כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    קסם

    על הקסם, האתגר והכיף שבחשיבה.


    "כשאנשים מסכימים איתי, אני תמיד חושד שאני טועה" – אוסקר ויילד

    פרופיל

    ד"ר אדוה שביב
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    נשים, גברים ואבולוציה

    47 תגובות   יום רביעי, 26/11/08, 15:23
    * תקציר לטובת הממהרים:

    נכון, כולנו צאצאי הציידים והלַקָטוֹת העתיקים. השאלה היא אם אנחנו עדיין כל-כך דומים להם ולהן, האם ניתן לדעת זאת בכלל, ומה תפקיד התרבות בהתפתחות הטבע האנושי, הנשי והגברי? (רמז: תפקיד נכבד). ,

     

    דווקא נהניתי בהצגה של קושניר, "להציל את איש המערות". חלק מהבדיחות היו קצת טפשיות, הרוב היו נחמדות, אבל זה בדיוק מה שהן היו: בדיחות. ליצור הצגה מצחיקה בהתבסס על ההבדלים בין הציידים לבין הלקטות, שלכאורה ממשיכים להתקיים עד היום בין הגברים לנשים, זה דבר אחד. להניח ברצינות שישנם הבדלים מהותיים בין גברים לבין נשים בהתבסס על התפקידים השונים שהיו להם בעבר הרחוק עד זרוּת, זה דבר אחר לגמרי.

    שתי בעיות עומדות מאחורי ההנחה הזו:

    א. לאחר מאות אלפי שנות אבולוציה, אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק (או אפילו בקירוב) אילו תכונות נשארו על כנן, ואילו השתנו ללא הכר (ואילו השתנו רק באופן חלקי). אפילו בהנחה שניתן לדעת כמה דברים על טבענו העתיק, הרי שמאז עברו עלינו שינויים אדירים, וההנחה, שדווקא תכונה זו או אחרת נותרה כשהייתה, קשה מאוד (שלא לומר – בלתי-אפשרית) להצדקה. הנסיון, שנעשה לפעמים, לבסס את הטענות להבדלים "טבעיים" בין נשים לגברים על עולם הטבע הוא מגוחך, כיוון שעולם הטבע הוא עצום ומגוון להדהים, ואפשר למצוא בו דוגמאות לכל מה שחשקה נפשנו. נמצא בו מינים שמגדלים ביחד, בזוגיות מונוגמית, צאצאים; מינים שבהם הנקבה אחראית לבדה לגידול הצאצאים; מינים שבהם הזכר אחראי לכך לבדו, וכל מיני אפשרויות מאפשרויות שונות, ביחס לכל תכונה שהיא (או לפחות, רובן המכריע).

    דוגמא אחת מני רבות, להבהרה: התכונות העומדות על הרצף אלטרואיזם-אגואיזם. שתי התכונות הקיצוניות קיימות בתרבות, וכל גרסאות האמצע קיימות גם הן. איזו מהן תרמה יותר (בעבר הפראי) להשרדות המין האנושי או ליכולת הרבייה שלו? אין לדעת. ומה דינן בתוך התרבות? תלוי: פעם זו באופנה ופעם הפכה; ויש הבדלים בין תרבויות שונות מבחינה זו (ומבחינות אחרות).

    דוגמא אחרת: יכולת קשב וריכוז. לא מזמן פורסם מחקר שהראה, כי בקרב שבט קנייתי החי עדיין חיים פראיים, יש יתרון לבעלי הפרעות קשב וריכוז (לפי הגדרתנו המערבית). "לפי הממצאים, בני הארייאל שנשאו מטען גנטי מסוג הגורם להיפראקטיביות, היו בריאים יותר מקרוביהם שלא נשאו תכונה זו", נאמר בידיעה ב"הארץ" שהתייחסה למחקר. דן אייזנברג, ראש צוות המחקר, הסביר כי "חלק ממגוון סוגי האישיות שאנחנו רואים מפריע במצבים מסוימים, אך תורם להישרדות במצבים אחרים".

    סביר להניח, שכמה מהתכונות הקמאיות שלנו נותרו על כנן, במידה זו או אחרת ובאופן זה או אחר, גם אם קשה מאוד לדעת אילו תכונות בדיוק, באיזו מידה ובאיזה אופן. לעומת זאת, אין ספק כלל שחיינו בתרבות, אף שהיא קצרת-ימים יחסית, שינו תכונות רבות שלנו ללא הכר. וחשוב מכך: רבות מהתכונות, שהתאימו לחיי הציידים והלקטות, אינן מתאימות כלל לחיינו כיום, ולכן, אף אם נותר מהן זכר, הרי שראוי למנף את השפעות התרבות למזעור השפעתן של תכונות אלה, ולעידוד ההתפתחות של תכונות מתאימות יותר.

    ב. על אף העובדה, שהתהליך האבולוציוני הקדום "הופרע" על-ידי התרבות, ובצדק (כיוון שהתכונות שנדרשו לנו בעבר אינן אותן התכונות, הנדרשות לנו כיום) – הרי שקיימת מגמה תרבותית ברורה של הבלטת (ואף יצירת) הבדלים מהותיים בין נשים לגברים.כוונתי, בין היתר, למחקרים המבשרים חדשות לבקרים על "הבדלים מובהקים בין גברים לנשים", במבנה המוח, בצורת החשיבה ובמה לא. השאלה הקריטית היא: האם מחקרים אלה מצביעים על הבדלים מולדים, או שמא על הבדלים תרבותיים? למעשה, יש כאן גרסה של שאלת הביצה והתרנגולת: חלק מן המחקרים הם תקפים, ולפיכך יש להניח כי ישנם הבדלים מובהקים מסוימים בין רוב הגברים (או הגבר הממוצע) לבין רוב הנשים (או האישה הממוצעת). עם זאת, אין במחקרים שום תשובה לשאלה – האם הבדלים אלה מולדים, או תוצאה של חינוך ותרבות?

    המעגליות מתבטאת בעובדה שבמשך אלפי שנים, יצרה התרבות הבדלים בין המינים (הבדלים שאין כל קשר הכרחי בינם לבין הבדלים "טבעיים", כלומר קודמים לתרבות, בין גברים ונשים). הבדלים שכאלה באים לידי ביטוי, כמובן, במחקרים שמטרתם למדוד הבדלים בין המינים. הבעיה החמורה כאן היא בהנצחת המעגליות: ככל שנמצאים הבדלים "מוכחים" בין המינים (כלומר, הוכחה לכך שההבדל קיים באופן אמפירי) – כך מתחזקת ההתניה החברתית להמשיך ולעודד קיום הבדלים אלה. אך האם היו מתקיימים הבדלים אלה אילולא ההתניה החברתית הזו? אילולא הייתה התרבות מעודדת הבלטה והנצחה של הבדלים בין המינים, אך ורק משום שהם כבר קיימים?

    נוצר מצב שבו קיימים הבדלים בין המינים, כאשר איש אינו יודע מה מקור ההבדלים (האם מדובר באותן תכונות ייחודיות עתיקות, שסייעו ללקטות ללקט ולציידים לצוד, או שמא בהבדלים תרבותיים מוטמעים).

    "כשאנחנו מניחים הבדלים מובהקים בין בנים ובנות", כותבת ארנה קזין, "אנחנו מעלימים מעינינו את המגוון שמתקיים הלכה למעשה. אנחנו בוחרים להוציא מחשבון, למשל, את כל הבנות הספורטיביות ואת כל הבנים העדינים ולהניח שהם יוצאים מן הכלל שמעידים עליו". באותו מאמר מצטטת קזין את ד"ר אפי הרנוי, המספר על מחקר ש"העלה כי כאשר לא הייתה התערבות חיצונית מצד הגננת והסייעת במשחקם של הילדים, שיחקו הבנות ב'משחקי בנים', כגון כדור, מלחמה ובנייה, והבנים שיחקו ב'משחקי בנות' כגון משפחה ומטבח".

    הקשר המובהק בין התרבות לבין המגדריות מתבטא בדוגמאות מעניינות כגון אלה שמביאה קזין (במאמר לעיל): "צעצועים שנחשבו לפני עשרים שנה צעצועים מובהקים של בנות – כמו טלפון, למשל – נחשבים כיום לצעצועים ניטראליים מבחינה מגדרית, וגם בנים משחקים בהם בהתלהבות. החוקרים מסבירים: בעבר, הטלפון היה פריט לבנות, כי הוא סימל את המזכירה או המרכזנית, שהיו עבודות טיפוסיות של נשים, ואת הנטייה הנשית לשוחח ולרכל; כיום, הטלפון הסלולרי הוא פריט חובה לגברים ולנשים כאחד, והוא מסמל בין השאר חיים כלכליים פעילים.

    צעצועים שנחשבו לפני עשרים שנה צעצועים מובהקים של בנים – כמו כדורסל - התגלו במחקר הנוכחי כצעצועים ניטראליים, שבהם גם בנות משחקות בשמחה (זה נכון במיוחד לקנדה ולאמריקה, שם ספורט הנשים התפתח מאוד ונעשה מקובל ומוערך למדי בחברה)."

    ומה המסקנה? יורם שורק מנסח אותה באופן לא מפתיע: "מה שנמצא כמשפיע על עמדותיהם של ילדים בנוגע לתפקידיהם של נשים וגברים אינם הצעצועים אלא מרכיב אחר בסביבתם - המבוגרים. ככל שחלוקת התפקידים בבית שוויונית יותר כך גם עמדות הילדים שמרניות פחות ביחס לתפקידיהם של נשים וגברים". ,

    דרג את התוכן:

      תגובות (45)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        4/3/09 21:54:

      תודה רן!

       

      הבעיה העיקרית בתיאוריות הללו היא שהן מתארות כל דבר שתרצה. בערך כמו התיאוריה הפסיכואנליטית של פרויד, או תיאוריות דתיות מסוימות, שנוהגות להשיב: "אמרנו לכם!" על כל דבר. לעולם לא תמצא את התיאוריות הללו מנבאות משהו, ומתקנות את עצמן במידה והניבוי לא תאם את המציאות. תיאוריות שרק מיישבות ממצאים קיימים במסגרת תפישות מוגדרות מראש הן בעייתיות מאוד, משום שאין הן עומדות בשום מבחן הפרכה: לא ניתן להפריך אותן, לא מפני שאין ראיות כנגדן, אלא מפני שאין דרך ליישם זאת (כאמור: אמרנו לכם).

       

      ברור שאין חולק על העובדה ששנות התרבות הן כאין וכאפס לעומת שנות האבולוציה. אבל מכאן לא עולה עדיין שישנם הבדלים מהותיים וטבעיים בין נשים ככלל לבין גברים ככלל. ראשית, ישנם ממצאים המצביעים על כך שהחלוקה הנחמדה לציידים ולקטות היא לא מדויקת במקרה הטוב, והמציאות דמתה יותר לציידים/לקטים - ציידות/לקטות. שנית, גם אם ממצאים אלה שגויים (או מתייחסים רק למיעוט מהאוכלוסיה העתיקה), עדיין אין בכך כדי להצביע על רלוונטיות לחיים בתרבות, שאינם דומים כמעט משום היבט לחיים בטבע. איש (או אני לפחות) אינו חולק על העובדה שישנם הבדלים ביולוגיים מסוימים בין נשים לגברים, מעבר למערכת הרבייה והמערכת ההורמונלית.

       

       

      השאלה היא כפולה: ראשית, האם ההבדלים (שמעבר להבדלים הנ"ל) אכן מפרידים באופן מובהק בין גברים ככלל לבין נשים ככלל, או שמא השונות התוך-מינית אינה נופלת מן השונות הבין-מינית? להבנתי, אין כל ראיה לכך שהטענה הראשונה דווקא נכונה (אני גם לא בטוחה שניתן להוכיח זאת כלל. העמימות כאן גבוהה למדי). 

       

      שנית, נניח ואכן קיימים הבדלים מובהקים כאלה בין נשים לגברים, האם יש טעם להתייחס אליהם בעת שאנו חיים בתרבות? האם לא מוטב דווקא, לאור השינוי הקיצוני באורח החיים, למתן את ההבדלים הללו על-ידי חינוך מתאים? (ידוע לכולנו שלסביבה, קרי לחינוך, השפעה מכרעת על נטיות ואף על כישורים, בנוסף לנטייה הטבעית).

       

      התחושה האינטואיטיבית שלי, אגב, היא כי ההנחה האחרונה הזו אינה נכונה, וכי במציאות, ההבדלים התוך-מיניים מגוונים לפחות כהבדלים הבין-מיניים. אולי גם אצל הקופים זה כך!... :-)

        4/3/09 16:00:

      אדוה,

      דזמונד מוריס, בספרו "הקוף העירום", טוען שכמה אלפי שנות סיביליזציה הם כאין וכאפס לעומת מאות אלפי ואפילו מיליוני שנות  קיום כקופי אדם. לפי ההנחה הזו,  ההיקשים שאותם הזכרת (ואולי מנסה לסתור), בנוגע להבדלים  בין נשים וגברים, הם מאוד הגיוניים, שכן קצב התפתחות  הסיוויליזיה מהיר עשרות מונים מקצב השינוי האבולוציוני, שהוא תהליך אטי מאוד. לא ראיתי את ההצגה אלא פרומו קטן שמדבר עם נשים כלקטות וגברים כציידים, וזה מתיישר יפה עם כל התיאוריות הנ"ל.

       

      בכלל, התיאוריה של דזמונד מוריס, הטוענת שאנחנו לא התפתחנו מהקוף אלא אנו קופים בעצמנו, אם כי חסרי שיער ובעלי מוח קוגנטיבי מפותח משל שאר הקופים, מסבירה המון דברים, עד שלדעתי אי אפשר פשוט להתכחש לנכונותם של דבריו.

       

      בברכה,

      רן עדיני

        3/3/09 22:19:

      תודה, שרונה ומיצי.

      אם אני לא טועה, זה ספר שאמור להרגיז אותי (כי הוא טוען בדיוק להיפך ממה שאני סבורה, קרי - טוען שאנחנו בסה"כ תוצר אבולוציוני שאינו מושפע מהתרבות). אולי אני כן טועה, ובכל מקרה, גם להתרגז מספר טוב זה סוג של הנאה... תודה על ההמלצה! :-)

        3/3/09 22:11:

      "המוח הנשי" מומלץ מאד גם לנשים וגם לגברים.  לנשים כדי להבין את עצמן ולגברים כדי להבין אותן. ולהצליח בזה. גם להורים לנוער.
        1/3/09 00:25:

      את מכירה את הספר 'המוח הנשי'? נוירופסיכיאטרית אמריקנית שכתבה ספר מדהים, על נשים/גברים והמח. מסכם את הנושא שהעלית.
        28/2/09 22:01:
      מעניין, תודה מיציקפיצי!
        27/2/09 21:17:


      בספר של עדה למפרט  "נפש ערומה" היא מציעה, שתורשה וסביבה שזורים זה בזה ללא הפרד וכי החלוקה בניהן היא לא 40% 60% או כל חלוקה אחרת. אלא 100% 100%

      כך גם לגבי ההבדלים התרבותיים,חברתיים, סביבתיים, תורשתיים, בין גברים לנשים. שווה לקרוא את הספר, ולא ,אני לא מקבלת אחוזים.

        7/12/08 13:09:
      ספרינג, אני מסכימה שבאופן אידילי, זה יכול להיות נכון. הבעיה היא, כמו שאריק כתב, שכולנו נוטים ליפול לתוך מלכודות של דעות קדומות, וקשה מאוד להתנתק מהן. לכן, גם אם רעיונית אולי נכון יותר להתייחס אל הכלל כאל כלל, ולבדוק איפה יוצאי-הדופן בתוכו - מעשית, אני לא חושבת שיהיה מי שיטרח לחפש יוצאי-דופן, כל עוד החשיבה היא מכלילה. בשלב הזה, החשיבה (של הרבה מורים, ושל כלל החברה) היא מאוד מכלילה, ולכן נראה לי שמתן דגש לחיפוש יוצאי-הדופן וביטול ההכללות יניב רק שינוי חיובי. אחר-כך (בעוד כמה עשרות שנים?) יהיה אפשר לבחון אם נוצרה תנועת מטוטלת רחבה מדי... :-)
        7/12/08 12:27:

      צטט: אדוה שביב 2008-12-04 21:22:56

      מסכימה לכל מה שכתבת, רק לא ממש ברור לי, בעניין ההערה האחרונה על דברי ארנה קזין: לא הבנתי איך ניתן להתייחס באופן אינדיבידואלי לכל פרט (בפועל), אבל באופן תיאורטי-מחקרי להניח שכולם דומים? או שאתה מתכוון לכך שמאחר שהשינוי (בתקווה שיגיע) יגיע רק לאחר זמן רב, אזי ידוע לנו בינתיים שהבדלים מסוימים קיימים, אך באופן מעשי אנחנו לא נותנים להם להכתיב התייחסות אחידה לכלל הגברים/ כלל הנשים? אם כן, אז אני מסכימה גם לזה. זה קצת כמו "תקינות פוליטית": מתחילים להשתמש בשפה חדשה כדי לשנות תפישות קיימות, תוך כדי מודעות לכך שהתפישות קיימות; ולאט-לאט, השפה החדשה משפיעה על המציאות ומשנה אותה. רק שכאן, כמובן, לא מדובר רק בתפישות, אלא גם בתכונות ממשיות; אלא שגם הן נתונות להשפעה קריטית של התרבות, ולכן ניתנות לשינוי בהנתן השינוי המתאים בתרבות.

      ושוב תודה על ההערות המעניינות והמאתגרות! חיוך

       

      תודה. (:

      לא התכוונתי לכל פרט.

      כשמתייחסים לפרט מסויים, לא נכון להעריך אותו על סמך הכלל אלא ללמוד אותו אישית ולפי זה להתייחס אליו.

      אבל כשאת דנה על כלל, נניח לצורך קביעת מדיניות להתייחסות אליו, נכון לאפיין אותו ככלל.

       

      אם את מגלה שיוצאי מדינה X  מתגברים בנקל על חומר לימודי מסויים לעומת יוצאי Y, את יכולה לנתב משאבים בהתאם. לעומת זאת, אם את מורה בכיתה ויש לך ילד מיוצאי X שכן מתקשה, לא נכון יהיה לשפוט אותו לפי הכלל ולהתנהג אליו בהתאם, אלא להתאים לו (אם ניתן) יחס מיוחד. מה שנקרא: לא להכליל...

        5/12/08 11:01:


      מסכים עם המסקנה של יורם שורק. היא בולטת בחיים שלי ושל זוגתי ובהתנהגות של צאצאינו, כולל קבלת ה'אחר' בין אם דתי ובין אם מבחינה מינית, בין אם שחור או אלבינו, בין אם סיני או אינדיאני הניסיון היומיומי לעמוד בדרישות האלה. דא עקא שלפעמים אנחנו חוטאים ונופלים לתוך מלכודות, דעות קדומות ומנהגים נלוזים, הרי רק בני אדם אנחנו, אבל עמוד האש מולנו פועם ומעודד.

        4/12/08 21:22:

      מסכימה לכל מה שכתבת, רק לא ממש ברור לי, בעניין ההערה האחרונה על דברי ארנה קזין: לא הבנתי איך ניתן להתייחס באופן אינדיבידואלי לכל פרט (בפועל), אבל באופן תיאורטי-מחקרי להניח שכולם דומים? או שאתה מתכוון לכך שמאחר שהשינוי (בתקווה שיגיע) יגיע רק לאחר זמן רב, אזי ידוע לנו בינתיים שהבדלים מסוימים קיימים, אך באופן מעשי אנחנו לא נותנים להם להכתיב התייחסות אחידה לכלל הגברים/ כלל הנשים? אם כן, אז אני מסכימה גם לזה. זה קצת כמו "תקינות פוליטית": מתחילים להשתמש בשפה חדשה כדי לשנות תפישות קיימות, תוך כדי מודעות לכך שהתפישות קיימות; ולאט-לאט, השפה החדשה משפיעה על המציאות ומשנה אותה. רק שכאן, כמובן, לא מדובר רק בתפישות, אלא גם בתכונות ממשיות; אלא שגם הן נתונות להשפעה קריטית של התרבות, ולכן ניתנות לשינוי בהנתן השינוי המתאים בתרבות.

      ושוב תודה על ההערות המעניינות והמאתגרות! חיוך

        4/12/08 19:23:

      צטט: אדוה שביב 2008-12-04 18:24:34

      *  אמרת ש"הטבע כ-ן מוכיח לנו את  עצם העובדה שאין שיוויון בהתנהגות וקיים הבדל מהותי - כזה או אחר - בין המינים". אני לא מסכימה איתך, אלא אם כוונתך להבדלים במבנה המוח של נשים וגברים (ועל כך תיכף אשיב). מעולם החי לכשעצמו אני באמת לא רואה איך ניתן לגזור על בני-אדם, שהרי איך נדע איזה מינים הם רלוונטיים אלינו? אולי הצדק איתך, אם נתייחס, נניח, אך ורק לקופי-על, שהם הדומים לנו ביותר. מארח שאני לא ביולוגית, אין לי מושג אם זו גישה הגיונית; מה שכן ידוע לי הוא שאפשר להתקל על ימין ועל שמאל בדוגמאות מעולם החי שמתייחסות לחיות הרבה פחות דומות לנו, ואז מתקבל הרושם ש"הכל הולך". יכול להיות שהדוגמאות הללו באמת לא רלוונטיות, ואז אני מסכימה עם דבריך, אבל - עדיין נותרת השאלה מה היכולת שלנו להשליך מטבענו (המשוער) הקדום על טבענו הנוכחי? האם בתחומים אחרים, שאינם קשורים להבדלים בין המינים, כל-כך נפוץ להשוות את חיינו כיום לחיינו בטבע? האם יש טעם בכך? הרי הצרכים שלנו השתנו באופן קיצוני, ואין ספק שגם התאמנו את עצמנו (חלקית) לחלק מהצרכים המשתנים. למשל, אין לנו כבר שערות-גוף רבות, הציפורניים והשרירים שלנו נחלשו, וכו'.

      * לא טענתי שאנחנו צריכים ללמוד משהו מצורות חיים קודמות, הגבתי רק לטענה נגד אלו שמנסים ללמוד מעולם החי כאילו לא ניתן לדעת מה ללמוד כיוון שכל האפשרויות והצורות קיימות, וטענתי שמנגד קשה לומר שלא היה קיים הבדל כלשהו בין שני המינים. זה לא אומר שצריך לקבע אותו, רק להכיר בכך ששיוויון כנראה לא טבוע לנו בגנים.

      *  בעניין ההערה שלך - "כשמדובר בהבדלים במבנה המוח [...]לא נראה לי שנכון וניתן לשנות הבדלים כאלו בצורה יזומה ובטווח קצר, אלא מדובר בתהליך טבעי וארוך של הסתגלות הדרגתית לאורך דורות, לתרבות המשתנה" - אני לגמרי מסכימה איתך שלא ניתן לשנות הבדלים ותפישות מושרשות כל-כך בתקופה קצרה, אבל אם לא נתחיל, זה לא יקרה - גם לא בעוד מאות או אלפי שנים. לכן בהחלט נראה לי שנכון להתחיל בכך עכשיו, מה גם שכבר כיום חיינו לא ממש מותאמים לתפישות האלה, ו(נשים) רבות מאוד סובלות מכך, וגם (גברים) לא מעטים.

      *  לגבי השינוי, אני חושב שבאופן מסויים, תפישות תרבותיות צריכות באמת להכתיב את החינוך, אבל קשה לצפות שתכונות מושרשות יתאימו את עצמן באותו קצב. כך שנכון לחנך לתפישה כזו או אחרת, אבל קשה לצפות שתכונות בסיסיות, ישתנו בהתאם.

      בקשר לדבריה של אורנה קזין, לי לא ברור למה זה לא נכון להתייחס לפרטים עם התנהגות לא אופיינית לשאר בני מינם כאל יוצאים מן הכלל? - כיוון שזה בהכרח גורר התייחסות אליהם כאל "לא בסדר"; "סוטים" או ,חריגים" באופן כלשהו, תפישה המונעת מהם לגיטימציה, ואין בסיס למניעת הלגיטימציה הזו.
      אנחנו תמיד מאפיינים סקטור מסויים לפי הרוב המוחלט ולא לוקחים בחשבון כל התנהגות חריגה - ? למה בדיוק אתה מתכוון? הרי כשמדברים על התנהגות "חריגה", מתכוונים לדבר שחורג מ"מה שצריך להיות", או סתם מסטריאוטיפ מקובל. למה שנצדיק הסתכלות כזאת?

      זה בעצם שורש העניין: הנה דוגמא - גם אם נניח (ובפועל, אין לכך הצדקה) שרובן המוחלט של הנשים מייחסות חשיבות גבוהה יותר לילדיהן מאשר רובם המוחלט של הגברים, האם יש בכך הצדקה לחוקק חוקים שפוגעים אוטומטית בזכותם של גברים על ילדיהם, לטובת נשיהם? נכון, בכוונה נתתי דוגמא למקרה של אפליית גברים על רקע סטריאוטיפים, ולא של אפליית נשים, כדי שלא יקפצו עליי כעל "שונאת גברים" (סטריאוטיפ שמוצמד אוטומטית למעזות להעיר על אפליית נשים, אבל אולי זה פשוט מוטמע בטבענו? סליחה, לא יכולתי להמנע מהעקיצה קריצה)

       

      *  בקשר לקזין, כיוון שלא קראתי את הדברים בהקשר שלהם, כנראה לא הבנתי אותם. חשבתי שהיא מתייחסת להתייחסות תיאורתית-מחקרית.
      כשמדובר ביחס אישי לפרט מסויים, בוודאי שאסור להתייחס אליו לפי סטראוטיפ – למרות שהוא נכון - שמאפיין את המגדר שלו.

       

        4/12/08 18:24:

      הי ספרינג,

      תודה על התגובה (וכידוע, תמיד עדיף מאוחר מלעולם לא...) :-)

      *  אמרת ש"הטבע כ-ן מוכיח לנו את  עצם העובדה שאין שיוויון בהתנהגות וקיים הבדל מהותי - כזה או אחר - בין המינים". אני לא מסכימה איתך, אלא אם כוונתך להבדלים במבנה המוח של נשים וגברים (ועל כך תיכף אשיב). מעולם החי לכשעצמו אני באמת לא רואה איך ניתן לגזור על בני-אדם, שהרי איך נדע איזה מינים הם רלוונטיים אלינו? אולי הצדק איתך, אם נתייחס, נניח, אך ורק לקופי-על, שהם הדומים לנו ביותר. מארח שאני לא ביולוגית, אין לי מושג אם זו גישה הגיונית; מה שכן ידוע לי הוא שאפשר להתקל על ימין ועל שמאל בדוגמאות מעולם החי שמתייחסות לחיות הרבה פחות דומות לנו, ואז מתקבל הרושם ש"הכל הולך". יכול להיות שהדוגמאות הללו באמת לא רלוונטיות, ואז אני מסכימה עם דבריך, אבל - עדיין נותרת השאלה מה היכולת שלנו להשליך מטבענו (המשוער) הקדום על טבענו הנוכחי? האם בתחומים אחרים, שאינם קשורים להבדלים בין המינים, כל-כך נפוץ להשוות את חיינו כיום לחיינו בטבע? האם יש טעם בכך? הרי הצרכים שלנו השתנו באופן קיצוני, ואין ספק שגם התאמנו את עצמנו (חלקית) לחלק מהצרכים המשתנים. למשל, אין לנו כבר שערות-גוף רבות, הציפורניים והשרירים שלנו נחלשו, וכו'.

      *  בעניין ההערה שלך - "כשמדובר בהבדלים במבנה המוח [...]לא נראה לי שנכון וניתן לשנות הבדלים כאלו בצורה יזומה ובטווח קצר, אלא מדובר בתהליך טבעי וארוך של הסתגלות הדרגתית לאורך דורות, לתרבות המשתנה" - אני לגמרי מסכימה איתך שלא ניתן לשנות הבדלים ותפישות מושרשות כל-כך בתקופה קצרה, אבל אם לא נתחיל, זה לא יקרה - גם לא בעוד מאות או אלפי שנים. לכן בהחלט נראה לי שנכון להתחיל בכך עכשיו, מה גם שכבר כיום חיינו לא ממש מותאמים לתפישות האלה, ו(נשים) רבות מאוד סובלות מכך, וגם (גברים) לא מעטים.

      בקשר לדבריה של אורנה קזין, לי לא ברור למה זה לא נכון להתייחס לפרטים עם התנהגות לא אופיינית לשאר בני מינם כאל יוצאים מן הכלל? - כיוון שזה בהכרח גורר התייחסות אליהם כאל "לא בסדר"; "סוטים" או ,חריגים" באופן כלשהו, תפישה המונעת מהם לגיטימציה, ואין בסיס למניעת הלגיטימציה הזו.
      אנחנו תמיד מאפיינים סקטור מסויים לפי הרוב המוחלט ולא לוקחים בחשבון כל התנהגות חריגה - ? למה בדיוק אתה מתכוון? הרי כשמדברים על התנהגות "חריגה", מתכוונים לדבר שחורג מ"מה שצריך להיות", או סתם מסטריאוטיפ מקובל. למה שנצדיק הסתכלות כזאת?

      זה בעצם שורש העניין: הנה דוגמא - גם אם נניח (ובפועל, אין לכך הצדקה) שרובן המוחלט של הנשים מייחסות חשיבות גבוהה יותר לילדיהן מאשר רובם המוחלט של הגברים, האם יש בכך הצדקה לחוקק חוקים שפוגעים אוטומטית בזכותם של גברים על ילדיהם, לטובת נשיהם? נכון, בכוונה נתתי דוגמא למקרה של אפליית גברים על רקע סטריאוטיפים, ולא של אפליית נשים, כדי שלא יקפצו עליי כעל "שונאת גברים" (סטריאוטיפ שמוצמד אוטומטית למעזות להעיר על אפליית נשים, אבל אולי זה פשוט מוטמע בטבענו? סליחה, לא יכולתי להמנע מהעקיצה קריצה)

        4/12/08 17:50:

      קצת... באיחור.

      כרגיל, פוסט מעורר למחשבה.


      ולכמה נקודות שהוא עורר אצלי.

       

      *  בנוגע להסתמכות על עולם הטבע כהוכחה לאופי הכביכול אותנטי של גברים ונשים.
      אני מסכים שקשה להביא דוגמה להתנהגות ספציפית כאופיינית יותר למין מסויים. מאידך, הטבע כ-ן מוכיח לנו את  עצם העובדה שאין שיוויון בהתנהגות וקיים הבדל מהותי - כזה או אחר - בין המינים.

       

      *  כשמדובר בהבדלים במבנה המוח (וזכור לי שנתקלתי, אמנם בעיתונות הפופולרית, במחקרים כאלה) קשה להאמין שאלו לא הבדלים מולדים. נכון שגם הם יתכן שהושפעו לאורך השנים מהתרבות, אבל לא נראה לי שנכון וניתן לשנות הבדלים כאלו בצורה יזומה ובטווח קצר, אלא מדובר בתהליך טבעי וארוך של הסתגלות הדרגתית לאורך דורות, לתרבות המשתנה.

       

      *  בקשר לדבריה של אורנה קזין, לי לא ברור למה זה לא נכון להתייחס לפרטים עם התנהגות לא אופיינית לשאר בני מינם כאל יוצאים מן הכלל ?
      אנחנו תמיד מאפיינים סקטור מסויים לפי הרוב המוחלט ולא לוקחים בחשבון כל התנהגות חריגה.

      הדוגמה שלה עם צעצועים כמו טלפון שעברו שינוי בהעדפות של המינים לא מוכיחה את הטענה שלה, להיפך, השוני נשאר, הטלפון - או השימושים שלו – הם שהשתנו ומכאן שינוי היחס אליו בקרב גברים.

       

      *  עם המסקנה של שורק קשה להתווכח, ברור שהחינוך הוא פקטור מרכזי בעיצוב תפישות ועמדות, השאלה אם הוא מסוגל לשרש קוי אופי שהוטמעו לאורך שנים ארוכות.

       

        1/12/08 19:43:

      צטט: אדוה שביב 2008-12-01 16:00:18

      הבנתי...

      אז אנחנו פשוט לא מסכימים חיוך

       

      חיוך

        1/12/08 16:00:

      הבנתי...

      אז אנחנו פשוט לא מסכימים חיוך

        1/12/08 13:55:

      צטט: אדוה שביב 2008-11-30 22:18:22

      אמממ...

      כנראה שזה לא מובן כל-כך פשוט, כי זה עדיין לא ברור לי... חיוך

      אתה מתכוון למשהו ביולוגי? או למשהו רוחני? אם השני, עכשיו ברור - אנחנו פשוט רואים זאת אחרת (אני לא חושבת שיש דבר כזה).

       

      על קצה המזלג:

       

      אין הבדל בין הביולוגי לרוחני.

      הביולוגי, מבטא את הרוחני, הוא הצד הפיזי של הרוח.

      מה שנראה לנו כחומר, כפיזי, הוא בעצם אנרגיה, רוח, בתדר מספיק נמוך בכדי שנוכל לראות אותה בעין בלתי מזויינת.

      אבל יש לנו את היכולת, אם פתחנו אותה, לראות גם את האנרגיה הפחות צפופה, בעלת תדר גבוהה יותר שקשורה ומהווה חלק מהפיזי.

       

      המציאות שלנו מסודרת כך שתדרים גבוהים מכילים את התדרים הנמוכים יותר (כמו בובת בבושקה).

      הצומח מכיל את המינרלים, החי מכיל את המינרלים ואת הצומח והאדם מכיל את כולם (בתאור מופשט מאוד).

      גם האדם עצמו הוא חלק מתוך שלם גדול יותר שאותו כאמור אנחנו לא רואים וקוראים לו רוח.

        30/11/08 22:18:

      אמממ...

      כנראה שזה לא מובן כל-כך פשוט, כי זה עדיין לא ברור לי... חיוך

      אתה מתכוון למשהו ביולוגי? או למשהו רוחני? אם השני, עכשיו ברור - אנחנו פשוט רואים זאת אחרת (אני לא חושבת שיש דבר כזה).

        30/11/08 22:08:

      צטט: אדוה שביב 2008-11-30 14:52:38

      הי סנה,

       

      אני לא בטוחה שהבנתי למה אתה מתכוון ב"אנרגיה נקבית" ו"אנרגיה זכרית", אבל עם הטענה הכללית אני בהחלט מסכימה. מה שכן, אני לא חושבת שהמאבק הזה (שבבסיסו הדרישה לשוויון, במובן שוויון הזדמנויות) הוא לטובת הנשים בלבד, אלא לטובת כלל החברה: "החברה" כחברה (שיודעת ויכולה לנצל את משאבי הפרט שבה טוב יותר), וגם "החברה" ככלל הפרטים, שבהם יש גם גברים שלא כולם יכולים ליהנות כיום מזכויות "נשיות", כגון הזכות להיות הורים מרכזיים בחיי ילדיהם.

       

       

      במובן הפשוט ביותר, אנרגיה נשית או גברית, היא המהות שמאפיינת את המין.

        30/11/08 14:52:

      הי סנה,

       

      אני לא בטוחה שהבנתי למה אתה מתכוון ב"אנרגיה נקבית" ו"אנרגיה זכרית", אבל עם הטענה הכללית אני בהחלט מסכימה. מה שכן, אני לא חושבת שהמאבק הזה (שבבסיסו הדרישה לשוויון, במובן שוויון הזדמנויות) הוא לטובת הנשים בלבד, אלא לטובת כלל החברה: "החברה" כחברה (שיודעת ויכולה לנצל את משאבי הפרט שבה טוב יותר), וגם "החברה" ככלל הפרטים, שבהם יש גם גברים שלא כולם יכולים ליהנות כיום מזכויות "נשיות", כגון הזכות להיות הורים מרכזיים בחיי ילדיהם.

       

        30/11/08 14:43:


      כמו שכל בן אדם הוא תערובת של אנרגיה זכרית ואנרגיה נקבית, ביחס משתנה לפי המין, כך גם בכל בן אדם יש את הצייד ואת המלקט.

      בכל מין, זכר או נקבה, יש יחס שונה של ובין האנרגיה הזכרית והנקבית, כך אנחנו רואים זכרים יותר או פחות "גבריים" ונקבות יותר או פחות "נשיות".

      ההוצאה לפועל של התכונות הגבריות או הנשיות, מעבר ליחס ביניהם, תלוייה בטכנולוגיה.

      בעבר כשהיה נדרש בעיקר חוזק פיזי לפעולות מסויימות, היה יתרון לגברים.

      היום, גם נשים יכולות לעשות את התפקידים המסורתיים של הגברים בזכות הטכנולוגיה.

       

      התהליך האבולוציוני של הטכנולוגיה הולך ומסתכרן עם האבולוציה של המודעות. ולהפך.

      הדרישה של הנשים לשיוויון, היא חלק מאותו תהליך.

        29/11/08 18:01:

      צטט: ,תשוקי 2008-11-29 14:20:04


      הנה עובדה חיה המלקטת הפכה לצידת ומילתה היא המילה האחרונה. הצייד סבב על עקביו וחזר מוכה למחילתו שבסבך היער.

      שוקי

      טוב, זה מחייב אותי להוסיף את המילה האחרונה... צוחק

        29/11/08 14:20:


      הנה עובדה חיה המלקטת הפכה לצידת

      ומילתה היא. המילה האחרונה. הצייד

      סבב על עקביו וחזר מוכה למחילתו

      שבסבך היער.

      שוקי

        29/11/08 14:15:

      צטט: ,תשוקי 2008-11-29 14:06:37


      מילותייך מילים בסלע הן !

       

      צוחק

        29/11/08 14:06:

      מילותייך מילים בסלע הן !
        29/11/08 14:02:

      צטט: ,תשוקי 2008-11-29 13:50:15

      סה"כ המחקרים והמצאת הנושאים למחקר הם ההמצאה הגאונית הסוציואקונומית להרחבת מעגל המועסקים והפחתת מספרם של הרעבים. מטרה שלכשלעצמה חשובה מאד

       

      - מה, זה הכל? ומה עם החיפוש אחר האמת (או אחר "האמת", תלוי בתפישה), או אהבת החוכמה לכשעצמה? אולי זה דווקא חלק ממה שתיארת לעיל:

      האדם מיום הולדתו חי בג'ונגל של רכישת ריגושים ליצרים השונים שלו.

       

      להט אקדמי (כשהוא קיים) אינו יכול להיות סוג של ריגוש?

       

       

        29/11/08 13:50:


      "ומה המסקנה? "

      רגע הוצאת מסקנה החותכת היא רגע התעייפות הכותב מהעיסוק בחומר,

      וכניסתו לעולם הראיה המאד אישית שלו.

      במערכות שונות מתקיימים מעגלים קוטביים שבהם מתקיימת תופעה מענינת.

      קוטב נלחם בקוטב. לעומת המלחמה קיימת התקרבות בין הקטבים למען ההשרדות שלהם.

      בשליפה זריזה שיבוש החלוקה בין ציידים ומלקטות קדום הוא המרד של ליזיסטרטה.

      מנקודה זאת ממשיך השיבוש הנ"ל עד היום.

      בתגובה למאמר אחר ב"קפה" כתבתי כי האדם מיום הולדתו חיי בג'ונגל של רכישת ריגושים 

      ליצרים השונים שלו.

      בשונה מהעולם הישן. העולם של 2008 נתקצר - בלחיצת ENTER אחת אנו מגיעים

      הלוך וחזור לכל מקום ביקום וכל זה לא בחליפת דיפלומטים אלא בתחתונים.

      סה"כ המחקרים והמצאת הנושאים למחקר הם ההמצאה הגאונית הסוציואקונומית

      להרחבת מעגל המועסקים והפחתת מספרם של הרעבים. מטרה שלכשלעצמה

      חשובה מאדץ

      שוקי

      בעד הקשב לי אני תורם כוכב - המערכת לא מאפשרת יותר מיזה.

        27/11/08 15:07:

      צטט: יוסי שדות 2008-11-27 14:16:36

      *השתכנעתי 

      ורק להדגיש מה אמרת:

      צטט: אדוה שביב 2008-11-27 12:31:28

      הכל עניין של רייטינג. – ובמילים אחרות: תרבות... J

      חיוך

       

        27/11/08 14:16:

      *השתכנעתי 

      ורק להדגיש מה אמרת:

      צטט: אדוה שביב 2008-11-27 12:31:28

      הכל עניין של רייטינג. – ובמילים אחרות: תרבות... J

        27/11/08 13:11:

      צטט: tal_riv 2008-11-27 12:45:03


      על פי ההערכה הנוכחית, ההבדל התפקודי בין גברים ונשים החל להיוצר רק עם הקמת ישובי קבע ופיתוח החקלאות, לפני פחות מ10,000 שנה. זמן קצר מדי לפיתוח שוני גנטי.

      השוני הגנטי היה קיים עוד לפני כן כמובן, אולם לא השפיע על התפקוד. יתכן והיה שוני בתפקוד המינים בנוסח של נשים מלקטות/ גברים ציידים עוד לפני כן, אולם אין לכך תימוכין. ההיפך הוא הנכון - באתרים מהתקופה הנטופית לא נראה הבדל תפקודי מעין זה.

      הפרעות קשב וריכוז מהוות כנראה יתרונות בתרבויות לא מעטות, בהן נדרשת תגובת יתר למצבים מסוימים - במקומות לא מעטים משמשים בעלי הפרעת קשב כשאמאנים. לא מן הנמנע שהפרעה מעין זו יכולה לתת יתרונות אף בחיזוי שינוי מזג אויר או אסונות. מניח שיש תכונות רבות שאיבדנו עם התקדמות התרבות האנושית.

       

      וואו! מרתק, וכל זאת לא ידעתי. תודה!

        27/11/08 13:09:

      צטט: מולי בנטמן 2008-11-27 12:32:10


      כל הניסיונות הללו להתסמך על אבותינו הקדמונים

       ולהשליך מחייהם על ההבדלים בין המיניים כיום, 

      אכן נראו לי תמיד מופרכים

      וכך גם תורות נוספות המנסות לדמיין או לחקות את המצב הטבעי של האנושות

      כמו תאוריות הרצף למיניהן לגידול ילדים

       

      אוי, תיאוריית הרצף... רצף האי-שפיות ההורית (ולמעשה, האמהית...) מופתע

        27/11/08 12:45:


      על פי ההערכה הנוכחית, ההבדל התפקודי בין גברים ונשים החל להיוצר רק עם הקמת ישובי קבע ופיתוח החקלאות, לפני פחות מ10,000 שנה. זמן קצר מדי לפיתוח שוני גנטי.

      השוני הגנטי היה קיים עוד לפני כן כמובן, אולם לא השפיע על התפקוד. יתכן והיה שוני בתפקוד המינים בנוסח של נשים מלקטות/ גברים ציידים עוד לפני כן, אולם אין לכך תימוכין. ההיפך הוא הנכון - באתרים מהתקופה הנטופית לא נראה הבדל תפקודי מעין זה.

      הפרעות קשב וריכוז מהוות כנראה יתרונות בתרבויות לא מעטות, בהן נדרשת תגובת יתר למצבים מסוימים - במקומות לא מעטים משמשים בעלי הפרעת קשב כשאמאנים. לא מן הנמנע שהפרעה מעין זו יכולה לתת יתרונות אף בחיזוי שינוי מזג אויר או אסונות. מניח שיש תכונות רבות שאיבדנו עם התקדמות התרבות האנושית.

       

        27/11/08 12:32:


      כל הניסיונות הללו להתסמך על אבותינו הקדמונים

       ולהשליך מחייהם על ההבדלים בין המיניים כיום, 

      אכן נראו לי תמיד מופרכים

      וכך גם תורות נוספות המנסות לדמיין או לחקות את המצב הטבעי של האנושות

      כמו תאוריות הרצף למיניהן לגידול ילדים

        27/11/08 12:31:
      צטט: יוסי שדות 2008-11-27 12:12:02עדיין הערה מרכזית: את אומרת שההבחנה בין תכונות 'נשיות' ל'גבריות' הינה סוג של גזענות. אין לי בעיה עם זה. עובדתית - ישנם הבדלים פיזיים (גנטיקה, אבולוציה, תרבות) בין רוב האוכלוסיה מגזע מסויים לבין רוב האוכלוסיה מגזע אחר. הבעיה בגזענות היא שפיטה של האדם לפי זה.

      כפי שאמרת - ישנם שונים מהנטיות הרווחות בגזע או במגדר (אולי אפילו רבים מאוד), ולכן לכל אדם מגיעה הזדמנות שווה משלו.

      מסכימה מאוד לניסוח. הבעיה מתחילה מכאן J:

      שאלתך לגבי החינוך הניתן כתוצאה מהתפיסה הזו היא מעניינת. ניתן לטעון שכיוון שהנטיה של בן הגזע/מגדר הספציפי היא לתכונות מסויימות, כדאי בשלב החינוך לתת דגש לתכונות אלו על מנת להביא למיצוי אישי גבוה יותר. החינוך הזה צריך להיות מספיק פתוח על מנת לשים לב אם מדובר כאן במקרה שונה, ולתת את מלוא התמיכה (על כל הבטיה) לשוני. כמובן שהשקעה מיטבית בכל הכיוונים תהיה מצויינת, השאלה אם היא מעשית.

      אני לחלוטין לא מסכימה כאן. הרי לא מדובר ב"השקעה מיטבית בכל הכיוונים", אלא בביטול הציפיות השונות מילדים וילדות, שבין כה וכה לומדים באותן הכיתות אותם המקצועות, עם אותם המורים ובאותן השיטות. אלא שהמורים עצמם (בין אם הם מודעים לכך או לא), וכך גם ההורים, והסביבה כולה, משדרים ציפיות שונות לילדים ולילדות. כך, למשל, במאמר שהזכרתי מאת ארנה קזין (או אולי בזה מאת יורם שורק) מתואר מחקר שהראה, שהורים נוטים באופן מובהק לעודד בנים המשחקים ב"משחקי בנים" (מטוסים, לגו וכד') ובנות המשחקות ב"משחקי בנות" (בובות, מטבח וכו'), בעוד שהם מתעלמים – או אף מעירים הערות שליליות – לבנים המשחקים ב"משחקי בנות", ולבנות המשחקות ב"משחקי בנים"!

      כך שמה שנדרש אינו רק מעשי, אלא הרבה יותר פשוט ממה שתיארת. מה שנדרש אינו לתכנן תכניות לימוד וחינוך מיוחדות לקבוצות מיוחדות, כל אחת בהתאם למאפייניה הייחודיים, ויחד עם זאת לשמור על פתיחות לשונות; אלא דווקא להצמד לתכנית הלימודים האחידה, אך ליישם את ההתייחסות אליה כאל אחידה... האם זה מעשי? – וודאי; זה עניין של חינוך ושל מודעות (של המורים וההורים, בעיקר).

      והערת שוליים:

      ההבדל בהשקעה בענפי הספורט הוא ענין כלכלי. ישנו יותר ביקוש לכדורגל גברי ולשחייה אמנותית נשית. הכל עניין של רייטינג. – ובמילים אחרות: תרבות... J

        27/11/08 12:12:

      צטט: אדוה שביב 2008-11-27 11:44:29

      הי יוסי,

       

      תודה על המחמאה ועל התגובה מאירת-העיניים - אכן, כדאי לעשות קצת סדר...

      צטט: יוסי שדות 2008-11-27 02:39:48מאמר יפה, את שואלת שאלות מדוייקות (כמו בשאר הפעמים שקראתי את דברייך). לגבי התשובות האפשריות שלך יש לי הערות: את מביאה מחקרים על שונות פיזית בין גברים לנשים כגון במבנה המוח. אם הדברים נכונים, אי אפשר להסביר אותם כמשהו תרבותי. נכון שהתרבות התערבה (לא הפריעה) באבולוציה, אך היא לא עקפה אותה.

      מבנה מוח שונה אינו תוצאה של תפיסה תרבותית, כשם שתפיסה אחרת לא תשנה פתאום את מבנה המוח.

       

      אני לא ממש בטוחה שזה נכון. למשל, ידוע שאצל מוזיקאים ישנו שוני במבנה המוח. קבוצת המחקר כללה רק מוזיקאים פעילים, כלומר, כאלה שכבר מימשו את יכולותיהם המוזיקליות. האם השוני המוחי הוא, לפיכך, סיבה (שהביאה ליכולת מוזיקלית גבוהה שמומשה), או תוצאה (של פיתוח יכולת מוזיקלית)?
      כמו-כן, לפי הזכור לי, התיאוריה הנוכחית היא שהמוח כולל בינקות פוטנציאל אדיר (אין לי מושג מהם המונחים הנכונים לתאר את מה שזכור לי שקראתי...), אך בגיל הרך "נסגרים" תחומים שלא זכו לפיתוח. כאמור, אני מתנצלת על הניסוח העילג, אני זוכרת רק את הפרטים הכלליים... :-
      P

       

      כן ניתן להניח שהתרבות השפיעה על האבולוציה, כשאחת הדרכים שיש לי להסביר זאת היא משיכתם של גברים לנשים 'נשיות', ושל נשים לגברים 'גבריים'.

       

      אבל כמובן, יש הרבה מאוד יוצאי דופן... 

       

      אם נניח שההבדל הוא פיזי, את טוענת שראוי למנף את התרבות למזעור השפעת השוני. האמנם? לא עדיף להכיר בשוני, ולנצל דווקא את היחודיות של כל מין?

       

      יש (כפי שבטח ידוע לך) זרם שלם בפמיניזם שדוגל בדיוק בטענה הזאת, אבל לדעתי, זה ממש מסוכן. לא שיש צורך לטעון שכולנו דומים – חס וחלילה; ההיפך הגמור מכך: כל אדם הוא שונה, וכל אדם הוא ייחודי, בין אם הוא גבר או אישה. הנטייה הזאת לתיוג – "ייחודיות נשית" מול "ייחודיות גברית" – דומה בדיוק לגזענות, בכך שהיא מציגה ציבור שלם, שיש בתוכו שונות פנימית אדירה (מדובר במחצית מהאנושות!!), כאילו היה הומוגני, וכאילו ניתן להתייחס אליו כגוף אחד. ומה עם נשים שמתאימות דווקא לסטריאוטיפים "גבריים", גברים שמתאימים לסטריאוטיפים "נשיים", ונשים וגברים שלא מתאימים לשום סטריאוטיפ? הרי שונות גנטית, אם היא קיימת, מצביעה על ממוצע, וכלל לאו דווקא על הרוב. אבל אפילו אם רוב הנשים מתאימות להגדרות "X" ורוב הגברים מתאימים להגדרות "Y", האם יש בכך כדי להצדיק התייחסות גורפת לכלל בני-האדם בהתבסס על מינם? למשל, עידוד של ילדה לטפח גישה אמפתית, כאשר האופי שלה הוא בכלל ציני ופרקטי, והיא תוכל לפרוח אם תשאר נאמנה לעצמה; או עידוד ילד להיות "קשוח", כאשר הוא רוצה דווקא להביע את רגשותיו (ולהיות משורר, למשל)? אני רואה בזה סוג של "פשע מוסרי" כלפי "יוצאי-הדופן" לכאורה.

       

      הדברים שאת מביאה בשם קזין שוללים את כל האמור, ומכחישים את השוני שאת מתארת (אם כי אינני בטוח באיכות המדעית של לאישה).

       

      האמת היא שדי נרתעתי כשראיתי את האכסניה של המאמר... אבל אני סומכת על איכותה של קזין, ולדעתי היא לא הכזיבה. ואכן, מאחר שאין לנו אפשרות ממשית לדעת אם וכיצד השפיעה האבולוציה על הבדלים אפשריים בין המינים, הרי שיש טעם של ממש לקחת בחשבון גם את האפשרות האחרת, והיא – שחלק מן ההבדלים האלה נובעים מהשפעה תרבותית בלבד. 

       

      ועוד שאלה, אם נרצה לקבל את דברי קזין, ונתעלם מהמחקרים שהבאת על שוני פיזי, ההסבר הוא אבולוציה? מקובל כי ההתפתחות האבולוציונית המשמעותית ביותר בבני אדם בעשרות אלפי השנים האחרונות היא היכולת לעכל לקטוז. האם ניתן להניח שהאבולוציה חוללה מהפך ממש בשוני בין המינים?

       

      לדעתי, וזה רק עניין של סבירות (הרי אין אפשרות לדעת זאת, כפי שכתבתי), וודאי שבין הציידים לבין הלקטות היו הבדלים פיזיים גנטיים, אחרת לא הייתה נוצרת חלוקה כזאת (ואולי אכן לא נוצרה, ופירשנו באופן שגוי את הממצאים העתיקים? – גם זה יכול להיות). אם אכן הייתה חלוקה כזאת, פירוש הדבר הוא ש(בסבירות גבוהה ביותר) היו הבדלים חשובים בין הגברים העתיקים לנשים העתיקות. ולכן עולות השאלות – האם הבדלים אלה נותרו על כנם גם היום? ואם כן, האם יש לעודד אותם, או דווקא להתעלם מהם, כדי לאפשר לכל פרט להתפתח בדרכו, ולפי כישוריו ותכונותיו הספציפיים?

       

      לאור כל זאת דעתי, בקצרה, היא שקיימים שינויים פיזיים בין גברים לנשים. בתחום הגופני בפועל השינוי אף ניכר, שכן למרות פיתוח ספורט הנשים עדיין ספורט הגברים מפותח בהרבה (מבחינת תוצאות, לא השקעה – בהחלט גם מבחינת השקעה. אי אפשר להשוות את ההשקעה בענפי ספורט "גבריים" אצל נשים להשקעה בהם אצל גברים, ולהיפך (למשל, איפה השחיינים האמנותיים?)). יחד עם זאת השוני המנטלי הצטמצם, ולכן היקף ספורט הנשים מתרחב.

       

      ברוב התחומים, שאינם פיזיים ממש, עדיין קיים הבדל מנטלי, שהוא חלקו פיזי וחלקו חינוכי. ועדיין- לגבי רוב התחומים, אולי כולם למעט התחום המוסרי, אני מניח שקיימת 'אמת אחת', גם אם עדיין איננו יודעים אותה. הדברים נכונים הן לגבי המחקר המדעי, והן לגבי הדרך היעילה והאפקטיבית יותר לעשות דברים.

      לכן, שינויים מנטליים יביאו לשינוי בגישה, אך התוצאה הסופית תהיה זהה, כי היא אחת. ריבוי גישות רק יקדם את המטרה.

       

      אני לא בטוחה למה אתה מתכוון ב"ריבוי גישות": גישות תרבותיות להבדלים בין המינים, או פתיחות לקבל כל אדם לכשעצמו, בלי דעות קדומות התלויות במינו? אם הכוונה היא לאפשרות הראשונה, אני חושבת שגישה אחת היא המתאימה ביותר, והיא הגישה המאפשרת פתיחות כאמור.

       

      (בתחום המוסרי בו אין אמת אחת, ריבוי גישות יקדם אף הוא את הנושא, למרות שכשאין אמת-מטרה, ההתקדמות היא חסרת משמעות.) 

      ראשית, מה שאמרת על פוטנציאל המח ועל התחומים ה'נסגרים' חדש לי. תודה על זה.

      עדיין הערה מרכזית:

      את אומרת שההבחנה בין תכונות 'נשיות' ל'גבריות' הינה סוג של גזענות. אין לי בעיה עם זה.

      עובדתית - ישנם הבדלים פיזיים (גנטיקה, אבולוציה, תרבות) בין רוב האוכלוסיה מגזע מסויים לבין רוב האוכלוסיה מגזע אחר. הבעיה בגזענות היא שפיטה של האדם לפי זה.

      כפי שאמרת - ישנם שונים מהנטיות הרווחות בגזע או במגדר (אולי אפילו רבים מאוד), ולכן לכל אדם מגיעה הזדמנות שווה משלו.

      שאלתך לגבי החינוך הניתן כתוצאה מהתפיסה הזו היא מעניינת. ניתן לטעון שכיוון שהנטיה של בן הגזע/מגדר הספציפי היא לתכונות מסויימות, כדאי בשלב החינוך לתת דגש לתכונות אלו על מנת להביא למיצוי אישי גבוה יותר. החינוך הזה צריך להיות מספיק פתוח על מנת לשים לב אם מדובר כאן במקרה שונה, ולתת את מלוא התמיכה (על כל הבטיה) לשוני. כמובן שהשקעה מיטבית בכל הכיוונים תהיה מצויינת, השאלה אם היא מעשית.

       

      והערת שוליים:

      ההבדל בהשקעה בענפי הספורט הוא ענין כלכלי. ישנו יותר ביקוש לכדורגל גברי ולשחייה אמנותית נשית. הכל עניין של רייטינג.

        27/11/08 11:44:

      הי יוסי,

       

      תודה על המחמאה ועל התגובה מאירת-העיניים - אכן, כדאי לעשות קצת סדר...

      צטט: יוסי שדות 2008-11-27 02:39:48מאמר יפה, את שואלת שאלות מדוייקות (כמו בשאר הפעמים שקראתי את דברייך). לגבי התשובות האפשריות שלך יש לי הערות: את מביאה מחקרים על שונות פיזית בין גברים לנשים כגון במבנה המוח. אם הדברים נכונים, אי אפשר להסביר אותם כמשהו תרבותי. נכון שהתרבות התערבה (לא הפריעה) באבולוציה, אך היא לא עקפה אותה.

      מבנה מוח שונה אינו תוצאה של תפיסה תרבותית, כשם שתפיסה אחרת לא תשנה פתאום את מבנה המוח.

       

      אני לא ממש בטוחה שזה נכון. למשל, ידוע שאצל מוזיקאים ישנו שוני במבנה המוח. קבוצת המחקר כללה רק מוזיקאים פעילים, כלומר, כאלה שכבר מימשו את יכולותיהם המוזיקליות. האם השוני המוחי הוא, לפיכך, סיבה (שהביאה ליכולת מוזיקלית גבוהה שמומשה), או תוצאה (של פיתוח יכולת מוזיקלית)?
      כמו-כן, לפי הזכור לי, התיאוריה הנוכחית היא שהמוח כולל בינקות פוטנציאל אדיר (אין לי מושג מהם המונחים הנכונים לתאר את מה שזכור לי שקראתי...), אך בגיל הרך "נסגרים" תחומים שלא זכו לפיתוח. כאמור, אני מתנצלת על הניסוח העילג, אני זוכרת רק את הפרטים הכלליים... :-
      P

       

      כן ניתן להניח שהתרבות השפיעה על האבולוציה, כשאחת הדרכים שיש לי להסביר זאת היא משיכתם של גברים לנשים 'נשיות', ושל נשים לגברים 'גבריים'.

       

      אבל כמובן, יש הרבה מאוד יוצאי דופן... 

       

      אם נניח שההבדל הוא פיזי, את טוענת שראוי למנף את התרבות למזעור השפעת השוני. האמנם? לא עדיף להכיר בשוני, ולנצל דווקא את היחודיות של כל מין?

       

      יש (כפי שבטח ידוע לך) זרם שלם בפמיניזם שדוגל בדיוק בטענה הזאת, אבל לדעתי, זה ממש מסוכן. לא שיש צורך לטעון שכולנו דומים – חס וחלילה; ההיפך הגמור מכך: כל אדם הוא שונה, וכל אדם הוא ייחודי, בין אם הוא גבר או אישה. הנטייה הזאת לתיוג – "ייחודיות נשית" מול "ייחודיות גברית" – דומה בדיוק לגזענות, בכך שהיא מציגה ציבור שלם, שיש בתוכו שונות פנימית אדירה (מדובר במחצית מהאנושות!!), כאילו היה הומוגני, וכאילו ניתן להתייחס אליו כגוף אחד. ומה עם נשים שמתאימות דווקא לסטריאוטיפים "גבריים", גברים שמתאימים לסטריאוטיפים "נשיים", ונשים וגברים שלא מתאימים לשום סטריאוטיפ? הרי שונות גנטית, אם היא קיימת, מצביעה על ממוצע, וכלל לאו דווקא על הרוב. אבל אפילו אם רוב הנשים מתאימות להגדרות "X" ורוב הגברים מתאימים להגדרות "Y", האם יש בכך כדי להצדיק התייחסות גורפת לכלל בני-האדם בהתבסס על מינם? למשל, עידוד של ילדה לטפח גישה אמפתית, כאשר האופי שלה הוא בכלל ציני ופרקטי, והיא תוכל לפרוח אם תשאר נאמנה לעצמה; או עידוד ילד להיות "קשוח", כאשר הוא רוצה דווקא להביע את רגשותיו (ולהיות משורר, למשל)? אני רואה בזה סוג של "פשע מוסרי" כלפי "יוצאי-הדופן" לכאורה.

       

      הדברים שאת מביאה בשם קזין שוללים את כל האמור, ומכחישים את השוני שאת מתארת (אם כי אינני בטוח באיכות המדעית של לאישה).

       

      האמת היא שדי נרתעתי כשראיתי את האכסניה של המאמר... אבל אני סומכת על איכותה של קזין, ולדעתי היא לא הכזיבה. ואכן, מאחר שאין לנו אפשרות ממשית לדעת אם וכיצד השפיעה האבולוציה על הבדלים אפשריים בין המינים, הרי שיש טעם של ממש לקחת בחשבון גם את האפשרות האחרת, והיא – שחלק מן ההבדלים האלה נובעים מהשפעה תרבותית בלבד. 

       

      ועוד שאלה, אם נרצה לקבל את דברי קזין, ונתעלם מהמחקרים שהבאת על שוני פיזי, ההסבר הוא אבולוציה? מקובל כי ההתפתחות האבולוציונית המשמעותית ביותר בבני אדם בעשרות אלפי השנים האחרונות היא היכולת לעכל לקטוז. האם ניתן להניח שהאבולוציה חוללה מהפך ממש בשוני בין המינים?

       

      לדעתי, וזה רק עניין של סבירות (הרי אין אפשרות לדעת זאת, כפי שכתבתי), וודאי שבין הציידים לבין הלקטות היו הבדלים פיזיים גנטיים, אחרת לא הייתה נוצרת חלוקה כזאת (ואולי אכן לא נוצרה, ופירשנו באופן שגוי את הממצאים העתיקים? – גם זה יכול להיות). אם אכן הייתה חלוקה כזאת, פירוש הדבר הוא ש(בסבירות גבוהה ביותר) היו הבדלים חשובים בין הגברים העתיקים לנשים העתיקות. ולכן עולות השאלות – האם הבדלים אלה נותרו על כנם גם היום? ואם כן, האם יש לעודד אותם, או דווקא להתעלם מהם, כדי לאפשר לכל פרט להתפתח בדרכו, ולפי כישוריו ותכונותיו הספציפיים?

       

      לאור כל זאת דעתי, בקצרה, היא שקיימים שינויים פיזיים בין גברים לנשים. בתחום הגופני בפועל השינוי אף ניכר, שכן למרות פיתוח ספורט הנשים עדיין ספורט הגברים מפותח בהרבה (מבחינת תוצאות, לא השקעה – בהחלט גם מבחינת השקעה. אי אפשר להשוות את ההשקעה בענפי ספורט "גבריים" אצל נשים להשקעה בהם אצל גברים, ולהיפך (למשל, איפה השחיינים האמנותיים?)). יחד עם זאת השוני המנטלי הצטמצם, ולכן היקף ספורט הנשים מתרחב.

       

      ברוב התחומים, שאינם פיזיים ממש, עדיין קיים הבדל מנטלי, שהוא חלקו פיזי וחלקו חינוכי. ועדיין- לגבי רוב התחומים, אולי כולם למעט התחום המוסרי, אני מניח שקיימת 'אמת אחת', גם אם עדיין איננו יודעים אותה. הדברים נכונים הן לגבי המחקר המדעי, והן לגבי הדרך היעילה והאפקטיבית יותר לעשות דברים.

      לכן, שינויים מנטליים יביאו לשינוי בגישה, אך התוצאה הסופית תהיה זהה, כי היא אחת. ריבוי גישות רק יקדם את המטרה.

       

      אני לא בטוחה למה אתה מתכוון ב"ריבוי גישות": גישות תרבותיות להבדלים בין המינים, או פתיחות לקבל כל אדם לכשעצמו, בלי דעות קדומות התלויות במינו? אם הכוונה היא לאפשרות הראשונה, אני חושבת שגישה אחת היא המתאימה ביותר, והיא הגישה המאפשרת פתיחות כאמור.

       

      (בתחום המוסרי בו אין אמת אחת, ריבוי גישות יקדם אף הוא את הנושא, למרות שכשאין אמת-מטרה, ההתקדמות היא חסרת משמעות.) 
        27/11/08 11:03:

      צטט: היולי-ת 2008-11-26 22:38:58

      חשבתי שתמשיכי הלאה לעניין ההיתלות בגורם האבולוציה

      כתירוץ לצורך של הגבר לצוד ולפזר את זרעו אצטרא...

      ואולי כוונתך היתה להשאיר זאת לאינטליגנציה שלנו...

      ואולי לא. 

       

      בכל מיקרה תענוג לי לקרוא את רשומותייך שהן עבורי

      תחליף לעיתון המדע(שלא אקרא)-רק בשפה בהירה לכל.

      וכמובן כרשומה מעמיקה יותר מכל כתבת תחקיר שטחית בעיתון יומי/נשים.

      הי היולית,

       

      תודה על המחמאה! :-)

      ובעניין התירוצים - כן, גם זה אחד התירוצים שמתקשרים תדיר להיתלות באבולוציה, ואכן השארתי זאת לאינטליגנציה של הקוראים חיוך, כמו גם הרבה "היקשים" אחרים ביחס למוסר הכפול להתנהגות נשית וגברית בכל מה שקשור ליחסים בין המינים (וגם לעבודה ולקריירה, לגידול ילדים ולמה לא...)

       

        27/11/08 02:39:

      מאמר יפה, את שואלת שאלות מדוייקות (כמו בשאר הפעמים שקראתי את דברייך).

      לגבי התשובות האפשריות שלך יש לי הערות:

      את מביאה מחקרים על שונות פיזית בין גברים לנשים כגון במבנה המוח.

      אם הדברים נכונים, אי אפשר להסביר אותם כמשהו תרבותי. נכון שהתרבות התערבה (לא הפריעה) באבולוציה, אך היא לא עקפה אותה.

      מבנה מוח שונה אינו תוצאה של תפיסה תרבותית, כשם שתפיסה אחרת לא תשנה פתאום את מבנה המוח.

      כן ניתן להניח שהתרבות השפיעה על האבולוציה, כשאחת הדרכים שיש לי להסביר זאת היא משיכתם של גברים לנשים 'נשיות', ושל נשים לגברים 'גבריים'.

       

      אם נניח שההבדל הוא פיזי, את טוענת שראוי למנף את התרבות למזעור השפעת השוני. האמנם? לא עדיף להכיר בשוני, ולנצל דווקא את היחודיות של כל מין?

       

      הדברים שאת מביאה בשם קזין שוללים את כל האמור, ומכחישים את השוני שאת מתארת (אם כי אינני בטוח באיכות המדעית של לאישה).

       

      ועוד שאלה, אם נרצה לקבל את דברי קזין, ונתעלם מהמחקרים שהבאת על שוני פיזי, ההסבר הוא אבולוציה? מקובל כי ההתפתחות האבולוציונית המשמעותית ביותר בבני אדם בעשרות אלפי השנים האחרונות היא היכולת לעכל לקטוז. האם ניתן להניח שהאבולוציה חוללה מהפך ממש בשוני בין המינים?

       

      לאור כל זאת דעתי, בקצרה, היא שקיימים שינויים פיזיים בין גברים לנשים. בתחום הגופני בפועל השינוי אף ניכר, שכן למרות פיתוח ספורט הנשים עדיין ספורט הגברים מפותח בהרבה (מבחינת תוצאות, לא השקעה). יחד עם זאת השוני המנטלי הצטמצם, ולכן היקף ספורט הנשים מתרחב.

      ברוב התחומים, שאינם פיזיים ממש, עדיין קיים הבדל מנטלי, שהוא חלקו פיזי וחלקו חינוכי. ועדיין-

      לגבי רוב התחומים, אולי כולם למעט התחום המוסרי, אני מניח שקיימת 'אמת אחת', גם אם עדיין איננו יודעים אותה. הדברים נכונים הן לגבי המחקר המדעי, והן לגבי הדרך היעילה והאפקטיבית יותר לעשות דברים.

      לכן, שינויים מנטליים יביאו לשינוי בגישה, אך התוצאה הסופית תהיה זהה, כי היא אחת. ריבוי גישות רק יקדם את המטרה.

      (בתחום המוסרי בו אין אמת אחת, ריבוי גישות יקדם אף הוא את הנושא, למרות שכשאין אמת-מטרה, ההתקדמות היא חסרת משמעות.)

        26/11/08 22:38:

      חשבתי שתמשיכי הלאה לעניין ההיתלות בגורם האבולוציה

      כתירוץ לצורך של הגבר לצוד ולפזר את זרעו אצטרא...

      ואולי כוונתך היתה להשאיר זאת לאינטליגנציה שלנו...

      ואולי לא. 

       

      בכל מיקרה תענוג לי לקרוא את רשומותייך שהן עבורי

      תחליף לעיתון המדע(שלא אקרא)-רק בשפה בהירה לכל.

      וכמובן כרשומה מעמיקה יותר מכל כתבת תחקיר שטחית בעיתון יומי/נשים.

        26/11/08 21:53:

      צטט: או-לי 2008-11-26 21:45:59


      אני גאה להיות חברה שלך...

      את מפליאה לכתוב וגם לחשוב.

       

      תודה תודה או-לי, איזו מחמאה מקסימה! :-)

      הגאווה הדדית... חיוך

        26/11/08 21:45:


      אני גאה להיות חברה שלך...

      את מפליאה לכתוב וגם לחשוב.

        26/11/08 17:35:

      צטט: מיכל פרנקל 2008-11-26 17:30:37


      שאפו אדוה!

      ברור שהרבה מההבדלים נלמדים תרבותית - אך שוב, זה לא ממש מדיד.

      האמת היא שזה גם לא צריך להנחות אותנו, לדעתי.

      כי נניח, רק נניח, שנשים טובות יותר בליקוט פירות (יעני לסדר את הצעצועים בסלון ואת חדר העבודה שלו) וגברים טובים יותר בציד (קרי, לצאת לעבודה ואל העולם הגדול), אז מה? זה לא שכל מין אינו מסוגל לבצע את הפעולות ההפוכות.

      המציאות העכשוית, מנגד, מאפשרת ואף דורשת, לצורך הסתגלות טובה, שילוב ושיתוף בתפקידים.

      וכך גם האשה עובדת, וגם האיש מבשל.

      השיתוף הזה מקטין פערים (אם בכלל היו מולדים) ומייעל את המערכת כולה.

       

       

       

       

      ועל זה נאמר רק: אמן ואמן... חיוך
        26/11/08 17:30:


      שאפו אדוה!

      ברור שהרבה מההבדלים נלמדים תרבותית - אך שוב, זה לא ממש מדיד.

      האמת היא שזה גם לא צריך להנחות אותנו, לדעתי.

      כי נניח, רק נניח, שנשים טובות יותר בליקוט פירות (יעני לסדר את הצעצועים בסלון ואת חדר העבודה שלו) וגברים טובים יותר בציד (קרי, לצאת לעבודה ואל העולם הגדול), אז מה? זה לא שכל מין אינו מסוגל לבצע את הפעולות ההפוכות.

      המציאות העכשוית, מנגד, מאפשרת ואף דורשת, לצורך הסתגלות טובה, שילוב ושיתוף בתפקידים.

      וכך גם האשה עובדת, וגם האיש מבשל.

      השיתוף הזה מקטין פערים (אם בכלל היו מולדים) ומייעל את המערכת כולה.

       

       

        26/11/08 16:35:
      תודה יובל, וגם על הכוכב :-)
        26/11/08 16:34:

      מעניין......

      האתר שלי: קסם.קום - עולם של קסם לילדים ולהורים!

      ארכיון