כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    מילים להחלפה

    פינת מרגוע (במשבר) - צולם במוצא עילית בנוב' 2007

    אוניברסיטת בקתת השן

    12 תגובות   יום שישי , 24/10/08, 21:30

    תארו לעצמכם אוניברסיטה, מכובדת למראה ומאוד מבוקשת. אך זוהי אוניברסיטה שונה מהמקובל. לומדים בה היסטוריה ומדע, ואולי עוד מקצועות שונים שאין זה חשוב כרגע לציינם. נקרא לאוניברסיטה זו לצורך העניין, אוניברסיטת בקתת השן. חשוב לציין שהסטודנטים באוניברסיטת בקתת השן די מרוצים מחייהם הסטודנטיאליים. אלה המעטים שאינם מרוצים, מוצאים עצמם נפלטים החוצה די מהר. אחד המאפיינים הייחודיים של אוניברסיטת בקתת השן, הוא היעדרם הבולט של מעבדות. אין שום מעבדה בסביבה, פשוט מכיוון שניסויים אינם מוכרים על ידי אוניברסיטה זו כאמצעי להוכחת דבר מה. ההרצאות מתנהלות באופן של העברת החומר על ידי המרצים כעובדה נתונה וגמורה. על כולם מקובל שהמידע הניתן הוא מדויק וללא כל עוררין. כך למשל בהרצאות בהיסטוריה, אף שאין שום תיעוד היסטורי לחומר הנלמד, השכנוע של הסטודנטים הוא עמוק ומיידי. כך גם בתחום המדע, אף שאין אפשרות לבצע ניסויים אשר יוכיחו את תקפותו של החומר הנלמד, אין איש מערער על דברי המרצה. שלא ישתמע חלילה כאילו המרצים באוניברסיטת בקתת השן מוליכים את תלמידיהם שולל. גם המרצים משוכנעים באמיתות החומר הנלמד, ובאופן די מוזר, ככל שהם מלמדים אותו יותר, כך יותר ויותר ברורה להם צדקתו האינסופית. עם השנים, כל מרצה ותיק נחשב גם לעילוי שבעילוי. השכנוע העמוק שלו ושל תלמידיו נוסך בו את הביטחון להגיש עבורם חומר לימודי נוסף, נטול כל תיעוד היסטורי, או ניסוי מדעי, ומיד חומר זה מתקבל על ידי תלמידיו בשקיקה. ומשקיקתם של הסטודנטים מתעצמת גם תחושת ידיעתו את הדברים כנכונים באמת. ברור שהדבר נראה מגוחך כלפי חוץ. האוניברסיטאות הרגילות בסביבתה של אוניברסיטה בקתת השן מתקשות לנצור את שבט בקורתן. אלה יוצאות במאמרים ובניתוחים שונים, משקיעות את כל מרצן בניסויי מעבדה, אוספות כל תיעוד היסטורי וארכיאולוגי אפשרי, ואפעס, אינן מגיעות לעולם למסקנות של האוניברסיטה הייחודית שלנו. לעתים אף מסקנות המחקרים והניסויים הן הפוכות לחלוטין, אך אוניברסיטת בקתת השן איננה מעוניינת לשמוע דבר. יתירה מכך, כל המאמרים הנשלחים אליה על ידי האוניברסיטאות הרגילות עוברות במדור ייחודי במחלקת שירותי הדואר של אוניברסיטת בקתת השן. זהו מדור ביעור דברי כפירה ושטנה. טוב, ברור כמובן לקורא שאוניברסיטת בקתת השן היא מטופשת לחלוטין. היא איננה ראויה כלל להיקרא אוניברסיטה. ברור כמובן שאני מדמה אותה כאן לדת. הכיצד, תיתכן אוניברסיטה שאין בה ערך של הטלת ספק? הרי אפילו דקארט שאמר 'אני מטיל ספק, משמע אני חושב, אני חושב, משמע אני קיים', אפילו הוא מתהפך בקברו. אני אומר אפילו מכיוון שהוא בעצמו גם היה אדם דתי. הכיצד תיתכן אוניברסיטה ללא ניסויים? ללא ערעור ובחינה של דברי המרצים? ומדוע חייב כל סטודנט לשמוח ולקבל באהבה וקבלה מלאה את כל החומר הנלמד והבלתי מוכח, רק משום שנאמרו מפי המרצה, ותיק ומכובד ככל שיהיה. אני ער לחוסר הנינוחות של הקורא כרגע. מה פתאום להשוות אוניברסיטה לדת? הרי אלה הם שני דברים שונים לחלוטין. הרי אוניברסיטה מקדמת ידע וחקירה, ואיננה משווקת שום אמת באופן בלעדי וחסין מפני ביקורת והפרכה. נהפוך הוא, מקדשת האוניברסיטה (ובצדק) את ערך ההפרכה. נחזור לאוניברסיטת בקתת השן, לדת, ולקורא אשר מיד מתנגד לאנלוגיה. התנגדות ברורה זו, נובעת מעצם כך שכל מוסד אקדמי מקדם תחומי ידע, ואילו הדת עוסקת באמונה. אלו הם דברים שונים לגמרי. ובכן, מדויק לומר שהדת איננה יכולה להידמות לאוניברסיטה, ולא למגדל כמו גם לא לבקתת השן. אכן כך, אוניברסיטה מקדמת ספק, חקירה וידיעה, והדת מקדמת אמונה. דבר ברור הוא בפילוסופיה לפיו אמונה איננה ידיעה. ליאו שטראוס הגדיר זאת יפה, כשטען שבמקום בו מסתיימת הידיעה מתחילה האמונה. ואם האמונה איננה ידיעה, משמע שישנה אפשרות שהאמונה התיאיסטית שגויה מהיסוד. שהרי אין לאיש ידיעה אמיתית בדבר נכונותה. יש רק אמונה, או אי-אמונה. למרות שהדברים צריכים להיות ברורים, רבים הם הדתיים המבלבלים לחלוטין בין אמונתם השלמה, לבין ידיעה. לדידם, מאחר שהם כל כך מאמינים, מעומק ליבם, זאת הוכחה מספקת לכך שמושא אמונתם, לצורך העניין אלוהים בעצמו, קיים באופן וודאי. מתוך אמונתם נולדת באורח פלא גם ידיעתם. שתי אפשרויות אני רואה כאן, או שיש לקבל את הדברים ועל כל אדם מאמין להודות שבעצם, איננו יודע כלל אם יש אלוהים. עליו פשוט להודות שאמונתו איננה הוכחה כלל. האפשרות השנייה היא לטעון שהדת עוסקת אכן בידיעה. ידיעה ממש בדבר קיומו הבלתי מעורער של בורא עולם, משגיח, ונוקט עם ברואיו במנגנון של שכר ועונש. אך זוהי רק תחושת ידיעה, ללא הוכחה, בדיוק כמו באוניברסיטת בקתת השן. לצערי, רוב הדתיים מחזיקים באפשרות השנייה. בכך הם בדיוק כמו הסטודנטים המאושרים והשיכורים שהזכרתי. הם משוכנעים באמיתותם המוחלטת של הדברים הנמסרים על ידי המרצים. הם אינם זקוקים להוכחות כלל. הם אינם מעלים על דעתם לערער על "העובדות" באמת, מן היסוד. כפי שאמרנו סטודנט שאיננו מרוצה, ומתחיל לערער על החומר הנלמד מוצא מיד מכותלי האוניברסיטה, ולבסוף מוצא עצמו באוניברסיטה אמיתית ככל הנראה. לא כל ערעור קטנטן מביא להסתלקותו כמובן. אין בפלפול חביב נוסח בית הלל ובית שמאי לכדי הוצאתו מן הבקתה. שהרי אלה וגם אלה דברי אלוהים חיים, והעיסוק בפלפול דווקא חביב על המרצים. כפירה מן היסוד היא דבר שכבר איננו אפשרי. בעיני אוניברסיטת בקתת השן הכפירה, או הטלת הספק מן היסוד כבר אינן דברי אלוהים חיים, אלא דברי בלע ורשעות. מישהו רוצה להירשם לאוניברסיטה הזאת?
    דרג את התוכן:

      תגובות (12)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        15/2/09 21:30:
      צטט: ירוק בהיר 2008-12-14 16:29:10


      והאם אוניברסיטה חלונית היא לא אותו הדבר בדיוק, אבל להיפך ?

      מישהו בודק את הנחות היסוד במקצועות כגון משפטים ? עבודה סוציאלית ? פסיכולוגיה ?

      מי שקרא את הפוסטים שלי ראה שאנחנו למעשה מדינת שן אחת גדולה בתוך מציאות

      וירטואלית שמישהו רצה שנאמין כי היא הנכונה...

      כי אחרת אני לא מוצא שום קשר בין המציאות לעצמה.

       

      אם היא אותו דבר אבל ההיפך, אז כאן בדיוק טמון ההבדל.

      ואם התכוונת שהיא אותו דבר ממש,

      אז כאן אנחנו חלוקים.

      שהרי האתוס שמניע את האוניברסיטה החילונית הוא זה הדקארטי - של הטלת הספק.

      והאתוס של אוניברסיטת בקתת השן - הוא ביטול הספק,

      והמלאכת הדוגמאטיות תחתיו.

      סליחה על העיכוב בתשובה, לא הייתי כאן הרבה זמן... שלומי

       

        16/12/08 13:55:

      צטט: ירוק בהיר 2008-12-14 16:29:10


      והאם אוניברסיטה חלונית היא לא אותו הדבר בדיוק, אבל להיפך ?

      מישהו בודק את הנחות היסוד במקצועות כגון משפטים ? עבודה סוציאלית ? פסיכולוגיה ?

      מי שקרא את הפוסטים שלי ראה שאנחנו למעשה מדינת שן אחת גדולה בתוך מציאות

      וירטואלית שמישהו רצה שנאמין כי היא הנכונה...

      כי אחרת אני לא מוצא שום קשר בין המציאות לעצמה.

       

       

      חשיבה נכונה, כאוטית, הראויה להתבוננות אצל כל מבקשי האמת.
        14/12/08 16:29:


      והאם אוניברסיטה חלונית היא לא אותו הדבר בדיוק, אבל להיפך ?

      מישהו בודק את הנחות היסוד במקצועות כגון משפטים ? עבודה סוציאלית ? פסיכולוגיה ?

      מי שקרא את הפוסטים שלי ראה שאנחנו למעשה מדינת שן אחת גדולה בתוך מציאות

      וירטואלית שמישהו רצה שנאמין כי היא הנכונה...

      כי אחרת אני לא מוצא שום קשר בין המציאות לעצמה.

        28/11/08 22:32:

      צטט: זרם 2008-11-08 13:41:06

      להירשם או לא להירשם? זה תלוי אם שובתים/מאיימים לשבות באוניברסיטה הזאת

       

       

       


      אין שביתות בכלל, אבל חומר הלימוד הוא בן 1000 עד 3500 שנים, מתאים לך?
        8/11/08 13:41:

      להירשם או לא להירשם? זה תלוי אם שובתים/מאיימים לשבות באוניברסיטה הזאת

       

        25/10/08 14:08:

      צטט: אסתי. 2008-10-25 10:45:51

      הי אסתי, אשיב לך בין השיטין...
      אז זה לא כל כך מדוייק :)

       

      אני מכירה לא מעט מקרוב אנשים חרדים נפלאים באמת,

      שאינם כופים על הסביבה החילונית דבר וחצי דבר.

      גם אני מכיר כאלה. גם משפחה וחברים. אין טענה כלפי האנשים אלא כלפי התפיסה הדתית. המון אנשים דתיים הם אנשים טובים ונחמדים. אבל לא בזכות הדת, אלא למרות הדת. אם תשבי איתם לשיחה מעמיקה תגלי המון בעייתיות ביחסם כלפי נשים, חילוניים וגויים. תגלי גם תפיסה שמבטלת את הפרט ומכפיפה אותו לאמונה הדתית.

      ומשיחות לא מעטות הבנתי ואני יכולה להאמין בזה, שהם כן מקבלים את

      התשובות לשאלות. כן מקבלים הוכחות ליד האלוהים.

      גם ילד מקבל מבחינתו הוכחות לכך שיש מפלצת מאחורי הווילון, זה לא אומר שאלה הן הוכחות ראויות...

      אני חייבת לציין שלמרות שאני אנטי מוחלט לכל מעשה כפיה דתית כן יודעת שיש אלוהים

      או כח אחר שלאו דוקא יש מילה נכונה עבורו. זו ידיעה פנימית. וכן,

      היו וקרו גם לי ניסים ללא הסבר, בחיי.  כבר מתי בילדותי מות קליני וחזרתי

      והיו על הדרך דומים לזה ועוד.

      גישתי היא שישנן אינסוף התרחשויות בחיינו. לכל התרחשות הסתברות משלה. באופן טבעי מתרחשים גם דברים שהסתברותם נמוכה. אין זה אומר שמדובר ביד מכוונת. קורים אגב דברים בהסתברות מאוד נמוכה מבלי שאנחנו מייחסים להם חשיבות. נניח שתפגשתי את אותו אדם פעמיים באותו יום, ונניח בשתי ערים שונות... הרי לא תגידי וואו, יד אלוהים, אלא תגידי - יד המקרה. אדם נרפא ממחלה שההסתברות להירפא ממנה גבוהה מההסתברות לפגוש את אותו אדם פעמיים בערים שונות, אבל מיד הוא ייחס לזה את יד אלוהים הפעם... זהו מבחינתי כשל אנושי וטבעי. אני לא מזלזל במי שנוח להישאב לאמונות שכאלה, אבל אני נהנה מהיות משוחרר מהן...

      כך שאני מרגישה שהאוניברסיטה הזו

      אולי צופנת בין תלמידיה את ההוכחות כן.  אולי.

       

      אתה עקשן אתה.

       חיוך

      עקשן, אך תמיד גם פתוח לשמוע ולשקול את הדברים..

      פעם הגדרתי את עצמי "פרפקציוניסט מתפשר" מן אוקסימורון כזה...

       

       

        25/10/08 10:45:


      אז זה לא כל כך מדוייק :)

       

      אני מכירה לא מעט מקרוב אנשים חרדים נפלאים באמת,

      שאינם כופים על הסביבה החילונית דבר וחצי דבר. ומשיחות

      לא מעטות הבנתי ואני יכולה להאמין בזה, שהם כן מקבלים את

      התשובות לשאלות. כן מקבלים הוכחות ליד האלוהים. אני חייבת לציין

      שלמרות שאני אנטי מוחלט לכל מעשה כפיה דתית כן יודעת שיש אלוהים

      או כח אחר שלאו דוקא יש מילה נכונה עבורו. זו ידיעה פנימית. וכן,

      היו וקרו גם לי ניסים ללא הסבר, בחיי.  כבר מתי בילדותי מות קליני וחזרתי

      והיו על הדרך דומים לזה ועוד. כך שאני מרגישה שהאוניברסיטה הזו

      אולי צופנת בין תלמידיה את ההוכחות כן.  אולי.

       

      אתה עקשן אתה.

        25/10/08 09:27:


      שכינה הבוקעת מבית השחי?

      פתחת לי את היום בשעשוע רב רגוע תודה

        25/10/08 00:25:


      חבל שאין כאלה אוניברסיטאות בארץ.

      אם היו, הייתי מצווה להזרים להם כל שקל מצוואתי, כולל את כרטיס האדי שברשותי וכל מיליארד בלתי מיותר מכספי משלם המיסים. הייתי מציב זאת כתנאי לכל הסכם שלום, הסכם קואליציוני או הסכם החלפת שבויים. והייתי מתרפס בפניהן כאילו שהשכינה היא ולא אחרת בוקעת מבית שחיין העטוף מחלצות אינספור.

      אלא שלצערנו הרב קיומם של מוסדות כאלה הוא אוטופיה מתוקה רחוקה ורטובה מדם יזע ודמעות.

       

      נב

      איך שאני אוהב חילונים דתיים. באמת אוהב. אהבת אמת. בכל נפשי ובכל מאודי והיו לטוטפות ולקורות בין עיני.

       

        24/10/08 23:08:


      כללת בתגובתך נושאים רבים , ולבטח אתה מודע שאפשר לדסקס עליהם בלי סוף. אבל בחרתי להעיר הערה קטנה על דבריך בעניין האמיתות האונטולוגיות שבדת < במקרה זה היהדות >

       

      דומני שמלבד הקביעה בדבר קיומו של אלוהים < ובאופן מוגבל גם אמיתות היסטוריות לאומיות > כמעט ולא נמצא הסכמה גורפת בכל מה שמעבר לזה. נניח לרגע את הטקסטים הגלויים, בחשיבה הפילוסופית היהודית נמצא את כל מגוון קשת הדעות האפשריות . ושום דוגמה אינה מחייבת למרות הפופולריות שלה.

       

      אם נוסיף את כל קשת הדעות בדבר האלוהים עצמו במחשבה הפילוסופית אף זו הדתית והמיסטית אתה תגלה שהיהדות היא מאד אינדבדואולית ופלורליסטית.< כמובן במידה מוגבלת בהתאם לנסיבות הפוליטיות שכבר רמזו עליהם אבן ראשד הרמב"ם הכספי ועוד >. כך שהאמיתות האונטולוגיות מצטמצות והולכות לאחד, כאשר אף אותו אחד לא נמצא בו הכרע מחייב.

       

      דומני, שיש לחלק בין תפיסת ה"המון" העוסק בפרקטיקה הדתית לבין המיעוט הדתי המקדיש עצמו למחשבות כעין אלו , בטרם נגזור אמירות גורפות לגבי טיבה של הדת באופן אובייקטיבי. < כלומר, אף אם הינך אנטי דתי, אתיאיסט או אגנוזיסט נלהב >

       

        24/10/08 22:26:

      צטט: הבל 2008-10-24 22:05:06

      בפקולטה למשפטים באוניברסיטה יש מעבדות?


      באוניברסיטאות בקתת השן עוסקים בעיקר במשפטים ולא בנושאי אמונה. את נושאי האמונה מלמדים בפילוסופיה והגות דתית באופן אישי או למי שמעוניין ולא באוניברסיטאות הללו. ההגות האמונית כתחום מיוחד לא המציאו היהודים אלא דווקא הערבים והנוצרים עם הפילוסופיה הסכוליסטית < אלפאראבי , אבן סינא, איבן ראשד, תומס אקוינס וכו'> וזה מוסכם על כל חוקרי ההיסטוריה הפילוסופית. כיון שהעיסוק הוא משפטי אין מקום למדע ולמעבדות טכנולוגיות אלא למעבדות של מוסר וצדק בתוך הלב פנימה. דוגמא קלאסית לכך תוכל לראות עם גישת היהדות < למשל> כלפי הרמב"ם. את הפילוסופיה הסכוליסטית שלו < מורה נבוכים, אגרות וכו'>  לא מלמדים בישיבות אבל את ספר המשפטים שלו לומדים בלי סוף.

       

      גם לגבי המדע , המושג "ידיעה" אינו מוכרח כלל. ניסויים מעלים תיאוריות זמניות לצרכי נוחות אך לא מבטיחים אמת = ידיעה. בעיית האינודקציה כבר הועלתה ע"י דייויד יום ולא נראה לי שמישהו יכול באמת לערער עליה, אם כי כבר נשפך המון דיו בנושא. < אך העובדה שהשמש זורחת במזרח עד היום, לא מבטיח כלום לגבי מחר , אלא שכך אנחנו מניחים לנכון .> וזה עוד מבלי להיזדקק לאבסורד שמגלה מכניקת הקוואנטים.

       

      קיצר, האמונה אינה מוכיחה ידיעה ודאית אבל גם לא סותרת שום ידיעה ודאית. הכל תלוי ברמת הסבירות, לא מעבר לזה.

       

       

       

       

      אלפארבי כפילוסוף מוסלמי חשוב, הדגיש את התבונה והשכל האנושי ואת הניגוד בינם לבין ההכרה שאינה נזקקת לתבונה – היא האמונה. אבן רושד – אוורואס – גם כן הבחין בין האמונה לתבונה בדימויו המרתק את שתיהן לאריה ולווייתן – אשר אינם יכולים להיפגש לעולם. גם במקורותינו, הרמב"ן אשר דיבר בעד התבונה בענייני ניהול מדינה, פסל את התבונה ככלי לעיון בענייני אמונה – מתוך הבנה שהדבר עלול להוביל לכפירה. יש צדק בדברך, אך אתה משאיר תמונה בלתי שלמה. הצדק בהתייחס לפקולטה למשפטים – או למשפט העברי שבדת. והרי המילה דת עצמה מגיעה מפרסית ותרגומה הוא דין – קרי חוק. לא בכדי דילגתי על הפקולטה הזאת שכן יש לייחד לה פוסט נפרד על עוולותיה ביחס לאישה, לחילוני ולגוי – וצדקת שכאן מדובר בעניין של 'מוסר'. בפוסט זה ענייני הוא במושג ה'אמת'. הרי הדת איננה רק חוקים. יש בה גישה אונטולוגית בדבר בריאת העולם, בדבר ההשגחה ובדבר העולם הבא. כאן מדובר בקביעת "אמיתות" או יומרה לידיעה מסוימת בדבר 'אמת' כלשהי. המאמין לרוב אינו מסתפק באמונה המשאירה את האמת בעירבון מוגבל כלשהו. המאמין לרוב מתייחס לסוגיות כאל אמת וודאית ברורה ונצחית. לא כל תחום ידע נזקק למעבדות, אך כל תחום ידע נדרש בחקירה פתוחה ואובייקטיבית ככל שניתן. אין להשוות את מידת הסובייקטיביות של כל חוקר (ואני יודע שאתה רוצה לצטט לי כרגע את הניסוי הקטן והחביב של קרל פופר – גם אני אוהב אותו...), לסובייקטיביות של האמונה הדתית. בכל דיסציפלינה (זכור בבקשה שהמילה הזאת מקורה ב"משמעת") מחקרית, ישנה ביקורת ענפה והחוקר כפוף למשמעת אקדמית ואיננו יכול לטעון טענה מבלי להציג מבנה טיעון מסודר והוכחה מתקבלת על הדעת. הגיחוך שבאוניברסיטת בקתת השן הוא ביומרתה לידיעה ולהכרת אמת, אף שאיננה ומעולם לא ניסתה באמת לחקור את האמת. אילו הייתה מנסה, הייתה מגיעה למסקנה שלאמת שלה אין הוכחה ראויה. על כן היא ממשיכה ללמד את דברי אמונתה כאילו היו אמת מוחלטת. תודה על תגובתך המושקעת, שלומי
        24/10/08 22:05:

      בפקולטה למשפטים באוניברסיטה יש מעבדות?


      באוניברסיטאות בקתת השן עוסקים בעיקר במשפטים ולא בנושאי אמונה. את נושאי האמונה מלמדים בפילוסופיה והגות דתית באופן אישי או למי שמעוניין ולא באוניברסיטאות הללו. ההגות האמונית כתחום מיוחד לא המציאו היהודים אלא דווקא הערבים והנוצרים עם הפילוסופיה הסכוליסטית < אלפאראבי , אבן סינא, איבן ראשד, תומס אקוינס וכו'> וזה מוסכם על כל חוקרי ההיסטוריה הפילוסופית. כיון שהעיסוק הוא משפטי אין מקום למדע ולמעבדות טכנולוגיות אלא למעבדות של מוסר וצדק בתוך הלב פנימה. דוגמא קלאסית לכך תוכל לראות עם גישת היהדות < למשל> כלפי הרמב"ם. את הפילוסופיה הסכוליסטית שלו < מורה נבוכים, אגרות וכו'>  לא מלמדים בישיבות אבל את ספר המשפטים שלו לומדים בלי סוף.

       

      גם לגבי המדע , המושג "ידיעה" אינו מוכרח כלל. ניסויים מעלים תיאוריות זמניות לצרכי נוחות אך לא מבטיחים אמת = ידיעה. בעיית האינודקציה כבר הועלתה ע"י דייויד יום ולא נראה לי שמישהו יכול באמת לערער עליה, אם כי כבר נשפך המון דיו בנושא. < אך העובדה שהשמש זורחת במזרח עד היום, לא מבטיח כלום לגבי מחר , אלא שכך אנחנו מניחים לנכון .> וזה עוד מבלי להיזדקק לאבסורד שמגלה מכניקת הקוואנטים.

       

      קיצר, האמונה אינה מוכיחה ידיעה ודאית אבל גם לא סותרת שום ידיעה ודאית. הכל תלוי ברמת הסבירות, לא מעבר לזה.

       

       

      ארכיון

      פרופיל

      מגרש החושך
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין