כותרות TheMarker >
    ';

    ניו מדיה ודוקומנטרי

    ארכיון

    0

    בני מוריס: "אותי זה משמח כהיסטוריון לגלות דברים שאנשים לא ידעו"

    80 תגובות   יום שישי , 17/10/08, 08:39

     אתמול פרסמו גדעון מרון ועודד שלום  ב"ידיעות אחרונות" תמונות שנמצאו מתקופת מלחמת השחרור והמתעדות לטענתם הוצאה להורג של ערבי בידי לוחמי הפלמ"ח (בינתיים הושהה הפרסום של הידיעה המלאה שאמור היה להתפרסם היום במוסף השבועי לצורך מה שהוגדר כבדיקה נ.א.), אירוע שלטענת הכותבים התרחש כנראה במהלך מלחמת השחרור. התמונות שכבו במשך שנים בקופסת נעליים ישנה בביתו של קצין בכיר לשעבר בצבא שנפטר לאחרונה.

    בעקבות פרסום התמונות נזכרתי בשיחה שערכתי בשנה שעברה עם ההיסטוריון פרופ' בני מוריס שרבים ממחקריו, ביניהם ספרו האחרון שיצא השנה 1948, עוסקים במלחמת העצמאות, הספר  "1948" שהתפרסם בהוצאת אוניברסיטת ייל (Yale University Press)  כולל סיכום של סך כל הממצאים שמצא במהלך השנים על המלחמה.

    מוריס, עצמו,בתחילת דרכו נחשב כחלק מההיסטוריונים החדשים, אם כי על פי אופי מחקרו היה מתודולוגי שמרני, עבודתו המפורסמת על "לידתה של בעית הפליטים" חוללה סערה ומפנה בחשיבה על בעית הפליטים של 48, הוא דיבר אז במושגים של טיהור אתני חלקי שנעשה במהלך המלחמה ונחשב כשמאלן רדיקלי, למרות שתמיד טען שהוא ציוני.  ב2001 עבר מהפך אידיאולוגי כשהצהיר שהפלסטינים הם שמסרבים מאז שנות השלושים לכל פשרה, והאשמה לסכסוך מוטלת על כתפיהם, אולם הוא מצידו טוען שמעולם לא שינה את השקפותיו לגבי העובדות ההיסטוריות, אלא רק את המסקנות המתבקשות מהן. לפני פחות משנה נפגשתי עמו לשיחת תחקיר: 

     

     

    ש. אני מבינה שספר חדש שלך עומד לצאת בקרוב?

     ת. כן, 1948 ספר שייצא בחו"ל והוא סיכום של מלחמת העצמאות במחקר. שיתפרסם באנגלית, זה ספר חדש שהוא היסטוריה של המלחמה. בעבר הוצאתי ספר שנקרא "קורבנות" והוא מכסה את כל הסכסוך, וספר על בעית הפליטים, אבל זה ספר כללי. הוא יותר טוב מהמחקרים הקודמים כי הוא עשוי יותר טוב ויש לי את היתרון שהוא מתפרסם אחרי המחקרים הקודמים, הוא מסתכל על המלחמה גם כמסע של ג'יהאד, אספקט ממנו התעלמו פה. מבחינת הערבים המלחמה הזאת הייתה ג'יהאד נגד המדינה היהודית. 

     

      

     

    ש. מי הכריז על ג'יהאד?

     ת. כל מיני, אין אפיפיור לאיסלם, יש מוקדי כוח שונים, אל אזהאר הכריזו על ג'יהאד שכל מוסלמי חייב להתגייס אליו וגם מטיפים ממדינות שונות, והרבה אנשים שהתגייסו הבינו שהם הולכים לג'יהאד. זה מניע את ההמונים. היה רצון להחריב את המפעל הציוני, מרכזי הכוח הדתי היו מחוץ לכאן, חוץ מחאג' אמין אל חוסייני שהיה המופתי של ירושלים והכריז מלחמת קודש על יהודים.  

     

      

    ש. בארכיונים הישראלים יש גישה לכל החומרים מ48?

     ת. כמעט, אבל עדיין יש ענייני מודיעין חסויים, יש מעשי טבח וגירוש חסויים, לא הכל, הרבה פתוח אבל חלק חסוי, יש גם עניינים מדעיים חסויים.  

     

     

      

     

    ש. כהיסטוריון העובדה שאתה מעדיף להתמקד ב1948 אומרת ששם זיהית  את נקודת האל חזור?

     ת. אני לא עוסק בזה כל הזמן, וזה לא עניין של אובססיה, למרות שנולדתי באותה שנה,  נכון שזו השנה המשמעותית כי בה נוסדה המדינה והמזרח התיכון השתנה רדיקלית, מרחב מוסלמי שחוצה אותו מדינה יהודית. חלק מהעניין זה החומרים, כי ארכיון צה"ל היה סגור, ואז הוא נפתח אחרי 15 שנה, והחלטתי לבדוק שוב את ענייני 48 ולבדוק מה התחדש.  

     

     

      

     

     

    ש. חשת תחושה של אי נחת, סלידה כשחשפת פרשיות של אונס ורצח בקרב חיילים ישראלים? 

     

    ת. אותי זה משמח כהיסטוריון, אני  יכול לגלות סוף סוף דברים שאנשים לא ידעו, אנשים אולי מצפים ממני להזדעזע מדברים כאלה, אבל אני לא, אני מסתכל על זה לא מבחינה מוסרית: אותי לא מעניין הצדק, אני מחפש את האמת. זה מה שהיסטוריון צריך לחפש, מצאתי תעודות שהעידו על בטח בכפרים שונים, לא ברור כמה נהרגו שם, אבל עדין אין עדויות למדיניות מכוונת, ברורה, לגרש את הפלסטינים מיישוביהם, היוזמה צמחה בעיקר ממפקדים בשטח שהבינו שעדיף לפנות את הערבים, אם כדי שלא יהיה  להם גיס חמישי, מאחורי הגב, אם משום שהבינו שזה מה שמצפים מהם. מה שהיה שיטתי היה ההחלטה לא לתת לאנשים לחזור, זו הייתה החלטת ממשלה, ביולי 1948 שהייתה אחת משתיים שלוש ההחלטות החשובות ביותר בתולדות המדינה. ההחלטה יושמה מיד בשטח, ירו על מי שניסה לחזור לכפר שלו, הרסו את היבולים, כפרים שלא הייתה בהם תשתית, או שהיו בנויים ממבני חימר נהרסו. כפרים שהיו בנויים מאבן או שכונות עירוניות יושבו מיד על ידי עולים חדשים או חיילים. ברוב המלחמות האוכלוסייה נמלטת מפני הקרבות.  במלה"ע השנייה ברחו חמישה מליון צרפתים מפריז, אבל הגרמנים נתנו להם לחזור. אנחנו לא נתנו לפליטים הערבים לחזור.  

     

      

     

    ש. אבל אני מבינה שבפרספקטיבה של היום אתה רואה את זה כהחלטה מוצדקת?

     ת. אני לא מסתכל על זה מבחינה מוסרית, זה עניין של יעילות, שום מנהיג, כולל משה שרת, לא היה מאפשר את שובם של הפליטים לארץ ישראל. רק חלק מאנשי מפ"ם תבעו את חזרת הפליטים, אבל מתוך ידיעה שזה לא יכול  להתממש. אהרון ציזלינג, שר החקלאות מטעם מפ"ם אמר שאחרי המלחמה צריך לתת לפליטים לחזור, אבל לא לקוני, הכפר שמעל עין חרוד, קיבוצו של ציזלינג. קוני שליד עין חרוד פירושו צליפות, פירושו גניבת בהמות, פירושו איום תמידי, ואת זה הוא לא רצה לקבל.   

     

      

     

    ש. ואתה מגדיר את זה כ"טיהור אתני חלקי".

     ת. מה שקרה ב48 היה בלתי נמנע, אם היהודים רצו להקים מדינה בארץ ישראל שתשתרע על שטח שהוא קצת יותר גדול מתל אביב, היה צורך בהזזת אוכלוסיה. אני לא רואה את זה פסול מבחינה מוסרית, ללא גירוש אוכלוסיה לא הייתה קמה כאן מדינה יהודית, ואני מחייב מוסרית את הקמת המדינה היהודית. אלמלא הגירוש הייתה קמה פה מדינה עם מיעוט ערבי גדול, עם גיס חמישי גדול, כפי שכינו אותו- בצדק, שרת ומנהיגים אחרים. 

     

      

     

    ש. משהו השתנה בדעות שלך מתחילת הקריירה?

     ת. לא, תמיד חשבתי כך, אלא שאיש לא ידע זאת, גם אם הבעתי את דעותיי המראיינים העדיפו שלא לצטט אותי, כי זה לא נשמע פוליטיקלי קורקט, אבל אני מודה שהצטבר אצלי הרבה כעס על הפלסטינים כי הם דחו את ההצעה של קלינטון, גם לברק היו טעויות, אבל הן היו שוליות. בשורה התחתונה ברק הסכים להצעה הנדיבה של קלינטון, שדרשה ממנו לוותר על 95 אחוז משטחי הגדה המערבית ומאה אחוז מרצועת עזה. וגם לחלק את ירושלים. אגב, בעניין של ירושלים אני חולק על ברק, לא הייתי מוכן לוותר על הר הבית, אם יש עם שצריך לקבל את ההר, זה אנחנו, אבל נעשה אי צדק, והוקמו שני מסגדים על חורבות המקדש לפני 1400 שנה, וגם לערבים יש חלק בהר הבית. פשרה שגם יהודים וגם ערבים ישלטו בהר הבית מקובלת עליי, אבל זה שרק פלסטינים ישלטו שם- למה? איזה צדק יש בזה? בכל מקרה, הכל מתגמד אל מול הטעות של יאסר ערפאת שדחה את הצעת קלינטון, ועל הטעויות שלהם משלמים בחיי אדם, שלנו ושלהם.  

     

      

     

    ש. בעצם לספר שלך על בעיית הפליטים יש באופן מסוים חלק בעובדה שהוכיחה ליהודים רבים שלישראל יש אחריות גדולה להולדת הבעיה.

     ת. יוסי ביילין, אחד מאדריכלי אוסלו אמר לי כי הספר היה מונח ליד מיטתו בזמן שניווט את המגעים עם הפלסטינים, עם הערות בכתב יד בכל עמוד, עצם הויכוח על הספר הזכיר לישראלים שמאות אלפי ערבים עזבו את בתיהם בעל כורחם ב48, שישראל אחראית במידה זו או אחרת לגורלם, ושהם רוצים לחזור.  

     

      

     

    ש. זכות השיבה אפשרית לדעתך ליישום?

     ת. כל אזכור של זכות השיבה היא מתכון להרס מדינת ישראל, אם אתה מכיר באחריות, אפילו עם ויתור על מימוש הזכות, מיד יבואו מיליונים ויתבעו את חלקות הקרקע שלהם, אם תהיה זכות שיבה, יהיה ניסיון לנצל אותה, ואז לא תהיה מדינת ישראל.לא תהיה כאן מדינה יהודית. אנחנו לא יכולים להסכים לזכות השיבה כפתרון, כן אפשר להסכים שישובו ליהודה ושומרון אם זו תהפוך למדינה ערבית, ואולי אפשר לקבל איזשהו הסכמים כמו שברק הציע שבני שבעים ומעלה שלא מולידים עוד ילדים ורוצים לשוב לארצם שישובו לכאן, אבל את זכות השיבה כעיקרון אנחנו לא יכולים להסכים. 

     

     ש. הועלו מצד השמאל טענות כנגדך שאתה משמיט את מפעל ההתנחלות ואת חלקו בסכסוך ומקטין את חלקו והשפעתו.

     ת. יש לזה השפעה אבל היא שולית, כי אתה יכול להגיד שאם הבעיה הייתה בהתנחלויות אז למה לפני 67 הייתה בעיה? ואם אתה קורא לכל מה שקרה לפני 48 התנחלות אז אתה משמיט את כל המפעל הציוני. הליבה של הסכסוך היא במקור בעוינות הערבית הלאומית ודתית כלפינו וב67 הגברנו את העוינות הזאת על ידי ההתנחלויות. אבל זה לא היה הגורם לרצון הערבי להיפטר מאיתנו. 

     

      

     

    ש. אתה מגדיר את עצמך כציוני, מאיזו בחינה אתה ציוני?

     ת. העולם נתפס על ידי מדינות שונות שנשלטות על ידי עמים שונים, מדינות לאום, ואם לכל העמים מותר שתהיה להם מדינה, זה רק הוגן שלעם היהודי תהיה מדינה משלו, ההיסטוריה הוכיחה שאם אין לך את המדינה הזאת אז אתה פשוט נשרף בברגן בלזן, כי אתה יותר מדי  פגיע, זה נכון שיש בזה אירוניה ופרדוקס שהיום המקום שבו היהודים הכי פגיעים הוא בישראל, אבל הרעיון של הלגיטימציה לקיום מדינה יהודית, והעובדה שאין לך ביטחון ללא מדינה אלה שני הרעיונות המרכזיים.  

     

     ש. מה הנקודות שאתה חושף בספר החדש?

     ת.  אחד הדגשים הוא העניין של הג'יהאד, והתפיסה שאנחנו כישראל שלוחה של המערב, והחשש מזה. נתפסנו כנטע זר של המערב במרחב, הג'יהאד הקטן נגדנו נתפס כחלק מהג'יהאד, היום זה יותר ברור, ב49 זה היה פחות ברור.  

     

      

     

    ש. היום אתה מבדיל בין הפלגים השונים ברשות הפלסטינית?

     ת. אני תמיד מבדיל, יש הבדל בין הפלגים השונים ברשות, זה לא אומר שחלק רוצה אותנו פה וחלק לא רוצה אותנו פה, כולם לא רוצים אותנו פה.  

     

      

     

    ש. בעבר התייחסת לקמפ דיוויד של ברק כשבר בתפיסה את הנכונות של הפלסטינים.

     ת. ישראל הניחה הצעה ביולי 2000 וארה"ב הניחה הצעה משופרת מבחינת הפלסטינים בדצמבר 2000, הצעה לשתי מדינות, והערבים אמרו לא לשתיהן. אז אני לא חושב שאפשר להאשים את ברק בכימיה לא טובה או בהתנהגות לא טובה עם הפלסטינים, העובדה היא שהם דחו את ההצעה. 

     

      

     

    ש. אפילו אם נניח שכמו שאמרת בעבר הפלסטינים יוצאים מתוך תוכנית השלבים, אז מה היה ההיגיון של ערפאת לדחות הצעה כל כך נדיבה, הרי זה תואם את תוכנית השלבים לכאורה?

     ת. יש בעיה עם זה, מסכים איתך, הוא טיפש, בייסיקלי הוא לא היה חכם מספיק, אבל הוא אכן רצה את תורת השלבים, יכול להיות שחשב שישיג יותר, אבל זה לא אומר שבליבו הוא השלים עם שתי מדינות. הוא לא השלים עם הרעיון של שתי מדינות, הוא עשה טעות גם מבחינתו, גם מבחינת אדם שרוצה להחריב את המדינה היהודית בשלבים, הוא עשה טעות, אבל יכול להיות שנפשית האיש הזה לא היה יכול  לחתום על הסכם שלום, גם אם הוא ידע שהוא הולך להפר אותו. אז הוא חתם על העניינים הכלליים כי לא הייתה שם הכרה בלגיטימציה של ישראל, והודעה על סוף הסכסוך, הכרה במדינה יהודית שתחיה לצידם. על דברים כאלה לא חתמו, וכאן, בקמפ דיוויד אצל קלינטון היו אמורים. 

      

     

    ש. אם אנחנו מסתכלים על ההתבטאויות שלך כלפי הפלסטינים בשנים האחרונות, יש פה משהו מאוד קשה, כי התפיסה שלך היא מהותנית, שגורסת בעצם משהו שטבוע ולא בר שינוי אצל הערבים. יש כאלה שבטח יטענו נגדך שזו הנחה גזענית.

     ת. אני חושב שלא, יש חברים שלי שגורסים שאני דטרמיניסטי מדי, עזבי גזענות, זה שטויות, אבל יתכן שיש משהו בעניין הדטרמיניסטי, אבל לאור מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות לאור חדירת ערכי המערב והמערב לעולם שינוי בגרמניה, יפאן, דרום קוריאה. בעולם הערבי הדברים לא נראים כאילו הם משתנים, ואם הם משתנים, הם משתנים לרעה ולא לטובה, הם הופכים ליותר ימי ביניים, יותר דתיים.  

     

      

     

    ש. ספטמבר 2001 כנקודת השבר?

     ת. כן, זו הייתה הנקודה של הבנה של מאבק בין עולם המערבי לאיסלאם, יש קשיים להבין שמתרחשת מלחמת עולם, אבל ישנה, אנחנו לצערי שלוחה של המערב במלחמה הזאת באמצע העולם הערבי. מה שהיה צריך להתרחש זה שינוי תודעתי גדול אצל הערבים, שיקבלו את קיומה ואת הלגיטימציה של המדינה היהודית והמפעל הציוני, וזה לא קורה. אם הם יקבלו את זה זה אומר שחל שינוי. זה שינוי בהבנת האיסלם אצלם, שכל אדמה שהייתה איסלמית חייבת להישאר תחת שלטון איסלמי, אז הם צריכים להשתנות מנטלית, יכול להיות שזה יקרה בעתיד, אבל לא צופה את זה בעתיד השלום, לכן כל חתימה על הסכם עם אבו מאזן אין לה משמעות כי תמיד יהיו את האחוזים שיגידו שזה לא לגיטימי והם יחתרו תחת זה ויפילו את זה.

      

     ש. קראתי באתר אינטרנט שם נטען שאתה יועצו של ברק.

     ת. לא, (צוחק) מה שקרה שראיינתי אותו ב2002, וזה הראיון הראשון שברק נתן אחרי קמפ דיוויד, דיברנו ששת אלפים מילה והמאמר שלי יצא אז,  בגלל זה אנשים חושבים שאני עובד איתו, המאמר הזה לא היה רק ראיון, ואחר כך הייתה תשובה של שני ערביסטים ואז אני וברק השבנו על התשובה שלהם והם  השיבו על התשובה שלנו, כך שהיה בינינו דיאלוג מתמשך אז.  

     

      

     

    ש. היום אגב, היית מצביע לאהוד ברק?

     ת. תלוי מה האופציות האחרות.  

     

      

     

    ש. ברק ביבי או אולמרט.

     ת. כן, כן, בין שלושת אלה, אני חושב שכן. 

     

      

     

    ש. מה תפקיד ההיסטוריון לדעתך?

     ת. אני לא נכנס לזה, אני יודע שיש כאלה שחושבים שתפקידו של היסטוריון הוא לעזור לעצב את הזיכרון הלאומי, ויש לזה חשיבות בסכסוך, יש לזה אמנם אבל אני לא נכנס לזה בכלל. התפקיד שלי כמו שאני רואה אותו הוא לא לעזור לעצב זיכרון של אנשים, אלא לכתוב את מה שהיה כפי שהיה.  על פי זה אם הם ישתכנעו הם ישנו את הזיכרון הלאומי שלהם לאט לאט, יש כאלה שטוענים שצריך לעשות את זה ואני חושב שהם חוטאים לאמת. 

     

      

     

    ש. אלה שטוענים שהיסטוריה היא פרשנות של המציאות באופן מסוים כשיכולות להיות לה פרשנויות רבות?

     ת. כן, כן, אנשים כמו אילן פפה למשל. 

     

      

     

    ש. ראיתי אגב שהוא מאשים אותך ששינית את דעותיך בעקבות הלחץ שהופעל עליך כשלא קיבלת קידום ונחסמו לך הדרכים באקדמיה.

     ת. זה פשוט טמטום (צוחק), כיוון שקיבלתי את המשרה לפני ששיניתי את דעותיי, אחר כך דווקא שיניתי את דעותיי, לא הדעות ההיסטוריות אלא הדעות הפוליטיות, אבל זה קרה שלא היה כבר נוח לשנות את הדעות פוליטית, כי אז כבר כל הקמפוסים במיוחד במערב עברו שמאלה, אז אני לא מוזמן לכל מיני כנסים במערב, אבל בסדר.... 

     

      

     

    ש. אתה בעצם היית מי שהגה את המושג שהשתרש של "היסטוריון חדש", ובמחקר שלך על בעיית הפליטים בעצם גרמת לשינוי תפיסתם של הישראלים לגבי העוול שנעשה לפלסטינים, במובן מסוים אפשר לומר שאתה עזרת לעצב זיכרון היסטורי שהניע את הסכמי אוסלו אולי, כי אתה בעצמך מספר שאחד מאדריכלי אוסלו, לארי שביט אמרת שזה היה שמעון פרס, החזיק את ספרך ליד מיטתו בעת שיחות אוסלו.

     ת. לא אמרתי שמעון פרס,  זה היה יוסי ביילין, שמעון פרס לא אוהב אותי ואני לא אוהב אותו. אני מסופק אם פרס קרא את הספרים שלי, ביילין כן קרא ובזמנו אני זוכר שהוא אמר לי שהוא מחזיק את הספר על ידי המיטה שלו, והוא גם הנחה את כל מי שעסק בנושא הפליטים לקרוא את הספר לפני שהם ניגשים למו"מ. 

     

      

     

    ש. היום למשל כשאתה מודע לכך שאוסלו הייתה טעות מבחינתך...

    ת. אני לא אומר, לא, לא, יכול להיות שהיינו חייבים את אוסלו כדי להשתדל לפתור, יכול להיות שביילין צדק בזה שהוא אמר שאולי היינו צריכים להיכנס ישר ללב העניין ולנושא הליבה, ולא לדון בשיטת הסלמי, יכול להיות שהוא צדק, יכול להיות שזה היה מביא לפיצוץ מייד ולא היה יוצא כלום, לא יודע, עובדה היא שאש"פ נאחז בשטח, התהליך הביא את חמאס להשתלט על עזה ולהוות עוד איום עלינו מדרום, איום רקטי, אבל איום כלשהו. אפשר לשפוט לאוסלו לטובה או לרעה, זה נכון כי בסופו של דבר זה גם לא עזר לנו מבחינת דעת הקהל בחו"ל כי הם זכרו את האינתיפאדה השנייה ולא את מה שניסינו לעשות באוסלו.  

     

      

     

    ש. אבל עדין, במידה מסוימת ההכרה בצורך שצריך אוסלו באה אולי כתוצאה מההיסטוריוגרפיה שלך, אז במידה מסוימת עיצבת את הזיכרון הלאומי בצורה שהשפיעה על העתיד כאן.

     ת. לא, לא, אני חושב שישראל עברה בשנות השמונים תהליך של התבגרות והתפכחות שהאינתיפאדה הראשונה הייתה אחד הגורמים לה, וההתפכחות הזאת היא אחד הגורמים לכך שרבין הגיע לשלטון ב92. אחרי שנים שלמעשה הליכוד שלט פה, חלק מההתפכחות הזאת וחלק מההתבגרות  התבטא גם בשינוי ההיסטוריוגרפיה שנקראה "ההיסטוריוגרפיה החדשה" זאת אומרת היה תהליך כללי של התמערבות, שחרור מכבלי האידיאולוגיה הציונית, הבנה קצת יותר של השכנים שלנו, מה עשינו להם ולמה הם מתנהגים כמו שהם מתנהגים, ותהליך ההתבגרות הזה לא פחס גם על מקצוע ההיסטוריוגרפיה.  

     

      

    ש. אז  אתה לא מתכחש לתפקיד של הזיכרון ההיסטורי בעיצוב המציאות.

     ת. לא, לחלוטין לא, לזיכרון ההיסטורי יש תפקיד, רק שאני חושב שהוא יותר קטן ושונה מבחירת רבין והתמערבותה של ישראל. 

     

      

     

    ש. אבל רבין גם שינה את דעותיו.

     ת. רבין לא קרא את ההיסטוריונים החדשים, הוא הבין שאי אפשר לנצח לשלוט בעם אחר, והבין שזה בלתי אפשרי. 

     

      

     

    ש. רבין, אולי יותר מאחרים היה מודע לאשמה המסוימת שאנחנו נושאים ממלחמת השחרור, כי רבין עצמו כפי שסיפרת בספרך היה חתום על ההוראה של גירוש ערביי לוד.

     ת. כן, אני לא יודע אם ידע יותר או פחות אבל הוא לא הרגיש אשמה, אני לא ראיינתי אותו, אולי קצת מצטער על זה, אבל אני לא מראיין אנשים לצורך המחקרים שלי, כי אנשים משקרים שלא ביודעין או ביודעין, כמו פרס, כשאתה מדבר עם אנשים שהשתתפו במעשים שונים אז הסיפורים שלהם בכלל לא עומדים במבחן המציאות.  

     

      

     

    ש. ראיינת את בן גוריון?

     ת. לא, אבל זה לא היה מעניין אותי כל כך, דווקא את רבין היה מעניין אותי לראיין, כי הוא היה איש ישר, כל מי שכן דיבר איתו אמר לי, שהוא לא דיבר שקרים. הוא היה איש ישר כנראה, להכיר את בן גוריון הייתי שמח כמובן, אבל לראיין אותו, לא חושב שהיה יוצא מזה משהו מיוחד כי הוא היה אומר מה שטוב למדינה, טוב לו.  

     

      

     

    ש. למרות שבהשקפות שלך בשנים האחרונות אתה מסכים עם בן גוריון וטוען שכן היה צריך לבצע את הגירוש של ערביי ארץ ישראל.

     ת. אני לא משתמש במילה גירוש... 

     

      

     

    ש. טיהור אתני אמרת בראיון.

     ת. השתמשתי במושג "טיהור אתני חלקי" לא במובן של סרביה שהם עשו את זה במלואו, זה היה חלקי, במקומות מסוימים כן גירשו אנשים, ברובם לא, מה שכן עשו, זה שלא נתנו לאנשים לחזור, זה החלק הגירושי שהתרחש, במקומות מעטים כמו לוד ורמלה היה גם גירוש.  

     

      

     

    ש. באחד הראיונות אמרת שלא מעניין אותך האספקט המוסרי של המעשים, זה לא מפליא אותי בגישה של היסטוריון, אלא שלך כאדם פוליטי.

     ת. תפקיד ההיסטוריון הוא לא לשפוט מוסרית, לבד ממקרים קיצונים כמו של היטלר, לשפוט זה מה שאבי שליין עושה, הוא גם התליין וגם השופט. רוב האנשים שהובלו על ידי המחקר שלי טוענים שהובלו ממנו דווקא לכיוונים של אנטי ציונות, אני מגדיר את עצמי ציוני, באתי מבית ציוני, ההורים שלי עלו מבריטניה ולא היו פליטים מפולין או עירק, הם עלו בגלל אידיאולוגיה ציונית שהשומר הצעיר עיצב. למרות שאבא שלי עבר בדעותיו במהלך השנים ימינה, אמא שלי תמיד נשארה שם בשומר הצעיר. 

     

      

     

    ש. במובן מסוים אפשר לשייך אותך לגל שכונה "השמאל שהתפכח" אחרי האינתיפאדה השנייה?

     ת. במובן מסוים אבל אני לא חושב שעד כדי כך, כי אף פעם לא הייתי חסיד עיוור של "הערבים ישתנו" ו"אפשר לעשות איתם שלום". לא...  

     

      

     

    ש.אבל הבחנת בין האינתיפאדה הראשונה שהייתה על פי השקפתך מרד אזרחי לגיטימי, לזו השנייה שבה התפוצצו אוטובוסים ונטבחו אזרחים.

     ת. כן, נכון, באינתיפאדה הראשונה גם סירבתי לשרת בשטחים, הייתי בנח"ל ואחר כך בצנחנים במילואים, סירבתי ב888 לעשות מילואים בשכם, כי חשבתי שזה באמת מרי אזרחי לא חמוש של העם שמנסה להשתחרר מהעול של כובש, והוא צודק, באינתיפאדה השנייה כבר ראיתי שזה שונה, וגם האמצעים היו שונים, זה לא רק עם שמנסה להשתחרר מעול של כיבוש זה גם עם שמנסה להחריב את המדינה היהודית בנוסף, רואה בשחרור של השטחים שלב ראשון רק. האינתיפאדה השנייה באה גם אחרי שהוצע להם מה שהוצע. 

     

      

     

    ש. אז בסופו של דבר על פי מה שאתה אומר מי שעשה את הטעויות הקריטיות זה הפלסטינים שסירבו לכל הסדר.

     ת. אם אכן זו טעות , אנחנו לא יודעים כי בסופו של דבר אם הם יגיעו לכדי מדינה ערבית על השטח הזה אז אולי זה ישתלם להם, האפשרות שיהיו כאן שתי מדינות בין הים לירדן ושני העמים יחיו פה היא תלושה, אני לא יודע מה יקרה פה.   

     

      

     

    ש. במאמר שפרסמת לא מכבר בג'רוסלם פוסט והופיע בעיתונים ברחבי העולם, הזהרת מפני הסכנה העיקרית שרובצת על האזור מהאטום האיראני.

     ת. נכון, אבל האופציות שאני רואה הם שאו שתהיה פה מדינה יהודית מהים לירדן, או שתהיה מדינה ערבית, או שלא יהיה כלום כי תהיה פה מלחמה אטומית. 

     

      

     

    ש. אבל בעצם רק לאחרונה האמריקאים טענו שבעצם אין בידי האירנים את כל מה שהזהירו שיש להם.

     ת. זה שטויות, כי האמריקאים נתנו שירמו אותם, הם רצו להאמין בזה אחרי עירק. 

      

     

    ש. אתה חושב אם כך שהאמריקאים עשו טעות ששמו את הדגש הגדול על עירק כסכנה ולא על אירן?

     ת. זו שאלה אחרת, שיתכן שהם "בזבזו" את הנשק הפוליטי שהיה לבוש על המלחמה הלא נכונה, זה אגב גם מה ששרון אמר לבוש, הוא לא אמר לו: אל תלך על עירק, אבל הוא אמר לו: תדע לך שאירן היא הסכנה היותר גדולה. כי אירן באופן פוטנציאלי יותר חזקה, ועירק בגלל הפיקוח של האו"ם כבר בשנות התשעים לא היה לה נשק גרעיני או אפשרות לבנות אותו, בעוד שאירן כן שאפה לזה בשנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים.  

     

      

     

    ש. אתה חרד שיש איום ממשי של מלחמה גרעינית פה?

     ת. זה בהחלט סביר, אם לא יצליחו להרוס את המפעלים האטומיים של אירן בנשק קונוונציונלי בשנה שנתיים הקרובות, אז מישהו בסוף יישבר כאן באיזשהו מקום, אם להם יהיה נשק אטומי אז הם יכולים להפעיל אותו, יכול להיות שישראל תגיע למסקנה שהאמצעים הקונוונציונליים לא יפעלו והאמריקאים לא פועלים לחסל את האיום הגרעיני, ויש צורך להפציץ גרעינית את אירן, ההשלכות של זה יהיו מאוד קשות אבל פחות קשות מאשר השלכות של נשק גרעיני בידי אירן. 

     

     

    ש. יש פה מנהיגים לדעתך שמסוגלים ללחוץ על הכפתור האדום ולהפעיל נשק גרעיני בשעה כזאת?

    ת. כן, יש פה מנהיגים שיכולים אני חושב.... 

    ש.. מה הוביל אותך להתעסק באיום של אירן?

    ת. אני יודע שהשנים הקרובות הן השנים של אירן, וכל הדיבורים על החמאס, והפלסטינים ועזה הכל נונסנס, בסופו של דבר מה שחשוב בשנים הקרובות זה אירן. הפלסטינים זה לא משהו שעומד להשתנות או להיפתר, הם יהיו איתנו עוד עשרות שנים כבעיה קיומית גדולה, אבל הבעיה העיקרית היא אירן.  ארה"ב מאוד מודעת לסכנה האיראנית אבל היא פחות מאיום מאיתנו.   

    ש. אתה כותב על מלחמת העצמאות, בשנה שעברה הוציא אורי מילשטיין ספר על טבח דיר יאסין כשהתזה המרכזית של הספר הייתה שבעצם לא התחולל טבח בדיר יאסין.

    ת. זה עניין סמנטי, לא ירו שם באף אחד, לא ירו באזרחים, והוא אומר שכיבושי כפרים ב48 התרחשו באופן כללי בדומה לדיר יאסין, אז בחלק נהרגו רק 10 אזרחים ולא 100, וחוץ מזה הוא אומר שכשמעמידים אנשים ליד קיר ויורים בהם אז זה טבח אבל אם מישהו רץ מתוך בית ואתה יורה בו אז זה לא טבח, אני לא אומר שזה לא נכון, אבל בדיר יאסין מלבד זה שהרגו אנשים גם לקחו שבויים והרגו אותם במחצבה, והרגו אישה והילד שלה ליד איפה שהיום גבעת רם. הוא לא אומר שהדברים האלה לא התרחשו רק הוא טוען שטבח זה להעמיד אנשים ליד קיר ולירות בהם, וזה עניין סמנטי, בלוד הרבה יותר אנשים נהרגו בכוונה מאשר אנשים בדיר יאסין על ידי צבא והפלמ"ח. 

    ש. כמה ערבים נהרגו במלחמת העצמאות?

    ת. אין את המספרים המדויקים, או מספר בדוק, לפעמים אומרים שזה מספר דומה, היהודים היו 650 אלף והיהודים פי שנים, אנחנו איבדנו אחוז אחד מהאוכלוסייה היהודית. ששת אלפים איש, ואילו הם איבדו כחצי אחוז, למרות שחוסייני טען שמדובר באחוז- 12 אלף איש. 

    ש. הספר החדש שלך עתיד לעורר עניין?

    ת. אני חושב שהוא יעורר עניין בגלל העניין הג'יהאדי, אני אספר לך משהו שיתפרסם שם, הספר אמור היה להתפרסם אצל מו"ל מסחרי בארה"ב שדחה אותו, הם טענו שהספר מצוין אבל הם  לא רוצים את פרק הסיום שלו, כי הם לא אהבו את העניין של ג'יהאד, ושהדגשתי את העניין שהיו מעשי טבח של ערבים ביהודים ב48, הם חשבו שזה יותר מדי, אם את רוצה "ימני" במסקנות. אז בסוף הספר ייצא בהוצאת ייל, ולא בהוצאה הזאת. 

    ש. אתה בעצם אימצת את התזה של הנטינגטון על מלחמת הציוויליזציות, לא?

    ת.  אולי... זה לא תזה אלא אולי הסבר של המציאות שנראה לי נכון, זה מה שמתרחש בעולם היום.  

    ש. מתוך גישה כזאת של בחינת המציאות אתה חושב שאפשר בכל זאת לנסות להגיע להסדר כלשהו?

    ת. אני לא רואה הסדר שיכול ללכת, עד שהמנטליות והתפיסה הערבית את המציאות לא משתנה.  

    <

    דרג את התוכן:

      תגובות (78)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        26/8/09 10:41:


      מעניין, ראיתי רק עתה.

      מסכים עם התאור ההיסטורי של בני מוריס וגם עם המסקנה הנוכחית.

      לגבי פרדיקציות, כדאי אכן לקרוא את ספרו של הנטיגטון המביט על הסכסוכים הלאומים מנקודת ראות גלובלית. המסקנות אינן מעודדות.

        26/8/09 10:04:

       

      אכן. וכמה טוב שיש לנו את נעמי אלון.

      בוקר טוב, מתוקה.

       

        26/8/09 09:09:


      כמה טוב שפוסטים קופצים להם :)

       

      נראה שבני מוריס הוא היסטוריון שלמד היטב מהעבר כדי

      לחזות את העתיד. מאוד מעריך, לפי הראיון את ההסתכלות

      הריאלית שלו על ההתפתחות המנטלית של האומה הערבית

      והנסיגה המחשבתית שלה אל מול ההתפתחות הדמוקרטית

      של העולם המערבי (אולי יוצאת מן הכלל היא מצרים, או שלא

      לא מצרים, זה רק מובארכ.)

       

      מתי ראיינת אותו? מעניין לדעת, כי אומנם זו לא חוכמה גדולה,

      אבל ההבנה שלו לפני כמה ששנים שבעיית הפלסטינאים היא

      לא סכנה קיומית למדינת ישראל ואילו איראן היא כן - מרשימה.

       

      ולבסוף עולה השאלה שאי אפשר לענות עליה בצורה אובייקטיבית

      כדורות של ניצולי שואה, האם מוסריות קיומה של המדינה עולה

      על כל זוועות הנכבה? כיהודי, אני אומר כן ברור ועדיין מהרהר.

       

      היה מרתק. תודה :)

        11/7/09 13:37:


      לינק לראיון עם בני מוריס

      http://www.23tv.co.il/448-he/Tachi.aspx

        8/6/09 09:31:
      ריאיון מעורר מחשבה ... אני שמח שהגעתי אליו במקרה בעקבות התחדשות התגובות אליו. אינני הסטוריון, אבל אני זוכר כמה התרשמתי מההצגה הנקייה של עובדות בספרים שלו. ניכר היה שהחוקר מנסה להגיע לחקר האמת, מבלי להיות משרת לאדון רעיוני כלשהו. הבהרותיה של Clair de lune ביחס לאופי המתודולוגיה שלו היו מאירות עיניים עבורי. ולגבי עמדותיו הפוליטיות, אני מתרשם שגישתו איננה שמאל או ימין מובהק, אלא שכל ישר ברוח הציונות הקלאסית.
        8/6/09 08:31:
      *שיטת*
        8/6/09 05:38:

      צטט: נעמית 2009-06-08 03:32:21

      צטט: Clair De Lune 2009-06-07 22:26:57

      כל פעם מקפיצים אצלך אוצר אחר...

      מסכימה עם מר רשתות. חוקר מצוין. שיטת המחקר הקונסרבטיבית שלו שמרה עליו והניבה את אחד המחקרים היותר מכוננים של ההיסטוריוגרפיה הישראלית.

      שאלת חלקו בעיצוב הזיכרון הקולקטיבי, עליה התעקשת, נעמית, היא מאד במקום. אני חושבת שהוא בכוונה לא רוצה לקחת חלק בהשלכות מחקרו אבל תפקידו לדעתי הוא משמעותי בקבלת, למשל, הנכבה כמוסד לגיטימי.

      והערה אישית, המחקר שלי היה נראה אחרת לגמרי אלמלא מחקרו של מוריס. 

       

      מאוד מעניין מה שכתבת על התרומה של שיטת המחקר שלו, באיזה אופן היא תרמה למחקר ההיסטוריוגרפיה הישראלית?

      ולגביך? (כמובן אם תרצי בפרטי).

      אבל כן יש משהו מעניין בטענה שלא ההיסטריוגרפיה היא שבונה את הזיכרון הקולקטיבי, לי תמיד היה נדמה שכן, יכול להיות שיש לה תפקיד יותר שולי משחשבנו?

      עבורי השיחה איתו היתה מרתקת, אני חושבת שיש משהו מאוד מאתגר בטענות שהוא מעלה, גם המתקפה על המעבר שעשה "משמאל לימין" פחות רלוונטית לדעתי כי הוא אכן טוען שהמפנה אצלו חל במסקנות שהוא מסיק ולא בהיטוריוגרפיה. קשה מאוד להתמודד עם הפטאליזם והפסימיזם שבמסקנות שלו. אבל זה בהחלט מעורר מחשבה. משהו שקשה לפסול.

      הנושא תמיד אקטואלי, אבל בימים אלה נדמה לי שחזר עוד פעם לעמוד בראש סדר היום.

      תודה, קלייר :)

       

       

      לא שית המחקר תרמה להיסטוריוגרפיה כי אם המחקר עצמו. שיטת המחקר שלו - תיעוד הטוריוני פוזיטיביסטי דקדקני אשר איננו נסמך על פרשנויות או הנחות תיאורטיות שמעצבות את החקירה הארכיונית, שמרה עליו מפני העמדות הקצת נוקשות שלו ביחס לסכסוך.למרות שאני חושבת שלא יכול היה להניב ספר כזה כמו בעיית הפליטים אילולא היתה לו המוטיבציה לחשוף את מה שלא נחשף ביחס לאופן שבו הארץ "נוקתה" מהפלשתינים. למיטב זכרוני, הוא ניסה לממן את המחקר כאן בארץ ולא הצליח. גם לא זכה לקבל משרה קבועה כי נחשב היה לשנוי במחלוקת. רק לאחר שקיבל מימון בריטי הוא יכול היה לממש את הפרוייקט המחקרי החשוב הזה, וגם אז זה לקח שנים עד שהתיישב בב"ג.

        8/6/09 03:32:

      צטט: Clair De Lune 2009-06-07 22:26:57

      כל פעם מקפיצים אצלך אוצר אחר...

      מסכימה עם מר רשתות. חוקר מצוין. שיטת המחקר הקונסרבטיבית שלו שמרה עליו והניבה את אחד המחקרים היותר מכוננים של ההיסטוריוגרפיה הישראלית.

      שאלת חלקו בעיצוב הזיכרון הקולקטיבי, עליה התעקשת, נעמית, היא מאד במקום. אני חושבת שהוא בכוונה לא רוצה לקחת חלק בהשלכות מחקרו אבל תפקידו לדעתי הוא משמעותי בקבלת, למשל, הנכבה כמוסד לגיטימי.

      והערה אישית, המחקר שלי היה נראה אחרת לגמרי אלמלא מחקרו של מוריס. 

       

      מאוד מעניין מה שכתבת על התרומה של שיטת המחקר שלו, באיזה אופן היא תרמה למחקר ההיסטוריוגרפיה הישראלית?

      ולגביך? (כמובן אם תרצי בפרטי).

      אבל כן יש משהו מעניין בטענה שלא ההיסטריוגרפיה היא שבונה את הזיכרון הקולקטיבי, לי תמיד היה נדמה שכן, יכול להיות שיש לה תפקיד יותר שולי משחשבנו?

      עבורי השיחה איתו היתה מרתקת, אני חושבת שיש משהו מאוד מאתגר בטענות שהוא מעלה, גם המתקפה על המעבר שעשה "משמאל לימין" פחות רלוונטית לדעתי כי הוא אכן טוען שהמפנה אצלו חל במסקנות שהוא מסיק ולא בהיטוריוגרפיה. קשה מאוד להתמודד עם הפטאליזם והפסימיזם שבמסקנות שלו. אבל זה בהחלט מעורר מחשבה. משהו שקשה לפסול.

      הנושא תמיד אקטואלי, אבל בימים אלה נדמה לי שחזר עוד פעם לעמוד בראש סדר היום.

      תודה, קלייר :)

        7/6/09 22:26:

      כל פעם מקפיצים אצלך אוצר אחר...

      מסכימה עם מר רשתות. חוקר מצוין. שיטת המחקר הקונסרבטיבית שלו שמרה עליו והניבה את אחד המחקרים היותר מכוננים של ההיסטוריוגרפיה הישראלית.

      שאלת חלקו בעיצוב הזיכרון הקולקטיבי, עליה התעקשת, נעמית, היא מאד במקום. אני חושבת שהוא בכוונה לא רוצה לקחת חלק בהשלכות מחקרו אבל תפקידו לדעתי הוא משמעותי בקבלת, למשל, הנכבה כמוסד לגיטימי.

      והערה אישית, המחקר שלי היה נראה אחרת לגמרי אלמלא מחקרו של מוריס. 

        7/6/09 07:55:

      מעניין למה רם עמנואל לא מספר את זה לנשיא אובמבה

       

      ש. הועלו מצד השמאל טענות כנגדך שאתה משמיט את מפעל ההתנחלות ואת חלקו בסכסוך ומקטין את חלקו והשפעתו.

      ת. יש לזה השפעה אבל היא שולית, כי אתה יכול להגיד שאם הבעיה הייתה בהתנחלויות אז למה לפני 67 הייתה בעיה? ואם אתה קורא לכל מה שקרה לפני 48 התנחלות אז אתה משמיט את כל המפעל הציוני. הליבה של הסכסוך היא במקור בעוינות הערבית הלאומית ודתית כלפינו וב67 הגברנו את העוינות הזאת על ידי ההתנחלויות. אבל זה לא היה הגורם לרצון הערבי להיפטר מאיתנו. 

        8/2/09 18:41:

      צטט: נעמית 2009-02-07 18:06:06

      צטט: רונן מאיר 2009-02-07 12:58:05


      וואלה, כתבת פוסט ויצא לך מגזין שלם :)

      קשה להכיל את כל מה שקורה פה בבת אחת וגם אני רוצה לכתוב את הפוסט מחדש עם תגובותי המפורטות, כמו שעשו פה חלק מהמגיבים.
      אסתפק בהערה קצרה ואולי שולית;

      ציטוט מהראיון:

      ש. אתה מגדיר את עצמך כציוני, מאיזו בחינה אתה ציוני?
      ת. העולם נתפס על ידי מדינות שונות שנשלטות על ידי עמים שונים, מדינות לאום, ואם לכל העמים מותר שתהיה להם מדינה, זה רק הוגן שלעם היהודי תהיה מדינה משלו, ההיסטוריה הוכיחה שאם אין לך את המדינה הזאת אז אתה פשוט נשרף בברגן בלזן, כי אתה יותר מדי  פגיע, זה נכון שיש בזה אירוניה ופרדוקס שהיום המקום שבו היהודים הכי פגיעים הוא בישראל, אבל הרעיון של הלגיטימציה לקיום מדינה יהודית, והעובדה שאין לך ביטחון ללא מדינה אלה שני הרעיונות המרכזיים.

      הערתי:
      לדעתי, טענה לא נכונה בפרספקטיבה והיא קצת מפתיעה מצד היסטוריון.
      אמנם עכשיו יש נקודת זמן בה, בעולם המערבי בלבד, יהודים נהנים מהחופש הדמוקרטי כמו כולם, אבל מה אנחנו יודעים?

       

       

      נכון, בטענה הספציפית הזאת באמת יש משהו קצת דמגוגי, אבל אני חייבת לומר שהשיחה עם מוריס השאירה אותי בסוג של אמביוולנטיות וחוסר יכולת להחליט לגבי צדקתו. מה אתה חושב?

       

      אני חושב שהוא צודק.
      בסופו של דבר שאלת המפתח היא; מה הם היו עושים לו היו יכולים?
      אני קיבלתי את התשובה באינתיפאדת אל אקצא. אז אם ב-1999 עמדתי לבחור בעזמי בשארה, ב-2002 כבר הייתי ימני לגמרי.
      יש טענה משמאל כאילו הדחקנו את הנכבה. לדעתי הדחקנו את הג'יהאד.

        8/2/09 12:33:

      צטט: ransom stark 2009-02-07 23:35:44

      קוראים לזה התקרנפות.

      אפרופו קרנף

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=875683

       

      פוסט מדהים

       

        8/2/09 11:41:

      צטט: ransom stark 2009-02-07 23:35:44

      קוראים לזה התקרנפות.

       

      תודה שחידדת את דבריי. המילה התקרנפות אפילו לקוחה מדבריו של ההסטוריון

        7/2/09 23:35:

      קוראים לזה התקרנפות.

        7/2/09 21:53:


      הספר שלו יהיה מעניין

      רק משום שהוא- השמאלן המובהק

      הפך לימני מובהק

      ולא בגלל תוכן הספר!

      מעניין בדיוק כמו

      שאורי זוהר הפך מחילוני מובהק

      לדתי מובהק.

      צהוב, רייטינגי.

      שנים על גבי שנים שהוא שכנע

      אנשים בצדקת העובדות ההסטוריות

      על פיהם מדינת ישראל התנהגה בצורה מחפירה

      ופתאום הוא קם ואומר ההפך.

      אם זה לא היה עצוב, אולי זה היה מצחיק

      ההסטוריון התחרפן

        7/2/09 18:06:

      צטט: רונן מאיר 2009-02-07 12:58:05


      וואלה, כתבת פוסט ויצא לך מגזין שלם :)

      קשה להכיל את כל מה שקורה פה בבת אחת וגם אני רוצה לכתוב את הפוסט מחדש עם תגובותי המפורטות, כמו שעשו פה חלק מהמגיבים.
      אסתפק בהערה קצרה ואולי שולית;

      ציטוט מהראיון:

      ש. אתה מגדיר את עצמך כציוני, מאיזו בחינה אתה ציוני?
      ת. העולם נתפס על ידי מדינות שונות שנשלטות על ידי עמים שונים, מדינות לאום, ואם לכל העמים מותר שתהיה להם מדינה, זה רק הוגן שלעם היהודי תהיה מדינה משלו, ההיסטוריה הוכיחה שאם אין לך את המדינה הזאת אז אתה פשוט נשרף בברגן בלזן, כי אתה יותר מדי  פגיע, זה נכון שיש בזה אירוניה ופרדוקס שהיום המקום שבו היהודים הכי פגיעים הוא בישראל, אבל הרעיון של הלגיטימציה לקיום מדינה יהודית, והעובדה שאין לך ביטחון ללא מדינה אלה שני הרעיונות המרכזיים.

      הערתי:
      לדעתי, טענה לא נכונה בפרספקטיבה והיא קצת מפתיעה מצד היסטוריון.
      אמנם עכשיו יש נקודת זמן בה, בעולם המערבי בלבד, יהודים נהנים מהחופש הדמוקרטי כמו כולם, אבל מה אנחנו יודעים?

       

       

      נכון, בטענה הספציפית הזאת באמת יש משהו קצת דמגוגי, אבל אני חייבת לומר שהשיחה עם מוריס השאירה אותי בסוג של אמביוולנטיות וחוסר יכולת להחליט לגבי צדקתו. מה אתה חושב?
        7/2/09 12:58:

      וואלה, כתבת פוסט ויצא לך מגזין שלם :)

      קשה להכיל את כל מה שקורה פה בבת אחת וגם אני רוצה לכתוב את הפוסט מחדש עם תגובותי המפורטות, כמו שעשו פה חלק מהמגיבים.
      אסתפק בהערה קצרה ואולי שולית;

      ציטוט מהראיון:

      ש. אתה מגדיר את עצמך כציוני, מאיזו בחינה אתה ציוני?
      ת. העולם נתפס על ידי מדינות שונות שנשלטות על ידי עמים שונים, מדינות לאום, ואם לכל העמים מותר שתהיה להם מדינה, זה רק הוגן שלעם היהודי תהיה מדינה משלו, ההיסטוריה הוכיחה שאם אין לך את המדינה הזאת אז אתה פשוט נשרף בברגן בלזן, כי אתה יותר מדי  פגיע, זה נכון שיש בזה אירוניה ופרדוקס שהיום המקום שבו היהודים הכי פגיעים הוא בישראל, אבל הרעיון של הלגיטימציה לקיום מדינה יהודית, והעובדה שאין לך ביטחון ללא מדינה אלה שני הרעיונות המרכזיים.

      הערתי:
      לדעתי, טענה לא נכונה בפרספקטיבה והיא קצת מפתיעה מצד היסטוריון.
      אמנם עכשיו יש נקודת זמן בה, בעולם המערבי בלבד, יהודים נהנים מהחופש הדמוקרטי כמו כולם, אבל מה אנחנו יודעים?

        24/1/09 00:50:

      עלית כאן על נושא מאוד מאוד מורכב.

       

      מקס וובר, סוציולוג נומרו אונו טען שלא צריך להתערב והמדען הסויציולוג צריך להשקיף מבחוץ.

       

      אבל מאז זרמו הרבה מים, והכל הפך מאוד מאוד פוליטי - כפי שהבחין פוקו. ובסביבה כזו, ההיסטוריון (במקרה הזה) לא יכול להוציא את עצמו מהסיטואציה ההיסטורית.

       

      הבעיה עם מוריס, שהוא לא מצליח להפריד בין הציוני שבו (ולכן נקודת המבט הפרטיקולריסטית), ובין המדען שבו, ואיפה שהוא לא צריך להפריד - דווקא שם הוא מפריד. פתאום כשהוא מתראיין על הסכסוך, אז ההיסטוריה מקבלת מאפיינים פונקציונליים, שממש מתחברים לו כמו פאזל או תשבץ היגיון שכזה. הוא שוכח מיצורים מוזרים כאלה שקוראים להם "בני אדם", ואז פתאום לא ברור עם מי מדברים - הישראלי או ההיסטוריון. כעת, אם הוא לא מסוגל להפריד את זה, אז שיגיד את זה בפה מלא, אבל הוא עושה את זה כדרך אגב, ונותן לרעיונות עיוועים ממדרגה ראשונה - תקפות היסטורית ומדעית. הוא עושה להם אובייקטיביזציה מצד אדם מאוד לא אובייקטיבי, שמשתמש בכלים אובייקטיביים שמאבדים את האובייקטיביות שלהם בדיוק ברגע שזה מתאים לו. בקיצור, פעם אחת כשנוח לו אז הרגש משחק תפקיד, ובפעם אחרת - הרגש והמוסר יוצאים לחופשה...

        23/1/09 21:55:


      נדמה לי שהענין העיקרי כאן הוא תפקידו של ההיסטוריון בעיצוב הזיכרון ועיצוב העתיד שנובע ממנו

      מוריס לפחות בראיון שהבאתי כאן מפריד בין תפקידו כהיסטוריון שמגולל התרחשויות היסטוריות

      (ומהן נובעת המסקנה כי אכן כל האופציות מוליכות לטרנספר שלנו  או של הפלסטינים) ובין עצמו כאיש

      "פרטי" שם הוא טוען כי הוא מתנגד מוסרית לטרנספר וחושב שמדינה אחת לשני לאומים היא הפתרון

      המוסרי היחיד גם אם אינו ישים.

      מתנגדו הגדול, ד"ר אילן פפה למשל מצהיר בגלוי כי הוא פועל מהמקום המוסרי, ומרגיש עצמו מחויב

      למנוע מה שהציונות, על פי הגדרתו, תעולל לפלסטינים.

      השאלה היא האם אכן זה לגיטימי להעלות מסקנות שאינן נובעות יחד עם מסקנה שכרוכה במוסר, והאם

      אכן תפקידו של ההיסטוריון הוא גם להיות אמת מידה מוסרית.

        23/1/09 21:20:
       
      2004 / 01 / 15

       

      תגובה לראיון עם בני מוריס במוסף "הארץ" מיום 9.1.04.

       

      בשלב כלשהו במהלך הראיון, כשנדמה לקורא שבני מוריס כבר אמר את הדברים הנוראים ביותר, הוא מזכיר כבדרך אגב את הכחדת האינדיאנים בידי האמריקאים. מוריס סבור שהכחדתם היתה בלתי נמנעת. "הדמוקרטיה האמריקאית הגדולה לא יכלה להתממש ללא הכחדת האינדיאנים. יש מקרים שהטוב הכולל, הסופי, מצדיק מעשים קשים ואכזריים הנעשים במהלך ההיסטורי". מוריס יודע כנראה מהו הטוב הכולל, הסופי. הטוב של האמריקאים כמובן. הוא יודע שהטוב הזה מצדיק רוע חלקי. כלומר, בתנאים מסוימים, בנסיבות מסויימות, מוריס חושב שאפשר להצדיק ג'נוסייד. במקרה האינדיאני מדובר בקיומה של אומה אמריקאית. במקרה הפלסטיני מדובר בקיומה של מדינת לאום יהודית. בשביל מוריס רצח-עם הוא הוא עניין נסיבתי, שעשוי להיות מוצדק בתנאים מסויימים, הכל לפי תפיסת האיום שמציב העם שאותו יש להשמיד על העם המכחיד, ואולי אפילו רק על צורת השלטון שלו. הרוצחים מרואנדה ומסרביה שעומדים היום למשפט בבתי דין בינלאומיים על פשעים נגד האנושות יכולים לשכור את שירותי הייעוץ שלו.

       

      לטרנספר ולהשמדת עם יש הצדקה נסיבתית מאותה צורה בדיוק: בנסיבות מסוימות אין ברירה. זו רק שאלה של נסיבות. לפעמים מוכרחים לגרש. לפעמים לא די בגירוש ומוכרחים לאבד, להשמיד, להכרית. אם, למשל, מוכרחים לגרש, והמגורשים מתעקשים לשוב לבתיהם, אין ברירה אלא לחסל אותם. מוריס תיעד את הפתרון הזה בספרו על מלחמות הגבול של ישראל בשנות החמישים. בקריאה תמימה יכולת לחשוב שהוא מתאר שם את חטאה הגדול ביותר של מדינת ישראל: החטא אינו בכך שישראל גרשה את הפלסטינים במהלך מלחמה עקובה מדם, כשאיום ממשי נשקף ליישוב היהודי, אלא שירתה למוות באנשים שביקשו לחזור לבתיהם, שלא הרשתה לפליטים המובסים לשוב לכפריהם הנטושים ולקבל על עצמם את השלטון החדש, כדי להיות אזרחיו, כפי שעשו הפלסטינים שלא ברחו. אבל מוריס הפרשן המפוקח מציע פירוש אחר לחיבור של מוריס ההיסטוריון: לא היתה ברירה. לא אז ולא היום. הוא מציע לנו לראות את עצמנו עוד שנות דור לפחות בתוך מעגל הגירוש והחיסול, מוכנים בכל רגע לנקוט צעדים חריפים יותר, כשיידרשו. בשלב הנוכחי צריך להכניס את הפלסטינים לכלוב. בנסיבות חמורות יותר יהיה צורך לגרש אותם. אם יחייבו הנסיבות, ו"הטוב הכולל, הסופי" יצדיק זאת, הכחדה תהיה כנראה הפתרון הסופי. מאחורי האיום בכלא ובגירוש מציץ האיום בהשמדה. לא צריך לקרוא בין השורות. זה נאמר במפורש בראיון. עיתון "הארץ" הדפיס את זה.

      אין פלא שהפלסטינים יראו בו אויב חסר תקנה. מבחינת הפלסטינים מוריס הציב את עצמו, יחד עם המוני הישראלים המקבלים במובלע ובמפורש את הגיון הטרנספר והחיסול, בעמדת האויב שמולו אין ברירה אלא להילחם עד מוות. זו המנטליות הישראלית, יאמר הפלסטיני החרד, אין מה לעשות בעניין הזה. הישראלים מוכנים לעשות הכל כדי לבטל את נוכחותנו בסביבתם. יש בעייה בעומק הישראליות. תחושת הקורבן והרדיפה תופסת מקום מרכזי בתרבות הלאומנית היהודית. האנשים העומדים מולנו מוכנים לוותר על שרידי העכבות המוסריות שלהם בכל פעם שהם חשים מאויימים, והם נוטים לחוש מאויימים ככל שהם נעשים תוקפנים יותר. עם אנשים כאלה אסור להתפשר לעולם. כל פשרה היא מלכודת. הסכם אוסלו יוכיח.

       

      ואמנם, מוריס מייצר בדבריו את האויב שאסור להתפשר איתו, בדיוק כשם שכלובי הכיבוש מייצרים את הטרוריסטים המתאבדים שאסור, ובעצם כבר אי-אפשר להתפשר איתם. כשמוריס מדבר על הצורך בטרנספר הוא איננו רואה את הנולד, הוא תורם ליצירתו. ולא רק בצד הפלסטיני. מוריס מציע לישראלים לחיות עוד שנות דור לפחות על גגו של כלוב שבו כלואים ברברים, רוצחים סדרתיים חסרי מרפא, ובאופק הוא מסמן מלחמת גוג ומגוג: "בעשרים השנים הקרובות תיתכן כאן מלחמה אטומית". בתנאים האלה יש משהו בלתי שפוי בהחלטה להישאר כאן. לפי הניתוח של מוריס (שמדבר בלשון פתולוגית רק על הפלסטינים, כמובן) ישראל הפכה להיות המקום המסוכן ביותר לעם היהודי. אם ציונות פירושה בראש וראשונה דאגה לקיום הלאומי של העם היהודי, הניתוח הזה צריך להוביל אנשים שפויים להגר מכאן ולהשאיר את אנשי קיר הברזל לדהור לבדם במסלול ההתרסקות הלאומי שלהם.

       

      מלחמה עד מוות שבה מוכנים לוותר על כל ריסון מוסרי היא תוצאה של תפיסת אין מוצא, לאו דווקא של העדר ברירה אמיתית. היגיון דבריו של מוריס מכתיב תחושת אין מוצא בשני הצדדים. במחקריו מוריס זהיר ואחראי, בדרך כלל, אפילו שמרן, דבק בפרטים וחושש מהכללות. מוריס המתראיין הוא היסטוריון גרוע וסוציולוג נורא. הדיבורים הכוללניים שלו על "בעייה בעומק האיסלאם", על "העולם הערבי כמו שהוא היום" ועל "התנגשות בין ציוויליזציות" הם לא תוצאה של מחקר היסטורי אלא מסך ערפל שנועד לחסל אפשרותו של מחקר כזה. הדיבורים שלו על החברה הפלסטינית כחברה חולה משכיחים את העובדה שאם יש שם מחלה, הישראלים - חיילים, מתנחלים, פוליטיקאים ואינטלקטואלים שכמותו - הם החיידק הטורף. אם הפלסטינים הם רוצח סדרתי, ישראל היא האירוע הטראומטי שרודף את הרוצח הזה. ולא מדובר בזיכרון של אירועי הנכבה דווקא. הרי לא קרבנות הנכבה הפכו לטרוריסטים מתאבדים אלא נכדיהם, אנשים המגיבים לצורה הנוכחית של השליטה הישראלית בשטחים. הטראומה היא מה שקורה היום. ביום שבו התפרסמו דבריו של מוריס ב"הארץ" פרסם ארגון התיאום לעניינים הומניטריים של האו"ם בשטחים מחאה חריפה על פגיעה חמורה באוכלוסייה האזרחית בעיר העתיקה של שכם והרס מבנים עתיקים במהלך פעולת צה"ל בעיר.

       

      יום אחד יקום היסטוריון כבני מוריס שיתעד אחד לאחד את הפשעים שנעשו בפעולות שכאלה. אבל מוריס עצמו תורם בינתיים להכחשתם, מפני שהוא מדבר עליהם בלשון עתיד. הכלוב שהוא קורא להקמתו כבר כאן, לפחות מאז אפריל 2002. במידה מסויימת גם הטרנספר כבר כאן. כשמוריס מדבר על גירוש הוא מדמיין, כך נראה את שובן של המשאיות מ-1948. אבל בתנאי השליטה הישראלית בשטחים כיום הטרנספר מתבצע לאיטו במשרד הפנים, במשרדי התיאום האזרחי, בשדות התעופה ובמעברי הגבול, באמצעים מתוחכמים של טפסים, תעודות ושלילת תעודות, ובאמצעים מתוחכמים פחות של הריסת אלפי בתים, ושל מחסומים וסגרים וכתרים, שהופכים את חיי הפלסטינים לבלתי נסבלים וגורמים לרבים מהם לנסות להגר כדי לשרוד. גם אם מספר הפליטים החדשים קטן בינתיים, המנגנון שיאפשר להגדיל את המספר בן לילה כבר פועל.

       

      הדבר המפחיד ביותר בראיון הזה איננו היגיון החיסול ההדדי שמוריס מציג. הדבר המפחיד ביותר הוא שההיגיון הזה הזדחל לתוך עיתון "הארץ" והציץ מעמוד השער של המוסף המכובד שלו. המראיין והעורכים חשבו שראוי להאזין למוריס. הם מכבדים את העובדה שהוא מתנער מלשון התקינות הפוליטית ואומר מה שרבים חושבים ואינם מעיזים לומר. אם יש כאן חברה חולה, פרסום הראיון הזה הוא בעת ובעונה אחת גם סימפטום של המחלה הזו וגם גורם שמזין אותה.

        20/1/09 19:04:

      חומר חדש להזנת חרדה וסיוטים.

       

       

      ואני אקח את החלק הכי חשוב מהראיון:

      "זה לא אומר שחלק רוצה אותנו פה וחלק לא רוצה אותנו פה, כולם לא רוצים אותנו פה"

       

      מה לא ברור אחים שלי מה לא, לא הבנתם עם מי יש לכם עסק, זה כבר לא ערבים יהודים. זה איסלאם מול העולם. תראו מה קורה באירופה, מעודף נאורות הם בדרך לחושך!

        29/12/08 03:11:

      וואו הפוסט הזה אין סופי בדיוק כמו הסוגיה שהוא עוסק בה. (לא פייר) ..את בטח סיימת כבר!
        3/11/08 15:31:

      צטט: נעמית 2008-11-01 08:54:55

      צטט: broken wing 2008-11-01 08:25:46

      זה לא ממש מפתיע שהיו מקרים שלוחמים ישראלים טבחו בערבים ב48. היום אנחנו יודעים שדברים כאלה קראו גם במילחמות מאוחרות יותר כמו במערכת קדש.

       

      זה אף פעם לא רעיון טוב להיתכחש לאמת ולא צריך גם לפחד ממנה. עמים לא מאבדים זכויות לאומיות (בניגוד לפרטים) בשל מעשי נבלה חמורים הרבה יותר מכל מה שנעשה במהלך הסיכסוך הישראלי ערבי משני הצדדים. אם יפאן (רק כדי להימנע מהשימוש הרגיל בגרמניה) לא איבדה את זכותה למדינה לאחר "אונס נאנג'ינג" ושאר זוועות הכיבוש בסין בשנות השלושים והארבעים (וכל מי שדיבר עם יפאנים, סינים וקוראנים יודע שזה נושא רגיש לא פחות מהבעיות שלנו) אז לפחות בעניין הזה גם לנו אין מה לדאוג ובכל מיקרה אין מדובר בטבח שיטתי אלא יותר בפישעי מילחמה אקראיים מהסוג שקורא בכל מילחמה. זה מכוער, זה רע, צריך להעניש את המעורבים על כך (בזמן סביר, לא לאחר 60 שנה) אבל אין גם טעם להיתחסד יתר על המידה, מלחמה היא עניין מכוער במהותו.

       

      העולם היה מקום טוב יותר בלי מילחמות כמובן אבל למרבה הצער בהתחשב באופי האנושי זה לא ממש מציאותי.

       

      ולעניין החשוב והחמור הרבה יותר - הפליטים.

       

      שוב, אין טעם לשקר, גם לא להיתחסד, נעשה כאן מעשה נבלה ממדרגה ראשונה ומנקודת מבט מוסרית טהורה לא יתכן להתכחש לאחריותה של מדינת ישראל לבעיה. זה לא אומר אגב שישראל נושאת בילעדית באחריות.

       

      מוריס טוען שהגירוש היה הכרחי ליצירת מדינה יהודית. זה טיעון הגיוני מאוד. הוא גם לא רואה את הגירוש כפסול מוסרית שכן הקמתה של מדינת היהודים היתה צודקת בעיניו וככזו מכשירה גם אמצעים פסולים בבחינת המתרה המקדשת את האמצעים. כל זה מעניין מאוד אבל לא באמת משנה.

       

      משנה מה שקרא ושעיצב לא רק מציאות אלא גם רגשות ואמונות בקרב העמים באיזור.

      משנה שכיום חיים בטריטוריה שבין הירדן והים שישה מיליון יהודים וגם אם עצם ישיבתם פה בחטא יסודה (לא דעתי) הרי שהרוב של היהודים שחיים ופועלים בישראל כיום נמצא כאן לא מבחירה אלא מלידה.

       

      אין זה מוצדק מוסרית (אם גם מועיל מאוד מדינית) להחזיק את החיים בני ערובה של המתים (שזו כמובן מחלה כרונית במזה"ת ולא רק בו) או במילים אחרות, רוב היהודים המתגוררים בישראל נמצאים בה בזכות (מתוקף לידתם פה ומתוקף זה שאין מדינה אחרת בעולם שרואה בהם אזרחים או לפחות נתינים).

       

      ישום זכות השיבה יפגע בזכויותיהם של היושבים בארץ, לא משום שאוטומאטית יגרש אותם מאדמתם אלה משום שיהרוס את מדינתם.

       

      נכון, זו ספקולציה שלא ניתן להוכיח אבל ישנן ראיות משכנעות ביותר התומכות בהנחה זו. חוסר הסובלנות הכרוני כלפי מיעוטים במזה"ת, הנצחת לבנון כמדינה שאינה מתפקדת, גורל הסונים באזורים השיעים, השיעים באזורים הסונים והנוצרים בכלל עירק ודיכוי האוכלוסיה הערבית באירן, כל אלה, מתובלים לאורך השנים במעשי טבח של כל הצדדים, אינן מבטיחים טובות למדינה דו לאומית ערבית-יהודית. כשמכפילים את חומרי היסוד בטינה שנוצרה בין הצדדים ב100 שנות סיכסוך ניראה התסריט של מוגבה בזימבאבואה, רודזיה לשעבר, עוד למתון יחשב.

       

      חוסר הצדק הבסיסי שנעשה לפליטים הפלסטינאים לפני 65 שנים לא צריך להיות מתוקן באמצעות עוול מודרני שיפגע באנשים שלא חטאו ולא באמת ייטיב עם הקורבנות המקוריים.

       

      מוריס צודק כשהוא מאבחן את הבעיה ב48 ולא ב67. השמאל הישראלי מאמץ בשימחה את ההתנחלויות כשורש כל מה שהשתבש בינינו לבין הפלסטינאים. זה צעד הגיוני, כמעט נואש מבחינתם שכן אם אכן ניתן היה להוציא את 48 מהויכוח היה הסיכוי להגיע לעמק השווה גדול הרבה יותר (או, במילים אחרות, 67 זה השטחים ואת זה ניתן אולי לפתור, 48 זה הפליטים ופה אין לאן לסגת). הימין כמובן פתור מהדילמה כי אינו מאמין או מעוניין בהסדר (לכן, ותוך נזק חמור לעניין הישראלי, הימין טוען שדין עצמונה או כל התנחלות אחרת כדין תל אביב, טיעון שמחריד את השמאל הציוני אבל לא את השמאל הלא ציוני). ההתנחלויות היו אמנם מעשה איוולת היסטורי (שלא לדבר על אי חוקיותן) אבל לא הן שהפכו את הסיכסוך לבילתי פתיר (אם גם תרומתן היתה ועודנה שלילית).

       

      הטיעון כאילו ליבת הסכסוך היא בעוינות הערבית גם הוא מדויק. כשנשיא אירן מכריז כי לא היתה שואה אבל גם אם היתה עדיין לא צריכים הפלסטינאים לשלם על חטאי האירופים ובכך מציע שהמעצמות בחרו לשלם ליהודים במטבע ערבי הוא מבצע (במודע או שלא במודע) גמביט מתוחכם. אנשים רבים דוחים בשעט נפש את הכחשת השואה שלו אבל אומרים שבעצם יש היגיון בחלק השני, מדוע צריכים הפלסטינאים להענש על ארוע היסטורי שלא הם יזמו. הרושם הנוצר הוא שלערבים לא היה כל חלק בהישתלשלות המאורעות וגורלם הוכרע לשבט בין היהודים ומעצמות המערב. כמה קל לשכוח שתוכניות החלוקה לא דיברו על גירוש הערבים. לכול הפחות ניתן לומר שבסרבנותם לקבל שכנים חדשים רצו מדעת אל הסכסוך.

       

      גרסייה מרקס ב100 שנים של בדידות כותב שהבעיה במריבות משפחתיות היא שכולם צודקים (ציטוט אגב שאני מוצא שימושי להרבה מצבים בחיים). לפעמים נידמה שבסיכסוך הישראלי פלסטינאי ובמיוחד בעניין הפליטים כולם טועים.

       

      תודה על הפוסט והראיון המעניינים.

       

      מאוד מסכימה עם מה שאתה אומר. כולם טועים, עושים את כל הטעויות האפשריות, ומטייחים אותן בטעויות חדשות, הגדרה די נכונה נדמה לי... תודה על הנתוח המעניין שהבאת בתשובה שלך אליי. ואני גם מסכימה עמך שללא ספק האיש מביא טיעונים שחייבים להתמודד איתם, והם מאתגרים.

      תודה לך

      נעמי

       

       

       ניתוח נבון ונכון, לדעתי.

        1/11/08 08:54:

      צטט: broken wing 2008-11-01 08:25:46

      זה לא ממש מפתיע שהיו מקרים שלוחמים ישראלים טבחו בערבים ב48. היום אנחנו יודעים שדברים כאלה קראו גם במילחמות מאוחרות יותר כמו במערכת קדש.

       

      זה אף פעם לא רעיון טוב להיתכחש לאמת ולא צריך גם לפחד ממנה. עמים לא מאבדים זכויות לאומיות (בניגוד לפרטים) בשל מעשי נבלה חמורים הרבה יותר מכל מה שנעשה במהלך הסיכסוך הישראלי ערבי משני הצדדים. אם יפאן (רק כדי להימנע מהשימוש הרגיל בגרמניה) לא איבדה את זכותה למדינה לאחר "אונס נאנג'ינג" ושאר זוועות הכיבוש בסין בשנות השלושים והארבעים (וכל מי שדיבר עם יפאנים, סינים וקוראנים יודע שזה נושא רגיש לא פחות מהבעיות שלנו) אז לפחות בעניין הזה גם לנו אין מה לדאוג ובכל מיקרה אין מדובר בטבח שיטתי אלא יותר בפישעי מילחמה אקראיים מהסוג שקורא בכל מילחמה. זה מכוער, זה רע, צריך להעניש את המעורבים על כך (בזמן סביר, לא לאחר 60 שנה) אבל אין גם טעם להיתחסד יתר על המידה, מלחמה היא עניין מכוער במהותו.

       

      העולם היה מקום טוב יותר בלי מילחמות כמובן אבל למרבה הצער בהתחשב באופי האנושי זה לא ממש מציאותי.

       

      ולעניין החשוב והחמור הרבה יותר - הפליטים.

       

      שוב, אין טעם לשקר, גם לא להיתחסד, נעשה כאן מעשה נבלה ממדרגה ראשונה ומנקודת מבט מוסרית טהורה לא יתכן להתכחש לאחריותה של מדינת ישראל לבעיה. זה לא אומר אגב שישראל נושאת בילעדית באחריות.

       

      מוריס טוען שהגירוש היה הכרחי ליצירת מדינה יהודית. זה טיעון הגיוני מאוד. הוא גם לא רואה את הגירוש כפסול מוסרית שכן הקמתה של מדינת היהודים היתה צודקת בעיניו וככזו מכשירה גם אמצעים פסולים בבחינת המתרה המקדשת את האמצעים. כל זה מעניין מאוד אבל לא באמת משנה.

       

      משנה מה שקרא ושעיצב לא רק מציאות אלא גם רגשות ואמונות בקרב העמים באיזור.

      משנה שכיום חיים בטריטוריה שבין הירדן והים שישה מיליון יהודים וגם אם עצם ישיבתם פה בחטא יסודה (לא דעתי) הרי שהרוב של היהודים שחיים ופועלים בישראל כיום נמצא כאן לא מבחירה אלא מלידה.

       

      אין זה מוצדק מוסרית (אם גם מועיל מאוד מדינית) להחזיק את החיים בני ערובה של המתים (שזו כמובן מחלה כרונית במזה"ת ולא רק בו) או במילים אחרות, רוב היהודים המתגוררים בישראל נמצאים בה בזכות (מתוקף לידתם פה ומתוקף זה שאין מדינה אחרת בעולם שרואה בהם אזרחים או לפחות נתינים).

       

      ישום זכות השיבה יפגע בזכויותיהם של היושבים בארץ, לא משום שאוטומאטית יגרש אותם מאדמתם אלה משום שיהרוס את מדינתם.

       

      נכון, זו ספקולציה שלא ניתן להוכיח אבל ישנן ראיות משכנעות ביותר התומכות בהנחה זו. חוסר הסובלנות הכרוני כלפי מיעוטים במזה"ת, הנצחת לבנון כמדינה שאינה מתפקדת, גורל הסונים באזורים השיעים, השיעים באזורים הסונים והנוצרים בכלל עירק ודיכוי האוכלוסיה הערבית באירן, כל אלה, מתובלים לאורך השנים במעשי טבח של כל הצדדים, אינן מבטיחים טובות למדינה דו לאומית ערבית-יהודית. כשמכפילים את חומרי היסוד בטינה שנוצרה בין הצדדים ב100 שנות סיכסוך ניראה התסריט של מוגבה בזימבאבואה, רודזיה לשעבר, עוד למתון יחשב.

       

      חוסר הצדק הבסיסי שנעשה לפליטים הפלסטינאים לפני 65 שנים לא צריך להיות מתוקן באמצעות עוול מודרני שיפגע באנשים שלא חטאו ולא באמת ייטיב עם הקורבנות המקוריים.

       

      מוריס צודק כשהוא מאבחן את הבעיה ב48 ולא ב67. השמאל הישראלי מאמץ בשימחה את ההתנחלויות כשורש כל מה שהשתבש בינינו לבין הפלסטינאים. זה צעד הגיוני, כמעט נואש מבחינתם שכן אם אכן ניתן היה להוציא את 48 מהויכוח היה הסיכוי להגיע לעמק השווה גדול הרבה יותר (או, במילים אחרות, 67 זה השטחים ואת זה ניתן אולי לפתור, 48 זה הפליטים ופה אין לאן לסגת). הימין כמובן פתור מהדילמה כי אינו מאמין או מעוניין בהסדר (לכן, ותוך נזק חמור לעניין הישראלי, הימין טוען שדין עצמונה או כל התנחלות אחרת כדין תל אביב, טיעון שמחריד את השמאל הציוני אבל לא את השמאל הלא ציוני). ההתנחלויות היו אמנם מעשה איוולת היסטורי (שלא לדבר על אי חוקיותן) אבל לא הן שהפכו את הסיכסוך לבילתי פתיר (אם גם תרומתן היתה ועודנה שלילית).

       

      הטיעון כאילו ליבת הסכסוך היא בעוינות הערבית גם הוא מדויק. כשנשיא אירן מכריז כי לא היתה שואה אבל גם אם היתה עדיין לא צריכים הפלסטינאים לשלם על חטאי האירופים ובכך מציע שהמעצמות בחרו לשלם ליהודים במטבע ערבי הוא מבצע (במודע או שלא במודע) גמביט מתוחכם. אנשים רבים דוחים בשעט נפש את הכחשת השואה שלו אבל אומרים שבעצם יש היגיון בחלק השני, מדוע צריכים הפלסטינאים להענש על ארוע היסטורי שלא הם יזמו. הרושם הנוצר הוא שלערבים לא היה כל חלק בהישתלשלות המאורעות וגורלם הוכרע לשבט בין היהודים ומעצמות המערב. כמה קל לשכוח שתוכניות החלוקה לא דיברו על גירוש הערבים. לכול הפחות ניתן לומר שבסרבנותם לקבל שכנים חדשים רצו מדעת אל הסכסוך.

       

      גרסייה מרקס ב100 שנים של בדידות כותב שהבעיה במריבות משפחתיות היא שכולם צודקים (ציטוט אגב שאני מוצא שימושי להרבה מצבים בחיים). לפעמים נידמה שבסיכסוך הישראלי פלסטינאי ובמיוחד בעניין הפליטים כולם טועים.

       

      תודה על הפוסט והראיון המעניינים. 

       

      מאוד מסכימה עם מה שאתה אומר. כולם טועים, עושים את כל הטעויות האפשריות, ומטייחים אותן בטעויות חדשות, הגדרה די נכונה נדמה לי...  תודה על הנתוח המעניין שהבאת בתשובה שלך אליי. ואני גם מסכימה עמך שללא ספק האיש מביא טיעונים שחייבים להתמודד איתם, והם מאתגרים. 

      תודה לך

      נעמי

       

        1/11/08 08:25:

      זה לא ממש מפתיע שהיו מקרים שלוחמים ישראלים טבחו בערבים ב48. היום אנחנו יודעים שדברים כאלה קראו גם במילחמות מאוחרות יותר כמו במערכת קדש.

       

      זה אף פעם לא רעיון טוב להיתכחש לאמת ולא צריך גם לפחד ממנה. עמים לא מאבדים זכויות לאומיות (בניגוד לפרטים) בשל מעשי נבלה חמורים הרבה יותר מכל מה שנעשה במהלך הסיכסוך הישראלי ערבי משני הצדדים. אם יפאן (רק כדי להימנע מהשימוש הרגיל בגרמניה) לא איבדה את זכותה למדינה לאחר "אונס נאנג'ינג" ושאר זוועות הכיבוש בסין בשנות השלושים והארבעים (וכל מי שדיבר עם יפאנים, סינים וקוראנים יודע שזה נושא רגיש לא פחות מהבעיות שלנו) אז לפחות בעניין הזה גם לנו אין מה לדאוג ובכל מיקרה אין מדובר בטבח שיטתי אלא יותר בפישעי מילחמה אקראיים מהסוג שקורא בכל מילחמה. זה מכוער, זה רע, צריך להעניש את המעורבים על כך (בזמן סביר, לא לאחר 60 שנה) אבל אין גם טעם להיתחסד יתר על המידה, מלחמה היא עניין מכוער במהותו.

       

      העולם היה מקום טוב יותר בלי מילחמות כמובן אבל למרבה הצער בהתחשב באופי האנושי זה לא ממש מציאותי.

       

      ולעניין החשוב והחמור הרבה יותר - הפליטים.

       

      שוב, אין טעם לשקר, גם לא להיתחסד, נעשה כאן מעשה נבלה ממדרגה ראשונה ומנקודת מבט מוסרית טהורה לא יתכן להתכחש לאחריותה של מדינת ישראל לבעיה. זה לא אומר אגב שישראל נושאת בילעדית באחריות.

       

      מוריס טוען שהגירוש היה הכרחי ליצירת מדינה יהודית. זה טיעון הגיוני מאוד. הוא גם לא רואה את הגירוש כפסול מוסרית שכן הקמתה של מדינת היהודים היתה צודקת בעיניו וככזו מכשירה גם אמצעים פסולים בבחינת המתרה המקדשת את האמצעים. כל זה מעניין מאוד אבל לא באמת משנה.

       

      משנה מה שקרא ושעיצב לא רק מציאות אלא גם רגשות ואמונות בקרב העמים באיזור.

      משנה שכיום חיים בטריטוריה שבין הירדן והים שישה מיליון יהודים וגם אם עצם ישיבתם פה בחטא יסודה (לא דעתי) הרי שהרוב של היהודים שחיים ופועלים בישראל כיום נמצא כאן לא מבחירה אלא מלידה.

       

      אין זה מוצדק מוסרית (אם גם מועיל מאוד מדינית) להחזיק את החיים בני ערובה של המתים (שזו כמובן מחלה כרונית במזה"ת ולא רק בו) או במילים אחרות, רוב היהודים המתגוררים בישראל נמצאים בה בזכות (מתוקף לידתם פה ומתוקף זה שאין מדינה אחרת בעולם שרואה בהם אזרחים או לפחות נתינים).

       

      ישום זכות השיבה יפגע בזכויותיהם של היושבים בארץ, לא משום שאוטומאטית יגרש אותם מאדמתם אלה משום שיהרוס את מדינתם.

       

      נכון, זו ספקולציה שלא ניתן להוכיח אבל ישנן ראיות משכנעות ביותר התומכות בהנחה זו. חוסר הסובלנות הכרוני כלפי מיעוטים במזה"ת, הנצחת לבנון כמדינה שאינה מתפקדת, גורל הסונים באזורים השיעים, השיעים באזורים הסונים והנוצרים בכלל עירק ודיכוי האוכלוסיה הערבית באירן, כל אלה, מתובלים לאורך השנים במעשי טבח של כל הצדדים, אינן מבטיחים טובות למדינה דו לאומית ערבית-יהודית. כשמכפילים את חומרי היסוד בטינה שנוצרה בין הצדדים ב100 שנות סיכסוך ניראה התסריט של מוגבה בזימבאבואה, רודזיה לשעבר, עוד למתון יחשב.

       

      חוסר הצדק הבסיסי שנעשה לפליטים הפלסטינאים לפני 65 שנים לא צריך להיות מתוקן באמצעות עוול מודרני שיפגע באנשים שלא חטאו ולא באמת ייטיב עם הקורבנות המקוריים.

       

      מוריס צודק כשהוא מאבחן את הבעיה ב48 ולא ב67. השמאל הישראלי מאמץ בשימחה את ההתנחלויות כשורש כל מה שהשתבש בינינו לבין הפלסטינאים. זה צעד הגיוני, כמעט נואש מבחינתם שכן אם אכן ניתן היה להוציא את 48 מהויכוח היה הסיכוי להגיע לעמק השווה גדול הרבה יותר (או, במילים אחרות, 67 זה השטחים ואת זה ניתן אולי לפתור, 48 זה הפליטים ופה אין לאן לסגת). הימין כמובן פתור מהדילמה כי אינו מאמין או מעוניין בהסדר (לכן, ותוך נזק חמור לעניין הישראלי, הימין טוען שדין עצמונה או כל התנחלות אחרת כדין תל אביב, טיעון שמחריד את השמאל הציוני אבל לא את השמאל הלא ציוני). ההתנחלויות היו אמנם מעשה איוולת היסטורי (שלא לדבר על אי חוקיותן) אבל לא הן שהפכו את הסיכסוך לבילתי פתיר (אם גם תרומתן היתה ועודנה שלילית).

       

      הטיעון כאילו ליבת הסכסוך היא בעוינות הערבית גם הוא מדויק. כשנשיא אירן מכריז כי לא היתה שואה אבל גם אם היתה עדיין לא צריכים הפלסטינאים לשלם על חטאי האירופים ובכך מציע שהמעצמות בחרו לשלם ליהודים במטבע ערבי הוא מבצע (במודע או שלא במודע) גמביט מתוחכם. אנשים רבים דוחים בשעט נפש את הכחשת השואה שלו אבל אומרים שבעצם יש היגיון בחלק השני, מדוע צריכים הפלסטינאים להענש על ארוע היסטורי שלא הם יזמו. הרושם הנוצר הוא שלערבים לא היה כל חלק בהישתלשלות המאורעות וגורלם הוכרע לשבט בין היהודים ומעצמות המערב. כמה קל לשכוח שתוכניות החלוקה לא דיברו על גירוש הערבים. לכול הפחות ניתן לומר שבסרבנותם לקבל שכנים חדשים רצו מדעת אל הסכסוך.

       

      גרסייה מרקס ב100 שנים של בדידות כותב שהבעיה במריבות משפחתיות היא שכולם צודקים (ציטוט אגב שאני מוצא שימושי להרבה מצבים בחיים). לפעמים נידמה שבסיכסוך הישראלי פלסטינאי ובמיוחד בעניין הפליטים כולם טועים.

       

      תודה על הפוסט והראיון המעניינים. 

        28/10/08 00:11:

      צטט: פצפצת 2008-10-27 23:57:52

      נעמת לי, נעמונת שכמותך

      איזה רעיון מקיף ונפלא, השכלתי

      גם מהתגובות השזורות

      מעדיפה לא להתייחס לדעותיי הפוליטיות

       

      תודה ולילה טוף

       

       

       

      פצפצתי, נעמתך הוא נעמתי נשיקה
        27/10/08 23:57:

      נעמת לי, נעמונת שכמותך

      איזה רעיון מקיף ונפלא, השכלתי

      גם מהתגובות השזורות

      מעדיפה לא להתייחס לדעותיי הפוליטיות

       

      תודה ולילה טוף

       

        27/10/08 18:47:

      צטט: atreyu 2008-10-27 18:37:45


      את פשוט מדהימה.

      נמנעת מהתייחסות לדיעות המובעות כאן.

      אלא לכתיבה שלך, לעומק, לידע לרוחב הקשת של תחומי העניין שלך,

      שנדמה כי את שולטת בהם באופן מופלא.

      תודה.

       

       

      נבוךתודה !

      הכל עובר עלייך.... :-))

      או במלים אחרות, כיף גדול לקבל כזאת מחמאה ממישהי שכותבת כל כך יפה, ואני כל כך אוהבת לקרוא אותה.

      נשיקה

        27/10/08 18:37:


      את פשוט מדהימה.

      נמנעת מהתייחסות לדיעות המובעות כאן.

      אלא לכתיבה שלך, לעומק, לידע לרוחב הקשת של תחומי העניין שלך,

      שנדמה כי את שולטת בהם באופן מופלא.

      תודה.

       

        24/10/08 15:38:


      תודה על שהגבתם תגובות כה מרתקות. 

      נעמי

        20/10/08 07:48:

      זנ נדמה שלא משנה באילו עמים ובאילו שנים המדובר-

      כל עוד יש איזו חלקת אדמה..שכל אחד הטוען "שלי היא..שלי.."

      יהיה טבח

      יהיה אינוס

      יהיה רצח.

       

       

       

        19/10/08 09:09:

      מעניין.
        18/10/08 23:16:

      בהחלט מעניין

      תודה

      חג שמחה 

        18/10/08 20:22:

      צטט: pov 2008-10-18 14:36:29

      צטט: pov 2008-10-18 03:10:57

      ההסטוריון מוריס אמנם בקיא בעובדות אך אין לאמץ את מסקנותיו רק בגלל שהוא הסטוריון, בידיוק כפי שאין לאמץ את מסקנותיו הכלכליות של ביבי רק בגלל שהוא למד כלכלה.

      ובכן, למוריס יש עמדות פוליטיות לאומניות ומותר ורצוי להדוף אותן, אז אתחיל:

      "ש. חשת תחושה של אי נחת, סלידה כשחשפת פרשיות של אונס ורצח בקרב חיילים ישראלים? 

      ת. אותי זה משמח כהיסטוריון, אני  יכול לגלות סוף סוף דברים שאנשים לא ידעו, אנשים אולי מצפים ממני להזדעזע מדברים כאלה, אבל אני לא, אני מסתכל על זה לא מבחינה מוסרית: אותי לא מעניין הצדק, אני מחפש את האמת. זה מה שהיסטוריון צריך לחפש,

      זה אמנם לא קשור לעמדה פוליטית, אך מתשובתו ניתן ללמוד שרגישות ומוסר זה לא הצד החזק שלו. הוא לא גאה שחשף פרשיות רצח ואונס אלא שמח על כך. חולני.

      על מה אתה מדבר ?? איפה חוסר רגישות ? העובדה שדעתו המוסרית שונה משלך אינה מעידה על חוסר רגישות

      אה סליחה- מי שמגדיר את הרגש שלו על גילוי רצח ואונס במילה "שמחה" הוא כן אדם רגיש, הבעיה המוסרית היא אצלי.

       ומה כל הקשר להיסטוריה ?? האם העובדה שהוא לא רגיש אומרת שהוא לא היסטוריון טוב ? או שמא היסטוריון טוב אמור להיות רגיש ולכתוב את העובדה על פי הרגשות שלו 

      הליבה של הסכסוך היא במקור בעוינות הערבית הלאומית ודתית כלפינו וב67 הגברנו את העוינות הזאת על ידי ההתנחלויות. אבל זה לא היה הגורם לרצון הערבי להיפטר מאיתנו. 

      הרצון הערבי לא אמור לעניין אותנו, אלא המעשים והיכולת שלהם. אני מנחש שגם למצרים יש עדיין רצון להפטר מאיתנו ובכל זאת השלום איתם הוא נכס אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

      מה הוא בכלל מקשקש לי על רצונות- גם אני כשמאלני רוצה שלא יהיו במזרח התיכון ערבים אלא שוודים, אז מה? אחזור ואומר: מעשים ויכולת, זה מה שצריך לקבוע. לא רצון ולא חלום. 

      מה חשוב הרצון בכלל. אם הם רוצים להרוג אותנו זה לא מענין העיקר שהם יכולים לעשות שלום. אתה מבין את האבסורד בדבריך ?

       הסכמי שלום בין אויבים , נובעים מאנטרסים ולא מאהבה. כך פועל העולם. זה אולי נראה לך אבסורדי ואולי זה באמת אבסורדי, אך ככה זה.

      אני חוזר ואומר: הבעיה היא לא רצונות, אלא מעשים ויכולת. הרי גם בגין היה שמח אם הערבים היו טובעים בים, אבל הוא השלים עם המציאות ולא ניסה להטביע אותם אלא לפתור זאת ע"י פשרה.

      וזה רלוונטי גם למצרים- גם הם ודאי רצו ועדיין רוצים שנתבע בים, אך בכל זאת עשו איתנו הסכם שלום שמשמש גם להם וגם לנו כנכס אסטרטגי הרבה יותר מהמשך המצב שהיה לפני ההסכם.

       הסכמי שלום נובעים מאינטרס , אבל אינטרס זה רצון , והרי אמרת שאין להם רצון אז איך תגידשיעשו שלום בלי אינטרס , הסתבכת עם עצמך, אתה חושב שאתה יותר חכם מהם ותגיד להם מה הם רוצים

      הם רוצים אותך בים ולא לעשות שלום, אז איפה האינטרס שלהם ? 

      ש. אפילו אם נניח שכמו שאמרת בעבר הפלסטינים יוצאים מתוך תוכנית השלבים, אז מה היה ההיגיון של ערפאת לדחות הצעה כל כך נדיבה, הרי זה תואם את תוכנית השלבים לכאורה?

      ת. יש בעיה עם זה, מסכים איתך, הוא טיפש, בייסיקלי הוא לא היה חכם מספיק, אבל הוא אכן רצה את תורת השלבים,  יכול להיות שחשב שישיג יותר, אבל זה לא אומר שבליבו הוא השלים עם שתי מדינות.

       ועל זה נאמר: אל תתני לעובדות לקלקל לו את התאוריה:" גם אם ערפאת ביצע ההפך מתורת השלבים, הוא עדיין רצה אותה, אז למה עשה ההפך? כי הוא טיפש" נו באמת.

      איך בדיוק הוא ביצע את ההיפך ? הרי הוא לא הסכים לחתום כדי להמשיך בתורת השלבים, הוא אדיוט כי לא הבין שהוא יכול לחתום ובכל זאת להמשיך בה ע"י הפרת הסכם (שוב צריך להסביר לך את הכתוב)

      נדמה שלך צריך להסביר את הכתוב: אתה טוען שהיה לערפת תורת שלבים ואז כשיכל לקבל את "השלב הראשון" הוא סירב רק כי הוא אדיוט.

      אני חושב שמי שטוען כך הוא האדיוט ואם היה חכם, היה לפחות משנה את הטיעון שערפאת בעצם לא רצה תורת שלבים, אלא את כל המדינה במכה. זה אמנם לא בהכרח נכון, אבל לפחות מסתדר יפה עם הסירוב שלו.

      מצחיק איך שאתה מעוות מציאות , לך תקרא עיתונים מאותה תקופה ותחזור לדבר איתי, שנה שלמה השמאל לא העיז לדבר על שלום כי היה ברור שאין עם מי, הדבר היחידי שעראפת לא הסכים להכניס בהסכם הוא ההכרה במדינת ישראל, מינימום הכרחי לדעתי שהיה צריך להיות כבר בהסכם אוסלו 

       

      ש. אם אנחנו מסתכלים על ההתבטאויות שלך כלפי הפלסטינים בשנים האחרונות, יש פה משהו מאוד קשה, כי התפיסה שלך היא מהותנית, שגורסת בעצם משהו שטבוע ולא בר שינוי אצל הערבים. יש כאלה שבטח יטענו נגדך שזו הנחה גזענית.

      ת. אני חושב שלא, יש חברים שלי שגורסים שאני דטרמיניסטי מדי, עזבי גזענות, זה שטויות, אבל יתכן שיש משהו בעניין הדטרמיניסטי, אבל לאור מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות לאור חדירת ערכי המערב והמערב לעולם שינוי בגרמניה, יפאן, דרום קוריאה. בעולם הערבי הדברים לא נראים כאילו הם משתנים, ואם הם משתנים, הם משתנים לרעה ולא לטובה, הם הופכים ליותר ימי ביניים, יותר דתיים. 

      ודאי שהם הופכים ליותר קיצונים- ככל שמצבו הביטחוני-כלכלי של עם גרוע יותר, כך עמדות אזרחיו הופכות לקיצוניות יותר. האזרחים הופכים נוחים להשפעה ע"י דמגוגים פאשיסטים דתיים לאומניים, שאף נותנים להם כסף. (אגב גם ש"ס פועלת כך ומנצלת מצוקות ועוני)

      מענין שאתה עיוור ולא רואה כמו כולם את עלית האיסלם בכל העולם

      תאמין לי שאני רואה כמו כולם את עליית האיסלם, ההבדל הוא באמצעים למנוע את העליה הזו- אתה/אתם טוענים שהפתרון הוא עוד ועוד כוח, דיכוי וכיבוש ואילו אני/אנחנו טוענים שצריך לתת לבני האדם איכות חיים, כדי שיתנתקו מההשפעה הקיצונית.

      קח לדוגמא את עליית העבריינות בקרב בני הנוער אצלנו- האם על ישראל להשקיע בבניית עוד ועוד בתי כלא, או פשוט להשקיע בחינוך ורווחה של מקומות המצוקה מהם הם באים?

      לדעתי לא צריך להסתפק רק בלהרוג את הייתושים, אלא גם לייבש את הביצה- ביצת הכיבוש, הדיכוי וההשפלה שמולידה את היתושים האלו.

       

       

       ידידי אל תכניס לי דעות פולטיות לפה ותתייחס בבקשה רק למה שאני כותב . 

       אני לא טענתי שצריך יותר כוח כדי לעצור את האיסלם, חוזר על מה שכבר כתבתי לך בעבר , הפיתרון היחידי לפלשתינאים הוא חינוך ואיכות חיים. רק שלצערי גם את זה לא ניתן לתת להם בכוח כל עוד המנהיגים שלהם אינם דואגים להם ורק דואגים להבעיר את האש מולנו.

        18/10/08 20:12:

      תודה על הידע
        18/10/08 19:52:
      תמיד מענין אצלך
        18/10/08 19:08:


      תודה.

      כמה שונה ומרענן לקרוא היום מישהו שאומר שאכן יש עובדות, ולא הכל זווית מבט ומניפולציה.

       

        18/10/08 17:46:
      *
        18/10/08 15:31:

      מעניין מאוד לקרוא, כמו היסטוריה אחרת.

       

        18/10/08 15:21:


      ראיון מרתק,שחיזק אצלי שני דברים שתמיד סברתי:

      1. ההיסטוריה ,בספרים,נכתבת לא תמיד בהתאם למציאות כפי שהיתה,אלא מכוונת

      להסתכלות על ה"עובדות" דרך עיניו של מי שנחשב להיסטוריון.ההיסטוריה שלנו ושל הערבים לא התחילה פה ב-1948 אלא הרבה קודם,וארועי 48 נגזרים משם.

      2. אין ספק שהאיש עבר תהליך עם עיבוד הנתונים שהוא עצמו עיבד והוציא לאור,וראיית המציאות שלו

      הכל כך ריאלית,ממש כפי שאני חושבת ורואה אותה,גם בנוגע למצב הערבים והאיסלם הקיצוני בעולם,

      גם הסיכסוך בינינו לפלסטינאים שימשיך ללא שינוי מהותי ובסופו של דבר מרכז הבמה לא שייך לזה אלא לאיום האירני.

      טוב לא יהיה כאן,חבל ועצוב בגלל ילדינו והדורות הבאים.

       

      תודה נעמינשיקה

        18/10/08 14:36:

      צטט: pov 2008-10-18 03:10:57

      ההסטוריון מוריס אמנם בקיא בעובדות אך אין לאמץ את מסקנותיו רק בגלל שהוא הסטוריון, בידיוק כפי שאין לאמץ את מסקנותיו הכלכליות של ביבי רק בגלל שהוא למד כלכלה.

      ובכן, למוריס יש עמדות פוליטיות לאומניות ומותר ורצוי להדוף אותן, אז אתחיל:

      "ש. חשת תחושה של אי נחת, סלידה כשחשפת פרשיות של אונס ורצח בקרב חיילים ישראלים? 

      ת. אותי זה משמח כהיסטוריון, אני  יכול לגלות סוף סוף דברים שאנשים לא ידעו, אנשים אולי מצפים ממני להזדעזע מדברים כאלה, אבל אני לא, אני מסתכל על זה לא מבחינה מוסרית: אותי לא מעניין הצדק, אני מחפש את האמת. זה מה שהיסטוריון צריך לחפש,

      זה אמנם לא קשור לעמדה פוליטית, אך מתשובתו ניתן ללמוד שרגישות ומוסר זה לא הצד החזק שלו. הוא לא גאה שחשף פרשיות רצח ואונס אלא שמח על כך. חולני.

      על מה אתה מדבר ?? איפה חוסר רגישות ? העובדה שדעתו המוסרית שונה משלך אינה מעידה על חוסר רגישות

      אה סליחה- מי שמגדיר את הרגש שלו על גילוי רצח ואונס במילה "שמחה" הוא כן אדם רגיש, הבעיה המוסרית היא אצלי.

       

      הליבה של הסכסוך היא במקור בעוינות הערבית הלאומית ודתית כלפינו וב67 הגברנו את העוינות הזאת על ידי ההתנחלויות. אבל זה לא היה הגורם לרצון הערבי להיפטר מאיתנו. 

      הרצון הערבי לא אמור לעניין אותנו, אלא המעשים והיכולת שלהם. אני מנחש שגם למצרים יש עדיין רצון להפטר מאיתנו ובכל זאת השלום איתם הוא נכס אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

      מה הוא בכלל מקשקש לי על רצונות- גם אני כשמאלני רוצה שלא יהיו במזרח התיכון ערבים אלא שוודים, אז מה? אחזור ואומר: מעשים ויכולת, זה מה שצריך לקבוע. לא רצון ולא חלום. 

      מה חשוב הרצון בכלל. אם הם רוצים להרוג אותנו זה לא מענין העיקר שהם יכולים לעשות שלום. אתה מבין את האבסורד בדבריך ?

       הסכמי שלום בין אויבים , נובעים מאנטרסים ולא מאהבה. כך פועל העולם. זה אולי נראה לך אבסורדי ואולי זה באמת אבסורדי, אך ככה זה.

      אני חוזר ואומר: הבעיה היא לא רצונות, אלא מעשים ויכולת. הרי גם בגין היה שמח אם הערבים היו טובעים בים, אבל הוא השלים עם המציאות ולא ניסה להטביע אותם אלא לפתור זאת ע"י פשרה.

      וזה רלוונטי גם למצרים- גם הם ודאי רצו ועדיין רוצים שנתבע בים, אך בכל זאת עשו איתנו הסכם שלום שמשמש גם להם וגם לנו כנכס אסטרטגי הרבה יותר מהמשך המצב שהיה לפני ההסכם.

       

      ש. אפילו אם נניח שכמו שאמרת בעבר הפלסטינים יוצאים מתוך תוכנית השלבים, אז מה היה ההיגיון של ערפאת לדחות הצעה כל כך נדיבה, הרי זה תואם את תוכנית השלבים לכאורה?

      ת. יש בעיה עם זה, מסכים איתך, הוא טיפש, בייסיקלי הוא לא היה חכם מספיק, אבל הוא אכן רצה את תורת השלבים,  יכול להיות שחשב שישיג יותר, אבל זה לא אומר שבליבו הוא השלים עם שתי מדינות.

       ועל זה נאמר: אל תתני לעובדות לקלקל לו את התאוריה:" גם אם ערפאת ביצע ההפך מתורת השלבים, הוא עדיין רצה אותה, אז למה עשה ההפך? כי הוא טיפש" נו באמת.

      איך בדיוק הוא ביצע את ההיפך ? הרי הוא לא הסכים לחתום כדי להמשיך בתורת השלבים, הוא אדיוט כי לא הבין שהוא יכול לחתום ובכל זאת להמשיך בה ע"י הפרת הסכם (שוב צריך להסביר לך את הכתוב)

      נדמה שלך צריך להסביר את הכתוב: אתה טוען שהיה לערפת תורת שלבים ואז כשיכל לקבל את "השלב הראשון" הוא סירב רק כי הוא אדיוט.

      אני חושב שמי שטוען כך הוא האדיוט ואם היה חכם, היה לפחות משנה את הטיעון שערפאת בעצם לא רצה תורת שלבים, אלא את כל המדינה במכה. זה אמנם לא בהכרח נכון, אבל לפחות מסתדר יפה עם הסירוב שלו.

      ש. אם אנחנו מסתכלים על ההתבטאויות שלך כלפי הפלסטינים בשנים האחרונות, יש פה משהו מאוד קשה, כי התפיסה שלך היא מהותנית, שגורסת בעצם משהו שטבוע ולא בר שינוי אצל הערבים. יש כאלה שבטח יטענו נגדך שזו הנחה גזענית.

      ת. אני חושב שלא, יש חברים שלי שגורסים שאני דטרמיניסטי מדי, עזבי גזענות, זה שטויות, אבל יתכן שיש משהו בעניין הדטרמיניסטי, אבל לאור מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות לאור חדירת ערכי המערב והמערב לעולם שינוי בגרמניה, יפאן, דרום קוריאה. בעולם הערבי הדברים לא נראים כאילו הם משתנים, ואם הם משתנים, הם משתנים לרעה ולא לטובה, הם הופכים ליותר ימי ביניים, יותר דתיים. 

      ודאי שהם הופכים ליותר קיצונים- ככל שמצבו הביטחוני-כלכלי של עם גרוע יותר, כך עמדות אזרחיו הופכות לקיצוניות יותר. האזרחים הופכים נוחים להשפעה ע"י דמגוגים פאשיסטים דתיים לאומניים, שאף נותנים להם כסף. (אגב גם ש"ס פועלת כך ומנצלת מצוקות ועוני)

      מענין שאתה עיוור ולא רואה כמו כולם את עלית האיסלם בכל העולם

      תאמין לי שאני רואה כמו כולם את עליית האיסלם, ההבדל הוא באמצעים למנוע את העליה הזו- אתה/אתם טוענים שהפתרון הוא עוד ועוד כוח, דיכוי וכיבוש ואילו אני/אנחנו טוענים שצריך לתת לבני האדם איכות חיים, כדי שיתנתקו מההשפעה הקיצונית.

      קח לדוגמא את עליית העבריינות בקרב בני הנוער אצלנו- האם על ישראל להשקיע בבניית עוד ועוד בתי כלא, או פשוט להשקיע בחינוך ורווחה של מקומות המצוקה מהם הם באים?

      לדעתי לא צריך להסתפק רק בלהרוג את הייתושים, אלא גם לייבש את הביצה- ביצת הכיבוש, הדיכוי וההשפלה שמולידה את היתושים האלו.

       

        18/10/08 04:00:


      אופס תלמיד יקר טעות כתיב שלי

       

      על מה אתה מדבר ?? איפה חוסר רגישות ? העובדה שדעתו המוסרית שונה משלך אינה מעידה על חוסר מוסריות

      במקום המשפט לעיל תשנן את המשםט הבא

      על מה אתה מדבר ?? איפה חוסר רגישות ? העובדה שדעתו המוסרית שונה משלך אינה מעידה על חוסר רגישות

        18/10/08 03:58:

      צטט: pov 2008-10-18 03:10:57


      ההסטוריון מוריס אמנם בקיא בעובדות אך אין לאמץ את מסקנותיו רק בגלל שהוא הסטוריון, בידיוק כפי שאין לאמץ את מסקנותיו הכלכליות של ביבי רק בגלל שהוא למד כלכלה.

      ובכן, למוריס יש עמדות פוליטיות לאומניות ומותר ורצוי להדוף אותן, אז אתחיל:

      "ש. חשת תחושה של אי נחת, סלידה כשחשפת פרשיות של אונס ורצח בקרב חיילים ישראלים? 

      ת. אותי זה משמח כהיסטוריון, אני  יכול לגלות סוף סוף דברים שאנשים לא ידעו, אנשים אולי מצפים ממני להזדעזע מדברים כאלה, אבל אני לא, אני מסתכל על זה לא מבחינה מוסרית: אותי לא מעניין הצדק, אני מחפש את האמת. זה מה שהיסטוריון צריך לחפש,

      זה אמנם לא קשור לעמדה פוליטית, אך מתשובתו ניתן ללמוד שרגישות ומוסר זה לא הצד החזק שלו. הוא לא גאה שחשף פרשיות רצח ואונס אלא שמח על כך. חולני.

      על מה אתה מדבר ?? איפה חוסר רגישות ? העובדה שדעתו המוסרית שונה משלך אינה מעידה על חוסר מוסריות

      ש. אבל אני מבינה שבפרספקטיבה של היום אתה רואה את זה כהחלטה מוצדקת?

      ת. אני לא מסתכל על זה מבחינה מוסרית, זה עניין של יעילות,

       אזכיר שגם הנאצים לא הסתכלו על הפתרון הסופי מבחינה מוסרית, אלא מעניין של יעילות

      (איני בא להשוות ביננו לבין הנאצים, אלא רק להצביע שוב על סגנונו של ההסטוריון הזה)

      שאתה רץ לנאצים אני מבין שאתה אבוד ובלי תשובה רצינית קריצה

      שוב מה הקשר ? הוא היסטוריון שמציג עובדות ורק עובדות

      ש. הועלו מצד השמאל טענות כנגדך שאתה משמיט את מפעל ההתנחלות ואת חלקו בסכסוך ומקטין את חלקו והשפעתו.

      ת. יש לזה השפעה אבל היא שולית,

       שולית על מי? אם הייתי פלסטיני שסובל מהגזל שלהם היית מגלה שהיא מרכזית.

      שולית כל כלל התהליך באיזור (הסבר אם אלא הבנת, לא רק הפליטים קיימים במזרח התיכון)

      כי אתה יכול להגיד שאם הבעיה הייתה בהתנחלויות אז למה לפני 67 הייתה בעיה?

       כן- בעיות היו גם לפני 67 אך הם הכפילו ושילשו עצמם לאחר 67. הסכסוך והפתרון עם מצרים יכול להמחיש זאת היטב.

      תקרא טוב מה הוא כותב, הבעיה המרכזית היא שלא רוצים אותנו כאן בכלל  

      ואם אתה קורא לכל מה שקרה לפני 48 התנחלות אז אתה משמיט את כל המפעל הציוני.

       האם הוא סובל מפיצול אישיות? איש שחושף טיהור אטני, רצח ואונס של ערבים מבקש שלא נכנה את מה שקרה לפני 48 התנחלות? "התנחלות" זו המילה שמפריעה לו? ברור שביצענו התנחלות וגם בתנך ביצענו התנחלות. התנחלות זו המילה הכי אובייקטיבית שניתן להגדיר בה את יישוב הארץ, אז והיום. השאלה היא מתי עברנו את הגבול עם ההתנחלות והתשובה היא לא ב 48 אלא ב 67. איך יודעים? כי על ההתנחלויות של 67 אין קונצנזוס ועל 48 יש .

      פה אתה צודק , אנחנו מתנחלים במדינה הזאת כבר מעל 150 שנה... אופס בעצם 3000 שנה

      הליבה של הסכסוך היא במקור בעוינות הערבית הלאומית ודתית כלפינו וב67 הגברנו את העוינות הזאת על ידי ההתנחלויות. אבל זה לא היה הגורם לרצון הערבי להיפטר מאיתנו. 

      הרצון הערבי לא אמור לעניין אותנו, אלא המעשים והיכולת שלהם. אני מנחש שגם למצרים יש עדיין רצון להפטר מאיתנו ובכל זאת השלום איתם הוא נכס אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

      מה הוא בכלל מקשקש לי על רצונות- גם אני כשמאלני רוצה שלא יהיו במזרח התיכון ערבים אלא שוודים, אז מה? אחזור ואומר: מעשים ויכולת, זה מה שצריך לקבוע. לא רצון ולא חלום. 

      מה חשוב הרצון בכלל. אם הם רוצים להרוג אותנו זה לא מענין העיקר שהם יכולים לעשות שלום. אתה מבין את האבסורד בדבריך ?

      ש. היום אתה מבדיל בין הפלגים השונים ברשות הפלסטינית?

      ת. אני תמיד מבדיל, יש הבדל בין הפלגים השונים ברשות, זה לא אומר שחלק רוצה אותנו פה וחלק לא רוצה אותנו פה, כולם לא רוצים אותנו פה.  

      הוא שוב מקשקש על רצונות ואזכיר שוב שגם הימין וגם השמאל אצלנו לא רוצים ערבים אלא שוודים, אז האם אנחנו אותו דבר? ברור שלא. יש צד אחד גם אצלנו וגם אצלם שצובע את העם השני בצבע שחור אחיד ויש צד שלמרות הרצונות שלו, נאלץ להשלים עם המציאות ומנסה להגיע לפשרה על גבולות 67.

      רוב האוכלוסיה הישארלית השלימה עם מדינה פלשתינאית, רוב האוכלוסיה הפלשתינאית רוצה אותנו בים ופחות חשוב להם מדינה לעצמם (שוב נראה שאתה צריך הסבר למה שכתוב)

      ש. אפילו אם נניח שכמו שאמרת בעבר הפלסטינים יוצאים מתוך תוכנית השלבים, אז מה היה ההיגיון של ערפאת לדחות הצעה כל כך נדיבה, הרי זה תואם את תוכנית השלבים לכאורה?

      ת. יש בעיה עם זה, מסכים איתך, הוא טיפש, בייסיקלי הוא לא היה חכם מספיק, אבל הוא אכן רצה את תורת השלבים,  יכול להיות שחשב שישיג יותר, אבל זה לא אומר שבליבו הוא השלים עם שתי מדינות.

       ועל זה נאמר: אל תתני לעובדות לקלקל לו את התאוריה:" גם אם ערפאת ביצע ההפך מתורת השלבים, הוא עדיין רצה אותה, אז למה עשה ההפך? כי הוא טיפש" נו באמת.

      איך בדיוק הוא ביצע את ההיפך ? הרי הוא לא הסכים לחתום כדי להמשיך בתורת השלבים, הוא אדיוט כי לא הבין שהוא יכול לחתום ובכל זאת להמשיך בה ע"י הפרת הסכם (שוב צריך להסביר לך את הכתוב)

      ש. אם אנחנו מסתכלים על ההתבטאויות שלך כלפי הפלסטינים בשנים האחרונות, יש פה משהו מאוד קשה, כי התפיסה שלך היא מהותנית, שגורסת בעצם משהו שטבוע ולא בר שינוי אצל הערבים. יש כאלה שבטח יטענו נגדך שזו הנחה גזענית.

      ת. אני חושב שלא, יש חברים שלי שגורסים שאני דטרמיניסטי מדי, עזבי גזענות, זה שטויות, אבל יתכן שיש משהו בעניין הדטרמיניסטי, אבל לאור מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות לאור חדירת ערכי המערב והמערב לעולם שינוי בגרמניה, יפאן, דרום קוריאה. בעולם הערבי הדברים לא נראים כאילו הם משתנים, ואם הם משתנים, הם משתנים לרעה ולא לטובה, הם הופכים ליותר ימי ביניים, יותר דתיים. 

      ודאי שהם הופכים ליותר קיצונים- ככל שמצבו הביטחוני-כלכלי של עם גרוע יותר, כך עמדות אזרחיו הופכות לקיצוניות יותר. האזרחים הופכים נוחים להשפעה ע"י דמגוגים פאשיסטים דתיים לאומניים, שאף נותנים להם כסף. (אגב גם ש"ס פועלת כך ומנצלת מצוקות ועוני)

      מענין שאתה עיוור ולא רואה כמו כולם את עלית האיסלם בכל העולם

      זה קורא לא רק אצל הפלסטינים, אלא כאמור- בכל עם ולמעשה, ככל שנמשיך לכבוש, לדכא ולהשפיל אותם, כם הם יהפכו קיצונים יותר, כפי שגם אנחנו הופכים לקיצונים יותר אחרי כל פיגוע. 

      ש. ספטמבר 2001 כנקודת השבר?

      ת. כן, זו הייתה הנקודה של הבנה של מאבק בין עולם המערבי לאיסלאם, יש קשיים להבין שמתרחשת מלחמת עולם, אבל ישנה, אנחנו לצערי שלוחה של המערב במלחמה הזאת באמצע העולם הערבי. מה שהיה צריך להתרחש זה שינוי תודעתי גדול אצל הערבים, שיקבלו את קיומה ואת הלגיטימציה של המדינה היהודית והמפעל הציוני, וזה לא קורה. אם הם יקבלו את זה זה אומר שחל שינוי.

      זה שינוי בהבנת האיסלם אצלם, שכל אדמה שהייתה איסלמית חייבת להישאר תחת שלטון איסלמי, אז הם צריכים להשתנות מנטלית, יכול להיות שזה יקרה בעתיד, אבל לא צופה את זה בעתיד השלום, לכן כל חתימה על הסכם עם אבו מאזן אין לה משמעות כי תמיד יהיו את האחוזים שיגידו שזה לא לגיטימי והם יחתרו תחת זה ויפילו את זה.

      כלומר- שוב אנו שבויים של הפלסטינים- עד שהם לא יזמו את השלום, אנחנו נמשיך לדכא אותם, לגזול להם אדמות ולהשפיל אותם, כי לשיטתו של ההסטוריון המחונן- רק כך נעורר בהם את השינוי המנטלי המיוחל.

      הבעיה עם הגישה שלו, זה שלא רק שהסכסוך לא יגמר- אלא שהוא יתעצם ומי שיסבול מכך זה כמובן אזרחי ישראל- נפגעי פעולות האיבה שבדרך.

      עד שהם לא ירצו שלום , הכיצד נעשה שלום ? לשיטתך נעשה איתם שלום בכוח (שוב אתה נשמע אבסודרי)

      ש. אבל רבין גם שינה את דעותיו.

      ת. רבין לא קרא את ההיסטוריונים החדשים, הוא הבין שאי אפשר לנצח לשלוט בעם אחר, והבין שזה בלתי אפשרי. 

      כשהוא אומר "רבין הבין שאי אפשר לנצח לשלוט בעם אחר" זה נראה כאילו הוא מסכים איתו. מוזר. 

      למה מוזר ? הפעם ההסבר ארוך ... אז תקרא שוב את הפוסט ותבין

      ש. מתוך גישה כזאת של בחינת המציאות אתה חושב שאפשר בכל זאת לנסות להגיע להסדר כלשהו?

      ת. אני לא רואה הסדר שיכול ללכת, עד שהמנטליות והתפיסה הערבית את המציאות לא משתנה.  

      לא הבנתי איך המנטליות תשתנה אם נמשיך במצב הקיים? האם עוד טילים ועוד התנחלויות ישנו להם את התודעה ?

      זה הרי אותו הגיון מעוות שיש לגי'הד האיסלמי לפיו עוד פיגוע ועוד רצח ישנו לנו את התודעה.

      התודעה כאמור משתנה- אבל לכיוון השני, צעדים כאלו- משני הצדדים רק משמשים כדלק לקיצונים.

      אני אסביר לך : יום יבוא והפלשתינאים יבינו שהם כבר לא יכולים לסמוך על השמאל הישראלי שיקדם להם את תורת השלבים, שכל עם יקום מישהו מהשאמל ויעשה עוד ויתור, אזי תהיה להם ברירה האם לבחור במצבשל אי לוחמה והסכם או להמשיך לסבול, כל עוד אנשים כמוך מנסים לעשות שלום איתם ומאפשרים להם להישאר במצבלומה מבחינת זה משרת את תורת השבלים.

      היה אחלה שיעור מקווה שנהנית

       

       

        18/10/08 03:10:

      ההסטוריון מוריס אמנם בקיא בעובדות אך אין לאמץ את מסקנותיו רק בגלל שהוא הסטוריון, בידיוק כפי שאין לאמץ את מסקנותיו הכלכליות של ביבי רק בגלל שהוא למד כלכלה.

      ובכן, למוריס יש עמדות פוליטיות לאומניות ומותר ורצוי להדוף אותן, אז אתחיל:

      "ש. חשת תחושה של אי נחת, סלידה כשחשפת פרשיות של אונס ורצח בקרב חיילים ישראלים? 

      ת. אותי זה משמח כהיסטוריון, אני  יכול לגלות סוף סוף דברים שאנשים לא ידעו, אנשים אולי מצפים ממני להזדעזע מדברים כאלה, אבל אני לא, אני מסתכל על זה לא מבחינה מוסרית: אותי לא מעניין הצדק, אני מחפש את האמת. זה מה שהיסטוריון צריך לחפש,

      זה אמנם לא קשור לעמדה פוליטית, אך מתשובתו ניתן ללמוד שרגישות ומוסר זה לא הצד החזק שלו. הוא לא גאה שחשף פרשיות רצח ואונס אלא שמח על כך. חולני.

      ש. אבל אני מבינה שבפרספקטיבה של היום אתה רואה את זה כהחלטה מוצדקת?

      ת. אני לא מסתכל על זה מבחינה מוסרית, זה עניין של יעילות,

       אזכיר שגם הנאצים לא הסתכלו על הפתרון הסופי מבחינה מוסרית, אלא מעניין של יעילות

      (איני בא להשוות ביננו לבין הנאצים, אלא רק להצביע שוב על סגנונו של ההסטוריון הזה)

      ש. הועלו מצד השמאל טענות כנגדך שאתה משמיט את מפעל ההתנחלות ואת חלקו בסכסוך ומקטין את חלקו והשפעתו.

      ת. יש לזה השפעה אבל היא שולית,

       שולית על מי? אם הייתי פלסטיני שסובל מהגזל שלהם היית מגלה שהיא מרכזית.

      כי אתה יכול להגיד שאם הבעיה הייתה בהתנחלויות אז למה לפני 67 הייתה בעיה?

       כן- בעיות היו גם לפני 67 אך הם הכפילו ושילשו עצמם לאחר 67. הסכסוך והפתרון עם מצרים יכול להמחיש זאת היטב.

      ואם אתה קורא לכל מה שקרה לפני 48 התנחלות אז אתה משמיט את כל המפעל הציוני.

       האם הוא סובל מפיצול אישיות? איש שחושף טיהור אטני, רצח ואונס של ערבים מבקש שלא נכנה את מה שקרה לפני 48 התנחלות? "התנחלות" זו המילה שמפריעה לו? ברור שביצענו התנחלות וגם בתנך ביצענו התנחלות. התנחלות זו המילה הכי אובייקטיבית שניתן להגדיר בה את יישוב הארץ, אז והיום. השאלה היא מתי עברנו את הגבול עם ההתנחלות והתשובה היא לא ב 48 אלא ב 67. איך יודעים? כי על ההתנחלויות של 67 אין קונצנזוס ועל 48 יש .

      הליבה של הסכסוך היא במקור בעוינות הערבית הלאומית ודתית כלפינו וב67 הגברנו את העוינות הזאת על ידי ההתנחלויות. אבל זה לא היה הגורם לרצון הערבי להיפטר מאיתנו. 

      הרצון הערבי לא אמור לעניין אותנו, אלא המעשים והיכולת שלהם. אני מנחש שגם למצרים יש עדיין רצון להפטר מאיתנו ובכל זאת השלום איתם הוא נכס אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

      מה הוא בכלל מקשקש לי על רצונות- גם אני כשמאלני רוצה שלא יהיו במזרח התיכון ערבים אלא שוודים, אז מה? אחזור ואומר: מעשים ויכולת, זה מה שצריך לקבוע. לא רצון ולא חלום. 

      ש. היום אתה מבדיל בין הפלגים השונים ברשות הפלסטינית?

      ת. אני תמיד מבדיל, יש הבדל בין הפלגים השונים ברשות, זה לא אומר שחלק רוצה אותנו פה וחלק לא רוצה אותנו פה, כולם לא רוצים אותנו פה.  

      הוא שוב מקשקש על רצונות ואזכיר שוב שגם הימין וגם השמאל אצלנו לא רוצים ערבים אלא שוודים, אז האם אנחנו אותו דבר? ברור שלא. יש צד אחד גם אצלנו וגם אצלם שצובע את העם השני בצבע שחור אחיד ויש צד שלמרות הרצונות שלו, נאלץ להשלים עם המציאות ומנסה להגיע לפשרה על גבולות 67.

      ש. אפילו אם נניח שכמו שאמרת בעבר הפלסטינים יוצאים מתוך תוכנית השלבים, אז מה היה ההיגיון של ערפאת לדחות הצעה כל כך נדיבה, הרי זה תואם את תוכנית השלבים לכאורה?

      ת. יש בעיה עם זה, מסכים איתך, הוא טיפש, בייסיקלי הוא לא היה חכם מספיק, אבל הוא אכן רצה את תורת השלבים,  יכול להיות שחשב שישיג יותר, אבל זה לא אומר שבליבו הוא השלים עם שתי מדינות.

       ועל זה נאמר: אל תתני לעובדות לקלקל לו את התאוריה:" גם אם ערפאת ביצע ההפך מתורת השלבים, הוא עדיין רצה אותה, אז למה עשה ההפך? כי הוא טיפש" נו באמת.

      ש. אם אנחנו מסתכלים על ההתבטאויות שלך כלפי הפלסטינים בשנים האחרונות, יש פה משהו מאוד קשה, כי התפיסה שלך היא מהותנית, שגורסת בעצם משהו שטבוע ולא בר שינוי אצל הערבים. יש כאלה שבטח יטענו נגדך שזו הנחה גזענית.

      ת. אני חושב שלא, יש חברים שלי שגורסים שאני דטרמיניסטי מדי, עזבי גזענות, זה שטויות, אבל יתכן שיש משהו בעניין הדטרמיניסטי, אבל לאור מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות לאור חדירת ערכי המערב והמערב לעולם שינוי בגרמניה, יפאן, דרום קוריאה. בעולם הערבי הדברים לא נראים כאילו הם משתנים, ואם הם משתנים, הם משתנים לרעה ולא לטובה, הם הופכים ליותר ימי ביניים, יותר דתיים. 

      ודאי שהם הופכים ליותר קיצונים- ככל שמצבו הביטחוני-כלכלי של עם גרוע יותר, כך עמדות אזרחיו הופכות לקיצוניות יותר. האזרחים הופכים נוחים להשפעה ע"י דמגוגים פאשיסטים דתיים לאומניים, שאף נותנים להם כסף. (אגב גם ש"ס פועלת כך ומנצלת מצוקות ועוני)

      זה קורא לא רק אצל הפלסטינים, אלא כאמור- בכל עם ולמעשה, ככל שנמשיך לכבוש, לדכא ולהשפיל אותם, כם הם יהפכו קיצונים יותר, כפי שגם אנחנו הופכים לקיצונים יותר אחרי כל פיגוע. 

      ש. ספטמבר 2001 כנקודת השבר?

      ת. כן, זו הייתה הנקודה של הבנה של מאבק בין עולם המערבי לאיסלאם, יש קשיים להבין שמתרחשת מלחמת עולם, אבל ישנה, אנחנו לצערי שלוחה של המערב במלחמה הזאת באמצע העולם הערבי. מה שהיה צריך להתרחש זה שינוי תודעתי גדול אצל הערבים, שיקבלו את קיומה ואת הלגיטימציה של המדינה היהודית והמפעל הציוני, וזה לא קורה. אם הם יקבלו את זה זה אומר שחל שינוי.

      זה שינוי בהבנת האיסלם אצלם, שכל אדמה שהייתה איסלמית חייבת להישאר תחת שלטון איסלמי, אז הם צריכים להשתנות מנטלית, יכול להיות שזה יקרה בעתיד, אבל לא צופה את זה בעתיד השלום, לכן כל חתימה על הסכם עם אבו מאזן אין לה משמעות כי תמיד יהיו את האחוזים שיגידו שזה לא לגיטימי והם יחתרו תחת זה ויפילו את זה.

      כלומר- שוב אנו שבויים של הפלסטינים- עד שהם לא יזמו את השלום, אנחנו נמשיך לדכא אותם, לגזול להם אדמות ולהשפיל אותם, כי לשיטתו של ההסטוריון המחונן- רק כך נעורר בהם את השינוי המנטלי המיוחל.

      הבעיה עם הגישה שלו, זה שלא רק שהסכסוך לא יגמר- אלא שהוא יתעצם ומי שיסבול מכך זה כמובן אזרחי ישראל- נפגעי פעולות האיבה שבדרך.

      ש. אבל רבין גם שינה את דעותיו.

      ת. רבין לא קרא את ההיסטוריונים החדשים, הוא הבין שאי אפשר לנצח לשלוט בעם אחר, והבין שזה בלתי אפשרי. 

      כשהוא אומר "רבין הבין שאי אפשר לנצח לשלוט בעם אחר" זה נראה כאילו הוא מסכים איתו. מוזר. 

      ש. מתוך גישה כזאת של בחינת המציאות אתה חושב שאפשר בכל זאת לנסות להגיע להסדר כלשהו?

      ת. אני לא רואה הסדר שיכול ללכת, עד שהמנטליות והתפיסה הערבית את המציאות לא משתנה.  

      לא הבנתי איך המנטליות תשתנה אם נמשיך במצב הקיים? האם עוד טילים ועוד התנחלויות ישנו להם את התודעה ?

      זה הרי אותו הגיון מעוות שיש לגי'הד האיסלמי לפיו עוד פיגוע ועוד רצח ישנו לנו את התודעה.

      התודעה כאמור משתנה- אבל לכיוון השני, צעדים כאלו- משני הצדדים רק משמשים כדלק לקיצונים.

       

        18/10/08 01:20:

      וואוו חשוב

      לא ידעתי על זה

        17/10/08 23:39:

      הנושא  מרתק

       

      אסור לנו  להסכים  לזכות  השיבה

      הבעייה שדפקא  בימין  הקיצוני  יש  טענות  שההפך  שלהן  הוא  אותה  זכות...

       

      נשיקהרגוע

        17/10/08 23:04:

      צטט: מר רשתות 2008-10-17 15:43:04

      צטט: איציק דור 2008-10-17 15:23:38

      זה לא פשוט להפריד בין הדעה הפוליטית לבין עבודה המחקר ההיסטורית, נראה שהפרופסור מצליח לעשות זאת עם כל שינוי הדעה הפוליטית שלו.

       

      לא מפליא שהאליטה האקדמית השמאלנית אינה מקבלת אותו חזרה, דרך שקטה אלגנטית ומאוד כוחנית לסתום פיות.

      את השאלות על אתיקה מקצועית צריך להפנות אליהם, האם היסטוריון מכובד חייב להיות שמאלני בכדי לכבד את כתביו ??

       

      תוזה על ראיון מאלף, נהניתי לקרוא כל מילה

      "לא פשוט להפריד בין הדעה הפוליטית לבין עבודה המחקר ההיסטורית ".

       

      נכון מאד. מה שעזר לו הוא שיטת המחקר השמרנית שלו, שאיננה מקובלת כל כך היום, אבל הגנה עליו מהטיות מחקריות. 

      הוא שינה את דעותיו הפוליטיות, לא את מחקריו.  

      מה זאת אומרת לא מקובל על האליטה ה"שמאלנית "? אתה ספרת כמה "שמאלנים" יש באקדמיה ?

      הוא פרופסור מן המנין, ואיש לא יוכל להתכחש למיקצועיותו. 

      מכל מקום, קשה לתייג את בני מוריס ורבים אחרים כ"שמאל" או כ"ימין".  

      פוליטיקאים, עסקנים ודמגוגים לא אוהבים עובדות, חשיבה מורכבת או מחקרים. 


       

      האקדמיה עיסוקה באקדמיה בלבד. העובדה שיש שם הרבה שמאלנים אינה אמורה להפוך את המקום לשמאלני.

      תאר לעצמך שרוב המנהלים בביטוח לאומי היו מצהירים שהם שייכים לימין ובאותו יום כל שמאלן שעובד בביטוח לאומי לא היה מוזמן לשום אירוע .

       

      גם מדבריך וגם מדברי הפורפסור נשמע השלמה עם המצב שיש שליטה פוליטית של השמאל באקדמיה , בעיני זה עוד מקום במדינת ישראל שדעת העם נזנחת לטובת אינטרס אישי. מסתבר שאין מקום אחד נקי במדינה

        17/10/08 22:24:


      מפאת הפרעת קשב וריכוז קשה היום, לא הייתי מסוגלת לקרוא את הפוסט כולו.

      אבל מאוד התרשמתי מהאורך, מהתגובות, מהרצינות, מההתפעלות, ומעבודת ההקלדה שלך.

      קריצה

      אחזור לקרוא כשתחזור השלווה לראשי.


      מעניין מאוד. קשה לי עם הפסימיות שלו. ואכן בקמפ דייוויד ערפאת החמיץ הזדמנות לשלום.
        17/10/08 21:42:


      ראיון מרתק ביותר, תודה רבה, היה מאוד מעניין לקרוא, האיש בהחלט שפוי, חכם ומסתכל על הדברים בגישה בריאה

      לגבי ההבטחה לפרסם היום את הצילומים של הטבח של הערבי, גם אני תהיתי, הרהרתי מדוע ולמה לא פירסמו והאם זה בכלל יהיה נכון, אבל זה מסקרן, אין ספק

        17/10/08 21:40:

      ראיון מעולה עם איש מאוד מורכב. גם אני התרשמתי שהוא לא עבר מהפך כה יסויד לעבר הימין הפוליטי. הוא מייצג כיום דיעות של אנשי אחדות העבודה -אז של גולדה או יגאל אלון. מנוקדות מבט אחרות ידוע שגם ברק בשנת 2000 פיספס הסכם שלום היסטורי עם סוריה, לפי תנאי 67. מתאם שיחות השלום האמריקאי אז, שכחתי את שמו, הוציא על זה ספר ממש לא מזמן

        17/10/08 20:31:

      והנה עוד אפקט של הבעייה שלנו עם הפלשתינאים הישראליים

      התוצאה שלא גמרנו נכון את מלחמת העצמאות מנקודת מבטי האישית העכשווית

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=676418

       

      *

       

      שבת שלום

      .

      }{שטוטית

        17/10/08 19:24:

      מעניין ומרתק.

      יחד עם זאת, למרות הכל, הבעייה בין היהודים לערבים היא בעייה ללא פתרון.

      כששניים נלחמים על אותו משאב, זה או הם או אנחנו.

      והמסקנות הסופיות של המרואיין נכונות.

      הבעייה בין יהודים לערבים היא בעיית דת.

      ואיפה שיש בעיות דת - יש מלחמות של מאות שנים.

      המוסלמים מאמינים שכל מי שאינו מוסלמי הוא כופר ויש להורגו.

      ממה שאנחנו רואים, המוסלמים בישראל, וברש"פ רק מתחזקים מבחינה דתית וזה כולל גם את ערביי ישראל בעלי תעודת זהות כחולה.

      זה אומר, יחד עם מדיניות הצומוד שהם מנהלים, קניית אדמות בערים יהודיות, מגורים בערים יהודיות, הכנסת משתפ"ים לערים יהודיות, נישואין עם יהודיות (נפוץ בעיקר בקרב הבדואים בדרום, כמו כן, בקרב עולות מרוסיה), והכי בעייתי, נישואין בין ערביי ישראל לבין פלסטינים ויישום דה פקטו, הלכה למעשה, מעין חוק שבות לערבים...

      דלדול משאבינו הכלכליים באמצעות ניצול מערכות הסעד בישראל וקבלת קצבאות מכל הסוגים מצד אחד ואי תשלום בכל חובות אזרחיות ואו חוקיות מצד שני (כגון: ארנונה, אישורים, קנסות, תשלומים שונים, מיסים וכדומה), לצד אי אכיפה ישראלית של החוק החל בישראל מפחד המשטרה להיכנס בהם...כל אלו, נותנים לערבים רוח גבית ורק מראים להם שעם זמן וסבלנות הם יימחקו אותנו, נותן להם תקווה.

      ומה על השתלטות של פלסטינים והתיישבותם בקרבנו באמצעות נישואין, שיעורי יילודה גבוהים פי שלוש מהיהודים, חבירה לג'יהאד, לאיראן ולכל מה שיכול לזרוק אותנו לים,

      ישראל לא תשרוד זמן רב כאן.

      תכלס, 10-15 שנה זה מה שנשאר לנו אם לא עושים משהו ומייד ובלי להתחשב יותר מדי בדעת הקהל העולמית שממילא כולם שונאים אותנו.

      איריתה

      ימנית קיצונית ביותר.

       

        17/10/08 18:28:

      בני מוריס על תהפוכותיו הוא אדם מרתק.

      תודה על ראיון מצוין.

      עלמה

        17/10/08 18:12:


        נעמי

       

                   מענין מאוד  !!!

        17/10/08 18:03:


      וואוו ,זה היה ארוך.

      מעניין

      נהנתי

      תודה

        17/10/08 17:43:

      השכלתי ...תודה

      ראיון מעניין מאוד מבחינתי

      כאחת שדנה והפכה בנושא,

      המסקנה שההיסטוריון הניכבד הגיע אליה 

      משקפת את דעתי אחד לאחד

      "ימין במסורת ההיסטורית מאז 67 נחשב כמי שרוצה להחזיק בשטחים ואני לא רוצה, ומצדד בהסדר של פתרון של שתי מדינות לשתי עמים מבחינה מוסרית, אבל לא מאמין לצערי שזה עשוי להתקיים במציאות אם הערבים לא ישנו את תפיסתם באופן גורף, אני שיניתי בתפיסתי לגבי הצד הערבי, זה לא שהייתי תמים לפני כן, אבל חשבתי שהם ישנו את דעתם, אבל היום זה לא נראה לי."

      אבל מה עושים עם דיעה שכזאת

      למי מצביעים? 

        17/10/08 16:19:

      *
        17/10/08 15:49:

      מעולה!!!!!

      תודה שהבאת.  

        17/10/08 15:47:

      חכם הבאת.......העשרת את הדעת:)))אוהבת`ך...........לא ניתן לדרג אותך.......חוזרת
        17/10/08 15:47:
      מדובר בהיסטוריון אנטי-אינטלקטואלי. כל ה"ההיסטוריוגרפיה" שלו היא ביטוי של הרדידות שלו מחד, ושל הפוליטיזציה שלו מאידך. האיש המציא את המושג - התקרנפות. פתאום כשהוא כבר לא איפה שהיה רגיל מבחינת היוקרה האקדמאית אז "הוא מוקצה".
        17/10/08 15:43:

      צטט: איציק דור 2008-10-17 15:23:38

      זה לא פשוט להפריד בין הדעה הפוליטית לבין עבודה המחקר ההיסטורית, נראה שהפרופסור מצליח לעשות זאת עם כל שינוי הדעה הפוליטית שלו.

       

      לא מפליא שהאליטה האקדמית השמאלנית אינה מקבלת אותו חזרה, דרך שקטה אלגנטית ומאוד כוחנית לסתום פיות.

      את השאלות על אתיקה מקצועית צריך להפנות אליהם, האם היסטוריון מכובד חייב להיות שמאלני בכדי לכבד את כתביו ??

       

      תוזה על ראיון מאלף, נהניתי לקרוא כל מילה

      "לא פשוט להפריד בין הדעה הפוליטית לבין עבודה המחקר ההיסטורית ".

       

      נכון מאד. מה שעזר לו הוא שיטת המחקר השמרנית שלו, שאיננה מקובלת כל כך היום, אבל הגנה עליו מהטיות מחקריות. 

      הוא שינה את דעותיו הפוליטיות, לא את מחקריו.  

      מה זאת אומרת לא מקובל על האליטה ה"שמאלנית "? אתה ספרת כמה "שמאלנים" יש באקדמיה ?

      הוא פרופסור מן המנין, ואיש לא יוכל להתכחש למיקצועיותו. 

      מכל מקום, קשה לתייג את בני מוריס ורבים אחרים כ"שמאל" או כ"ימין".  

      פוליטיקאים, עסקנים ודמגוגים לא אוהבים עובדות, חשיבה מורכבת או מחקרים. 

       

       

        17/10/08 15:40:

      הראיון עוסק בנושא טעון ומעורר מחלוקת אך הינו חשוב ומרחיב דעת.

      תודה שהבאת אותו לכאן.

      מועדים לשמחה

      איציק

       

        17/10/08 15:23:

      זה לא פשוט להפריד בין הדעה הפוליטית לבין עבודה המחקר ההיסטורית, נראה שהפרופסור מצליח לעשות זאת עם כל שינוי הדעה הפוליטית שלו.

       

      לא מפליא שהאליטה האקדמית השמאלנית אינה מקבלת אותו חזרה, דרך שקטה אלגנטית ומאוד כוחנית לסתום פיות.

       את השאלות על אתיקה מקצועית צריך להפנות אליהם, האם היסטוריון מכובד חייב להיות שמאלני בכדי לכבד את כתביו ??

       

      תוזה על ראיון מאלף, נהניתי לקרוא כל מילה

        17/10/08 15:10:

      תודה על הרחבת הדעת.
        17/10/08 14:54:

      1. ועדת אברהם

      "כן ירבה זרעך כחול על פני הים"

      ואכן זרעו של אברהם. - היום גדול מחול הים.

      האם ניתן להקים ועדה כזו.

      שתוכל להחליט, מה חלקו של ישמעאל בנחלה.

      (אינני מאמין שכוונתו של אברהם הייתה, נישול).

      לא בכדי קרא לו ישמעאל.

      מאחר וידע שאיש על האדמה לא ישמענו.

      וזו בדיוק הסיבה מדוע צריך לשמוע את ישמעאל.

      ולממש אותה תכונה אלוהית,

      "ולהשיב בנים לגבולם בכל המובנים",

      ולממש משאלתו של אברהם,

      אשר מצפה לבוא:

       האל שישמע את בנו.

      זה אשר יתקו עוול זה יחשב לאל.

      מנהיג אדיר:

      בעל עוצמות לא מוכרות במאה השנים האחרונות.

      החברה האנושית מחכה לו !

      אולי הוא יכנס לבית הלבן ?

      יתרון גדול לאובמה.

      הוא יכול לנהל דיון עם המוסלמים בארה"ב.

      וליצור הבנה בין לאומית,

      לקראת הסכנות שהחברה הזאת מתמודדת עימה בנושא הגרעין.

      דבר שאין לבן שיכול לעשותו.

      האם קיים אדם כזה?

      בעל סגולות מיוחדות:::::

      שמוכן לתת דין צדק על 3500 שנים של טעות.

      האם ניתן להסביר לבני ישמעאל, ומי הם...?

      שמשפט שלמה איננו מביא בסופו לביתור הילד.

      - אלא השבת הבן לאימו הביולוגית.

      האם יעד אברהם את יפו לישמעאל ?

      לפי מיטב ידיעתי הפלישתים ישבו בעזה.

      והאם לבדוק היטב מה שייך למי, ומי, ומה?

      צריך להתעלם מרצף של מלחמות.

      שודדים,ביזה,אונס,רצח ועוד, מכל טוב הארץ.

      • והיא דשנה בדם.

      ניגע בנקודה החשובה ביותר!!!

      הטעות בניווט.

      הנקודה בה למעשה השליך אברהם או שרה

      את הגר וישמעאל.

      "(אינני משוכנע אם אברהם ביצע את האקט בעצמו)"

      זו הנקודה בה נדון:

      מה מתוך הנחלה יעד אברהם לישמעאל?

      את זה אני היום מוכן לתת,

      ולא דיי בכך,

      אני מוכן לעזור בבנית ביתו, מעבר השני של החיץ.

      אין ולא מוזכר באף פרק אברהם "שבת אחים גם יחד".

      זה יותר מתאים לנכדו יעקב.

      אברהם גם לא התכוון ששניים אלו יחיו תחת קורת אוהל אחת.

      ההיפך הוא הנכון.

      "איש תחת גפנו, ואיש תחת תאנתו".

      "אפרופו" (בעצי תאנים מקננים יונים),

      הפרדה במובן זה, תביא להבנה, שיתוף פעולה,

      מסחר חופשי ופיתוח חברתי וכלכלי.

      הזמנה לקפה היא כבר רק שאלה של זמן.

      אני מתנצל!!!

        17/10/08 14:32:

      צטט: אפרים בלי מכנסיים 2008-10-17 14:17:50

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-17 10:51:04

      מוצא חן בעיניי ההיסטוריון הזה. תודה שהבאת את קולו ההגיוני ושכלו הישר (ושהזכרת לי שפעם גרתי ליד ארכיון צה"ל)

      דיר באלק יא סאמרה -תמיד מוצאים

      חן בעינייך האנשים  הלא מתאימים!

       

       

      אהלן וסהלן אברים בלי מכנסיים

       

      אתה צודק, יש לי מין הפרעה כזאת, שאנשים לא מתאימים מוצאים חן בעיניי, כזאת אני, מתלהבנית שמתחממת מהר ומתקררת מהר, אבל הבשורה הטובה היא שאני תמיד פתוחה לדיון ולהשתכנעות בההיפך, ואין לי בעיה לשנות את דעתי בנו-טיים.

      לכן אני גם מכבדת את ההיסטוריון, ששינה דעותיו.

      הרבה פעמים, עקביות יתר מסוכנת מאוד.

        17/10/08 14:28:

      צטט: אפרים בלי מכנסיים 2008-10-17 14:08:45

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-17 10:51:04

      מוצא חן בעיניי ההיסטוריון הזה. תודה שהבאת את קולו ההגיוני ושכלו הישר (ושהזכרת לי שפעם גרתי ליד ארכיון צה"ל)

      על פי הגיונו של מר מוריס,-הבריטים

      סייעו ליהודים במאבקם בפורעים הערביים!-

      עודדו אותם להקים את המדינה!-ומנעו מן

      הפלסטינאים לכונן מדינה משלהם!

      -במלחמת העצמאות -היה לישוב היהודי עדיפות

      על האויב הערבי הן בכח אדם - הן בכמות אמצעי

      הלחימה- והן באיכותם של הכלים הטקטים!

      (ואויבנו נאלצו להתמודד נגדנו כשהם חמושים

      במקלות  ובסכיני מטבח בלבד!)

      -מעולם לא היה בכוונתם של הערבים להשמידנו!!!

      -בתום המלחמה סירב הישוב היהודי לבקשת

      עמי ערב לכונן שלום  בינם לבין המדינה שבדרך!!

      גם העובדה שכיום משמיע מר מוריס זמירות

      חדשות וקוטביות לטיעוניו בעבר בכל הקשור

      למדיניות הטרנספר- איננה מוסיפה אמינות "להגיונו

      ולשכלו הישר"!!!!

       

      עצם העובדה שהתגוררת בעבר ליד מתקן צהלי,

      מעידה כאלף עדים,- כי המדיניות הציונית איננה

      כופה גירוש על בני המעוטים ואף מרשה להם

      להתגורר בסמוך לאתרים רגישים!!  (-:

       

       

      חחחחחחחח קרעת אותי, אפרים, יא עיני, יא חביבי.... רוצה חומוס?

      טוב אני אוהבת רק את הזמירות החדשות שלו.

      לרוב בני האדם אין אומץ לשנות דעותיהם ב-180 מעלות ולהצהיר על כך. כבוד להיסטוריון.

      אני מכבדת אנשים שמשנים את דעתם.

      למה?

      קרא בתגובתי הבאה אליך.

       

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-17 10:51:04

      מוצא חן בעיניי ההיסטוריון הזה. תודה שהבאת את קולו ההגיוני ושכלו הישר (ושהזכרת לי שפעם גרתי ליד ארכיון צה"ל)

      דיר באלק יא סאמרה -תמיד מוצאים

      חן בעינייך האנשים  הלא מתאימים!

       

      צטט: בלאק סמארה 2008-10-17 10:51:04

      מוצא חן בעיניי ההיסטוריון הזה. תודה שהבאת את קולו ההגיוני ושכלו הישר (ושהזכרת לי שפעם גרתי ליד ארכיון צה"ל)

      על פי הגיונו של מר מוריס,-הבריטים

      סייעו ליהודים במאבקם בפורעים הערביים!-

      עודדו אותם להקים את המדינה!-ומנעו מן

      הפלסטינאים לכונן מדינה משלהם!

      -במלחמת העצמאות -היה לישוב היהודי עדיפות

      על האויב הערבי הן בכח אדם - הן בכמות אמצעי

      הלחימה- והן באיכותם של הכלים הטקטים!

      (ואויבנו נאלצו להתמודד נגדנו כשהם חמושים

      במקלות  ובסכיני מטבח בלבד!)

      -מעולם לא היה בכוונתם של הערבים להשמידנו!!!

      -בתום המלחמה סירב הישוב היהודי לבקשת

      עמי ערב לכונן שלום  בינם לבין המדינה שבדרך!!

      גם העובדה שכיום משמיע מר מוריס זמירות

      חדשות וקוטביות לטיעוניו בעבר בכל הקשור

      למדיניות הטרנספר- איננה מוסיפה אמינות "להגיונו

      ולשכלו הישר"!!!!

       

      עצם העובדה שהתגוררת בעבר ליד מתקן צהלי,

      מעידה כאלף עדים,- כי המדיניות הציונית איננה

      כופה גירוש על בני המעוטים ואף מרשה להם

      להתגורר בסמוך לאתרים רגישים!!  (-:

       

        17/10/08 10:56:

      "ש. יש פה מנהיגים לדעתך שמסוגלים ללחוץ על הכפתור האדום ולהפעיל נשק גרעיני בשעה כזאת?

      ת. כן, יש פה מנהיגים שיכולים אני חושב....  "

       

       

      היידה ביבי!!

       

       

        17/10/08 10:56:

      הסטוריון חשוב ואמיץ.

      לא תמיד הסכמתי עם מסקנותיו הפוליטיות, הן כשהיה בשמאל הקיצוני, והן כשדמה לימין הקיצוני, אבל עבודתו ההסטוריוגרפית חלוצית ואיכותית.

        17/10/08 10:51:
      מוצא חן בעיניי ההיסטוריון הזה. תודה שהבאת את קולו ההגיוני ושכלו הישר (ושהזכרת לי שפעם גרתי ליד ארכיון צה"ל)
        17/10/08 10:38:


      פרסום חשוב

       

      ""מי ששולט בעבר - שולט בעתיד. מי ששולט בהווה שולט בעבר"

      ג'ורג' אורוול

       

        17/10/08 10:21:
      הפרסום המובטח בידיעות אחרונות נדחה, מעניין למתי.

       אדם מענין,- ראיון ערוך  וכתוב כהלכה,-

       ומראינת שעשתה את שעורי הבית ושאלה

      את השאלות הנכונות!

      אולי אפשר, עבור האיזון - לפרסם גם ראיון

       עם ההיסטוריונית אניטה שפירא?