כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    סיור וירטואלי ברצועת עזה

    97 תגובות   יום שבת, 7/7/07, 15:20

    קפיצה קטנה לביקור אצל שכנינו ברצועת עזה.

     

    למי שמעוניין לקפוץ לביקור קטן.

    באמת קטנטן.  

    אחרי זה תוכלו לחזור לענייניכם הפרטיים, לחיים השלווים שלכם,

    אבל לפחות לא תגידו אח"כ:  "לא ידענו".

     

    דיווח על המצב ההומניטרי בעזה בשבוע החולף:

    (לעצלנים שביניכם עיקריי הדברים הודגשו, לפחות תקראו את הגרסה המודגשת, הקצרה. במטותא)

     

    חלה הסלמה בפעילות הצבאית ובמספר הנפגעים כתוצאה מהסכסוך הישראלי –פלסטיני. 14 פלסטינים נהרגו ו-33 ניפצעו כתוצאה מפעילות צבאית ישראלית; ישראלי אחד ניפצע מרקטת קסאם ושני חיילים ישראלים נפצעו.

     

    בין ה-25 ביוני וה-1 ביולי הגיעה רמת האספקה ההומניטרית שהוכנסה לרצועת עזה דרך מעברי כרם שלום, סופה וקרני ל-70% מדרישות המינימום במוצרי מזון של אוכלוסיית הרצועה. זוהי עלייה משמעותית לעומת השבוע הקודם בו סופקו רק 21% מצורכי המינימום.


    מעבר רפיח סגור מזה 25 ימים ואילו מעבר ארז ניפתח ב-4 ביולי למעבר סוחרים פלסטינים לישראל לראשונה מאז ה-13 ביוני. מעבר קרני, המעבר המסחרי העיקרי המשמש להכנסת אספקה הומניטרית ומסחרית לרצועה, נפתח חלקית ב-28 ביוני להעברת מטעני חיטה. העדר תאום בטחוני ישראלי –פלסטיני מהווה את הסבה העיקרית לסגירת המעבר.


    על פי הערכות 75% מכלל בתי המלאכה ברצועה שובתים מפעולתם או מתפקדים ברמה של פחות מ- 20% תפוקה עקב מחסור בחומרי גלם.


    גובר החשש לגורלם של כ-6,000 פלסטינים (על פי הערכה) שאינם יכולים לחזור לעזה עקב סגירת מעבר רפיח. משלחת בין משרדית מטעם האו`ם יצאה לקהיר על מנת לבצע הערכת מצב.

     

    מעבר רפיח סגור מאז ה-10 ביוני וקיים חשש כבד לגורלם של חולים עזתים הזקוקים לטיפולים שוטפים במצרים או כאלה האמורים לצאת לטיפולים בארצות אחרות דרך מצרים. כמו כן קיים חשש לגורלם של 6,000 פלסטינים התקועים דרומית לגבול הרצועה עם מצרים, מרביתם באל עריש במרחק של כ- 40 ק`ם מהגבול.

     

    אירגון סיוע בריטי בתחום הבריאות `סיוע רפואי לפלסטינים` (UK MAP) שלח בין ה- 30 ביוני וה-2 ביולי צוות הערכה לאל עריש ולגבול המצרי ברפיח במטרה לאמוד את מצבם ואת צורכיהם הרפואיים של הפלסטינים התקועים במקום. אירגון הסיוע דיווח כי בין 400 ל-700 בני אדם חוסים בצל העצים כ-300 מטר ממעבר רפיח. אנשים אלה לא מקבלים כל סיוע מוסדי ותלויים לחלוטין בנדיבות לבם של הבדואים המקומיים ובנכונותם לאפשר להם לישון בבתיהם, לבשל את מזונם ולהתקלח.

     

    יותר מ-1,300 מכולות הנושאות סחורות שונות והמיועדות לרצועה תקועות בנמלים ישראלים. רשות המיסים הישראלית ביטלה את הקוד המיוחד לסחורות המיועדות לעזה. אספקה הומניטרית משוחררת מגזירה זאת.

    ב-5 ביולי נערכה הפגנה שקטה בעיר עזה בהשתתפותם של כ-2000 תושבים בדרישה מאירגוני החמאס והפתח לתאם את צעדיהם להקלת המצב הקשה השורר ברצועה.

     

    כוחות קרקע של צה`ל ניכנסו למחנה בוריג` ב-5 ביולי והמבצע עדיין נמשך. עד לשעת חתימת הדו`ח נהרגו 7 פלסטינים ולפחות 19 נפצעו. שני חיילי צה`ל ניפצעו. קייטנות אונר`א שהתקיימו בבי`ס אונר`א במחנה בוריג` הופסקו בשל הפעילות הצבאית.

     

    בתקופת הדיווח ביצע חיל האוויר הישראלי שלוש תקיפות אוויר-קרקע כנגד מטרות פלסטיניות. בתקיפות אלה נהרגו 7 פלסטינים ו-12 נוספים ניפצעו.

     

    28 טילי קסאם ו-27 פגזי מרגמה נורו על ידי חמושים פלסטינים מרצועת עזה לעבר ישראל. התקשורת הישראלית דיווחה ב-30 ביוני כי אזרח ישראלי אחד ניפצע קל בשדרות ונגרמו נזקים לבית פרטי ולשני בנינים נוספים. נתונים אלה כוללים ארבעה טילי קסאם ושבע פצצות מרגמה שנורו על ידי חמושים פלסטינים ב-5 וב-4 ביולי לעבר מעבר כרם שלום במהלך ארבע תקריות שונות.

    ושוב:

    קצת חמלה לא הרגה אף-אחד.

    היעדר חמלה הרג רבים.

     

    ולפחות שנדע מה קורה שם.

    לא לעצום עיניים.

     

    תודה.

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (97)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        3/8/10 08:17:
      שטחי, מגמתי, ללא ציטוטי מקור. יותר דעה אישית ממדע ונתוני שטח.

      לצערי, שנתיים אחרי האירועים בעזה, למדתי שאי אפשר להאמין לכל מה שכותבים וצריך לברר לבד. הלוואי והיה אפשר לנסח את העובדות ומשמעותן במסמך אחד בן 500 מילה.
        19/7/07 12:34:

      אורפז היקר: ברור לי שאינך מסכים איתי ושאיננו תמימי דעים -ואת זה אני מקבלת ומכבדת.

      נרי: תודה ידידי היקר.

       

        19/7/07 11:58:

      ארופז ידידי

       

       גם אני רוצה זריקת צבע ונושאים שמחים. זה בטח יעלה את המורל סביב.

       

      אתה אדם נבון, תוכל למצוא בתגובות למעלה שלל ביקורות בדיוק כמו שלך ותשובות של חברים לטענת הסהרורויות. בתמצית הבנתי - מדובר במערכת ובדגש על האחריות שלנו כישראלים.

       

      מעניין לקרוא גם את תגובתך כאן

       

        19/7/07 09:30:

      ענת הפוסט הזה גובל בסהרוריות, כמדומני נכתב אחרי כיבוש עזה ע"י החמס כאשר החמס טובח בכל מי שמעונין לטבוח כולל זריקות מהחלון מקומות גבוהות , קציר אברים ע"י ירי בנשק ועוד

      החמאס שולט ברצועת עזה  - מה לך להלין על ישראל על הקורה ברצועה?! היא איננה השליטה שם ואיננה אחראית

       

      גם המשחק המוזר מי נפגע יותר הוא משחק סהרורי וסהרורי שבעתיים כאשר מלינים שאצלנו נפגעו פחות

       

       

       

        12/7/07 20:22:

      all is fair in love and war my friend

       

       

        12/7/07 18:07:

      נראה לי מזל שלא כתבת על אהבה או זיונים בעזה,

      אני בטוח שהתגובות היו דומות. 

        12/7/07 10:34:

      יאפ: תודה. היטבת לתאר. מסכימה עם כל מילה. לפעמים צריך שתנודה קטנה כדי לגרום לאינרציה.

       

      יגאל: ידעתי שידעת. רק שתדע.

       

        12/7/07 02:35:

      חמלה זה דבר מאוד פאסיבי.

      ז"א זה לא שמה שיפתור את הבעיות היא ישיבה שלובת רגליים תחת עץ והתמקדות בגרעין החמלה שבתוכינו. הבודהיסטים חיים את חיי החמלה שלהם טוב מאוד, אבל הישראלים רחוקים מאוד מלהגיע למצב כזה.

       

      התעוררות כן תעזור. התעוררות והתפקחות. לא של מעטים מעל דפי הבלוג הזה (בין אם בעד או נגד, זו עדיין סוג של התפקחות) אלא התפקחות המונית של אנשים שמתייחסים לכל "המצב" הזה כמו להוריד את הזבל - ברגע שזה לא בדלי שלי, זה כבר לא מענין אותי, ושמישהו יביא משאית זבל לרוקן את המכולה, כי זה נהיה מסריח.

       

      אנשים, בין אם מתוך פחד או מעומס יתר של חדשות, בורחים אל האסקפיזם שלהם, ולא מזיזים, מה שיוצר חוסר תזוזה לשום כיוון. וכשיש חוסר תזוזה מסודרת - יש תזוזה כאוטית.

       

      אז גם בצד שלנו יש כאלו שצועקים "חייבים להרוג את האוייב כי רק ככה יהיה שקט" מול המון שחושב שזה לא ממש נחמד, אבל גם לנו קשה.

       

      וגם בצד שלנו לא מבינים ש... גם בצד שלהם יש כאלו שצועקים "חייבים להרוג את האוייב כי רק ככה יהיה שקט" מול המון (שכבר לא כל כך המון, כי אנחנו דואגים לדלדל אותו) שחושב שזה לא ממש נחמד, אבל גם לנו קשה

       

      או במילים אחרות - שני העמים הם תמונת מראה אחד של השני. כל מה שאומרים פה על הצד השני, אומר הצד השני עלינו וההיפך. חוץ מזה שהם סובלים מזה יותר, כי לנו יש כלים יתר כבדים.

       

      ענת, את עושה דבר נפלא.

      את גורמת לתזוזה.

        12/7/07 02:17:

      ידענו.

        11/7/07 14:32:

      נרי,

      קראתי והשכלתי.

      תודה על ההפניה.

       

        11/7/07 12:33:

      כאן

      צטט: נרי בר-און 2007-07-11 12:32:24

      יוסף

       

      אני מניח שלא תגיב כאן לאחר הודעת הפרישה.

      אני חושב שתמצא עניין בבלוג של האיש החכם הזה כאן

       

        11/7/07 12:32:

      יוסף

       

      אני מניח שלא תגיב כאן לאחר הודעת הפרישה.

      אני חושב שתמצא עניין בבלוג של האיש החכם הזה כאן

        11/7/07 09:32:

      יוסף,

       

      א. אתה הוא זה שקטע את הדיון משלא התקבלו דיעותיך - איל לכך - הפוסל במומו פוסל.

      ב. אין לי עניין לרדת לפסים אישיים, באמת, ולדיונים פוליטיים יש את הטבע שלהם.

      ואולי אפילו נתראה מחר ברכיבת האופניים. והכל סבבה. באמת. לא חייבים להסכים על הכל.

      קבל חיוך מגניב ובוקר טוב!

        11/7/07 00:52:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-10 20:14:02

       

      יוסף פרידמן: הפרובוקציות שלך שנועדו ללבות את האש מעידות על מטרתך.

      אינני רוצה להסחף לשם.

       

      תודה לך ענת שהוכחת את התזה השניה של המרקסיזם.

       

      "כאשר העובדות אינן תומכות בעמדתך, עבור מיד להשמצה אישית".

       

      כדי שלא תוכלי להסלים את ההשמצות עלי - פרובוקטור זו עדיין מיני השמצה בעיני - מחר עוד תגידי שאני ציוני, אוהב יהודים וגם נוטה לרכיבה על אופניים - השמצות שלא אוכל לשאתן - אני פורש וחדל להגיב לבלוג.

       

       

       

       

        10/7/07 22:33:

      יש שקיעות ויש שקיעות גם בעזה יוצאים לשקיעה להתאורר

       הים הוא אותו ים
      ואת צודקת  השקיעה שם מהירה יותר ..

        10/7/07 22:31:

      שולמית.

      ברור גם ברור.

      אני רק השליח.

      אני לא הכנתי את הפיצה.

       

        10/7/07 21:42:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-10 20:15:41

      סליחה, שולמית ולא שלומית.

      שלום ענת

       

       תודה שהפנית אותי לתגובתך ותודה שהתיחסת לשמי.

       

      בדברי על סגירת המעברים ( עסקו בכך בחדשות) ביקשתי לציין שסגירת השערים היא לא רק מעשה ידינו.

       

      כל טוב

      שולמית

        10/7/07 20:15:
      סליחה, שולמית ולא שלומית.
        10/7/07 20:14:

      הי שלומית.

      אנחנו לא ילדים בני 16.

      הגיע הזמן שניקח אחריות

      וגם הגיע הזמן שנלמד להסתכל על הדברים ושבעיקר נלמד להבין אותם:

      כלומר: אם שמעת בחדשות על שר החקלאות של עזה שסגר מעבר - זו החלטה של רשות, של ממשלה, של גוף מסוים ולא של כל הפלסטינאים.

      כמו שכשהם שומעים בחדשות שאנחנו נכנסים לעזה או שאנחנו שמים מחסומים - זה לא אני ואת שלוקחיםאת ההחלטות האלה.

      בואי נהיה קצת יותר מפוכחים ונתייחס לדברים בבגרות.

      אני מאד מעריכה את דיעותיך ואת הכוונה שניסית להעביר.

      אני מנסה להוציא את המוץ מהתבן ולגלות רגישות כלפי הצד הסובל.

      לא כלפי מקבלי ההחלטות שכפי שכולנו יודעים - הם בעלי אינטרסים ואינם בהכרח מייצגים את רצון העם או חלק ממנו.

       

      ואגב.

      אני שונאת המון.

      אני שונאת את האנשים האטומים בממשלה שלנו, אני שונאת את הגזענים שבנו, אני שונאת את הטרוריסטים שלהם, אני שונאת את הגזענים אצלם שרוצים להרוג אותנו רק בגלל שאנחנו יהודים.

      ולהיפך.

       

      כשאני מזהה את הרגש הזה אני מנסה לא להכנס להכללות ולהזכר שיש גם צד אחר.

      כך אני גם נותנת דרור לשנאה וגם מזהה את ה"טוב" שניתן להפיק ממנה.

       

      יוסף פרידמן: הפרובוקציות שלך שנועדו ללבות את האש מעידות על מטרתך.

      אינני רוצה להסחף לשם.

       

      מאיר אורבך:

      אני מודה לך על הדברים ומקבלת את הגישה שלך.

      כרוכבת אופניים שגם עושה את חבל לכיש מידי פעם (ואת בארי רק באביב :)) אני יודעת בדיוק איך הדברים נראים.

      הרכיבות הביאו אותי לכפרים שאין סיכוי שבעולם שהייתי מגיעה לשם אלמלא האופניים ועל כך אני מודה ומבסוטה אילחמדולילה.

       

        10/7/07 17:45:

       

      המכתב שלך מצביע על אומץ עצום ויכולת להתבונן במראה ולא לפחד ממה שאת רואה שם. אבל, הרי תמיד יש אבל, אנחנו נורא לא אוהבים להסתכל במראה שלנו, תיכנסי לשדרות ותראי כמה חמלה יש לנו כלפיהם.

       

      הייתי בשדרות 4 שעות בחיי, שמעתי אזעקה אחת ואיני רוצה לשמוע זאת שוב. כתבתי גם על כך בפוסט בבלוגי.

       

      הופעה בכיכר רבין אינה אקט של חמלה הוא אקט תל אביבי מעצבן. אקט של חמלה זה ממשלת ישראל מתגייסת ומפסיקה את הקסאם - לא משנה איך מלחמה שלום העיקר מפסיקה. ילדים חיים שם בפחד בטראומות קשות. חמלה  יש לנו בעיקר בססמאות. ביום שכולנו נצא ונפגין למען תושבי שדרות ונדרוש כל זה ייפסק או שאנחנו... אז נגיע לדרגה הראויה של חמלה.

       

      הערת ביינים שאינה קשורה בדבר - כרוכבת אופניים אני משער שעשית את בארי, זוכרת את עזה משם? היא נראת מאוד שלווה ממרחק כזה...

        10/7/07 16:49:

      שלומית,

       

      נא לא לבלבל אותנו עם העובדות.

       

      ידוע שיש "עובדות" (כל מה שכותבת ענת ומי שהם בדעתה) ויש "תעמולה" (כל מה שכותבים המתנגדים).

       

      נכון, אינני מקורי והקומוניסטים ברוסיה קבעו זאת לפני, אבל מענין איך התיזה המרקסיסטית הישנה וה"טובה"תמיד משרתת את החומלים על הפלשתינאים ולעולם לא תשרת את החומלים על הישראלים.

        10/7/07 16:36:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-10 16:15:49

      בעיקר צריך להפסיק לשנוא.

      הביטוי "חמלה" נועד להכיל בתוכו גם את ההבנה לצרכיו של האחר וגם להבנה את כעסו ותיסכוליו.

       

      שלום ענת

       

      א. לפני מספר דקות הודיעו ברדיו ששר החקלאות של ממשלת חמאס בעזה הורה לסגור את מעבר כרם שלום ולא לאפשר הכנסת פירות מישראל לעזה. אמנם, עניין זה גורם נזק לחקלאים ישראלים ומוריד את מחיר הפירות ( טוב לשכבות החלשות בישראל) אך באותה מידה יעלה את מחיר הפירות בעזה. מסתבר שגם העזתים סוגרים את המעברים . אגב, שר אחר אישר וזה אסר.

      כתבתי זאת רק כדי להפנות את תשומת הלב לכך שהעניינים אינם כה פשוטים ופשטניים. כידוע , הסתלקו הפקחים האירופים ממעבר רפיח ובמצרים  תקועים אלפיח עזתים.

       

      ב.

      אני מאמינה שאדם שלא יודע לשנוא גם לא יודע לחמול. השנאה היא רגש בסיסי ויש לו תפקיד.

      ההצעה לא לשנוא את האויב היא רעיון נוצרי ( ואולי גם של אחרים שאינני מכירה)  והרי ידוע מה הם עשו מזה. דת זו זרעה שנאה ביבשות רבות. 

       אני לאמאמינה לאנשים הטוענים שאינם שונאים אף אחד. בפוסט שעסק בעניין זה תהיתי איך קורה שאנשי רוח רבים ואמנים שמרבים להטיף לחחמלה על האויב " קורעים" זה את זה, כשהדבר מגיע לאינטרסים שלהם  שלעתים מסתתרים מתחת לוויכוים אידאולוגים.

       

      ג.

        שנאה, גזענות, שנאת האחר, השונה, הזר מהותית לבני אדם מפני שהרגש שלנו עוצב בזמנים קדומים. הבעיה שבני תרבות הלבישו רגשות אלה באידאולוגיות ובאמונות וכך קשה לזהות אותו ן" להרוג אותו" כשהוא עוד קטן.

       

      ד. כשאני מזהה רגש זה אצלי או אחד מרגשות אלה אני בודקת האם ראוי לשנוא איש או קבוצה מסוימת או ששנאתי נובעת מצרות עין או חינוך לקוי, דעות קדומות או כל גחמה אחרת.

       

      כל טוב

      שולמית

       

       

       

        10/7/07 16:32:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-10 16:15:49

      בעיקר צריך להפסיק לשנוא.

      הביטוי "חמלה" נועד להכיל בתוכו גם את ההבנה לצרכיו של האחר וגם להבנה את כעסו ותיסכוליו.

       

      היכולת לא לשנוא את מי ששונא אותי ומטיף לשנאה נגדי בכל מקום ולחמול על מי שאין לו אבק חמלה כלפי מצריך מבנה נפשי שלא התברכתי בו לשמחתי.

        10/7/07 16:30:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-10 13:12:38

       

      ובמילים אחרות - בכל אוכלוסיה יש גם את אלה וגם את אלה.

      לכאן ולכאן.

      והחכמה זה לראות ולהבין את זה ולא לעשות את מה שהתקשורת עושה ומה שאתה ניסית לעשות ולשפוך את האור רק על הצד המזיק. הבעיתי.

       

       צטט: ido c 2007-07-10 14:01:44

       

      ואני חשבתי שאת המכלילה ואני עושה ההפך

      כמו שאת נוהגת לומר - לא הצגתי עמדה אלא הבאתי עובדות.

      את אמרת שחמלה לא הרגה, ורק תיקנתי ע"י הבאת דוגמה שחמלה כן הרגה.

      אמרת שהם נצורים, והבאתי הוכחה שהם לא ממש נצורים.

      לא רואה בדברים שהבאתי שום הכללה. ניסיתי לשפוך אור גם על הצד השלילי, כי מדברייך חשבתי שאת לא מודעת לקיומו של צד כזה, וציינתי שהמסקנה לא צריכה להיות ויתור על החמלה.

       עידו -

      בעברית צחה - הכל כשר להכשיר את השרץ.  אם צריך הכללה כדי "לחמול", היא תכליל. אם צריך הפרטה כדי "לחמול" היא תכליל. בלבד שהחמלה היא חד סטרית - שלנו כלפיהם ואף פעם לא שלהם כלפינו.

        10/7/07 16:15:

      בעיקר צריך להפסיק לשנוא.

      הביטוי "חמלה" נועד להכיל בתוכו גם את ההבנה לצרכיו של האחר וגם להבנה את כעסו ותיסכוליו.

       

        10/7/07 14:01:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-10 13:12:38

      ובמילים אחרות - בכל אוכלוסיה יש גם את אלה וגם את אלה.

      לכאן ולכאן.

      והחכמה זה לראות ולהבין את זה ולא לעשות את מה שהתקשורת עושה ומה שאתה ניסית לעשות ולשפוך את האור רק על הצד המזיק. הבעיתי.

       

      ואני חשבתי שאת המכלילה ואני עושה ההפך

      כמו שאת נוהגת לומר - לא הצגתי עמדה אלא הבאתי עובדות.

      את אמרת שחמלה לא הרגה, ורק תיקנתי ע"י הבאת דוגמה שחמלה כן הרגה.

      אמרת שהם נצורים, והבאתי הוכחה שהם לא ממש נצורים.

      לא רואה בדברים שהבאתי שום הכללה. ניסיתי לשפוך אור גם על הצד השלילי, כי מדברייך חשבתי שאת לא מודעת לקיומו של צד כזה, וציינתי שהמסקנה לא צריכה להיות ויתור על החמלה.

        10/7/07 13:12:

      ובמילים אחרות - בכל אוכלוסיה יש גם את אלה וגם את אלה.

      לכאן ולכאן.

      והחכמה זה לראות ולהבין את זה ולא לעשות את מה שהתקשורת עושה ומה שאתה ניסית לעשות ולשפוך את האור רק על הצד המזיק. הבעיתי.

       

        10/7/07 13:02:

       

      צטט: ido c 2007-07-10 12:46:14

      א. חמלה הרגה כבר הרבה אנשים, וארגוני הטרור (או התנגדות) מנצלים היטב את החמלה שלנו כדי לטבוח בנו. המחבלת שזכתה לחמלת הבודקים בארז רצחה 4 מהם, וזו רק דוגמא אחת:

      http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-38163-00.html?tag=12-32-53

      רק לפני חודשיים נעצרו שתי מחבלות מתאבדות שקיבלו אישורי כניסה לישראל על רקע הומינטרי (חמלה).

      המסקנה אינה לוותר על החמלה, אלא לחמול תוך כדי מודעות לאלה המנסים לנצל את החמלה.

      אבל כמו שחשוב לדעת מה קורה בעזה, חשוב לדעת גם את פוטנציאל ניצול החמלה, ולא לטעון שאין בה סכנה.

       

      ב. בחודש האחרון הפלשתינים הבריחו 25 טון חומר נפץ לרצועת עזה. 25 אלף קילו.

      חבילת תרופות ממוצעת שוקלת 100 גרם, כולל האריזה. אם באמת הפלשתינים היו כל כך מסכנים, הם היו מבריחים 250 אלף חבילות תרופות, ולא 25 טון חומר נפץ.

      נכון שאנו מעכבים מעבר סחורות, אולם הגבול עם מצרים פרוץ לחלוטין, ואין שום בעיה להעביר  משם מזון ותרופות, בדיוק כמו שמעבירים טילים, נשק וחומרי נפץ.

      הפלשתינים מעדיפים לעשות שימוש ציני בסבל של ילדיהם כדי ללחוץ על ישראל, ומנצלים את טוב הלב של אנשים כמוך כשופר.

       עידו יקירי.

      דווקא מפתיע אותי שאתה בוחר בעמדה המאד קיצונית ומכלילה שאתה מציג.

      כשאני באה בפניה לחמלה זה ברור שכוונתי היא לאזרחים חפים מפשע ולמי שסובל מהמצב - לקורבנות התמימים לכאורה.

      לא מרחמת לא על אלה שמבריחים חומרי נפץ לרצועה, לא על אלה שנתפסים בקלקלתם במסווה של נזקקים (אגב, גם המסתערבים זה סוג של  הסתתרות מאחורי חזות שאינה שלך. לא ככה?) ולא על אלה שהורגים חפים מפשע בשני הצדדים.

      אני פה בשביל העובדות.

      הנסתרות מן העין.

       

       

        10/7/07 12:46:

      א. חמלה הרגה כבר הרבה אנשים, וארגוני הטרור (או התנגדות) מנצלים היטב את החמלה שלנו כדי לטבוח בנו. המחבלת שזכתה לחמלת הבודקים בארז רצחה 4 מהם, וזו רק דוגמא אחת:

      http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-38163-00.html?tag=12-32-53

      רק לפני חודשיים נעצרו שתי מחבלות מתאבדות שקיבלו אישורי כניסה לישראל על רקע הומינטרי (חמלה).

      המסקנה אינה לוותר על החמלה, אלא לחמול תוך כדי מודעות לאלה המנסים לנצל את החמלה.

      אבל כמו שחשוב לדעת מה קורה בעזה, חשוב לדעת גם את פוטנציאל ניצול החמלה, ולא לטעון שאין בה סכנה.

       

      ב. בחודש האחרון הפלשתינים הבריחו 25 טון חומר נפץ לרצועת עזה. 25 אלף קילו.

      חבילת תרופות ממוצעת שוקלת 100 גרם, כולל האריזה. אם באמת הפלשתינים היו כל כך מסכנים, הם היו מבריחים 250 אלף חבילות תרופות, ולא 25 טון חומר נפץ.

      נכון שאנו מעכבים מעבר סחורות, אולם הגבול עם מצרים פרוץ לחלוטין, ואין שום בעיה להעביר  משם מזון ותרופות, בדיוק כמו שמעבירים טילים, נשק וחומרי נפץ.

      הפלשתינים מעדיפים לעשות שימוש ציני בסבל של ילדיהם כדי ללחוץ על ישראל, ומנצלים את טוב הלב של אנשים כמוך כשופר.

        9/7/07 23:14:

      תודה change

      (אודי :)))

        9/7/07 20:40:
      קיפינג דה גוד וורקקורץ כוכב על הלב הרחב.
        9/7/07 01:03:

       

      צטט: ג-פ-ן 2007-07-08 12:32:22

      וולקאם באק!

        9/7/07 01:02:

       

      צטט: יורן 2007-07-08 21:16:42

      וגם כוכב משלוש סיבות:

      כי מגיע לך

      כי אני יכול

      כי זה יעצבן את כל הברבר(נ)ים

       

      נשיקה ענקית כזאת:

      נשיקה

        8/7/07 21:16:

      וגם כוכב משלוש סיבות:

      כי מגיע לך

      כי אני יכול

      כי זה יעצבן את כל הברבר(נ)ים

        8/7/07 21:13:

       

      צטט: ג-פ-ן 2007-07-08 12:32:22

      תגיד, כמה טבלרון הבאת מקאן? תזהר שלא יעלו עליך מהמכס!

       

      ענת יקירתי, מזדהה ומחזק את ידיך. בלי חמלה אין לנו כלום ואנחנו לא שווים כלום.

        8/7/07 19:12:

      אלון

       

        וודאי שאין זה איזון והאחריות שלנו שונה מזו של הפלסטינים.

       

      הדבר הנוסף הוא הריבוד שאתה מתעלם ממנו. כמו שאתה וודאי יודע לא כל הישראלים הם בעד טוהר הנשק ויש בינהם שיש להם תפיסה אידאולוגית של גאולת הארץ בשליחות אלוהית.

       ומצד שני יש פלסטינים כאלה:

      מכתב פתוח לטוני בלייר בזמנה לישראלים

       

      אני מצד אחד מנסה לחדד שהמצב מורכב, ומצד שני לומר שיש לנו דרך לצאת ממנו. אבל אחד הדברים שאנחנו צריכים לזנוח הוא את הטענות מסוג:

       

       

      "כל הישראלים/פלסטינים הם ...." כי יש ישראלים שונים ופלסטינים שונים

       

      "הם התחילו/אשמים/אחראים" כי ברור שאין כאן אפשרות של חזרה למצב היסטורי. הפתרון נמצא בעתיד וכלפי העתיד גם פלסטינים וגם ישראלים צריכים לפעול יחד.

       

      אנחנו צריכים קואליציה אזרחית לעתיד המזרח התיכון כזו המסוגלת להתעלות מעל המראות הקשים ומעל הפילפולים ההיסטורים ולהתמודד עם הדבר האמיתי והוא הצרכים של האוכלוסיה במזרח התיכון. מהילד מעזה ועד הילד הרמת אביב ג' יש כלכך הרבה צרכים שחברה ראויה אמורה לדאוג להם בזמן שאנחנו מקיזים את הדם המיותר הזה ומשקיעים בטנקים ופצצות חכמות, פיתוח קאסם והברחת אמצעי לחימה.

       

       

       

      צטט: alon_gur 2007-07-08 19:01:57

      נכון, אין סמטריה, אך בסכסוך ישנו צד אחד שפועל רבות כדי לשמור על טוהר הנשק ולא לפגוע באזרחים תמימים, אך תנאי הסכסוך לא תמיד מאפשרים זאת ומאידך צד שעבורו פגיעה כמה שיותר קשה באזרחים כמה שיותר שלווים היא המטרה הטקטית החשובה ביותר של לחימתו.

       

        8/7/07 19:04:

       

      צטט: אבין ואדאס 2007-07-07 23:42:57

       

      צטט: מאיר אליאל 2007-07-07 17:05:23

       

       

       

       

       

      מכיוון שישראל לא ממש משתפת פעולה על ממשלת החמאס, על ישראל להגביר את שיתוף הפעולה הן עם האיחוד האירופי והן עם ארגונים הומניטריים שפועלים ברצועה, כדי להעביר תרופות ומזון (בעיקר) לרצועה. כך אפשר באופן יחסי לוודא שהציוד יגיע לאזרחים שאינם מעורבים בטרור. 

       

      אפשר לאפשר ליותר סחורות להיכנס לרצועה, כמובן לאחר בדיקה שכל הציוד הוא ציוד הומניטרי וכו'.  כמו כן לאפשר ליותר פלסטינים שאינם מעורבים בטרור להיכנס לעבוד בישראל ובכך לאפשר, למשל לפועלי בניין, להתפרנס בכבוד בארץ ולהביא כסף למשפחתם. ככל שיותר עובדים בישראל, כך יש להם יותר סיכוי לבסס כלכלית את משפחתם, וככל שהם עובדים יותר יש פחות סיכוי של מעורבות בטרור מצידם.

       

      עוד דבר שניתן לעשות הוא לסייע לאבו-מאזן, ולפת"ח בגדה המערבית כדי למנוע התחזקות של החמאס באזור זה.

      טוב. אני מסכים עם עניין מעברי הסחורות, אני חושב שכל עוד מדובר בציוד הומניטרי אין שום מקום למשחק בתחום הזה.

      עכשיו כמה שאלות:

      1.לגבי עבודת פלשתינאים בישראל: מה יצור את ההבדל לעומת מה שהיה קודם? הוזכרה קודם תלות כלכלית שאנו יצרנו וטיפחנו , של תושבי השטחים בישראל.

      חמש עשרה שנים כמעט עברו מאז הסכמי אוסלו. אחרי כל פיגוע וסגר ו"מציאות בטחונית חדשה" נוסתה בערך כל קומבינה ווריאציה הגדרתית ומנהלתית על מנת לאפשר לנו להמשיך להביא פועלים שיעבדו במשכורות רעב ולאפשר להם לשמר קשר של תלות עכשווית נוחה במשק שלנו במקום לפתח את שלהם.

      למה, כהפקת לקחים מהסיבוב הקודם, שהתשובה לא תהיה יצירה של משק עבודה עצמאי בתוך תחומי רצועת עזה?

       

      2.לחזק את אבו מאזן והפתח:

      כאן (לצערי) אני מסכים עם ענת באופן חלקי. אנחנו עושים שלום עם עם, לא עם מנהיג מתחלף.

      פעם אחר פעם אנחנו תומכים בנציגי פתח שלו היו נהנים מגיבוי עממי לא היו זקוקים כלל לתמיכה הזו. תמיכה באבו-מאזן היא הגדרה יפה יותר לנסיון לכונן ממשלת בובות (וכדאי שנהיה כנים עם עצמינו- אנחנו מנסים לעשות את זה מאז מת ערפאת וגם בזה אנחנו לא ממש טובים).

      כשאבו מאזן היה בעמדה חזקה הרבה יותר הוא לא סיפק שקט ולא שלט בשטח, כי העם הפלשתיני לא רצה אותו.  למה לסמוך עליו שיעשה זאת הפעם?

       

      העם הפלשתיני בחר בסיבוב האחרון בחמאס.

      בחבילה הזו הוא בחר גם בהמשך ההתנגדות המזויינת, ולאור זאת, בהגדרה בסטטוס של מדינת אוייב.

      ההתייחסות שלנו אליהם אמורה להיות בהתאם.

       

       

       

       

       

      תשובה:

       

      זה נכון שאם אנחנו ממשיכים להעסיק אותם, אז ברמה התיאורטית ממשיכים להנציח את התלות. אולם- אי אפשר ביום אחד להפסיק הכל. אי אפשר גם ביום אחד לשקם את הכלכלה הפלסטינית או להקים שם מפעלים. צריך לעשות את שני הדברים במקביל. אם תתמוטט הכלכלה הפלסטינית, לבטח זה לא יהיה לטובת ישראל.

       

      לגבי התמיכה באבו מאזן: זה שהפלסטינים בחרו בממשלת חמאס לא סותר את העובדה שאבו מאזן הוא עדיין הנשיא. תמיכה בו היא תמיכה בפלסטינים. לא אנחנו בחרנו בו אלא הפלסטינים.

       

      חוץ מזה שאבו מאזן כרגע חולש על הגדה, והחמאס בעזה. תמיכה באבו מאזן משמעה תמיכה בהמשך שליטת הפתח בגדה, ונסיון להחליש או למנוע שליטת החמאס גם בגדה. זאת הייתה כוונתי.

       

       

       

       

        8/7/07 19:01:
      נכון, אין סמטריה, אך בסכסוך ישנו צד אחד שפועל רבות כדי לשמור על טוהר הנשק ולא לפגוע באזרחים תמימים, אך תנאי הסכסוך לא תמיד מאפשרים זאת ומאידך צד שעבורו פגיעה כמה שיותר קשה באזרחים כמה שיותר שלווים היא המטרה הטקטית החשובה ביותר של לחימתו.
        8/7/07 19:01:

      תודה על העידכונים.

      אני נכנס לחפש את הפוסטים שלך כשאני מרגיש שלא ראיתי משהו מעל לשבוע.

       תמשיכי. זה חשוב. התיקשורת לא ממש מכסה את הפינות.

        8/7/07 18:56:

      ידידי הפרקליט

       

        אני מניח שהמקצוע שלך חשף אותך לרשומון של "עובדות" ואפשר כמובן להתפלפל ולסלף זה את דבריו של כל אחד כשמדברים על עובדות ופירושן.

       

      התאור של האירועים מכיל לא פעם קורטוב של הפרספקטיבה של זה שמתאר אותה ולכן השאלה היא היכן אתה נמצא והאם אתה מעוניין לבטל את העמדה של ענת או שאתה מסוגל להכיר באחריות שלנו לקורה בתחומם של הפלסטינים.

       

      כמו שאלן דרשוביץ מציג ישראל היא יוצאת דופן בסביבה שלה ברמה הארגונית המדינית. היכולת של מדינת ישראל לקיים דמוקרטיה במזרח התיכון היא יוצאת דופן אבל עם כל הכח והיכולת מתגלה משהו שהוא מעבר לשאלה "מי התחיל" כי לא מדובר כאן על סיכסוך עסקי במסגרת של חוק אלה מדובר כאן על שינויים גאו-פוליטיים מורכבים שאנחנו והפלסטינים מהווים מרכיבים בהם.

       

      לכן אני חושב שחשוב שנעשה "תשליך" ולא ניכנס לבלבלת שאנחנו יכולים לדעת מראש שהיא בלבלת. מדובר בתשומת לב. אם משהו מעדיף "שפה נקיה ומאוזנת" כזו שתאמר משהו כמו

       

        14 פלסטינים נהרגו ו-33 ניפצעו

       

       כדי לא לגרום לישראלים להרגיש רע אנחנו מפספסים את המטרה של העלאת המודעות למעורבות שלנו במה שקורה כאן במרחק 40 דקות נסיעה.

       

      אם נכתוב משהו כמו

       14 פלסטינים נהרגו ו-33 ניפצעו כתוצאה מפעילות צבאית ישראלית ופלסטינית;

       

       נסתיר את ההבדל המשמעותי ביחסי הכוחות.

       

       

      צטט: יוסף פרידמן 2007-07-08 18:17:13

      צטט: anat_buaron 2007-07-08 10:54:37

      ואני בכלל חשבתי שאנחנו מנהלים כאן דו שיח תרבותי שמבוסס על עובדות.

      לא וויכוח.

      נו, שוין.

      עובדות? איפה כאן העובדות?

      המוצא הישר של העובדות שאינן מוטות מהשקפתו/ה הפוליטית של הכותב/ת מתבקש להביאן באופן דחוף למשטרה. עובדות שבעליהן לא יגיעו למשטרה תוך חצי שנה, לתת בהן סימנים ולקבלן, יוחזרו למוצא הישר. "המוצא הישר" ראה הוזהרת!!!

       

        8/7/07 18:43:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-08 17:55:55

       

      צטט: alon_gur 2007-07-08 17:29:01

      נתון רלוונטי "קטן וחסר חשיבות"

       

      הבוקר: חמישה קסאמים לעבר הנגב המערבי

      אלון.

      פירטתי גם בפוסט עצמו שמסכם שבוע אחד בקונפליקט הישראלי פלסטיני גם את ירי הקסאמים לעבר ישראל.

      לא מתעלמת מהמציאות הדו כיוונית.

       

       

       

      אני מציעה לקרוא מאמר /ניתוח של המצב בעזה של דר' גיא בכור. שם מצאתי פרטים שאותם לא ידעתי  וגם חמלה.

       

      מתוך שלל סיסמאות שמאל וימין כדאי להקשיב לקולות המתארים את המזרח התיכון באופנים שונים. קול אחד הוא קולו של דר' גיא בכור. לא מיד התחלתי לכבד את הערכותיו שהרי השתייכתי למחנה השמאל ואת רוב האינפורמציה והפרשנות שאבתי מעיתון הארץ. לא עוד, אני קוראת מקורות שונים , כולל תיק דבקה, העוקץ, הארץ , קיוונים ועוד אתרים בעלי אורינטציה שונה. אחד הדברים המפתיעים בחיי היה הגילוי שאינטלקטואלים רבים אומרים דברים לא בדוקים , מתוך נהמת ליבם. הפתעה נוספת היתה שאנשי אקדמיה לא בהכרח נצמדים לעובדות וההפתעה הגדולה ביותר היתה כשהתברר לי שאנשי אקמיה, אינטלקואלים של השמאל ,לא שונים מאנשי הימין באופן בניין טיעוניהם שהרי כולם מתבססים על הנחות יסוד ( אקסיומות) הנראות מופרכות רק לצד האחר של המפה הפוליטית.

      ואני, אני מקווה לנס, להיפוך במהלך ההיסטוריה, ל"דאוס אקס מכינה"  שתפתור את הפלונטר הזה. בזה אינני שונה מן המאמינים האחרים אלא שאני איני "מקרבת את הקץ". כך נדמה לי.

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-08 10:54:37

      ואני בכלל חשבתי שאנחנו מנהלים כאן דו שיח תרבותי שמבוסס על עובדות.

      לא וויכוח.

      נו, שוין.

       

      עובדות? איפה כאן העובדות?

      המוצא הישר של העובדות שאינן מוטות מהשקפתו/ה הפוליטית של הכותב/ת מתבקש להביאן באופן דחוף למשטרה. עובדות שבעליהן לא יגיעו למשטרה תוך חצי שנה, לתת בהן סימנים ולקבלן, יוחזרו למוצא הישר. "המוצא הישר" ראה הוזהרת!!!

        8/7/07 18:09:

       

      צטט: alon_gur 2007-07-08 17:22:17

      ומה היה לפני קום מדינת ישראל, תושבי עזה חיו בקנטרי קלב?

       

      מחייך לפני קום המדינה (והגעת הציונים) היו אנשים כאן שחיו חיים אחרים, במערכת כלכלית חברתית של פלאחים וראיסים שמתקיימת עד היום בלבנון.

       

       תוכל כמובן לקרוא רבות על עזה (ולא עזה) כאן בזוכרות אבל אני מניח שהקריאה לא תהיה נעימה.

       

      אולי התמונה הזאת (אחרי קום המדינה אני מניח)

       

      תציג בפניך מה אנושי הוא המצב.

       

      בכל מקרה,  תמונות ישנות יותר תמצא כאן

       

       

       

       

       

       

       

       דעה בנושא תמצא כאן

      http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=990644

       

      והנה מפה

       

       

      In 1946 British estimates put Gaza City's Arab population at approximately 46,000. Rafah (Rafiah) in the south is a village of 700.

        8/7/07 17:55:

       

      צטט: alon_gur 2007-07-08 17:29:01

      נתון רלוונטי "קטן וחסר חשיבות"

       

      הבוקר: חמישה קסאמים לעבר הנגב המערבי

      אלון.

      פירטתי גם בפוסט עצמו שמסכם שבוע אחד בקונפליקט הישראלי פלסטיני גם את ירי הקסאמים לעבר ישראל.

      לא מתעלמת מהמציאות הדו כיוונית.

       

        8/7/07 17:52:

       

      צטט: alon_gur 2007-07-08 15:29:20

       

      צטט: יוסף פרידמן 2007-07-08 15:06:48

       

      צטט: נרי בר-און 2007-07-08 14:51:07

      מאז ההגירה של יהודים לפלסטינה אחריותם של אלה למצב האנושי כלכלי ומדיני רק גדלה.

      יש הרואים את ראשית ההגירה בערך ב1880 כך שהזמן בו אנחנו אוגרים מחוייבות כלפי הסביבה שלנו רק גדל.

       

      (אולי אתה חושב שהפלסטינים שהיו כאן הם האחראים לכך שלא מנעו מהיהודים והתנועה הציונית לבנות מדינה ובית לאומי כאן?).

       מול טיעונך המשכנע כל שנותר לי הוא להסכים כי כבר אמרו אחרים לפני: "בכל אשמים היהודים ורוכבי האופניים !!!"

       

      יוסף,

       

      אני ממתין לרגע בו ענת תמצא הוכחה "חותכת" כלשהי לכך שאנו אשמים במה שקורה כיום בדראפור ובמה שקרה ברואנדה במחצית הראשונה של שנות ה-90. נראה לי שרגע זה אינו רחוק.

      אלון,

      אני ממתינה ליום שבו יהיה לך משהו רלוונטי להגיד.

      (למעט פשפוש בציציותיהם של אחרים.)

        8/7/07 17:50:

       

      צטט: דסי24 2007-07-08 14:50:21

      אין לי דבר נגד תושבי ת"א וציינתי כי גם אין לי פתרון למצב ברצועה.

      מצד שני, הכעיסה אותי העובדה כי קיים ניסיון לרכז את כולנו סביב חמלה ופחות סביב מעשים.

      נדמה לעיתים , כי מדובר בניסיון להקל מעט על ייסורי המצפון שלנו, או לצאת ידי חובה.

      אני מתגוררת באחד מקיבוצי עוטף עזה- במקור וכעת, אך במהלך שירותי הצבאי התגוררתי בת"א.

      חוויתי את הניתוק הזה בין מה שמתרחש בפריפריה לבין מה שמתרחש במרכז.

      כל בקשתי הייתה, להוריד את רמות הרגשנות ולנתבן לעשייה.

      ממש כפי שתואר כאן על מי שעושים קניותיהם בדרום ומסייעים.

      ומה הבעיה עם גם וגם?

      מה הבעיה בגם להיות אמוציונאלי כלפי העניין וגם לפעול?

       

        8/7/07 17:29:

      נתון רלוונטי "קטן וחסר חשיבות"

       

      הבוקר: חמישה קסאמים לעבר הנגב המערבי

        8/7/07 17:22:

      ומה היה לפני קום מדינת ישראל, תושבי עזה חיו בקנטרי קלב?

       

        8/7/07 17:16:

       

      צטט: alon_gur 2007-07-08 16:40:29

       

      נרי, האר נא את עיני איזה קשר חד-חד ערכי יש בין התגייסות למען לבין הודאה או הודאה שאנו אחראים במשהו?

       

      האחריות של ישראל למה שהחברים שלך עושים אחד לשני מזה כמה שבועות אינה גדולה בהרבה מהאחריות שלנו למתרחש בדרפור

       

       

      טוב אז ככה:

       

      1) אחריות בלשון לעז resposiable במשמעות יכולת התגובה שלך. אחריות אינה כותרת אלה היכולת שלך להגיב למצבים שמתגלים. לכן האחריות שלנו נוגעת בכל מצב שנובע מהקמת מדינת ישראל.

       

      2) התנועה הציונית שהקימה את מדינת ישראל התעלמה ברובה מהאוכלוסיה המקומית.  התהוות פלסטין של היום והזהות הפלסטינית היא תוצאה ישירה של הופעת מדינת ישראל.

       

      3) היום בעולם קטן מתוקשב ההשפעה שלנו והמושפעות שלנו מהסביבה הקרובה הרחוקה גבוהה הרבה יותר. כשאנו דואגים למים של ישראל אנחנו מונעים מים מפלסטינים. כשאנו דואגים לבטחון ישראל אנחנו מונעים חופש מפלסטינים. הקשר ביננו ובין הפלסטינים עמוק ומורכב מאספקטים רבים.

       

      4) אנשים רבים בניגוד לך מכירים באחריות שלנו לפעול למען הנפגעים בדרפור איש סקרן כמוך וודאי מכיר את הפרטים מכאן ומכאן

       

       

      אבל אחי, אני חושב שעמדתי תהיה בהירה לך אם אומר שטועה אתה לחשוב את האנשים בדרפור או בעז לחברי. איני מכיר אותם איני יודע את דעותיהם על העולם.

      אבל מכיר אני את עצמי כאדם ומזהה בהם את אחי ואחיותי לחיים על הפלנטה הזו. ואם יושב אני בת"א ומהלך בבתי קפה ושפר מזלי איני יכול להיות משוחרר מההכרה שכולנו בגיגית אחת.

       

      התמיכה בפלסטינים אינה פרס על טרור, היא הכרה באנושיות של אותם חסרי מזל שנולדו שם וגדלו שם. התמיכה בדרפור אינה ב"כושים" נחותים אלה באחים שכשצובטים אותם הם ניצבטים.

       

       

        8/7/07 16:40:

       

      צטט: נרי בר-און 2007-07-08 16:02:19

       אלון,

       

       נדמה לי שיוסף ב"צד" שלך ומנסה לחזק את האמירה שלך שה"אחריות שלנו מוגבלת".

       נושא דרפור עולה בקפה לא מעט, אני מבין שאתה לא רואה ערך בלהתגייס לזה.

       

       העמדה שאני מביא כאן מדגישה את האחריות שלנו, היא אינה מבטלת את האחריות הפלסטינית אולם בהיותנו חזקים יותר אנחנו נושאים יותר יכולת לאפשר התקדמות חיובית ושיפור המצב של האוכלוסיה הפלסטינים בעזה, בגדה ובישראל.

       

      מכתב פתוח לטוני בלייר בזמנה לישראלים

       

       

       

       

      צטט: alon_gur 2007-07-08 15:29:20

       

      צטט: יוסף פרידמן 2007-07-08 15:06:48

       

      צטט: נרי בר-און 2007-07-08 14:51:07

      מאז ההגירה של יהודים לפלסטינה אחריותם של אלה למצב האנושי כלכלי ומדיני רק גדלה.

      יש הרואים את ראשית ההגירה בערך ב1880 כך שהזמן בו אנחנו אוגרים מחוייבות כלפי הסביבה שלנו רק גדל.

       

      (אולי אתה חושב שהפלסטינים שהיו כאן הם האחראים לכך שלא מנעו מהיהודים והתנועה הציונית לבנות מדינה ובית לאומי כאן?).

       מול טיעונך המשכנע כל שנותר לי הוא להסכים כי כבר אמרו אחרים לפני: "בכל אשמים היהודים ורוכבי האופניים !!!"

       

      יוסף,

       

      אני ממתין לרגע בו ענת תמצא הוכחה "חותכת" כלשהי לכך שאנו אשמים במה שקורה כיום בדראפור ובמה שקרה ברואנדה במחצית הראשונה של שנות ה-90. נראה לי שרגע זה אינו רחוק.

       

      נרי, האר נא את עיני איזה קשר חד-חד ערכי יש בין התגייסות למען לבין הודאה או הודאה שאנו אחראים במשהו?

       

      האחריות של ישראל למה שהחברים שלך עושים אחד לשני מזה כמה שבועות אינה גדולה בהרבה מהאחריות שלנו למתרחש בדרפור

       

        8/7/07 16:02:

       אלון,

       

       נדמה לי שיוסף ב"צד" שלך ומנסה לחזק את האמירה שלך שה"אחריות שלנו מוגבלת".

       נושא דרפור עולה בקפה לא מעט, אני מבין שאתה לא רואה ערך בלהתגייס לזה.

       

       העמדה שאני מביא כאן מדגישה את האחריות שלנו, היא אינה מבטלת את האחריות הפלסטינית אולם בהיותנו חזקים יותר אנחנו נושאים יותר יכולת לאפשר התקדמות חיובית ושיפור המצב של האוכלוסיה הפלסטינים בעזה, בגדה ובישראל.

       

      מכתב פתוח לטוני בלייר בזמנה לישראלים

       

       

       

       

      צטט: alon_gur 2007-07-08 15:29:20

       

      צטט: יוסף פרידמן 2007-07-08 15:06:48

       

      צטט: נרי בר-און 2007-07-08 14:51:07

      מאז ההגירה של יהודים לפלסטינה אחריותם של אלה למצב האנושי כלכלי ומדיני רק גדלה.

      יש הרואים את ראשית ההגירה בערך ב1880 כך שהזמן בו אנחנו אוגרים מחוייבות כלפי הסביבה שלנו רק גדל.

       

      (אולי אתה חושב שהפלסטינים שהיו כאן הם האחראים לכך שלא מנעו מהיהודים והתנועה הציונית לבנות מדינה ובית לאומי כאן?).

       מול טיעונך המשכנע כל שנותר לי הוא להסכים כי כבר אמרו אחרים לפני: "בכל אשמים היהודים ורוכבי האופניים !!!"

       

      יוסף,

       

      אני ממתין לרגע בו ענת תמצא הוכחה "חותכת" כלשהי לכך שאנו אשמים במה שקורה כיום בדראפור ובמה שקרה ברואנדה במחצית הראשונה של שנות ה-90. נראה לי שרגע זה אינו רחוק.

       

        8/7/07 15:36:

      "העדר תאום בטחוני ישראלי –פלסטיני מהווה את הסבה העיקרית לסגירת המעבר"

       

      עם מי בדיוק אפשר לתאם שם משו עכשו?

        8/7/07 15:33:

       

      צטט: נרי בר-און 2007-07-08 14:51:07

      מאז ההגירה של יהודים לפלסטינה אחריותם של אלה למצב האנושי כלכלי ומדיני רק גדלה.

      יש הרואים את ראשית ההגירה בערך ב1880 כך שהזמן בו אנחנו אוגרים מחוייבות כלפי הסביבה שלנו רק גדל.

       

      (אולי אתה חושב שהפלסטינים שהיו כאן הם האחראים לכך שלא מנעו מהיהודים והתנועה הציונית לבנות מדינה ובית לאומי כאן?).

       

       

      נרי,

       

      מרוב "אחריות" שלנו למה שקרה אז, לא הצלחנו לאפשר כניסה למליונים מבני עמינו, שנקלעו לאותו מצב ביש שאותם "קורבנות" חמסניקים מאחלים לאלה החיים כיום בארצנו. כדאי שתמהל מידי פעם את רגש האשמה הבלתי מבוסס עובדתית שלך גם בקצת מציאות. 

       

       

      צטט: alon_gur 2007-07-08 13:09:48

      ענת,

      מאז אוגסט 2006 לישראל אין שום אחריות משפטית על מה שקורה בעזה. הבעיה היא שאף אחד שם לא נטל שום אחריות לרווחת התושבים.

       

        8/7/07 15:29:

       

      צטט: יוסף פרידמן 2007-07-08 15:06:48

       

      צטט: נרי בר-און 2007-07-08 14:51:07

      מאז ההגירה של יהודים לפלסטינה אחריותם של אלה למצב האנושי כלכלי ומדיני רק גדלה.

      יש הרואים את ראשית ההגירה בערך ב1880 כך שהזמן בו אנחנו אוגרים מחוייבות כלפי הסביבה שלנו רק גדל.

       

      (אולי אתה חושב שהפלסטינים שהיו כאן הם האחראים לכך שלא מנעו מהיהודים והתנועה הציונית לבנות מדינה ובית לאומי כאן?).

       מול טיעונך המשכנע כל שנותר לי הוא להסכים כי כבר אמרו אחרים לפני: "בכל אשמים היהודים ורוכבי האופניים !!!"

       

      יוסף,

       

      אני ממתין לרגע בו ענת תמצא הוכחה "חותכת" כלשהי לכך שאנו אשמים במה שקורה כיום בדראפור ובמה שקרה ברואנדה במחצית הראשונה של שנות ה-90. נראה לי שרגע זה אינו רחוק.

       

      צטט: נרי בר-און 2007-07-08 14:51:07

      מאז ההגירה של יהודים לפלסטינה אחריותם של אלה למצב האנושי כלכלי ומדיני רק גדלה.

      יש הרואים את ראשית ההגירה בערך ב1880 כך שהזמן בו אנחנו אוגרים מחוייבות כלפי הסביבה שלנו רק גדל.

       

      (אולי אתה חושב שהפלסטינים שהיו כאן הם האחראים לכך שלא מנעו מהיהודים והתנועה הציונית לבנות מדינה ובית לאומי כאן?).

       מול טיעונך המשכנע כל שנותר לי הוא להסכים כי כבר אמרו אחרים לפני: "בכל אשמים היהודים ורוכבי האופניים !!!"

       

        8/7/07 14:51:

      מאז ההגירה של יהודים לפלסטינה אחריותם של אלה למצב האנושי כלכלי ומדיני רק גדלה.

      יש הרואים את ראשית ההגירה בערך ב1880 כך שהזמן בו אנחנו אוגרים מחוייבות כלפי הסביבה שלנו רק גדל.

       

      (אולי אתה חושב שהפלסטינים שהיו כאן הם האחראים לכך שלא מנעו מהיהודים והתנועה הציונית לבנות מדינה ובית לאומי כאן?).

       

       

       

      צטט: alon_gur 2007-07-08 13:09:48

      ענת,

      מאז אוגסט 2006 לישראל אין שום אחריות משפטית על מה שקורה בעזה. הבעיה היא שאף אחד שם לא נטל שום אחריות לרווחת התושבים.

        8/7/07 14:50:

      אין לי דבר נגד תושבי ת"א וציינתי כי גם אין לי פתרון למצב ברצועה.

      מצד שני, הכעיסה אותי העובדה כי קיים ניסיון לרכז את כולנו סביב חמלה ופחות סביב מעשים.

      נדמה לעיתים , כי מדובר בניסיון להקל מעט על ייסורי המצפון שלנו, או לצאת ידי חובה.

      אני מתגוררת באחד מקיבוצי עוטף עזה- במקור וכעת, אך במהלך שירותי הצבאי התגוררתי בת"א.

      חוויתי את הניתוק הזה בין מה שמתרחש בפריפריה לבין מה שמתרחש במרכז.

      כל בקשתי הייתה, להוריד את רמות הרגשנות ולנתבן לעשייה.

      ממש כפי שתואר כאן על מי שעושים קניותיהם בדרום ומסייעים.

        8/7/07 13:12:
      מתנצל, מאז אוגסט 2005.
        8/7/07 13:09:

      ענת,

       

      מאז אוגסט 2006 לישראל אין שום אחריות משפטית על מה שקורה בעזה. הבעיה היא שאף אחד שם לא נטל שום אחריות לרווחת התושבים.

        8/7/07 12:32:
        8/7/07 11:44:

      מסכימה עם כל מילה.

       

      צטט: idiot savant 2007-07-08 11:13:45

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-08 10:54:37

      ואני בכלל חשבתי שאנחנו מנהלים כאן דו שיח תרבותי שמבוסס על עובדות.

      לא וויכוח.

      נו, שוין.

       

       וויכוח זו לא מילת גנאי. אבל פיספסת אותי (נראה לי). אין לי מחלוקת על העובדות, כל מה שאני אומר שניתן וצריך, כפי שאת טוענת, לחוש חמלה לאנשים המוגדרים היום "אויבים" (ואנחנו יודעים עד כמה ההגדרות הללו פלואידיות ומונחות ע"י פוליטיקאים אינטרסנטיים והלך רוח "מיוצר") בד בבד עם הכרה שיש לך כרגע סכסוך איתם שלא ניתן להתעלם ממנו.  

       

        8/7/07 11:13:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-08 10:54:37

      ואני בכלל חשבתי שאנחנו מנהלים כאן דו שיח תרבותי שמבוסס על עובדות.

      לא וויכוח.

      נו, שוין.

       

       וויכוח זו לא מילת גנאי. אבל פיספסת אותי (נראה לי). אין לי מחלוקת על העובדות, כל מה שאני אומר שניתן וצריך, כפי שאת טוענת, לחוש חמלה לאנשים המוגדרים היום "אויבים" (ואנחנו יודעים עד כמה ההגדרות הללו פלואידיות ומונחות ע"י פוליטיקאים אינטרסנטיים והלך רוח "מיוצר") בד בבד עם הכרה שיש לך כרגע סכסוך איתם שלא ניתן להתעלם ממנו.  

        8/7/07 10:54:

      ואני בכלל חשבתי שאנחנו מנהלים כאן דו שיח תרבותי שמבוסס על עובדות.

      לא וויכוח.

      נו, שוין.

       

        8/7/07 07:39:
      תמיד מפתיע אותי מחדש לראות איך הויכוחים הללו מתלקחים. איך המחנות נוטים אוהלים, תוקעים דגל ומצהירים על עמדתם. בהסתכלות על כל שרשרת התגובות כאן (ולא לא קראתי את הכל, אין בי הכוח) יש לי רק דבר אחד לומר. אנשים הם מורכבים (או מוטב שיהיו). אפשר להרגיש חמלה גם כלפי אויבים (זו אפילו תכונה אנושית שרצוי מאוד שלא לאבד), ואפשר גם ובמקביל להתגונן מפני מתקפה, ולנסות לראות הלאה אל עתיד משותף טוב יותר. ההתנגשות בין הדעות שהובאו כאן נובעות מראיית עולם מתמטית משהו, כזו שאינה יכולה להכיל סתירות. רק שהעולם אינו מתמטי.
        8/7/07 03:06:

       

      צטט: אבין ואדאס 2007-07-08 01:41:23

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-07 17:45:48

      יוסף פרידמן:

      למעט העובדה שהעצבים שלך באדום וירוק הדכירו לי את הדגל הפלסטיני אין לי מה להוסיף למי שחושב שמאז ההינתקות אין לנו אחריות למה שקורה בעזה.

      הכל. אבל הכל. באחריותנו. הכל תוצר של שליטה שלנו. ביום שתפקח את העיניים ותשכיל להבין את זה נוכל לקיים כאן דיאלוג. עד אז זה יהיה דיאלוג עקר.

       

      מאיר אליאל:

      תודה ותודה על קול השפיות.

       

      אבין ואדאס:

      בוא נתחיל במה לא לעשות: כמו לא לתקוע מקלות בגלגלים כפי שמתואר בפוסט עצמו (בקשר למעבר סחורות לרצועה וכדו')

      נמשיך בזה שנכיר באירגוני ההתנגדות שלהם כלגיטימיים (גם אצ"ל ול"חי היו פעם אירגוני התנגדות וצמחו מהם ממשלות דמוקרטיות)

      ביום שנכיר בהם כלגיטימיים - לשים את כולם בחדש אחד עד שייצא עשן.

      לא ילך?

      שוב

      שוב

      ושוב

      עד שייצא עשן.

       

       

       

      מסכים לגבי עניין הסחורות, ברמת הסיוע ההומניטרי. לגבי פעילות כלכלית רחבה יותר- היא מגיעה במסגרת הסכמים אזוריים של נורמליזציה כזו או אחרת, ובד"כ מותנים בשקט הדדי.

      לחמאס יש היום את היכולת להשליט את השקט הזה ברצועת עזה. הם בוחרים שלא לעשות זאת.

       

      להכיר בכל ארגוני ההתנגדות שלהם כלגיטימיים? למה? מישהו מהם מציע לנו לגיטימציה או את השקט הזה בתמורה? ומי אנחנו שנחליט איזה ארגון מנהיג אותם למעט הממשלה עבורה הצביעו? (שכל עוד היא מאפשרת ירי ונסיונות חטיפה מתוך שטחה לגיטימית כמטרה למסוקי אפאצ'י)

      אני לא זוכר הכרה כלשהי באצ"ל , בלח"י או אפילו בהגנה כארגונים לגיטימיים עד יום סיום המנדט , תקני אותי עם אני טועה. אולי פשוט לא הבנתי נכון למה התכוונת שם.

       

       

      להכניס את כולם לחדר עד שיצא עשן- עשינו את זה פעם אחר פעם. הבעיה היא העשן שיוצא אחרי שעוזבים את החדר וחוזרים לתכלס. הם קיבלו הרבה שטחים (אולי לא את כל מה שרצו אבל אלה החיים, גם אצלינו היו מי שטענו שיש שתי גדות לירדן) וחתמו על הסכמים ולמעשה מעולם לא עמדו מאחוריהם, גם כשניתנו להם כל הכלים לכך.

      מה נעשה שיגרום הפעם לדברים להיות שונים?

       

       

       

       

       

       

       

       

         

      תרשה לי בגלל שעת הלילה המאוחרת להגיב במשפט קצר:

      אולי ארחיב בהמשך:

      שלום, חביבי, עושים עם אויבים.

      אנחנו מתעקשים שוב ושוב לעשות שלום עם מי שמסכים איתנו.

      באמת יפה ונחמד אבל לא-מי-יודע-מה אופרטיבי...

        8/7/07 03:02:

       

      צטט: אלי1981 2007-07-07 20:47:20

       

      צטט: נרי בר-און 2007-07-07 20:10:16

      לצד האנשים שאף פעם לא ימצאו סיבה לתקוף צבאית ואלו שהביטחון והאידאולוגיה מצדיקים כל הפעלת כח צבאית נמצא ציבור רחב.

       

      החמלה היא וודאי חלק מהסיפור, יש בה את ה"גדולה הישראלית" שאנחנו רוצים שתתקיים. אנחנו רוצים להיות יותר גדולים ויותר טובים בין אם אנחנו הצודקים או לא, כי אנחנו החזקים.

       

      העניין ההומניטרי וודאי דורש תשומת לב, וגם קשה שלא להבין את ה"אידאולוגים" כאן שמתבטאים בחיוב או שלילה כלפי דברים שנראים להם ימנים מידי או שמאלנים מידי.

       

       לאלה המתלוננים על זה שיש עוד נושאים, וודאי שיש אך כל הדברים קשורים והזנחה של עזה לא מוצדקת במידה שהזנחה של ילדים בדרום ת"א ויפו אינה מוצדקת.

       

      אנחנו מעורבים במה שקורה לפלסטינים, אנחנו הצד החזק ביחס לפלסטינים ולכן האחריות היא עלינו וללא תנאי. אנחנו משפיעים על רמת החיים של הפלסטינים בעזה ובגדה. ודם אם יש להם בעיה מורכבת עם שיכבת הנהגה בעייתית אלו האנשים שעתידם קשור בעתידנו. אם לא ננהג באופן הולם כקולקטיב הבעיה לא תעלם. בצורך ההומניטרי הוא ראשוני. המעורבות שלנו גדולה גם מזה.

       

      אני מנצל את המקום כדי לחשוף לכם מכתב שכתבה קבוצה פלסטינית לטוני בלייר ולישראלים. החברה האלה חכמים יותר ואמיצים יותר מחלק מהכותבים כאן אבל דמות העתיד שהם זורעים היא הרבה יותר רצינית מברברת השמאל/ימין שאנחנו זוכים לה בכל פעם שהנושא עולה.

       

      מכתב פתוח לטוני בלייר בזמנה לישראלים

      אני אחד מאלו שמתלונן שיש עוד נושאים וודאי שזה רלבנטי מאחר ואתם זועקים בנושא אחד בלבד. האם כותבת הפוסט הנוכחי זועקת בנושאים האחרים שקשורים במצבם של תושבי המדינה עצמם? האם אתה נוהג לפעול באותו להט גם בנושאים שקשורים לתושבי שדרות, אופקים, דרום תל אביב? את התשובה אני יודע, ואני אפילו יודע למה זה נעשה, אבל עזוב, ויכוח מיותר, יש אנשים מוסריים באמת ויש אנשים הנזעקים לעניינים בהתאם לאופנה וכיוון הרוח. כל אחד והסיפוק הנפשי שלו, אם הוא באמת קשור לעניין זה זניח.

       

      זועקת וגם זועקת, פעילה וגם פעילה,

      לכל הטוענים על ה"ניתוק התל אביבי" שזה רק מתבקש לזעוק כלפיו:

      קרא מהפוסטים הקודמים שלי אודות העבודה מול האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

      לא בכל פוסט אני כוללת את כל נדכאי העולם - שהרי אז המטרה במיקוד ובריכוז תוחמץ.

      לא ככה?

       

        8/7/07 02:58:

       

      צטט: אלי1981 2007-07-07 19:09:23

       באמת שבלי קשר לימין ושמאל כי אני לא איש ימין אבל סתם חבל לי.

       

      חבל שלאנשי החמלה אין את אותה החמלה לעובד המנוצל, חבל שאין להם את אותה החמלה להיעדר ההשקעה באיזורים שלמים בארץ (ואפילו באיזורים מסויימים בת"א), חבל שאין להם את אותה החמלה עבור ילדים עם תחפושות שגופותיהם מרוטשות בחג הפורים, חבל שאין להם את אותה החמלה עבור משפחה שמאבדת חלק מילדיה והחלק האחר נישא על קביים, סתם חבל.

       

       

       

      יש לי חמלה כלפי כולם חביבי.

      רק שתשים לב כמה הרוגים יש להם וקטועי רגליים ופצועים קשה בשבוע אחד.

      ולא כולנו בני אדם ראבאק?

       

        8/7/07 01:41:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-07 17:45:48

      יוסף פרידמן:

      למעט העובדה שהעצבים שלך באדום וירוק הדכירו לי את הדגל הפלסטיני אין לי מה להוסיף למי שחושב שמאז ההינתקות אין לנו אחריות למה שקורה בעזה.

      הכל. אבל הכל. באחריותנו. הכל תוצר של שליטה שלנו. ביום שתפקח את העיניים ותשכיל להבין את זה נוכל לקיים כאן דיאלוג. עד אז זה יהיה דיאלוג עקר.

       

      מאיר אליאל:

      תודה ותודה על קול השפיות.

       

      אבין ואדאס:

      בוא נתחיל במה לא לעשות: כמו לא לתקוע מקלות בגלגלים כפי שמתואר בפוסט עצמו (בקשר למעבר סחורות לרצועה וכדו')

      נמשיך בזה שנכיר באירגוני ההתנגדות שלהם כלגיטימיים (גם אצ"ל ול"חי היו פעם אירגוני התנגדות וצמחו מהם ממשלות דמוקרטיות)

      ביום שנכיר בהם כלגיטימיים - לשים את כולם בחדש אחד עד שייצא עשן.

      לא ילך?

      שוב

      שוב

      ושוב

      עד שייצא עשן.

       

       

       

      מסכים לגבי עניין הסחורות, ברמת הסיוע ההומניטרי. לגבי פעילות כלכלית רחבה יותר- היא מגיעה במסגרת הסכמים אזוריים של נורמליזציה כזו או אחרת, ובד"כ מותנים בשקט הדדי.

      לחמאס יש היום את היכולת להשליט את השקט הזה ברצועת עזה. הם בוחרים שלא לעשות זאת.

       

      להכיר בכל ארגוני ההתנגדות שלהם כלגיטימיים? למה? מישהו מהם מציע לנו לגיטימציה או את השקט הזה בתמורה? ומי אנחנו שנחליט איזה ארגון מנהיג אותם למעט הממשלה עבורה הצביעו? (שכל עוד היא מאפשרת ירי ונסיונות חטיפה מתוך שטחה לגיטימית כמטרה למסוקי אפאצ'י)

      אני לא זוכר הכרה כלשהי באצ"ל , בלח"י או אפילו בהגנה כארגונים לגיטימיים עד יום סיום המנדט , תקני אותי עם אני טועה. אולי פשוט לא הבנתי נכון למה התכוונת שם.

       

       

      להכניס את כולם לחדר עד שיצא עשן- עשינו את זה פעם אחר פעם. הבעיה היא העשן שיוצא אחרי שעוזבים את החדר וחוזרים לתכלס. הם קיבלו הרבה שטחים (אולי לא את כל מה שרצו אבל אלה החיים, גם אצלינו היו מי שטענו שיש שתי גדות לירדן) וחתמו על הסכמים ולמעשה מעולם לא עמדו מאחוריהם, גם כשניתנו להם כל הכלים לכך.

      מה נעשה שיגרום הפעם לדברים להיות שונים?

       

       

       

       

       

       

       

       

         

        7/7/07 23:42:

       

      צטט: מאיר אליאל 2007-07-07 17:05:23

       

       

       

       

       

      מכיוון שישראל לא ממש משתפת פעולה על ממשלת החמאס, על ישראל להגביר את שיתוף הפעולה הן עם האיחוד האירופי והן עם ארגונים הומניטריים שפועלים ברצועה, כדי להעביר תרופות ומזון (בעיקר) לרצועה. כך אפשר באופן יחסי לוודא שהציוד יגיע לאזרחים שאינם מעורבים בטרור. 

       

      אפשר לאפשר ליותר סחורות להיכנס לרצועה, כמובן לאחר בדיקה שכל הציוד הוא ציוד הומניטרי וכו'.  כמו כן לאפשר ליותר פלסטינים שאינם מעורבים בטרור להיכנס לעבוד בישראל ובכך לאפשר, למשל לפועלי בניין, להתפרנס בכבוד בארץ ולהביא כסף למשפחתם. ככל שיותר עובדים בישראל, כך יש להם יותר סיכוי לבסס כלכלית את משפחתם, וככל שהם עובדים יותר יש פחות סיכוי של מעורבות בטרור מצידם.

       

      עוד דבר שניתן לעשות הוא לסייע לאבו-מאזן, ולפת"ח בגדה המערבית כדי למנוע התחזקות של החמאס באזור זה.

      טוב. אני מסכים עם עניין מעברי הסחורות, אני חושב שכל עוד מדובר בציוד הומניטרי אין שום מקום למשחק בתחום הזה.

      עכשיו כמה שאלות:

      1.לגבי עבודת פלשתינאים בישראל: מה יצור את ההבדל לעומת מה שהיה קודם? הוזכרה קודם תלות כלכלית שאנו יצרנו וטיפחנו , של תושבי השטחים בישראל.

      חמש עשרה שנים כמעט עברו מאז הסכמי אוסלו. אחרי כל פיגוע וסגר ו"מציאות בטחונית חדשה" נוסתה בערך כל קומבינה ווריאציה הגדרתית ומנהלתית על מנת לאפשר לנו להמשיך להביא פועלים שיעבדו במשכורות רעב ולאפשר להם לשמר קשר של תלות עכשווית נוחה במשק שלנו במקום לפתח את שלהם.

      למה, כהפקת לקחים מהסיבוב הקודם, שהתשובה לא תהיה יצירה של משק עבודה עצמאי בתוך תחומי רצועת עזה?

       

      2.לחזק את אבו מאזן והפתח:

      כאן (לצערי) אני מסכים עם ענת באופן חלקי. אנחנו עושים שלום עם עם, לא עם מנהיג מתחלף.

      פעם אחר פעם אנחנו תומכים בנציגי פתח שלו היו נהנים מגיבוי עממי לא היו זקוקים כלל לתמיכה הזו. תמיכה באבו-מאזן היא הגדרה יפה יותר לנסיון לכונן ממשלת בובות (וכדאי שנהיה כנים עם עצמינו- אנחנו מנסים לעשות את זה מאז מת ערפאת וגם בזה אנחנו לא ממש טובים).

      כשאבו מאזן היה בעמדה חזקה הרבה יותר הוא לא סיפק שקט ולא שלט בשטח, כי העם הפלשתיני לא רצה אותו.  למה לסמוך עליו שיעשה זאת הפעם?

       

      העם הפלשתיני בחר בסיבוב האחרון בחמאס.

      בחבילה הזו הוא בחר גם בהמשך ההתנגדות המזויינת, ולאור זאת, בהגדרה בסטטוס של מדינת אוייב.

      ההתייחסות שלנו אליהם אמורה להיות בהתאם.

       

       

       

        7/7/07 21:16:

       

       

      אני אחד מאלו שמתלונן שיש עוד נושאים וודאי שזה רלבנטי מאחר ואתם זועקים בנושא אחד בלבד. האם כותבת הפוסט הנוכחי זועקת בנושאים האחרים שקשורים במצבם של תושבי המדינה עצמם? האם אתה נוהג לפעול באותו להט גם בנושאים שקשורים לתושבי שדרות, אופקים, דרום תל אביב? את התשובה אני יודע, ואני אפילו יודע למה זה נעשה, אבל עזוב, ויכוח מיותר, יש אנשים מוסריים באמת ויש אנשים הנזעקים לעניינים בהתאם לאופנה וכיוון הרוח. כל אחד והסיפוק הנפשי שלו, אם הוא באמת קשור לעניין זה זניח.

       

       

      ידידי,

       

       אני מניח שאינך מכיר את הדברים שאני מעורב בהם. הנושא הפלסטיני הוא אחד מהם. ואשמח להשתתף להגיב ולככב פוסטים בנושאים אחרים. אתה מוזמן לידע אותי על פוסטים כאלה הנמצאים כאן. חלק מהרעיונות עלו בפוסטים של יוסי בן טוב. ואני מקווה שענת לא תכעס שאספר לך שגם ענת מעורבת בנושאים אחרים.

       

      אבל כמו שנאמר לפני גם אם האנשים רתומים לנושא הזה טוב שכך, ומי שחושב שאפשר להתעלם מזה שוגה במידה שמי מתעלם מהנושאים הרבים והחשובים שאתה מתייחס אליהם.

       

      הכתיבה כאן היא עם פוקוס מצומצם שענת מכריזה עליו בבירור. זה שהיא לא נכנסת לדיון מקיף בעוולות העולם הנוגעים בחיי כולנו אני חושב שזה נבון. כי הדיון מורכב מידי לפורמט כזה של מסרים.

       

      מטבע הקוראים והמגיבים, אנשים מנסים להתנגח איתה כשבעצם אין ויכוח שיש סבל ברור לאנשים החיים בעזה. סבל שאנחנו מעורבים בו, סבל שאם לא מתייחס אליו יטפטף וירעיל את החיים שלנו כאן. המחיר שלו יהיה גבוהה ואותם נושאים אחרים יפגעו מהמשאבים שהילדים שלנו יצטרכו להשקיע בביטחונם. העתיד בסופו של דבר משותף לפלסטינים והישראלים. האופן שהוא יתממש יכול להיות אסון לאנשים שחייהם בישראל, לצד האסון של אחיהם בפלסטין.

       

      מכתב פתוח לטוני בלייר בזמנה לישראלים

        7/7/07 20:47:

       

      צטט: נרי בר-און 2007-07-07 20:10:16

      לצד האנשים שאף פעם לא ימצאו סיבה לתקוף צבאית ואלו שהביטחון והאידאולוגיה מצדיקים כל הפעלת כח צבאית נמצא ציבור רחב.

       

      החמלה היא וודאי חלק מהסיפור, יש בה את ה"גדולה הישראלית" שאנחנו רוצים שתתקיים. אנחנו רוצים להיות יותר גדולים ויותר טובים בין אם אנחנו הצודקים או לא, כי אנחנו החזקים.

       

      העניין ההומניטרי וודאי דורש תשומת לב, וגם קשה שלא להבין את ה"אידאולוגים" כאן שמתבטאים בחיוב או שלילה כלפי דברים שנראים להם ימנים מידי או שמאלנים מידי.

       

       לאלה המתלוננים על זה שיש עוד נושאים, וודאי שיש אך כל הדברים קשורים והזנחה של עזה לא מוצדקת במידה שהזנחה של ילדים בדרום ת"א ויפו אינה מוצדקת.

       

      אנחנו מעורבים במה שקורה לפלסטינים, אנחנו הצד החזק ביחס לפלסטינים ולכן האחריות היא עלינו וללא תנאי. אנחנו משפיעים על רמת החיים של הפלסטינים בעזה ובגדה. ודם אם יש להם בעיה מורכבת עם שיכבת הנהגה בעייתית אלו האנשים שעתידם קשור בעתידנו. אם לא ננהג באופן הולם כקולקטיב הבעיה לא תעלם. בצורך ההומניטרי הוא ראשוני. המעורבות שלנו גדולה גם מזה.

       

      אני מנצל את המקום כדי לחשוף לכם מכתב שכתבה קבוצה פלסטינית לטוני בלייר ולישראלים. החברה האלה חכמים יותר ואמיצים יותר מחלק מהכותבים כאן אבל דמות העתיד שהם זורעים היא הרבה יותר רצינית מברברת השמאל/ימין שאנחנו זוכים לה בכל פעם שהנושא עולה.

       

      מכתב פתוח לטוני בלייר בזמנה לישראלים

      אני אחד מאלו שמתלונן שיש עוד נושאים וודאי שזה רלבנטי מאחר ואתם זועקים בנושא אחד בלבד. האם כותבת הפוסט הנוכחי זועקת בנושאים האחרים שקשורים במצבם של תושבי המדינה עצמם? האם אתה נוהג לפעול באותו להט גם בנושאים שקשורים לתושבי שדרות, אופקים, דרום תל אביב? את התשובה אני יודע, ואני אפילו יודע למה זה נעשה, אבל עזוב, ויכוח מיותר, יש אנשים מוסריים באמת ויש אנשים הנזעקים לעניינים בהתאם לאופנה וכיוון הרוח. כל אחד והסיפוק הנפשי שלו, אם הוא באמת קשור לעניין זה זניח.

       

        7/7/07 20:33:

       

      אני בכלל תמהה איך גם חסרי תחושת החמלה והרחמים וגם החרדים לצד הפלשתיני, לא רואים את פצצת הזמן המקתקת הגלומה במצב הפלשתיני. משבר הומניטרי הוא לא מוסרי ברמה המיידית וסכנה קיומית ישירה לנו כי אין שכונה שיכולים להתקיים בה רווחה ועוני זה לצד זה בשלום ולאורך זמן. אין אופציה לומר שזה לא מעניין אותנו וממש לא משנה מאיזה צד פוליטי רואים את העניין.

       

      ועוד משהו, לכל המצביעים על הניתוק התל אביבי - אין לי שום צורך להצטדק על כלום בעניין ולא ברור לי הקשר. רק אם אפגע ישירות יש לי זכות ל"שותפות" במצוקת תושבי שדרות? מה זו החארטה הזו? ענייני וחצי בדיוק כמו שפיגועים כאן נגעו לכלל המדינה, בזמנו.

       

      ולך יקירתי - תודה.

        7/7/07 20:10:

      לצד האנשים שאף פעם לא ימצאו סיבה לתקוף צבאית ואלו שהביטחון והאידאולוגיה מצדיקים כל הפעלת כח צבאית נמצא ציבור רחב.

       

      החמלה היא וודאי חלק מהסיפור, יש בה את ה"גדולה הישראלית" שאנחנו רוצים שתתקיים. אנחנו רוצים להיות יותר גדולים ויותר טובים בין אם אנחנו הצודקים או לא, כי אנחנו החזקים.

       

      העניין ההומניטרי וודאי דורש תשומת לב, וגם קשה שלא להבין את ה"אידאולוגים" כאן שמתבטאים בחיוב או שלילה כלפי דברים שנראים להם ימנים מידי או שמאלנים מידי.

       

       לאלה המתלוננים על זה שיש עוד נושאים, וודאי שיש אך כל הדברים קשורים והזנחה של עזה לא מוצדקת במידה שהזנחה של ילדים בדרום ת"א ויפו אינה מוצדקת.

       

      אנחנו מעורבים במה שקורה לפלסטינים, אנחנו הצד החזק ביחס לפלסטינים ולכן האחריות היא עלינו וללא תנאי. אנחנו משפיעים על רמת החיים של הפלסטינים בעזה ובגדה. ודם אם יש להם בעיה מורכבת עם שיכבת הנהגה בעייתית אלו האנשים שעתידם קשור בעתידנו. אם לא ננהג באופן הולם כקולקטיב הבעיה לא תעלם. בצורך ההומניטרי הוא ראשוני. המעורבות שלנו גדולה גם מזה.

       

      אני מנצל את המקום כדי לחשוף לכם מכתב שכתבה קבוצה פלסטינית לטוני בלייר ולישראלים. החברה האלה חכמים יותר ואמיצים יותר מחלק מהכותבים כאן אבל דמות העתיד שהם זורעים היא הרבה יותר רצינית מברברת השמאל/ימין שאנחנו זוכים לה בכל פעם שהנושא עולה.

       

      מכתב פתוח לטוני בלייר בזמנה לישראלים

        7/7/07 19:18:

       

      צטט: דסי24 2007-07-07 18:30:22

      שלום ליושבי מדינת ת"א..

       

      חוויה מדהימה לחיות בת"א ולדבר סטטיסטיקות על ענייני הקסאם.

      ענת- הפוסט שלך גרם לי להגברת תחושת הניתוק שקיימת אצל רבים מתושבי ת"א.

      הייתי שמחה לראותך מצויה שבוע בשדרות או באחד מישובי עוטף עזה וחווה שגרת יום.

      אין ספק שהמצב כרגע אינו פתרון, אך לאחר ההנתקות, כאשר ניתנה לתושבי הרצועה אפשרות לנהל עצמם, הם הוכיחו כי אינם מסוגלים לכך.

      חוסר הסיוע ממדינות ערב למצבם, מלמד כי אותן מדינות נרתעות מהאוכלוסיה- המאיימת על שלטונן במקרים רבים.

       

      אין לי תשובה פשוטה למצב, אך חמלה והזדהות רחוקות מעשייה.

      אני נגד יצירת רגשות שלא מובילים לעשייה ממשית.

       

      אם היית מגיעה לשדרות, היית מגלה כי מדבור בעיר ענייה מאד, שרבים מהעסקים בה קרסו.

      במקום לרחם, אולי הגיע הזמן לעשות מעשה.

       

       

       

       קראתי את דבריך.

      למרבה האירוניה, גם האינטרס של תושבי שדרות הוא שהחיים בעזה יהיו טובים מכפי שהם היום. חמלה כלפי אזרחים פלסטינים אינה "במקום" או "על חשבון" הדאגה הרבה כלפי תושבי שדרות. חבל שהרבה אנשים ששומעים על דאגה לאזרחים הפלסטינים מיד חושבים כי זה "נגד האינטרס של מדינת ישראל". ההיפך הוא הנכון.

       

      לדאוג שבעזה יהיה מזון, אינה "על חשבון" מלחמה בקסאמים. נהפוך הוא. מזון לתושבי עזה מוציא לפחות חלקם ממעגל הטרור. (ידוע שכסף איראני מגיע למממן תושבים שאין להם מה להפסיד, תושבים שמצטרפים לקבוצות רדיקליות כדי להביא לחם הביתה). מזון שמגיע מישראל מביא פנים אחרות, טובות, חיוביות של ישראל לאלו שמקבלים את המזון, ומרחיק אותם ולו במעט מתמיכה בחמאס.

       

      אפילו ארגון "בצלם", שהרבה אנשים מתעבים אותו בגלל שהוא "דואג לאינטרסים של הפלסטינים" פרסם ממש לפני שבוע מסמך בו הגדיר את ירי הקסאם לישראל כפשע מלחמה. לא פחות. חבל שמרבית הישראלים בוחרים להתעלם מכך ורק לראות את ההתייחסות של הארגון לפשעי המלחמה שישראל מבצעת בשטחים.

       

      ולגבי התיעוב המקובל כלפי תושבי ת"א המנוכרים, תרשי לי לספר לך על כמה וכמה חברים שאני מכיר שנוסעים מדי פעם לעיר הדרומית כדי לא רק לבצע את קניותיהם, אלא גם, בסתר, לשלם חובות של אנשים קשי יום שלא מצליחים לממן את החוב במכולת. יש גם סיפורים כאלה, רק שהם לא נמצאים בראש מהדורת החדשות.

       

       


       

        7/7/07 19:09:

       באמת שבלי קשר לימין ושמאל כי אני לא איש ימין אבל סתם חבל לי.

       

      חבל שלאנשי החמלה אין את אותה החמלה לעובד המנוצל, חבל שאין להם את אותה החמלה להיעדר ההשקעה באיזורים שלמים בארץ (ואפילו באיזורים מסויימים בת"א), חבל שאין להם את אותה החמלה עבור ילדים עם תחפושות שגופותיהם מרוטשות בחג הפורים, חבל שאין להם את אותה החמלה עבור משפחה שמאבדת חלק מילדיה והחלק האחר נישא על קביים, סתם חבל.

       

       

       

        7/7/07 18:49:

      אולי אפשר להשתמש באותה חמלה שאנחנו כמדינה רוכשים למעמד המנוצל, או שצריך להחליף עכשיו גרביים ? 

       

        7/7/07 18:30:

      שלום ליושבי מדינת ת"א..

       

      חוויה מדהימה לחיות בת"א ולדבר סטטיסטיקות על ענייני הקסאם.

      ענת- הפוסט שלך גרם לי להגברת תחושת הניתוק שקיימת אצל רבים מתושבי ת"א.

      הייתי שמחה לראותך מצויה שבוע בשדרות או באחד מישובי עוטף עזה וחווה שגרת יום.

      אין ספק שהמצב כרגע אינו פתרון, אך לאחר ההנתקות, כאשר ניתנה לתושבי הרצועה אפשרות לנהל עצמם, הם הוכיחו כי אינם מסוגלים לכך.

      חוסר הסיוע ממדינות ערב למצבם, מלמד כי אותן מדינות נרתעות מהאוכלוסיה- המאיימת על שלטונן במקרים רבים.

       

      אין לי תשובה פשוטה למצב, אך חמלה והזדהות רחוקות מעשייה.

      אני נגד יצירת רגשות שלא מובילים לעשייה ממשית.

       

      אם היית מגיעה לשדרות, היית מגלה כי מדבור בעיר ענייה מאד, שרבים מהעסקים בה קרסו.

      במקום לרחם, אולי הגיע הזמן לעשות מעשה.

        7/7/07 17:45:

      יוסף פרידמן:

      למעט העובדה שהעצבים שלך באדום וירוק הדכירו לי את הדגל הפלסטיני אין לי מה להוסיף למי שחושב שמאז ההינתקות אין לנו אחריות למה שקורה בעזה.

      הכל. אבל הכל. באחריותנו. הכל תוצר של שליטה שלנו. ביום שתפקח את העיניים ותשכיל להבין את זה נוכל לקיים כאן דיאלוג. עד אז זה יהיה דיאלוג עקר.

       

      מאיר אליאל:

      תודה ותודה על קול השפיות.

       

      אבין ואדאס:

      בוא נתחיל במה לא לעשות: כמו לא לתקוע מקלות בגלגלים כפי שמתואר בפוסט עצמו (בקשר למעבר סחורות לרצועה וכדו')

      נמשיך בזה שנכיר באירגוני ההתנגדות שלהם כלגיטימיים (גם אצ"ל ול"חי היו פעם אירגוני התנגדות וצמחו מהם ממשלות דמוקרטיות)

      ביום שנכיר בהם כלגיטימיים - לשים את כולם בחדש אחד עד שייצא עשן.

      לא ילך?

      שוב

      שוב

      ושוב

      עד שייצא עשן.

       

       

       

        7/7/07 17:05:

       

       

       

       

       

      מכיוון שישראל לא ממש משתפת פעולה על ממשלת החמאס, על ישראל להגביר את שיתוף הפעולה הן עם האיחוד האירופי והן עם ארגונים הומניטריים שפועלים ברצועה, כדי להעביר תרופות ומזון (בעיקר) לרצועה. כך אפשר באופן יחסי לוודא שהציוד יגיע לאזרחים שאינם מעורבים בטרור. 

       

      אפשר לאפשר ליותר סחורות להיכנס לרצועה, כמובן לאחר בדיקה שכל הציוד הוא ציוד הומניטרי וכו'.  כמו כן לאפשר ליותר פלסטינים שאינם מעורבים בטרור להיכנס לעבוד בישראל ובכך לאפשר, למשל לפועלי בניין, להתפרנס בכבוד בארץ ולהביא כסף למשפחתם. ככל שיותר עובדים בישראל, כך יש להם יותר סיכוי לבסס כלכלית את משפחתם, וככל שהם עובדים יותר יש פחות סיכוי של מעורבות בטרור מצידם.

       

      עוד דבר שניתן לעשות הוא לסייע לאבו-מאזן, ולפת"ח בגדה המערבית כדי למנוע התחזקות של החמאס באזור זה.

        7/7/07 16:54:

       

      צטט: מאיר אליאל 2007-07-07 16:45:41

       

       

       

      גם בזמן שחיילי צה"ל נכחו ברצועת עזה, ישראל לא הרגישה את אחריותה של לאוכלוסייה הפלסטינית. על כל שכן מאז הנסיגה הישראלית. "שהם יעשו מה שהם רוצים, אנחנו כבר לא שולטים עליהם", זה השיח הנורמטיבי של הישראלי הממוצע, "מצידי שהם יהרגו אחד את השני".

       

      הדיווח שלך חשוב ביותר. תמשיכי לעשות זאת. התקשורת הישראלית שמואשמת בשמאלניות רחוקה מאוד מדיווח מלא על הנעשה בעזה. האספקט הומניטארי פשוט לא מעניין את הציבור, לא פטריוטי (כביכול), ומוריד את הרייטינג. אז למה לדווח. ובאין דיווח- המציאות מעוותת.

       

      כשכבר מפורסמת כתבה המדווחת על הזווית ההומניטרית, תוכלי לקרוא את מאות הטוקבקים הזועמים 'מדוע אנחנו מתעסקים בסבל הפלסטיני'. חמלה נעדרת מהשיח הציבורי. כמו כמה מהכותבים פה, הסיטואציה נחלקת לשניים: ל"הם", ול"אנחנו". ו"הם" תמיד נמצאים תחת הכותרת של אוייב אכזר. אין בני אדם שמנסים לחיות את חייהם אלא רק בני אדם שבאו עלינו לכלותינו.

       

      האחריות של ישראל לגבי הנעשה ברצועת עזה הוא קריטי. השליטה של ישראל במעבר סחורות לרצועה הוא רק דוגמא אחת. (כמו גם השליטה הישראלית במעבר ימי לרצועה).

      ישראל, ששלטה בשטח קרוב ל-40 שנה יצרה תלות מוחלטת בין הכלכלה בעזה לכלכלה הישראלית. ולישראל מאוד נח פשוט לנתק מגע, אולם מליוני בני אדם עדיין תלויים בה בין תרצה ובין לאו.

       

      אסון הומניטרי ברצועה צריך לעניין את ישראל מאוד אם ברצונה, ביום מן הימים, לחיות בשלום עם העם השני שנמצא על חלקת הארץ הזו. וחמלה, רצויה והכרחית בעניין זה.

      הי מאיר. מה אתה מציע לעשות שם?

        7/7/07 16:45:

       

       

       

      גם בזמן שחיילי צה"ל נכחו ברצועת עזה, ישראל לא הרגישה את אחריותה של לאוכלוסייה הפלסטינית. על כל שכן מאז הנסיגה הישראלית. "שהם יעשו מה שהם רוצים, אנחנו כבר לא שולטים עליהם", זה השיח הנורמטיבי של הישראלי הממוצע, "מצידי שהם יהרגו אחד את השני".

       

      הדיווח שלך חשוב ביותר. תמשיכי לעשות זאת. התקשורת הישראלית שמואשמת בשמאלניות רחוקה מאוד מדיווח מלא על הנעשה בעזה. האספקט הומניטארי פשוט לא מעניין את הציבור, לא פטריוטי (כביכול), ומוריד את הרייטינג. אז למה לדווח. ובאין דיווח- המציאות מעוותת.

       

      כשכבר מפורסמת כתבה המדווחת על הזווית ההומניטרית, תוכלי לקרוא את מאות הטוקבקים הזועמים 'מדוע אנחנו מתעסקים בסבל הפלסטיני'. חמלה נעדרת מהשיח הציבורי. כמו כמה מהכותבים פה, הסיטואציה נחלקת לשניים: ל"הם", ול"אנחנו". ו"הם" תמיד נמצאים תחת הכותרת של אוייב אכזר. אין בני אדם שמנסים לחיות את חייהם אלא רק בני אדם שבאו עלינו לכלותינו.

       

      האחריות של ישראל לגבי הנעשה ברצועת עזה הוא קריטי. השליטה של ישראל במעבר סחורות לרצועה הוא רק דוגמא אחת. (כמו גם השליטה הישראלית במעבר ימי לרצועה).

      ישראל, ששלטה בשטח קרוב ל-40 שנה יצרה תלות מוחלטת בין הכלכלה בעזה לכלכלה הישראלית. ולישראל מאוד נח פשוט לנתק מגע, אולם מליוני בני אדם עדיין תלויים בה בין תרצה ובין לאו.

       

      אסון הומניטרי ברצועה צריך לעניין את ישראל מאוד אם ברצונה, ביום מן הימים, לחיות בשלום עם העם השני שנמצא על חלקת הארץ הזו. וחמלה, רצויה והכרחית בעניין זה.

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-07 16:11:27

      אלון יקירי, אנחנו כבר חברים ותיקים באתר.

      הבעיה היא הכיבוש. הנאור עלאק.

      ואנחנו לא מסכימים עם ההשקפה הזו.

      ועל זה לפחות אנחנו מסכימים.

       

      די לצביעות בענין הכיבוש!!

      מאז אוגוסט 2005 אין כיבוש בעזה ואין שם אפילו מתנחל אחד.

      אם אינך זוכרת היתה הינתקות. היו אפילו יהודים טובים שרכשו ממפוני גוש קטיף את כל החממות על ציודן כדי שהפלשתינאים יוכלו להמשיך להפעילן. מה קרה לחממות? אין חממות. למה? כי זה לא צתאים לחמאס.

      לפלשתינאים היתה הזדמנות פז  (ומקורות מימון של הקורטט ואחרים) להפוך את רצועת עזה למקום של פריחה ומופת. כזה שאפשר לנפנף בו בפני ספקנים כמוני ולומר: "ככה זה נראה כאשר "אין כיבוש". עכשיו התכבדו ופנו את יהודה והשומרון ותראו איזה דו קיום מופלא יהיה לשני העמים בשתי המדינות. זה לא קרה ואין לנו שום חלק בכך שזה לא קרה. מה  שקרה זה קסאמים על שדרות ועוטף עזה. מה שיש לנו זה פחד ומתים ופצועים.

      אז באמת סלחי לי שהפוסט שלך לא רק שלא מעלה אצלי רגשי חמלה, אלא מביא לי את הסעיף.

      אצלנו היהודים יש פתגם:

      "כל שהוא רחמן על אכזרים לסוף נעשה אכזר על רחמנים"

      אולי אנו לא רחמנים מספיק כלפי עצמנו בגלל שאנו נקראים כל הזמן לרחם על חורשי רעתנו.

      הגיע הזמן להחליף את הסיסמאות הנבובות . במקום לזעוק  את זעקת השוא "די לכיבוש"  הגיע הזמן לומר:

      "די לצביעות ולהלקאה העצמית"

       

        7/7/07 16:25:

      קצת חמלה?

       

      קצת זו מילה מוכרת.

       

      אבל מה זו "חמלה"?

      ח

      מ

      ל

      ה

      ?

       

      עברו אולי הרבה שנים,

      ארבעים לפחות,

      וזה התירוץ

      לשכחה

      של ה 4letters word

      הזו.

        7/7/07 16:22:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-07 15:55:25

       

      צטט: אבין ואדאס 2007-07-07 15:47:58

       

      אני זורם כאן עם הנחת היסוד שעולה ממה שאת כותבת, שאת יודעת טוב יותר ממני ומכל האחרים כאן מה קורה בעזה (ואני במקרה כן עוקב אחר הדברים).

      ברשותך אני גם נמנע מלהכנס לדעות על צדק ואשמה ומה נכון ולא נכון, כי כנראה שהנחות היסוד שלנו מעט שונות, ונתרכז בהסכמה אחת שיש כאן אסון הומניטרי חוצה פוליטיקה.

       

      יש הצעות קונקרטיות?

       

      כן.

      להתחיל עם להזרים את זה לתודעה של כולנו.

      כמו באלכוהוליזם - עד שאתה לא מודה שיש לך בעיה אתה ושאתה אחראי עליה - אין לך סיכוי להיגמל.

       

      (ומתה על הפוסט שלך של הרנסאנס, כתבתי פוסט דומה מזווית אחרת בשבוע שעבר. אתה מוזמן לקרוא.)

        אני מתכוון למה אנחנו עושים עם הדברים אחרי שמכניסים אותם לתודעה.

        אני חושב שהרוב במדינה הזו מודע למה שהולך שם בלוול כזה או אחר.

       כפי שאני רואה את זה, אחת המשמעויות של לא להיות עם כובש (כי עזה כרגע אינה תחת כיבוש. היא תחת מצור, מה שבהתחשב בעובדה שמדובר ביישות מדינית שמשגרת עלינו טילים על בסיס כמעט יומיומי הוא כורח, אלא אם כן נמצא פתרון אחר) הוא שאין לנו את השליטה, ולכן גם לא את האחריות בשטח, וכמה שהופכים בזה (אולי אני טועה) גם לא את האפשרות ליצור שם שינוי של המצב, מעבר ללאפשר לסיוע בינ"ל לעבור פנימה. החמלה קיימת. פשוט קשה לי לראות למה אפשר לתרגם אותה.

        

      (תודה על מה שכתבת על הפוסט אני ממש שמח שאהבת, אוטוטו בדרך לשלך) 

        7/7/07 16:11:

      אלון יקירי, אנחנו כבר חברים ותיקים באתר.

      הבעיה היא הכיבוש. הנאור עלאק.

      ואנחנו לא מסכימים עם ההשקפה הזו.

      ועל זה לפחות אנחנו מסכימים.

       

        7/7/07 15:57:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-07 15:55:25

       

      צטט: אבין ואדאס 2007-07-07 15:47:58

       

      אני זורם כאן עם הנחת היסוד שעולה ממה שאת כותבת, שאת יודעת טוב יותר ממני ומכל האחרים כאן מה קורה בעזה (ואני במקרה כן עוקב אחר הדברים).

      ברשותך אני גם נמנע מלהכנס לדעות על צדק ואשמה ומה נכון ולא נכון, כי כנראה שהנחות היסוד שלנו מעט שונות, ונתרכז בהסכמה אחת שיש כאן אסון הומניטרי חוצה פוליטיקה.

       

      יש הצעות קונקרטיות?

       

      כן.

      להתחיל עם להזרים את זה לתודעה של כולנו.

      כמו באלכוהוליזם - עד שאתה לא מודה שיש לך בעיה אתה ושאתה אחראי עליה - אין לך סיכוי להיגמל.

       

      (ומתה על הפוסט שלך של הרנסאנס, כתבתי פוסט דומה מזווית אחרת בשבוע שעבר. אתה מוזמן לקרוא.)

      סליחה, לאיזה בעיה אנו אחראים?

       

        7/7/07 15:55:

       

      צטט: אבין ואדאס 2007-07-07 15:47:58

       

      אני זורם כאן עם הנחת היסוד שעולה ממה שאת כותבת, שאת יודעת טוב יותר ממני ומכל האחרים כאן מה קורה בעזה (ואני במקרה כן עוקב אחר הדברים).

      ברשותך אני גם נמנע מלהכנס לדעות על צדק ואשמה ומה נכון ולא נכון, כי כנראה שהנחות היסוד שלנו מעט שונות, ונתרכז בהסכמה אחת שיש כאן אסון הומניטרי חוצה פוליטיקה.

       

      יש הצעות קונקרטיות?

       

      כן.

      להתחיל עם להזרים את זה לתודעה של כולנו.

      כמו באלכוהוליזם - עד שאתה לא מודה שיש לך בעיה אתה ושאתה אחראי עליה - אין לך סיכוי להיגמל.

       

      (ומתה על הפוסט שלך של הרנסאנס, כתבתי פוסט דומה מזווית אחרת בשבוע שעבר. אתה מוזמן לקרוא.)

        7/7/07 15:52:

      אלון גור.

      לוּ הייתה לך סבלנות. וסובלנות.

       

        7/7/07 15:47:

       

      אני זורם כאן עם הנחת היסוד שעולה ממה שאת כותבת, שאת יודעת טוב יותר ממני ומכל האחרים כאן מה קורה בעזה (ואני במקרה כן עוקב אחר הדברים).

      ברשותך אני גם נמנע מלהכנס לדעות על צדק ואשמה ומה נכון ולא נכון, כי כנראה שהנחות היסוד שלנו מעט שונות, ונתרכז בהסכמה אחת שיש כאן אסון הומניטרי חוצה פוליטיקה.

       

      יש הצעות קונקרטיות?

        7/7/07 15:47:

       

      צטט: עומר רוזן 2007-07-07 15:39:58

      שאני אחמול עליהם?

      אם הם מעדיפים בטן ריקה וקלצ'ניקוב ביד מאשר להשקיע את הכסף בפיתוח חברתי וכלכלי מה אני יכול לעשות?

       

      "הם" זו לא מילה שקיימת אצלי בלכסיקון.

      יש ויש.

      בכל מקום.

      (קרא שוב את הסעיף על ההפגנה השקטה. גם הם "הם"?)

        7/7/07 15:47:

       

      צטט: anat_buaron 2007-07-07 15:45:00

      אלון גור:

      אתה שוגה בהנחת היסוד שבאתי להתווכח איתך כאן.

      מה שאני מציעה זה חמלה. רק היום בזול. אפשר להגדיל בשקל תשעים.

      טייק איט אור ליב איט - בחירה שלך.

       

      אסתי:

      טנק יו דארלינג.

      כמה פשוט ככה נכון.

       

      idontknow:

      לפעמים אלף מילים שוות תמונה אחת.

      (התמונות שיש לי נגישות אליהן לעיתים מוגנות בזכויות יוצרים, שתמונות העדכניות שיש לי הן דווקא מקייטנה לנוער פלסטיני בישראל. אולי הן יזכו לפוסט נפרד)

       

      love davka:

      toda...

       

       

      מעניין שהתעלמת (באלגנטיות מסורבלת כשל פילה הרה) ממה שעומר רוזן כתב.

        7/7/07 15:45:

      אלון גור:

      אתה שוגה בהנחת היסוד שבאתי להתווכח איתך כאן.

      מה שאני מציעה זה חמלה. רק היום בזול. אפשר להגדיל בשקל תשעים.

      טייק איט אור ליב איט - בחירה שלך.

       

      אסתי:

      טנק יו דארלינג.

      כמה פשוט ככה נכון.

       

      idontknow:

      לפעמים אלף מילים שוות תמונה אחת.

      (התמונות שיש לי נגישות אליהן לעיתים מוגנות בזכויות יוצרים, שתמונות העדכניות שיש לי הן דווקא מקייטנה לנוער פלסטיני בישראל. אולי הן יזכו לפוסט נפרד)

       

      love davka:

      toda...

       

       

        7/7/07 15:39:

      שאני אחמול עליהם?

      אם הם מעדיפים בטן ריקה וקלצ'ניקוב ביד מאשר להשקיע את הכסף בפיתוח חברתי וכלכלי מה אני יכול לעשות?

       

        7/7/07 15:35:

          Welcome back, to reality

                        
        7/7/07 15:34:

      ענת

      תמונות תמונות

       

      יש לך תמונות או נגישות למקור עם תמונות מעזה?

       

       

        7/7/07 15:30:

      קצת חמלה לא הרגה אף-אחד.

      היעדר חמלה הרג רבים.

       

      משפט מכונן.

      שנראה לי שהולך להפוך אצלי לאיזה סטיקר, או פוסטר.

        7/7/07 15:29:

      וויי, וויי, עד כמה שגויה הנחת היסוד שלך. למה הם עד היום חיים בעיקר על אספקה של אונר"א? למה?

       

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      ענת בן בסט
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין