כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    קסם

    על הקסם, האתגר והכיף שבחשיבה.


    "כשאנשים מסכימים איתי, אני תמיד חושד שאני טועה" – אוסקר ויילד

    פרופיל

    ד"ר אדוה שביב
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    האפיפיור, הוקינג, אלוהים והמדע, או: מתי "ככה" זו כן תשובה?

    13 תגובות   יום שני, 3/11/08, 18:59

    * תקציר לטובת הממהרים:

    האפיפיור וסטיבן הוקינג, מחשובי התיאורטיקנים של המפץ הגדול (בין היתר), נפגשו בכנס בוותיקן (!) וצוטטו כטוענים לאפשרות לגשר בין העמדה הדתית לזו המדעית. אף שזה מחמם את הלב, אני מקבלת צמרמורות מטענות כאלה, כיוון שהן מחייבות את המדע לנטוש את דרכי החשיבה המאפיינות אותו, המתמקדות באמת, בסיבות ותוצאות, ובהעדפת תיאוריות פשוטות. תיאוריית קיום האל אינה כזו, ומתעורר החשד שהרצון לאמצה אינו נובע מחקירה ביקורתית ובקשת אמת, אלא משאיפה למצוא משמעות בעולם. אלא שהמשמעות, אולי בניגוד לסברות מקובלות, אינה מחייבת כלל אל. ,


     

     

    תמונה פסטורלית: האפיפיור בנדיקטוס ה- 16 רוכן בחיוך אל הפיזיקאי המהולל סטיבן הוקינג, הנתון חסר-אונים בכסא הגלגלים המיוחד; בתמונה אחרת הוא אף מניח יד על מצחו ומברך אותו. מתחת לתמונה מופיעים כיתובים כמו: "מפגש בין שתי השקפות מנוגדות על בריאת העולם הסתיים בהסכמה מפתיעה [... סטיבן הוקינג] אמר שייתכן שאלוהים המציא את חוקי הטבע"("הארץ"). בעיתונים ואתרי חדשות אחרים הופיעו תמונות וכיתובים דומים).

    ובכן, אידיליה? כצפוי, לא ממש. 

    בוותיקאן נפתח ביום שישי כנס בנושא "גילויים מדעיים על התפתחות היקום והחיים". הכנס מפגיש תיאולוגים ומדענים, וכך מספק תמונות כגון זו המדוברת. אך מה זה אומר על היחס בין אלוהים לבין המדע?כמה ציטוטים מדבריו של האפיפיור בפתיחת הכנס הופיעו באתרים שונים, אך אף מילה מדברי הוקינג – בכנס עצמו – עדיין לא פורסמה (הרצאתו התקיימה, לפי המדווח, בפני מוזמנים בלבד). 

    הנה כמה מדברי האפיפיור, כפי שצוטטו באתרי החדשות ובאתרים נוצריים שונים (למשל, The Christian Post):"אין כל סתירה בין האמונה באל לבין המדע האמפירי"; "אין ניגוד בין ההבנה של האמונה את הבריאה לבין העדויות מן המדעים האמפיריים". את המדע תיאר האפיפיור כ"חיפוש אחר ידע על הבריאה האלוהית", ואף ציטט את גלילאו כמי ש"ראה את הטבע כספר, שמחברו הוא אלוהים".  

    ומדוע לא, בעצם? מדוע לא לאפשר סינתזה או מיזוג של הכל בכל, לחייך ולקבל בהרמוניה כל תפישה וכל דעה לערב-רב של סובלנות מזויפת? בצירוף מקרים נחמד – או שמא בתכנון אלוהי – התפרסמה אתמול התמונה שלעיל באתר של "רויטרס", כשלצדה פרסומת הגורסת ש"העתיד הוא במיזוג" ("the future is fusion").

    אכן, מי שמחפש נוחות ושלוות-נפש, יוכל אולי למצוא אותן בטענות כמו "אלוהים ברא את העולם, התחיל את תהליך האבולוציה וקבע את חוקי הטבע, ומאז אינו מתערב בעולם". איזה יופי – הכל כלול! יש מדע, יש אלוהים, אפשר אפילו למצוא כאן משמעות. הבעיה מתחילה כאשר מחפשים, במקום שקט נפשי, אותה מהות חמקמקה ומרגיזה – האמת. והאמת היא, שהמדענים והתיאולוגים כלל אינם דוברים אותה שפה, ואינם יכולים כלל להגיע לידי הסכמה, אם ירצו ואם לאו. 

    ההסברים המדעיים, בניגוד לטענתו של האפיפיור, אינם מחפשים ידע על הבריאה האלוהית, אלא הם מחפשים ידע. המדע אינו מסוגל למדוד בכליו בריאה אלוהית (או כל היבט אלוהי אחר), ולכן האל נותר מחוץ למדע. עד כאן אין בעיה עם דברי האפיפיור: גם מוסר אינו ניתן למדידה מדעית, ואין זאת אומרת שהמוסר אינו קיים, שאין בו אמת, או שהוא בלתי-מתיישב עם המדע. 

    איזה ידע כן נאסף בעזרת המדע? ידע העוסק בתופעות, ונותן להן הסבר במונחים של סיבה ותוצאה. השאלה: "למה אנחנו קיימים?" עשויה להניב תשובה מדעית, שתסביר על המפץ הגדול, תהליך היווצרות היקום ובתוכו כדור-הארץ, תחילת החיים והתפתחות האדם. אבל השאלה הזו מקבלת משמעות שונה לגמרי אצל אנשים רבים, שכאשר הם שואלים "למה", הם לא מחפשים סיבות (כלומר, גורמים המביאים לתוצאות מסוימות), אלא טעמים (כלומר, תכליות). בשבילם, ההסבר המדעי אינו תשובה, והם צודקים: המדע אינו עוסק כלל בשאלות כאלה, שאפשר לקרוא להן "שאלות למה", אלא אך ורק בשאלות של סיבה ותוצאה, שנכון יותר יהיה לקרוא להן "שאלות איך". המדע יכול להסביר איך קורות התופעות, אך אין לו שום אפשרות להסביר למה הן קורות. זה גם לא מפריע לו: 

    יש אנשים (כמוני), שהתשובה לשאלה - "למה?" היא, בעיניהם - "ככה". למה יש חיים? למה יש יקום? למה החיים נראים כפי שהם נראים ולא אחרת? ככה. יכול היה בהחלט להיות אחרת. זאת משום ההנחה שאין כל גורם מכוון לטבע ולחוקיו, ולכן אנו יכולים לדעת מה קיים, אך אין לנו שום אפשרות לדעת מה עשוי היה להיות, ומה לא עשוי היה להתקיים. למשל: האם עולם ללא חוקי לוגיקה הוא בגדר האפשר, או לא. המקריות הזו אינה צריכה, כמובן, להרתיע: עולם מקרי אינו בהכרח עולם רע או טוב יותר מעולם עם מתכנן, וחיים אנושיים אינם בהכרח טובים או רעים יותר – או בעלי משמעות כזו או אחרת – אם חוקי הטבע מקריים או מתוכננים. אבל, למרות קיומם של מדענים ופילוסופיים דתיים, אינטליגנטיים, חריפים ומשכילים להפליא, קשה לי להשתחרר מן המחשבה שקבלת האפשרות לקיום מתכנן לעולם היא סוג של בגידה בחשיבה המדעית. מסגרת החשיבה המדעית מחייבת לקבל את התיאוריה הפשוטה ביותר, המתארת באופן הטוב ביותר את מירב התופעות. התיאוריה בדבר היווצרותו המקרית של העולם וחוקיו מתאימה לתפישה זו יותר מאשר התיאוריה בדבר קיומו של מתכנן, שכן בשני המקרים יש להסביר כיצד נוצר יש מאין (היקום/ אלוהים), או לחלופין – כיצד ייתכן קיום שאין לו התחלה; ואולם במקרה השני – הנחת קיומו של האל – יש להסביר בעיות רבות נוספות, שאינן עולות בהנחה שהעולם נוצר ללא תכנון. בעיות אלה עולות מתוך ההנחות בדבר טבעו של האל, שאינו דומה לטבעו של יתר העולם, ולכן הנסיון לתאר אותו יוצר פרדוקסים רבים (למשל, שאלת הרוע בעולם, בהנחה שהאל הוא טוב; שאלת כפיפות האל לחוקי הלוגיקה, ועוד ועוד – קצרה היריעה כאן). 

    לסיכום, גם אם ניתן לאמץ ביחד הנחות העולות מתוך תפישות עולם שונות ואף סותרות – שהרי המדע מניח שהכל ניתן למדידה ולבדיקה חוזרת, ואילו התיאולוגיה מניחה את ההיפך מכך – הרי שיש בשילוב הזה, לכל הפחות, אילוצים הנראים מיותרים. איך ניתן, אם כך, להסביר את קיומם של פילוסופים ומדענים דתיים? – ראשית, קיימים גם שילובים מוזרים יותר; עצם קיומו של דבר אינו מעיד על צדקתו. שנית, וחשוב יותר, נדמה לי שמעורב כאן מניע שאינו נובע מחיפוש האמת, אלא מחיפוש אחר משהו אחר, משהו שלא ניתן לענות עליו באמצעים מדעיים: משמעות. למדע אין כל תשובה לשאלת המשמעות. הדת, לעומת זאת, לא זו בלבד שהיא מספקת תשובות, אלא שתשובותיה ברורות וחד-משמעיות: למשל, משמעות החיים טמונה בקיום מצוות האל, או בהגעה לישועה, או כל מיני אפשרויות אחרות, שהמשותף להן הוא מענה חד-משמעי: יש לחיים משמעות. יש כוונה. יש טעם.

    אם כך, האם בעולם ללא אלוהים אין משמעות? אם הכוונה היא למשמעות נתונה ומוחלטת, הרי שהתשובה אכן שלילית: אין משמעות. אז מה? המרחק מכאן ועד לטענה, שחיי האתאיסטים הם בהכרח נטולי משמעות, רחוק מאוד. המשמעות עשויה להיות נבחרת, ולא נתונה; היא עשויה להיות יחסית, ולא מוחלטת, אך היא עדיין בגדר משמעות. למשל: המשמעות עשויה להמצא במה שנבחר לעשות בחיים, באופן שבו נבחר לראות אותם, וכד'. האתאיסט יכול גם, כמובן, להחליט שאין לחייו משמעות –  ועדיין לחיות חיים טובים ומספקים; כל מה ש"נגזל" ממנו הוא הצורך להקדיש זמן ומאמץ למחשבה ולניסוח תיאורטי של משמעות חייו – זמן ומאמץ שאינם תמיד חלקם של המאמינים בקיום האל. ,

    דרג את התוכן:

      תגובות (10)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        9/11/08 20:24:
      צטט: spring_g 2008-11-09 15:29:33


      לא הבהרתי את עצמי טוב.

       

      המדע אכן יותר "חזק" בתיאור עד לנקודה הראשונה, זאת כיוון שהאמונה לא מנסה להיכנס לתחום ההוא.

      אבל מול הנקודה הראשונה ואחורה, המדע נאלם, שם עוברים הגבולות שלו, ומאידך לאמונה יש הסבר להציע, שהסיבה לנקודה הראשונה היא בורא, הצעה שניתן לקבל או לסרב לה...(:

      מסכימה במאה אחוז.

      אני לא בטוח למה התכוונת כשכתבת בפוסט: בשני המקרים יש להסביר כיצד נוצר יש מאין (היקום/ אלוהים), כי לדעתי לא בשני המקרים יש להסביר.

      כשאומרים אלוהים לצורך הדיון, בוודאי אין הכוונה ליצור הכי חזק, והכי זקן.. (:  אלא הכוונה באופן כללי ליש שהוא חיצוני לעולם, שיצר את העולם ואת חוקיו ואם הוא יצר אותם, מתחייב מכך שהוא אינו כפוף להם.

      ובין השאר, התפישה הבסיסית שלנו על כך שלכל יש ולכל תופעה ישנה סיבה מוקדמת, נכונה במסגרת היקום המוכר לנו, אבל עליו לא חלה.  כך שמעצם הגדרת אלוהים, לא ניתן לשאול "מי הגורם שלו", אחרת אנחנו לא דנים על אלוהים.

      הבעייתיות בגישה הזו (מבחינתי) היא שלא ממש ברור, אם מקבלים אותה, מה הקריטריון לקבלת הנחות כלגיטימיות. כלומר: אם אכן מניחים שכל מה שלא ידוע לנו, פשוט לא כפוף לחוקים הידועים לנו, אז איפה הגבול? כוונתי לכך שאנחנו יכולים להסיק מסקנות רק לגבי מה שפועל בהתאם לחוקים הידועים לנו. יש למשל תפישה דתית שאומרת, שאיננו יכולים לדבר כלל על האל, כיוון שאפילו התכונות שלו אינן בטווח הבנתנו. ייתכן שזה נכון (הרי לא נוכל להוכיח את ההיפך), אבל מבחינה מדעית או פילוסופית, זו תיאוריה שאין מה לעשות איתה: אי אפשר להמשיך ממנה הלאה, אי אפשר להסיק כלום – וודאי שכל דת המבוסס תעליה, אינה רציונלית (הרי אי אפשר להסיק מהנחה כזאת אפילו את העובדה שאלוהים ברא את העולם, או שהוא טוב, או שיש לו בכלל קשר כלשהו לבני-האדם).

      ובקשר למה שציטטת מהפרופ' רוזנברג (אני לא יודע איפה מסתיים הציטוט) – אני ממש מתנצלת. עדיין לא הצלחתי להשתלט על התוכנה המוזרה של הקפה, שמראה לי את הטקסט עם מרווחים בין הפסקאות לפני שאני שולחת, ואחר-כך מצופפת הכל בצורה מפחידה אחרי ששלחתי. אשתדל להשתפר... (לא מבטיחה שזה לא יקרה גם עכשיואטום)

      נראה לי שבכל מה שקשור לגבולות היקום, ההבנה שלנו היא המנחה היחידה והמוכרחת.

      אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה הגיונית שיש משהו שסותר את ההיגיון הפשוט שלנו, אנחנו אמורים להבין בהיגיון, שלעובדה או התופעה הזו יש הסבר שהוא מעבר להיגיון שלנו.

      שוב, בכל מה שקשור ליקום ולחוקיו ולהתנהלות שלנו מולם, ההיגיון שלנו והוא בלבד, אמור לשלוט, אבל כאמור, ניתן להגיע למסקנה הגיונית שהמציאות מציבה בפנינו עובדות שמצביעות על כך שיש משהו מעבר לתפישה ולהיגיון שלנו.  אני מסכימה שזה יכול להיות. לדעתי, זה לא קרה במצב הנוכחי (כלומר, התפישה הנטורליסטית עדיין מסבירה טוב יותר את העולם, לדעתי, מבלי לערב מיסטיקה מכל סוג), אבל זה בהחלט יכול להיות באופן עקרוני.
        9/11/08 15:29:

      צטט: אדוה שביב 2008-11-06 16:26:24

      הי ספרינג (בחרתי, זה יותר דומה לשם אנושי קריצה),

       

      המדע חזק יותר (לדעתי) במתן סיבות לתהליך עד הנקודה הראשונה - ואתה צודק, לנקודה הראשונה אין שום הסבר, לא תיאולוגי ולא מדעי (ואולי טוב שכך? צריך כמה תעלומות עצומות פתוחות, לא?...)

       

       

       



      לא הבהרתי את עצמי טוב.

      המדע אכן יותר "חזק" בתיאור עד לנקודה הראשונה, זאת כיוון שהאמונה לא מנסה להיכנס לתחום ההוא.

      אבל מול הנקודה הראשונה ואחורה, המדע נאלם, שם עוברים הגבולות שלו, ומאידך לאמונה יש הסבר להציע, שהסיבה לנקודה הראשונה היא בורא, הצעה שניתן לקבל או לסרב לה...(:

       

      אני לא בטוח במה התכוונת כשכתבת בפוסט: בשני המקרים יש להסביר כיצד נוצר יש מאין (היקום/ אלוהים),
      כי לדעתי לא בשני המקרים יש להסביר.

      כשאומרים טלוהים לצורך הדיון, בוודאי אין הכוונה ליצור הכי חזק, והכי זקן.. (:  אלא הכוונה באופן כללי ליש שהוא חיצוני לעולם, שיצר את העולם ואת חוקיו ואם הוא יצר אותם, מתחייב מכך שהוא אינו כפוף להם.

      ובין השאר, התפישה הבסיסית שלנו על כך שלכל יש ולכל תופעה ישנה סיבה מוקדמת, נכונה במסגרת היקום המוכר לנו, אבל עליו לא חלה.  כך שמעצם הגדרת אלוהים, לא ניתן לשאול "מי הגורם שלו", אחרת אנחנו לא דנים על אלוהים.

       

      ובקשר למה שציטטת מהפורפ' רוזנברג (אני לא ייודע איפה מסתיים הציטוט) נראה לי שבכל מה שקשור לגבולות היקום, ההבנה שלנו היא המנחה היחידה והמוכרחת.

      אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה הגיונית שיש משהו שסותר את ההיגיון הפשוט שלנו, אנחנו אמורים להבין בהיגיון, שלעובדה או התופעה הזו יש הסבר שהוא מעבר להיגיון שלנו.

      שוב, בכל מה שקשור ליקום ולחוקיו ולהתנהלות שלנו מולם, ההיגיון שלנו והוא בלבד, אמור לשלוט, אבל כאמור, ניתן להגיע למסקנה הגיונית שהמציאות מציבה בפנינו עובדות שמצביעות על כך שיש משהו מעבר לתפישה ולהיגיון שלנו.

        7/11/08 10:56:

      הי עמיר,

      תודה על ההבהרה!

      אני חייבת להודות שכאן זה נהיה קצת מיסטי מדי בשבילי... צוחק

      אמנם, אני נגד קבעון ובעד פתיחות מחשבתית, אבל לא מצליחה להבין איך משהו שאינו לוגי יכול להסתדר עם תפישת העולם הלוגית שלי.

      אני מתכוונת לכך שאם אלוהים הוא גםטרנסצנדנטלי, כלומר קודם לכל קיום אחר ונפרד ממנו, וגם "פנתאיסטי", כלומר אינו נפרד מיתר הקיום - אני לא מצליחה לראות זאת אלא כסתירה.

      זה עדיין לא אומר שזה לא נכון, כמובן: אני האחרונה לטעון שכל דבר הוא בטווח הבנתנו, ומה שאינו מתאים ליכולת ההבנה שלנו - לא קיים. ההבנה שלנו בפירוש מוגבלת. ויחד עם זאת, הרגע שבו מתחילים לאפשר לסתירות להוות הנחות-יסוד בתפישת העולם שלנו הוא רגע מפחיד בעיניי, מעצם היותו קצהו העליון של "מדרון חלקלק": אם סתירה כזו אפשרית, למה לא גלגול נשמות, רוחות רפאים, מעלים באוב ומכשפים, ומכאן מתדרדרים במדרון עד לאפשרות של כל דבר העולה על דעתנו, הגיוני או לא, מתאים לעובדות או לא, מדיד או לא, שהרי יכולת ההבנה שלנו מוגבלת.

      זה למעשה מקרה פרטי של מה שכתבתי עליו בפוסט מאתמול (כאן): הגישה שלי, לפיה יש למתוח גבול בין העובדה שדברים רבים (ודווקא החשובים והמעניינים ביותר) איננו יכולים לדעת בוודאות, לבין העובדה שתפישתנו את העולם צריכה להיות מאורגנת באופן עקבי כלשהו. אם לא כן, אין שום משמעות לשום מהלך מחשבתי הגיוני, ולא ניתן להסיק שום דבר משום דבר.

      יש המציעים אפשרות לראות את העולם המוכר לנו כעין "מובלעת" רציונלית בתוך היקום הלא-רציונלי. רעיון כזה מתואר למשל אצל שלום רוזנברג: רוזנברג מציג תיאור של העולם, לפיו החוקים הלוגיים המוכרים לנו אינם תקפים אלא ב"מובלעת" בתוך כלל הקיום, אשר שאר חלקיו פועלים לפי חוקים אחרים. הוא מתאר עולם זה כך: "יש חושבים שבעולם יש שתי עליסות – עליסה בארץ הפלאות, שבה משחקים קלפים, ועליסה בארץ המראה, שבה משחקים שחמט. אנחנו פיונים או קלף באחד משני המשחקים; וזאת בדיוק השאלה – האם איננו חלקים ממשחק, שנראה מלמעלה אבסורדי? כלומר, האם הרציונליות היא חלק קטן, מין מפרץ בתוך אוקיינוס – או לא, היא מאפיינת את כל האוקיינוס?". הטענה שמזכיר כאן רוזנברג היא כי ייתכן שחוקי הלוגיקה המוכרים לנו חלים אך ורק בעולם הנתפש בתפישה אנושית. פירוש הדבר הוא כי חלקים אחרים של העולם עשויים לפעול בהתאם לחוקים שונים, ואולי שלא בהתאם לכל חוקים שהם, אלא, למשל, לפי רצונו של האל בכל רגע נתון.

      ייתכן שאכן קיים אלוהים, אך איננו יכולים לתפוש את מהותו בשל מוגבלות מוחנו, או בשל היותנו לכודים במובלעת רציונלית, שאינה משקפת את תנאי קיומו של האל (כלומר, האל מתקיים בעולם שיש בו חוקים אחרים, או שאין בו חוקים כלל). גם אם זה נכון (ביחס לאל או לכל דבר אחר, ה"נשגב מבינתנו"), הרי שהמשמעות הישירה של הדבר היא שאיננו יכולים להסיק דבר וחצי דבר מתוך הנחה זאת. כך, למשל, אם ההנחה היא שיש אלוהים שמהותו בלתי-נתפשת - אין לנו אפשרות להבין מתוך כך אם אל זה הוא בורא העולם, אם הוא מתערב בעולם, אם הוא טוב או רע, אם הוא מקור המוסר וכו'. מכאן ה"מדרון החלקלק" שהזכרתי: מרגע שהסכמנו לקבל הנחה בסיסית ה"נשגת מבינתנו", הרי שכל המגדלים שנבנה עליה - כגון דת שלמה המבוססת על ההנחה שמהות האל בלתי-נתפשת - אינם אלא מגדלים פורחים באוויר, ניחוש פרוע ותו-לא.

      (הציטוט של שלום רוזנברג מתוך הספר:  שאלות על אלוהים: דיאלוגים , בעריכת יזהר הס ואלעזר שטורם (1998, הוצאת הד ארצי), עמ' 70. 
        6/11/08 21:52:

      צטט: אדוה שביב 2008-11-06 10:11:41
      הי עמיר,

      אופציה מעניינת. אם אני מבינה נכון, אתה מציע גרסה מסוימת של פנתאיזם (טענה לזהות בין האל והעולם, בניגוד לתפישת האל כבורא נפרד וחיצוני לעולם): אפשרות של מעין אינטליגנציה הקיימת בכל דבר, אך מתבטאת רק ביצורים מסוימים (כמו האדם)?

      כמובן שלא ניתן לשלול טענה כזאת בבטחון (כפי שלא ניתן לשלול בבטחון כל טענה ביחס לאל); ולמעשה, אני די משוכנעת שהתפישות שלנו ביחס לאל מוכתבות על-ידי תפישת עולם בסיסית יותר, שמתוכה נובע (גם אם לא תמיד כולנו מודעים לכך) יחסנו לסוגיית האל.

      התחלתי להסביר למה כוונתי, וזה יצא ארוך ומסורבל; אנסח זאת טוב יותר ואשלח כפוסט יותר מאוחר - תודה על הרעיון! צוחק

       הי אדוה,

      אם כבר שאלת :-) אז אומר מהי תפיסתי בענין האלוהים הזה

      שהיא מעט יותר מורכבת מפנתאיזם:

      כיוון שהתבוננות ומדיטציה הראו לי שהתודעה הבסיסית הזו

      שיש שקוראים לה "אלוהים"

      קיימת גם קודם לכל, קודם למפץ הגדול ולבריאה כולה

      וגם כהכל, כמפץ הגדול וכבריאה כולה

      אני לא מבדיל בין אלוהים בצורתו הטרנסנדלית לבין אלוהים בצורתו הפנתאיסטית

       

      ועוד הערה קטנה

      האינטליגנציה הזאת לא באה לביטוי רק ביצורים מסויימים אלא בבריאה כולה

      אבל רק אנחנו יכולים להיות מודעים לה

      שזו משמעות השם הומו ספיינס ספיינס - "האדם המודע לכך שהוא מודע"

       

      עמיר

       


        6/11/08 16:26:

      הי ספרינג (בחרתי, זה יותר דומה לשם אנושי קריצה),

       

      המדע חזק יותר (לדעתי) במתן סיבות לתהליך עד הנקודה הראשונה - ואתה צודק, לנקודה הראשונה אין שום הסבר, לא תיאולוגי ולא מדעי (ואולי טוב שכך? צריך כמה תעלומות עצומות פתוחות, לא?...)

       

      אני גם מסכימה שבשאלות כמו היווצרות העולם או קיום האל, נראה שלעולם לא נדע את התשובה בוודאות, אבל אני לא רואה סתירה בין הידיעה הזו לבין התמיכה החד-משמעית באחד הצדדים: גם כשהאמת בלתי-ניתנת לידיעה, יש תיאורים יותר ופחות משכנעים שלה, וטיעונים יותר או פחות חזקים. ספקנות היא תכונה קריטית לדעתי, אבל רק עד גבול מסוים (כמובן שלא אתיימר להגדיר אותו!...), שמעבר לו היא פשוט משתקת. על השיתוק הזה כתב דקארט את משל הספינה שלו:

       

      אף שהיינו רוצים להעמיד לבחינה ביקורתית את כל ידיעותינו, או את כל קורות-העץ המרכיבות את הספינה, הרי שאי אפשר פשוט "להשליך" מעלינו את כולן בבת-אחת, או לפרק את כל הקורות, שהרי הספינה תשקע. יש צורך, במקום זאת, לפרק בכל פעם קורה אחת, ולבחון אותה בנפרד; לבודד הנחה אחת, ולבחון אותה באופן ביקורתי, לפני שנקבל אותה שוב כאמיתית (הפעם בבטחון גדול יותר), או שנדחה אותה ונחפש אחרת תחתיה.

        6/11/08 15:32:

      צטט: אדוה שביב 2008-11-06 15:15:05


      הי ספרינג (או M?),

       

       

      נכון גם שאת תיאוריית קיום האל ניתן להציג כתשובה לשאלת "איך", אלא שכאן דווקא ידו של המדע על העליונה, כיוון שהוא פשוט מבסס טוב יותר את התיאוריות שהוא מספק. אבל כמובן, זה רק עניין של השקפה - הרי המאמינים באל יחלקו עליי כאן.

       

       

      ספרינג או M, הכל הולך (:

       

      לא בטוח שהבנתי למה יד המדע גוברת בשאלה של איך נוצר העולם.

      המדע להבנתי, מתאר בתיאוריה כזו או אחרת את התהליך הראשוני שהוא מסוגל להגיע אליו, אבל את התשובה לשאלה איך נוצר אותו תהליך, מה גרם לו, הוא לא נוטה או בכלל מתיימר לספק.

       

      בכל מקרה, גם אם מאמינים/כופרים יחלקו עלייך, שום השקפה לא יכולה להכריע ויכוח שאמור להיות מבוסס על טיעונים היגיוניים.

        6/11/08 15:15:


      הי ספרינג (או M?),

       

      אני מסכימה לכל שלוש הנקודות שהעלית: המדע אינו יכול לסתור את קיום האל, ובעצם, לדעתי, אין שום אפשרות לעשות זאת (וגם לא להוכיח את קיומו); גם הפילוסופיה אינה מסוגלת לכך. עשרות הטיעונים שהועלו במהלך אלפי השנים האחרונות לקיומו או אי-קיומו של האל אינם "הוכחות" (אף שבעבר הם נקראו כך), אלא רק נסיונות לחזק טענה זו או אחרת, בלי אפשרות להכריע באופן חד-משמעי.

       

      נכון גם שאת תיאוריית קיום האל ניתן להציג כתשובה לשאלת "איך", אלא שכאן דווקא ידו של המדע על העליונה, כיוון שהוא פשוט מבסס טוב יותר את התיאוריות שהוא מספק. אבל כמובן, זה רק עניין של השקפה - הרי המאמינים באל יחלקו עליי כאן.

       

      הנקודה האחרונה היא המעניינת ביותר - התפתחות הדת כמסגרת שלמה המספקת לאדם תשובות. כפי שכתבתי לעמיר, לדעתי קבלת הדת או האתאיזם (או המנעות מהחלטה, כלומר אגנוסטיות) נובעות מתפישת עולם בסיסית יותר, ואסביר את כוונתי בהמשך (עדיין לא הגעתי לכתוב את הפוסט שהבטחתי בנדון...) :-)

        6/11/08 14:54:

      שלום (:

      פוסט מעניין ומעורר מחשבה.

      2-3 נקודות שחשבתי בעקבות הקריאה, 
      • גם אם הוא לא יכול להוכיח קיום של יוצר חיצוני לעולם, ובעצם, מאותה הסיבה שהוא אינו יכול, המדע לא מסוגל לסתור את האפשרות הזו, כיוון שהוא מתעסק במימד אחר ונעזר בכלים שלא מסוגלים לתת תשובה לשאלה מהסוג הזה, כמו שלא ניתן לבקר ביצוע מוזיקאלי בעזרת חוש המישוש.
      • אני חושב שהטיעון על המצאות בורא ניתנת גם בתשובה לשאלה של "איך" - איך נוצר העולם.
      השאלה למה, מעבירה אותנו משאלה על בורא לשאלה של דת. כלומר, אם הייתה לו סיבה בבריאת העולם, אם הוא מגלה עניין בעולם שלנו, אם הוא התגלה לבני אדם ואם הוא העביר להם חוקים וכד'.ובהמשך לזה, קיימים גם מדענים (איינשטיין לדוגמה) שהאמינו בכוח חיצוני לטבע ושעומד מאחוריו, למרות שלא כפופים לדת כלשהי.
        6/11/08 10:11:


      הי עמיר,

       

      אופציה מעניינת. אם אני מבינה נכון, אתה מציע גרסה מסוימת של פנתאיזם (טענה לזהות בין האל והעולם, בניגוד לתפישת האל כבורא נפרד וחיצוני לעולם): אפשרות של מעין אינטליגנציה הקיימת בכל דבר, אך מתבטאת רק ביצורים מסוימים (כמו האדם)?

       

      כמובן שלא ניתן לשלול טענה כזאת בבטחון (כפי שלא ניתן לשלול בבטחון כל טענה ביחס לאל); ולמעשה, אני די משוכנעת שהתפישות שלנו ביחס לאל מוכתבות על-ידי תפישת עולם בסיסית יותר, שמתוכה נובע (גם אם לא תמיד כולנו מודעים לכך) יחסנו לסוגיית האל.

       

      התחלתי להסביר למה כוונתי, וזה יצא ארוך ומסורבל; אנסח זאת טוב יותר ואשלח כפוסט יותר מאוחר - תודה על הרעיון! צוחק

        5/11/08 22:48:

      תודה על המאמר המושקע, המעמיק והמאתגר.

       

      אני רוצה להציע זוית נוספת לשאלת ה"למה?", התכלית, אלוהים, החיים, היקום וכל השאר:

      אולי הצורך האנושי לשאול שאלות גדולות ומופשטות

      אולי הדחף למצוא או לתת משמעות לחיים

      אולי התחושה המסתורית ש"יש משהו בחיים, בקיום, שהוא מעבר לנגלה לעיין"

      הם בעצם ביטוי של איזשהו דחף, איזושהי "אינטליגנציה" קמאית, איזושהי תנועה יצירתית

      שקיימים וטבועים בחומר, בתהליך ההתפתחות הקוסמי, בחיים עצמם

      ופשוט באים לידי ביטוי מודע ביצור האנושי,

      שהוא חלק מהחומר, מתהליך ההתפתחות הקוסמי, מהחיים עצמם?

      ואם כך, אולי זהו הדבר שאת קיומו חשו ושלו קראו הקדמונים "אלוהים"?

      ואם כך, אולי אין הבדלת בין "מציאת" משמעות לבין "נתינת" משמעות

      ובין החיפוש אחר תכלית לבין יצירת התכלית

      כי גם זה וגם זה נובעים מאותו דחף ותנועה יצירתיים

      שפועלים בנו כמו שהם פועלים בבריאה כולה

      ושלהם אנחנו יכולים לקרוא "אלוהים"?

      האתר שלי: קסם.קום - עולם של קסם לילדים ולהורים!

      ארכיון