כותרות TheMarker >
    ';

    אני חמור סוציאליסטי גאה

    79 תגובות   יום ראשון, 2/11/08, 13:51

    מול מירב ארלוזורוב הקפיטליסטית החזירה הגאה (דה מרקר 29.10.08) הנני להציג את עצמי: חמור סוציאליסטי גאה.

    החמור הוא מייצג נאמן של השקפת העולם הכלכלית מבית היוצר של הסוציאליזם והסוציאל דמוקרטיה. הוא נושא בעול, עובד קשה, נאנק מכובד המשא, פועל למען עצמו, אבל מסתפק במועט ולוקח בחשבון את טובתם של אחרים. הוא חרד לרווחת האנושות כולה ולא שואף רק להעצים את הקפיטל האישי.

    כלכלה, בניגוד לרושם שמירב ארלוזורוב מנסה ליצור אינה מדע מדויק. זו לא מתמטיקה שבה שתיים ושתיים הם ארבע. אין תורה כלכלית אחת בבחינת כזה ראה וקדש. יש תורות רבות. תשאלו את פרופסור אריאל רובינשטיין, כלכלן, מומחה לתורת המשחקים, חתן פרס ישראל ומבין בכלכלה לא פחות ממירב ארלוזורוב. כלכלה הוא שדה רעיוני שבו התפתחו אסכולות מגוונות, לעיתים סותרות זו את זו ולעיתים משלימות.

    זהו שדה רחב ידיים שבו דרים בכפיפה אחת רעיונותיהם של אדם סמית, תומס מלטוס וקרל מרכס, של מיינרד קיינס, ושל חתני פרס נובל מילטון פרידמן, פול קרוגמן, גו'זף שטייגליץ ודניאל כהנמן. את הרעיונות שלהם ושל אחרים ניסו בני אדם ליישם באורח חייהם הפרטי ומנהיגים בהתנהלותם הציבורית.

    ההיסטוריה האנושית, במיוחד זו המודרנית מאז המהפכה הצרפתית, היא שדה ניסויים שבו פרחו והתחרו השקפות עולם פוליטיות רבות: מונרכיה, דמוקרטיה פרלמנטרית, משטר נשיאותי, מרכסיזם, סוציאליזם, סוציאל דמוקרטיה, בולשביזם, נאציזם, פשיזם. הם אמצו לעצם צורות שונות של מנגנונים כלכליים: קפיטליזם, סוציאליזם, סינדיקליזם, קורפורטיביות, דרך שלישית, מדינת רווחה ושילובים שונים שלהם.

    אפילו בארצות הברית, המפיצה הנאמנה והעקבית של רעיונות השוק החופשי יושמו גישות כלכליות קיצוניות: היתה גישתם של נשיאים וממשלים שסברו כי היד הנעלמה של אדם סמית, בלי שום מעורבות, תסדיר בתבונתה הנסתרת כל התפתחות, והיה הניו דיל של רוזבלט, שהבין כי ללא התערבות ממשלתית, ארה"ב לא תחלץ מהמשבר הגדל של 1929. היה ריגן והריגנומיקס שלו והיה את ביל קלינטון. וכיום יש את ג'ורג בוש, שהמציאות המורכבת מאלצת אותו, בניגוד לאמונות הליבה הקפיטליסטיות שלו, לעשות סבוב פרסה ולהלאים, כן כן להלאים, ברוח הסוציאליזם מוסדות פיננסים. כל המנהיגים האלה האמינו בקפיטליזם ובכל זאת טיפחו נתיבים שונים להגשים את מטרתם.

    הכלכלה פועלת במרחב היסטורי, ובהקשרים חברתיים, פוליטיים ופסיכולוגיים. מירב ארלוזורוב מתעלמת מכך, בקיבעון החד מחשבתי שלה. באחד מראיונותיה היא צוטטה כאומרת כי מי שמכחיש שהכלכלה היא מדע כמוהו כמכחיש שואה.

    היא גם מעוותת את האמת כשהיא גוזרת גזירה שווה בין קפיטליזם מסורתי וכלכלת שוק לקפיטליזם חזירי ועושה מהכל עיסה סמיכה אחת. ראש ממשלת ברטניה, אדוארד הית', קפיטליסט מסור, וכבוגר כלכלה באוניברסיטת אוקספורד, לא פחות הבין דבר או שניים בכלכלה, מהעיתונאית של "דה מרקר" , דבר בגנות "הפנים המכוערות של הקפיטליזם". לשיטתו אלה הפנים שמייצגות חמדנות לשמה, בצע כסף וחתירה אך ורק למען רווח אישי בלי התחשבות באחרים ובלי חמלה.

    לא צריך להיות קפיטליסט חזירי, כדי להאמין בכל הרעיונות הנשגבים והערכים הדמוקרטים של חרות אישית, של חופש התאגדות, חופש עסוק ובכלכלה חופשית. אדרבא, קפיטליסטים חזירים משלמים לרוב מס שפתיים לערכים אלה ובמעשיהם פוגעים בהם. סוציאליזם מודרני אינו מתנגד לעושרו של הפרט. הוא רק מבקש לצמצם עד כמה שאפשר את הפערים בחברה ולהעניק, גם אם בני אדם אינם נולדים שווים, הזדמנות דומה ונקודת זינוק לכמה שיותר בני אדם. לשם כך צריכה המדינה להשקיע בחנוך (כולל במוסדות להשכלה גבוהה), בביטחון, בבריאות, בתשתיות, באספקת חשמל ומים או בגדול מוצרי מזון בסיסיים. הקפיטליזם החזירי לא יעשה זאת.

    הנרי קיסינג'ר אבחן כי חתירה של מדינה אחת לשולי ביטחון רחבים ביותר, תערער את ביטחונן של שאר המדינות ותגרום לחוסר ביטחון קולקטיבי. הקפיטליזם החזירי הוא תאב בצע וחמדן וחותר למכסם את ההון האישי. הוא כופר בצורך לשמור על ההון הציבורי (עד אשר הוא נזקק לחסדיו). מירב ארלוזורוב כתבה כי הכלכלה שמה לה למטרה עליונה להשיג את הגדלת הרווחה האנושית. היא צודקת. את זה בדיוק עושה הכלכלה של הסוציאליזם החמורי המבקש להשיג איזון ראוי בין הקפיטל הפרטי לקפיטל הציבורי ולא הכלכלה של הקפיטליזם החזירי.

    דרג את התוכן:

      תגובות (79)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        28/12/08 15:27:

      איש כלבבי!!!
        14/11/08 19:27:

      ליוסי שלום!

      רשימה מעניינת ומעוררת מחשבה.

      מסכים עם תוכנה של הרשימה.

      בברכה אמנון

        7/11/08 19:07:

      צטט: ניקוליי 2008-11-05 14:09:01

      צטט: yossi melman 2008-11-04 22:08:06

       

      א. תודה ניקוליי.

       

      תודה לך, על הפוסט

       

      ב. מדוע רצית לכניס באבי אביו של כותרת הפוסט?

       

      כי כל אחד מבין שקפיטליסט יכול להיות חזיר (וגם לא), אבל סוציאליסט לא יכול להיות חמור אלא רק בן אדם :-)

       

      ג.היכן הוא הקפיטליזם מהנוצצים ומהיוקרתיים בעולם?

       

      המממ.... יש כל כך הרבה... יש אחד כזה במנהטן, יש אחד כזה בדובאי, יש שניים כאלה בשנחאי, יש אחד כזה בהונג קונג, יש שלושה כאלה בסינגפור.

       

       

       

      סחתיין על הנוף הנשקף לעינייך.

      נוף מדהים ועוצר נשמה....

       

       

       

       

      עזוב נוף. אל תגלה לאף אחד... אבל בשורה התחתונה, בבפנוכו של הבפנוכו, עם כל מסעדות הפאר, הנופים עוצרי הנשימה והפלצנות הנוצצת של הלימוזינות והמסוקים הפרטיים והיאכטות וכל יתר מנעמי האומללות של כלובי הזהב האלה, בכל פעם שבא מישהו מהארץ לסביבה, מתחננים אליהם שיביאו כמה קילו מרק עוף של אוסם, בוכטה של קופסאות טחינה מטובלת, כמה חבילות קפה שחור (הכי זול הכי טוב!) ועיתונים מודפסים שמגלים לך כל מה שהאינטרנט מסתיר.

       

      אל תיתן לכל היורדים שעשו מליונים לעבוד עליך שבכסף שלהם אפשר לקנות הכל. יש בארץ הדפוקה הזו כמה דברים פשוטים ונפלאים, שאין בשום מקום בעולם.

       

      אתה מספר לי. כל יום (כמעט) שאני כאן אני יודע זאת. 

       

       

       

       

        7/11/08 18:53:

      צטט: אבי גרוסמן 2008-11-05 17:25:26

      פוסט מצוין ומשקף בצורה טובה את עיוותי השיטה של מירב ארלוזרוב.

      תודה.

       

      אבי

      תודה על הפרגון.

        5/11/08 17:25:

      פוסט מצוין ומשקף בצורה טובה את עיוותי השיטה של מירב ארלוזרוב.

      תודה.

        5/11/08 14:09:

      צטט: yossi melman 2008-11-04 22:08:06

       

      א. תודה ניקוליי.

       

      תודה לך, על הפוסט

       

      ב. מדוע רצית לכניס באבי אביו של כותרת הפוסט?

       

      כי כל אחד מבין שקפיטליסט יכול להיות חזיר (וגם לא), אבל סוציאליסט לא יכול להיות חמור אלא רק בן אדם :-)

       

      ג.היכן הוא הקפיטליזם מהנוצצים ומהיוקרתיים בעולם?

       

      המממ.... יש כל כך הרבה... יש אחד כזה במנהטן, יש אחד כזה בדובאי, יש שניים כאלה בשנחאי, יש אחד כזה בהונג קונג, יש שלושה כאלה בסינגפור.

       

       

       

      סחתיין על הנוף הנשקף לעינייך.

       

       

       

       

      עזוב נוף. אל תגלה לאף אחד... אבל בשורה התחתונה, בבפנוכו של הבפנוכו, עם כל מסעדות הפאר, הנופים עוצרי הנשימה והפלצנות הנוצצת של הלימוזינות והמסוקים הפרטיים והיאכטות וכל יתר מנעמי האומללות של כלובי הזהב האלה, בכל פעם שבא מישהו מהארץ לסביבה, מתחננים אליהם שיביאו כמה קילו מרק עוף של אוסם, בוכטה של קופסאות טחינה מטובלת, כמה חבילות קפה שחור (הכי זול הכי טוב!) ועיתונים מודפסים שמגלים לך כל מה שהאינטרנט מסתיר.

       

      אל תיתן לכל היורדים שעשו מליונים לעבוד עליך שבכסף שלהם אפשר לקנות הכל. יש בארץ הדפוקה הזו כמה דברים פשוטים ונפלאים, שאין בשום מקום בעולם.

       

       

        4/11/08 22:09:

      צטט: קוצבטוסיק 2008-11-04 14:09:26


      ואני אידיוטית סוציאליסטית גאה.

      "מי שלא היה סוציאליסט בנעוריו הוא לא בן אדם; ומי שנשאר כזה - אידיוט"  נו, בטח יצא לך לשמוע את הקלישאה הזו לא פעם; לי - המון.

      המונח סוציאליזם מעורר אנטגוניזם בציבור, כי אסוציאטיבית הוא מתקשר למשטרים קומוניסטים אפלים; ולכן הן מרב ארלוזורוב והן נחמיה שטרסלר נהנים לנפנף בו כבדגל שחור - סוציאליזם מול קפיטליזם.

      אני לא מתיימרת להבין -אקדמית- בכלכלה (אם כי תמיד יכולה לקבוע עם אבא לבירה קרה או ארוחה טובה במסעדת שף שבמהלכה יכניס בי עוד קצת בינה) אלא שקומונסנס כמו גם יכולת להקשיב ולראות ולמתוח רדיוס רחב יותר עבור שני האחרונים יש לי, ומכאן גם התנגדותי לקפיטליזם החזירי שהמאפיין אותו הוא אכן חמדנות לשמה, כפי שכתבת, חתירה לרווח אישי ללא התחשבות באחרים וללא חמלה.

      אהבתי את הפוסט שלך ומסכימה עם כל מילה בו. הכותרת מטעה משהו, אולם מסתבר שבחרת נכון היות והיא עושה טיזינג ומהווה טריגר למחשבה ו/או הגבה לרבים.

      יפה מאוד גם הניתוח שעשה אחד המגיבים - laksi - במאמרו ב"עבודה שחורה" - הבחנתו בין הזרמים - קפיטליזם פיננסי וקפיטליזם יצרני, שסטף וורטהיימר (שמאוד מעריכה ואוהבת אותו) הוא דוגמא נהדרת לו.

      אז אתקן את הצהרתי בפתיח ואנסה להגדיר עצמי מחדש - סוציאל דמוקרטית.

      אההה, עוד משהו - בעוונותי, הסתייגתי בעבר משלי יחימוביץ' על אף שלרוב הסכמתי עם דעותיה; סתם, כי לא מחבבת במיוחד נשים אסרטיביות מידי/כוחניות; אולם לאחרונה, חייבת להודות שמחבבת ומעריכה אותה יותר ויותר, בעיקר לאור תגובתה המאלפת לשטרסלר - בהארץ, לפני כשבוע וקצת.

      תודה קוצבטוסיק על תגובתך המנומקת והמאלפת.

       

        4/11/08 22:08:

      צטט: ניקוליי 2008-11-04 15:22:49

      צטט: yossi melman 2008-11-04 09:22:31

      צטט: ניקוליי 2008-11-04 07:26:52


      ראיתי את הכותרת, ותכננתי להכנס לפוסט הזה ולהכניס לפוסט ביקורת קטלנית הזה באבי-אביו.

       

      קראתי את התוכן ומצאתי את עצמי מסכים לכל מילה.

       

      והתגובה הזו נכתבת ממרומי הקפיטליזם הנוצץ והנחשב מהיוקרתיים ביותר בעולם.

       

      שאפו!

       

       

       

       

       

      א. תודה ניקוליי.

       

      תודה לך, על הפוסט

       

      ב. מדוע רצית לכניס באבי אביו של כותרת הפוסט?

       

      כי כל אחד מבין שקפיטליסט יכול להיות חזיר (וגם לא), אבל סוציאליסט לא יכול להיות חמור אלא רק בן אדם :-)

       

      ג.היכן הוא הקפיטליזם מהנוצצים ומהיוקרתיים בעולם?

       

      המממ.... יש כל כך הרבה... יש אחד כזה במנהטן, יש אחד כזה בדובאי, יש שניים כאלה בשנחאי, יש אחד כזה בהונג קונג, יש שלושה כאלה בסינגפור.

       

       

       

      סחתיין על הנוף הנשקף לעינייך.

       

       

       

        4/11/08 22:04:

      צטט: lego 2008-11-03 20:42:39

      צטט: yossi melman 2008-11-03 20:24:16


      מה זאת אומרת אדם סמית לא רלבנטי? אז מי רלבנטי? אתה? סמית בהחלט רלבנטי למורשת של הנחת מסד תיאורטי לקפיטליזם ולהתפתחות היסטוריתש העניקה רוח גבית לקפיטליזם.

      וגם לא ברורה לי האנלוגיה לשתיה. ברור ששתיה מזיקה לבריאות. גם אכילה יכולה להזיק לבריאות. שהאלה היא של מינון. וחוץ מזה אתה מבקר אותי על שאני מביא ארבעה נשיאים כדוגמא שאינה מייצגת לדעתך. ונשיא אחד - קרטר בדוגמא שלך יותר מייצג? בקצור כשל לוגי, הלא כן.

      בכל מקרה נראה ליש גישתך היא סכימטית או אינפלציה או התערבות ממשלתית. אין פתרון מוחלט למדוויי החברה. אכן אלוהים מצוי בפרטים.

       

       אתה לא יכול לקרוא להובר "ממשיך דרכו של אדם סמית", כי הובר עשה דברים מנוגדים לחלוטין לתורתו של סמית!!!!!!!!!!

      זה נורא פשוט: סמית חשב שהיד הנעלמת של השוק תסדיר כל כשלים, הובר לא סמך על היד הזו ועירב את הממשלה !!!!

      לכן אין קשר בין מורשתו של סמית למעשיו של הובר!!!!!!!!

      כי מעשיו של הובר מנוגדים לחלוטין למורשתו של סמית!!!

       

      מעשיו אינם מנוגדים לחלוטין. אבל שכנעת אותי וכדי שלא להגרר לעניין שולי למהות המאמר שיניתי בטקס מהובר לנשיאים וממשלים שהאמינו בתורתו של אדם סמית

       

        4/11/08 15:22:

      צטט: yossi melman 2008-11-04 09:22:31

      צטט: ניקוליי 2008-11-04 07:26:52


      ראיתי את הכותרת, ותכננתי להכנס לפוסט הזה ולהכניס לפוסט ביקורת קטלנית הזה באבי-אביו.

       

      קראתי את התוכן ומצאתי את עצמי מסכים לכל מילה.

       

      והתגובה הזו נכתבת ממרומי הקפיטליזם הנוצץ והנחשב מהיוקרתיים ביותר בעולם.

       

      שאפו!

       

       

       

       

       

      א. תודה ניקוליי.

       

      תודה לך, על הפוסט

       

      ב. מדוע רצית לכניס באבי אביו של כותרת הפוסט?

       

      כי כל אחד מבין שקפיטליסט יכול להיות חזיר (וגם לא), אבל סוציאליסט לא יכול להיות חמור אלא רק בן אדם :-)

       

      ג.היכן הוא הקפיטליזם מהנוצצים ומהיוקרתיים בעולם?

       

      המממ.... יש כל כך הרבה... יש אחד כזה במנהטן, יש אחד כזה בדובאי, יש שניים כאלה בשנחאי, יש אחד כזה בהונג קונג, יש שלושה כאלה בסינגפור.

       

       

       

       

       

        4/11/08 14:29:

      צטט: zev101 2008-11-04 03:16:40

      It is funny that the name ARLOZOROV got mixed with the PIGGY version of CAPITALISM.  (of course there are other versions but that is another opera). Once upon a time, there was another ARLOZOROV who was one of the outstanding leaders of the Socialist movement in Israel. He was a giant of a man and, unfortunately, I cannot say the same thing about her.      Well......... from that Arlozorov to this Arlozorov we went a loooooooong way.    B

      certainly; and unfortunately his inspiration & his world-view have been forgotten; abandoned.  well, that's the way it goes......  we prefer to push the button "Forward" (in both senses )party)) than to look aside, to push Pause and think

      תמיםצעקהקריצה -וואלה, זה נחמד הרגשונים הללו.

       

        4/11/08 14:09:


      ואני אידיוטית סוציאליסטית גאה.

      "מי שלא היה סוציאליסט בנעוריו הוא לא בן אדם; ומי שנשאר כזה - אידיוט"  נו, בטח יצא לך לשמוע את הקלישאה הזו לא פעם; לי - המון.

      המונח סוציאליזם מעורר אנטגוניזם בציבור, כי אסוציאטיבית הוא מתקשר למשטרים קומוניסטים אפלים; ולכן הן מרב ארלוזורוב והן נחמיה שטרסלר נהנים לנפנף בו כבדגל שחור - סוציאליזם מול קפיטליזם.

      אני לא מתיימרת להבין -אקדמית- בכלכלה (אם כי תמיד יכולה לקבוע עם אבא לבירה קרה או ארוחה טובה במסעדת שף שבמהלכה יכניס בי עוד קצת בינה) אלא שקומונסנס כמו גם יכולת להקשיב ולראות ולמתוח רדיוס רחב יותר עבור שני האחרונים יש לי, ומכאן גם התנגדותי לקפיטליזם החזירי שהמאפיין אותו הוא אכן חמדנות לשמה, כפי שכתבת, חתירה לרווח אישי ללא התחשבות באחרים וללא חמלה.

      אהבתי את הפוסט שלך ומסכימה עם כל מילה בו. הכותרת מטעה משהו, אולם מסתבר שבחרת נכון היות והיא עושה טיזינג ומהווה טריגר למחשבה ו/או הגבה לרבים.

      יפה מאוד גם הניתוח שעשה אחד המגיבים - laksi - במאמרו ב"עבודה שחורה" - הבחנתו בין הזרמים - קפיטליזם פיננסי וקפיטליזם יצרני, שסטף וורטהיימר (שמאוד מעריכה ואוהבת אותו) הוא דוגמא נהדרת לו.

      אז אתקן את הצהרתי בפתיח ואנסה להגדיר עצמי מחדש - סוציאל דמוקרטית.

      אההה, עוד משהו - בעוונותי, הסתייגתי בעבר משלי יחימוביץ' על אף שלרוב הסכמתי עם דעותיה; סתם, כי לא מחבבת במיוחד נשים אסרטיביות מידי/כוחניות; אולם לאחרונה, חייבת להודות שמחבבת ומעריכה אותה יותר ויותר, בעיקר לאור תגובתה המאלפת לשטרסלר - בהארץ, לפני כשבוע וקצת.

        4/11/08 10:39:

      צטט: laksi 2008-11-04 00:25:56

      הקפיטליזם הפיננסי משתמש באמצעי שנועד לשמן את גלגלי שוק החליפין (כסף) בכדי ליצור עושר מדומה והשפעה על המנגנון הדמוקרטי. משנוצרה העצמה הקפיטליסט החזירי מפעיל לחצים על המנגנון הדמוקרטי ובכך עושה את עצם הדמוקרטיה פלסתר. (שוב בלי שמות, אבל המלצה לצפות בסרט “שיטת השקשוקה“).

      הקפיטליזם הפיננסי חובר אל, או רוכש את, מנגנוני המידע (עיתונות לסוגיה) ויוצר בעזרת כותבות רהוטות וכותבים רהוטים (ע.ע. סבר פלוצקר) מערכת היוצרת דוֹגמה - “מחשבה אחידה”, תורה אחת - כלכלית - שאין בלתה.


      אני לא בדיוק הבנתי איך סבר פלוצקר קשור לקפיטליזם, הרי זה אדם שבא מאסכולה כלכלית של שלי יחימוביץ ואמיר פרץ. ממתי הוא משרת את קפיטליזם? אולי זה לא קפיטליזם, אלא סוציאליזם?

       

      בכל מקרה, התייחסותקצרה ל"קפיטליזם פיננסי". העיניין הוא, ש"קפיטליזם פיננסי" לשיטתך יצר "עושר מדמה" רק הודות להמצאה חולה שנקראית "הבנק המרכזי" או "הבנק הפדרלי" או "בנק ישראל"- מוסד שהוא חלק בלתי נפרד מהמדינה. אז הנה - מדינות, קרי ממשלות הן אמהות של המשברים. אולי לא של כל המשברים, אך לפחות של הכי כואבים מביניהם.

        4/11/08 10:29:

      צטט: אודי בן סעדיה 2008-11-04 09:58:13

      תודה יוסי

      אני מניח שכמו כולנו קראת את דה מרקר הבוקר.

      מדהים לגלות כל יום את נפלאות הכלכלה ה"חופשית"

      דלק של תשובה מציעים הסדר חדש "נוח" למחזיקי

      איגרות חוב - קחו איגרות חדשות ששוות 40 אחוז

      פחות, או שלא תיקחו בכלל.


       

       זה היופי בשוק החופשי - החברות, שלא מצליחות לחיות בתנאי השוק קורסות ונשארות רק אלה, שכן מצליחות.

      לעומת זאת התערבות ממשלתית מסתכמת בהפחת אוויר לחברות כושלות וזה בסופו של דבר מביא לקריסתן הרבה יותר כואבת.  כך תמיד היה וכניראה גם יהיה.

        4/11/08 10:19:

      צטט: מיא 2008-11-03 21:45:39

      הרעיון הנשגב של שוויון הזדמנויות נשאר כססמה ריקה ואף מגוחכת בכל סוגי הקפיטליזם - חזירי, קלאסי ו-ווטאבר. למה הדבר משול? למשחק מונופול, שהמתחרים מתחילים אותו זה עם אפס דולרים, זה עם אלף דולרים וזה עם מיליון דולרים ואומרים להם - שחקו בכיף, יש לכם שוויון הזדמנויות. זוהי אמריקה הנפלאה.

      רק מה, לכאורה נראה שזה עם המיליון דולר הוא המרוויח, נכון? לא, כי זה עם האפס-כסף יחטוף קריזה, יקנה אקדח בדולר (שיקבל כשיעבוד בדרך צלחה) ויירה במיליונר. זה בדיוק מה שיקרה בחברות הקפיטליסטיות. 

       

      תודה מאיה.

        4/11/08 10:17:

      צטט: אודי בן סעדיה 2008-11-04 09:58:13

      תודה יוסי

      אני מניח שכמו כולנו קראת את דה מרקר הבוקר.

      מדהים לגלות כל יום את נפלאות הכלכלה ה"חופשית"

      דלק של תשובה מציעים הסדר חדש "נוח" למחזיקי

      איגרות חוב - קחו איגרות חדשות ששוות 40 אחוז

      פחות, או שלא תיקחו בכלל.

      המנכ"ל רוזינסקי היה עד לא מזמן (תחילת שנות התשעים)

      חבר בקיבוץ ממש לא רחוק מאיפה שגדלתי.

      כל אחד לוקח איתו כנראה משהו אחר

      (טוב - במקרה שלו הוא אפילו לקח הרבה! :-)

      מאדמות העמק.

      אודי

      תודה על תגובתך. קראתי גם קראתי ולא הופתעתי. זו רק ההתחלה. עם זאת אני מפנה אותך למאמרו של רותם שטרקמן בדה מרקר שהגדיר את הצעת תשובה במיה אחת "חוצפה" וקרא לו למכור קודם כל את מטוסו הפרטי, לפני שהוא מבקש שהצבור הפראייר יסבסד את הפסדיו.

       

        4/11/08 10:15:

      צטט: laksi 2008-11-04 00:25:56

      ראשית, גילוי נאות.

      הדברים שכאן הם חלק ממה שנכתב כתגובה למאמרה של מרב ארלוזורוב, אולם לא פורסמו שם.

      הם כן פורסמו, במלואם ב"עבודה שחורה".

       

      לא כל קפיטליזם הוא חזירי, אבל הנחתומה הזו, מרב ארלוזורוב, מעידה על עיסתה.

      בין הזרמים שניתן למצוא בקפיטליזם קיים קפיטליזם יצרני (סטף ורטהיים, משפחת ברוניצקי ודומיהם) וקיים קפיטליזם פיננסי (בלי שמות, שלא יאיימו עלי בתביעות).

      הקפיטליזם היצרני מוּנָע, אכן, גם מתאוות הבצע של הבעלים אבל יש בו “עוד משהו”, הרצון להצטיין ביצירת דברים מוחשיים והרצון לעשותם היטב והרצון לעשותם טובים (כן, גם בכדי שישובו ויקנו אותם).

      קפיליסטית יצרנית בתקופות שאחרי סדנות היזע בעולם המערבי (כעת הן בסין ובהודו) יודעת שערך עסקה נמדד ברצון הטוב של עובדיה וגם בגאוות היחידה שהיא יודעת לטפח בהן ובהם.

      אחד הזרמים היותר מוצלחים של הקפיטליזם היצרני הוליד את מדינת הרווחה ומדינת הרווחה אימצה לעצמה כוון שקראים לו סוציאל דמוקרטי, לא לבלבל עם סוציאליזם! ועוד פחות לא לבלבל עם מה שהיה בברית המועצות ובגרורותיה שהיה קפיטליזם של המדינה (State Capitalism).

      בין קפיטליזם חזירי לבים קומוניזם נוסח קוריאה (או בריה”מ בעבר) יש רצף של חלופות. ההתעלמות מהן אינה ראויה לכותבת רצינית כמרב ארלוזורוב.

      הקפיטליזם הפיננסי הוא החזירי, הוא איננו רואה נשים ואנשים, הוא רואה רק את עושרם הפרטי של הפרטים ומשקי הבית (זה ב”כלכלית” ותודה לעודד שחר) וזה באמריקאית: כמה מישהו שווה, כשהכוונה אינה למה שיש בין אזניו, אלא לכמה שיש בכיסו.

      הקפיטליזם הפיננסי משתמש באמצעי שנועד לשמן את גלגלי שוק החליפין (כסף) בכדי ליצור עושר מדומה והשפעה על המנגנון הדמוקרטי. משנוצרה העצמה הקפיטליסט החזירי מפעיל לחצים על המנגנון הדמוקרטי ובכך עושה את עצם הדמוקרטיה פלסתר. (שוב בלי שמות, אבל המלצה לצפות בסרט “שיטת השקשוקה“).

      הקפיטליזם הפיננסי חובר אל, או רוכש את, מנגנוני המידע (עיתונות לסוגיה) ויוצר בעזרת כותבות רהוטות וכותבים רהוטים (ע.ע. סבר פלוצקר) מערכת היוצרת דוֹגמה - “מחשבה אחידה”, תורה אחת - כלכלית - שאין בלתה.

       

      אפשר להכביר עוד ב”סעיף” זה, אבל את היתר אני ממליץ לך להשלים בלימוד מסודר, לא בחוג לכלכלת הממון.

       

      ואני מקוה, ככמה מקודמי, שתרמתי משהו להבהרת הדברים קריצה

      תודה על ההערות. ואנ י שמח שתגובתך מתפרסת כאן, לכל הפחות.
        4/11/08 09:58:

      תודה יוסי

      אני מניח שכמו כולנו קראת את דה מרקר הבוקר.

      מדהים לגלות כל יום את נפלאות הכלכלה ה"חופשית"

      דלק של תשובה מציעים הסדר חדש "נוח" למחזיקי

      איגרות חוב - קחו איגרות חדשות ששוות 40 אחוז

      פחות, או שלא תיקחו בכלל.

      המנכ"ל רוזינסקי היה עד לא מזמן (תחילת שנות התשעים)

      חבר בקיבוץ ממש לא רחוק מאיפה שגדלתי.

      כל אחד לוקח איתו כנראה משהו אחר

      (טוב - במקרה שלו הוא אפילו לקח הרבה! :-)

      מאדמות העמק.

        4/11/08 09:23:

      צטט: zev101 2008-11-04 03:16:40

      It is funny that the name ARLOZOROV got mixed with the PIGGY version of CAPITALISM.  (of course there are other versions but that is another opera). Once upon a time, there was another ARLOZOROV who was one of the outstanding leaders of the Socialist movement in Israel. He was a giant of a man and, unfortunately, I cannot say the same thing about her.      Well......... from that Arlozorov to this Arlozorov we went a loooooooong way.    B

      Yes indeed Zev. I believe they are related.

       

        4/11/08 09:22:

      צטט: ניקוליי 2008-11-04 07:26:52


      ראיתי את הכותרת, ותכננתי להכנס לפוסט הזה ולהכניס לפוסט ביקורת קטלנית הזה באבי-אביו.

       

      קראתי את התוכן ומצאתי את עצמי מסכים לכל מילה.

       

      והתגובה הזו נכתבת ממרומי הקפיטליזם הנוצץ והנחשב מהיוקרתיים ביותר בעולם.

       

      שאפו!

       

       

       

       

       

      א. תודה ניקוליי.

      ב. מדוע רצית לכניס באבי אביו של כותרת הפוסט?

      ג.היכן הוא הקפיטליזם מהנוצצים ומהיוקרתיים בעולם?

       

        4/11/08 07:26:


      ראיתי את הכותרת, ותכננתי להכנס לפוסט הזה ולהכניס לפוסט ביקורת קטלנית הזה באבי-אביו.

       

      קראתי את התוכן ומצאתי את עצמי מסכים לכל מילה.

       

      והתגובה הזו נכתבת ממרומי הקפיטליזם הנוצץ והנחשב מהיוקרתיים ביותר בעולם.

       

      שאפו!

       

       

       

       

       

        4/11/08 03:16:

      It is funny that the name ARLOZOROV got mixed with the PIGGY version of CAPITALISM.  (of course there are other versions but that is another opera). Once upon a time, there was another ARLOZOROV who was one of the outstanding leaders of the Socialist movement in Israel. He was a giant of a man and, unfortunately, I cannot say the same thing about her.      Well......... from that Arlozorov to this Arlozorov we went a loooooooong way.    B

        4/11/08 00:36:

      מירב ארלוזורוב אינה חזירה קפיטליסטית!

      אתמול כתבה בעד הגבלות נוקשות על הבנקים תמורת רשת ביטחון.

      מסכים איתה שהמדינה לא צריכה ולא יכולה לנהל את הבנקים. אבל אם ברור שהמדינה צריכה להציל אותם בזמן משבר - אז המדינה חייבת לדרוש מהם ניהול אחראי, חלוקת רווחים צנועה לבעלים, למנהלים ולעובדים. אני חושב שגם צריך לדחות את החלוקה כדי לראות האם הרווח של שנה מסויימת לא נוסע מסיכונים ונכסים מורעלים שיתגלו בשנתיים אחרי חלוקת הרווח.

      לא צריך לכפות מגבלות כאלה. רק להודיע שמי שרוצה הגנה לפקדונות הלקוחות שלו - שישמע לממשלה. ובנק שלא ירצה? הנגיד ושר האוצר יאמרו ללקוחותיו - "אתם לבד".

      אותו הדין בחברות הביטוח ובכל גוף פיננסי.

      אבל יש דרישה נוספת שיש להפנות לבנקים בתמורה לרשת הביטחון הממשלתית: שיורידו עמלות. נכון שיש שוק חופשי ואפשר וצריך להתמקח על עמלות. אבל במיקוח הזה החזקים מקבלים הנחה ולחלשים אין כוח מיקוח. לא יתכן שמשקי הבית יממנו את הפסדי הבנקים מהטייקונים. כשם שעובדי המדינה לא משלמים עמלות ביהב - כי הם הבעלים, כך אזרחי המדינה לא צריכים לשלם עמלות בבנקים בבעלות המדינה (דיסקונט ולאומי) ובבנקים שעלולים להיות בבעלות המדינה אם יקלעו לקשיים.

        4/11/08 00:25:

      ראשית, גילוי נאות.

      הדברים שכאן הם חלק ממה שנכתב כתגובה למאמרה של מרב ארלוזורוב, אולם לא פורסמו שם.

      הם כן פורסמו, במלואם ב"עבודה שחורה".

       

      לא כל קפיטליזם הוא חזירי, אבל הנחתומה הזו, מרב ארלוזורוב, מעידה על עיסתה.

      בין הזרמים שניתן למצוא בקפיטליזם קיים קפיטליזם יצרני (סטף ורטהיים, משפחת ברוניצקי ודומיהם) וקיים קפיטליזם פיננסי (בלי שמות, שלא יאיימו עלי בתביעות).

      הקפיטליזם היצרני מוּנָע, אכן, גם מתאוות הבצע של הבעלים אבל יש בו “עוד משהו”, הרצון להצטיין ביצירת דברים מוחשיים והרצון לעשותם היטב והרצון לעשותם טובים (כן, גם בכדי שישובו ויקנו אותם).

      קפיליסטית יצרנית בתקופות שאחרי סדנות היזע בעולם המערבי (כעת הן בסין ובהודו) יודעת שערך עסקה נמדד ברצון הטוב של עובדיה וגם בגאוות היחידה שהיא יודעת לטפח בהן ובהם.

      אחד הזרמים היותר מוצלחים של הקפיטליזם היצרני הוליד את מדינת הרווחה ומדינת הרווחה אימצה לעצמה כוון שקראים לו סוציאל דמוקרטי, לא לבלבל עם סוציאליזם! ועוד פחות לא לבלבל עם מה שהיה בברית המועצות ובגרורותיה שהיה קפיטליזם של המדינה (State Capitalism).

      בין קפיטליזם חזירי לבים קומוניזם נוסח קוריאה (או בריה”מ בעבר) יש רצף של חלופות. ההתעלמות מהן אינה ראויה לכותבת רצינית כמרב ארלוזורוב.

      הקפיטליזם הפיננסי הוא החזירי, הוא איננו רואה נשים ואנשים, הוא רואה רק את עושרם הפרטי של הפרטים ומשקי הבית (זה ב”כלכלית” ותודה לעודד שחר) וזה באמריקאית: כמה מישהו שווה, כשהכוונה אינה למה שיש בין אזניו, אלא לכמה שיש בכיסו.

      הקפיטליזם הפיננסי משתמש באמצעי שנועד לשמן את גלגלי שוק החליפין (כסף) בכדי ליצור עושר מדומה והשפעה על המנגנון הדמוקרטי. משנוצרה העצמה הקפיטליסט החזירי מפעיל לחצים על המנגנון הדמוקרטי ובכך עושה את עצם הדמוקרטיה פלסתר. (שוב בלי שמות, אבל המלצה לצפות בסרט “שיטת השקשוקה“).

      הקפיטליזם הפיננסי חובר אל, או רוכש את, מנגנוני המידע (עיתונות לסוגיה) ויוצר בעזרת כותבות רהוטות וכותבים רהוטים (ע.ע. סבר פלוצקר) מערכת היוצרת דוֹגמה - “מחשבה אחידה”, תורה אחת - כלכלית - שאין בלתה.

       

      אפשר להכביר עוד ב”סעיף” זה, אבל את היתר אני ממליץ לך להשלים בלימוד מסודר, לא בחוג לכלכלת הממון.

       

      ואני מקוה, ככמה מקודמי, שתרמתי משהו להבהרת הדברים קריצה

        4/11/08 00:25:

      צטט: ד"ר גלי וינשטיין 2008-11-03 21:41:54

      "מדוע סוציאליזם?" - אלברט אינשטיין 1949

      בישראל של היום מעתיקים את המודל האמריקאי של הקפיטליזם. האם הוא עובד?

      התמוטט שם איזה בנק אחד או שניים באמריקה לא?

      בתשובה לשאלתך: לא! התמוטטו כבר 17 בנקים במשבר האחרון והיד עוד נטויה.

       

      יופי של ציטוט של איינשטיין. תודה.

        3/11/08 23:50:

      אני מסכים בקשר לניו דיל אך זה לא מבטל עובדה שהתערבות בכלכלה חופשית גורמת אסונות.המשבר של 1929 היה תוצאה של "חימום" שוק על ידי הממשל ופד.אנחנו רחוקים עדיין לראות את התוצאות ההתערבות של ממשל הנוכחי אך ברור שזה לא יציל את המשק אמריקאי ואירופי מהמיתון.יתרה מזה אמריקאים נכנסים לברוך שאנחנו לאט לאט יוצאים ממנו:דירקטורים פוליטיים בבנקים ממשלתיים.המטרה לפעולה של ממשל בקניה מניות היא להגדיל הלימות על ידי הגדלת הון עצמי.

      חיסרון 1:כבר נאמר.

      חיסרון 2: זה לא מספיק כי יש צורך לגלגל סכומים ענקיים.

      חיסרון 3: זה לא נותן מענה ללווים ולא מספק רשת בטחון למלווים

      הNPV מנימלי ויתרון היחיד שלא יפשטו רגל הכושלים הגדולים.עם זה מה שאוהבים "סוציאליסטים" כדאי להיות קפיטליסט

      המצפון יהיה נקי יותר.

        3/11/08 22:02:

      צטט: mosheshy 2008-11-03 21:40:36

       יש דבר כזה,שוק חופשי? חוקי כלכלה חופשית ? ואם כן, היכן? בכל אופן , לינדון ג'ונסון אמר פעם דבר יפה.

       

      "לנאום על כלכלה  (לינדון ג'ונסון התכוון במיוחד לאלה שהכלכלה אצלם היא דת ) זה קצת כמו להשתין במורד הרגל שלך. בשבילך זה מרגיש חם, אבל אף פעם לא בשביל מישהו אחר.

       

       

      דוגמא הכי פשוטה לשוק חופשי, זה כשאתה משתתף במשק סגור, שמייצר את כל הסחורות, שנצרכות על ידי חברי המשק. המסחר מתבצע דרך חילוף סחורות ושערי החליפין נקבעים על ידי היצע וביקוש
        3/11/08 21:58:

      צטט: ד"ר גלי וינשטיין 2008-11-03 21:41:54

      "מדוע סוציאליזם?" - אלברט אינשטיין 1949

      אלברט אינשטיין כתב מאמר זה לכתב עת סוציאליסטי לגליון הראשון שיצא לאור. אינשטיין פתח את מאמרו במלים הבאות:

      האם זה מומלץ למישהו שהוא לא בקיא בעניינים כלכליים וחברתיים שיבטא השקפות על נושא הסוציאליזם? אני מאמין שממספר סיבות כן".

      ואינשטיין ביטא את רעיונותיו הסוציאליסטים המפורסמים ולקראת סוף מאמרו הוא כתב את המשפט הבא:

      "האנרכיה הכלכלית של החברה הקפיטליסטית כפי שהיא קיימת היום היא, לדעתי, המקור האמיתי לרוע."

      וכמה שנים אחר כך הובר הידוע לשמצה מה-FBI רדף אחרי אינשטיין בתקופת המקרטיזם בארה"ב, בין השאר בגלל המאמר הזה.

      בישראל של היום מעתיקים את המודל האמריקאי של הקפיטליזם. האם הוא עובד? התמוטט שם איזה בנק אחד או שניים באמריקה לא?

      אנחנו גם שואלים כמו אינשטיין ידידנו היהודי:

      האם מומלץ לנו שאיננו בקיאים בעניינים כלכליים וחברתיים לבטא השקפות על נושא הסוציאליזם?

      אני מאמינה שממספר סיבות כן.

      ומהן? הסיבות הן שהממשלה שלנו גם כן איננה בקיאה בעניינים כלכליים וחברתיים והיא מעזה לבטא השקפות בנושאים אלה וגרוע מכך: היא גם זו שאחראית על התקציבים והמדיניות!

       

       1. אינשטיין היה מומחה בפיזיקה,לא בכלכלה. לכן בוויכוח על פיזיקה לדעתו יש משקל יותר גבוה משלנו. ובדיונים כלכליים לדעתו יש משקל שווה לשלנו, אם לא נמוך יותר

      2. את מתבלבלת בין הוברים: J. Edgar Hoover היה ראש ה-FBI ו-Herbert Hoover היה נשיא ארצות הברית.

        3/11/08 21:45:

      הרעיון הנשגב של שוויון הזדמנויות נשאר כססמה ריקה ואף מגוחכת בכל סוגי הקפיטליזם - חזירי, קלאסי ו-ווטאבר. למה הדבר משול? למשחק מונופול, שהמתחרים מתחילים אותו זה עם אפס דולרים, זה עם אלף דולרים וזה עם מיליון דולרים ואומרים להם - שחקו בכיף, יש לכם שוויון הזדמנויות. זוהי אמריקה הנפלאה.

      רק מה, לכאורה נראה שזה עם המיליון דולר הוא המרוויח, נכון? לא, כי זה עם האפס-כסף יחטוף קריזה, יקנה אקדח בדולר (שיקבל כשיעבוד בדרך צלחה) ויירה במיליונר. זה בדיוק מה שיקרה בחברות הקפיטליסטיות. 

        3/11/08 21:41:

      "מדוע סוציאליזם?" - אלברט אינשטיין 1949

      אלברט אינשטיין כתב מאמר זה לכתב עת סוציאליסטי לגליון הראשון שיצא לאור. אינשטיין פתח את מאמרו במלים הבאות:

      האם זה מומלץ למישהו שהוא לא בקיא בעניינים כלכליים וחברתיים שיבטא השקפות על נושא הסוציאליזם? אני מאמין שממספר סיבות כן".

      ואינשטיין ביטא את רעיונותיו הסוציאליסטים המפורסמים ולקראת סוף מאמרו הוא כתב את המשפט הבא:

      "האנרכיה הכלכלית של החברה הקפיטליסטית כפי שהיא קיימת היום היא, לדעתי, המקור האמיתי לרוע."

      וכמה שנים אחר כך הובר הידוע לשמצה מה-FBI רדף אחרי אינשטיין בתקופת המקרטיזם בארה"ב, בין השאר בגלל המאמר הזה.

      בישראל של היום מעתיקים את המודל האמריקאי של הקפיטליזם. האם הוא עובד? התמוטט שם איזה בנק אחד או שניים באמריקה לא?

      אנחנו גם שואלים כמו אינשטיין ידידנו היהודי:

      האם מומלץ לנו שאיננו בקיאים בעניינים כלכליים וחברתיים לבטא השקפות על נושא הסוציאליזם?

      אני מאמינה שממספר סיבות כן.

      ומהן? הסיבות הן שהממשלה שלנו גם כן איננה בקיאה בעניינים כלכליים וחברתיים והיא מעזה לבטא השקפות בנושאים אלה וגרוע מכך: היא גם זו שאחראית על התקציבים והמדיניות!

        3/11/08 21:40:

      צטט: lego 2008-11-03 19:24:43

      צטט: mosheshy 2008-11-03 18:45:30

      צטט: lego 2008-11-03 16:46:32

      ציטוט

      "אפילו בארצות הברית, המפיצה הנאמנה והעקבית של רעיונות השוק החופשי יושמו גישות כלכליות קיצוניות: היתה גישתו של הנשיא הובר שסבר כי היד הנעלמה של אדם סמית, בלי שום מעורבות, תסדיר בתבונתה הנסתרת כל התפתחות, והיה את הניו דיל של רוזבלט, שהבין כי ללא התערבות ממשלתית, ארה"ב לא תחלץ מהמשבר הגדל של 1929. היה את ריגן והריגנומיקס שלו והיה את ביל קלינטון. וכיום יש לנו את ג'ורג בוש, שהמציאות המורכבת מאלצת אותו, בניגוד לאמונות הליבה הקפיטליסטיות שלו, לעשות סבוב פרסה ולהלאים, כן כן להלאים, ברוח הסוציאליזם מוסדות פיננסים. כל המנהיגים האלה האמינו בקפיטליזם ובכל זאת טיפחו נתיבים שונים להגשים את מטרתם. "

       

      לא נעים לי להגיד, אבל אתה במילים עדינות לא מדייק.

      הנשיא הובר דוורא צידד בהתערבות ממשלתית בכלכלה החופשית.

      יתירה מכך, דווקא בתקופתה הוקמה סוכנות ממשלתית, שנועדה לעזור להבריא את הכלכלה האמריקאית. עם הזמן הסוכנות הזו קיבלה כינוי משעשע Fannie Mae 

      פעילות נמרצת של הובר השקיע את ארצות הברית למיתון כל כך עמוק, שרוזוולט במערכת בחירות שלו אפילו הכריז, שהוא יילך בדרך אחרת: יצמצם הוצאות הממשל, יעצור תוכניות ממשלתיות לא יעילות וכו'.

      כמובן כמו כל סוציאליסט, ברגע שהגיע לשלטון הוא שבר את המילה והמשיך את מלאכת קודמו.

       

      ואם כבר מדברים על קלינטון, אז דווקא בתקופתו התקבל חוק פופוליסטי שהכריח את הבנקים לתת משקנתאות אפילו למחוסרי ההכנסות וכך הסיר את המכשול האחרון  בדרך למשבר הנוכחי.

      באשר ל Fannie Mae & Freddie Mack ,הרי הן היו בבעלות פרטית,והולאמו
      ע"י ממשלת ארה"ב.


       

       זה שוב לא מדוייק.

      Fannie Mae הוקמה על ידי ממשל בסביבות שנת ה-38. אחרי בערך 30 שנה הממשל גילה, שהסוכנות צורכת יותר מדי כסף והפריט אות. Freddy Mac הוקמה קרוב לשנת ה-70, והנכון, פורמליץ הן היו בידיים פרטיות.

      רק שהממשל נתן להן פריבילגיות כאלה שאף חברה פרטית לא יכלה לחלום עליהן, כגון: גישה לאשראי ממשלתי כמעט ואין-סופי, פטור מביקורת של רשות ניירות ערך ופטור ממיסים. במילים פשוטות, החברות אלה, אפילו שהיו פורמלית בידיים פרטיות - לא שיחקו לפי חוקי כלכלה חופשית. לכן כישלון שלהן אינו כישלון של שוק חופשי, אלא ההיפך-הוכחה, שמי שלא משחק לפי כללי השוק, נידון לכישלון צורב. כך ששוק חופשי הוכיח את יעילותו אפילו במקרה זה.

       

       יש דבר כזה,שוק חופשי? חוקי כלכלה חופשית ? ואם כן, היכן? בכל אופן , לינדון ג'ונסון אמר פעם דבר יפה.

       

      "לנאום על כלכלה  (לינדון ג'ונסון התכוון במיוחד לאלה שהכלכלה אצלם היא דת ) זה קצת כמו להשתין במורד הרגל שלך. בשבילך זה מרגיש חם, אבל אף פעם לא בשביל מישהו אחר.

       

        3/11/08 21:31:


      עם כל הכבוד להתקפה הנחרצת שכולם התגייסו אליה בשם נפילת הבורסות והפגיעה בכלכלה, איני מבין מה בין המתקפה הזאת לבין הצעה הגיונית כלשהי.

      לא השיטה הקפיטליסטית אחראית למפולת האחרונה, לא השיטה היא הבעיה, אלא האנשים שניהלו את המוסדות הפיננסים הללו. הם יצרו ניירות ערך שהם אינם מבינים ואינם מסוגלים להעריך, לא עשו הערכת סיכונים, השקיעו בכבדות במכשירים שיש קשר גדול ביניהם ולכן נקלעו לצרות בבת אחת כך שלא יכלו לספוג זאת, והשקיעו בנגזרים שיצרו קשרים בין המון מוסדות פיננסים בלי שבאמת יהיה אפשר להעריך את הסיכונים הללו, משהו שמשקיעים גדולים הזהירו לגביהם כבר שנים, בעיקר וורן באפט לדוגמה בדוחות השנתיים שלו למשקיעים.

       יש המון פיקוח על המוסדות הפיננסים ע"י רשויות ייעודיות, אך אין יכולת אמיתית לפקח על כל חלק במוסדות, במיוחד על ניירות ערך שאפילו המנפיקים שלהם לא ידעו לנתח נכונה.

      מישהו מכל המתקיפים שעולים היום בתקשורת יכול ליצור מערכת ללא הפגמים הללו?

      במשך שנים מנסים לשפר ולייעל את הפיקוח ואת המערכת, וכמו שאירגוני הפיקוח לעולם לא יהיו מושלמים, כך גם האנשים שמנהלים את המוסדות הפיננסים.

      אם אתם מציעים לאסור עליהם ליצור הסכמים בין המוסדות, לסחור בנגזרים, או למכור סיכונים ממוסד למוסד, אז אולי גם נאסור על חברות או אנשים להשקיע בכלל בנגזרים, בשורטים, או בכל מוצר פיננסי שנראה לכם שלא בטוח מספיק? גם השקעות בסחורות ובמט"ח הרי יכולים להפיל מדינה, לפגוע בכלכלה הריאלית, וליצור בועה... כמו גם השקעה במניות... אז אולי בעצם השקעה היא פעולה מסוכנת? אולי הציבור עצמו צריך להמנע מהשקעה?

      כל חברה ובנק ואדם שהשקיעו במכשירים הפיננסים הללו עשה זאת מרצונו החופשי.

      הקפיטליזם למרות מגרעותיו תמיד היה ויהיה מפוקח, תמיד ינסו לשפר, ותמיד גם יהיו בו פגמים, בועות, מיתונים וכדומה. אין זה אומר שיש דרך אחרת יותר טובה.

      לא יודע כמה מכם באמת היו רוצים לחיות תחת סוציאליזם, ואם הם רוצים הם יכולים לעבור לקיבוץ כרצונם... בנתיים כל הצעירים בורחים מהקיבוצים... ורוב הקיבוצים מופרטים.

        3/11/08 20:59:


      לעניות דעתי, לפני שכותבים בנושא כה כבד לא יזיק להכין  שיעורי בית.  לפחות לבדוק את העובדות  ולגלות שבניגוד לדעה הרווחת, לא סבר  הנשיא הובר "כי היד הנעלמה של אדם סמית, בלי שום מעורבות, תסדיר בתבונתה הנסתרת כל התפתחות". נהפוך הוא, עוד בהיותו שר האוצר בממשל הקודם (של הנשיא קוליג') חשב הובר כי מן הראוי לשנות את הגישה ולבצע תכנון מדוקדק של הכלכלה. כשפרץ המשבר, פיננסי לעת עתה, ראה בכך  הזדמנות פז להראות כי בכוחה של המדינה למנוע את גלישתו למשבר הריאלי והתחיל בפעילות קדחתנית, אשר כידוע גרמה בסופו של דבר לשפל הגדול. במערכת   הבחירות של שנת 1932 השאלה אם יש להתערב בכלכלה לא עמדה כלל על הפרק, שני המועמדים (הובר ורוזבלט) היו להוטים "לטפל" במשבר, ורוזבלט אפילו גילה שמרונות יחסית להובר כאשר התנגד לתקציב גרעוני . יותר מזה, מדיניותו של רוזבלט, אשר הייתה במידה רבה המשכה של מדיניות הובר, לא הביאה לתוצאות חיוביות: ניצני ההתאוששות שהופיעו עוד לפני שהחל בכהונתו נעלמו, ובשנות 1937-1938 שוב היה המשבר בשיאו. בסופו של דבר רק כניסתה של ארה"ב למלחמה הביאה את המשבר לקיצו. 

      ולגופו של עניין. ייתכן כי המטרות של הסוציאליזם אכן נשגבות, ולו בחלקן. השאלה המרכזית הינה אם הן ניתנות להשגה, ואם כן, האם הנזק הנגרם בדרך לא יעלה על התועלת.   

        3/11/08 20:42:

      צטט: yossi melman 2008-11-03 20:24:16


      מה זאת אומרת אדם סמית לא רלבנטי? אז מי רלבנטי? אתה? סמית בהחלט רלבנטי למורשת של הנחת מסד תיאורטי לקפיטליזם ולהתפתחות היסטוריתש העניקה רוח גבית לקפיטליזם.

      וגם לא ברורה לי האנלוגיה לשתיה. ברור ששתיה מזיקה לבריאות. גם אכילה יכולה להזיק לבריאות. שהאלה היא של מינון. וחוץ מזה אתה מבקר אותי על שאני מביא ארבעה נשיאים כדוגמא שאינה מייצגת לדעתך. ונשיא אחד - קרטר בדוגמא שלך יותר מייצג? בקצור כשל לוגי, הלא כן.

      בכל מקרה נראה ליש גישתך היא סכימטית או אינפלציה או התערבות ממשלתית. אין פתרון מוחלט למדוויי החברה. אכן אלוהים מצוי בפרטים.

       

       אתה לא יכול לקרוא להובר "ממשיך דרכו של אדם סמית", כי הובר עשה דברים מנוגדים לחלוטין לתורתו של סמית!!!!!!!!!!

      זה נורא פשוט: סמית חשב שהיד הנעלמת של השוק תסדיר כל כשלים, הובר לא סמך על היד הזו ועירב את הממשלה !!!!

      לכן אין קשר בין מורשתו של סמית למעשיו של הובר!!!!!!!!

      כי מעשיו של הובר מנוגדים לחלוטין למורשתו של סמית!!!

       

        3/11/08 20:24:

      צטט: lego 2008-11-03 19:39:31

      צטט: yossi melman 2008-11-03 18:30:27

      צטט: lego 2008-11-03 16:46:32

       

      מדוע לא נעים לך להגיד.

      מהש כתבת היא הנונת. רציתי להמחיש שבארה"ב היה מגוון של השקפות כלכליות ויישומן, גם מנשיאים דמוקרטים וגם מנשיאים רפובליקנים. וזה בדיוק מה שאתה כותב. המשבר הגדול התרחש בתקופת הובר והמערכת הפיננסית התצמוטטה בלי שהמשל יחלץ כמו שזה קורה היום ואחר כך נבחר רוזבלט שנקט במדיניות הניו דיל של התערבות ממשלתית מסיבית הקמת סוכנויות סיוע וייזום עבודות ציבוריות בתחום התשתיות.

       

       כניראה לא הבהרתי את עצמי נכון.

      גם רוזוולט, גם הובר, גם קלינטון נקטו בהתערבות ממשלתית בכלכלה, וכולם נכשלו ואפילו החמירו את המשברים.

      מורשתו של אדם סמית   בשום צורה לא קשורה למעשיהם, זה הבדל שבין שמיים לארץ.

      אפשר להביא עוד דוגמא להתנהגות אידיוטית שכזו: הנשיא קרטר לפני הבחירות צעק שלא יעלה על הדעת, שמדד Misery (שהוא שילוב בין מדד האבטלה לאינפלציה) יעלה על 10% (לפני הבחירות הוא היה 13) ושממשלה אשר אחראית לזה אמורה להתפטר. אומנם, כאשר הוא סיים את הקדנציה, המדד עבר את 20%.

       

      אז למה הטענה שלך לא נכונה? כי אם לבנות אנלוגיה עם שתיית אלכוהול, אז אתה בעצם אומר: אלכוהול לא יכול להזיק לבריאות, אפשר לשתות אותו בכל כמות שתירצו, הינה-אני מכיר 4 אנשים, שותים אלכוהול, והם כולם בחיים ובממוצע אפילו מרגישים סביר!. אלא שאתה לא מזכיר, שאחד שותה מעט מאוד, אחד די הרבה, שניים אלכוהוליסטים גמורים עם שחמת כבד, שאגב נוטה להופיע בעיקר אצל אלכוהוליסטים!

       

      הנקודה היא, שלפעמים הפרטים הקטנים יכולים להיות משמעותיים מאוד וזה אחד המקרים כאלה.

       

      מה זאת אומרת אדם סמית לא רלבנטי? אז מי רלבנטי? אתה? סמית בהחלט רלבנטי למורשת של הנחת מסד תיאורטי לקפיטליזם ולהתפתחות היסטוריתש העניקה רוח גבית לקפיטליזם.

      וגם לא ברורה לי האנלוגיה לשתיה. ברור ששתיה מזיקה לבריאות. גם אכילה יכולה להזיק לבריאות. שהאלה היא של מינון. וחוץ מזה אתה מבקר אותי על שאני מביא ארבעה נשיאים כדוגמא שאינה מייצגת לדעתך. ונשיא אחד - קרטר בדוגמא שלך יותר מייצג? בקצור כשל לוגי, הלא כן.

      בכל מקרה נראה ליש גישתך היא סכימטית או אינפלציה או התערבות ממשלתית. אין פתרון מוחלט למדוויי החברה. אכן אלוהים מצוי בפרטים.

        3/11/08 19:39:

      צטט: yossi melman 2008-11-03 18:30:27

      צטט: lego 2008-11-03 16:46:32

       

      מדוע לא נעים לך להגיד.

      מהש כתבת היא הנונת. רציתי להמחיש שבארה"ב היה מגוון של השקפות כלכליות ויישומן, גם מנשיאים דמוקרטים וגם מנשיאים רפובליקנים. וזה בדיוק מה שאתה כותב. המשבר הגדול התרחש בתקופת הובר והמערכת הפיננסית התצמוטטה בלי שהמשל יחלץ כמו שזה קורה היום ואחר כך נבחר רוזבלט שנקט במדיניות הניו דיל של התערבות ממשלתית מסיבית הקמת סוכנויות סיוע וייזום עבודות ציבוריות בתחום התשתיות.

       

       כניראה לא הבהרתי את עצמי נכון.

      גם רוזוולט, גם הובר, גם קלינטון נקטו בהתערבות ממשלתית בכלכלה, וכולם נכשלו ואפילו החמירו את המשברים.

      מורשתו של אדם סמית   בשום צורה לא קשורה למעשיהם, זה הבדל שבין שמיים לארץ.

      אפשר להביא עוד דוגמא להתנהגות אידיוטית שכזו: הנשיא קרטר לפני הבחירות צעק שלא יעלה על הדעת, שמדד Misery (שהוא שילוב בין מדד האבטלה לאינפלציה) יעלה על 10% (לפני הבחירות הוא היה 13) ושממשלה אשר אחראית לזה אמורה להתפטר. אומנם, כאשר הוא סיים את הקדנציה, המדד עבר את 20%.

       

      אז למה הטענה שלך לא נכונה? כי אם לבנות אנלוגיה עם שתיית אלכוהול, אז אתה בעצם אומר: אלכוהול לא יכול להזיק לבריאות, אפשר לשתות אותו בכל כמות שתירצו, הינה-אני מכיר 4 אנשים, שותים אלכוהול, והם כולם בחיים ובממוצע אפילו מרגישים סביר!. אלא שאתה לא מזכיר, שאחד שותה מעט מאוד, אחד די הרבה, שניים אלכוהוליסטים גמורים עם שחמת כבד, שאגב נוטה להופיע בעיקר אצל אלכוהוליסטים!

       

      הנקודה היא, שלפעמים הפרטים הקטנים יכולים להיות משמעותיים מאוד וזה אחד המקרים כאלה.

        3/11/08 19:24:

      צטט: mosheshy 2008-11-03 18:45:30

      צטט: lego 2008-11-03 16:46:32

      ציטוט

      "אפילו בארצות הברית, המפיצה הנאמנה והעקבית של רעיונות השוק החופשי יושמו גישות כלכליות קיצוניות: היתה גישתו של הנשיא הובר שסבר כי היד הנעלמה של אדם סמית, בלי שום מעורבות, תסדיר בתבונתה הנסתרת כל התפתחות, והיה את הניו דיל של רוזבלט, שהבין כי ללא התערבות ממשלתית, ארה"ב לא תחלץ מהמשבר הגדל של 1929. היה את ריגן והריגנומיקס שלו והיה את ביל קלינטון. וכיום יש לנו את ג'ורג בוש, שהמציאות המורכבת מאלצת אותו, בניגוד לאמונות הליבה הקפיטליסטיות שלו, לעשות סבוב פרסה ולהלאים, כן כן להלאים, ברוח הסוציאליזם מוסדות פיננסים. כל המנהיגים האלה האמינו בקפיטליזם ובכל זאת טיפחו נתיבים שונים להגשים את מטרתם. "

       

      לא נעים לי להגיד, אבל אתה במילים עדינות לא מדייק.

      הנשיא הובר דוורא צידד בהתערבות ממשלתית בכלכלה החופשית.

      יתירה מכך, דווקא בתקופתה הוקמה סוכנות ממשלתית, שנועדה לעזור להבריא את הכלכלה האמריקאית. עם הזמן הסוכנות הזו קיבלה כינוי משעשע Fannie Mae 

      פעילות נמרצת של הובר השקיע את ארצות הברית למיתון כל כך עמוק, שרוזוולט במערכת בחירות שלו אפילו הכריז, שהוא יילך בדרך אחרת: יצמצם הוצאות הממשל, יעצור תוכניות ממשלתיות לא יעילות וכו'.

      כמובן כמו כל סוציאליסט, ברגע שהגיע לשלטון הוא שבר את המילה והמשיך את מלאכת קודמו.

       

      ואם כבר מדברים על קלינטון, אז דווקא בתקופתו התקבל חוק פופוליסטי שהכריח את הבנקים לתת משקנתאות אפילו למחוסרי ההכנסות וכך הסיר את המכשול האחרון  בדרך למשבר הנוכחי.

      באשר ל Fannie Mae & Freddie Mack ,הרי הן היו בבעלות פרטית,והולאמו
      ע"י ממשלת ארה"ב.


       

       זה שוב לא מדוייק.

      Fannie Mae הוקמה על ידי ממשל בסביבות שנת ה-38. אחרי בערך 30 שנה הממשל גילה, שהסוכנות צורכת יותר מדי כסף והפריט אות. Freddy Mac הוקמה קרוב לשנת ה-70, והנכון, פורמליץ הן היו בידיים פרטיות.

      רק שהממשל נתן להן פריבילגיות כאלה שאף חברה פרטית לא יכלה לחלום עליהן, כגון: גישה לאשראי ממשלתי כמעט ואין-סופי, פטור מביקורת של רשות ניירות ערך ופטור ממיסים. במילים פשוטות, החברות אלה, אפילו שהיו פורמלית בידיים פרטיות - לא שיחקו לפי חוקי כלכלה חופשית. לכן כישלון שלהן אינו כישלון של שוק חופשי, אלא ההיפך-הוכחה, שמי שלא משחק לפי כללי השוק, נידון לכישלון צורב. כך ששוק חופשי הוכיח את יעילותו אפילו במקרה זה.

       

        3/11/08 19:12:

      "כששואלים את פרופסור נועם חומסקי, מה הבעיה הכי גדולה של אמריקה, התשובה נראית לו מובנת מאליה: הגרעון בדמוקרטיה. גם כש-80% מהאמריקאים מרגישים שארצם הולכת בכיוון הלא נכון, הם לא יצליחו להביא לאותו השינוי המיוחל, אם זה לא תואם לאינטרסים של האליטות. "

       

      וזו הטרגדיה או שמא הפארודיה. המציאות הרגה את השפה, ולהפך. סוציאליזם, קפיטליזם. בסוף אנחנו כל הזמן חוזרים לשמוקיזם.

        3/11/08 18:47:

      צטט: oresh 2008-11-03 18:39:14

      נראה לי שהדיון מתמקד במושגים במקום לנסות ולנתח דברים בצורה מעמיקה. ברור שקפיטליזם חזירי הוא רע - בהגדרה (גם מירב משתמשת בזה לצרכים עיתונאיים בלבד.)

      השאלה היא מה ההבדלים בין הסוציאליזם שהכותב מציע לקפיטליזם שמירב מציעה. התחושה שלי היא שההבדלים קטנים מאוד. אף אחד לא רוצה לראות אנשים רעבים. כולם רוצים לראות פערים קטנים בחברה. כולם מבינים שהסוציאליזם בצורתו המקורית פשט את הרגל. גם תומכי קפיטליזם בוגרי כלכלה ובוגרי אוניברסיטת שיקגו תומכים ברגולציה (ברמות שונות אמנם.) סוציאליזם וקפיטליזם זה לא 1 ו - 0 אלא תחום שבו לכל אחד יש מקום.

      אני חושב שחלק מהנקודות שצריך לבדוק הן:

      - שכר בכירים, והאם יש להגביל אותו (מגזר ציבוריפרטי)

      - השקעה בקיצבאות מול השקעה בחינוך (היום לעומת מחר)

      - שכר מינימום (+השלכות)

      - תוכניות לצמצום האבטלה

      - תמיכה ממשלתית בתעשיה

      - מעכת בריאות ציבורית מול פרטית

       

      אני בטוח שיש עוד, אבל בשביל באמת להבין את חילוקי הדעות, צריך לדון בתוכן, ולא במושגים.

       

      מקווה שתרמתי לדיון.

       

      תודה. אכן תרמת. כל מה שרציתי לומר ולהצביע עליו הוא שמירב כתבה מאמר דמגוגי ודוגמטי. היא עשתה גזרה שווה בין קפיטליזם החזירי שהוא בטוי גנאי לכל מה שרע בקפיטליזם לבין הקפיטליזם המסורתי.

      אפילו מרכס ראה בקפיטליזם שלב הכרחי. כיום הרוב מבין שצריך לנקוט במדיניות אחראית שתשלב מעורבות ממשלתית, במאבק בעוני, השקעה בתשתיות ובחנוך ובבריאות ויצירת מקורות תעסוקה,  אך גם כזו שתיצור תנאים ליוזמה פרטית ולעשיית רווחים. הכל שאלה של מינון. זהו בעיני הסוציאליזם או הסוציאל דמוקרטיה או גישה של מדינת רווחה קלאסית.

       

        3/11/08 18:45:

      צטט: lego 2008-11-03 16:46:32

      ציטוט

      "אפילו בארצות הברית, המפיצה הנאמנה והעקבית של רעיונות השוק החופשי יושמו גישות כלכליות קיצוניות: היתה גישתו של הנשיא הובר שסבר כי היד הנעלמה של אדם סמית, בלי שום מעורבות, תסדיר בתבונתה הנסתרת כל התפתחות, והיה את הניו דיל של רוזבלט, שהבין כי ללא התערבות ממשלתית, ארה"ב לא תחלץ מהמשבר הגדל של 1929. היה את ריגן והריגנומיקס שלו והיה את ביל קלינטון. וכיום יש לנו את ג'ורג בוש, שהמציאות המורכבת מאלצת אותו, בניגוד לאמונות הליבה הקפיטליסטיות שלו, לעשות סבוב פרסה ולהלאים, כן כן להלאים, ברוח הסוציאליזם מוסדות פיננסים. כל המנהיגים האלה האמינו בקפיטליזם ובכל זאת טיפחו נתיבים שונים להגשים את מטרתם. "

       

      לא נעים לי להגיד, אבל אתה במילים עדינות לא מדייק.

      הנשיא הובר דוורא צידד בהתערבות ממשלתית בכלכלה החופשית.

      יתירה מכך, דווקא בתקופתה הוקמה סוכנות ממשלתית, שנועדה לעזור להבריא את הכלכלה האמריקאית. עם הזמן הסוכנות הזו קיבלה כינוי משעשע Fannie Mae 

      פעילות נמרצת של הובר השקיע את ארצות הברית למיתון כל כך עמוק, שרוזוולט במערכת בחירות שלו אפילו הכריז, שהוא יילך בדרך אחרת: יצמצם הוצאות הממשל, יעצור תוכניות ממשלתיות לא יעילות וכו'.

      כמובן כמו כל סוציאליסט, ברגע שהגיע לשלטון הוא שבר את המילה והמשיך את מלאכת קודמו.

       

      ואם כבר מדברים על קלינטון, אז דווקא בתקופתו התקבל חוק פופוליסטי שהכריח את הבנקים לתת משקנתאות אפילו למחוסרי ההכנסות וכך הסיר את המכשול האחרון  בדרך למשבר הנוכחי.

      לא נעים לי לומר, אבל אתה... במילים עדינות... לא מדייק. אזזז..הנה כמה דברים שנעשו ע"י הממשלים השמרנים.רייגן ,במערכת הבחירות שלו אף  הכריז, שהוא יילך בדרך אחרת: יצמצם הוצאות הממשל, יעצור תוכניות ממשלתיות לא יעילות וכו'.

      כמובן ,כמו כל שמרן, ברגע שהגיע לשלטון, הוא שבר את המילה שלו. 

       בצאתו מן הבית הלבן, רונלד רייגן הוריש לארה"ב חוב לאומי של שלושה טריליון (3,000 מיליארד) דולר. זה היה פי שלושה יותר מן החוב הלאומי שרייגן ירש שמונה שנים קודם.

       

      ג'ורג' בוש הבן התחייב גם הוא לריסון תקציבי,צמצום הוצאות הממשל,אבל כמובן ,כמו כל שמרן,ברגע שהגיע לשלטון, הוא שבר את המילה שלו,הדפיס כסף ללא חשבון, וכעת הוא משאיר חובות של טריליוני דולר.


      באשר ל Fannie Mae & Freddie Mack ,הרי הן היו בבעלות פרטית,והולאמו
      ע"י ממשלת ארה"ב.

      Fannie Mae & Freddie Mack הן מה שנקרא:Government-Sponsored
      Enterprises
      או,בראשי תיבות: GSEs

      מה זה GSEs ?

      http://en.wikipedia.org/wiki/Government_sponsored_enterprise

      ציטוט:"Some of the GSEs, such as Fannie Mae and Freddie Mac, are
      PRIVATELY OWNED but publicly chartered;

      In fact, GSE securities carry NO explicit government guarantee.[1].
      The then-director of the Congressional Budget Office, Dan L.
      Crippen, testifed before Congress in 2001, that the "debt and
      mortgage-backed securities of GSEs are more valuable to investors
      than similar private securities because of the PERCEPTION of a
      government guarantee

      ולכן התעצבן המשקיע המפורסם גים רוגרס כשראה שממשלת ארה"ב הלאימה את
      Fannie Mae and Freddie Mac.


      http://www.articlesbase.com/investing-articles/fannie-mae-freddie-
      mack-553718.html

      ציטוט:" In case you wouldn´t believe it before, believe NOW! America
      is no longer a capitalistic system. We´re more tha n headed to a
      social, if not a communistic system. Ah come now, surely things
      aren´t that bad! The question needs to be asked though. Has America
      created its own variety of communism with the U.S. Treasury
      Department’s bailout of two beleaguered government-sponsored
      enterprises (GSEs), Fannie Mae (NYSE:FNM) and Freddie Mac
      (NYSE:FRE)?

      According to Rogers Holding CEO Jim Rogers, the answer is yes. He
      specifically said, “America is more communist than China is right
      now,” Rogers told CNBC Europe’s “Squawk Box Europe” September
      8. “You can at least have a free market in housing and a lot of
      other things in China. And you can see that this is welfare for the
      rich. This is socialism for the rich."

      http://world.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=as20080908_03

      ג´ים רוג´רס: ארצות הברית יותר קומוניסטית מסין .

      "הלאמתן של ענקיות המשכנתאות האמריקאיות פאני מיי ופרדי מאק על ידי
      ממשלת ארה"ב מוכיחה כי ארה"ב יותר קומוניסטית מסין", כך אמר היום
      המשקיע האגדי ג´ים רוג´רס בראיון לערוץ חדשות הפיננסים CNBC.

      "אמריקה היא יותר קומוניסטית מסין כרגע, אולם הסוציאליזם שלה הוא
      סוציאליזם לעשירים, שמורכב בעיקר מחילוץ של מוסדות פיננסיים", אמר
      רוג´רס, שותפו של ג´ורג´ סורוס להקמת קרן קואנטום בשנות ה-70.

      רוג´רס הוסיף כי "הלאמת פאני מיי ופרדי מאק היא טירוף, אי שפיות. הממשל
      יותר מהכפיל את החוב הלאומי האמריקאי בסוף שבוע אחד כדי לחלץ חבורה של
      נוכלים וחדלי אישים. אני לא בטוח למה אני או כל אחד אחר צריכים לשלם על
      המשגים שלהם", אמר רוג´רס.

      שוקי המניות ברחבי העולם הגיבו להודעה על הלאמתן של פאני מיי ופרדי מאק
      בעליות חדות, בהובלת מניות הפיננסים. "כמובן שמניות הבנקים בכל העולם
      מזנקות עכשיו, הם כולם חולצו. אתם לא תראו בעלי בתים בקנזס שמחים עד
      הגג, משום שאף אחד לא מחלץ אותם", אמר רוג´רס, שצפה כי מניותיהן של
      חברות הפיננסים והבנקים ימשיכו לעלות "משום שעכשיו הן פתאום לא צריכות
      לחשוש מפשיטת רגל".

      גים רוגרס מדבר על ה-ל-א-מ-ה  שביצע הממשל השמרני.

       

      ואם כבר מדברים על קלינטון, אז דווקא בתקופתו נסתם הגולל סופית על השאריות  שנשארו ממדיניות הסעד של ארה"ב, והיה זה דווקא קלינטון הדמוקרטי שחיסל את " הממשלה הגדולה".

       


      http://www.cnn.com/US/9601/budget/01-27/clinton_radio/

      'The era of big government is over'

       

       דווקא קלינטון הדמוקרטי שהתחייב לבוחריו להקים תוכניות ממשלתיות (שיפור מערכת הבריאות לדוגמא) ולהרחבת התקציבים החברתיים,הוא שלמעשה צמצם את התוכניות הממשלתיות ואת התקציבים הממשלתיים,וכשהוא עזב את הבית הלבן הוא השאיר עודף תקציבי.

       

       אזזזז,מדוע האנשים הקפיטליסטים ה"טובים" מהמערכת הבנקאית הפיננסית חילקו משכנתאות לכל דיכפין? האם בגלל החוק ש"חייב" אותם? האם בגלל טוב ליבם ה"רחום"?

      לא.לא בגלל הסיבות שלמעלה.

      הלא ג'ון מיינראד קיינס כבר העיד ש...“ קפיטליזם היא האמונה החריגה, שהנבזיים שבבני האדם, מן הנבזיות שבסיבות, יפעלו איכשהו לטובת הכלל“.  

      “Capitalism is the astounding belief ,that the most wickedest of men, will do the most wickedest of things, for the greatest good of everyone.”

       John Maynard Keynes

       

       

       אז בגלל מה ?

       

      בגלל זה: כסף כחוב.

       

       http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9B%D7%A1%D7%A3_%D7%9B%D7%97%D7%95%D7%91_(%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9D)

       



      http://video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279

       

      Money As Debt


       

        3/11/08 18:42:

      צטט: fsk 2008-11-03 17:24:13


      מסכים.

      היום שלי יחימוביץ כתבה מאמר תשובה מוחץ.

       

      איזה חופש וזכות בחירה יש לאדם חסר ביטחון תעסוקתי?

        07:21 | 03.11.2008 שלי יחימוביץ

       

       

      http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=/ibo/repositories/stories/m1_2000/skira20081103_1033757.xml

       

      למאמרה של מירב ארלוזורוב: אני קפיטליסטית חזירה וגאה בזה! אנחנו מוותרים על כסף, על זמן, על רכוש ולפעמים על חיים - למען משפחה, אהבה, חברות, מולדת, אמונה דתית או אידיאולוגיה. זהו טבעו האמיתי של האדם. מירב היקרה. את לא חזירה. את לא מספיק קפיטליסטית ולא מספיק עשירה כדי להיות חזירה, אם כי אני מבינה מרשימתך שמדובר במשאת נפש ובמיתוג עצמי נכסף. לאמיתו של דבר, אני מבחינה לא פעם ברשימותייך בסלידה אותנטית שאת חשה כלפי חמדנות יתר ובביקורת ישרה שלך כלפי פגעי השיטה. לעתים עוסקות רשימות שלמות שלך בביקורת על היבטים שונים של קפיטליזם אלים, אלא שתמיד תמיד בסופה של הרשימה תבוא המסקנה החפוזה שבדרך כלל אינה קשורה לטקסט עצמו, והיא כי למרות הכל זו השיטה ואין בלתה. כמו ילד המתקשה להירדם בחושך ומרגיע את עצמו: "אין פה מפלצות", "אין פה מפלצות". גם ההנמקות הממוספרות להצדקתו של "הקפיטליזם החזירי" נראות כאילו נכתבו בידי אדם שסדקים מדאיגים ניבעו באמונתו והוא מוצא את עצמו כותב בחריצות, מזכרונו, את עשרת הדיברות, כדי להתחזק. לשלושה מרכיבים קריטיים מתוך שמונת הסבריך מדוע את קפיטליסטית חזירה, שמחה וגאה אתייחס: על מה שלמדת בחוג לכלכלה, על חירותם של בני אדם ועל טבע האדם. של מי החופש בכלכלה חופשית? "אני מאמינה בחופש", את כותבת. "יותר חופש, כך חינכו אותי בבית דמוקרטי אדוק, זה רק דבר טוב", ומציינת את הזכות לבצע "בחירות כלכליות". לפני כמה שנים, בעודי עיתונאית, מצאתי את עצמי במעלית עם מגי, המנקה של בניין JCS בתל אביב. ידה היתה חבושה והתחבושת היתה אדומה מדם. אחרי הפצרות שלי הסכימה לספר שיום קודם, כששטפה כלים במטבחון של חברת החדשות נשברה בידה כוס זכוכית, היא הובהלה לבית החולים, נותחה ונתפרה בידה. אמרתי לה שהיא זכאית לימי מחלה ואולי אף לפיצוי, ואסור שתעבוד כך, והיא השיבה שאינה רוצה "לעשות בעיות" ולהפסיד ימי עבודה, כי הקבלן יעיף אותה מיד. כשאמרתי לה שאני מתכוונת לדבר עם הקבלן ולהעמידו על חובותיו החוקיות, היא רעדה בכל גופה והתחננה שלא אעשה זאת. זה החופש של מגי, וכמוה יש רבים, רבים מדי. חופש? חופש של מי? אני מניחה שאת מתכוונת לחופש של מנהל להימנע מיחסי עובד-מעביד ו"להתייעל" באמצעות הוצאת עבודות למיקור חוץ אצל קבלני אדם. האם יש לך מושג בדבר הדיכוי העמוק של עובד קבלן, שהוא יציר אותו "חופש כלכלי"? האם את מודעת לכך שהחיסול השיטתי של העבודה המאורגנת, בשם אותו חופש, הפך את העובדים מקבוצה שיש בידיה כוח דמוקרטי מסוים לשברי אדם, לעבדים? תהליכים הרסניים שחילחלו גם אל מעמד הביניים - מורים, עיתונאים, מתכנתים, עובדים סוציאליים, אחיות ומרצים - שמפוטרים בכל תשעה חודשים, או מועסקים באמצעות סרסורי אדם עם שמות יפים, בלי לזכות ולו לשמץ של ביטחון תעסוקתי. איזה חופש ואיזו זכות בחירה יש לאדם שאין לו ולו שמץ של ביטחון תעסוקתי, ואפשר להיפטר ממנו כמו שנפטרים מגרגיר אבק, ואילו זכויות רלוונטיות לגביו. זכות הקניין? חופש הביטוי? הזכות לאוויר נקי מעשן סיגריות? אילו בחירות כלכליות ואיזה כושר מיקוח חופשי יש לפועלת בת 50 בשכר מינימום מבגיר, שפוטרה לטובת תופרת סינית בדולר ביום? איזה כושר מיקוח יש לפועלת הסינית? והרי ברור שהחופש לחמוס ולמקסם רווחים בלי גבול הוא עבדותו של האחר. פרחי הכמורה של כנסיית החוג לכלכלה את מספרת שבחוג לכלכלה לימדו אותך כי הכל בחיים נמדד ביחס לחלופות, ומונה שתי חלופות: קפיטליזם חזירי מול קומוניזם. אין ברירה את פוסקת, אלא לבחור בין השניים. אלא שבהכירי היטב את חוגי הכלכלה ואת בוגריהם, אני יודעת בוודאות כי מעולם לא ביקש ממך מרצה לקרוא טקסט כלכלי של מרקס, ואפילו לא טקסט של קיינס. אני מאמינה לך, בצער, שאלה הן שתי השיטות הכלכליות היחידות שסיפרו לך עליהן. על כלכלת השוק למדת ביסודיות כל שנות האוניברסיטה כאילו מדובר באמת קוסמית, נוסחה מדעית; הקומוניזם, במקום להתעמת אתו כהלכה, הוזכר במעומעם על תקן כוחות האופל שמוגרו בידי האביר בעל ההון על הסוס הלבן. וחמור מכל - איש לא לימד אותך מעולם על הסינתיזה ההגונה והטובה בין שתי השיטות הרעות האלה. על הפשרה שנרקמה אחרי מלחמת העולם השנייה והיא נהוגה עד עצם היום הזה במדינות רבות: מדינת הרווחה המודרנית ברוח הכלכלה החופשית הסוציאל-דמוקרטית. זו שבה ההון מבורך והכישרון מתוגמל, אך בו בזמן המדינה דואגת לכך שכוחות השוק לא יהפכו לכוח דורסני, אלים ונצלני. כוח מוגזם כזה, הבינו כבר במחציתה של המאה הקודמת, פוגע בדמוקרטיה ומעניק כוח מופרז למעטים על חשבון הרבים, ולפיכך על הריבון, המדינה, לקחת את מקצת ההון הנצבר ולהעניק לאזרחיה באופן אוניברסלי את הזכות לקיום בכבוד. על יסודות אלה, שעמדו גם בבסיס הציונות הסוציאליסטית, קמה המדינה שלנו. אלה גם היסודות שהיו החיסון שלה עם בוא הטייפון הכלכלי האחרון. אני חושבת, מירב, שאת צריכה לבוא חשבון עם מוריך בחוג לכלכלה שמעלו בתפקידם. בחוגים אלה התרחשה בגידת האינטלקטואלים הגדולה, והם פלטו החוצה פרחי כמורה, מאמינים שוטים, ולא אזרחים חושבים, מנתחים וקוראי תיגר. גידול ילדים אינו רווחי את מכירה ב"עובדה" שבני אדם הם חזירים, וקובעת בוודאות ש"תאוות בצע או רווח אישי הם הכוח העיקרי המניע את החיה האנושית". אני בטוחה שלא היית מעלה על דעתך לומר שאת עצמך חיה המונעת בכוח תאוות בצע ורווח אישי. מדוע איפוא את ממהרת להסיק שאחרים הם כאלה? תני לי לשכנע אותך שההנחה שלך בדבר טבעו הנקלה של האדם, העומדת בבסיס אמונתך הכלכלית, היא שגויה. רוב המעשים שבני האדם עושים אינם כדאיים כלל ועיקר. מאוד לא רווחי ללדת ולגדל ילדים בחברה המערבית. הם לא משתתפים בכלכלת הבית, אוכלים המון ועולים המון. ובכל זאת, אנחנו אוהבים אותם עד כלות, משעבדים את חיינו למענם ומוכנים לעשות למענם מעשים בלתי משתלמים עד אין סוף. במלחמת לבנון השנייה, בצל הכשל של הצמרת המדינית והצבאית, עשו נערים בני 19 מעשי גבורה הרואיים בלתי משתלמים בעליל וסיכנו ואף איבדו את חייהם כדי להציל את חבריהם הפצועים. אנחנו מוותרים על כסף, על זמן, על רכוש ולפעמים על חיים - למען משפחה, אהבה, חברות, מולדת, אמונה דתית או אידיאולוגיה. זהו טבעו האמיתי של האדם. על כך את ממש צריכה לבוא חשבון עם החוג לכלכלה. על כך שפיטמו אותך בהנחות מזוויעות על טבע האדם, רק כדי ליצור מסד כוזב לתיאוריות כלכליות שנופחות כעת את נשמתן. אני מודה. גם אני, כשאני מנסה לשכנע בעלי פלוגתא בצדקת דרכי, מוצאת את עצמי משתמשת בנימוקי כדאיות. "תבין," אני אומרת, "זה אינטרס שלך". וזו טעות קשה, שכן נכון ראוי ואמיתי יותר לומר: "תבין, זה לא צודק. לא יכול להיות שאדם כמוך יתן יד לעוול מוסרי כזה". זה עשוי להיות טיעון מאוד מקורי ולא מקובל, אבל עם זאת, טיעון כה מנצח. כי טבע האדם אינו רע מנעוריו כפי שלימדו אותנו לחשוב אנשי כלכלת השוק האלימה. טבע האדם הוא טוב מנעוריו. הכותבת היא חברת כנסת מטעם מפלגת העבודה

       

      תודה. קראתי את רשימתה. ואני מסכים עם רוב דבריה כמובן.

       

        3/11/08 18:39:

      נראה לי שהדיון מתמקד במושגים במקום לנסות ולנתח דברים בצורה מעמיקה. ברור שקפיטליזם חזירי הוא רע - בהגדרה (גם מירב משתמשת בזה לצרכים עיתונאיים בלבד.)

      השאלה היא מה ההבדלים בין הסוציאליזם שהכותב מציע לקפיטליזם שמירב מציעה. התחושה שלי היא שההבדלים קטנים מאוד. אף אחד לא רוצה לראות אנשים רעבים. כולם רוצים לראות פערים קטנים בחברה. כולם מבינים שהסוציאליזם בצורתו המקורית פשט את הרגל. גם תומכי קפיטליזם בוגרי כלכלה ובוגרי אוניברסיטת שיקגו תומכים ברגולציה (ברמות שונות אמנם.) סוציאליזם וקפיטליזם זה לא 1 ו - 0 אלא תחום שבו לכל אחד יש מקום.

      אני חושב שחלק מהנקודות שצריך לבדוק הן:

      - שכר בכירים, והאם יש להגביל אותו (מגזר ציבורי\פרטי)

      - השקעה בקיצבאות מול השקעה בחינוך (היום לעומת מחר)

      - שכר מינימום (+השלכות)

      - תוכניות לצמצום האבטלה

      - תמיכה ממשלתית בתעשיה

      - מעכת בריאות ציבורית מול פרטית

       

      אני בטוח שיש עוד, אבל בשביל באמת להבין את חילוקי הדעות, צריך לדון בתוכן, ולא במושגים.

       

      מקווה שתרמתי לדיון.

       

        3/11/08 18:31:

      צטט: mosheshy 2008-11-03 17:23:26

      מצטרף למברכים.כתבת  באופן בהיר ונכון .

       

      הכלכלה כדת

      דרור רשף, סטודנט לתואר שני, בית הספר לכלכלה, אוניברסיטת תל אביב

      "במסע אחר הצמיחה הכלכלית, אומצה האידיאולוגיה של שוק חופשי ברחבי העולם בלהט של אמונה פונדמנטליסטית בדת. לשיטתה, כסף הוא המדד היחיד לערך. דרכיה מקדמות קווי-מדיניות המעמיקים את ההתפוררות הסביבתית והחברתית בכל מקום. מקצוע הכלכלה משמש לה ככמורה. הוא דוגל בערכים מנותקים מהמציאות, ומעצב מחדש את מוסדות השלטון שלנו באופן בו יקשה עלינו יותר לפתור את בעיותינו הקיומיות ביותר. ערעור על הדוקטרינה שלו הפך להיות כפירה וירטואלית, המעוררת סיכוי לצנזורה מטעם חברים למקצוע ונזק לקריירה האישית ברוב המוסדות העסקיים, בממשל ובאקדמיה."  (דיוויד קורטן, 1995) [1]

       

       

      כמה קישורים לחיזוק מה שכתבת.

       

      http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=2048

       

       ביקורת יסודית על הנחות הזרם המרכזי בכלכלה.

       

       

       http://www.yesod.net/yesod/archives/2005/01/post_86.html

       

      "מדע הכלכלה".

       

       

      www.kibbutz.org.il/hazan/eco-riki_shiv.doc

       

       

      כלכלה כדת

       

       

      האם הפך מדע הכלכלה ל"משרתם של אדונים"?

       

      http://ecohaifa.blogli.co.il/archives/28

       

       

      כלכלה - מדע, מקצוע או אידאולוגיה? - פרופ’ יוסי זעירא

       

       

       

      תודה שקראת והגבת.

       

        3/11/08 18:30:

      צטט: lego 2008-11-03 16:46:32

      ציטוט

      "אפילו בארצות הברית, המפיצה הנאמנה והעקבית של רעיונות השוק החופשי יושמו גישות כלכליות קיצוניות: היתה גישתו של הנשיא הובר שסבר כי היד הנעלמה של אדם סמית, בלי שום מעורבות, תסדיר בתבונתה הנסתרת כל התפתחות, והיה את הניו דיל של רוזבלט, שהבין כי ללא התערבות ממשלתית, ארה"ב לא תחלץ מהמשבר הגדל של 1929. היה את ריגן והריגנומיקס שלו והיה את ביל קלינטון. וכיום יש לנו את ג'ורג בוש, שהמציאות המורכבת מאלצת אותו, בניגוד לאמונות הליבה הקפיטליסטיות שלו, לעשות סבוב פרסה ולהלאים, כן כן להלאים, ברוח הסוציאליזם מוסדות פיננסים. כל המנהיגים האלה האמינו בקפיטליזם ובכל זאת טיפחו נתיבים שונים להגשים את מטרתם. "

       

      לא נעים לי להגיד, אבל אתה במילים עדינות לא מדייק.

      הנשיא הובר דוורא צידד בהתערבות ממשלתית בכלכלה החופשית.

      יתירה מכך, דווקא בתקופתה הוקמה סוכנות ממשלתית, שנועדה לעזור להבריא את הכלכלה האמריקאית. עם הזמן הסוכנות הזו קיבלה כינוי משעשע Fannie Mae 

      פעילות נמרצת של הובר השקיע את ארצות הברית למיתון כל כך עמוק, שרוזוולט במערכת בחירות שלו אפילו הכריז, שהוא יילך בדרך אחרת: יצמצם הוצאות הממשל, יעצור תוכניות ממשלתיות לא יעילות וכו'.

      כמובן כמו כל סוציאליסט, ברגע שהגיע לשלטון הוא שבר את המילה והמשיך את מלאכת קודמו.

       

      ואם כבר מדברים על קלינטון, אז דווקא בתקופתו התקבל חוק פופוליסטי שהכריח את הבנקים לתת משקנתאות אפילו למחוסרי ההכנסות וכך הסיר את המכשול האחרון  בדרך למשבר הנוכחי.

       

      מדוע לא נעים לך להגיד.

      מהש כתבת היא הנונת. רציתי להמחיש שבארה"ב היה מגוון של השקפות כלכליות ויישומן, גם מנשיאים דמוקרטים וגם מנשיאים רפובליקנים. וזה בדיוק מה שאתה כותב. המשבר הגדול התרחש בתקופת הובר והמערכת הפיננסית התצמוטטה בלי שהמשל יחלץ כמו שזה קורה היום ואחר כך נבחר רוזבלט שנקט במדיניות הניו דיל של התערבות ממשלתית מסיבית הקמת סוכנויות סיוע וייזום עבודות ציבוריות בתחום התשתיות.

        3/11/08 18:26:

      צטט: memit1 2008-11-03 16:05:08

      מאמר תשובה נהדר!

      משמח לראות שלא כולם מקבלים "ראה וקדש" את השימוש הפתטי בסלוגנים וסיסמאות - גם מצד הפוליטיקאים שזורקים אותן בלי הבנה ואחריות וגם מבחינת עיתונאים שמקדשים ערכים כל כך קיצוניים.

      הרי בהשוואה - אילו מרב ארלוזרוב הייתה כותבת את כל הרשימה על "הכחשת שואה" כולם היו מזדעדעים כל כך מהדעות הקיצוניות שלה!!

      תודה מיכל.

       

        3/11/08 18:25:

      צטט: alfasin 2008-11-03 15:16:11

      ולי מפריעות ההשתלחויות לא פחות מהרדידות.

      מירב ארלוזורוב השתלחה בחברי האקדמיה עם כותרת שיקרית של 25 אלף בעבור 6 שעות עבודה (ורק בסוף הכתבה בקטן היה כתוב שעל פי הלישכה לסטטיסטיקה חבר סגל בכיר עובד בממוצע 54 שעות בשבוע).

       

      מזל שגיא רולניק מצליח פה ושם לחמוק ממלכודת הדמגוגיה הרדודה !!!

       אני בהחלט מאוכזב מהארץ ומדהמרקר בפרט בכל הקשור לנושא.

      תודה על התיחסותך.
        3/11/08 17:33:


      לא למדתי כלכלה, לא מכירה תאוריה וכול שאר הידע, אבל כשאני מסתכלת על משהוא , אני מרגישה בבטן ובראש , אם זה טוב , לא טוב, נכון, הגון , וכו', חודש לפני המשבר הגדול , יגעתי למנהטן , הסתובבתי בה 3 שבועות עם בני בן ה-15 , מבלי לומר הרבה , התחושה של שנינו הייתה קשה, איך יכול להיות שאנשים צורכים ומבזבזים כול כך הרבה משאבים , זה כול כך בזבזני , ולא מכבד, הרסני ממש, לסביבה ולאדם הצורך , משהו לא שפויי , וזאות לא הפעם הראשונה שלי באמריקה , זה היה נראה כול כך רעה , שאני כול הזמן מילמלתי , שהם הולכים לחטוף אותה בגדול , בני אדם לא יכולים לחיות כך , לא הגוף , לא הלב, לא המוח , יכולים להכיל ולתפקד נכון בסביבה שהיא כול כך משחיתה, בזבזנית וצרכנית, שלוש שבועות מאז שחזרנו , זה קרה , המשבר הגדול, מה שאולי מסמן , תחילה של דרך שפויה, וצודקת , לאדם ולסביבה.

       

      כלכלה טובה , היא כמו ניהול נכון של משק הבית שלנו , בטוחה בכך.

        3/11/08 17:24:


      מסכים.

      היום שלי יחימוביץ כתבה מאמר תשובה מוחץ.

       

      איזה חופש וזכות בחירה יש לאדם חסר ביטחון תעסוקתי?

        07:21 | 03.11.2008 שלי יחימוביץ

       

       

      http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=/ibo/repositories/stories/m1_2000/skira20081103_1033757.xml

       

       

      למאמרה של מירב ארלוזורוב: אני קפיטליסטית חזירה וגאה בזה! אנחנו מוותרים על כסף, על זמן, על רכוש ולפעמים על חיים - למען משפחה, אהבה, חברות, מולדת, אמונה דתית או אידיאולוגיה. זהו טבעו האמיתי של האדם. מירב היקרה. את לא חזירה. את לא מספיק קפיטליסטית ולא מספיק עשירה כדי להיות חזירה, אם כי אני מבינה מרשימתך שמדובר במשאת נפש ובמיתוג עצמי נכסף. לאמיתו של דבר, אני מבחינה לא פעם ברשימותייך בסלידה אותנטית שאת חשה כלפי חמדנות יתר ובביקורת ישרה שלך כלפי פגעי השיטה. לעתים עוסקות רשימות שלמות שלך בביקורת על היבטים שונים של קפיטליזם אלים, אלא שתמיד תמיד בסופה של הרשימה תבוא המסקנה החפוזה שבדרך כלל אינה קשורה לטקסט עצמו, והיא כי למרות הכל זו השיטה ואין בלתה. כמו ילד המתקשה להירדם בחושך ומרגיע את עצמו: "אין פה מפלצות", "אין פה מפלצות". גם ההנמקות הממוספרות להצדקתו של "הקפיטליזם החזירי" נראות כאילו נכתבו בידי אדם שסדקים מדאיגים ניבעו באמונתו והוא מוצא את עצמו כותב בחריצות, מזכרונו, את עשרת הדיברות, כדי להתחזק. לשלושה מרכיבים קריטיים מתוך שמונת הסבריך מדוע את קפיטליסטית חזירה, שמחה וגאה אתייחס: על מה שלמדת בחוג לכלכלה, על חירותם של בני אדם ועל טבע האדם. של מי החופש בכלכלה חופשית? "אני מאמינה בחופש", את כותבת. "יותר חופש, כך חינכו אותי בבית דמוקרטי אדוק, זה רק דבר טוב", ומציינת את הזכות לבצע "בחירות כלכליות". לפני כמה שנים, בעודי עיתונאית, מצאתי את עצמי במעלית עם מגי, המנקה של בניין JCS בתל אביב. ידה היתה חבושה והתחבושת היתה אדומה מדם. אחרי הפצרות שלי הסכימה לספר שיום קודם, כששטפה כלים במטבחון של חברת החדשות נשברה בידה כוס זכוכית, היא הובהלה לבית החולים, נותחה ונתפרה בידה. אמרתי לה שהיא זכאית לימי מחלה ואולי אף לפיצוי, ואסור שתעבוד כך, והיא השיבה שאינה רוצה "לעשות בעיות" ולהפסיד ימי עבודה, כי הקבלן יעיף אותה מיד. כשאמרתי לה שאני מתכוונת לדבר עם הקבלן ולהעמידו על חובותיו החוקיות, היא רעדה בכל גופה והתחננה שלא אעשה זאת. זה החופש של מגי, וכמוה יש רבים, רבים מדי. חופש? חופש של מי? אני מניחה שאת מתכוונת לחופש של מנהל להימנע מיחסי עובד-מעביד ו"להתייעל" באמצעות הוצאת עבודות למיקור חוץ אצל קבלני אדם. האם יש לך מושג בדבר הדיכוי העמוק של עובד קבלן, שהוא יציר אותו "חופש כלכלי"? האם את מודעת לכך שהחיסול השיטתי של העבודה המאורגנת, בשם אותו חופש, הפך את העובדים מקבוצה שיש בידיה כוח דמוקרטי מסוים לשברי אדם, לעבדים? תהליכים הרסניים שחילחלו גם אל מעמד הביניים - מורים, עיתונאים, מתכנתים, עובדים סוציאליים, אחיות ומרצים - שמפוטרים בכל תשעה חודשים, או מועסקים באמצעות סרסורי אדם עם שמות יפים, בלי לזכות ולו לשמץ של ביטחון תעסוקתי. איזה חופש ואיזו זכות בחירה יש לאדם שאין לו ולו שמץ של ביטחון תעסוקתי, ואפשר להיפטר ממנו כמו שנפטרים מגרגיר אבק, ואילו זכויות רלוונטיות לגביו. זכות הקניין? חופש הביטוי? הזכות לאוויר נקי מעשן סיגריות? אילו בחירות כלכליות ואיזה כושר מיקוח חופשי יש לפועלת בת 50 בשכר מינימום מבגיר, שפוטרה לטובת תופרת סינית בדולר ביום? איזה כושר מיקוח יש לפועלת הסינית? והרי ברור שהחופש לחמוס ולמקסם רווחים בלי גבול הוא עבדותו של האחר. פרחי הכמורה של כנסיית החוג לכלכלה את מספרת שבחוג לכלכלה לימדו אותך כי הכל בחיים נמדד ביחס לחלופות, ומונה שתי חלופות: קפיטליזם חזירי מול קומוניזם. אין ברירה את פוסקת, אלא לבחור בין השניים. אלא שבהכירי היטב את חוגי הכלכלה ואת בוגריהם, אני יודעת בוודאות כי מעולם לא ביקש ממך מרצה לקרוא טקסט כלכלי של מרקס, ואפילו לא טקסט של קיינס. אני מאמינה לך, בצער, שאלה הן שתי השיטות הכלכליות היחידות שסיפרו לך עליהן. על כלכלת השוק למדת ביסודיות כל שנות האוניברסיטה כאילו מדובר באמת קוסמית, נוסחה מדעית; הקומוניזם, במקום להתעמת אתו כהלכה, הוזכר במעומעם על תקן כוחות האופל שמוגרו בידי האביר בעל ההון על הסוס הלבן. וחמור מכל - איש לא לימד אותך מעולם על הסינתיזה ההגונה והטובה בין שתי השיטות הרעות האלה. על הפשרה שנרקמה אחרי מלחמת העולם השנייה והיא נהוגה עד עצם היום הזה במדינות רבות: מדינת הרווחה המודרנית ברוח הכלכלה החופשית הסוציאל-דמוקרטית. זו שבה ההון מבורך והכישרון מתוגמל, אך בו בזמן המדינה דואגת לכך שכוחות השוק לא יהפכו לכוח דורסני, אלים ונצלני. כוח מוגזם כזה, הבינו כבר במחציתה של המאה הקודמת, פוגע בדמוקרטיה ומעניק כוח מופרז למעטים על חשבון הרבים, ולפיכך על הריבון, המדינה, לקחת את מקצת ההון הנצבר ולהעניק לאזרחיה באופן אוניברסלי את הזכות לקיום בכבוד. על יסודות אלה, שעמדו גם בבסיס הציונות הסוציאליסטית, קמה המדינה שלנו. אלה גם היסודות שהיו החיסון שלה עם בוא הטייפון הכלכלי האחרון. אני חושבת, מירב, שאת צריכה לבוא חשבון עם מוריך בחוג לכלכלה שמעלו בתפקידם. בחוגים אלה התרחשה בגידת האינטלקטואלים הגדולה, והם פלטו החוצה פרחי כמורה, מאמינים שוטים, ולא אזרחים חושבים, מנתחים וקוראי תיגר. גידול ילדים אינו רווחי את מכירה ב"עובדה" שבני אדם הם חזירים, וקובעת בוודאות ש"תאוות בצע או רווח אישי הם הכוח העיקרי המניע את החיה האנושית". אני בטוחה שלא היית מעלה על דעתך לומר שאת עצמך חיה המונעת בכוח תאוות בצע ורווח אישי. מדוע איפוא את ממהרת להסיק שאחרים הם כאלה? תני לי לשכנע אותך שההנחה שלך בדבר טבעו הנקלה של האדם, העומדת בבסיס אמונתך הכלכלית, היא שגויה. רוב המעשים שבני האדם עושים אינם כדאיים כלל ועיקר. מאוד לא רווחי ללדת ולגדל ילדים בחברה המערבית. הם לא משתתפים בכלכלת הבית, אוכלים המון ועולים המון. ובכל זאת, אנחנו אוהבים אותם עד כלות, משעבדים את חיינו למענם ומוכנים לעשות למענם מעשים בלתי משתלמים עד אין סוף. במלחמת לבנון השנייה, בצל הכשל של הצמרת המדינית והצבאית, עשו נערים בני 19 מעשי גבורה הרואיים בלתי משתלמים בעליל וסיכנו ואף איבדו את חייהם כדי להציל את חבריהם הפצועים. אנחנו מוותרים על כסף, על זמן, על רכוש ולפעמים על חיים - למען משפחה, אהבה, חברות, מולדת, אמונה דתית או אידיאולוגיה. זהו טבעו האמיתי של האדם. על כך את ממש צריכה לבוא חשבון עם החוג לכלכלה. על כך שפיטמו אותך בהנחות מזוויעות על טבע האדם, רק כדי ליצור מסד כוזב לתיאוריות כלכליות שנופחות כעת את נשמתן. אני מודה. גם אני, כשאני מנסה לשכנע בעלי פלוגתא בצדקת דרכי, מוצאת את עצמי משתמשת בנימוקי כדאיות. "תבין," אני אומרת, "זה אינטרס שלך". וזו טעות קשה, שכן נכון ראוי ואמיתי יותר לומר: "תבין, זה לא צודק. לא יכול להיות שאדם כמוך יתן יד לעוול מוסרי כזה". זה עשוי להיות טיעון מאוד מקורי ולא מקובל, אבל עם זאת, טיעון כה מנצח. כי טבע האדם אינו רע מנעוריו כפי שלימדו אותנו לחשוב אנשי כלכלת השוק האלימה. טבע האדם הוא טוב מנעוריו. הכותבת היא חברת כנסת מטעם מפלגת העבודה

       

        3/11/08 17:23:

      מצטרף למברכים.כתבת  באופן בהיר ונכון .

       

      הכלכלה כדת

      דרור רשף, סטודנט לתואר שני, בית הספר לכלכלה, אוניברסיטת תל אביב

       

      "במסע אחר הצמיחה הכלכלית, אומצה האידיאולוגיה של שוק חופשי ברחבי העולם בלהט של אמונה פונדמנטליסטית בדת. לשיטתה, כסף הוא המדד היחיד לערך. דרכיה מקדמות קווי-מדיניות המעמיקים את ההתפוררות הסביבתית והחברתית בכל מקום. מקצוע הכלכלה משמש לה ככמורה. הוא דוגל בערכים מנותקים מהמציאות, ומעצב מחדש את מוסדות השלטון שלנו באופן בו יקשה עלינו יותר לפתור את בעיותינו הקיומיות ביותר. ערעור על הדוקטרינה שלו הפך להיות כפירה וירטואלית, המעוררת סיכוי לצנזורה מטעם חברים למקצוע ונזק לקריירה האישית ברוב המוסדות העסקיים, בממשל ובאקדמיה."  (דיוויד קורטן, 1995) [1]

       

       

      כמה קישורים לחיזוק מה שכתבת.

       

      http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=2048

       

       ביקורת יסודית על הנחות הזרם המרכזי בכלכלה.

       

       

       http://www.yesod.net/yesod/archives/2005/01/post_86.html

       

      "מדע הכלכלה".

       

       

      www.kibbutz.org.il/hazan/eco-riki_shiv.doc

       

       

      כלכלה כדת

       

       

      האם הפך מדע הכלכלה ל"משרתם של אדונים"?

       

      http://ecohaifa.blogli.co.il/archives/28

       

       

      כלכלה - מדע, מקצוע או אידאולוגיה? - פרופ’ יוסי זעירא

       

       

        3/11/08 16:46:

      ציטוט

      "אפילו בארצות הברית, המפיצה הנאמנה והעקבית של רעיונות השוק החופשי יושמו גישות כלכליות קיצוניות: היתה גישתו של הנשיא הובר שסבר כי היד הנעלמה של אדם סמית, בלי שום מעורבות, תסדיר בתבונתה הנסתרת כל התפתחות, והיה את הניו דיל של רוזבלט, שהבין כי ללא התערבות ממשלתית, ארה"ב לא תחלץ מהמשבר הגדל של 1929. היה את ריגן והריגנומיקס שלו והיה את ביל קלינטון. וכיום יש לנו את ג'ורג בוש, שהמציאות המורכבת מאלצת אותו, בניגוד לאמונות הליבה הקפיטליסטיות שלו, לעשות סבוב פרסה ולהלאים, כן כן להלאים, ברוח הסוציאליזם מוסדות פיננסים. כל המנהיגים האלה האמינו בקפיטליזם ובכל זאת טיפחו נתיבים שונים להגשים את מטרתם. "

       

      לא נעים לי להגיד, אבל אתה במילים עדינות לא מדייק.

      הנשיא הובר דוורא צידד בהתערבות ממשלתית בכלכלה החופשית.

      יתירה מכך, דווקא בתקופתה הוקמה סוכנות ממשלתית, שנועדה לעזור להבריא את הכלכלה האמריקאית. עם הזמן הסוכנות הזו קיבלה כינוי משעשע Fannie Mae 

      פעילות נמרצת של הובר השקיע את ארצות הברית למיתון כל כך עמוק, שרוזוולט במערכת בחירות שלו אפילו הכריז, שהוא יילך בדרך אחרת: יצמצם הוצאות הממשל, יעצור תוכניות ממשלתיות לא יעילות וכו'.

      כמובן כמו כל סוציאליסט, ברגע שהגיע לשלטון הוא שבר את המילה והמשיך את מלאכת קודמו.

       

      ואם כבר מדברים על קלינטון, אז דווקא בתקופתו התקבל חוק פופוליסטי שהכריח את הבנקים לתת משקנתאות אפילו למחוסרי ההכנסות וכך הסיר את המכשול האחרון  בדרך למשבר הנוכחי.

        3/11/08 16:05:

      מאמר תשובה נהדר!

      משמח לראות שלא כולם מקבלים "ראה וקדש" את השימוש הפתטי בסלוגנים וסיסמאות - גם מצד הפוליטיקאים שזורקים אותן בלי הבנה ואחריות וגם מבחינת עיתונאים שמקדשים ערכים כל כך קיצוניים.

      הרי בהשוואה - אילו מרב ארלוזרוב הייתה כותבת את כל הרשימה על "הכחשת שואה" כולם היו מזדעדעים כל כך מהדעות הקיצוניות שלה!!

        3/11/08 15:20:

      צטט: tor 2008-11-03 15:04:18


      הניו היה של הובר כמו כן העלת מכס.ומשבר היה תוצאה של התערבות המדינה בכלכלת השוק.רצון לשלוט בכלכלה נטיות סוציאליסטיות זילזול באינפלציה כנגד הגדלת התוצר המקומי הם איפיינו מדיניות של הובר

       

      הטענה כי הניו דיל היה של הובר ולא של רוזבלט היא המקורית ביותר ששמעתי עד כה. אותי ואת מרבית האנושות לימדו כי רוזבלט הוא זה שטיפח ויישם את המדיניות של הניו דיל. אז יכול להיות שאתה טור צודק וכל ההיסטוריונים וגם מי שחיו באותה תקופה וזוכרים אותה מידע אישי, טועים?
        3/11/08 15:16:

      ולי מפריעות ההשתלחויות לא פחות מהרדידות.

      מירב ארלוזורוב השתלחה בחברי האקדמיה עם כותרת שיקרית של 25 אלף בעבור 6 שעות עבודה (ורק בסוף הכתבה בקטן היה כתוב שעל פי הלישכה לסטטיסטיקה חבר סגל בכיר עובד בממוצע 54 שעות בשבוע).

       

      מזל שגיא רולניק מצליח פה ושם לחמוק ממלכודת הדמגוגיה הרדודה !!!

       אני בהחלט מאוכזב מהארץ ומדהמרקר בפרט בכל הקשור לנושא.

        3/11/08 15:04:

      הניו היה של הובר כמו כן העלת מכס.ומשבר היה תוצאה של התערבות המדינה בכלכלת השוק.רצון לשלוט בכלכלה נטיות סוציאליסטיות זילזול באינפלציה כנגד הגדלת התוצר המקומי הם איפיינו מדיניות של הובר וקודמו
        3/11/08 15:01:

      צטט: Telecart 2008-11-03 14:27:41

      [הסוציאליזם] רק מבקש לצמצם עד כמה שאפשר את הפערים בחברה ולהעניק, גם אם בני אדם אינם נולדים שווים, הזדמנות דומה ונקודת זינוק לכמה שיותר בני אדם.

       

      אינני כלכלן, אבל אני סבור שעליי לתקן; שיוויון הזדמנויות (equal opportunity) הוא הנושא הקרוב לליבו של הקפיטליזם הליברטריאני דווקא - ואילו שיוויון התוצאה (equality of outcome) היא השאיפה הסוציאליסטית.

       

      חכמים ממני כבר הראו איך 2 השאיפות הללו בהכרח עומדות בסתירה (ואפילו סתירה דיאלקטית).

      ליברטריאן קיצוני היה אולי מקריב כל שמץ של שוויון תוצאה בעבור שוויון הזדמנויות ואילו סוציאליסט אותורטיבי היה מוותר על כל חופש אישי תמורת הבטחת שוויון תוצאה. אם זו מסגרת הדיון, מדע לא יכול לענות לנו מה הכי נכון;

      היכן נמצאת נקודת האופטימום שנרצה למקם את עצמנו על המרחב הזה זו שאלה אידיאולוגית נטו, כאשר המדע לא יכול לומר לנו מה עדיף. אבל מפה ועד לומר שכלכלה איננה מדע המרחק רב.

       

      תודה על תגובתך. כתבתי סוציאליזם מודרני והתכוונתי לסוציאליזם מפוכח של ימינו סוציאל דמוקרטיה אחראית ולא זה נוסח המאה ה-19.

       

        3/11/08 15:00:

      צטט: yossi melman 2008-11-03 14:52:24

      צטט: אודי גרנות 2008-11-03 11:37:53

      ליוסי ולחברים שלום,

       

      אתם שוכחים שלמירב ארלוזורוב יש אינטרס לפרסם טורים שמעוררים פולמוס עתיר רייטינג, ולא בהכרח כאלה שמבוססים על ניתוח וחוות דעת מושכלים.

       

      למירב יש כנראה גם אינטרס לשדר שהיא "על אותו גל" של בעלי ההון אליהם היא קשורה, לפעמים בלי שתרצה, מכיוון שזהו תחום עיסוקה - עיתונות כלכלית. מאידך, אם זכרוני אינו מטעה אותי, מירב  ביטאה לא פעם דיעות מנוגדות לאלה שהביעה בטור עליו אנחנו מדברים. 

       

      לגופו של עניין, קפיטליזם חייב להגיע לאיזון עם הסביבה כדי שיוכל להמשיך ולהתקיים. מיכסום רווחים הוא גם פונקציה של משך הזמן בהן הסביבה מאפשרת לקפיטליסט לנהל את התהליכים שמביאים לו הון. רוצה לומר, בסביבה בה לא מתקיים איזון, ובה ישנם בעלי הון מובהקים מול עניים מובהקים, לא יתקיים תהליך קפיטליסטי - לא תהיה צריכה רציפה אלא של מוצרי בסיס חיוניים, וקיים החשש ליציבות החברה. כמו שאיים פעם עמיר פרץ, בציטוט חופשי מזכרון: "בעלי ההון יקשיבו לעניים רק כשהאחרונים יעלו על חומות הוילות שלהם בכפר שמריהו".

       

      אני מעז לומר שיציבות חברתית, מתן הזדמנויות שוות לחינוך (בוודאי עד לתיכון, ואולי גם במכינות או לשנת לימודים ראשונה באוניברסיטה) וצמצום פערים הן אינטרס מובהק של הקפיטליזם החזירי - גם חזיק מובהק יודע שיש גם מחר, ושגם מחר צריך לאכול, לכן לא כדאי לרוקן את האבוס כבר היום...

       

      My 2 cents

       

      אודי

      אודי תודה על התיחסותך. אני חושב שאתה טועה כשאינך עושה הבחנה בין קפיטליזם מסורתי-קלאסי לבין הקפיטליזם המכוער החזירי. לאחרון אין עניין בשום רווחה חברתית או השכלה לרבים. כל תכליתו הוא למכסם רווחים. זו תכלית קיומו.

       אפעס לא הבהרתי את עצמי מספיק,אז הנה עוד נסיון:

       

      מבחינת הקפיטליזם, מונחים כמו "רווחה", "השכלה" וכדומה הם אמצעים להבטחת שקט תעשייתי ויציבות שמטרתם להביא להמשך זרימת הרווחים לכיסי בעלי ההון, לא כמטרות בפני עצמן!

       

        3/11/08 14:58:

      צטט: נאור אביאני 2008-11-03 12:19:57

      הקפיטליזים החזירי אינו שווה לקפיטליזם הטהור . החזירי נולד מתוך תאוות הבצע של יחידים בעמדות מפתח - מנכ"לים או משקיעים - אשר כל מה שמעניין אותם הינו הרווח ברבעון הקרוב ולא תוכנית ארוכת טווח .

      בארה"ב נפלה הכלכלה אך ורק בגלל שיטת התגמול לבכירים - הם רצו הרבה ועכשיו ולא עניין אותם מה יקרה בעתיד - כי "בעתיד" הם כבר יקחו את הכסף/אופציות/בונוסים וכבר לא יהיו שם .

       

      אחד הרגעים המביכים שהיו לי כנציג עובדים בבזק היה כאשר מנכ"ל בזק בעבר - יעקב גלברד - הגיע יום לפני התפטרותו להרמת כוסית לכבוד החג עם נציגי העובדים והוא התבכיין באופן מביך על העוול שנגרם לו .

      לבושתי הרבה , נציגי העובדים מחו לו כפיים , הרבה מעבר לנימוס הראוי . לידיעת הלא מעודכנים : גלברד התעמר בעובדים ופעל לפגיעה בזכויותיהם ככל שיכל . יתר על כן, הוא סגר את כל הברזים התקציביים , ברמות שכמעט שיתקו את החברה . במקביל , זמן קצר לאחר בואו , הוא דרש וכמעט קיבל אופציות ובונוסים בסכומים דמיוניים . ואני שואל , אם בחברה כמו בזק - שיש לה "וועד אחראי וחזק" התקפלו בפני הקפיטליזם החזירי - אז מי כן יכול לו ?

      תודה נאור

       

        3/11/08 14:57:

      צטט: אדם ראשון 2008-11-03 12:16:56

      לקפיטלזים החזירי או החייזרי,שלעניות דעתי תפס תנופה בתקופת ריגן,

      בצורה בולטת,(חייתי שם משנות ה70 וראיתי את ההבדלים בחדות,בין הממשלים).

       

      לאותם חזירים ,יש להגיד משפט של עירקי זקן ונבון.
      " אף אחד לא הלך לעולמו,אפילו לא עם מטאטא"

       

       חברה קניינית ללא מעצורים וגבולות ,צריכה בלתי נלאת של מוצרים ,

      שאין בהם צורך..מה עתידה?

      אם הקניונים הם המקדשים החדשים,של הזמן הזה..מה עתידנו?

       

       איך זה שיש יותר מילירדרים בעולם ?,מאי פעם ,עם כסף בעבר כל דמיון,

       ומספר עניי העולם גובר משנה לשנה?

       

      טוב נו גם אני בין החמורים,גם כך לא אוהב סטק לבן.!

      תודה על תגובתך.

       

        3/11/08 14:56:

      צטט: ביברס 2008-11-03 08:58:45

      ראשית - כל הכבוד .

      כדאי לך לקרוא את גדעון עשת בידיעות אחרונות . מדי כמה טורים הוא חוזר ואומר כמוך שכלכלה אינה מדע מדויק .

      מעבר לכך - כל כיוון מחשבה כלכלי הוא בגדר השקפת עולם , אידיאולוגיה . מדיניות כלכלית באה לבטא אידיאולוגיה זו ואין בינה ובין האמת דבר וחצי דבר .

       

      ביברס

      תודה על תגובתך והשבחים. גדון עשת הוא בהחלט אילןש ראוי להתלות בו. אני קורא אותו כמעט בכל הזדמנות שיש לי.

        3/11/08 14:55:

      צטט: פטריק קים 2008-11-03 09:48:20

      סחתיין על האומץ...

      בתור מי שכותב ב"הארץ", המוסף הלא כלכלי של העיתון "דה מארקר" ובבלוג העונה לשם "דה מארקר קפה" (למה לא "קפה הארץ"?), אתה ללא ספק מותח את גבולות הסובלנות הצרים של עורכיך עד למקסימום!

      קודם בני ציפר ועכשיו מירב ארלוזורוב (עם שם כמו ארלוזורוב היה ניתן לצפות ליותר רגישות חברתית).

      אני מקווה שלא יזמנו אותך לשימוע כמו שעשו לרותי סיני.

       

      אגב, מירב ארלוזורוב אמרה פעם בראיון ש"להכחיש את מדע הכלכלה זה כמו להכחיש את השואה".

       

      פטריק קים,

      המשפט האחרון שלך על הכחשת השואה מופיע אצלי בפוסט. כנראה שפספסת אותו. ולגבי אומץ ליבי. זה בכלל לא אומץ לב. לא הססת לרגע לכתוב את אשר על  לבי, בראשי ובחדרי בטני. אני משוכנע שחששותיך לגבי יתבדו. לא יזמנו אותי לשום שימוע ושום בטיח. בכל מקרה תודה על תגובתך.

        3/11/08 14:52:

      צטט: אודי גרנות 2008-11-03 11:37:53

      ליוסי ולחברים שלום,

       

      אתם שוכחים שלמירב ארלוזורוב יש אינטרס לפרסם טורים שמעוררים פולמוס עתיר רייטינג, ולא בהכרח כאלה שמבוססים על ניתוח וחוות דעת מושכלים.

       

      למירב יש כנראה גם אינטרס לשדר שהיא "על אותו גל" של בעלי ההון אליהם היא קשורה, לפעמים בלי שתרצה, מכיוון שזהו תחום עיסוקה - עיתונות כלכלית. מאידך, אם זכרוני אינו מטעה אותי, מירב  ביטאה לא פעם דיעות מנוגדות לאלה שהביעה בטור עליו אנחנו מדברים. 

       

      לגופו של עניין, קפיטליזם חייב להגיע לאיזון עם הסביבה כדי שיוכל להמשיך ולהתקיים. מיכסום רווחים הוא גם פונקציה של משך הזמן בהן הסביבה מאפשרת לקפיטליסט לנהל את התהליכים שמביאים לו הון. רוצה לומר, בסביבה בה לא מתקיים איזון, ובה ישנם בעלי הון מובהקים מול עניים מובהקים, לא יתקיים תהליך קפיטליסטי - לא תהיה צריכה רציפה אלא של מוצרי בסיס חיוניים, וקיים החשש ליציבות החברה. כמו שאיים פעם עמיר פרץ, בציטוט חופשי מזכרון: "בעלי ההון יקשיבו לעניים רק כשהאחרונים יעלו על חומות הוילות שלהם בכפר שמריהו".

       

      אני מעז לומר שיציבות חברתית, מתן הזדמנויות שוות לחינוך (בוודאי עד לתיכון, ואולי גם במכינות או לשנת לימודים ראשונה באוניברסיטה) וצמצום פערים הן אינטרס מובהק של הקפיטליזם החזירי - גם חזיק מובהק יודע שיש גם מחר, ושגם מחר צריך לאכול, לכן לא כדאי לרוקן את האבוס כבר היום...

       

      My 2 cents

       

      אודי

      אודי תודה על התיחסותך. אני חושב שאתה טועה כשאינך עושה הבחנה בין קפיטליזם מסורתי-קלאסי לבין הקפיטליזם המכוער החזירי. לאחרון אין עניין בשום רווחה חברתית או השכלה לרבים. כל תכליתו הוא למכסם רווחים. זו תכלית קיומו.

        3/11/08 14:49:

      צטט: shamran 2008-11-03 09:54:02


      social sciences and the problem with ideology

      first, im sorry i'm writing in english, but i'm not in israel now,

      second , it's good to see that your interests go beyond the security oriented field. i dont blame you, were israelis and were crazy about security.

       

      economics is a social science, like psychology, sociology, politics, etc', and is voulnerable much more then "exact sciences" because there are much more parameters to analyse, and it's much harder to research, as apposed to the benefits of experimentalism in exact sciences.

      this drawback is the core of the problem. reserchers in social sciences have developed theories to the point that they were confident in them enough to consider them as exact. as the truth. this confidance concurently took a praxis role -the development of ideology.

      the hubrice of ideologs, and the destructivness of revolutionaries were a plague on the recent history, many people sufferd as a resault.

      when you call yourself a "proud socialist mule"' you continue this course, just as much as the supporters of thatcherism, or even fashism.

      i think it is important to maintain a relative tendancy  toward a certain ideology, but there should be a high level of caution, of an understanding that whatever is decided in economic terms will directly cause damage to somebody' and that the rational man tries to ballance the good of the many with the rights of the few (capitalist pigs also have a right to live).

      i too see myself as leaning toward socialism, but i also see the truth in liberal economics, and the drawbacks of socialism. also, i wont advice you to call yourself a mule. they are sterile, and unimagintive.

       

      Thanks for your comments. I think you misunderstood me. I tried to be balanced and not dogmatic. My point is taht if the choice is - and it isn't - between ugly uncontrolled capaitalism and socialism  socialasim is preferable.

        3/11/08 14:46:

      צטט: ransom stark 2008-11-02 23:06:55

      הניאו-ליברליזם היא תורה שנוסדה בבית ספר של ההון (אסכולת שיקגו) ולמען ההון. היא מוכיחה שהדמוקרטיה היום היא דמוקרטיה של אליטות, וזו הסכנה האמיתית. לכן כל-כך קל לג'ורג' בוש לבזוז את הקופה הציבורית למרות שהתיאוריה היא יעני נגד זה. זו "תנועת המלקחיים" שמייצרת את ה- win-win שהתיאוריה הקפיטליסטית טוענת שמתרחשת באופן טבעי - התיאוריה נותנת הצדקה לפרקטיקה, ואילו הפרקטיקה (המשבר והחברות שנפלו) מאפשרת את שינוי התיאוריה לכשצריך.

       

      מרגרט ת'אצ'ר אמרה ש- "אין דבר כזה חברה". אפשר להגיד שזה מה שארלוזורוב וחבריה מנסים להוכיח ב- 50 השנים האחרונות תוך הקפדה שיטתית של מחיקת ההיסטוריה, כי הרי אם הורסים את החברה (כמו שנעמי קליין שמה לב), אזי באמת אין חברה. 

       

      לא משנה מה אלא מי. מה שמותר לבּוש אסור להוגו צ'אווס, ולהפך.

       

      יותר יותר אני חושב שהבעיה היא במוניטריזם עצמו, בכסף, לפני שבכלל נבחרת השיטה לחלוקתו.

       

      תודה על התיחסותך ותגובתך המפורטת, שאני בהחלט מסכים עם מרבית טיעוניה.

        3/11/08 14:27:

      [הסוציאליזם] רק מבקש לצמצם עד כמה שאפשר את הפערים בחברה ולהעניק, גם אם בני אדם אינם נולדים שווים, הזדמנות דומה ונקודת זינוק לכמה שיותר בני אדם.

       

      אינני כלכלן, אבל אני סבור שעליי לתקן; שיוויון הזדמנויות (equal opportunity) הוא הנושא הקרוב לליבו של הקפיטליזם הליברטריאני דווקא - ואילו שיוויון התוצאה (equality of outcome) היא השאיפה הסוציאליסטית.

       

      חכמים ממני כבר הראו איך 2 השאיפות הללו בהכרח עומדות בסתירה (ואפילו סתירה דיאלקטית).

      ליברטריאן קיצוני היה אולי מקריב כל שמץ של שוויון תוצאה בעבור שוויון הזדמנויות ואילו סוציאליסט אותורטיבי היה מוותר על כל חופש אישי תמורת הבטחת שוויון תוצאה. אם זו מסגרת הדיון, מדע לא יכול לענות לנו מה הכי נכון;

      היכן נמצאת נקודת האופטימום שנרצה למקם את עצמנו על המרחב הזה זו שאלה אידיאולוגית נטו, כאשר המדע לא יכול לומר לנו מה עדיף. אבל מפה ועד לומר שכלכלה איננה מדע המרחק רב.

       

        3/11/08 13:04:

      לא חסרות תאוריות. אבל הן תאוריות.

      לדעתי ברגע שמניחים שהן אמת מוחלטת  הן הופכות לכת.

      עבורי קפיטליזם חזירי זה כת.

       

      אני לא מצליח להבין מה שנראה לי כמו קבוצה אליטיסטית וקנאית שהוליכה את העולם לפי תהום. 

      העולם העדיף לשתוק, למרות שלא לא היו חסרים סימנים ושלטי אזהרה.

       

      אני לא מבין איך עדיין האנושות לא הבינה את הסכנה שיש בקנאות דתית.

      כנראה שהדרך עוד ארוכה.

        3/11/08 12:19:

      הקפיטליזים החזירי אינו שווה לקפיטליזם הטהור . החזירי נולד מתוך תאוות הבצע של יחידים בעמדות מפתח - מנכ"לים או משקיעים - אשר כל מה שמעניין אותם הינו הרווח ברבעון הקרוב ולא תוכנית ארוכת טווח .

      בארה"ב נפלה הכלכלה אך ורק בגלל שיטת התגמול לבכירים - הם רצו הרבה ועכשיו ולא עניין אותם מה יקרה בעתיד - כי "בעתיד" הם כבר יקחו את הכסף/אופציות/בונוסים וכבר לא יהיו שם .

       

      אחד הרגעים המביכים שהיו לי כנציג עובדים בבזק היה כאשר מנכ"ל בזק בעבר - יעקב גלברד - הגיע יום לפני התפטרותו להרמת כוסית לכבוד החג עם נציגי העובדים והוא התבכיין באופן מביך על העוול שנגרם לו .

      לבושתי הרבה , נציגי העובדים מחו לו כפיים , הרבה מעבר לנימוס הראוי . לידיעת הלא מעודכנים : גלברד התעמר בעובדים ופעל לפגיעה בזכויותיהם ככל שיכל . יתר על כן, הוא סגר את כל הברזים התקציביים , ברמות שכמעט שיתקו את החברה . במקביל , זמן קצר לאחר בואו , הוא דרש וכמעט קיבל אופציות ובונוסים בסכומים דמיוניים . ואני שואל , אם בחברה כמו בזק - שיש לה "וועד אחראי וחזק" התקפלו בפני הקפיטליזם החזירי - אז מי כן יכול לו ?

        3/11/08 12:16:

      לקפיטלזים החזירי או החייזרי,שלעניות דעתי תפס תנופה בתקופת ריגן,

      בצורה בולטת,(חייתי שם משנות ה70 וראיתי את ההבדלים בחדות,בין הממשלים).

       

      לאותם חזירים ,יש להגיד משפט של עירקי זקן ונבון.
      " אף אחד לא הלך לעולמו,אפילו לא עם מטאטא"

       

       חברה קניינית ללא מעצורים וגבולות ,צריכה בלתי נלאת של מוצרים ,

      שאין בהם צורך..מה עתידה?

      אם הקניונים הם המקדשים החדשים,של הזמן הזה..מה עתידנו?

       

       איך זה שיש יותר מילירדרים בעולם ?,מאי פעם ,עם כסף בעבר כל דמיון,

       ומספר עניי העולם גובר משנה לשנה?

       

      טוב נו גם אני בין החמורים,גם כך לא אוהב סטק לבן.!

        3/11/08 11:43:

      תיקון והבהרה לדבריי - האיזון עם הסביבה חיוני לקפיטליזם כשיטה.

       

      ברור שמיכסום רווחים לטווח קצר הוא מה שמנחה מנהלים המקבלים בונוסים על ביצועים עבור פרקי זמן קצרים של שנה או כמה שנים ספורות. אלו לא מתעניינים בגורלו של המשק או החברה אלא במיכסום הרווחים המיידיים שלהם.

       

      אודי

        3/11/08 11:37:

      ליוסי ולחברים שלום,

       

      אתם שוכחים שלמירב ארלוזורוב יש אינטרס לפרסם טורים שמעוררים פולמוס עתיר רייטינג, ולא בהכרח כאלה שמבוססים על ניתוח וחוות דעת מושכלים.

       

      למירב יש כנראה גם אינטרס לשדר שהיא "על אותו גל" של בעלי ההון אליהם היא קשורה, לפעמים בלי שתרצה, מכיוון שזהו תחום עיסוקה - עיתונות כלכלית. מאידך, אם זכרוני אינו מטעה אותי, מירב  ביטאה לא פעם דיעות מנוגדות לאלה שהביעה בטור עליו אנחנו מדברים. 

       

      לגופו של עניין, קפיטליזם חייב להגיע לאיזון עם הסביבה כדי שיוכל להמשיך ולהתקיים. מיכסום רווחים הוא גם פונקציה של משך הזמן בהן הסביבה מאפשרת לקפיטליסט לנהל את התהליכים שמביאים לו הון. רוצה לומר, בסביבה בה לא מתקיים איזון, ובה ישנם בעלי הון מובהקים מול עניים מובהקים, לא יתקיים תהליך קפיטליסטי - לא תהיה צריכה רציפה אלא של מוצרי בסיס חיוניים, וקיים החשש ליציבות החברה. כמו שאיים פעם עמיר פרץ, בציטוט חופשי מזכרון: "בעלי ההון יקשיבו לעניים רק כשהאחרונים יעלו על חומות הוילות שלהם בכפר שמריהו".

       

      אני מעז לומר שיציבות חברתית, מתן הזדמנויות שוות לחינוך (בוודאי עד לתיכון, ואולי גם במכינות או לשנת לימודים ראשונה באוניברסיטה) וצמצום פערים הן אינטרס מובהק של הקפיטליזם החזירי - גם חזיק מובהק יודע שיש גם מחר, ושגם מחר צריך לאכול, לכן לא כדאי לרוקן את האבוס כבר היום...

       

      My 2 cents

       

      אודי

        3/11/08 09:54:


      social sciences and the problem with ideology

      first, im sorry i'm writing in english, but i'm not in israel now,

      second , it's good to see that your interests go beyond the security oriented field. i dont blame you, were israelis and were crazy about security.

       

      economics is a social science, like psychology, sociology, politics, etc', and is voulnerable much more then "exact sciences" because there are much more parameters to analyse, and it's much harder to research, as apposed to the benefits of experimentalism in exact sciences.

      this drawback is the core of the problem. reserchers in social sciences have developed theories to the point that they were confident in them enough to consider them as exact. as the truth. this confidance concurently took a praxis role -the development of ideology.

      the hubrice of ideologs, and the destructivness of revolutionaries were a plague on the recent history, many people sufferd as a resault.

      when you call yourself a "proud socialist mule"' you continue this course, just as much as the supporters of thatcherism, or even fashism.

      i think it is important to maintain a relative tendancy  toward a certain ideology, but there should be a high level of caution, of an understanding that whatever is decided in economic terms will directly cause damage to somebody' and that the rational man tries to ballance the good of the many with the rights of the few (capitalist pigs also have a right to live).

      i too see myself as leaning toward socialism, but i also see the truth in liberal economics, and the drawbacks of socialism. also, i wont advice you to call yourself a mule. they are sterile, and unimagintive.

        3/11/08 09:48:

      סחתיין על האומץ...

      בתור מי שכותב ב"הארץ", המוסף הלא כלכלי של העיתון "דה מארקר" ובבלוג העונה לשם "דה מארקר קפה" (למה לא "קפה הארץ"?), אתה ללא ספק מותח את גבולות הסובלנות הצרים של עורכיך עד למקסימום!

      קודם בני ציפר ועכשיו מירב ארלוזורוב (עם שם כמו ארלוזורוב היה ניתן לצפות ליותר רגישות חברתית).

      אני מקווה שלא יזמנו אותך לשימוע כמו שעשו לרותי סיני.

       

      אגב, מירב ארלוזורוב אמרה פעם בראיון ש"להכחיש את מדע הכלכלה זה כמו להכחיש את השואה".

        3/11/08 08:58:

      ראשית - כל הכבוד .

      כדאי לך לקרוא את גדעון עשת בידיעות אחרונות . מדי כמה טורים הוא חוזר ואומר כמוך שכלכלה אינה מדע מדויק .

      מעבר לכך - כל כיוון מחשבה כלכלי הוא בגדר השקפת עולם , אידיאולוגיה . מדיניות כלכלית באה לבטא אידיאולוגיה זו ואין בינה ובין האמת דבר וחצי דבר .

        2/11/08 23:06:

      הניאו-ליברליזם היא תורה שנוסדה בבית ספר של ההון (אסכולת שיקגו) ולמען ההון. היא מוכיחה שהדמוקרטיה היום היא דמוקרטיה של אליטות, וזו הסכנה האמיתית. לכן כל-כך קל לג'ורג' בוש לבזוז את הקופה הציבורית למרות שהתיאוריה היא יעני נגד זה. זו "תנועת המלקחיים" שמייצרת את ה- win-win שהתיאוריה הקפיטליסטית טוענת שמתרחשת באופן טבעי - התיאוריה נותנת הצדקה לפרקטיקה, ואילו הפרקטיקה (המשבר והחברות שנפלו) מאפשרת את שינוי התיאוריה לכשצריך.

       

      מרגרט ת'אצ'ר אמרה ש- "אין דבר כזה חברה". אפשר להגיד שזה מה שארלוזורוב וחבריה מנסים להוכיח ב- 50 השנים האחרונות תוך הקפדה שיטתית של מחיקת ההיסטוריה, כי הרי אם הורסים את החברה (כמו שנעמי קליין שמה לב), אזי באמת אין חברה. 

       

      לא משנה מה אלא מי. מה שמותר לבּוש אסור להוגו צ'אווס, ולהפך.

       

      יותר יותר אני חושב שהבעיה היא במוניטריזם עצמו, בכסף, לפני שבכלל נבחרת השיטה לחלוקתו.

        2/11/08 22:53:

      צטט: איירבוס-max 2008-11-02 19:21:06

      החמורות הסוציאליסטית מול החזירות הקפיטליסטית

      היא בדיוק ההבדל שבין

      פנחס ספיר

      לביבינוקיו. 

      תודה. אני לא בטוח שספיר היה סוציאליסט אבל בוודאי שהוא האמין בסוציאל דמוקרטיה ובאחריות כלכלית. מה שלא הצלחתי להבין אצל מירב היא הרצון האובססבי שלה לקשור בין קפיטליזם לקפיטליזם חזירי. כאילו זה היינו הך. יש הבדל תהומי בין שני המושגים. להגיד שקפיטליזם חזירי זה מהות הקפיטליזם זה כמו לטעון שסטלניזים ונאציונלסוציאלים הם זהים לסוציאל דמוקרטזים.

        2/11/08 21:32:

      צטט: yairgil 2008-11-02 20:07:16

      תודה שהרמת את הכפפה לתת קונטרה להבלים הדוגמטיים של מירב.

       

      מילא מירב שרק כותבת בעיתון. הבעיה שצמרת משרד האוצר לדורותיה גם הם חסידים שוטים של המניפסט הקפיטליסטי החזירי.  לזכותם של הקפיטליסטים האמריקאים יש לומר שברגע המשבר, ידעו לשים את העקרונות בצד ולעשות מה שנכון למדינה. לא ברור בכלל שאם כאן היה קורה מה שקרה שם, היתה קמה הנהגה אמיצה כזו גם אצלנו.

      יאיר תודה על התודה. אכן שאלה מעניינת אתה מעור. גם אני לא בטוח שהם היו נחלצים כיום לעזרת הצבור אף שהליכוד כמפלגת המון מן הסתם הייתה עושה הכל כדי שלא לאבד את תמיכת הצבור. כך הם פעלו במשבר מניות הבנקים ב-83.

       

        2/11/08 20:07:

      תודה שהרמת את הכפפה לתת קונטרה להבלים הדוגמטיים של מירב.

       

      מילא מירב שרק כותבת בעיתון. הבעיה שצמרת משרד האוצר לדורותיה גם הם חסידים שוטים של המניפסט הקפיטליסטי החזירי.  לזכותם של הקפיטליסטים האמריקאים יש לומר שברגע המשבר, ידעו לשים את העקרונות בצד ולעשות מה שנכון למדינה. לא ברור בכלל שאם כאן היה קורה מה שקרה שם, היתה קמה הנהגה אמיצה כזו גם אצלנו.

        2/11/08 19:21:

      החמורות הסוציאליסטית מול החזירות הקפיטליסטית

      היא בדיוק ההבדל שבין

      פנחס ספיר

      לביבינוקיו. 

        2/11/08 17:52:

      צטט: מר רשתות 2008-11-02 16:06:30

      ארלוזורוב מבינה את התיאוריה הכלכלית כמו תלמיד בשנה א'.

      הבורות שלה וחד הצדדיות עוברות כחוט השני כמעט בכל כתיבתה.

      גם העובדות שהיא מדווחת עליהן אינן אלא הדלפות מגמתיות ולא תמיד עונות למבחן האמת של נערי האוצר.  

      "התחרות המשוכללת " הוא תרגיל אינטלקטואלי שיש לו ערך.  אבל רק כנסיון מתמטי לאמוד שוק אידיאי, המתקיים בחלל הריק ותחת הנחות בסיס לא ריאליות. 

      אבל במציאות, כמעט כל השווקים : הסחורות, המניות, הדיור, העבודה, ההשכלה וההון הגלובלי סובלים מ"כשל שוק" ושזורים במערך פוליטי ומוסדי.

      נסיון להפחית התערבות מדינתית או חברתית גורם לקריסת השוק, להרס החברה ולירידה הרווחה הכלכלית לטווח ארוך.

      תודה. אנו מסכימים.

        2/11/08 16:06:

      ארלוזורוב מבינה את התיאוריה הכלכלית כמו תלמיד בשנה א'.

      הבורות שלה וחד הצדדיות עוברות כחוט השני כמעט בכל כתיבתה.

      גם העובדות שהיא מדווחת עליהן אינן אלא הדלפות מגמתיות ולא תמיד עונות למבחן האמת של נערי האוצר.  

      "התחרות המשוכללת " הוא תרגיל אינטלקטואלי שיש לו ערך.  אבל רק כנסיון מתמטי לאמוד שוק אידיאי, המתקיים בחלל הריק ותחת הנחות בסיס לא ריאליות. 

      אבל במציאות, כמעט כל השווקים : הסחורות, המניות, הדיור, העבודה, ההשכלה וההון הגלובלי סובלים מ"כשל שוק" ושזורים במערך פוליטי ומוסדי.

      נסיון להפחית התערבות מדינתית או חברתית גורם לקריסת השוק, להרס החברה ולירידה הרווחה הכלכלית לטווח ארוך.

      ארכיון

      פרופיל

      yossi melman
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין