כותרות TheMarker >
    ';

    תאמינו לי "בובות" אל תאמינו לאף אחד

    פאטה מורגנה, חזיון תעתועים, אשליה, חלום בהקיץ, למראית עין, פוזה, מסכה, שקר עצמי, הונאה עצמית, חיים בסרט.

    נקמה

    95 תגובות   יום שבת, 11/10/08, 09:36

    בעקבות דיון בפוסט של בלאק סמארה "ביום כיפור מותר להרביץ".

    בתנך כתוב: "עין תחת עין".

    אני חושב שאת הרעיון הזה, כמו הרבה רעיונות אחרים, הבינו במשך הזמן כפשוטו, ושכחו את המהות ולכן גם הוא חלף מהעולם.

    המושג נקמה גורר הרבה אי הבנה סביבו, והוא סובל מייחסי ציבור גרועים.

    רוב האנשים הנוקמים, לא נוקמים מתוך אותה הבנת המהות, ולכן אנשים רבים שנוקמים את נקמותיהם שלא מתוך הבנת מהות הנקמה, מרגישים לאחר מכן הרגשה לא טובה ולא נעימה. הרגשה זו היא שהובילה, בסופו של דבר, לאותו "שם רע" שיצא לרעיון הנקמנות.

    מה שקובע, אם כך, מהי נקמה, הוא מצב המודעות שלנו באותו הזמן. מאיזה מקום פנימי באה הנקמה.

    אם הנקמה היא אוטומטית ומבלי שבדקנו את עצמנו, את רגשותינו, מחשבותינו, סיבותינו ומניעינו, סביר להניח שאחרי הנקמה נרגיש רע עם מה שעשינו. נרגיש מרוקנים.

    אבל אם לאחר שעברנו את תהליך הבדיקה העצמית, נרגיש שמעשה הנקם ישרת באופן כלשהו את הפוגע, ההרגשה שתצוץ אחרי נקמה תהיה תחושת סיפוק.

    נקמה מקנה לננקם הזדמנות להבנה ללמידה ולתיקון עצמי.

    הרבה אנשים, שלא מבינים את זה, מפחדים מהנקמה, כי היא נתפסת כאלימה, וגם בגלל שאין להם ביטחון עצמי. אנשים אלה לא בטוחים בצדקתם ובזכויותיהם. אותם אנשים, מתוך חולשה ופחד, יחשבו שנקמה מהסוג המתואר כאן, לטובת הפוגע, היא בעצם רציונליזציה על מנת להכשיר התנהגות עצמית ברברית ונמוכה.

    ובכך הם עצמם עושים רציונליזציה לחולשתם ולחוסר יכולתם לנקום, ולפחד שלהם.

    לכן אומרים, שאת הנקמה צריך להגיש כשהיא קרה.

    אבל גם המשפט הזה כבר לא מובן היום באמת. היום רבים מתכוונים לומר במשפט זה, שצריך לחכות מספיק זמן עד שהפוגע יירדם בשמירה, ואז לא יידע מאיפה זה באה לו הנקמה. ואז כמובן, הנקמה כבר תהיה מתוכננת לפרטיה ותצליח לצאת אל הפועל.

    אך למעשה, הנקמה צריכה להיות קרה מפני שעליה לבוא ממקום מודע, ולא מתוך כעס ורצון טהור לפגוע בחזרה, רק כי אני שומר על הכבוד או ההרתעה.

    למה לא נכתב בתנך "שן תחת יד" למשל? גם זו נקמה, לא?

    הסיבה היא, שלנקמה צריך להיות מסר. מסר שהוא מעבר לפגעת בי - אני אפגע בך.

    והמסר צריך להיות כזה שייתן הזדמנות לפוגע ללמוד ולהבין מתוך החוויה שלו את מה שלא הבין דרך ההיגיון.

    למעשה, הנקמה כפי שתיארתי, היא ביטוי של כוחות הטבע, של אל נקם, אבל גם אל מלא רחמים: להתנקם בפוגע מתוך רחמים עליו. לטובתו. 

    כשאנחנו פועלים בניגוד לחוקי הטבע, הקארמה תנקום בנו כך שנצטרך לחוות על עצמנו את התוצאה של מעשינו לאחרים, כפי שהם חוו.

    והערה אחרונה על הבלבול שבין נקמה לעונש:

    עונש הוא שעונ ושעונ הוא עונש.

    שניהם באים כדי להגדיר גבולות. גבול של זמן וגבול למעשים שהחברה החליטה שהם לא מקובלים עליה. 

    דרג את התוכן:

      תגובות (78)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        20/10/08 06:01:

      צטט: אלת האש 2008-10-20 00:15:22


      עוד מעט יהיה מאמן לנשים שרק נולדו ואחר כך לכאלה שעומדות למות, ואם ירצה ה' גם לנשים  מתות.

      אין כמו הצלחה.לשון בחוץ

       

      חחח נו על כול אלה כתבתי את הפוסט " אימון לשחרור גזים"

      תקראי, נורא משחרר נבוך

        20/10/08 00:15:


      עוד מעט יהיה מאמן לנשים שרק נולדו ואחר כך לכאלה שעומדות למות, ואם ירצה ה' גם לנשים  מתות.

      אין כמו הצלחה.לשון בחוץ

        19/10/08 22:53:

      צטט: אלת האש 2008-10-19 22:40:15


      לא, מי זה?

       

      מאמן של נשים באמצע החיים :)

      בחיי.

      בקרוב פוסט עליו.

        19/10/08 22:40:

      לא, מי זה?
        19/10/08 21:45:

      צטט: אלת האש 2008-10-19 21:14:47

      צטט: סנה בוער 2008-10-19 20:50:49

      צטט: אלת האש 2008-10-19 19:50:10


      באופן כללי אני לא נקמנית, אבל אני מסוגלת להיות כזו.

      אם אדם יפגע באנשים הקרובים אלי, אני אחזיר לו כגמולו ויותר.

      אני לא בעד עונשים אבל אין לי בעיה להעניש אם צריך .

      אין לי דרך קסמים, לא צמודה לספר כללים.

      אני בכלל חושבת שאם החיים מאוזנים והאדם מאוזן  וכל מחשבה היא לגופו של עניין ולא לגופה של מנטרה. אזי ההתנהגות שלנו משתנה ממקרה למקרה.

      בכלל אנשים שנעולים על דרך אחת, על מחשבה אחת, על מה מותר ואסור, אנשים קיצוניים, היכולת שלהם לעבד מצב באופן אובייקטיבי ונורמלי קלוש.

       

      ואנשים שפויים בדעתם לרוב מפעילים שיקול דעת מאוד בריא בכל מצב.

      אותי הכי מפחידים אנשים שמדכאים את הייצר האמיתי שלהם- אלה מתפוצצים ללא התראה מוקדמת.

       

      אני לא בטוח שהבנתי את התגובות לאיציק.

      אבל יש לי הרגשה שזה מסוג הדברים שעדיף לי לא לדעת :)

      אין מה להבין אין דבר נסתר, פשוט דעתי על כל אלה שקוראים לעצמם מאמנים אישיים, מאמנים לחיים, מאמנים לחרטא, ואז בחדרי חדרים יוצאת מהם האמת, השכונה, הרגשי, החוסר ביטחון, השחצנות שאינה מגובה בדבר, החוסר יכולת להתמודד ועוד ועוד נפלאות פתטיות.

       

      אז את מכירה את טל רשף?

      אם כבר את בשוונג.

       

        19/10/08 21:14:

      צטט: סנה בוער 2008-10-19 20:50:49

      צטט: אלת האש 2008-10-19 19:50:10


      באופן כללי אני לא נקמנית, אבל אני מסוגלת להיות כזו.

      אם אדם יפגע באנשים הקרובים אלי, אני אחזיר לו כגמולו ויותר.

      אני לא בעד עונשים אבל אין לי בעיה להעניש אם צריך .

      אין לי דרך קסמים, לא צמודה לספר כללים.

      אני בכלל חושבת שאם החיים מאוזנים והאדם מאוזן  וכל מחשבה היא לגופו של עניין ולא לגופה של מנטרה. אזי ההתנהגות שלנו משתנה ממקרה למקרה.

      בכלל אנשים שנעולים על דרך אחת, על מחשבה אחת, על מה מותר ואסור, אנשים קיצוניים, היכולת שלהם לעבד מצב באופן אובייקטיבי ונורמלי קלוש.

       

      ואנשים שפויים בדעתם לרוב מפעילים שיקול דעת מאוד בריא בכל מצב.

      אותי הכי מפחידים אנשים שמדכאים את הייצר האמיתי שלהם- אלה מתפוצצים ללא התראה מוקדמת.

       

      אני לא בטוח שהבנתי את התגובות לאיציק.

      אבל יש לי הרגשה שזה מסוג הדברים שעדיף לי לא לדעת :)

      אין מה להבין אין דבר נסתר, פשוט דעתי על כל אלה שקוראים לעצמם מאמנים אישיים, מאמנים לחיים, מאמנים לחרטא, ואז בחדרי חדרים יוצאת מהם האמת, השכונה, הרגשי, החוסר ביטחון, השחצנות שאינה מגובה בדבר, החוסר יכולת להתמודד ועוד ועוד נפלאות פתטיות.

        19/10/08 20:50:

      צטט: אלת האש 2008-10-19 19:50:10


      באופן כללי אני לא נקמנית, אבל אני מסוגלת להיות כזו.

      אם אדם יפגע באנשים הקרובים אלי, אני אחזיר לו כגמולו ויותר.

      אני לא בעד עונשים אבל אין לי בעיה להעניש אם צריך .

      אין לי דרך קסמים, לא צמודה לספר כללים.

      אני בכלל חושבת שאם החיים מאוזנים והאדם מאוזן  וכל מחשבה היא לגופו של עניין ולא לגופה של מנטרה. אזי ההתנהגות שלנו משתנה ממקרה למקרה.

      בכלל אנשים שנעולים על דרך אחת, על מחשבה אחת, על מה מותר ואסור, אנשים קיצוניים, היכולת שלהם לעבד מצב באופן אובייקטיבי ונורמלי קלוש.

       

      ואנשים שפויים בדעתם לרוב מפעילים שיקול דעת מאוד בריא בכל מצב.

      אותי הכי מפחידים אנשים שמדכאים את הייצר האמיתי שלהם- אלא מתפוצצים ללא התראה מוקדמת.

       

      אני לא בטוח שהבנתי את התגובות לאיציק.

      אבל יש לי הרגשה שזה מסוג הדברים שעדיף לי לא לדעת :)

       

      גם אני אומר שהאנשים השקטים הכי מסוכנים.

      אני בדרך כלל לא מאמין לשקט שלהם. ברוב המקרים זה לא שקט טבעי של נירוונה, אלא שקט של חוסר ביטחון שהרבה פעמים מלווה בתיסכולים ומירמור, קינאה וכו'. עד שזה מתפוצץ פתאום.

       

      שמור אותי מהשקטים, מהמוחצנים אשמר בעצמי :)

        19/10/08 19:50:


      באופן כללי אני לא נקמנית, אבל אני מסוגלת להיות כזו.

      אם אדם יפגע באנשים הקרובים אלי, אני אחזיר לו כגמולו ויותר.

      אני לא בעד עונשים אבל אין לי בעיה להעניש אם צריך .

      אין לי דרך קסמים, לא צמודה לספר כללים.

      אני בכלל חושבת שאם החיים מאוזנים והאדם מאוזן  וכל מחשבה היא לגופו של עניין ולא לגופה של מנטרה. אזי ההתנהגות שלנו משתנה ממקרה למקרה.

      בכלל אנשים שנעולים על דרך אחת, על מחשבה אחת, על מה מותר ואסור, אנשים קיצוניים, היכולת שלהם לעבד מצב באופן אובייקטיבי ונורמלי קלוש.

       

      ואנשים שפויים בדעתם לרוב מפעילים שיקול דעת מאוד בריא בכל מצב.

      אותי הכי מפחידים אנשים שמדכאים את הייצר האמיתי שלהם- אלא מתפוצצים ללא התראה מוקדמת.

        19/10/08 19:39:

      צטט: איציק דור 2008-10-13 11:26:42

      הרצון הראשוני שלי הוא להתגונן כנגד ההאשמות שלך , אני נראה די רע מכל מה שכתבת אבל לא נורא אני אספוג את זה מכיוון שאני מכבד ומעריך אותך ! אני מעדיף לשתוק כאן , את דעתי קיבלת בפרטי.

       

       

      תשובה למי שאין לו מה לומר ופותר את זה על ידי אני מעדיף לשתוק כי אני מכבד אותך.

      אני לא קונה את התשובה הזו.

       

      אני פשוט חושבת שאתה דוגמא כשרה למהדרין לכל הענף הפרוץ הזה שנקרא מאמנים אישיים- כל דביל קורא לעצמו מאמן לחיים מבלי שבדקו ולו את קצה היכולת האישית שלו.

      אני מקווה שבקרוב יהיו מבחנים למאמנים אישיים- אזי רובכם הגדול בכלל לא יעבור את המבחנים.

      כי מה שאתם עושים זה בצע כסף, הונאה, חרטא במעטפה יפה.

      אתה יהיר ושחצן אבל יותר מהכל אתה זיוף אחד גדול.

       

        19/10/08 19:32:

      צטט: איציק דור 2008-10-12 11:32:21

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-12 06:32:45


      מודעות, שמודעות, טילים שמטילים, עזבו אותי, באמאשלכם.

       

      אני אנקום כי אני א-ו-ה-ב-ת לנקום. תמיד אחכה להזדמנות להחזיר.

       

      אין לי הנאה גדולה מלגרום כאב עז שבעתיים למי שגרם לי כאב.

       

      ולדעתי זאת הנאה מוצדקת ביותר. נקמה שבאה מאהבה קריצה


       

       מה בדיוק מהנה אותך בנקמה ?

      ההרגשה שהחזרת לבן אדם על מה שעשה לך ?   תשאלי את עצמך מדוע את זקוקה להרגשה הזאת ?

      למה את צריכה להחזיר בכדי לקבל את הרגשת העליונות ?  

       

      עכשיו תקח את כל השאלות האלה, ותשאל את עצמך, למה אני מזויף?

      למה אני מדבר על דברים שאני ממש לא יכול ליישם?

      למה אני משחק אותה מאמן אישי לחיים כשאני בעצמי לא יודע להתנהל מול אנשים?

      למה בעצם אני לוקח מאנשים כסף כשאין לי כלום לתת להם בתמורה?

      {אגב קוראים לזה גם הונאה}

       

      כנראה מאותו מקום שאתה מרגיש צורך להחזיר ולצאת צודק, אולי להרגיש  גבר?

      אבל אולי איזה מאמן אישי לחיים יוכל לעזור לך.

       

        15/10/08 10:54:

      צטט: סנה בוער 2008-10-14 21:11:08

      :) הכול בסדר, זה היה מזמן ובסך הכול כמה ברגים במפרק הירך.

      שמחה לשמוע


      הרבה זמן לא יכולתי להשתחרר מההרגשה שיכולתי לבחור אחרת ומה היה קורה אם בסופו של דבר הייתי נוסע לכיוון השני? איזה עתיד היה מחכה לי? אולי לא הייתה קורית התאונה? אולי הייתה קורית תאונה יותר חמורה? וכו'. זה המקרה הראשון ולא האחרון, שבו הבנתי ממש את האפשרות לבחור כול רגע ורגע את ההוה ואת העתיד האפשרי.ושכך אנחנו אחראים לכול מה שקורה לנו. ואם כך, רצוי וכדאי שהבחירות האלו יהיו בחירות מודעות ולא אוטומטיות.

      אני לא יודעת מה היה קורה אם היית נוסע במסלול השני... המודעות עוזרת לתחושת השליטה, אבל היא לא נותנת לנו ביטוח לכלום. אני לא מאמינה שאני אחראית לכל מה שקורה לי פה. יש לי אחריות מסויימת והרבה פרטנרים ליצירת המציאות: מזג האוויר, משפחה, בריאות, וכו'.... גם האדם המודע ביותר חשוף למחלות, לתאונות, לטרגדיות, כולם מתים בסוף.

       

      תודה רבה על ההתעניינות והדאגה נשיקה

      חיוך

       

       

        14/10/08 21:11:

      צטט: איריס009 2008-10-14 20:39:06

      אני הייתי שמחה לשמוע ממך יותר על תאונת הדרכים שעברת. מתי, איפה, מה קרה לך, איך? מה שלומך היום?

      כלפי מי או מה היא עוררה בך רגשות או מחשבות של נקמה?

       

       

      :) הכול בסדר, זה היה מזמן ובסך הכול כמה ברגים במפרק הירך.

      התאונה לא עוררה בי רגשות נקמה.

      מה שהתכוונתי זה, שאחרי התאונה שאלתי את עצמי, למה זה קרה לי? ולמה זה טוב שזה קרה?

      אבל שאלתי את השאלה הזו מתוך ההנחה, שבתאונה הזו יש גם משהו טוב. כמו שעכשיו שאלתי את עצמי, מה טוב בנקמה?

      את יודעת מה, עכשיו אני נזכר שכתבתי לך על איך אנחנו בוחרים כול רגע ורגע בחירות שמשפיעות גם על העתיד. וסיפור התאונה הזה המחיש לי את זה מאוד ברור, לכן אספר את הסיפור.

      רק להשלים, בסופו של דבר הבנתי מה היה טוב בתאונה ואני יכול להגיד בלב שלם, שטוב שהיא קרתה. בדיעבד, לא הייתי

      מוותר עליה.

       

      1/2/90 , יום חמישי 17:30 על המדרכה עם האופנוע מחוץ לווידיאו גבעתיים ברח' כצנלסון ומתלבט לאן ליסוע.

      אפשרות אחת, להשתלב עם התנועה בכצנלסון לכיוון עליית הנוער, כלומר ליסוע הבייתה.

      אפשרות שניה, לעבור לצד השני, לעבור לוויצמן, כלומר ליסוע לשלוח טוטו.

      לא מצליח להחליט דקות ארוכות. יש לי סיבות טובות למה לא ליסוע או כן ליסוע לכול אחד מהכיוונים.

      מתחיל לטפטף וגם כבר לא נעים לי מעצמי :) משחרר את עצמי מעצמי ונותן לעצמי לקחת אותי לאן שהוא רוצה וזה יצא לכצנלסון והבייתה, משתלב אחרון בתור המכוניות ומתקדם לאט תוך כדי הרגשת בילבול. אחרי כמה מטרים בצומת קק"ל,

      התאונה.

       

      הרבה זמן לא יכולתי להשתחרר מההרגשה שיכולתי לבחור אחרת ומה היה קורה אם בסופו של דבר הייתי נוסע לכיוון השני?

      איזה עתיד היה מחכה לי? אולי לא הייתה קורית התאונה? אולי הייתה קורית תאונה יותר חמורה? וכו'.

      זה המקרה הראשון ולא האחרון, שבו הבנתי ממש את האפשרות לבחור כול רגע ורגע את ההוה ואת העתיד האפשרי.

      ושכך אנחנו אחראים לכול מה שקורה לנו. ואם כך, רצוי וכדאי שהבחירות האלו יהיו בחירות מודעות ולא אוטומטיות.

      הנה הוספתי עוד כמה שורות לתגובות לפוסט ההוא שלך :)

      תודה רבה על ההתעניינות והדאגה נשיקה

        14/10/08 20:39:

      אני הייתי שמחה לשמוע ממך יותר על תאונת הדרכים שעברת. מתי, איפה, מה קרה לך, איך? מה שלומך היום?

      כלפי מי או מה היא עוררה בך רגשות או מחשבות של נקמה?

        14/10/08 17:13:


      הבהרה לתגובה לאיריס. כשכתבתי :

      "יש הרבה מושגים, הרגלים, מחשבות או דיעות, שאנחנו מקבלים כמובן מאליו, לפעמים אפילו כירושה, מבלי לבדוק את תקפותם ובכך להפוך אותם לשלנו. וזו בעצם משמעות של מודעות עצמית."

       

      התכוונתי, שהבדיקה של תקפות אותם מושגים וכו', היא המשמעות של מודעות עצמית.

        14/10/08 14:51:


      לעוזי,

      ותודה שהיית, ואני לא ציני :)

      זה בסדר להגיב מהאגו אם אנחנו נמצאים בעמדת ערנות והתבוננות כנה ואם זה מה שיש ברגע נתון.

      אפשר ללמוד הרבה מאוד מרגעים כאלו, על עצמנו ועל אחרים.

      ואני מאמין שזה מה שאתה עושה.

      אני יודע, שזה מה שאני עושה.

       

      תודה.

        14/10/08 14:43:

      צטט: רוניאלי 2008-10-14 14:13:00


      איריס, סחתיין על העבודה, של מי היא? אהבתי מאד.

      מסכימה איתך, שיש פנים רבות לנקמה. אצלי הנקמה הכי

      חזקה, היא כשאני לא משתפת פעולה. אז אין לצד השני עם מי לשחק...

       זו נקמה שגרמה לי בעבר להנאה רבה. נקמה שנקמתי והכאיבה לי

      היתה כזו של עין תחת עין, שן תחת שן.

       

      לסנה היקר לי,

      לדעתי, זה שכתוב במקור גם יד תחת רגל וכו', לא מבטל את העובדה,

      שמה שהשתרש בתודעה של רובנו זה המשפט "עין תחת עין, שן תחת שן".

      אני מניחה, שאם זה העיקר שנצרב בתודעה הארכיטיפית, המשותפת, אז

      יש לזה משמעות כל שהיא, ושאולי הכוון שלה הוא באמת מה שהעלתי.

      לא הבנתי כל כך את ההתכתבות שהיתה לך עם עוזי, אני מניחה שהיא קשורה

      לדיאלוג בינכם במקומות אחרים, אבל רציתי לציין, שבגלל שהיה לי נדמה לרגע,

      שהיתה הערה כלפיך על כך שאתה מתעסק בכלל בנושא הנקמה, ושרצוי לא להתעסק

      עם זה, (כפי שהבנתי, סליחה עם לא הבנתי נכון) אני דווקא חושבת שמאד חשוב

      לנסות להתעסק גם עם המקומות האפלים בתוכנו, והלא מובנים.

      רק דוגמא קטנה: סבתא שלי שתחיה, היא ניצולת שואה. היא השרישה אצלנו בבית,

      שלא לדבר במושגים של שנאה. אתמול היא אמרה לבת שלי:" אני לא אוהבת את המילה

      "שנאה", זו מילה מאד קשה, עדיף להגיד "לא אוהבת" מאשר "שונאת"... ואז אמרתי לה,

      ששנים פחדתי בגלל זה מרגש השנאה, אבל גיליתי שהוא קיים, ושהפחד ממנו יוצר בי

      מקומות מודחקים. שאולי זה בסדר להגיד לילדים, שמותר גם לשנוא, השאלה מה עושים

      עם הרגש הזה... מה עושים עם רגשות קשים? לא אוהבים אותם ומדחיקים? אולי עדיף

      להתבונן בהם? לבדוק איפה בגוף זה מרגיש לנו? מה מפעיל אצלנו את הרגשות הללו?

      לי נראה שסבתא שלי מעדיפה להדחיק את הרגשות הללו, בגלל מה שעברה. בשבילה,

      אם היא תתן דרור לעוצמה של רגשות השנאה והנקם שיש בה בעקבות גורלה,

      זה יכול להיות מאד מפחיד....

      טוב, עוד אחזור, הגיעו אורחים...

       

      חג שמח וחיבוק חזרה..:-)

       

      מסכים עם כול מילה שלך.

      גם לגבי העין תחת עין.

      מה שהתכוונתי הוא, שהמחשבה שלי כשכתבתי את המשפט הזה היתה, שהפרשנות שנתתי, מתאימה להקשר המקורי שלו בתנך. ולאחר שבדקתי, הבנתי שלא זו הייתה כוונת המשורר, אלא דיני נזיקין.

      זה לא אומר שאי אפשר לקבל ולפתח את הרעיון והכיוון שהעלת, להפך, אני מאוד אוהב אותו ואפילו חושב שהוא יותר מתאים מההקשר התנכי :).

       ואם הייתי משתמש במשפט הזה, תוך מתן פרשנות חדשה, אחרת, למרות שהייתי יודע שההופעה שלו בתנך באה בהקשר אחר, הייתי מרגיש יותר נוח עם עצמי.

      טוב, אולי הגזמתי עם הכנות העצמית?

       

      לגבי הדוגמה עם סבתא שלך, אפשר לכתוב פוסט בפני עצמו :)

       

      אורחים בשעה כזו?

      בפולניה זה לא היה קורה.

       

      חג שמח.

       

        14/10/08 14:26:

      צטט: איריס009 2008-10-14 13:39:02


      אני אנסה להביא את עצמי:

       

      כשנעשה לי עוול, אני נפגעת. מרגישה חלשה.

      אני שואלת את עצמי מה לעשות. לפעמים אני מגיבה מכעס ולפעמים מבהלה ופגיעות.

      הכעס מוביל אותי בד"כ לתגובה תוקפנית.

      הבהלה מובילה אותי להתרחקות.

       

      בעבר כשהתרחקתי מאנשים שפגעו בי לא חשבתי שאני נקמנית. אבל היום אני יודעת שגם ההתרחקות היא נקמה. זה אקטינג אאוט שאומר: פגעת בי, הפסדת אותי.

       

      אני לא מומחית לנושא התמודדות עם פגיעות. זה המון עבודה. איך לא להתמוטט כשמעליבים אותי? כשמאכזבים אותי? כשמקטינים אותי? איך לנוע במינונים מאוזנים בין כח וחולשה?  אני לא רוצה להיות חלשה וקורבנית וגם לא חזקה ומקבנת. איזון עדין.

       

       

      גם אני כך.

      ומתוך אותו חיפוש אחר האיזון ותוך כדי התבוננות על קשת הרגשות והתגובות והמניעים שלי, עלו גם שאלות ותהיות.

      שאת חלקם כתבתי בפוסט ובתגובות.

      שאלת המפתח שלי, את עצמי הייתה, האם נקמה, כשלעצמה, היא רע מוחלט?

      מכיוון שבאופן כללי ועקרוני אני יודע שאין דבר שהוא רע כשלעצמו ושאין רע בלי טוב, התחלתי לשאול ולחקור, מה ואיך הנקמה יכולה להיות גם טובה. (אותו דבר אגב, שאלתי גם על תאונת דרכים שעברתי ובסופו של דבר אני יודע שטוב שעברתי)
      הפוסט הזה, הוא ניסיון ראשון שלי להתמודד עם השאלה הזו. יכול להיות שהרעיון שהעלתי כאן, לא שלם, שיש בו חורים. ומן הסתם אמשיך לחפור בו עם עצמי.

      בכל זאת, ככול שחקרתי עד עכשיו מאז שכתבתי אותו, אני נוטה להרגיש שיש בו, ברעיון הזה, מן האמת.

      ושהקושי הכי גדול להתחבר לרעיון הזה, הוא פרשנות ודיעה קדומה על הרעיון של הנקמה.

      יש הרבה מושגים, הרגלים, מחשבות או דיעות, שאנחנו מקבלים כמובן מאליו, לפעמים אפילו כירושה, מבלי לבדוק את תקפותם ובכך להפוך אותם לשלנו. וזו בעצם משמעות של מודעות עצמית.

      מה שהכי חשוב בתהליך של מודעות עצמית זו הדרך והחקירה, הדעות יכולות להשתנות בהתאמה להתפתחות המודעות.

      אפשר אולי אפילו להגיד, שדעות קבועות ומקובעות לאורך החיים, מצביעות על מודעות קפואה ולא מתפתחת.

      התפתחות של המודעות מביאה גם התפתחות של הדעות שלנו.

       

      גם רוניאלי העלתה את הרעיון של האיזון. ומן הסתם את הנושא הזה אפשר לפתח לעוד כול מיני כיוונים. 

        14/10/08 14:13:


      איריס, סחתיין על העבודה, של מי היא? אהבתי מאד.

      מסכימה איתך, שיש פנים רבות לנקמה. אצלי הנקמה הכי

      חזקה, היא כשאני לא משתפת פעולה. אז אין לצד השני עם מי לשחק...

       זו נקמה שגרמה לי בעבר להנאה רבה. נקמה שנקמתי והכאיבה לי

      היתה כזו של עין תחת עין, שן תחת שן.

       

      לסנה היקר לי,

      לדעתי, זה שכתוב במקור גם יד תחת רגל וכו', לא מבטל את העובדה,

      שמה שהשתרש בתודעה של רובנו זה המשפט "עין תחת עין, שן תחת שן".

      אני מניחה, שאם זה העיקר שנצרב בתודעה הארכיטיפית, המשותפת, אז

      יש לזה משמעות כל שהיא, ושאולי הכוון שלה הוא באמת מה שהעלתי.

      לא הבנתי כל כך את ההתכתבות שהיתה לך עם עוזי, אני מניחה שהיא קשורה

      לדיאלוג בינכם במקומות אחרים, אבל רציתי לציין, שבגלל שהיה לי נדמה לרגע,

      שהיתה הערה כלפיך על כך שאתה מתעסק בכלל בנושא הנקמה, ושרצוי לא להתעסק

      עם זה, (כפי שהבנתי, סליחה עם לא הבנתי נכון) אני דווקא חושבת שמאד חשוב

      לנסות להתעסק גם עם המקומות האפלים בתוכנו, והלא מובנים.

      רק דוגמא קטנה: סבתא שלי שתחיה, היא ניצולת שואה. היא השרישה אצלנו בבית,

      שלא לדבר במושגים של שנאה. אתמול היא אמרה לבת שלי:" אני לא אוהבת את המילה

      "שנאה", זו מילה מאד קשה, עדיף להגיד "לא אוהבת" מאשר "שונאת"... ואז אמרתי לה,

      ששנים פחדתי בגלל זה מרגש השנאה, אבל גיליתי שהוא קיים, ושהפחד ממנו יוצר בי

      מקומות מודחקים. שאולי זה בסדר להגיד לילדים, שמותר גם לשנוא, השאלה מה עושים

      עם הרגש הזה... מה עושים עם רגשות קשים? לא אוהבים אותם ומדחיקים? אולי עדיף

      להתבונן בהם? לבדוק איפה בגוף זה מרגיש לנו? מה מפעיל אצלנו את הרגשות הללו?

      לי נראה שסבתא שלי מעדיפה להדחיק את הרגשות הללו, בגלל מה שעברה. בשבילה,

      אם היא תתן דרור לעוצמה של רגשות השנאה והנקם שיש בה בעקבות גורלה,

      זה יכול להיות מאד מפחיד....

      טוב, עוד אחזור, הגיעו אורחים...

       

      חג שמח וחיבוק חזרה..:-)

        14/10/08 13:39:


      אני אנסה להביא את עצמי:

       

      כשנעשה לי עוול, אני נפגעת. מרגישה חלשה.

      אני שואלת את עצמי מה לעשות. לפעמים אני מגיבה מכעס ולפעמים מבהלה ופגיעות.

      הכעס מוביל אותי בד"כ לתגובה תוקפנית.

      הבהלה מובילה אותי להתרחקות.

       

      בעבר כשהתרחקתי מאנשים שפגעו בי לא חשבתי שאני נקמנית. אבל היום אני יודעת שגם ההתרחקות היא נקמה. זה אקטינג אאוט שאומר: פגעת בי, הפסדת אותי.

       

      אני לא מומחית לנושא התמודדות עם פגיעות. זה המון עבודה. איך לא להתמוטט כשמעליבים אותי? כשמאכזבים אותי? כשמקטינים אותי? איך לנוע במינונים מאוזנים בין כח וחולשה?  אני לא רוצה להיות חלשה וקורבנית וגם לא חזקה ומקבנת. איזון עדין.

       

        14/10/08 12:10:

      צטט: סנה בוער 2008-10-14 07:35:32

      צטט: עוזי. 2008-10-13 23:11:31

      צטט: סנה בוער 2008-10-13 22:44:47


      וזה מה שכתבתי לך במקום האחר שאתה מדבר עליו:

      ".... אבל למדתי גם עוד משהו והוא, שלמרות הנ"ל, כלפי חוץ, הנכון הוא להגיב או לבטא את עצמי ודעותיי בצורה הכי בטוחה.

      גם אם יחשבו שאני יהיר, דעתן או כל דבר אחר. אני יודע את האמת על עצמי מצד אחד ומצד שני היציאה החוצה הזו, ללא הסטריליות של הדיבור התקני או החשש ממה יחשבו, ה"התלכלכות" עם מגוון רגשות קשים ולא נעימים מהאגו שלי או זה של אחרים, מאפשר לי מצבי התבוננות, למידה, אישור וחיזוק. הנטיה שלא "להתלכלך" והפחד מלטעות, מונעת מאיתנו לחוות ולהכיר חלקים מהמציאות. כך, ע"י חשיפת דעותיי ומחשבותי, הקשים כמו הקלים, מאפשרת לי לבחון אותם "באור יום" ולא רק במחשכי התודעה שלי. במקרה הכי גרוע, אלמד משהו :) "

       

      אז אם הפוסט שלי לא נקרא "לבוא עם מה שיש", אני לא יודע מה כן נקרא.

