פרוץ המלחמה ב-1973. למיטב הבנתי הוא היה מלכתחילה נגד מתקפת מנע מטעמה של מדינת ישראל, יהא אשר יהא המניע להחלטה זו. בדיעבד התברר כי לא היו לדיין מספיק תומכים בקרב הקצונה הבכירה של צה"ל וכי לאורכה של המלחמה וגם אחריה המשיכו מלחמות היהודים, שטשטשו והסתירו עובדות חשובות, שיש בהן כדי לתרום להבנת המצב בכללותו.

      אכן, צריך להתעורר ולשנות. זה אפשרי!

        23/10/08 12:41:

      תגובה ל- מנחם דונש 2008-10-22 18:12:31

       

       
      תודה על תגובתך.

       

      אינני יודע אם ומתי הובטח לרן פקר להיות ראש להק אוויר. כמו כן אינני יודע מה עשה רן פקר בין 1973 לבין 1979 וגם איני מנסה לנחש. באותה שיחת טלפון (לה הייתי עד) רמז דיין לרן שהוא לא יהיה מפקד חיל האויר והמבין יבין.

        23/10/08 02:59:

      בתהליך עבודתי על הספר "בארץ לא ידעתי/רומן רב קולי" הקשבתי למעל למאתיים אנשים ונברתי בארכיון צה'ל ובארכיונים ציבוריים ופרטיים. עצרתי בספר עד ליום כיפור, כדי לא להתפשט יותר מדי, אך אלה למדתי וטובים לכל:

      דיין נקט בשיטת יאנוס. לכל דבר הייתה לא אמירה כפולה - כך שתמיד היה מכוסה.

      ימים אחדים לפני מלחמת יום כיפור הוא הכריז בתקשורת, "מעולם לא היה מצבנו הבטחוני טוב יותר." 

       

      מכל מקום באמירה, "עשיתי בכוונה" האופיינית לכל מי שלא מודה באשמה ולוקח אחריות, מתגלית אטימות לכאב על מותם הרצחני, באשמת ההנהגה, של האלפים בקווים הראשונים, בדרום ובצפון.

       

      חברים שלהם הקשבתי וחייהם הושחתו במלחמה הנוראה ההיא מספרים על מצב של מטווח ברווזים.

      אכן, בשטח ידעו, ראו את ההיערכות, פנו והפנו למעלה מידע וקריאות - ואיש לא הגיב, דבר לא שונה ולא שופר.

       

      דיין אמנם לא הותיר למדינה את האוסף הארכיולוגי פרי השדידות. הוא רק הוריש מסורת של אטימות והשחתה. הנצחת אידיאולוגיאת "עוד אלף שנה נהייה במלחמה."

       

      צריך להתעורר ולשנות. אפשרי.

       

       

        23/10/08 00:02:


      טעיתי בנושא מצנע. זה לא היה משה דיין, אלא אריאל שרון.

      לא מלחמת יום כיפור, אלא מלחמת לבנון.

      נדמה לי שזה היה בכנס של סגל הפיקוד הבכיר. תת-אלוף מצנע קרא אז לאריאל שרון, שר הביטחון, להתפטר.

       

      עדיין חלק מהפרטים אינם נכונים?

        22/10/08 18:12:

      צטט: דורון טל 2008-10-22 12:39:04

      תגובה ל- מנחם דונש 2008-10-20 00:23:36

      א. רן פקר


      1. שים לב לעיתוי המסופר בויקיפדיה. זמן קצר יחסית לפני מלחמת יום הכיפורים (1973) מונה פקר למפקד בסיס תל נוף. בשנת 1979 שב לישראל מלימודים בארצות הברית, כשהוא מצפה לקבל את התפקיד של ראש להק אוויר ואז צץ סיפור שהוכחש.

      2. אינני מבין מה הקשר של מינוי עמרם מצנע לדרגת אלוף בהקשר של קריאתו למשה דיין להתפטר, בכנס של סגל הפיקוד הבכיר.

      3. רן (ה)פקר הורה להזניק מטוסי קרב, ככל הנראה על דעת עצמו. שכן, היתה הוראה מפורשת לא לפתוח באש והחל מהערב הקודם לא ירדו פקודות משימה ממטה חה"א. שַׂר הבִּטחון, משה דיין, בכבודו ובעצמו, הגיב תוך כשעה מסיום האירוע (נחיתת המטוסים בבסיס תל-נוף לאחר שהוחזרו) והוא עשה זאת באמצעות גף המבצעים של הבסיס. הייתי עד שמיעה לשיחה. אני מניח שהנושא נדון גם בדרגים האחרים כולל בין מפקד חה"א לבין מפקד הבסיס. בכל מקרה, זה לא נעשה באמצעות גף המבצעים והמבין יבין.

      ב. מלחמת ששת הימים ומלחמת יום כיפור


      1,2. היו רמזים על כך שדרגים מסויימים הציעו כי מוטב שהערבים יתקפו אותנו ויכבשו חלק מהשטחים שכבשנו במלחמת ששת הימים, כדי להציל את כבודם וכפועל יוחזרו שטחים שיביאו לחתימת הסכם שלום. ר' התנהגות סוריה לעומת מצרים - הם טרם השיבו את כבודם האבוד (אין בנ"ל משום הבעת דעה אישית שלי).

      3. למיטב הבנתי, לא היתה אחידות דעים בקרב דרג מקבלי ההחלטות ובין דרג זה לבין הדרגים המבצעים - היה כאוס.

       

      האמת היא נושא כה מורכב ובעייתי. מה שמעניין אותי כאן - בעיקר - זה עד כמה אני לא מסוגל לרדת לחֵקֶר האמת, ואולי גם אחרים לא כל-כך מסוגלים לעשות זאת.

       

      מכל-מקום, אתחיל בעמרם מצנע. ניסיתי להראות כי משה דיין לא הצליח לפגוע בעמרם מצנע, ולהסיק כי הוא גם לא הצליח לפגוע ברן פקר. אך אין הנדון דומה לראיה.

       

      לפני שכתבתי את תגובתי, הסתכלתי בוויקיפדיה. אני לא יודע מה עשה רן פקר בין 1973 לבין 1979. אני מנחש כי בחלק מהשנים - לפחות - היה בחו"ל. אילו הוא היה עושה משהו נורא במלחמת יום כיפור (או אחריה), הוא היה מועמד לתפקיד ראש להק אוויר?

       

      האם ניסו להסוות את המעשה הנורא שעשה במלחמת יום כיפור, והמציאו משהו על הריגת שבוי? האם זה לא נראה דמיוני מִדַי להמציא על טייס - שהרג שבוי? עד כמה שזכור לי, הפרקליט הצבאי הראשי עָסַק בנושא הריגת השבוי.

       

      נדמה לי כי בשנת 1979 בערך הובטח לרן פקר להיות ראש להק אוויר.

      אני לא מתווכח עם העדוּת שלך, אך נראה לי כי למעשיו של רן פקר בזמן מלחמת יום כיפור - או קצת אחריה - לא היתה השפעה על ההחלטה לבטל את ההבטחה. אדרבא, אפשר שרן פקר יצא למדבר בטחוני - אחרי מלחמת יום כיפור, וסלחו לו אולי על משהו רע שעשה אז. כשהוא עמד להתמנות לתפקיד ראש להק אוויר, אולי הוחלט לחקור ביסודיות את סיפור השבוי.

       

        22/10/08 12:39:

      תגובה ל- מנחם דונש 2008-10-20 00:23:36

      א. רן פקר


      1. שים לב לעיתוי המסופר בויקיפדיה. זמן קצר יחסית לפני מלחמת יום הכיפורים (1973) מונה פקר למפקד בסיס תל נוף. בשנת 1979 שב לישראל מלימודים בארצות הברית, כשהוא מצפה לקבל את התפקיד של ראש להק אוויר ואז צץ סיפור שהוכחש.

      2. אינני מבין מה הקשר של מינוי עמרם מצנע לדרגת אלוף בהקשר של קריאתו למשה דיין להתפטר, בכנס של סגל הפיקוד הבכיר.

      3. רן (ה)פקר הורה להזניק מטוסי קרב, ככל הנראה על דעת עצמו. שכן, היתה הוראה מפורשת לא לפתוח באש והחל מהערב הקודם לא ירדו פקודות משימה ממטה חה"א. שַׂר הבִּטחון, משה דיין, בכבודו ובעצמו, הגיב תוך כשעה מסיום האירוע (נחיתת המטוסים בבסיס תל-נוף לאחר שהוחזרו) והוא עשה זאת באמצעות גף המבצעים של הבסיס. הייתי עד שמיעה לשיחה. אני מניח שהנושא נדון גם בדרגים האחרים כולל בין מפקד חה"א לבין מפקד הבסיס. בכל מקרה, זה לא נעשה באמצעות גף המבצעים והמבין יבין.

      ב. מלחמת ששת הימים ומלחמת יום כיפור


      1,2. היו רמזים על כך שדרגים מסויימים הציעו כי מוטב שהערבים יתקפו אותנו ויכבשו חלק מהשטחים שכבשנו במלחמת ששת הימים, כדי להציל את כבודם וכפועל יוחזרו שטחים שיביאו לחתימת הסכם שלום. ר' התנהגות סוריה לעומת מצרים - הם טרם השיבו את כבודם האבוד (אין בנ"ל משום הבעת דעה אישית שלי).

      3. למיטב הבנתי, לא היתה אחידות דעים בקרב דרג מקבלי ההחלטות ובין דרג זה לבין הדרגים המבצעים - היה כאוס.

       

        20/10/08 00:23:


      כמה הערות קטנות:

       

      א. רן פקר

      1. נדמה לי שכמעט התמנה בשנת 1979 לתפקיד ראש להק אוויר, אך היה חשד כי הרג שבוי ירדני - מִיָד לאחר מלחמת ששת הימים.

       

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%9F_%D7%A4%D7%A7%D7%A8  

      2. נדמה לי כי תא"ל עמרם מצנע קרא, כמדומני, למשה דיין להתפטר - בכנס של סגל הפיקוד הבכיר. לְיָמים הועלה מצנע לדרגת אלוף.

       

      3. רן פקר פעל על דעת עצמו? מה היתה תגובת מפקד חיל האוויר? שַׂר הבִּטחון משה דיין ניהל שיחות עם דרג נמוך מאלופים?

       

      ב. מלחמת ששת הימים ומלחמת יום כיפור      

      1. אולי רצינו כי הערבים יתקיפו אותנו במלחמת ששת הימים, כדי שנחתום אִתָם על הסכם שלום? האם לא היינו מוכנים לוותר על כל השטחים כמעט - כמה ימים אחרי מלחמת ששת הימים (מלבד הרמה הסורית, ששישינו את שמה ל"רמת הגולן", וירושלים)? מדוע בכלל הוקמה כרמיאל שנים ספורות לפני מלחמת ששת הימים? האם לא היתה כוונה שיהיה רוב יהודי בגליל, כך שבמשא-ומתן עם לבנון ("המדינה השנִיָה שתחתום אתנו על הסכם שלום"), יישאר חלק מהגליל אצלנו?

       

      2. בשביל מה היינו צריכים בכלל שהערבים יתקיפו אותנו ב-6 באוקטובר 1973? כדי להשיב חלק מהכבוד האבוד שלהם, ולחתום עם מצריִם על הסכם שלום?

       

      3. האם ב-6 באוקטובר 1973 היינו ציניים - או סתם טיפשים? האם ברברבה טוכמן לא מביאה דוגמאות נוספות במצעד האיוולת בהיסטוריה?

       

      אגב, נער הייתי וגם זָקַנתי, וידוע לי על מעשי טיפשות רבים שביצעתי במהלך החיים שלי.    

        14/10/08 08:17:

      מצטער ,אני מטיל ספק בעניין.

      אך אם נכונים דבריך הרי שהמחיר היה כבד מאד ואנו משלמים אותו עד היום .

        14/10/08 04:25:

      צטט: עלמה אוהבת 2008-10-09 21:00:12

      כל השאר הסטוריה וגם לא מעט היסטריה.

       

      הרבה מאוד היסטריה.

       

      תודה על הפוסט, הזווית שלך חשובה.

       

      בשמי ובשם אלוהימה – שתהיה שנה נפלאה!

      על איזו היסטריה אתה מדבר, אבירם? על ההיסטריה שלא היתה לצערנו כי היינו באופוריה לפני המלחמה ההיא, או על ההיסטריה של בעלי הפוסטים שמבכים את ההרוגים ואת האסון.

      אז משחקי מילים, אבירם, זה נחמד, אך לא על חשבון אסונות של עם ישראל. אני מציע שתחזור בך.

       

        14/10/08 04:20:

      צטט: שוקי לבנון 2008-10-13 11:53:10


      לא רוצה לחשוב שזה נכון. יותר מדי חברים נהרגו לי במעוזים ביום הראשון של המלחמה.

      האם הם היו קורבן של לוח שמחט???

      שוקי, תירגע (כמה שאפשר). הכל משחקי מחשבה וגם מחבר הפוסט משאיר את הכל בסימן שאלה.

       

        14/10/08 04:02:
      תיקון: שם הספר: "הצופה שנרדם".
        14/10/08 04:00:

      צטט: דב בינדר 2008-10-13 14:39:31


      זה מסביר את דברי גורודיש שביקש תגבורת ולא אישרו לו.


      כנראה שהדרג המדיני כן ידע מראש על המלחמה שעומדת לפרוץ וזה מסביר גם את הרחקתו של סגן סימן טוב שהתריע על המלחמה בזמן ומפקדו גדליה השתיק אותו ממש בכח והכריח אותו לשנות את הדו"ח שהכין,או שגדליה ומפקדו זעירא ידעו על המלחמה מראש ושתקו לפי פקודות מלמעלה,אבל זה לא סביר כי הם יצאו רע מאוד מוועדת אגרנט ולא דיברו שם על הנחיות שקיבלו מלמעלה לשתוק.ובאשר לגורודיש זה היה מפקד שחייליו פחדו ממנו פחד מוות ושנאו אותו יותר מאשר את האויב,הוא היה חסיד של המשמעת הצבאית הנוקשה והגזים בזה ובכך השניא את עצמו על כל מי שעליו פיקד,מספרים שהוא הוריד בדרגה את אחיו יואל.

      אם כך, כיצד אתה מסביר שערב לפני כן, ביום ה' בערב, גורודיש (שביקש תגבורת כדבריך) חגג עם חברים במסיבה בחיפה. כך נוהג מפקד פיקוד שיודע, כדבריך, שעומדת בוודאות להיות מיתקפה גדולה בגיזרה שלו תוך 48 שעות? ממש בלתי אפשרי.

      אגב, המידע הזה כתוב בספר "המשקיף שנרדם", של אורי בר-יוסף, ספר וסופר שנחשבים אמינים ביותר.

       

        14/10/08 03:53:

      צטט: yairkarmin 2008-10-13 15:35:46

      לדורון ולחברה-

       מצער מאד לראות שמסך העשן שפיזרו המדינאים והפוליטיקאים עדיין מרחף ומבלבל את האזרחים.ככל שעובר הזמן , הסיפור האמיתי הולך ונעלם תחת מסך עשן של הררי מילים,הבה ניזכר בעובדות.

       בשנת 1970, הוזמן נחום גולדמן למצרים.נחום גולדמן היה מנהיג משיכמו ומעלה שהוזז ע"י בן גוריון והמפ"איניקים מאחר והיה גדול עליהם בכמה מיספרים,בדיוק כמו שניפנפו את וייצמן הראשון לנשיאות.למרות זאת, כאשר בן גוריון רצה להשיג הסכם שילומים עם הגרמנים-הוא שלח לשם את נחום גולדמן, שהביא לא רק' את ההסכם, אלא גם את הכסף שעימו נעזרו בהקמת המדינה (מפאת קוצר המקום אני מקצר ).אותו גולדמן הוזמן למצרים, ומי שקרא את זיכרונותיו של סאדאת- הוא כותב במפורש מה הייתה סיבת ההזמנה- תקיעותו המוחלטת של המהלך/תהליך המדיני פוליטי, מה שלא הותיר בידי סאדאת את הברירה לצאת למלחמה.

      זה היסוד עליו כל השטויות מונחות.ראו כמה קל היה למנוע את המלחמה ההיא, מאחר וממילא החזרנו את כל סיני ויש היום שלום עם מצרים, אומנם זה לא מה שיחלנו- אבל אין ספק- הרבה יותר טוב מאשר קודם לכן.
      אגב- ממשלת גולדה הטילה ווטו על נסיעתו של גולדמן למצרים.....

      דבריך נכונים בעיקרון, אך שכחת לקחת בחשבון את המנטליות הערבית (כן, אנחנו שוכחים כל הזמן שגם הם כאן. גם הרצל שכח כשחזה את המדינה). ובכן, אנואר סאדאת רצה בהחלט את החזרת כל סיני ואמר במפורש שלא יוותר על אף גרגר של חול. אבל, לסאדאת היה ב"מזוודה", בתודעה הערבית שלו, הכשלון הצורב של 67' וזה גם היה ב"מזוודה" של כל העם המצרי. ואנחנו, בפסטיבלי הנצחון המוגזמים שלנו, דרכנולו על הפצעים האלה. אז לדעתי, סאדאת היה זקוק לאיזה שהוא ניצחון. החזרת סיני לא היתה מספקת את הסחורה הזו.

        14/10/08 03:22:

      לדעתי כל ההחלטות שגויות והכול נעשה ללא תוכנית וללא חשיבה.

      כל צהל ומפקדיו היו הזויים ,שחצנים,סבלו מעודף ביטחון ללא כיסוי

      זילזלו באוייב וביכולתיו.ועכשיו להגיד שדיין חשב על רעיון?

      הראש שלו היה בנשים ושוד עתיקות.

        13/10/08 21:26:

      זה ברור לחלוטין שזה היה השיקול אני בכלל לא מבין את השאלה ואת הציניות שבה. ברגע שדיין וגולדה החליטו של מתחילים באש עד שהם לא יורים (שזה בכלל תוצר של הטראומה של הניתוק עם צרפת בגין היריה הראשונה בששת הימים) וברגע שדדו קיבל את זה ביום שבת זה ברור שהם כולם הבינו שזה יגמר בחדירה כל שהיא של סורים ומצרים מעבר לתעלה ולתוך רמת הגולן והכוונה היתה ללכוד אותם בשטחי אש ולהשמיד אותם. כל התוכניות של פיקוד צפון דברו על זה ואותו הדבר בתעלה. אף אחד לא תאר לעצמו שהם יעבירו דויזיות אבל להעביר גדוד? מה צהל לא חשב שהם יכולים פה ושם להעביר כמה גדודים את התעלה? לשם מה השאירו גם על פי התוכנית (שלא בוצעה בכלל בתעלה בגלל גורדיש) להחזיק שתי חטיבות מאחורה? מה הן היו אמורות לקלף בוטנים שמה?

       

      ההפתעה ההיתה בהיקף של החדירה ולא בעצם החדירה עצמה.

       

      הסיפור עם רן פקר הוא סיפור אחר לחלוטין שאין לו שום קשר. הפסקת האש הזאת הופרה בתעלה ע"י צהל כמה פעמים ובעצם הקרבות נמשכו עד ה-24/10/73 בשעה שהפסקת האש היתה צריכה להתחיל ב-22/10. אני מרמת הגולן כבר יצאתי לחופש ב22/10 אבל בתעלה עוד היו קרבות כי גם שרון וגם דדו (וגם דיין..) רצו לשפר עמדות. למשל את ג'אבל עתקה תפסו למיטב זכרוני ב-23 בערב וכנ"ל הקרב היותר של הגדוד של הצנחנים בסואץ. גם רצו לשפר עמדות וגם רצו לנסות להשמיד את הארמיה השניה (ויכול להיות שאם היו מצליחים כל הסיפור היה ניראה אחרת ויכול להיות שסאדאת לא היה עובר את זה בכלל ואולי לא היה שלום ואולי היה שלום יותר טוב? מי יודע)

       

      אבל הכשל הכי גדול בפוסט שלך זה שזכרונות אישים זה המקור הכי רע לחקר ההיסטוריה. נקודת המבט של אינדיוידאולים הינה כה חלקית כה חסרת הקשר שזה פשוט לא רציני להתיחס אליה בכלל. זה שאווילים משרישים מהסוג של רונן ברגמן ואורי מילשטיין ודומיהם עושים קרירה מגיבוב שטויות של זכורנות אישים של חילים בודדים זה פשוט לא רציני.

       

      רן פקר רצה להיות בטוח שיש לו כוח ליד הארמיה השניה אם יתנו לו לתקוף אז הוא הרים מטוסים שלם והוא בטח רצה לנסות לתקוף.

       

      צהל של אז היה מבוסס של המסקנה של דיין ממלחמת סיני שנכתבה על ידו בספר שלו על סיני שהוא עדיף לעצור שורים דוהרים מאשר לזרז פרדות עצלות. כל מפקד רציני בצהל ניסה לדחוף כמיטב יכולתו כולל לשקול שיקולים לאומים והרמטכל ושר הבטחון עצרו אותם ככה זה היה אז.... ככה כבשו את רמת הגולן בגלל הלחץ של דדו (בין השאר וגם הלחץ של ההוא מדגניה ב כנירתי או מה היה שמו) וככה רן פקר ניסה לתת מכה לארמיה השניה. זה בכלל לא קשור לאסטרטגיה של תחילת המלחמה.

       

        13/10/08 15:40:


      יותר מידי אגו

      פחות מידי יוזמת

      יותר מידי מפקדים

      פחות מידי  אנשים שיחליטו החלטות ויעמדו מאחריהם

       

      יותר מידי הרוגים

      פחות מידי תוצאות

      וכל  זה על אותה אדמה ארורה

      כל כך מיותר וכואב

        13/10/08 15:35:

      לדורון ולחברה-

       מצער מאד לראות שמסך העשן שפיזרו המדינאים והפוליטיקאים עדיין מרחף ומבלבל את האזרחים.ככל שעובר הזמן , הסיפור האמיתי הולך ונעלם תחת מסך עשן של הררי מילים,הבה ניזכר בעובדות.

       בשנת 1970, הוזמן נחום גולדמן למצרים.נחום גולדמן היה מנהיג משיכמו ומעלה שהוזז ע"י בן גוריון והמפ"איניקים מאחר והיה גדול עליהם בכמה מיספרים,בדיוק כמו שניפנפו את וייצמן הראשון לנשיאות.למרות זאת, כאשר בן גוריון רצה להשיג הסכם שילומים עם הגרמנים-הוא שלח לשם את נחום גולדמן, שהביא לא רק' את ההסכם, אלא גם את הכסף שעימו נעזרו בהקמת המדינה (מפאת קוצר המקום אני מקצר ).אותו גולדמן הוזמן למצרים, ומי שקרא את זיכרונותיו של סאדאת- הוא כותב במפורש מה הייתה סיבת ההזמנה- תקיעותו המוחלטת של המהלך/תהליך המדיני פוליטי, מה שלא הותיר בידי סאדאת את הברירה לצאת למלחמה.

      זה היסוד עליו כל השטויות מונחות.ראו כמה קל היה למנוע את המלחמה ההיא, מאחר וממילא החזרנו את כל סיני ויש היום שלום עם מצרים, אומנם זה לא מה שיחלנו- אבל אין ספק- הרבה יותר טוב מאשר קודם לכן.
      אגב- ממשלת גולדה הטילה ווטו על נסיעתו של גולדמן למצרים.....

        13/10/08 14:39:

      זה מסביר את דברי גורודיש שביקש תגבורת ולא אישרו לו.


      כנראה שהדרג המדיני כן ידע מראש על המלחמה שעומדת לפרוץ וזה מסביר גם את הרחקתו של סגן סימן טוב שהתריע על המלחמה בזמן ומפקדו גדליה השתיק אותו ממש בכח והכריח אותו לשנות את הדו"ח שהכין,או שגדליה ומפקדו זעירא ידעו על המלחמה מראש ושתקו לפי פקודות מלמעלה,אבל זה לא סביר כי הם יצאו רע מאוד מוועדת אגרנט ולא דיברו שם על הנחיות שקיבלו מלמעלה לשתוק.ובאשר לגורודיש זה היה מפקד שחייליו פחדו ממנו פחד מוות ושנאו אותו יותר מאשר את האויב,הוא היה חסיד של המשמעת הצבאית הנוקשה והגזים בזה ובכך השניא את עצמו על כל מי שעליו פיקד,מספרים שהוא הוריד בדרגה את אחיו יואל.
        13/10/08 13:15:


      כל כך הרבה שנים ועדיין רב הנסתר על הנגלה....

      לניצחון יש הרבה חברים.....

      ולכישלון???????????????

      הרבה דברים טואטאו מתחת לשטיח, וחבל שכך היה,

      אבל מקווה שידעו להסיק מסקנות  למלחמות הבאות......

      אני גוייסתי במוצ"כיפורים למילואים, וכל שזכור לי ,

      הרבה פניקה, פחד, בלגן, יד שמאל לא יודעת מיד ימין....

      ובתווך אני עומדת ילדה קטנה ומבוהלת יוצאת לקרב...

      גויסתי לגדוד תותחנים.....

      ומעדיפה לשכוח את החוויה המפחידה הזו...

      על כל פנים תודה לך על העוז והאומץ לחשוף פרטים

      חשובים.

      אסתי

        13/10/08 11:53:


      לא רוצה לחשוב שזה נכון. יותר מדי חברים נהרגו לי במעוזים ביום הראשון של המלחמה.

      האם הם היו קורבן של לוח שמחט???

        13/10/08 10:35:

      צטט: דורון טל 2008-10-13 10:05:24


      שים לב שלא קבעתי מסקנה, אלא שאלתי שאלה... צינית קריצה

       

                 טוב לדעת שאני לא לבד תמים

       

       

        13/10/08 10:05:

      תגובה ל- בני יעקבי 2008-10-13 04:11:37

      • ... עם כל הכבוד על ההוכחות כביכול לטענה זו, זה לא נשמע סביר, בלשון המעטה. היה אפילו מישהו שהרחיק לכת עם "טענת הקונספירציה" הזו, בספר "הקשר המרובע", שטען שהכל נעשה בתכנון מראש, כדי להשיג כל מיני הישגים מפוקפקים...
      •  

      . . . השקרן המניפולטור הזה, משה דיין . . . אז לאדם כזה אפשר להאמין?

      •  

      מה לעשות? היו פה שרשרת של תקלות

       

      בני תודה,

      אבקש להעמיד עובדות על דיוקן, למיטב זכרוני.

      משה דיין, התקשר לרן רונן (פקר) כדי לגעור בו על החלטתו (של רן ללא תאום עם מטה ח"א) להזניק כ-60 מטוסי קרב לעבר הארמיה הנצורה.

       

      רן ניסה להצדיק את מעשהו באומרו משהו כמו "סיני אדום, הכל דם!".

       

      דיין הגיב לתרוצו של רן משהו בסגנון: אפשרנו להם להיכנס כדי לכתר אותם. זה נאמר כמובן על הגזרה המצרית בלבד, ללא התייחסות כלשהי לגזרה הסורית.

       

      שים לב שלא קבעתי מסקנה, אלא שאלתי שאלה... (ר)צינית קריצה

       


       


        13/10/08 10:00:

      תגובה למאיר: meirk11 2008-10-12 11:07:12

      . . . דורון המסקנות שלך מוטעות. . .

       

      לא קבעתי מסקנה או מסקנות, אלא שאלתי שאלה...

       

       

        13/10/08 04:11:

      דורון,

      • עם כל הכבוד על ההוכחות כביכול לטענה זו, זה לא נשמע סביר, בלשון המעטה. היה אפילו מישהו שהרחיק לכת עם "טענת הקונספירציה" הזו, בספר "הקשר המרובע", שטען שהכל נעשה בתכנון מראש, כדי להשיג כל מיני הישגים מפוקפקים.

      אגב, גם אם השקרן המניפולטור הזה, משה דיין, אכן התקשר כדי להסביר שמדובר בטקטיקה למשיכת האוייב - זו גם לא הוכחה. בוועדת אגרנט למשל, דיין הציג את עצמו כאילו שימש כ"יועץ" בזמן המלחמה, כדי להוריד מעליו את האחריות כשר בטחון. אז לאדם כזה אפשר להאמין?

      מה לעשות? היו פה שרשרת של תקלות, כולל אי-הצלחה לבצע בזמן צילום אויר של כוחות האוייב, כפי שפירטתי בהקדמה לפוסט שלי. http://cafe.themarker.com/view.php?u=116258 ובעיקר: פירוש לא נכון של הנתונים ע"י אמ"ן/מחקר (להלן: הקונספציה, סבירות נמוכה)

        13/10/08 00:31:

      תודה לך דורון על הפוסט החשוב שהעלית,

      כבר אחרי המלחמה הארורה הילכה שמועה

      שאיפשרנו למצרים להתחיל במהלכים כדי להחזיר להם את הכבוד

      ולכן גם הקו דולל,

      את המחדלים של המלחמה ההיא אנחנו גוררים עד היום,

      זהו פצע שלא מגליד כבר 35 שנים.

        12/10/08 11:07:


      דורון המסקנות שלך מוטעות.

      דין ביקר ברמת הגולן מספר ימים לפני פרוץ המלחמה ושמע כי כל המערך הסורי נמצא בהיערכות תוקפנית וכולו במרחב שבין דמשק לרמת הגולן.

      על מנת שלא נופתע וניתפס עם המכנסיים למטה עם כוח שלא מספיק על מנת לבלום מתקפת פתע עד גיוס המילואים, הוא הורה להעביר חטיבה נוספת לרמה.

      זה לא מעיד כלל וכלל על תוכנית שכזו. מעבר לכך, גם אם בסיני אפשר לנצל את המרחב העצום למימוש תוכנית של מלכודת, הרי רמת הגולן צרה מידי והסיכון רב מידי.

      מכאן שאני לא מעלה על דעתי שתוכנית כזו הייתה כלל לגבי רמת הגולן.

       

      לגזרת מצרים, פינוי המוצבים בלילה שלפני לא הייתה משנה את התוכנית המצרית, שכן היא לא הייתה מהווה מבחינתם אינדיקציה שיכולה לגרום לביטול המתקפה.

      הרי הודענו להם באמצעות צד שלישי כי אנו יודעים שהם מתכוננים לפתוח במלחמה והזהרנו אותם שלא יעשו זאת.

      המלכודת עליה אתה מדבר היא תוכנית מוזרה שמניחה כי הצד שכנגד יתפתה לקלות ההתקדמות ויכנס מספיק עמוק.

      אבל מה אם התוכנית של הצד השני מוגבלת לתפיסת רצועה צרה יחסית? וזה בערך מה שהיה.

      הכרתי מקרוב את הראיה של אריק שרון שהיה זמן לא רב לפני אותה מלחמה אלוף פיקוד דרום, וההיערכות והתוכניות לא מראות שזו הייתה הכוונה המקורית של ישראל לגבי אפשרות של עימות מול המצרים.

      ברור שכאשר האפשרות של כיתור מתאפשרת מנצלים אותה ומכתרעם.

      וההכרעה עצמה נבעה משילוב של הפריצה למצרים והאיום של דהירה לכיוון קהיר עם הכיתור של הארמיה בסיני, עם ההישג העקרוני של המצרים של פלישה וכיבוש מוצבים שהסירו מהשולחן את תפיסת העולם שאי אפשר לנצח את היהודים.

       

      לסיום, כאשר נחשפים עם חלוף השנים עוד ועוד נתונים ומידע מהארכיונים - תוכנית כזו הייתה עולה למודעות אם היה לה זכר בתוכניות שלפני המלחמה.

      להערכתי מדובר אם בכלל בתוכנית שהתגבשה תוך כדי תחילת המלחמה.

        12/10/08 00:56:

       

      בתגובה ל- meirk11 2008-10-10 23:35:50

       


      1. לעניין הגזרה הסורית:

      אם דיין נתן הוראה לתגבר את הכוחות ברמת הגולן מספר ימים לפני פרוץ המלחמה, יש בכך לחזק את הטענה שהוא ידע. העובדה שלא מנענו מהסורים להבקיע את הקו יש בה רק כדי לחזק את הטענה דלעיל. בין אם היה נס או לא, ברור שהתוצאה מדברת בעד עצמה.

      2. לעניין גזרת מצרים:

      אין לי הסבר מוסמך מדוע לא נתנו הוראה למוצבי התעלה להתפנות. ניתן לשער שלו עשו זאת, המצרים היו מבחינים בכך ולא היינו מצליחים בסופו של דבר לכתר את הארמיה.

      3. לעניין הטענה של עיוורון מודיעיני:

      אינני יודע. אפשר רק לנחש שאלוף זעירא שיתף פעולה כפי שהעיתונות נמנעה לבקשת גולדה מאיר, לדלל את הדיווחים על ריכוזי הכוחות בגבולות מצרים וסוריה.
       

        12/10/08 00:37:

      צטט: ציני_כאן 2008-10-11 15:29:51

      האם הקצונה הבכירה היתה מתואמת עם ראש המטה הכללי?

       

      התנהגותו של תא"ל רן רונן (פקר) ביום האחרון למלחמה (כמסופר לעיל) מהווה דוגמה לקצין בכיר  שלא פעל בתאום עם עם מטה חיל האויר, קל וחומר לא עם הרמטכ"ל.

       

        12/10/08 00:32:

      צטט: אfי 2008-10-11 15:39:51

      צטט: אבי יריב 2008-10-11 01:24:15

      דורון,

      זו זווית מאוד מעניינת שלראשונה אני שומע עליה,יתר על כן האים תפיסה זו שווה את הקורבנות מסופק אני מאוד,מדוע עד כה אף אחד לא כתב על כך דבר?גם זה מעניין

      לשאלתך מדוע עד כה אף אחד לא כתב על כך דבר? אפשר לענות, תמיד יש פעם ראשונה!

      הימצאו עוד אנשים שיאששו את הגרסה הזו?

      נצרתי בלבי את הזכרונות במשך 35 שנה. במהלך יום הכיפורים האחרון החלטתי שהגיע הזמן לספר את הסיפור מהזוית המיוחדת הזאת. יחד עמי שרתו אנשים נוספים, שמן הסתם זוכרים את האירוע - הזנקת השווא של המטוסים שיזם מפקד הבסיס (פקר). באותה שיחת טלפון רמז לו דיין שהוא לא יהיה מפקד חיל האויר והמבין יבין.

       

       

        11/10/08 23:10:

      מעניין.

        11/10/08 15:39:

      צטט: אבי יריב 2008-10-11 01:24:15

      דורון,

      זו זווית מאוד מעניינת שלראשונה אני שומע עליה,יתר על כן האים תפיסה זו שווה את הקורבנות מסופק אני מאוד,מדוע עד כה אף אחד לא כתב על כך דבר?גם זה מעניין

       

      לשאלתך מדוע עד כה אף אחד לא כתב על כך דבר? אפשר לענות, תמיד יש פעם ראשונה!

       

      הימצאו עוד אנשים שיאששו את הגרסה הזו?

        11/10/08 15:29:

      צטט:     levydor 2008-10-10 09:13:16

      - - - 

      האם הקצונה הבכירה לא היתה מתואמת עם שר הבטחון?

       - - -

       

      האם הקצונה הבכירה היתה מתואמת עם ראש המטה הכללי?



      דורון,

      המלחמה ההיא, החשובה ההיא ממשיכה להשתנות עם כל פיסת מידע חדשה.

      אומרים שהעבר תמיד משתנה,

      העלת נקודת מבט מאוד מעניינת, וגם הגיונית מאוד. תפיסה כזו די מתאימה לדיין ולגולדה.

      גם היום כמו אז, קברניטי המדינה חוששים להגן עלינו מפני דעת הקהל העולמית, גם אם מדובר בקטסטרופה.

       

        11/10/08 01:24:

      דורון,

      זו זווית מאוד מעניינת שלראשונה אני שומע עליה,יתר על כן האים תפיסה זו שווה את הקורבנות מסופק אני מאוד,מדוע עד כה אף אחד לא כתב על כך דבר?גם זה מעניין

        10/10/08 23:35:


      במלחמת יום כיפור הייתי טוראי (בחטיבת גולני) ואיני יכול להביא נתונים המחזקים תיאוריה זו או אחרת, אבל.... יש לי הרבה אבלים.

       

      הראשון, שגם אם זה נכון לגבי הצבא המצרי, הרי שאין הדברים כך לגבי הסורים, ולמרות הוראה של דיין לתגבר את הכוחות ברמת הגולן מספר ימים לפני פרוץ המלחמה, לא הצלחנו למנוע מהסורים לחתוך פנימה, ורק נס או חוסר מפקד עם ראש גדול בצד הסורי מנע אסון בסדר גודל ענק של כניסת כוחות סוריים לקו היישובים שלנו.

       

      השני, רעיון המלכודת יפה לתוכניות מלחמה עם היערכות מראש, ולפי תוכנית שכזו סביר כי היו נותנים הוראה למוצבי התעלה להתפנות בלילה שלפני ולא מפקירים אותם. כמו כן היו מכינים כוחות מתאימים לתפקיד הכיתור וההשמדה, ולא שמעתי על היערכויות כאלו.

       

      השלישי, נניח שזו אכן הייתה התכנית, האם היא פותרת מהחובה לבחון, לנתח ולהבין את הפשלות של עיוורון מודיעיני, של מחסור בנשק ותחמושת, של שחצנות שאינה במקום?

       

      ועוד לא נגעתי במחדלי כיבוש החרמון על ידי הסורים, החווה הסינית ועוד.

        10/10/08 20:46:

      וכל החשיפות הללו לגבי מלחמת יום הכיפורים

      מדהימות בכל פעם מחדש.

      כמה אנחנו עדיין לא יודעים

      שאנחנו לא יודעים.

      תודה על השיתוף.

        10/10/08 09:39:

      תגובה ל- levydor 2008-10-10 09:13:16

      דור, תודה על תגובתך. מותר ואף מן הראוי להעלות שאלות ולהביע ספקות.

      גם אנחנו, חברי ואני (אנשי סגל המבצעים של הבסיס) השתוממנו למשמע אוזנינו. לגבי כמה עובדות אין כל ספק. היו ידיעות על מהלכים טקטיים של חילות האוייב וגורמים שונים בצה"ל נערכו בהתאם. כבר פורסם לא אחת כי הדרג המדיני היה זה שעצר תקיפת נגד ו/או בלימה חזקה יותר של האוייב.

      מה שלא פורסם עדיין זו העובדה שמפקד תל-נוף (פקר) פעל ברגע האחרון, ככל הנראה על דעת עצמו וכי תגובת שר הבטחון (דיין) לא אחרה לבא. שיחתם הטלפונית יש בה כדי להעיד:

      א. היו חילוקי דעות מהותיים בין הדרג המבצע והדרג המחליט.

      ב. ככל הנראה היו דברים שלא נחשפו לקצונה בדרגות של אלוף או תת-אלוף ומטה.

      המפות שהבאתי נועדו לציין עובדתית את המהלכים הצבאיים במחצית השנייה של המלחמה ואין לראות בהן עדות לכוונת האסטרטגים לפני תחילת המלחמה.

       

       

        10/10/08 09:13:

      מצטער שאני צריך להכניס ספקות בעניין.

      יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות גם שלא.

      יכול להיות גם שלא הבנתי את הפוסט שלך.

       

      הכל עדויות נסיבתיות שניתן לפרש אותן בכמה כיוונים. כך למשל:

      זה שבחיל האויר ידעו על ההתכווננות של סוריה ומצרים, זה גם ידעו במודיעין.

      אפשר לייחס את חוסר המעש עד תחילת המלחמה לכוונה מודעת ,

      ואפשר לייחס את זה למחדל בשכנוע הדרגים הקובעים של הערכת המודיעין.

       

      ממה שאני מבין די ניסו לעצור את שרון מלחפש את התפר וליזום פריצה.

      האם הקצונה הבכירה לא היתה מתואמת עם שר הבטחון?

       

      גם המפות שהבאת מציינות את המהלכים הצבאיים. הן אינן מציינות את כוונת האסטרטגים לפני תחילת המלחמה.

       

      הדבר היחיד שתומך בגרסתך במפורש זה המשפט האחרון על דבריו של דיין ביום האחרון.
      האם זו האמת, או אולי כסת"ח ונסיון לייפות את המציאות, בבחינת לירות את החץ ובמקום פגיעתו לצייר את המטרה?

       

      קטונתי מלדעת. , רק העלתי שאלה וספק.

        10/10/08 08:58:

      תודה לארבעת המגיבים האחרונים:

       

        עלמה      לבנה      עדנוש ‏     מיכאל

      ''   ''  ''    '' 

       

      אכן הארתי את הנושא מזוית חדשה. כבר פורסם כי דדו (הרמטכ"ל) ובני פלד (מפקד ח"א) בקשו להנחית מהלומה מקדימה בבוקר שבת (כיפור). אך דיין וגודלה התנגדו לכך, מחשש (כך נטען בשעתו) שישראל תואשם בידי ארה"ב כתוקפן ולא תקבל סיוע. אין בכך סתירה לחשיבה המלחמתית-האיסטרטגית כפי שהובנה מאמירתו הטלפונית של דיין לפקר ביום האחרון למלחמה. רן נשמע מופתע ולכן אין מנוס מהמסקנה שהוא ושכמותו לא היו קודם לכן בסוד העניין הזה.

        10/10/08 02:07:
      מצטער, לא מקבל את זה, אם זה נכון אז דיין הקריב שלושת אלפים איש במודע?
        10/10/08 00:56:

      זאת זוית מעניינת

      תודה

      וכוכב.

      לצערי איבדתי כמה חברים במלחמה הזאת

        9/10/08 22:00:

      דורון טל,

      מעניין.

      שילמנו מחיר יקר מאוד על ההתנשאות ועל כך שהיינו בטוחים שננצח בקלות.

      הנזק והטרואמה של המלחמה איתנו עד היום.

      גם איתי, שהייתי בסדיר.

       

      תודה וכוכב.

        9/10/08 21:00:

      כל השאר הסטוריה וגם לא מעט היסטריה.

       

      הרבה מאוד היסטריה.

       

      תודה על הפוסט, הזווית שלך חשובה.

       

      בשמי ובשם אלוהימה – שתהיה שנה נפלאה!

        9/10/08 20:38:

      בתגובה ל- אפרת jeki 2008-10-09 20:15:28

       

      תודה אפרת.

       

       

        9/10/08 20:15:

      קראתי בעיון את הפוסט שלך

       

      גם בעתונים של יום הכיפורים

      הועלו פרטים נוספים החושפים

      דברים שלא ממש הותרו לפירסום

       

      לא ממש מלבב לעיין בחומר המתועד ששוחרר..

       

      אך חשוב להסיק מסקנות

      והפוסט שלך ראוי

       

      הארתי לתעוד שלך

      ולנושא

      אפרת

      **

        9/10/08 20:11:

      צטט: יובל ורד 2008-10-09 19:59:28


      מעניין - אבל לא מצדיק את מצב מחסני החירום וכד'.

       

       

      אכן, גם ההחלטה האיסטרטגית-לוחמתית(*), שהיתה ככל הנראה נכונה, אינה מצדיקה את מצב מחסני החירום ועוד הרבה דברים פגומים שנתגלו בעקבות אותה מלחמה מיותרת.

       

      (*) הערה: האיסטרטגיה-המדינית הרבה לפני פרוץ המלחמה היתה שגויה.

        9/10/08 20:05:

      תגובה ל- orenshani 2008-10-09 19:52:17

       

      אולי, אבל אם זה כך זה רק מדגיש עד כמה הקונספציה היתה שגויה.

      . . . 

      מנהיגי ישראל סרבו להאמין כי הם לא קראו נכון את המפה האסטרטגית.
      חוץ מעוד הרבה דברים אחרים יש לנו פה דוגמא
      איך פרנויה לא תמיד עוזרת לך כשבאמת רודפים אחריך...

       

      אורן תודה,

       

      מסכים עם כל מילה.

       

       

        9/10/08 19:59:

      מעניין - אבל לא מצדיק את מצב מחסני החירום וכד'.
        9/10/08 19:52:

      דורון,

       

      אולי, אבל אם זה כך זה רק מדגיש עד כמה הקונספציה היתה שגויה.

       

      מעבר לכל המחדלים המבצעיים והאחרים, המחדל הגדול באמת סביב מלחמת יום כיפור היה בהנחה שהמצרים והסורים לא יצאו למלחמה נגד ישראל כי המצרים יודעים שלא יוכלו לכבוש את כל סיני והסורים יודעים שלא יוכלו להבקיע לעומק ישראל.

       

      אתה מבין? ההנחה הייתה שמצרים וסוריה מעונינות להשמיד את ישראל והיות ואנחנו חזקים והם יודעים שלא יוכלו לעשות זאת הם לא יצאו למלחמה.

       

      למעשה מצרים וסוריה בסך הכל ביקשו להחזיר לעצמם את מה שאבדו במלחמת ששת הימים. סאדאת שהציע כבר ב-72 לגולדה את מה שהציע ב-77 לבגין ידע שמספיק לו לכבוש שטח ממערב לתעלה כדי להתחיל לגלגל תהליך מדיני שיאלץ בסופו של דבר את ישראל לקבל את הצעתו. אסד ידע שאותו הדבר נכון לגבי רמת הגולן. תמונת המודיעין שהצביעה על מלחמה קרבה היתה ידועה מזה זמן אבל מנהיגי ישראל סרבו להאמין כי הם לא קראו נכון את המפה האסטרטגית. חוץ מעוד הרבה דברים אחרים יש לנו פה דוגמא איך פרנויה לא תמיד עוזרת לך כשבאמת רודפים אחריך...

      פרופיל

      שינוי/איזון חברתי-כלכלי