       

      אתה יודע?

       

       

       


      אני יודע דבר אחד.

      שאתה נאמן לנקמה שדיברת עליה בפוסט.

      ככה, בקטנה, בטוויסט כזה - שימוש במילים שלי בתוך התגובה שלך.

      :)

      מי שבא עירום, לא יעקוץ אף אחד.

      אתה מתערבב במילים. לא ברגשות. אחרת זה היה מרגיש אחרת.

       

      עוזי.

       

      אם לא הייתי נאמן לה, לא הייתי ישר עם עצמי.

      אבל זה לא מה שניסית לעשות בעצמך כשהזכרת והשוות את התגובה שלי אליך, על הלבוא עם מה שיש?

      הרי יכולת להביע את דעתך מבלי לאמת אותי עם דברים קודמים שאמרתי.

      מה ההבדל?

      מעניין שלשימוש שלי במילים שלך ובאותו הקשר אתה קורה נקמה :)

       

      אם היית בא עירום, אולי גם אני הייתי מרגיש מספיק נוח לבוא כך.

      לגבי הציפיות שלך לעירבובי רגשות או מילים, מצטער שאיכזבתי אותך, לא ידעתי, למה לא אמרת?

       

      בקיצור, עוזי ידידי, אתה כנראה צריך עדיין לתרגל יותר "לזוז הצידה ולעומק" (עמוד 21).

      כי ניראה שכשאתה יושב על יד ההגה, אתה לא רואה כול כך טוב :)

       

      התחמקת יפה מהשאלות :)

       

       

       

       


      כן. אתה צודק.

      הבאתי את האגו שלי במיטבו.

      ולא, אני לא ציני.

      יאללה. הייתי כאן.

        14/10/08 07:35:

      צטט: עוזי. 2008-10-13 23:11:31

      צטט: סנה בוער 2008-10-13 22:44:47


      וזה מה שכתבתי לך במקום האחר שאתה מדבר עליו:

      ".... אבל למדתי גם עוד משהו והוא, שלמרות הנ"ל, כלפי חוץ, הנכון הוא להגיב או לבטא את עצמי ודעותיי בצורה הכי בטוחה.

      גם אם יחשבו שאני יהיר, דעתן או כל דבר אחר. אני יודע את האמת על עצמי מצד אחד ומצד שני היציאה החוצה הזו, ללא הסטריליות של הדיבור התקני או החשש ממה יחשבו, ה"התלכלכות" עם מגוון רגשות קשים ולא נעימים מהאגו שלי או זה של אחרים, מאפשר לי מצבי התבוננות, למידה, אישור וחיזוק. הנטיה שלא "להתלכלך" והפחד מלטעות, מונעת מאיתנו לחוות ולהכיר חלקים מהמציאות. כך, ע"י חשיפת דעותיי ומחשבותי, הקשים כמו הקלים, מאפשרת לי לבחון אותם "באור יום" ולא רק במחשכי התודעה שלי. במקרה הכי גרוע, אלמד משהו :) "

       

      אז אם הפוסט שלי לא נקרא "לבוא עם מה שיש", אני לא יודע מה כן נקרא.

       

      אתה יודע?

       

       

       


      אני יודע דבר אחד.

      שאתה נאמן לנקמה שדיברת עליה בפוסט.

      ככה, בקטנה, בטוויסט כזה - שימוש במילים שלי בתוך התגובה שלך.

      :)

      מי שבא עירום, לא יעקוץ אף אחד.

      אתה מתערבב במילים. לא ברגשות. אחרת זה היה מרגיש אחרת.

       

      עוזי.

       

      אם לא הייתי נאמן לה, לא הייתי ישר עם עצמי.

      אבל זה לא מה שניסית לעשות בעצמך כשהזכרת והשוות את התגובה שלי אליך, על הלבוא עם מה שיש?

      הרי יכולת להביע את דעתך מבלי לאמת אותי עם דברים קודמים שאמרתי.

      מה ההבדל?

      מעניין שלשימוש שלי במילים שלך ובאותו הקשר אתה קורה נקמה :)

       

      אם היית בא עירום, אולי גם אני הייתי מרגיש מספיק נוח לבוא כך.

      לגבי הציפיות שלך לעירבובי רגשות או מילים, מצטער שאיכזבתי אותך, לא ידעתי, למה לא אמרת?

       

      בקיצור, עוזי ידידי, אתה כנראה צריך עדיין לתרגל יותר "לזוז הצידה ולעומק" (עמוד 21).

      כי ניראה שכשאתה יושב על יד ההגה, אתה לא רואה כול כך טוב :)

       

      התחמקת יפה מהשאלות :)

       

       

        13/10/08 23:11:

      צטט: סנה בוער 2008-10-13 22:44:47


      וזה מה שכתבתי לך במקום האחר שאתה מדבר עליו:

      ".... אבל למדתי גם עוד משהו והוא, שלמרות הנ"ל, כלפי חוץ, הנכון הוא להגיב או לבטא את עצמי ודעותיי בצורה הכי בטוחה.

      גם אם יחשבו שאני יהיר, דעתן או כל דבר אחר. אני יודע את האמת על עצמי מצד אחד ומצד שני היציאה החוצה הזו, ללא הסטריליות של הדיבור התקני או החשש ממה יחשבו, ה"התלכלכות" עם מגוון רגשות קשים ולא נעימים מהאגו שלי או זה של אחרים, מאפשר לי מצבי התבוננות, למידה, אישור וחיזוק. הנטיה שלא "להתלכלך" והפחד מלטעות, מונעת מאיתנו לחוות ולהכיר חלקים מהמציאות. כך, ע"י חשיפת דעותיי ומחשבותי, הקשים כמו הקלים, מאפשרת לי לבחון אותם "באור יום" ולא רק במחשכי התודעה שלי. במקרה הכי גרוע, אלמד משהו :) "

       

      אז אם הפוסט שלי לא נקרא "לבוא עם מה שיש", אני לא יודע מה כן נקרא.

       

      אתה יודע?

       

       

       


      אני יודע דבר אחד.

      שאתה נאמן לנקמה שדיברת עליה בפוסט.

      ככה, בקטנה, בטוויסט כזה - שימוש במילים שלי בתוך התגובה שלך.

      :)

      מי שבא עירום, לא יעקוץ אף אחד.

      אתה מתערבב במילים. לא ברגשות. אחרת זה היה מרגיש אחרת.

       

      עוזי.

        13/10/08 22:44:

      וזה מה שכתבתי לך במקום האחר שאתה מדבר עליו:

      ".... אבל למדתי גם עוד משהו והוא, שלמרות הנ"ל, כלפי חוץ, הנכון הוא להגיב או לבטא את עצמי ודעותיי בצורה הכי בטוחה.

      גם אם יחשבו שאני יהיר, דעתן או כל דבר אחר. אני יודע את האמת על עצמי מצד אחד ומצד שני היציאה החוצה הזו, ללא הסטריליות של הדיבור התקני או החשש ממה יחשבו, ה"התלכלכות" עם מגוון רגשות קשים ולא נעימים מהאגו שלי או זה של אחרים, מאפשר לי מצבי התבוננות, למידה, אישור וחיזוק. הנטיה שלא "להתלכלך" והפחד מלטעות, מונעת מאיתנו לחוות ולהכיר חלקים מהמציאות. כך, ע"י חשיפת דעותיי ומחשבותי, הקשים כמו הקלים, מאפשרת לי לבחון אותם "באור יום" ולא רק במחשכי התודעה שלי. במקרה הכי גרוע, אלמד משהו :) "

       

      אז אם הפוסט שלי לא נקרא "לבוא עם מה שיש", אני לא יודע מה כן נקרא.

       

      אתה יודע?

       

        13/10/08 21:49:

      צטט: עוזי. 2008-10-13 21:00:54

      צטט: סנה בוער 2008-10-13 19:15:17

      צטט: אוףףףףףףףףףףףף2 2008-10-13 14:27:28

      צטט: סנה בוער 2008-10-13 12:28:43

      צטט: אוףףףףףףףףףףףף2 2008-10-13 02:57:50


      עין תחת עין שן תחת שן, (וואו כמה שזה ישן)

       זה תבניות, זה עיצוב, זה מביא לעצב, זה מקבע את האדם ועוצר אותו מהתפתחות עתידית.

      אדם צריך לחיות בהווה, להתפתח להיות מורכב.

       

       

      יש לך אולי רעיון למה כתבו דווקא עין ושן ולא למשל יד ורגל?

      אני בטוח שיש יותר פגיעות בגפיים מאשר בעיניים ובשיניים.

       

       

      סנה יקר, זה מה שנפוץ בעל פה, כן כתבו גם יד תחת יד ורגל תחת רגל :)

       

      את צודקת!

      הלכתי לבדוק את מה שהייתי צריך לבדוק כשכתבתי את המשפט "עין תחת עין", ולא בדקתי נבוך

      ובאמת כך כתוב ואפילו יותר :

      "וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ תַּחַת נָפֶשׁ. כד עַיִן תַּחַת עַיִן שֵׁן תַּחַת שֵׁן יָד תַּחַת יָד רֶגֶל תַּחַת רָגֶל. כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה פֶּצַע תַּחַת פָּצַע חַבּוּרָה תַּחַת חַבּוּרָה".

       

      בעקבות כך, יש לי שתי מסקנות.

      האחת, שלהבא אני צריך לבדוק יותר לעומק כשאני מסתמך על הזיכרון.

      והשניה, שהמשפט הזה כנראה לא קשור לרעיון הנקמה.

       

      חבל, כי אהבתי את הרעיון שרוניאלי התחילה.

      אולי נכניס תיקונים לתנך? חחחח

       

      אני כנראה צריך לבדוק עם עצמי למה השתמשתי במשפט הזה מבלי לבדוק.

       

      אוףףףףףף, תודה רבה רבה רבה שעזרת לי ללמוד על עצמי משהו.

      עכשיו אני מתלבט, האם למחוק את המשפט הזה מהפוסט?

      תודה לכ ו ל המגיבים :)

      עוררתם אותי לחשוב יותר, לעומק הרעיון, וגם ללמוד על עצמי.

      וזו בעצם המטרה שלי ככותב ומגיב.

       

      מה זה משנה מה כתוב שם?

      הבאת ציטוט, למרות שהוא לא ממש משתלב בחשיבה שלך, קצת שיפצרת אותו וכו'.

      לא נורא.

      זה לא אתה, שכתבת במקום אחר, שאין טעם לבדוק ולכתוב בעברית מהוקצעת ובשפה יפה, אלא לבוא עם מה שיש?

      אז בוא.

      אבל יותר מזה, מעניין (ואין לי אפשרות כרגע להכנס לתגובות לפוסט שלך) מה הביא אותך, מעבר לציטוט, לחשוב על רעיון הנקמה ככה?

      זה לעטוף סוכריה מורעלת. לעשות הפוך על הפוך.

      הרמה להנחתה.

      סורי. לא דרכי היא.

       

      כן, כך באתי.

      ואחר כך גיליתי שטעיתי לגבי המשפט הזה, היה חסר לי ידע, שאם היה ברשותי, לא הייתי משתמש במשפט הזה.

      מה שחשוב בלבוא עם מה שיש, זה לא לפחד לקחת סיכון ולטעות, או להתפס יהיר וכו'. ועל זה כתבתי במקום האחר.

      ואין קשר בין זה ולבין לראות ולהודות בטעות.

      יכול להיות שדרכך היא לשפצר, לכופף ולעוות את האמת, סורי. לא דרכי היא. 

       

      אני מקווה שאתה לא מצפה שאענה לך עכשיו, את מה שאין לך אפשרות להיכנס ולקרוא.

      אבל יפה שאתה מעיז להביע דעה על מה שלא קראת עד הסוף :)

      גם אם דעתך תישאר כפי שהיא, לאחר הקריאה.

        13/10/08 21:00:

      צטט: סנה בוער 2008-10-13 19:15:17

      צטט: אוףףףףףףףףףףףף2 2008-10-13 14:27:28

      צטט: סנה בוער 2008-10-13 12:28:43

      צטט: אוףףףףףףףףףףףף2 2008-10-13 02:57:50


      עין תחת עין שן תחת שן, (וואו כמה שזה ישן)

       זה תבניות, זה עיצוב, זה מביא לעצב, זה מקבע את האדם ועוצר אותו מהתפתחות עתידית.

      אדם צריך לחיות בהווה, להתפתח להיות מורכב.

       

       

      יש לך אולי רעיון למה כתבו דווקא עין ושן ולא למשל יד ורגל?

      אני בטוח שיש יותר פגיעות בגפיים מאשר בעיניים ובשיניים.

       

       

      סנה יקר, זה מה שנפוץ בעל פה, כן כתבו גם יד תחת יד ורגל תחת רגל :)

       

      את צודקת!

      הלכתי לבדוק את מה שהייתי צריך לבדוק כשכתבתי את המשפט "עין תחת עין", ולא בדקתי נבוך

      ובאמת כך כתוב ואפילו יותר :

      "וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ תַּחַת נָפֶשׁ. כד עַיִן תַּחַת עַיִן שֵׁן תַּחַת שֵׁן יָד תַּחַת יָד רֶגֶל תַּחַת רָגֶל. כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה פֶּצַע תַּחַת פָּצַע חַבּוּרָה תַּחַת חַבּוּרָה".

       

      בעקבות כך, יש לי שתי מסקנות.

      האחת, שלהבא אני צריך לבדוק יותר לעומק כשאני מסתמך על הזיכרון.

      והשניה, שהמשפט הזה כנראה לא קשור לרעיון הנקמה.

       

      חבל, כי אהבתי את הרעיון שרוניאלי התחילה.

      אולי נכניס תיקונים לתנך? חחחח

       

      אני כנראה צריך לבדוק עם עצמי למה השתמשתי במשפט הזה מבלי לבדוק.

       

      אוףףףףףף, תודה רבה רבה רבה שעזרת לי ללמוד על עצמי משהו.

      עכשיו אני מתלבט, האם למחוק את המשפט הזה מהפוסט?

      תודה לכ ו ל המגיבים :)

      עוררתם אותי לחשוב יותר, לעומק הרעיון, וגם ללמוד על עצמי.

      וזו בעצם המטרה שלי ככותב ומגיב.

       

      מה זה משנה מה כתוב שם?

      הבאת ציטוט, למרות שהוא לא ממש משתלב בחשיבה שלך, קצת שיפצרת אותו וכו'.

      לא נורא.

      זה לא אתה, שכתבת במקום אחר, שאין טעם לבדוק ולכתוב בעברית מהוקצעת ובשפה יפה, אלא לבוא עם מה שיש?

      אז בוא.

      אבל יותר מזה, מעניין (ואין לי אפשרות כרגע להכנס לתגובות לפוסט שלך) מה הביא אותך, מעבר לציטוט, לחשוב על רעיון הנקמה ככה?

      זה לעטוף סוכריה מורעלת. לעשות הפוך על הפוך.

      הרמה להנחתה.

      סורי. לא דרכי היא.

        13/10/08 19:15:

      צטט: אוףףףףףףףףףףףף2 2008-10-13 14:27:28

      צטט: סנה בוער 2008-10-13 12:28:43

      צטט: אוףףףףףףףףףףףף2 2008-10-13 02:57:50


      עין תחת עין שן תחת שן, (וואו כמה שזה ישן)

       זה תבניות, זה עיצוב, זה מביא לעצב, זה מקבע את האדם ועוצר אותו מהתפתחות עתידית.

      אדם צריך לחיות בהווה, להתפתח להיות מורכב.

       

       

      יש לך אולי רעיון למה כתבו דווקא עין ושן ולא למשל יד ורגל?

      אני בטוח שיש יותר פגיעות בגפיים מאשר בעיניים ובשיניים.

       

       

      סנה יקר, זה מה שנפוץ בעל פה, כן כתבו גם יד תחת יד ורגל תחת רגל :)

       

      את צודקת!

      הלכתי לבדוק את מה שהייתי צריך לבדוק כשכתבתי את המשפט "עין תחת עין", ולא בדקתי נבוך

      ובאמת כך כתוב ואפילו יותר :

      "וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ תַּחַת נָפֶשׁ. כד עַיִן תַּחַת עַיִן שֵׁן תַּחַת שֵׁן יָד תַּחַת יָד רֶגֶל תַּחַת רָגֶל. כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה פֶּצַע תַּחַת פָּצַע חַבּוּרָה תַּחַת חַבּוּרָה".

       

      בעקבות כך, יש לי שתי מסקנות.

      האחת, שלהבא אני צריך לבדוק יותר לעומק כשאני מסתמך על הזיכרון.

      והשניה, שהמשפט הזה כנראה לא קשור לרעיון הנקמה.

       

      חבל, כי אהבתי את הרעיון שרוניאלי התחילה.

      אולי נכניס תיקונים לתנך? חחחח

       

      אני כנראה צריך לבדוק עם עצמי למה השתמשתי במשפט הזה מבלי לבדוק.

       

      אוףףףףףף, תודה רבה רבה רבה שעזרת לי ללמוד על עצמי משהו.

      עכשיו אני מתלבט, האם למחוק את המשפט הזה מהפוסט?

      תודה לכ ו ל המגיבים :)

      עוררתם אותי לחשוב יותר, לעומק הרעיון, וגם ללמוד על עצמי.

      וזו בעצם המטרה שלי ככותב ומגיב.

        13/10/08 15:53:

      או בקיצור: תבניתחת.


      סאמיצוחק

      תחת שמו בכל תבנית,כל התבניות זה תחת !

        13/10/08 14:34:

      צטט: אוףףףףףףףףףףףף2 2008-10-13 14:27:28

      צטט: סנה בוער 2008-10-13 12:28:43

      צטט: אוףףףףףףףףףףףף2 2008-10-13 02:57:50


      עין תחת עין שן תחת שן, (וואו כמה שזה ישן)

       זה תבניות, זה עיצוב, זה מביא לעצב, זה מקבע את האדם ועוצר אותו מהתפתחות עתידית.

      אדם צריך לחיות בהווה, להתפתח להיות מורכב.

       

       

      יש לך אולי רעיון למה כתבו דווקא עין ושן ולא למשל יד ורגל?

      אני בטוח שיש יותר פגיעות בגפיים מאשר בעיניים ובשיניים.

       

       

      סנה יקר, זה מה שנפוץ בעל פה, כן כתבו גם יד תחת יד ורגל תחת רגל :)

       

       

      ותחת תחת תחת.

      צטט: סנה בוער 2008-10-13 12:28:43

      צטט: אוףףףףףףףףףףףף2 2008-10-13 02:57:50


      עין תחת עין שן תחת שן, (וואו כמה שזה ישן)

       זה תבניות, זה עיצוב, זה מביא לעצב, זה מקבע את האדם ועוצר אותו מהתפתחות עתידית.

      אדם צריך לחיות בהווה, להתפתח להיות מורכב.

       

       

      יש לך אולי רעיון למה כתבו דווקא עין ושן ולא למשל יד ורגל?

      אני בטוח שיש יותר פגיעות בגפיים מאשר בעיניים ובשיניים.

       

       

      סנה יקר, זה מה שנפוץ בעל פה, כן כתבו גם יד תחת יד ורגל תחת רגל :)
        13/10/08 13:56:

      צטט: רוניאלי 2008-10-13 12:41:13

       

       ולאיציק, יש לי חברה שהיא לומדת עכשיו אימון. לפני כמה ימים היא הגיעה אליי, כשהייתי במצוקה,

      ובמקום לתת לי חיבוק כפי שהייתי צריכה, היא עשתה לי אימון מבלי שביקשתי. יש בזה משהו מאד

      מעצבן. הסברתי לה את זה, והיא הבינה. היא הבטיחה שתאמן אותי רק כשאבקש. ואז היא נתנה לי

      חיבוק גדול ומנחם... וזה היה שווה עשרת מונים מכל ניסיון אחר שלה להקל עליי.

       

       אחד מאבני היסוד של האימון היא שהמתאמן צריך לרצות להתאמן , בלי מוטיבציה שלו לאימון אין טעם כלל להתחיל. בכך אני למעשה מסכים עם אמירתך לעיל.

       

      אבל מצד שני אני מאמן להבדיל מרופא לדוגמא , לרופא את יכולה להגיד אל תסתכל על הבטן שלי למרות שהיא כואבת.

      לאחד  שהוא מאמן באישיות שלו  קשה להגיד את זה כי הוא קולט חסימות שלך גם כאלו שאת לא רואה 

       

      חברים קרובים לי יודעים שבתוך שיחה איתי על דה והא  תמיד אני אכניס פרספקטיבה נוספת מבלי לחשוב על אימון !! לכן יש מצבים שנושאים מסוימים לא מועלים בפני ע"י חברים 

       

       מקווה שהובנתי נכון

      חג שמח יקירתי 

        13/10/08 13:56:

      צטט: רוניאלי 2008-10-13 12:41:13


      לסנה היקר, אני מניחה שעין זה משום שהעיניים הן האיבר שמאפשר לראות, יש בה

      באופן סמבולי הרבה יותר ערך מאשר לאיברים אחרים, ושן אחת יכולה להיות קכליפת השום

      לעומת איברים אחרים.... אז אולי התכוונו שעין - האיבר החשוב, החושב, הרואה, הצופה, המאפשר

      הבנה, ושן אחת, מני רבות, בתקופות הילדות גם צומחת מחדש, וגם בסופו של דבר כאחת מתוך הקבוצה,

      פחות נדרשת משאר האיברים... החשוב והערכי ככלי פיסי, לעומת הפחות חשוב....מעניין ששמת לב

      לכך, איתך תמיד אפשר להתבונן על תכנים מזוויות חדשות ומסקרנות....

       

       ולאיציק, יש לי חברה שהיא לומדת עכשיו אימון. לפני כמה ימים היא הגיעה אליי, כשהייתי במצוקה,

      ובמקום לתת לי חיבוק כפי שהייתי צריכה, היא עשתה לי אימון מבלי שביקשתי. יש בזה משהו מאד

      מעצבן. הסברתי לה את זה, והיא הבינה. היא הבטיחה שתאמן אותי רק כשאבקש. ואז היא נתנה לי

      חיבוק גדול ומנחם... וזה היה שווה עשרת מונים מכל ניסיון אחר שלה להקל עליי.

       

      היי רוניאלי,

      הסבר מאוד מעניין!

      אחשוב עליו קצת, ההרגשה הראשונית שלי שזה באמת הכיוון.

      עוד משהו שעולה לי לגבי השן זה, שהיא גם חותכת, עובדת, מעשית, מכינה לקראת הבליעה וההכלה וההפנמה.

      אוף, נושא כבד :) כל כך הרבה כיווני מחשבה.

       

      חיבוק גם ממני.

        13/10/08 12:42:
        אופס   קכליפת= כקליפת.... דיסגרפיה קלה...
        13/10/08 12:41:


      לסנה היקר, אני מניחה שעין זה משום שהעיניים הן האיבר שמאפשר לראות, יש בה

      באופן סמבולי הרבה יותר ערך מאשר לאיברים אחרים, ושן אחת יכולה להיות קכליפת השום

      לעומת איברים אחרים.... אז אולי התכוונו שעין - האיבר החשוב, החושב, הרואה, הצופה, המאפשר

      הבנה, ושן אחת, מני רבות, בתקופות הילדות גם צומחת מחדש, וגם בסופו של דבר כאחת מתוך הקבוצה,

      פחות נדרשת משאר האיברים... החשוב והערכי ככלי פיסי, לעומת הפחות חשוב....מעניין ששמת לב

      לכך, איתך תמיד אפשר להתבונן על תכנים מזוויות חדשות ומסקרנות....

       

       ולאיציק, יש לי חברה שהיא לומדת עכשיו אימון. לפני כמה ימים היא הגיעה אליי, כשהייתי במצוקה,

      ובמקום לתת לי חיבוק כפי שהייתי צריכה, היא עשתה לי אימון מבלי שביקשתי. יש בזה משהו מאד

      מעצבן. הסברתי לה את זה, והיא הבינה. היא הבטיחה שתאמן אותי רק כשאבקש. ואז היא נתנה לי

      חיבוק גדול ומנחם... וזה היה שווה עשרת מונים מכל ניסיון אחר שלה להקל עליי.

        13/10/08 12:34:

      צטט: סנה בוער 2008-10-13 12:26:47

       

      לפעמים הצחוק מתערבב עם דברים אחרים :) 

       

       מסכים איתך לחלוטין 

        13/10/08 12:32:

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-13 12:00:13

      צטט: איציק דור 2008-10-13 11:26:42

      הרצון הראשוני שלי הוא להתגונן כנגד ההאשמות שלך , אני נראה די רע מכל מה שכתבת אבל לא נורא אני אספוג את זה מכיוון שאני מכבד ומעריך אותך ! אני מעדיף לשתוק כאן , את דעתי קיבלת בפרטי.


       

      אני לא יודעת מי נראה רע, אתה או אני. אולי הדברים שכתבתי נראים כמו האשמות, אבל מבחינתי אני מנסה לבטא את מה שהרגשתי מבין השורות של שאלותיך.

      ואולי זה קצר בתקשורת בינינו.

      ואולי אני צריכה לעשות פוליש נוסף להתבטאויותיי הבוטות.

       

      גם אני מכבדת ומעריכה אותך.

       

      סורי (סימס טו בי דה הרדסט וורד) 


       

      אני צריך לעשות פוליש נוסף להתבטאויותיי העוקצניות.

       

      סורי (סימס טו בי דה הרדסט וורד) 

        13/10/08 12:28:

      צטט: אוףףףףףףףףףףףף2 2008-10-13 02:57:50


      עין תחת עין שן תחת שן, (וואו כמה שזה ישן)

       זה תבניות, זה עיצוב, זה מביא לעצב, זה מקבע את האדם ועוצר אותו מהתפתחות עתידית.

      אדם צריך לחיות בהווה, להתפתח להיות מורכב.

       

       

      יש לך אולי רעיון למה כתבו דווקא עין ושן ולא למשל יד ורגל?

      אני בטוח שיש יותר פגיעות בגפיים מאשר בעיניים ובשיניים.

        13/10/08 12:26:

      צטט: איציק דור 2008-10-13 10:08:34

      רק שתיראי אספתי עבורך את כל מה שכתבתי לך עד עכשיו

       


       מה בדיוק מהנה אותך בנקמה ?

      ההרגשה שהחזרת לבן אדם על מה שעשה לך ?   תשאלי את עצמך מדוע את זקוקה להרגשה הזאת ?

      למה את צריכה להחזיר בכדי לקבל את הרגשת העליונות ?

       

      פה הטעות שלך - לכולם יש ! אנשים עם מודעות זה אנשים שכל יום מורידים חסימה (תיקראי לזה פגם)

       הנה דוגמא לדפוס חשיבה שכתבת

       אני פשוט נהנית לראות את הרעים סובלים

       אם את נהנית לראות את הרעים סובלים למה עכשיו את לא יוצאת לחפש אותם להרביץ להם ?

       

      אולי יותר נכון יהיה להגיד אני פשוט נהנית לראות את הרעים שפגעו בי סובלים ??

       


       מלבד משפט אחד כל השאר הן שאלות !!!

      איך לעזאזל מכל זה את מסיקה שאני יודע משהו על מה שעובר עליך בפנים ????

       

      אני שואל בשביל לדעת ולהבין  לא מתוך מחשבה שאני יודע הכל !

       

      אם הייתי מתיימר לדעת מה את חושבת הרי הייתי יודע את התשובות ולא טורח לשאול !

       הדבר היחידי שאני מתיימר לדעת הוא איך להגיע למקור הבעיה בעזרת שאלות 

       

      מאמן שיחשוב שהוא יודע על נפש האדם מולו יותר ממי שמולו עדיף שיחזיר את התעודה שלו !

       

      לצערי שנאת המאמנים שלך אפילו לא מאפשרת לך לנהל דיון פשוט על נקמה עם חבר 

      עד שלא תיפטרי מחרדת המאמנים שלך אני מניח שלא תוכלי להתנהל מולי כחבר

       

       

      היי אציק, סליחה שאני מתערב אבל בנוסף לנ"ל כתבת גם:

      "ההתערבות שלך הרסה לי  קריצה

      רציתי שהיא תענה על השאלות בלי שתבין שאני מנסה לאמן אותה"

       

      לפעמים הצחוק מתערבב עם דברים אחרים :) 

        13/10/08 12:00:

      צטט: איציק דור 2008-10-13 11:26:42

      הרצון הראשוני שלי הוא להתגונן כנגד ההאשמות שלך , אני נראה די רע מכל מה שכתבת אבל לא נורא אני אספוג את זה מכיוון שאני מכבד ומעריך אותך ! אני מעדיף לשתוק כאן , את דעתי קיבלת בפרטי.

       

       

       

      אני לא יודעת מי נראה רע, אתה או אני. אולי הדברים שכתבתי נראים כמו האשמות, אבל מבחינתי אני מנסה לבטא את מה שהרגשתי מבין השורות של שאלותיך.

      ואולי זה קצר בתקשורת בינינו.

      ואולי אני צריכה לעשות פוליש נוסף להתבטאויותיי הבוטות.

       

      גם אני מכבדת ומעריכה אותך.

       

      סורי (סימס טו בי דה הרדסט וורד) 

       

       

        13/10/08 11:26:

      הרצון הראשוני שלי הוא להתגונן כנגד ההאשמות שלך , אני נראה די רע מכל מה שכתבת אבל לא נורא אני אספוג את זה מכיוון שאני מכבד ומעריך אותך ! אני מעדיף לשתוק כאן , את דעתי קיבלת בפרטי.

       

       

        13/10/08 10:46:
      וגם לא הרגשתי שאתה מקשיב באמת לתשובות שלי, אלא קורא במהירות וכבר חושב על איך להוביל אותי אל המהלך הבא לפי האסטרטגיה שתכננת.
        13/10/08 10:44:

      או למשל המשפט שלך: "אני חושב איך להגיע למקור הבעיה".

       

      החלטת שרירותית שיש לי בעיה, ולא לך למשל. ואז אתה מנסה להגיע ללב הבעיה.

       

      שים לב איך אתה קובע דברים בשרירותיות ואחר כך מתפלא שאני מתעצבנת.

        13/10/08 10:40:

      צטט: איציק דור 2008-10-13 10:08:34

      רק שתיראי אספתי עבורך את כל מה שכתבתי לך עד עכשיו

       


       מה בדיוק מהנה אותך בנקמה ?

      ההרגשה שהחזרת לבן אדם על מה שעשה לך ?   תשאלי את עצמך מדוע את זקוקה להרגשה הזאת ?

      למה את צריכה להחזיר בכדי לקבל את הרגשת העליונות ?

       

      פה הטעות שלך - לכולם יש ! אנשים עם מודעות זה אנשים שכל יום מורידים חסימה (תיקראי לזה פגם)

       הנה דוגמא לדפוס חשיבה שכתבת

       אני פשוט נהנית לראות את הרעים סובלים

       אם את נהנית לראות את הרעים סובלים למה עכשיו את לא יוצאת לחפש אותם להרביץ להם ?

       

      אולי יותר נכון יהיה להגיד אני פשוט נהנית לראות את הרעים שפגעו בי סובלים ??

       


       מלבד משפט אחד כל השאר הן שאלות !!!

      איך לעזאזל מכל זה את מסיקה שאני יודע משהו על מה שעובר עליך בפנים ????

       

      אני שואל בשביל לדעת ולהבין  לא מתוך מחשבה שאני יודע הכל !

       

      אם הייתי מתיימר לדעת מה את חושבת הרי הייתי יודע את התשובות ולא טורח לשאול !

       הדבר היחידי שאני מתיימר לדעת הוא איך להגיע למקור הבעיה בעזרת שאלות 

       

      מאמן שיחשוב שהוא יודע על נפש האדם מולו יותר ממי שמולו עדיף שיחזיר את התעודה שלו !

       

      לצערי שנאת המאמנים שלך אפילו לא מאפשרת לך לנהל דיון פשוט על נקמה עם חבר 

      עד שלא תיפטרי מחרדת המאמנים שלך אני מניח שלא תוכלי להתנהל מולי כחבר

       

      איציק, או שאתה חבר או שאתה מאמן, אם אתה חבר שלי, ואני גם מבקשת ממך במפורש, אז אל תאמן אותי, עם כל הכבוד שהאימון הוא אתה כבנאדם (דרך אגב כל המאמנים אומרים את זה).

      הדיון איתך על נקמה לא היה כחבר, אתה ניסית להוביל אותי כאילו הייתי מתאמנת שלך למקומות שאותם תכננת מראש. זה גם לא דיון.

      והשאלות באסופה שלך נשמעות לי מתנשאות  (כבר החלטת שמה שאני מרגישה זה דפוס חשיבה, למשל).

       

      גם אני מטפלת וחושבת שזאת המהות שלי, אבל זה לא אומר שאני לובשת את דמות המטפלת כשאני מדברת עם חברים. רק אם הם מבקשים ממני לעזור להם.

        13/10/08 10:08:

      רק שתיראי אספתי עבורך את כל מה שכתבתי לך עד עכשיו

       


       מה בדיוק מהנה אותך בנקמה ?

      ההרגשה שהחזרת לבן אדם על מה שעשה לך ?   תשאלי את עצמך מדוע את זקוקה להרגשה הזאת ?

      למה את צריכה להחזיר בכדי לקבל את הרגשת העליונות ?

       

      פה הטעות שלך - לכולם יש ! אנשים עם מודעות זה אנשים שכל יום מורידים חסימה (תיקראי לזה פגם)

       הנה דוגמא לדפוס חשיבה שכתבת

       אני פשוט נהנית לראות את הרעים סובלים

       אם את נהנית לראות את הרעים סובלים למה עכשיו את לא יוצאת לחפש אותם להרביץ להם ?

       

      אולי יותר נכון יהיה להגיד אני פשוט נהנית לראות את הרעים שפגעו בי סובלים ??

       


       מלבד משפט אחד כל השאר הן שאלות !!!

      איך לעזאזל מכל זה את מסיקה שאני יודע משהו על מה שעובר עליך בפנים ????

       

      אני שואל בשביל לדעת ולהבין  לא מתוך מחשבה שאני יודע הכל !

       

      אם הייתי מתיימר לדעת מה את חושבת הרי הייתי יודע את התשובות ולא טורח לשאול !

       הדבר היחידי שאני מתיימר לדעת הוא איך להגיע למקור הבעיה בעזרת שאלות 

       

      מאמן שיחשוב שהוא יודע על נפש האדם מולו יותר ממי שמולו עדיף שיחזיר את התעודה שלו !

       

      לצערי שנאת המאמנים שלך אפילו לא מאפשרת לך לנהל דיון פשוט על נקמה עם חבר 

      עד שלא תיפטרי מחרדת המאמנים שלך אני מניח שלא תוכלי להתנהל מולי כחבר

        13/10/08 09:27:

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-13 05:55:09


      לאיציק

       

      תקשיב, כבר כמה פעמים אמרתי לך שאין לך מה לתת לי כמאמן, אבל אתה מתעקש שיש לך. זה נראה לך נורמלי, כמאמן, להתעקש ככה? לא להקשיב לאדם שמולך?

      שכחת שהמתאמן אמור לבקש אימון, ולא המאמן אמור להחליט שהוא רואה יותר טוב מהבנאדם עצמו, שלא ביקש ממנו בכלל כלום, ו"להדריך" אותו ?

       1. כמאמן לעולם אני לא מתיימר לדעת מה עובר על הבן אדם (זה נגד עיקרון האימון)


      2. מעולם אני לא מאמן בכוח (תסלחי לי שהרשית לעצמי להתנהל מולך כחבר ולצחוק)

       

      3. אימון אצלי זה בדם, כל אדם שמדבר איתי השאלות והכיוונים יעלו לבד.

      מה זה אם לא אגו?  אתה חושב שאני לא מכירה את הקטע הזה של אנשים שבטוחים שהם יודעים על האחר יותר טוב ממה שהוא יודע על עצמו? אין טעות גדולה מזו. יוהרה קלאסית שתפיל אותך לבור.

       זה לא אגו בכלל זה רק טיזריות כדי שתגיבי

      לא עניתי לך על תגובות כי אתה ממש לא בכיוון להבין מי אני, כי כל פרשנות ופרשנות שאתה נותן לדברים שאני כותבת בתגובות ממש לא נכונה, ואין לי כוח להסביר דבר דבר (לא בגללך, בגלל שאני קצרת רוח).

       1.  בדיוק כמו 1 למעלה

      2.  את מבינה באימון כדי לדעת לאיזה כיוון הלכתי ?

      שוב, באהבה אני אומרת לך, יש לך עוד ה-מ-ו-ן (וגם זה אנדר סטייטמנט) ללמוד על הנפש האנושית, ללמוד את עצמך, ללמוד להקשיב!!!, להתאמן בכנות עצמית, לפני שתוכל לאמן מישהו וגם להועיל לו. בטח ובטח כשמדובר באנשים בדרגת המודעות שלי, שהם עצמם גם מטפלים בענייני נפש.

      שוב יקירתי מכיוון שאינך יודעת מה עשיתי אל תגידי לי שיש לי מה ללמוד 

      בינתיים, ההתלהבות להוכיח את עצמך ואת הערך שאתה חושב שיש לאימון שלך, מסיטה אותך מהמסלול הנכון שנייה אחרי שאתה מתחיל.

       

       

       צודקת ההתלהבות שלי היא הטעות אבל לא ההתלהבות להוכיח את עצמי כמאמן 

      אלא ההתלהבות כחבר שלך, ציפיתי להתנהגות אחרת ממך ואילו את במקום להבין שהשיחה חברית מיהרת להתגונן מפני "המאמן".

       

      אם כך את רואה אותי יקירתי לא רואה טעם להמשך

      שלום 

        13/10/08 05:55:


      לאיציק

       

      תקשיב, כבר כמה פעמים אמרתי לך שאין לך מה לתת לי כמאמן, אבל אתה מתעקש שיש לך. זה נראה לך נורמלי, כמאמן, להתעקש ככה? לא להקשיב לאדם שמולך?

      שכחת שהמתאמן אמור לבקש אימון, ולא המאמן אמור להחליט שהוא רואה יותר טוב מהבנאדם עצמו, שלא ביקש ממנו בכלל כלום, ו"להדריך" אותו ?

       

      מה זה אם לא אגו?  אתה חושב שאני לא מכירה את הקטע הזה של אנשים שבטוחים שהם יודעים על האחר יותר טוב ממה שהוא יודע על עצמו? אין טעות גדולה מזו. יוהרה קלאסית שתפיל אותך לבור.

       

      לא עניתי לך על תגובות כי אתה ממש לא בכיוון להבין מי אני, כי כל פרשנות ופרשנות שאתה נותן לדברים שאני כותבת בתגובות ממש לא נכונה, ואין לי כוח להסביר דבר דבר (לא בגללך, בגלל שאני קצרת רוח).

       

      שוב, באהבה אני אומרת לך, יש לך עוד ה-מ-ו-ן (וגם זה אנדר סטייטמנט) ללמוד על הנפש האנושית, ללמוד את עצמך, ללמוד להקשיב!!!, להתאמן בכנות עצמית, לפני שתוכל לאמן מישהו וגם להועיל לו. בטח ובטח כשמדובר באנשים בדרגת המודעות שלי, שהם עצמם גם מטפלים בענייני נפש.

       

      בינתיים, ההתלהבות להוכיח את עצמך ואת הערך שאתה חושב שיש לאימון שלך, מסיטה אותך מהמסלול הנכון שנייה אחרי שאתה מתחיל.

       

       

       

       

       


      עין תחת עין שן תחת שן, (וואו כמה שזה ישן)

       זה תבניות, זה עיצוב, זה מביא לעצב, זה מקבע את האדם ועוצר אותו מהתפתחות עתידית.

      אדם צריך לחיות בהווה, להתפתח להיות מורכב.

        12/10/08 19:08:

      צטט: איציק דור 2008-10-12 18:59:40

      הבעיה במקרה שאתה מתאר היא אחרת.

      ישראל לא תרשה לעצמה לעשות דבר כזה בשם המוסר.

      ראשית לא תוכל בודאות להוכיח שזה יפתור את הבעיה

      שנית לא תוכל להוכיח שאין דרך אחרת עם פחות הרוגים לשני הצדדים

      על כן מבחינה מוסרית "נקמה" כזאת לא יכולה להתבצע

       

      דברים כאלו קרו ויקרו במדינות לא דמוקרטיות אפילו על הפלשתינאים עצמם מידי המלך חוסיין

       

       

       נכון שאי אפשר להוכיח.

      אבל גם את הדרכים שניסו עד היום לא היה אפשר להוכיח.

      לכן, מהבחינה הזו, אין הבדל מוסרי.

       

      נו, ותראה איך חוסיין פתר את הבעיה!

      אם היה נוהג כמונו, זה לא היה נגמר עד היום ובמחיר הרבה יותר גדול.


      בכול מקרה, זה לא העיקר בפוסט אלא רק דוגמה תאורטית. 
        12/10/08 18:59:

      הבעיה במקרה שאתה מתאר היא אחרת.

      ישראל לא תרשה לעצמה לעשות דבר כזה בשם המוסר.

      ראשית לא תוכל בודאות להוכיח שזה יפתור את הבעיה

      שנית לא תוכל להוכיח שאין דרך אחרת עם פחות הרוגים לשני הצדדים

      על כן מבחינה מוסרית "נקמה" כזאת לא יכולה להתבצע

       

      דברים כאלו קרו ויקרו במדינות לא דמוקרטיות אפילו על הפלשתינאים עצמם מידי המלך חוסיין

       

        12/10/08 18:36:

      לסנה הבוער הכי מוכשר במזרח התיכון ובאמריקה התיכונה...:-)

      זה רק בגלל שלא סיימתי תיכון נבוך

      נתת לי מלא חומר למחשבה לכל השבת! תודה...

      אני מבינה את עמדתך, ומסכימה עם רובה...

      אבל זה מחדד לי את הרעיון, שלנקום לפעמים, זו יכולה להיות "מתנה"

      לצד הפוגע. איך שאני מבינה את זה , בסופו של דבר , אתה מדבר על יצירת איזון.

      אם שני כוחות עומדים אחד מול השני, כח אחד יצר פגיעה בכח השני, נוצר בכח הנפגע

      צורך לאזן את המשוואה כדי להחזיר כח לעצמו. וכדי להחזיר את הכח הזה, הוא צריך

      לפגוע בדיוק באותה מידה. לכן אולי, ישנו אלמנט המידתיות באמירה "שן תחת שן עין תחת עין"

      יתכן, אבל, שהתוצאה בדרכ' בפעולות הללו, ששני הכוחות יוצאים נפגעים.

      זאת אומרת, אולי נוצר איזון, אבל שני הכוחות איבדו מכוחם באותה המידה.. מצד אחד שניהם

      עדיין עומדים זה מול זה בעוצמה שווה, אבל היא שווה ואקוויולנטית לתוצאה שאחרי הפגיעה,

      היא לא משכה את שניהם למעלה. (כאן אולי , אני מסכימה בעצם עם איציק)

      אני אנסה להשתמש בדוגמא שלך, של הגנב. אם תפעיל עליו את "עין תחת עין", אז הפתרון יהיה

      לא קריתת היד, אלא יצירת מצב שבו גם לו לגנב, יגנבו משהו בעל ערך בשבילו.

      אז באמת הנקמה, מאפשרת לו להבין את הכאב שבמעשה.

      אם כרתת את ידו, מה שהוא ילמד, זה שלא שווה לו לגנוב, בגלל המחיר.... אני מעדיפה באמת, את

      הפתרון הראשון....

      לא התכוונתי לדבר על איזון. אבל עכשיו שאת מעלה את זה, אני מבין את הרעיון של איזון בהקשר של הנושא.

      ובכל זאת.

      מה שחשוב במידתיות זה לאו דווקא הפעולה הגלויה, החיצונית, "עין תחת עין". דרך אגב, למה דווקא עין ושן ולא איברים אחרים? כמה מקרים של עקירת עיניים ושיניים יש, שדווקא הן נבחרו כדוגמה?

      מה שחשוב הוא, הרגש, המודעות והחוויה הכרוכים ב"עברה"ואותם יש לחוות בצורה מתקנת. לכן, לכול גנב יוכל להיות תיקון אחר ושונה על אותו סוג גנבה, רק בגלל שלכול אחד מהגנבים הייתה מודעות שונה, רגשות וחוויות שונות. כמו שאותה מחלה יכולה להיגרם מסיבות שונות אצל אנשים שונים.

      כך שכריתת היד היא גם סימבולית.

      היד היא סימבול, בהקשר של הגנב, לחלק הפיזי, החומרי, האמצעי המעשי הראשון, לביצוע הגנבה.

      מה שמאפיין במהות, גנב אמיתי, זה צורת מחשבה ותפיסת עולם מסויימת. גנב חושב ותופס את העולם בצורה אחרת מאשר "לא גנב", צורה ותפיסה שהובילו אותו להיות גנב.

      איך אפשר לשנות לו את תפיסת העולם?

      אם לא תהייה לו יד, הוא לא יוכל לבטא ולהוציא לפועל את מה שנגזר מתפיסת עולמו, הגנבה.

      מה זה יעשה לו? איזה רגשות יהיו לו? אילו מחשבות?

      האם אנחנו מכירים חוויה דומה, של חוסר יכולת להוציא לפועל ולפעול בהתאם לתפיסת עולמנו?

      למשל, צייר שנגדעה ידו. אחרי שלב הכאב, הזעם והתיסכול, הוא ידרש למצוא פתרון, איך הוא יכול לבטא

      את הרגשות שקודם היה רגיל לבטא ע"י ציור?  יש בטח כול מיני פתרונות אפשריים, אבל מה שחשוב זה, התהליך המחשבתי והרגשי שיקרה תוך כדי חיפוש הפתרון.

      ואצל הגנב? גם יכולים להיות כול מיני פתרונות. אנסה לעקוב אחרי תהליך מחשבתי אפשרי, אולי אפילו זה שהרעיון של "עין תחת עין" מכוון אליו.

      הגנב שלנו מסתובב ברחובות ללא יד, כשעדיין הוא עם אותה תפיסת עולם וצורת מחשבה, הוא נתקל במצבים שבעבר היה מנצל כדי לגנוב, עכשיו אבל, הוא לא יכול והוא מתחיל להיות מתוסכל, הוא לא יודע מה לעשות, איך לנהוג ואיך להתפרנס, הלחץ הפנימי עולה, הפחדים, לאט לאט הוא מתחיל להבין שהוא חייב לשנות את צורת המחשבה שלו, כי הקודמת כבר לא רלוונטית ולא ישימה. יכול להיות שבהמשך הוא יבין, שכנראה אין לו ברירה אלא להיות כאחד האדם ולהתחיל לחשוב מה הוא יכול לעשות חוץ מלגנוב ולהשתמש עם היד. הוא יתחיל, בלית ברירה, לחוות חוויה של עיסוק שהוא לא גנבה. בהתחלה עדיין הוא ימשיך לחשוב כמו גנב, אבל במשך הזמן הוא יראה שהחיים כ"לא גנב" יכולים להיות גם מספקים ובהדרגה צורת מחשבתו ותפיסת עולמו ישתנו.

      זה גם מה שקורא לפושעים שחוזרים בתשובה (לא לדת כמובן). בהתחלה זה קורה בלית ברירה ולאט לאט צורת המחשבה שלהם משתנה.

      כליאה בבית הסוהר, היא סוג של כריתת יד מהבחינה שהוא לא יכול יותר לגנוב, אבל חסר החלק של החיפוש אחר פיתרון, בבית הסוהר האפשרויות מאוד מוגבלות אבל עדיין אפשריות.

      הבעיה היא, שעונשי המאסר לא מספיק ארוכים כדי לאפשר את התהליך הנ"ל.

       

      עכשיו, ברור שהתהליך שתארתי הוא אוטופיה ולא לעיתים קרובות הוא קורה כך ובקלות.

      אבל כך גם לגבי תהליכי מודעות ולמידה שעוברים אנשים "לא גנבים", לפעמים נדרשים מספר גילגולי חיים כדי ללמוד.

      רק שאצל גנבים, מלבד הצורך בלהרחיק אותם מהחברה, נידרש שיעור יותר קשה, בגלל רמת מודעותם.

      וכך גם אצל "לא גנבים", בעלי רמת מודעות נמוכה.

       

      לי לפעמים יש נקמות מסוג אחר, שהן משיקות לטענה הראשונה שלך, של לאפשר מקום לצד השני

      להתבונן לעומק על מעשיו.

      הדרך שלי היא אולי קצת "נוצרית" בהשאלה לרעיון של "הלחי השניה", ואולי לא, כי היא גם לא מבקשת

      לתת לחי, כדי שהצד הפוגע יוכל להמשיך לפגוע בי עוד קצת, אלא מבקשת שלא לשחק בכלל את המשחק של הצד השני. (הפוגע)... אני אתן דוגמא : פעם רציתי להכנס לחניה, ומהלחץ של החיפוש, עשיתי עברה מטומטמת,וחתכתי לנתיב שממול בלי להסתכל. בחורה שישבה ברכב שנסע ממולי, עצרה בדקה התישעים, בחריקת בלמים.

      היא פתחה את החלון, וראיתי שהיא עומדת לצרוח עליי ברכות שונות... לפני שהספיקה ל'גיד משהו, אמרתי לה - את צודקת! אני כזו מפגרת! יכולתי להרוג את שתינו, אני כל כך מצטערת! אני ממש מטומטמת...וכו'.. היא- נאלמה דום לרגע, ואז התניעה את הרכב, זרקה לי שאני לא צריכה לדבר ככה על עצמי, ונסעה.

      יש מערכון על תאונת דרכים, גדי יגיל או בן אמוץ אני חושב, שבו אחד הנהגים אומר משהו כמו: איזה אידיוט אני, תראה מה עשיתי לך.  והשני עונה: אתה אידיוט? אני אידיוט וגם מטומטם, הראשון: אתה מטומטם? אני.... וכן הלאה, עד שבסוף אחד מהם משתכנע ואומר: אתה יודע מה? אתה באמת אידיוט! ואז השני: אני אידיוט? אתה אידיוט ו.....

      מה שאני רוצה להגיד בעצם זה, שהתרגיל הזה יכול לעבוד על אותו בן אדם רק פעם אחת :)

      אבל זה בהחלט תרגיל טוב למקרים חד פעמיים.

      בכול מקרה, לא תמיד יש אפשרות פיזית למנוע כך את הנקמה.

      עוד לפני שהיא הספיקה לכעוס עליי, ולפני שנוצר עימות, יצרתי משהו אחר. לא אפשרתי לה ולי להכנס בכללמראש למקום הזה של עימות . לעומת זאת, קרה לי לא פעם, שאנשים בכביש הרגיזו אותי כל כך, שהתחשק לי"לנקום" ולדלוק אחריהם ולעשות להם את אותן עבירות תנועה שהם עשו וסיכנו אותי ואותם... הצורך הזה,הוא טבעי, ואנושי. הצורך לייצר איזון תחת הרגשת ה"צדק"... אבל מאז אותו אינסידנט ראשון שציינתי, למדתי,שנקמה מסוג זה היא מסוכנת, היא לא מלמדת , היא יכולה להיות בעוכריי. הרבה יותר פשוט לא להכנס למשחק.

      קל להגיד, כי נניח, כמו שדיברת על הפלסטינאים. כשהם פוגעים בילדים בשדרות, הרגש שעולה בי, זה רגש הנקמה.

      הרצון לרסס את כולם שם. אבל אז אני עוצרת רגע, וחושבת לעצמי, שמה שלא אעשה , בהבט של עין תחת עין,

      את מתארת כאן נקמה מהסוג הלא מודע, אני דיברתי על נקמה מודעת וקרה שבה בחירת אופן הפעולה נטול מכעס. בהחלטות מהסוג הזה, כמו גם בטיפול, נדרשת חוסר הזדהות. להתחיל לחשוב על הילדים והנשים זה להזדהות. תארי לך כירורג שיתחיל לחשוב על זה שהוא בעצם חותך אדם חי וכו'.

      אי הזדהות עם הפלסטינים אומר, שהחישובים הם מטמטיקה קרה. כמה פלסטינים "הרגנו" עד היום באינתיפדה? נגיד  3000 לצורך העינין לאורך 20 שנה. מה היה קורה אם הינו "הורגים" את אותה כמות

      ביום או יומיים? כנראה שהיינו מגיעים לסוף הסיכסוך. גם עם 2000 היה נפתר הסיכסוך. הפוליטיקאים יודעים את זה אבל אין להם אומץ ויכולת לקבל החלטה. כשמגיבים מתוך כעס לשמו מגיעים ל3000 ועוד היד נטויה. מה יותר, מוסרי?

      ברור שזו מסקנה וחוכמה שבדיעבד, אבל עוד כמה זמן נחכה? כבר הבנו.

       

      תודה לך אחותי היקרה, שגרמת ועוררת אותי לחשוב ולהעמיק.

        12/10/08 18:34:

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-12 18:27:49

      צטט: איציק דור 2008-10-12 16:52:08

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-12 15:49:26

       

      מה פירוש מה מהנה אותי? הסבל של מי שגרם לי לסבול, זה מה שמהנה אותי.

      ומי דיבר על עליונות? עליונות זאת פרשנות שלך. אני פשוט נהנית לראות את הרעים סובלים. מין קתרזיס שכזה.

       

       צוחקצוחק אישה עם מודעות עצמית לא עונה תשובה כזאת !!!

       

      פה הטעות הגדולה שלך.

      קודם שכחתי להוסיף למודעות העצמית גם כנות עצמית וכנות רגשית.

       

      לפעמים יש לך פגם במודעות העצמית שמונע ממך לראות שאתה משקר לעצמך בנוגע לרגשותיך.

       

       פה הטעות שלך - לכולם יש ! אנשים עם מודעות זה אנשים שכל יום מורידים חסימה (תיקראי לזה פגם)

       הנה דוגמא לדפוס חשיבה שכתבת

       אני פשוט נהנית לראות את הרעים סובלים

       אם את נהנית לראות את הרעים סובלים למה עכשיו את לא יוצאת לחפש אותם להרביץ להם ?

       

      אולי יותר נכון יהיה להגיד אני פשוט נהנית לראות את הרעים שפגעו בי סובלים ??

       

        12/10/08 18:27:

      צטט: איציק דור 2008-10-12 16:52:08

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-12 15:49:26

       

      מה פירוש מה מהנה אותי? הסבל של מי שגרם לי לסבול, זה מה שמהנה אותי.

      ומי דיבר על עליונות? עליונות זאת פרשנות שלך. אני פשוט נהנית לראות את הרעים סובלים. מין קתרזיס שכזה.

       

       צוחקצוחק אישה עם מודעות עצמית לא עונה תשובה כזאת !!!

       

      פה הטעות הגדולה שלך.

      קודם שכחתי להוסיף למודעות העצמית גם כנות עצמית וכנות רגשית.

       

      לפעמים יש לך פגם במודעות העצמית שמונע ממך לראות שאתה משקר לעצמך בנוגע לרגשותיך.

        12/10/08 17:01:

      צטט: רוניאלי 2008-10-12 16:12:04

      חחחחחחחחחחח.....סאמי נשמה, זה מה שנקרא- המאמנת שמאמנת את המאמן שמאמן את המאמנת...:-)

       

       יקירתי ביום שתבוא האחת שתוכל לאמן אותי אני אהיה מאושר

        12/10/08 16:56:

      אגב סאמי זה נראה לי שקוף העובדה שטרחת להגיב רק אחרי ש"חשפתי" את עצמי לשון בחוץלשון בחוץ

      ממש לא מוזר בעיני שעד לרגע זה לא העזת להיכנס לנושא הזה איתי ופתאום באת עם תשובה 

       

      שינית עמדה למיקום יותר נוח בשיחה - תהני נשיקה  

        12/10/08 16:52:

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-12 15:49:26

       

      מה פירוש מה מהנה אותי? הסבל של מי שגרם לי לסבול, זה מה שמהנה אותי.

      ומי דיבר על עליונות? עליונות זאת פרשנות שלך. אני פשוט נהנית לראות את הרעים סובלים. מין קתרזיס שכזה.

       

       צוחקצוחק אישה עם מודעות עצמית לא עונה תשובה כזאת !!!

        12/10/08 16:49:

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-12 15:56:43

      צטט: איציק דור 2008-10-12 15:26:30

       

       תשמע , מישהו אחר היה יכול להיעלב מהתגובה שלך אבל אני יודע שאתה לא סובל מאמנים ולכן לא נעלבתי 

       

      כל התיאור שלך נכון ומדויק אבל אתה שוכח דבר אחד קטן אח שלי

      אני יודע להביא את האדם לראות את הרגש העמוק שמניע את הנקמה להתמודד מולו ולמצוא פתרונות אחרים לתעל את הרגש .

      אני לא יודע את האפשרויות שלה או מה הרגש העומד מאחרי זה אבל זה הכישרון שלי לדעת לשאול את השאלות הנכונות ולהאיר לבן אדם את הדרך לגלות בעצמו אם ואיך לנווט את הרגש למקום אחר 

       (אם !  בסופו של דבר כל אדם בוחר לבד )

       

      יש הרבה מאמנים שמדברים שטויות רק אתמול מחקו תגובה של שנינו אצל אדיוט כזה, 

      אתה כמו הרבה אחרים לא יודעים מהי המהות של אימון ורואים את כל החרטא מסביב והסיסמאות שנזרקות כלאחר יד רק כדי למשוך לקוחות, והתוצאה שאתה וסאמי נרתעים מאימון מבלי לדעת מה זה בכלל

       

       ההתערבות שלך הרסה לי  קריצה

       רציתי שהיא תענה על השאלות בלי שתבין שאני מנסה לאמן אותה

       

       יום קסום

      יצחק בן חיים

       

      חחחחח יצחק אתה הורג אותי מצחוק :))

       

      כבר כתבתי לך בפרטי שעל מודעות עצמית כמו שלי קשה לעלות, וחשבתי שאתה מכיר את רגישותי הרבה לראות בדיוק מה עושים איתי, ובכל זאת אתה לא נותן לי קרדיט ומנסה לאמן אותי בסתר? חחחחחחח

       

      מכיוון שאני אוהבת אותך אני ארשה לעצמי להגיד לך: אתה סובל ממקרה חמור של אגו-מאמנים מעוור.

       

       

       

       לשון בחוץ נראה לך שהייתי חושף את זה אילולא ידעתי שלא תעני 

      הרי לא הגבתי לי כבר בפוסט שלך עד אותו נושא .  הבנתי שקלטת אותי לשון בחוץ

        12/10/08 16:15:
      אם אם אם אמא שלהם, עוד פעם עשו לי פעמיים...:-(
        12/10/08 16:14:
      חחחחחחחחחחח.....סאמי נשמה, זה מה שנקרא- המאמנת שמאמנת את המאמן שמאמן את המאמנת...:-)
        12/10/08 16:12:
      חחחחחחחחחחח.....סאמי נשמה, זה מה שנקרא- המאמנת שמאמנת את המאמן שמאמן את המאמנת...:-)
        12/10/08 15:56:

      צטט: איציק דור 2008-10-12 15:26:30

       

       תשמע , מישהו אחר היה יכול להיעלב מהתגובה שלך אבל אני יודע שאתה לא סובל מאמנים ולכן לא נעלבתי 

       

      כל התיאור שלך נכון ומדויק אבל אתה שוכח דבר אחד קטן אח שלי

      אני יודע להביא את האדם לראות את הרגש העמוק שמניע את הנקמה להתמודד מולו ולמצוא פתרונות אחרים לתעל את הרגש .

      אני לא יודע את האפשרויות שלה או מה הרגש העומד מאחרי זה אבל זה הכישרון שלי לדעת לשאול את השאלות הנכונות ולהאיר לבן אדם את הדרך לגלות בעצמו אם ואיך לנווט את הרגש למקום אחר 

       (אם !  בסופו של דבר כל אדם בוחר לבד )

       

      יש הרבה מאמנים שמדברים שטויות רק אתמול מחקו תגובה של שנינו אצל אדיוט כזה, 

      אתה כמו הרבה אחרים לא יודעים מהי המהות של אימון ורואים את כל החרטא מסביב והסיסמאות שנזרקות כלאחר יד רק כדי למשוך לקוחות, והתוצאה שאתה וסאמי נרתעים מאימון מבלי לדעת מה זה בכלל

       

       ההתערבות שלך הרסה לי  קריצה

       רציתי שהיא תענה על השאלות בלי שתבין שאני מנסה לאמן אותה

       

       יום קסום

      יצחק בן חיים

       

      חחחחח יצחק אתה הורג אותי מצחוק :))

       

      כבר כתבתי לך בפרטי שעל מודעות עצמית כמו שלי קשה לעלות, וחשבתי שאתה מכיר את רגישותי הרבה לראות בדיוק מה עושים איתי, ובכל זאת אתה לא נותן לי קרדיט ומנסה לאמן אותי בסתר? חחחחחחח

       

      מכיוון שאני אוהבת אותך אני ארשה לעצמי להגיד לך: אתה סובל ממקרה חמור של אגו-מאמנים מעוור.

       

       

        12/10/08 15:49:

      צטט: איציק דור 2008-10-12 11:32:21

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-12 06:32:45


      מודעות, שמודעות, טילים שמטילים, עזבו אותי, באמאשלכם.

       

      אני אנקום כי אני א-ו-ה-ב-ת לנקום. תמיד אחכה להזדמנות להחזיר.

       

      אין לי הנאה גדולה מלגרום כאב עז שבעתיים למי שגרם לי כאב.

       

      ולדעתי זאת הנאה מוצדקת ביותר. נקמה שבאה מאהבה קריצה


       

       מה בדיוק מהנה אותך בנקמה ?

      ההרגשה שהחזרת לבן אדם על מה שעשה לך ?   תשאלי את עצמך מדוע את זקוקה להרגשה הזאת ?

      למה את צריכה להחזיר בכדי לקבל את הרגשת העליונות ?  

       

       

      מה פירוש מה מהנה אותי? הסבל של מי שגרם לי לסבול, זה מה שמהנה אותי.

      ומי דיבר על עליונות? עליונות זאת פרשנות שלך. אני פשוט נהנית לראות את הרעים סובלים. מין קתרזיס שכזה.

        12/10/08 15:45:

      צטט: איציק דור 2008-10-12 15:26:30

       

       תשמע , מישהו אחר היה יכול להיעלב מהתגובה שלך אבל אני יודע שאתה לא סובל מאמנים ולכן לא נעלבתי 

       

      כל התיאור שלך נכון ומדויק אבל אתה שוכח דבר אחד קטן אח שלי

      אני יודע להביא את האדם לראות את הרגש העמוק שמניע את הנקמה להתמודד מולו ולמצוא פתרונות אחרים לתעל את הרגש .

      אני לא יודע את האפשרויות שלה או מה הרגש העומד מאחרי זה אבל זה הכישרון שלי לדעת לשאול את השאלות הנכונות ולהאיר לבן אדם את הדרך לגלות בעצמו אם ואיך לנווט את הרגש למקום אחר 

       (אם !  בסופו של דבר כל אדם בוחר לבד )

       

      יש הרבה מאמנים שמדברים שטויות רק אתמול מחקו תגובה של שנינו אצל אדיוט כזה, 

      אתה כמו הרבה אחרים לא יודעים מהי המהות של אימון ורואים את כל החרטא מסביב והסיסמאות שנזרקות כלאחר יד רק כדי למשוך לקוחות, והתוצאה שאתה וסאמי נרתעים מאימון מבלי לדעת מה זה בכלל

       

       ההתערבות שלך הרסה לי  קריצה

       רציתי שהיא תענה על השאלות בלי שתבין שאני מנסה לאמן אותה

       

       יום קסום

      יצחק בן חיים

       

      טוב, סליחה נבוך

      כן, ראיתי שמחקו גם את התגובה שלך, אבל זה לא טל אלא אריאלה בהשפעת טל.

      אל תשאל איזה התכתבויות היו לי איתו ואיתה :)

      גם יש לי כמה רעיונות בקשר לטל, אשתף אותך בהמשך.

       

      בינתיים, הרגע חזרתי מעוד אחת שמחקה לי תגובה. לעזאזל, למה לא מקבלים כוכבים על מחיקות? הייתי מיליונר :)

      אבל זה קטע מצחיק לכן אשתף.

      שכחתי להעתיק את הכתובת של הפוסט שלה, אבל תחפש את השם "אור לב".

      אבל כן העתקתי קטע אחד:

      "למילה סליחה ערך מספרי נומרולוגי רב. סליחה שלמה = 5 ומלמדת על הצורך בחופש מרחבים מזל והגנה - חמסה.

      ערכה המספרי של האות ס' הפותחת הוא שישים = שמירה, ובצמצום = 6 = איזון"

      עשיתי חשבון ויצא לי שסליחה שלמה = 2

      ושאיזון = 2

      אתה כבר יכול לתאר איך נראתה התגובה שלי :)

       

        12/10/08 15:36:

      לסנה הבוער הכי מוכשר במזרח התיכון ובאמריקה התיכונה...:-)

      נתת לי מלא חומר למחשבה לכל השבת! תודה...

      אני מבינה את עמדתך, ומסכימה עם רובה...

      אבל זה מחדד לי את הרעיון, שלנקום לפעמים, זו יכולה להיות "מתנה"

      לצד הפוגע. איך שאני מבינה את זה , בסופו של דבר , אתה מדבר על יצירת איזון.

      אם שני כוחות עומדים אחד מול השני, כח אחד יצר פגיעה בכח השני, נוצר בכח הנפגע

      צורך לאזן את המשוואה כדי להחזיר כח לעצמו. וכדי להחזיר את הכח הזה, הוא צריך

      לפגוע בדיוק באותה מידה. לכן אולי, ישנו אלמנט המידתיות באמירה "שן תחת שן עין תחת עין"

      יתכן, אבל, שהתוצאה בדרכ' בפעולות הללו, ששני הכוחות יוצאים נפגעים.

      זאת אומרת, אולי נוצר איזון, אבל שני הכוחות איבדו מכוחם באותה המידה.. מצד אחד שניהם

      עדיין עומדים זה מול זה בעוצמה שווה, אבל היא שווה ואקוויולנטית לתוצאה שאחרי הפגיעה,

      היא לא משכה את שניהם למעלה. (כאן אולי , אני מסכימה בעצם עם איציק)

      אני אנסה להשתמש בדוגמא שלך, של הגנב. אם תפעיל עליו את "עין תחת עין", אז הפתרון יהיה

      לא קריתת היד, אלא יצירת מצב שבו גם לו לגנב, יגנבו משהו בעל ערך בשבילו.

      אז באמת הנקמה, מאפשרת לו להבין את הכאב שבמעשה.

      אם כרתת את ידו, מה שהוא ילמד, זה שלא שווה לו לגנוב, בגלל המחיר.... אני מעדיפה באמת, את

      הפתרון הראשון....

      לי לפעמים יש נקמות מסוג אחר, שהן משיקות לטענה הראשונה שלך, של לאפשר מקום לצד השני

      להתבונן לעומק על מעשיו.

      הדרך שלי היא אולי קצת "נוצרית" בהשאלה לרעיון של "הלחי השניה", ואולי לא, כי היא גם לא מבקשת

      לתת לחי, כדי שהצד הפוגע יוכל להמשיך לפגוע בי עוד קצת, אלא מבקשת שלא לשחק בכלל את המשחק

      של הצד השני. (הפוגע)... אני אתן דוגמא : פעם רציתי להכנס לחניה, ומהלחץ של החיפוש, עשיתי עברה מטומטמת,

      וחתכתי לנתיב שממול בלי להסתכל. בחורה שישבה ברכב שנסע ממולי, עצרה בדקה התישעים, בחריקת בלמים.

      היא פתחה את החלון, וראיתי שהיא עומדת לצרוח עליי ברכות שונות... לפני שהספיקה ל'גיד משהו, אמרתי

      לה - את צודקת! אני כזו מפגרת! יכולתי להרוג את שתינו, אני כל כך מצטערת! אני ממש מטומטמת...וכו'..

      היא- נאלמה דום לרגע, ואז התניעה את הרכב, זרקה לי שאני לא צריכה לדבר ככה על עצמי, ונסעה.

      עוד לפני שהיא הספיקה לכעוס עליי, ולפני שנוצר עימות, יצרתי משהו אחר. לא אפשרתי לה ולי להכנס בכלל

      מראש למקום הזה של עימות . לעומת זאת, קרה לי לא פעם, שאנשים בכביש הרגיזו אותי כל כך, שהתחשק לי

      "לנקום" ולדלוק אחריהם ולעשות להם את אותן עבירות תנועה שהם עשו וסיכנו אותי ואותם... הצורך הזה,

      הוא טבעי, ואנושי. הצורך לייצר איזון תחת הרגשת ה"צדק"... אבל מאז אותו אינסידנט ראשון שציינתי, למדתי,

      שנקמה מסוג זה היא מסוכנת, היא לא מלמדת , היא יכולה להיות בעוכריי. הרבה יותר פשוט לא להכנס למשחק.

      קל להגיד, כי נניח, כמו שדיברת על הפלסטינאים. כשהם פוגעים בילדים בשדרות, הרגש שעולה בי, זה רגש הנקמה.

      הרצון לרסס את כולם שם. אבל אז אני עוצרת רגע, וחושבת לעצמי, שמה שלא אעשה , בהבט של עין תחת עין,

      המחיר הוא רב נפגעים. אולי אלמד אותם לקח, אבל מצד שני, יש שם ילדים קטנים שלא עשו רע לאף אחד.

      מלכוד.

      ואז , שני הכוחות המותשים, אולי ילקקו את פצעיהם, ויחליטו די! אבל השאלה היא האם התחושה הפנימית,

      תשאר נקיה? האם זכר הפגיעה, והכאב, אצל שני הצדדים יאפשרו מקום של הבראה? אני לא יודעת.

      אולי כאן נכנס העניין של "אל מלא רחמים", אם נוכל לחמול על עצמינו, ועל אויבנו באותה מידה- כמו מידת

      המידתיות של הנקמה, אולי אז תגיע ישועה אמיתית?

        12/10/08 15:26:

       

       תשמע , מישהו אחר היה יכול להיעלב מהתגובה שלך אבל אני יודע שאתה לא סובל מאמנים ולכן לא נעלבתי 

       

      כל התיאור שלך נכון ומדויק אבל אתה שוכח דבר אחד קטן אח שלי

      אני יודע להביא את האדם לראות את הרגש העמוק שמניע את הנקמה להתמודד מולו ולמצוא פתרונות אחרים לתעל את הרגש .

      אני לא יודע את האפשרויות שלה או מה הרגש העומד מאחרי זה אבל זה הכישרון שלי לדעת לשאול את השאלות הנכונות ולהאיר לבן אדם את הדרך לגלות בעצמו אם ואיך לנווט את הרגש למקום אחר 

       (אם !  בסופו של דבר כל אדם בוחר לבד )

       

      יש הרבה מאמנים שמדברים שטויות רק אתמול מחקו תגובה של שנינו אצל אדיוט כזה, 

      אתה כמו הרבה אחרים לא יודעים מהי המהות של אימון ורואים את כל החרטא מסביב והסיסמאות שנזרקות כלאחר יד רק כדי למשוך לקוחות, והתוצאה שאתה וסאמי נרתעים מאימון מבלי לדעת מה זה בכלל

       

       ההתערבות שלך הרסה לי  קריצה

       רציתי שהיא תענה על השאלות בלי שתבין שאני מנסה לאמן אותה

       

       יום קסום

      יצחק בן חיים

        12/10/08 15:09:

      צטט: איציק דור 2008-10-12 11:32:21

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-12 06:32:45


      מודעות, שמודעות, טילים שמטילים, עזבו אותי, באמאשלכם.

       

      אני אנקום כי אני א-ו-ה-ב-ת לנקום. תמיד אחכה להזדמנות להחזיר.

       

      אין לי הנאה גדולה מלגרום כאב עז שבעתיים למי שגרם לי כאב.

       

      ולדעתי זאת הנאה מוצדקת ביותר. נקמה שבאה מאהבה קריצה


       

       מה בדיוק מהנה אותך בנקמה ?

      ההרגשה שהחזרת לבן אדם על מה שעשה לך ?   תשאלי את עצמך מדוע את זקוקה להרגשה הזאת ?

      למה את צריכה להחזיר בכדי לקבל את הרגשת העליונות ?  

       

      אהלן איציק,

      זו הזדמנות טובה בשבילי לדבר איתך על משהו שעלה גם מתגובותיך האחרות ולא התייחסתי כי לא רציתי לסטות

      מהנושא של הפוסט.

      יש שלבים בהתפתחות שלנו כבני אדם שבהם יש לנו עדיין מקומות לא מוארים, שאנחנו לא מושלמים.

      אם בן אדם מרגיש, מתוך אותו מקום לא מואר, לא פתור, רגש נמוך של נקמנות מהסוג הרע, מה אתה מצפה ממנו לעשות?

      ועוד לפני שאתה יודע מה היכולות שלו ואיזה כלים יש לו להתמודד עם אותו רגש קשה ולא נעים.

      היית מציע לאדם כזה, להדחיק את רגשותיו בשם אידיאל "האי נקמה", או כול אידיאל אחר?

      כבר אמרת, שלא.

      אם כך איזה עוד אפשרויות עומדות בפני אותו אדם, אם הוא לא יודע איך לתעל את הרגשות הקשים שלו בדרך אחרת?

      לכן, במקרה כזה, הנקמנות מהסוג שסמארה תיארה, משחררת את אותם רגשות. מה שגורם להרגשת הקלה ומכאן ההקשר לאהבת הנקמנות, ככזו שמשחררת רגש קשה ולא נעים.

      בהמשך הדרך יכול להיות שבן אדם כזה יתחיל להרגיש שלאחר אותה הרגשת הקלה, באה ריקנות, צער, חרטה, בושה, והוא יתחיל להבין ולחפש דרכים אחרות לתיעול הרגשות השלילים.

       

      וזו אחת הבעיות העיקריות של אנשים שנמצאים בשלבי התפתחות עצמית:

      הדחקת רגשות שנחשבים כלא טובים ולא רוחניים וכו', בשם אידיאל כל שהו.

       

      אפשר לראות את זה בשפע פה באתר, אנשים עם אידיאל של "אור ואהבה" למשל.

      מדי פעם אני אוהב לבדוק אותם, האם הם אמיתיים. תוך תגובה אחת או שתיים אני יכול לגלות, או יותר נכון להוכיח האם הם אמיתיים או שזו רק מסכה.

      הכי מצחיק אותי כשחלקם עונים לי תגובות בלי אהבה, כמובן תוך ניסיון להסוות או יותר נכון להדחיק את הרגש האמיתי שלהם, ומסיימים ב"אור ואהבה".

       

      אור ואהבה

      סנה בוער

        12/10/08 11:32:

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-12 06:32:45


      מודעות, שמודעות, טילים שמטילים, עזבו אותי, באמאשלכם.

       

      אני אנקום כי אני א-ו-ה-ב-ת לנקום. תמיד אחכה להזדמנות להחזיר.

       

      אין לי הנאה גדולה מלגרום כאב עז שבעתיים למי שגרם לי כאב.

       

      ולדעתי זאת הנאה מוצדקת ביותר. נקמה שבאה מאהבה קריצה


       

       מה בדיוק מהנה אותך בנקמה ?

      ההרגשה שהחזרת לבן אדם על מה שעשה לך ?   תשאלי את עצמך מדוע את זקוקה להרגשה הזאת ?

      למה את צריכה להחזיר בכדי לקבל את הרגשת העליונות ?  

        12/10/08 06:32:


      מודעות, שמודעות, טילים שמטילים, עזבו אותי, באמאשלכם.

       

      אני אנקום כי אני א-ו-ה-ב-ת לנקום. תמיד אחכה להזדמנות להחזיר.

       

      אין לי הנאה גדולה מלגרום כאב עז שבעתיים למי שגרם לי כאב.

       

      ולדעתי זאת הנאה מוצדקת ביותר. נקמה שבאה מאהבה קריצה

       

       

       

       

        12/10/08 06:21:

      צטט: איציק דור 2008-10-11 22:48:15

      צוחק בעסה איתך רציתי ויכוח בריא קריצה

       

      עזוב, איתך אי אפשר לריב

      ישר עושה צחוקים, אתה לא רציני צוחק

        11/10/08 22:48:
      צוחק בעסה איתך רציתי ויכוח בריא קריצה
        11/10/08 22:15:

      צטט: איציק דור 2008-10-11 21:45:25

      אני אגדיר את זה פשוט וקל !

      כל פעולה שמבצעים מתוך רצון להשתיק רגש שלנו היא טעות !

      אם ישנה מטרה אפקטיבית אזי לפעול למענה בקור רוח ושיקול דעת.

      לזרוק אלף טילים על עזה מתוך שיקול דעת עדיף בהרבה מאש לזרוק אותם מתוך כעס.

       

      נקמה פסולה בעיני אם היא באה להשתיק כעסים או אמוציות אחרות, בכך אתה יורה לעצמך ברגל.

      כל פעולה אפקטיבית לא נחשבת בעיני לנקמה 

       

      אנ יכול לחיות עם זה צוחק

      תודה.

       

        11/10/08 21:45:

      אני אגדיר את זה פשוט וקל !

      כל פעולה שמבצעים מתוך רצון להשתיק רגש שלנו היא טעות !

      אם ישנה מטרה אפקטיבית אזי לפעול למענה בקור רוח ושיקול דעת.

      לזרוק אלף טילים על עזה מתוך שיקול דעת עדיף בהרבה מאש לזרוק אותם מתוך כעס.

       

      נקמה פסולה בעיני אם היא באה להשתיק כעסים או אמוציות אחרות, בכך אתה יורה לעצמך ברגל.

      כל פעולה אפקטיבית לא נחשבת בעיני לנקמה 

        11/10/08 21:03:

      צטט: איציק דור 2008-10-11 19:41:32

      צטט: סנה בוער 2008-10-11 13:56:47


      לעומת זאת, אם אני בודק את עצמי, כפי שתארתי בפוסט, מזהה את הפגיעות שלי ואת הסיבות לה ובודק את המניעים שלי להמשיך בדיון ואיך להמשיך וכו', אני יכול להגיע למסקנה ולהבנה על מצב המודעות של אותו מגיב ועל המקום שממנו הוא הגיב כפי שהגיב. ואז אני יכול לקבל החלטה, אם זה מספיק חשוב לי, ואם אני מספיק בטוח שקלטתי אותו, להראות לו ע"י שיקוף איך זה מרגיש להגיב כמו שהוא מגיב. זה לא אומר שהוא יבין וילמד מייד אבל זה גם לא אומר שלא, מה גם שאני מתייחס לשיקוף הנ"ל כאל זרע שניזרע ויכול לנבוט בבוא הזמן ובבוא התנאים המתאימים. או שלא.

      אתה לא נוקם אתה מחנך או לפחות חושב שאתה מחנך אתה מעדיף את השיטה הזאת כי יש בה מהנקמה ולא בדרך הנכונה להביא אדם לתובנות, אתה מוזמן להיזכר בדיון שלנו לפני יומיים ומתי האוביקט הוריד את הראש ואמר שיש לו מה לחשוב ..... כאשר באתי אליו מהצד שלו ולא בתקיפה !

      איך מחנכים? ואיך נהיים מחונכים? מה זה בכלל חינוך?

      ולא ענית לי האם נקמה היא רע כשלעצמו?

      אולי אני טועה, אבל בטח לא חושב שאני מחנך, זה אתה שחושב שאני מחנך :)

      גנב שלא הבין מעצמו את המשמעות והנזק שהוא גורם ואפילו תקופת מאסר לא שינתה את רצונו לגנוב ואפילו רק שיכללה את יכולותיו, יבין הרבה יותר טוב אם יכרתו לו את היד (וגם יגביל את יכולתו לגנוב :)).

      לא שאני חושב שכך צריך לנהוג היום זה היה רק לצורך ההמחשה של ההיגיון שבנקמה קרה מודעת ומחושבת ואיך היא יכולה לגרום, במקרה זה לגנב, ללמוד ולהבין את משמעות מעשיו.

       כריתת היד לא תגרום לו לתובנה כלשהי, היא תספק את הדברים הבאים:

      1- מניעת פשע עתידי ע"י הגנב הזה

      2- אזהרה ליתר הגנבים לא לעשות כך

      3- נקמה שאין לה מקום - משמע שיש נקמה שיש לה מקום! איזה?

      הפלסטינם יורים טילים עיוורים לעבר אוכולסיה יהודית.

      אם אנחנו מתעצבנים ורוצים להתנקם בהם, אנחנו מגיבים כמו שאנחנו מגיבים. והם לא לומדים כלום, להפך הם מפרשים את תגובתנו כחולשה. התגובה שלנו, היא תגובה לא מודעת שמונעת ע"י כעס, עצבים ושיקולים פוליטיים. ולכן, נקמה רעה.

      לעומת זאת, אם גם אנחנו נירה טילים עיוורים, יותר גדולים ובכמות יותר גדולה לעבר ריכוזי אוכלוסיה שמקירבתה נורו הטילים, מתוך מחשבה והבנה שרק תגובת שיקוף כזו תגרום להם להבין, זו תהייה נקמה טובה.זאת לא נקמה ! זאת שיטת התגוננות שונה כי המטרה שלך היא לא לפגוע מתוך נקם אלא למנוע תקיפה שלהם, אם נתקוף באלף טילים ביום שם הרי ברור שהם יפסיקו 

      שתי פעולות שנראות כלפי חוץ אותו דבר, יכולות להיות שונות מאוד במהותן. שני אנשים שבאים לנחם אבלים, נראים עצובים, משתתפים בצער, עוזרים עם הכיבוד ושאר הסידורים, נראים לכאורה כמנחמים טובים ודואגים, כשלמעשה, יכול להיות שאחד מהם בא לנחם ולעזור כי זה מה שנהוג וככה צריכים להתנהג, בלי שום קשר לרגשותיו האמיתיים שיכולים להיות גם של שמחה לאיד. לעומתו, השני בא לנחם כי הוא באמת מרגיש כך והוא עושה את זה מכול הלב.

      האם היית מחשיב את הנחמה שלהם כזהה בערכה?

      מה שקובע את התוצאה הערכית של המעשים שלנו זה בעיקר מצב המודעות בזמן הפעולה, המניע והכוונה.

      בחזרה לטילים.

      המקובל והמוכר בימנו הוא, להגיב צבאית מתוך מודעות של כעס, אגו ופוליטיקה. גם אם היו יורים טילים עיוורים כמו שהמלצתי, אבל מתוך אותה מודעות של כעס כמו היום, לא היה הבדל גדול.

      נכון, הם, שכנינו, היו מפסיקים, אבל פתרון לא היה מושג.

       גם אם שכנינו היו מורידים את הדרישות הבלתי אפשריות והיו מוכנים לקבל הסכם שלמעשה כבר הסכמנו לו בעבר, אנחנו, פתאום, לא הינו מסכימים. ומתוך עמדת הכוח החדשה, היינו רוצים להוריד את המחיר עוד יותר.

      למה אני חושב שהיינו נוהגים כך? בגלל המודעות שלנו בזמן ירי הטילים, מודעות של כעס וכו'.

      רק אם כבר לפני ירי הטילים תהייה מודעות קרה ובהירה לגבי איך צריך להראות הפתרון לסכסוך, הוא יקרה.

      כעס, לא יוצר מציאות מודעת, מפני שכעס מעוור ומפני שכעס, זה יציאה מאיזון. 

      כבר היינו בסרט הזה אחרי מלחמת שש הימים והתנהגנו כשיכורי ניצחון וכוח. למה? כי אף אחד לא חשב אז על תסריט אפשרי שכזה ולכן גם לא הייתה המודעות הדרושה.

      (אני מוציא מהדוגמה הזו את אלמנט ההגנה העצמית, משום שעובדה היא, שהטילים של הפלסטינים, למרות הנזק העצום שלהם, לא מאיימים על הישרדותנו, עדיין. כך שהתגובה שלנו לטילים, יש בה הרבה מהנקמה ולא רק התגוננות. אם ההתגוננות הייתה עיניינה של ממשלתנו, הינו גומרים את הסיכסוך הזה מזמן).

       

      תודה על התגובה ובמיוחד על השאלות.קבל עוד כמה :-) תהנה

       

       

       

        11/10/08 19:41:

      צטט: סנה בוער 2008-10-11 13:56:47


      לעומת זאת, אם אני בודק את עצמי, כפי שתארתי בפוסט, מזהה את הפגיעות שלי ואת הסיבות לה ובודק את המניעים שלי להמשיך בדיון ואיך להמשיך וכו', אני יכול להגיע למסקנה ולהבנה על מצב המודעות של אותו מגיב ועל המקום שממנו הוא הגיב כפי שהגיב. ואז אני יכול לקבל החלטה, אם זה מספיק חשוב לי, ואם אני מספיק בטוח שקלטתי אותו, להראות לו ע"י שיקוף איך זה מרגיש להגיב כמו שהוא מגיב. זה לא אומר שהוא יבין וילמד מייד אבל זה גם לא אומר שלא, מה גם שאני מתייחס לשיקוף הנ"ל כאל זרע שניזרע ויכול לנבוט בבוא הזמן ובבוא התנאים המתאימים. או שלא.

      אתה לא נוקם אתה מחנך או לפחות חושב שאתה מחנך אתה מעדיף את השיטה הזאת כי יש בה מהנקמה ולא בדרך הנכונה להביא אדם לתובנות, אתה מוזמן להיזכר בדיון שלנו לפני יומיים ומתי האוביקט הוריד את הראש ואמר שיש לו מה לחשוב ..... כאשר באתי אליו מהצד שלו ולא בתקיפה !

       

      גנב שלא הבין מעצמו את המשמעות והנזק שהוא גורם ואפילו תקופת מאסר לא שינתה את רצונו לגנוב ואפילו רק שיכללה את יכולותיו, יבין הרבה יותר טוב אם יכרתו לו את היד (וגם יגביל את יכולתו לגנוב :)).

      לא שאני חושב שכך צריך לנהוג היום זה היה רק לצורך ההמחשה של ההיגיון שבנקמה קרה מודעת ומחושבת ואיך היא יכולה לגרום, במקרה זה לגנב, ללמוד ולהבין את משמעות מעשיו.

       כריתת היד לא תגרום לו לתובנה כלשהי, היא תספק את הדברים הבאים:

      1- מניעת פשע עתידי ע"י הגנב הזה

      2- אזהרה ליתר הגנבים לא לעשות כך

      3- נקמה שאין לה מקום 

       

      הפלסטינם יורים טילים עיוורים לעבר אוכולסיה יהודית.

      אם אנחנו מתעצבנים ורוצים להתנקם בהם, אנחנו מגיבים כמו שאנחנו מגיבים. והם לא לומדים כלום, להפך הם מפרשים את תגובתנו כחולשה. התגובה שלנו, היא תגובה לא מודעת שמונעת ע"י כעס, עצבים ושיקולים פוליטיים. ולכן, נקמה רעה.

      לעומת זאת, אם גם אנחנו נירה טילים עיוורים, יותר גדולים ובכמות יותר גדולה לעבר ריכוזי אוכלוסיה שמקירבתה נורו הטילים, מתוך מחשבה והבנה שרק תגובת שיקוף כזו תגרום להם להבין, זו תהייה נקמה טובה.זאת לא נקמה ! זאת שיטת התגוננות שונה כי המטרה שלך היא לא לפגוע מתוך נקם אלא למנוע תקיפה שלהם, אם נתקוף באלף טילים ביום שם הרי ברור שהם יפסיקו 

      (אני מוציא מהדוגמה הזו את אלמנט ההגנה העצמית, משום שעובדה היא, שהטילים של הפלסטינים, למרות הנזק העצום שלהם, לא מאיימים על הישרדותנו, עדיין. כך שהתגובה שלנו לטילים, יש בה הרבה מהנקמה ולא רק התגוננות. אם ההתגוננות הייתה עיניינה של ממשלתנו, הינו גומרים את הסיכסוך הזה מזמן).

       

      תודה על התגובה ובמיוחד על השאלות.קבל עוד כמה :-) תהנה

       

        11/10/08 19:15:

      צטט: אילת פורת 2008-10-11 17:24:07

      איכשהו קשה לי לקבל את ההשקפה שאתה מביא פה,
      אם כי זאת בוודאי זווית מעניינת.
      אני מעדיפה לתת ליקום לחנך,
      לאלוהים או לבית המשפט לשפוט....
      למעשים יש תוצאות - זה בהחלט משהו שכל אחד
      צריך ללמוד. ובכל אופן, החיים מלמדים את זה....
      היירי על השכנים שלנו הרי לי מלמד אותם כלום.
      אם אנו רוצים בשלום - נמצא דרך.
      נקמה קרת רוח לא נשמעת לי פיתרון.

       

       

      היי איילת ושנה טובה :)

       

      איך הייקום מחנך? (אני בכלל לא אמרתי ואני לא חושב על נקמה כחינוך)

      חוקי הטבע שמפעילים את היקום, מפעילים גם את בני האדם.

      הרבה פעמים, בני האדם בניסיונם ללמוד איך לחיות בהתאמה ובזרימה עם חוקי הטבע, עושים זאת ע"י התבוננות וחקירה של הטבע החיצוני על מנת ללמוד על הטבע הפנימי. גם בדת היהודית, הרבה חגים למשל,קשורים לרעיון הזה.

       

      נקמה, היא פעולה אנושית וככזו, במהותה, היא ביטוי של כוח טבע.

      אם הנקמה היא המיקרוקוסמוס, מאיזו תופעת טבע מקרוקוסמית היא ניגזרת? 

      וכפי ששאלתי את איציק, האם נקמה היא רעה כשלעצמה?

      אם את מסכימה איתי שאין דבר כזה רע מוחלט ושכול דבר יכול להיות טוב או רע, איך לדעתך, נקמה יכולה להיות טובה?

       

      חוץ מיזה, הייקום, מבחינתו, מחנך אותנו בכול מקרה בין אם ניתן לו או לא.

      השאלה היא, האם אנחנו מבינים את הייקום? מכירים אותו?

       

      עם כול הכבוד לבתי המשפט, בסך הכול מנהלים אותם בני אדם ששופטים על פי חוקים שקבעו בני אדם אחרים ולא על פי חוקי הטבע.

       

      הירי על שכנינו, אם ייעשה עם המודעות שתארתי, כן ילמד ( ילמד ולא יחנך) אותם משהו. משהו חשוב מאוד.

      בתהליך של למידה והתפתחות, יש שלבים רבים. לא מתחילים ללמוד ישר בכתה י"ב אלא מתחילים בכיתה א'.

      הדבר הראשון ששכנינו ילמדו שוב זה, את יחסי הכוחות ביננו לבינם, לא יחסי הכוחות התאורטיים אלא המעשיים מאוד.

      היום יחסי הכוחות, לתפיסתם, לא מספיק גדולים בכדי להגיע לסיום הסכסוך ולשלום. אנחנו ממררים להם את החיים, אבל לא במידה מספקת בכדי שיבינו שכוח הוא לא הפתרון הטוב בשבילהם. 

      כרגע, הם מעריכים שהם יוכלו להשיג יותר, ע"י שימוש בכוח. והם צודקים.

      רק לאחר שילמדו ויאמדו את מאזן הכוחות כך, שהפער יהיה מספיק גדול מכדי שיהיה להם כדאי להמשיך להתמודד מולנו עם כוח, יהיה אפשר להגיע לפתרון של שלום (אם נהיה מספיק הגונים).


      לא נישמע לך? תסבירי למה :)

        11/10/08 17:24:
      תיקון" "...הרי לא מלמד..."
        11/10/08 17:24:
      איכשהו קשה לי לקבל את ההשקפה שאתה מביא פה,
      אם כי זאת בוודאי זווית מעניינת.
      אני מעדיפה לתת ליקום לחנך,
      לאלוהים או לבית המשפט לשפוט....
      למעשים יש תוצאות - זה בהחלט משהו שכל אחד
      צריך ללמוד. ובכל אופן, החיים מלמדים את זה....
      היירי על השכנים שלנו הרי לי מלמד אותם כלום.
      אם אנו רוצים בשלום - נמצא דרך.
      נקמה קרת רוח לא נשמעת לי פיתרון.

       
        11/10/08 13:56:

      צטט: איציק דור 2008-10-11 12:55:48

      לא מסכים איתך !!!!

       

      תן לי דבר אחד בודד שלמענו כדאי לנקום ?? איזו הרגשה טובה יכולה להיות לך מכך שנקמת ??

      הרגשה של "הראיתי לו" היא זיוף ! 

      לחכות בפינה למישהו ולנקום בו זה קל מאוד , אבל מה הבן אדם משיג בזה ? את האשליה שהוא יותר טוב מהצד השני, שהוא חינך אותו, הכל בולשיט !!

       

      אדם שמאמין בעצמו ובכוחות שלו לא ינקום !  חיפוש הנקמה בא מתוך הרגשת חולשה מול האדם השני 

       

      את הכל מסייג במצב שהאדם ממול עדיין מהווה איום אזי בעיני זאת לא נקמה כי אם התגוננות.

       

       

      היי איציק,

      תראה, דבריך משקפים אי הסכמה עם ההגדרה שלי של נקמה.

      לפי ההגדרה שלך, כפי שאני מבין אותה, אתה צודק לגמרי.

      לפי הדברים שכתבתי בפוסט ולפי איך שאני מגדיר נקמה, ההגדרה שלך היא חלקית. ומשקפת רק חלק ממה שאני קורא, נקמה.

      אני מודע לזה, שההגדרה שלך היא ההגדרה הנפוצה, הגדרה שאומרת שנקמה באה ממקום נמוך ושל רגשות קשים.

      ושהנקמה באה לשרת את הנוקם ואת האגו שלו (למרות המחיר הכבד שישלם אחר כך).

      ובפוסט הזה, רציתי להביא הגדרה ומחשבה שונה.

       

      משתמע מדבריך, שנקמה היא דבר רע.

      האם יש משהו בעולם הזה שהוא רע טהור כשלעצמו? בלי שום דבר טוב?

      נקמה היא לא דבר רע או טוב, השימוש שעושים בנקמה יכול להיות טוב או רע. תלוי במודעות ומאיזה מקום היא באה.

      ההשקפה שלך מייצגת רק את אופן השימוש הרע בנקמה.

       

      בוא נגיד, שאני מגיב למישהו לפוסט תגובה רצינית ועיניינית ובשפה תיקנית. ואותו מישהו מגיב בחזרה בצורה לא עיניינית, מתייהרת, מעליבה ומזלזלת וגם כותב דברים טיפשיים.

      אם בלי לחשוב פעמיים ובלי לבדוק את עצמי, אגיב כאוטומט ואכסח אותו בחזרה באותו סגנון שלו, זהו שימוש רע בנקמה, כול מה שמעניין אותי בתגובה כזו, זה להראות לו מה זה, ושילמד לא להיתעסק איתי יותר, זו נקמה שבאה לשרת את האגו שלי ולא באה לעזור למגיב שפגע בי.

      לעומת זאת, אם אני בודק את עצמי, כפי שתארתי בפוסט, מזהה את הפגיעות שלי ואת הסיבות לה ובודק את המניעים שלי להמשיך בדיון ואיך להמשיך וכו', אני יכול להגיע למסקנה ולהבנה על מצב המודעות של אותו מגיב ועל המקום שממנו הוא הגיב כפי שהגיב. ואז אני יכול לקבל החלטה, אם זה מספיק חשוב לי, ואם אני מספיק בטוח שקלטתי אותו, להראות לו ע"י שיקוף איך זה מרגיש להגיב כמו שהוא מגיב. זה לא אומר שהוא יבין וילמד מייד אבל זה גם לא אומר שלא, מה גם שאני מתייחס לשיקוף הנ"ל כאל זרע שניזרע ויכול לנבוט בבוא הזמן ובבוא התנאים המתאימים. או שלא.

       

      גנב שלא הבין מעצמו את המשמעות והנזק שהוא גורם ואפילו תקופת מאסר לא שינתה את רצונו לגנוב ואפילו רק שיכללה את יכולותיו, יבין הרבה יותר טוב אם יכרתו לו את היד (וגם יגביל את יכולתו לגנוב :)).

      לא שאני חושב שכך צריך לנהוג היום זה היה רק לצורך ההמחשה של ההיגיון שבנקמה קרה מודעת ומחושבת ואיך היא יכולה לגרום, במקרה זה לגנב, ללמוד ולהבין את משמעות מעשיו.

       

      הפלסטינם יורים טילים עיוורים לעבר אוכולסיה יהודית.

      אם אנחנו מתעצבנים ורוצים להתנקם בהם, אנחנו מגיבים כמו שאנחנו מגיבים. והם לא לומדים כלום, להפך הם מפרשים את תגובתנו כחולשה. התגובה שלנו, היא תגובה לא מודעת שמונעת ע"י כעס, עצבים ושיקולים פוליטיים. ולכן, נקמה רעה.

      לעומת זאת, אם גם אנחנו נירה טילים עיוורים, יותר גדולים ובכמות יותר גדולה לעבר ריכוזי אוכלוסיה שמקירבתה נורו הטילים, מתוך מחשבה והבנה שרק תגובת שיקוף כזו תגרום להם להבין, זו תהייה נקמה טובה.

      (אני מוציא מהדוגמה הזו את אלמנט ההגנה העצמית, משום שעובדה היא, שהטילים של הפלסטינים, למרות הנזק העצום שלהם, לא מאיימים על הישרדותנו, עדיין. כך שהתגובה שלנו לטילים, יש בה הרבה מהנקמה ולא רק התגוננות. אם ההתגוננות הייתה עיניינה של ממשלתנו, הינו גומרים את הסיכסוך הזה מזמן).

       

      תודה על התגובה ובמיוחד על השאלות.

       

       

        11/10/08 12:55:

      לא מסכים איתך !!!!

       

      תן לי דבר אחד בודד שלמענו כדאי לנקום ?? איזו הרגשה טובה יכולה להיות לך מכך שנקמת ??

      הרגשה של "הראיתי לו" היא זיוף ! 

      לחכות בפינה למישהו ולנקום בו זה קל מאוד , אבל מה הבן אדם משיג בזה ? את האשליה שהוא יותר טוב מהצד השני, שהוא חינך אותו, הכל בולשיט !!

       

      אדם שמאמין בעצמו ובכוחות שלו לא ינקום !  חיפוש הנקמה בא מתוך הרגשת חולשה מול האדם השני 

       

      את הכל מסייג במצב שהאדם ממול עדיין מהווה איום אזי בעיני זאת לא נקמה כי אם התגוננות.

       

      ארכיון

      פרופיל

      סנה בוער
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין